• בגין ונחמה
    הצבעה שבטית
    מה מסמנים המונחים שמאל וימין בישראל? ראיון עם לב גרינברג
  • צלשלאמת
    אות קין
    כך לוהקה א"ק לתפקיד הפופולרי ביותר בז'אנר סרטי האימה

על שלטון הצבא בישראל ומה לא מבינה ועדת וינוגרד

יוסי דהאן

כתבים ופרשנים צבאיים בישראל הם חרפה לתקשורת דמוקרטית. לא הרבה השתנה ממסורת הכתיבה של שנות השישים והשבעים כאשר כתבנו הצבאי שהתלווה לכוחותינו פתח את כתבותיו במשפטים כגון, "סירות הגומי של חיילי היחידה המובחרת גלשו חרישות בחשכה". למעט בודדים דוגמת עופר שלח וראובן פדהצור, רובם המכריע של הכתבים והפרשנים הצבאיים פועל כדובר של חצרות אלופים, לוביסטים ויחצ"נים. הדבר היה נסבל מבחינה מוסרית אם מחיר המעילה הזו בתפקיד לא היה אובדן חיי אדם.

הראיון של מירון רפפורט עם חגי אלון, יועץ שר הביטחון, ביום שישי האחרון מגלה לנו מה שלא מגלים הכתבים והפרשנים הצבאיים, כיצד מצפצפים הגנרלים הישראלים על הדרג המדיני והדמוקרטיה ובאלו דרכים הם משרתים את המתנחלים ומעמיקים את שלטון הכיבוש בשטחים:

" צה"ל איננו מיישם את מדיניות הממשלה אלא את "רוח המפקד", אומר יועץ שר הביטחון חגי אלון. הוא פועל למעשה בשירות המתנחלים, "מבצע מדיניות אפרטהייד" בשטחים וקובע עובדות המאיימות להפוך את היציאה מהגדה לבלתי אפשרית".

למי שרוצה להבין מה עומד מאחרי המושג "הצבא הישראלי" מומלץ לקרוא את ספריו ודבריו של דר` יגיל לוי. תובנותיו על הסוציולוגיה של הצבא, על היחס בין חשיבה צבאית לחשיבה אזרחית וניתוח שתי האינתיפאדות ושתי מלחמות לבנון פורשות תמונה אלטרנטיבית לזו המוצגת בפני הקורא, המאזין והצופה הישראלי מידי יום.

מומלץ לקרוא את הראיון של ניר ברעם עם יגיל לוי במוסף "ספרים" של "הארץ".

"" הספר עוסק ב"הפרתה של המשוואה הרפובליקנית בישראל". אתה יכול להסביר מהי "המשוואה הרפובליקנית"?

"משמעות המונח `משוואה רפובליקנית` היא המרה של הקרבה צבאית בזכויות חברתיות, פוליטיות וכלכליות שמוענקות לאדם המשרת, ולרשתות החברתיות שמשגרות אותו לשרת. ישנם מצבים שבהם הקבוצות המקריבות חשות שהן אינן מקבלות תמורה הולמת עבור ההקרבה, ואז הן נסוגות מההקרבה, או מציבות תביעות חדשות שיאזנו מחדש את המשוואה. העיקרון הזה משותף למדינות המערב בכ-200 השנים האחרונות בוואריאציות שונות. ישנם הבדלים בהיקף ההקרבה, בסוג הזכויות, אבל העיקרון הוא עיקרון אוניברסלי."

טענתך בספר היא שהמשוואה הרפובליקנית לא עובדת יותר עבור הקבוצות האשכנזיות מהמעמד הבינוני והגבוה, כלומר שהן לא זקוקות לצבא כדי להשיג לעצמן מעמד, זכויות וממון. זו לא היתה התחושה הציבורית במלחמת לבנון השנייה: החללים במלחמה הזאת היו מכל השכבות החברתיות.

"ההבדל היחידי והמשמעותי בין האינתיפאדה השנייה למלחמת לבנון השנייה היא שאתה מזהה נוכחות גדולה של ההתיישבות העובדת, בעיקר בני קיבוצים. הנוכחות של הקבוצה הזאת במפת השכול במלחמת לבנון השנייה אפילו גדולה יותר מאשר במלחמת לבנון הראשונה. והנתון הזה איננו מקרי: בשנים האחרונות יש חזרה של התנועה הקיבוצית לשירות בצבא.

"התנועה הקיבוצית הותקפה בגין היעדר המוטיבציה של בניה, ואז החלו התארגנויות פנימיות שקראו לצעירים להתגייס, הוקמו מכינות חילוניות. גם ההתנתקות יצרה בתוך התנועה הקיבוצית תחושה שחייבים כוח נגד, מול ההשתלטות של הציונות הדתית על הצבא. אני מספק בספר המחשה ברורה להסבר הזה: באינתיפאדה השנייה, אף שהיו קורבנות רבים מחיל השריון, אתה רואה שאין חללים שמוצאם מהתנועה הקיבוצית, בעוד שבמלחמת לבנון השנייה יש שינוי משמעותי."

עד כה דיברנו על המחיר בכל הקשור לחללים, ואולם בספר שלך מרחפת גם השאלה כיצד הצבא מסתגל לכלכלת השוק. כעת דורשים מהצבא הצלחות גם במחיר כלכלי זול.

"קו פרשת המים בנושא הזה הוא שנות השמונים, אז התרחש הקיצוץ העמוק בתקציב הצבא ונוצרה סיטואציה שבה לכל פעולה של הצבא הוצמד תג מחיר. הדוגמה של תקצוב ימי המילואים, אחד המשאבים הסמליים הגדולים ביותר של הצבא, היא הטובה ביותר: פתאום גם לגיוס מילואים מוצמד תג מחיר. זה הרגע שבו המושג `צבא העם` החל לאבד את הרלוונטיות שלו.

"המרכיב הזה בכלכלת השוק, שבו כל פעולה היא פעולה מתומחרת והארגון נדרש להציב בפני לקוחותיו תמונה ברורה של עלות מול תועלת, חודר בהדרגה לצבא. הנה דוגמה מעניינת: לאחרונה התפרסם מאמר של סבר פלוצקר ב`ידיעות אחרונות`, שמתמחר, לשיטתו, כמה מיליונים עולה להרוג לוחם חיזבאללה. זה מבטא אתוס שלא היה קיים עד שנות השמונים.

"ברור שהתהליך הזה מטיל מגבלות בשני כיוונים סותרים: מצד אחד הצבא נדרש לחזק את ההתנהלות האקונומית שלו, להתייעל ולקצץ בעלויות מיותרות; מצד שני הצבא רוצה להצדיק את הלגיטימיות של המשאבים שמעניקים לו, אז הוא מחדד איומים קיומיים. במלחמת לבנון השנייה הרי לא היתה הסלמה הדרגתית, המלחמה פרצה בתוך שעות ספורות, וכאן אני טוען שכאשר הארגון צריך לגייס למלחמה חברה ספקנית, התוצאה היא הסלמה מהירה."

כלומר, כאשר אולמרט אומר לוועדת וינוגרד שאם לא היינו יוצאים למלחמה בערב הראשון לא היינו יוצאים כלל, הוא צודק.

"לחלוטין כן. תאר לך איך היה נראה הדיון הציבורי הישראלי אם אחרי החטיפה היינו נותנים לחיזבאללה אולטימטום של יומיים. היו קמים ואומרים: יש צימרים בצפון, הכלכלה תיפגע, ודירוג האשראי של ישראל עלול לעמוד בסכנה. ומיד היו דנים גם בשאלת הקורבנות ומעלים את מלחמת לבנון הראשונה, ובאווירה כזאת לא היה אפשר לגייס את ההמונים."

*

כתבת בספר משפט שנראה לי משמעותי מאוד, בעיקר אחרי מלחמת לבנון: "תלות הפוליטיקאים היא בחשיבה הצבאית עצמה, פחות מבצבא כמוסד, המקבל את מרות המוסדות הצבאיים. הצבא, כנשא החשיבה הצבאית, הוא המתווך בין הפוליטיקאים לבין המחשבה עצמה".

אחת הביקורות שלי על ועדת וינוגרד מתמקדת ביצירת האווירה הזאת, של צבא שיש לו מדינה; אני שולל את האבחנה הזאת. בשבוע שעבר השתתפתי בפאנל וכל המשתתפים דיברו על יצירת מנגנונים שימתנו את ההשפעה של הצבא. אני לא סבור שזה משמעותי. מדוע? מכיוון שהאתגר המשמעותי הוא הריסון של החשיבה הצבאית ולא של הצבא עצמו. יש כאן חשיבה שהיא הרבה יותר משמעותית וחזקה מאשר מבטא הארגון הצבאי.

"כאשר יש רפרטואר צבאי של התמודדות עם בעיה כזאת או אחרת בקשרים שבין ישראל למדינות סביבה, חייבים מולה אלטרנטיבה שנטועה בחשיבה אזרחית מדינית, לא צבאית. חשיבה שביסודה נשענת על הכרה עמוקה של שכנינו, אולי אויבינו, ומשכללת את יכולותיה המדיניות של ישראל על חשבון החשיבה הצבאית. החשיבה המדינית-האזרחית חלשה בישראל. הרי גם הסכם אוסלו, שהיה הסכם מדיני, נהפך ברבות הימים להסכם צבאי, שהיה באחריות הצבא ונוהל על ידו ובהתאם לראייתו. הרשות בעצם נדרשה לעשות עבורנו את מלאכת הדברת הטרור `בלי בג"ץ ובלי בצלם`, ובתמורה קיבלה אוטונומיה מוגבלת.

"החשיבה הצבאית נטועה היטב בחשיבה הכוחנית של הקואליציה האתנו-לאומית אבל יש לה גם יסוד איתן בחשיבה של אזרחים שמקור הגיוס הפוליטי שלהם הוא המעמד הבינוני-חילוני. החשיבה הצבאית היא לא רק החשיבה של הצבא. לכן החשיבה הצבאית אינה חזקה משום שהצבא חזק אלא בדיוק להיפך: בגלל שלחשיבה הצבאית יש כוח, לצבא יש כוח. האתגר הוא לרסן את החשיבה, לא את הצבא."

ועדת וינוגרד לא מבינה את זה?

"הוועדה עוסקת יותר מדי באופן קבלת ההחלטות, במקום בבעיה הגדולה שביסוד החשיבה הצבאית. הרי במלחמת לבנון הראשונה קיבלו החלטות לאחר דיונים של חודשים, ממש לפי הספר, האם זה שינה משהו?

"בסופו של דבר, עולם המושגים, הדימויים והסמלים של מקבלי ההחלטות, וההבנה שלהם את מגבלות גיוס הלגיטימיות לחלופה כזאת או אחרת, זה הדבר שיטה את אופן קבלת ההחלטות. אולמרט יוצא למלחמה בתוך שעות כי הוא מבין שרק באופן הזה הוא יצליח לגייס לגיטימיות רחבה בקרב הציבור הישראלי, אבל מצד שני הוא לא מכיר בחלופה מדינית, והצבא לא צריך בכלל לשכנע אותו לצאת למלחמה.

"בקשר לכל המוסדות שאמורים לרסן את הצבא: אלה הבלים. הנה דוגמה יפה מארה"ב: שם יש מועצה חזקה לביטחון לאומי וצבא די מוחלש. העובדה הזאת לא מנעה את היציאה החפוזה למלחמה בעיראק, ללא כל תוכנית סבירה. כלומר, החשיבה המיליטריסטית-אזרחית, שנשאיה הם כל אותם ניאו-שמרנים בממשל, מתפתחת מחוץ לצבא כארגון.

החשיבה הצבאית בישראל תמיד ייצרה קונספציות מדיניות: "אם נסלק את ערפאת, הדברים ישתפרו", "אם נכה בלבנון, החיזבאללה ייחלש" וכו`. האם באמת אין אלטרנטיבות לחשיבה הזאת בתוך החברה הישראלית?

"אין עדיין מוקד חזק ובעל משמעות של חשיבה אזרחית בחברה הישראלית. יש כאן צמיחה מסוימת של מוקדי כוח שעוסקים בנושאי זכויות אדם וגלובליזציה, אבל הם עדיין חלשים מדי. קריאת התיגר המשמעותית ביותר נגד החשיבה הצבאית היא מצד השיח של השוק. זהו שיח בעל אפקט גדול מאוד בהבנת המגבלות של הקצאת משאבים לפעולות כוחניות. ואולם אין לו יכולת לייצר אלטרנטיבה ממשית. ולכן השיח של השוק בעיקר מגביל את הצבא במצבים שבהם העלות מתחילה להיות גבוהה מדי.

"אבל צריך לזכור: לא תמיד הפעלת כוח גורמת לבעיה כלכלית. אחד הפלאים באינתיפאדה השנייה הוא שישראל הצליחה להפחית עלויות, לחדש צמיחה, לחדש השקעות, והכל בזמן הלחימה. לכן הטענה שגלובליזציה ומלחמה עומדים בסתירה היא ככל הנראה טענה מופרכת. כנראה שמלחמה וגלובליזציה יכולות, עד רמה מסוימת, לחיות יחדיו. צריך לזכור שבמלחמה יש אלמנט של תיעול הפריפריות לזירה המדינית-צבאית במקום לזירה החברתית, שבה יכולה להיווצר קריאת תיגר נגד הסדר הקיים. ספק אם נתניהו היה יכול לחולל רפורמות ניאו-ליברליות כה קיצוניות ללא מלחמה ברקע."

אני מסכים לחלוטין עם הביקורת של יגיל לוי על מסקנות דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. נקודת המבט המוגבלת של הוועדה באה לידי ביטוי בעיסוקה הבלעדי והצר בתהליך קבלת ההחלטות. מה שנגזר ממסקנותיה זה שאם בפעם הבאה חברי הממשלה יקיימו דיון מקיף יותר שבו יופיעו מומחים רבים יותר המלחמה הבאה תהיה מושלמת.

ביקורת ברוח דומה לזו של יגיל לוי מופיעה גם במאמר של לב גרינברג שהופיע מספר ימים קודם לכן בעמוד הדעות של העיתון.

" נראה שהטעות היסודית של הוועדה היתה אימוץ התפישה הרציונלית-טכנית של פרופ` יחזקאל דרור, לפיה דיון מסודר תוך הצגת חלופות מאפשר לקבל את ההחלטות הנכונות ולנהל מלחמה מוצלחת. גישה זו מעקרת כל דיון פוליטי ודיון על עצם הבחירה במלחמה.

בכך מצטרפת הוועדה לכשל המחשבתי המאפיין את ישראל מפרוץ האינתיפאדה השנייה: חשיבה ביטחונית ששוקלת רק פתרונות צבאיים, ללא חשיבה מדינית. זה כשל דומה לזה של 1967-1973, אך במהופך: אז היתה ישראל חדורת ביטחון בכוחה הצבאי; מאוקטובר 2000, התחושה היא של חוסר ביטחון ושל איומים קיומיים. בשני המקרים התוצאה דומה – הצבא מנהל את המדינה ונקלע למלחמות מיותרות בגלל היעדר חשיבה מדינית.

ועדת וינוגרד מתעלמת מהעובדה, שלא רק אולמרט, פרץ וחלוץ ששו אלי קרב אחרי ההתקפה של חיזבאללה ב-12 ביולי 2006. השלושה, כמו גם מפלגות הימין והשמאל, בעידוד רוב הציבור, התקשורת ואנשי הרוח, נגררו אחר תחושות חוסר הביטחון מאז חטיפת גלעד שליט לרצועת עזה והצדיקו את המלחמה. הלחץ להגיב נבע מחוסר ביטחון ומהיסטריה ציבורית, אבל בכשל המערכתי הזה הוועדה לא עסקה. בכך סייעו חבריה לציבור תומכי המלחמה לנקות את מצפונם: לא אנחנו אשמים, אלא אולמרט ופרץ ה"כישלונרים".

לו היתה חשיבה מדינית, היה מתחוור שאסור לצאת למלחמה. אבל מאוקטובר 2000, ישראל מגיבה רק בכוח צבאי חסר פרופורציה, אף שהיא יודעת שלא ניתן לנצח, אלא רק "לגבות מחיר". זו הדוקטרינה הצבאית של האינתיפאדה השנייה ושל מלחמת לבנון השנייה, השונה מהמסקנה שאין פתרון צבאי שגרמו מלחמת לבנון הראשונה והאינתיפאדה הראשונה. הכשל המערכתי שהוביל למלחמת לבנון השנייה הוא האמונה בכוח והמחשבה האווילית שניתן להכריע מיליציות חמושות הזוכות לתמיכה עממית באמצעות כוח צבאי גדול ומצויד היטב.

מי שמאמין בכוח, שלא יתפלא שגנרלים מנהלים את מדינתו. אכן דרוש תיקון, אבל הוא לא טכני-ניהולי אלא מחשבתי-מדיני. ועדת וינוגרד החמיצה את ההזדמנות, ובכך היא שותפה לכישלון הבא"

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. דוד גיל

    במקביל רצוי לקרוא הכתבה בידיעות מוסף על ראשי המועצה לבטחון לאומי כדי להבין באיזה ברוך אנחנו מצויים. אין זה משנה אם אולמרט ימשיך או יוחלף על ידי ביבי, ברק או איילון. התכנסות לקוי 67 היא חיונית קודם כל לישראל אך כרוכה בעלות כלכלית אדירה ובשבר חברתי לא פחות ממנו ולכך אין ממשלה בעבר ובעתיד שתחליט עבור עם שאינו מוכן אפילו להקשיב. לכך מתלווה הידיעה שאין למסור כל שטח נוסף לכנופיות מרצחים עליהן לא היתה ולא תהיה שליטה ומכאן הצורך לקיים נוכחות צבאית מסיבית בגדה עם המשמעות האומללה שגם הדורות הבאים של צהל יהיו שוטרים ולא לוחמים. שימו לב לעובדה הזועקת לשמיים שגם אחר נוכחות העבודה בממשלה לא פונה אפילו מאחז יחיד כאשר דוברי העבודה מכריזים בציניות תהומית על פינוי התנחלויות. וכדי להסיר כל טעות יש להבהיר שנמאסנו גם על ידי ידידינו בעולם המשווים את מצבנו לזה של צפון אירלנד ובטוחים שקיטורינו על שיגורי קסאמים הם עדות לרצון להמשיך לשלוט בפלשתינאים. והאמת הצרופה היא שמרבית העם היושב בציון אכן רוצה להמשיך בכיבוש עד קץ כל הדורות כפי שהשכנים שלנו מוכנים לחיות ברמת חיים של קיום עד שניעלם חזרה כמו הצלבנים לארצות מוצאם של הורינו המהגרים. השבוע מתקיימות בחירות למפלגת שלטון ואין מועמד יחיד המוכן להצהיר בבירור על מדיניות שינקוט אם יגיע לשלטון. עובדה זו מצביעה על פשיטת הרגל אליה הגענו כאשר קרן האור היחידה היא של מסכי המחשב המרצדים בירוק ומכריזים שישראל הינה מעצמה כלכלית הבונה ומפתחת את מרכז ומזרח אירופה, סין והודו. אם התמונה אינה מזכירה את נירון הקיסר הרי מדובר בכשל חינוכי שהרי המרנו את שיעורי ההיסטוריה בלימוד מקרמה וקוסמטיקה בבחינות הבגרות.
    ולעידכון – חג השבועות שבסיסו סיפורה של רות שדוד המלך הוא צאצאה נחוג במדינה שהטילה על חרדים מטורפים לקבוע הזהות היהודית ורוב העם עדיין פונה לממסד הרבני כדי להינשא, למול בניו ולהיקבר. בן אהרון המנוח שהיה איש חזון קבע אחר המהפך שמלאו לו עתה שלושים שנה שיש להחליף את העם ונראה כי צדק……

  2. דוד גיל

    במקביל רצוי לקרוא הכתבה בידיעות מוסף על ראשי המועצה לבטחון לאומי כדי להבין באיזה ברוך אנחנו מצויים. אין זה משנה אם אולמרט ימשיך או יוחלף על ידי ביבי, ברק או איילון. התכנסות לקוי 67 היא חיונית קודם כל לישראל אך כרוכה בעלות כלכלית אדירה ובשבר חברתי לא פחות ממנו ולכך אין ממשלה בעבר ובעתיד שתחליט עבור עם שאינו מוכן אפילו להקשיב. לכך מתלווה הידיעה שאין למסור כל שטח נוסף לכנופיות מרצחים עליהן לא היתה ולא תהיה שליטה ומכאן הצורך לקיים נוכחות צבאית מסיבית בגדה עם המשמעות האומללה שגם הדורות הבאים של צהל יהיו שוטרים ולא לוחמים. שימו לב לעובדה הזועקת לשמיים שגם אחר נוכחות העבודה בממשלה לא פונה אפילו מאחז יחיד כאשר דוברי העבודה מכריזים בציניות תהומית על פינוי התנחלויות. וכדי להסיר כל טעות יש להבהיר שנמאסנו גם על ידי ידידינו בעולם המשווים את מצבנו לזה של צפון אירלנד ובטוחים שקיטורינו על שיגורי קסאמים הם עדות לרצון להמשיך לשלוט בפלשתינאים. והאמת הצרופה היא שמרבית העם היושב בציון אכן רוצה להמשיך בכיבוש עד קץ כל הדורות כפי שהשכנים שלנו מוכנים לחיות ברמת חיים של קיום עד שניעלם חזרה כמו הצלבנים לארצות מוצאם של הורינו המהגרים. השבוע מתקיימות בחירות למפלגת שלטון ואין מועמד יחיד המוכן להצהיר בבירור על מדיניות שינקוט אם יגיע לשלטון. עובדה זו מצביעה על פשיטת הרגל אליה הגענו כאשר קרן האור היחידה היא של מסכי המחשב המרצדים בירוק ומכריזים שישראל הינה מעצמה כלכלית הבונה ומפתחת את מרכז ומזרח אירופה, סין והודו. אם התמונה אינה מזכירה את נירון הקיסר הרי מדובר בכשל חינוכי שהרי המרנו את שיעורי ההיסטוריה בלימוד מקרמה וקוסמטיקה בבחינות הבגרות.
    ולעידכון – חג השבועות שבסיסו סיפורה של רות שדוד המלך הוא צאצאה נחוג במדינה שהטילה על חרדים מטורפים לקבוע הזהות היהודית ורוב העם עדיין פונה לממסד הרבני כדי להינשא, למול בניו ולהיקבר. בן אהרון המנוח שהיה איש חזון קבע אחר המהפך שמלאו לו עתה שלושים שנה שיש להחליף את העם ונראה כי צדק……

  3. ה.מ. האזרח

    טוב, זו לא חוכמה גדולה להראות שוב ושוב את העוולות הנוראיות שעשות מדינות על צבאן ודתות על צבאות השמיים שלהן – ככאלה;
    העניין הוא באמת, וזו אוולות נוראית העולה בחיי אדם ועָם ממש להתעלם מכך – העניין הוא שאין מדובר ברעיון גרידא הנכון כשלעצמו, אלא בהקשר ממשי מאד לסביבה בה אנו חיים, כולנו כאחד פרט פרט וכעם אחד, מה לעשות, החוזר למולדתו (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) , כן…
    ובמצב כזה, אינך יכול, ד"ר יוסי דהאן, עם כל הכבוד הרב (!), אינך יכול להתנהג כאילו אין מולך זה הנוהג אחרת לגמרי וכולו דרוך להשמידך כמדינה לפחות ה כ ו ב ש ת אדמותיו שהיו בידיו במאות השנים האחרונות ולא יותר מכך…לא ראינו תרבות או עם או מדינה פלשתינית לפני קום המדינה שלנו…שעדיין לא גמרה לקום …עדיין אין לה גבולות מוסכמים בכלל…
    אז קצת שילוב מאוזן ואחראי של הדברים לא יזיק, יוסי…

    שלך / כם,

    ה.מ. האזרח

  4. ה.מ. האזרח

    טוב, זו לא חוכמה גדולה להראות שוב ושוב את העוולות הנוראיות שעשות מדינות על צבאן ודתות על צבאות השמיים שלהן – ככאלה;
    העניין הוא באמת, וזו אוולות נוראית העולה בחיי אדם ועָם ממש להתעלם מכך – העניין הוא שאין מדובר ברעיון גרידא הנכון כשלעצמו, אלא בהקשר ממשי מאד לסביבה בה אנו חיים, כולנו כאחד פרט פרט וכעם אחד, מה לעשות, החוזר למולדתו (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) , כן…
    ובמצב כזה, אינך יכול, ד"ר יוסי דהאן, עם כל הכבוד הרב (!), אינך יכול להתנהג כאילו אין מולך זה הנוהג אחרת לגמרי וכולו דרוך להשמידך כמדינה לפחות ה כ ו ב ש ת אדמותיו שהיו בידיו במאות השנים האחרונות ולא יותר מכך…לא ראינו תרבות או עם או מדינה פלשתינית לפני קום המדינה שלנו…שעדיין לא גמרה לקום …עדיין אין לה גבולות מוסכמים בכלל…
    אז קצת שילוב מאוזן ואחראי של הדברים לא יזיק, יוסי…

    שלך / כם,

    ה.מ. האזרח

  5. יובל צליוק

    עוד שמאלן מסכן שעדיין לא תופש שני דברים יסודיים:
    1) איו עם יכול "לכבוש" את ארצו, רק לשחררה, בייחוד שלא הייתה בידי שלטון סוברני חוקי.
    2) כפי שהוכח מספיק, ההגנה היחידה על אוכלוסית ישראל היא אחיזה מוחלטת ביהודה ושומרון!
    הנהגת ישראל הנוכחית מגוחכת ועלובה. את הצרות שהביאה עלינו החל מ-1993 לא נוכל לתקן לעולם.
    יובל צליוק.

  6. יובל צליוק

    עוד שמאלן מסכן שעדיין לא תופש שני דברים יסודיים:
    1) איו עם יכול "לכבוש" את ארצו, רק לשחררה, בייחוד שלא הייתה בידי שלטון סוברני חוקי.
    2) כפי שהוכח מספיק, ההגנה היחידה על אוכלוסית ישראל היא אחיזה מוחלטת ביהודה ושומרון!
    הנהגת ישראל הנוכחית מגוחכת ועלובה. את הצרות שהביאה עלינו החל מ-1993 לא נוכל לתקן לעולם.
    יובל צליוק.

  7. איציק ניסני

    כל הפרדיגמא שהצגת על קנה רצוץ יושבת.
    אנחנו כאן במזרח התיכון עם ערבים
    שלא מוכנים לשכוח כלום(שנאת זרים יותר מאהבת ילדיהם
    )ולא מוכנים ללמוד כלום(מטעויות ).
    אז באים המומחים ואתה יוסי נסחף אחריהם ויוצרים מונולוג עם עצמם על רוח וחשיבה צבאית, על תמורה על שינוי מחשבה של ההתיישבות ועוד מיני תרגימא לחכמים בגרוש.
    רבותי המומחים
    א. כאן זה המזרח התיכון .
    ב. יש כנראה עוד כמה נכבות לערבים עד שיבינו ולנו לפחות עוד מאה שנות הזדככות ,דם,יזע,ודמעות.
    ג. מספיק עם ההלקאה העצמית המוסווית זה לא עוזר לכלום.
    ד.אנו בסכנה קיומית וזה מה שמרגיש כל מי שחי כאן יחד הראש ולא כמו הרבה מומחים שראשם באמנסטי וגופם ברמת השרון .
    ה.יש מקומות בהם קיימת השמדת עם על ידי ערבים מסודאן עד הודו ממלזיה ועד עיראק כל מה שהם עושים סותר כל מה שאמרת .
    ואכן דם סמיך ממילים

  8. איציק ניסני

    כל הפרדיגמא שהצגת על קנה רצוץ יושבת.
    אנחנו כאן במזרח התיכון עם ערבים
    שלא מוכנים לשכוח כלום(שנאת זרים יותר מאהבת ילדיהם
    )ולא מוכנים ללמוד כלום(מטעויות ).
    אז באים המומחים ואתה יוסי נסחף אחריהם ויוצרים מונולוג עם עצמם על רוח וחשיבה צבאית, על תמורה על שינוי מחשבה של ההתיישבות ועוד מיני תרגימא לחכמים בגרוש.
    רבותי המומחים
    א. כאן זה המזרח התיכון .
    ב. יש כנראה עוד כמה נכבות לערבים עד שיבינו ולנו לפחות עוד מאה שנות הזדככות ,דם,יזע,ודמעות.
    ג. מספיק עם ההלקאה העצמית המוסווית זה לא עוזר לכלום.
    ד.אנו בסכנה קיומית וזה מה שמרגיש כל מי שחי כאן יחד הראש ולא כמו הרבה מומחים שראשם באמנסטי וגופם ברמת השרון .
    ה.יש מקומות בהם קיימת השמדת עם על ידי ערבים מסודאן עד הודו ממלזיה ועד עיראק כל מה שהם עושים סותר כל מה שאמרת .
    ואכן דם סמיך ממילים

  9. שושקו

    ראוי לתמצת ולפרסם בבמה מרכזית יותר.

  10. שושקו

    ראוי לתמצת ולפרסם בבמה מרכזית יותר.

  11. נועה

    אבל חבל שמספר המחזיקים בדעה זו הולך ופוחת, לכן אין סיכוי באמת לשינוי. אנחנו במיעוט.

  12. נועה

    אבל חבל שמספר המחזיקים בדעה זו הולך ופוחת, לכן אין סיכוי באמת לשינוי. אנחנו במיעוט.

  13. דני זמיר

    אני קורא בענין את כל פרסומיו של ד"ר יגיל לוי ומוצא אותם מרתקים ומעוררי ענין.
    עם זאת, טענתו ביחס לשינוי בתנועה הקיבוצית אינו תואם את העובדות הידועות לי ולכן ההסבר של יגיל בענין זה נראה לי כטלאי המנסה לבאר כשל בתיאוריה: שהרי הקיבוצים – לפי התיאוריה- הם חלק מהאליטות שאמורות היו לזנוח את הצבא בעקבות אי קבלת התמורה מהחברה שהחיראלית והנה מסתבר שלא כך הדברים.
    ההסבר של יגיל למצב זה (שהתנועה הקיבוצית פתחה במסע חזרה לצבא וכו 'וכו)' מתעלמת (או שיגיל אינו יודע) מכך שהתנועה הקיבוצית משפיעה היום כקליפת השום על החלטות הקיבוצניק היחיד או הקיבוץ הבודד והמופרט.
    בקיצור לא מתאים.

  14. דני זמיר

    אני קורא בענין את כל פרסומיו של ד"ר יגיל לוי ומוצא אותם מרתקים ומעוררי ענין.
    עם זאת, טענתו ביחס לשינוי בתנועה הקיבוצית אינו תואם את העובדות הידועות לי ולכן ההסבר של יגיל בענין זה נראה לי כטלאי המנסה לבאר כשל בתיאוריה: שהרי הקיבוצים – לפי התיאוריה- הם חלק מהאליטות שאמורות היו לזנוח את הצבא בעקבות אי קבלת התמורה מהחברה שהחיראלית והנה מסתבר שלא כך הדברים.
    ההסבר של יגיל למצב זה (שהתנועה הקיבוצית פתחה במסע חזרה לצבא וכו 'וכו)' מתעלמת (או שיגיל אינו יודע) מכך שהתנועה הקיבוצית משפיעה היום כקליפת השום על החלטות הקיבוצניק היחיד או הקיבוץ הבודד והמופרט.
    בקיצור לא מתאים.

  15. שניר

    אני מסכים עם יגיל לוי ש"המחשבה הצבאית" חזקה יותר ממערך הכוחות הממשי אבל אי אפשר באמת להפריד בין השניים. יש שתי דוגמאות בולטות שמבהירות את התמונה הזו.

    הראשונה היא דן חלוץ שניצל את כוחו כרמטכ"ל כדי לכוון שני מנהיגים אבודים בדרך למלחמה חסרת תוחלת. אי אפשר לומר שאולמרט היה חושב על המלחמה הז בעצמו אלמלא הלחץ של הצבא להחזיר את הכבוד שאבד לו בעזה ביוני אשתקד. יש מחשבה צבאית ויש מחשבה צבאית. אולמרט אכן נגוע במחשבה הזו, כמו כל רוה"מ, אבל מערכת הלחצים בה היה נתון לא איפשרה לו להתנגד לה. במקרה הזה, בהחלט ייתכן כי יישום המלצותיו התמבקשות של וינוגרד להקמת גוף ביניים עם דגש מדיני יכול היה לאזן את אותה חשיבה חס צדדית.

    הדוגמא השניה וזו היותר מדאיגה קשורה לאהוד ברק בתקופה שלאחר קמפ דיוויד. האופן שבו איש "שמאל" הצליח להזיז את מרכז המפה הפוליטית לעמדות של המפד"ל בזמנו ובכך להחריף את האינתיפאדה בעשרות מונים לא יכולה היתה להתרחש במקרה של אזרח שהיה אומר את אותם הדברים. אחד החוליים המרכזיים של החשיבה הצבאית הוא שאין כוח אזרחי מספיק גדול כדי לעמוד אל מול הטנקים הדוהרים בעת צרה. אפילו אנשי שלום עכשיו, אבירי השמאל, גאים בהשתתפותם הפעילה בכל מלחמות ישראל, המטומטמות יותר ואלה שפחות, העיקר לאכול מאותו המסטינג. לאזרח בישראל אין את הכוח לעמוד מנגד ולסרב, לומר בפשטות – זו אינה המלחמה שלי. אך המצב חמור פי כמה כאשר מי שאמור להנהיג את הביקורת הוא חייל מעוטר לשעבר. אם נדמיין כי רוה"מ של מפלגת העבודה היה אזרח ברטתה תקופה, אני מניח שהוא היה מהסס כמה פעמים טרם רתימת הסוסים לפני ממשלות שרון אשר מיסמסו לחלוטין את כל ההבחנות הפוליטיות, והפכו אותנו לעיסה דביקה ומיליטירסטית אחת גדולה.

    בקיצור, בואו נתחיל לרסן את הצבא ואת עדת אומרי ההן שלו המדסקסים את כדאיות פשע המלחמה הבא בפנלים הטלויזיונים של השעות 5, 6, 7, 8, 9, 10 ו-12 בערב. שינוי החשיבה יבוא מיד אח"כ.

  16. שניר

    אני מסכים עם יגיל לוי ש"המחשבה הצבאית" חזקה יותר ממערך הכוחות הממשי אבל אי אפשר באמת להפריד בין השניים. יש שתי דוגמאות בולטות שמבהירות את התמונה הזו.

    הראשונה היא דן חלוץ שניצל את כוחו כרמטכ"ל כדי לכוון שני מנהיגים אבודים בדרך למלחמה חסרת תוחלת. אי אפשר לומר שאולמרט היה חושב על המלחמה הז בעצמו אלמלא הלחץ של הצבא להחזיר את הכבוד שאבד לו בעזה ביוני אשתקד. יש מחשבה צבאית ויש מחשבה צבאית. אולמרט אכן נגוע במחשבה הזו, כמו כל רוה"מ, אבל מערכת הלחצים בה היה נתון לא איפשרה לו להתנגד לה. במקרה הזה, בהחלט ייתכן כי יישום המלצותיו התמבקשות של וינוגרד להקמת גוף ביניים עם דגש מדיני יכול היה לאזן את אותה חשיבה חס צדדית.

    הדוגמא השניה וזו היותר מדאיגה קשורה לאהוד ברק בתקופה שלאחר קמפ דיוויד. האופן שבו איש "שמאל" הצליח להזיז את מרכז המפה הפוליטית לעמדות של המפד"ל בזמנו ובכך להחריף את האינתיפאדה בעשרות מונים לא יכולה היתה להתרחש במקרה של אזרח שהיה אומר את אותם הדברים. אחד החוליים המרכזיים של החשיבה הצבאית הוא שאין כוח אזרחי מספיק גדול כדי לעמוד אל מול הטנקים הדוהרים בעת צרה. אפילו אנשי שלום עכשיו, אבירי השמאל, גאים בהשתתפותם הפעילה בכל מלחמות ישראל, המטומטמות יותר ואלה שפחות, העיקר לאכול מאותו המסטינג. לאזרח בישראל אין את הכוח לעמוד מנגד ולסרב, לומר בפשטות – זו אינה המלחמה שלי. אך המצב חמור פי כמה כאשר מי שאמור להנהיג את הביקורת הוא חייל מעוטר לשעבר. אם נדמיין כי רוה"מ של מפלגת העבודה היה אזרח ברטתה תקופה, אני מניח שהוא היה מהסס כמה פעמים טרם רתימת הסוסים לפני ממשלות שרון אשר מיסמסו לחלוטין את כל ההבחנות הפוליטיות, והפכו אותנו לעיסה דביקה ומיליטירסטית אחת גדולה.

    בקיצור, בואו נתחיל לרסן את הצבא ואת עדת אומרי ההן שלו המדסקסים את כדאיות פשע המלחמה הבא בפנלים הטלויזיונים של השעות 5, 6, 7, 8, 9, 10 ו-12 בערב. שינוי החשיבה יבוא מיד אח"כ.

  17. דני זמיר

    בכתיבה שלך אני מוצא את הבעיה המרכזית ביכולת השמאל להוביל ולשכנע ציבור אזרחים רחב במדינת ישראל: כתיבה מתנשאת ויהירה שהמתייחסת לתחושת הסולידריות של אנשים כמו חברי שלום עכשיו, וכמוני, כאל דבר פסול מעיקרו.
    סולידריות איננה עניין מובחן והוא חל על כל המישורים: רגישות הומנית לסבלו של האחר כמו גם שותפות גורל לחבריך המסכנים את עצמם למען מה שהם תופסים כהגנה על החיים, הבטחון והריבונות.
    מובן שכאשר המלחמה היא נפשעת וחסרת כל הצדקה ולו כלאורה (כמו המלחמה "לטובת" העניין הנאצי) הסולידריות אינה עדיפה, אך במלחמות כנגד אגוני גרילה הפוגעים באזרחי המדינה, עמדה פוליטית אחרת שלך (שאתה משוכנע שהיא הנכונה) אינה מצדיקה השתמטות ולפעמים היא תירוץ להשתמטות.

  18. דני זמיר

    בכתיבה שלך אני מוצא את הבעיה המרכזית ביכולת השמאל להוביל ולשכנע ציבור אזרחים רחב במדינת ישראל: כתיבה מתנשאת ויהירה שהמתייחסת לתחושת הסולידריות של אנשים כמו חברי שלום עכשיו, וכמוני, כאל דבר פסול מעיקרו.
    סולידריות איננה עניין מובחן והוא חל על כל המישורים: רגישות הומנית לסבלו של האחר כמו גם שותפות גורל לחבריך המסכנים את עצמם למען מה שהם תופסים כהגנה על החיים, הבטחון והריבונות.
    מובן שכאשר המלחמה היא נפשעת וחסרת כל הצדקה ולו כלאורה (כמו המלחמה "לטובת" העניין הנאצי) הסולידריות אינה עדיפה, אך במלחמות כנגד אגוני גרילה הפוגעים באזרחי המדינה, עמדה פוליטית אחרת שלך (שאתה משוכנע שהיא הנכונה) אינה מצדיקה השתמטות ולפעמים היא תירוץ להשתמטות.

  19. שניר

    לדעתי שמאל שלא יכול לומר לא לצו גיוס, שלא יכול לעמוד בפרץ המיליטריזם ששוטף את כולנו בעת שמיעת קולות המבזקים (דקת הדומיה המודרנית) הוא שמאל שלא יכול לעבור דה-קולוניזציה. הוא שמאל שנידון להתעסק בשאלה מי יותר נאור ממי ובכך מחזק את האליטות הקיימות אשר מתחזקות את הכיבוש כבר 40 שנה.

    אני חושב שעמדה כזו דווקא יכולה להתחבר למאבקים חברתיים עמוקים יותר ולהצמיח שמאל בריא ורחב יותר לטווח הארוך. החיסרון היחיד של הטיעון שלך הוא שרוב חברי השמאל הישראלי, כמו גם הכסף והמאמצים נותבו לעמדות שלך ושל חבריך (שתמכו במלחמת לבנון השניה מכל הלב) ואני לא רואה את התמיכה העצומה שקיבלתם מהציבור ב20 שנים האחרונות. להיפך, אתם רק מצטמקים. אולי משהו בכל זאת שגוי?

    וזאת גם הנקודה האחרונה, בשביל לומר שאני יהיר אתה צריך להכיר אותי. אתה בטוח בעמדתך ואני בעמדתי. אני לא מוצא פה יהירות. להיות יותר שמאלני זה לא להיות ותר יפה-נפש ויהיר. לפחות לא בלקסיקון שלי.

  20. שניר

    לדעתי שמאל שלא יכול לומר לא לצו גיוס, שלא יכול לעמוד בפרץ המיליטריזם ששוטף את כולנו בעת שמיעת קולות המבזקים (דקת הדומיה המודרנית) הוא שמאל שלא יכול לעבור דה-קולוניזציה. הוא שמאל שנידון להתעסק בשאלה מי יותר נאור ממי ובכך מחזק את האליטות הקיימות אשר מתחזקות את הכיבוש כבר 40 שנה.

    אני חושב שעמדה כזו דווקא יכולה להתחבר למאבקים חברתיים עמוקים יותר ולהצמיח שמאל בריא ורחב יותר לטווח הארוך. החיסרון היחיד של הטיעון שלך הוא שרוב חברי השמאל הישראלי, כמו גם הכסף והמאמצים נותבו לעמדות שלך ושל חבריך (שתמכו במלחמת לבנון השניה מכל הלב) ואני לא רואה את התמיכה העצומה שקיבלתם מהציבור ב20 שנים האחרונות. להיפך, אתם רק מצטמקים. אולי משהו בכל זאת שגוי?

    וזאת גם הנקודה האחרונה, בשביל לומר שאני יהיר אתה צריך להכיר אותי. אתה בטוח בעמדתך ואני בעמדתי. אני לא מוצא פה יהירות. להיות יותר שמאלני זה לא להיות ותר יפה-נפש ויהיר. לפחות לא בלקסיקון שלי.

  21. טרזן

    אני מסכים עם שניר, ודוחה את התגובה הציונית ההולמת של זמיר. גם אני בז לסולידריות חסרת שדרה מוסרית, ולעולם לא אכבד ערכים כמו "חברות" או "נאמנות" כאשר מולם ניצב ערך חשוב פי כמה כמו "זכויות אדם".
    אגב, שניר, בניגוד לטענתך דווקא יש לאזרח בישראל "כח לעמוד מנגד ולומר זו אינה המלחמה שלי" – הכח הזה הוא אי-ציות (סירוב בלשונם). סרבן שירות/שטחים אומר בעצם: "הבני זונות הפרו את החוזה (הבלתי כתוב) בינינו ולכן אינני מחוייב לו יותר."
    את התשובה לשאלה: "מי קובע מהו תוכנו של ההסכם הבלתי כתוב?" מגבש לעצמו כל אחד, ונושא ל-ב-ד-ו באחריות! אי-ציות מביא לכך שיד גדולה ושעירה אוחזת בציצת ראשך ומשליכה אותך לכלא. זו המציאות המצערת כיום, אבל אולי מחר היא תשתנה. כל הכבוד לסרבנים.

  22. טרזן

    אני מסכים עם שניר, ודוחה את התגובה הציונית ההולמת של זמיר. גם אני בז לסולידריות חסרת שדרה מוסרית, ולעולם לא אכבד ערכים כמו "חברות" או "נאמנות" כאשר מולם ניצב ערך חשוב פי כמה כמו "זכויות אדם".
    אגב, שניר, בניגוד לטענתך דווקא יש לאזרח בישראל "כח לעמוד מנגד ולומר זו אינה המלחמה שלי" – הכח הזה הוא אי-ציות (סירוב בלשונם). סרבן שירות/שטחים אומר בעצם: "הבני זונות הפרו את החוזה (הבלתי כתוב) בינינו ולכן אינני מחוייב לו יותר."
    את התשובה לשאלה: "מי קובע מהו תוכנו של ההסכם הבלתי כתוב?" מגבש לעצמו כל אחד, ונושא ל-ב-ד-ו באחריות! אי-ציות מביא לכך שיד גדולה ושעירה אוחזת בציצת ראשך ומשליכה אותך לכלא. זו המציאות המצערת כיום, אבל אולי מחר היא תשתנה. כל הכבוד לסרבנים.

  23. רתם

    למה אתה מתכוון כשאתה כותב "עוד כמה נכבות לערבים…עד שיבינו"?
    האם אתה מכוון לעוד גירושים המוניים, על משאיות, של זקנים, ילדים, גברים ונשים? לאן?
    האם אתה מכוון לעוד טבחים? אתה מתכוון לחיילים שיכנסו לשכונות וישובים של ערבים וירו בהם למוות, עד שיבינו?
    את מי אתה מציע להרוג ראשונים?
    ומה אתה מצפה שיבינו?

  24. רתם

    למה אתה מתכוון כשאתה כותב "עוד כמה נכבות לערבים…עד שיבינו"?
    האם אתה מכוון לעוד גירושים המוניים, על משאיות, של זקנים, ילדים, גברים ונשים? לאן?
    האם אתה מכוון לעוד טבחים? אתה מתכוון לחיילים שיכנסו לשכונות וישובים של ערבים וירו בהם למוות, עד שיבינו?
    את מי אתה מציע להרוג ראשונים?
    ומה אתה מצפה שיבינו?

  25. דרור ק

    התפיסה כאילו הצבא שולט בכל המהלכים המדיניים שמדינת ישראל נוקטת מוזרה בעיניי כי היא לא מתיישבת עם המציאות. יש בישראל השפעה גדולה מאוד, גדולה מדי לטעמי, של החשיבה הצבאית על קבלת ההחלטות, אבל יש בישראל גם חשיבה אזרחית משפיעה מאוד. אדרבא – בצמתים מרכזיים היא זאת שנותנת את הטון ולא החשיבה הצבאית. הנה כמה דוגמאות:
    1. הסכם השלום עם מצרים שכלל נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי הישן-חדש זכה לתמיכה רחבה מאוד בציבור הישראלי. אף אחד לא חשב שמוטב להילחם על סיני.
    2. אחרי הטבח בסברא ושתילה, ולאחר שהסתבר שלישראל יש אחריות עקיפה לטבח, יצאו מאות אלפי אנשים להפגין בתל אביב. ההפגנות הובילו להקמת ועדת חקירה ולהחלפת שר הביטחון. ההפגנות האלה גם עצרו את המלחמה.
    3. בתקופה שבה רבין היה ראש ממשלה הוא הכריז שוב ושוב על נכונות לסגת מרמת הגולן בתמורה להסכם שלום עם סוריה. היו לו קווים אדומים – הוא לא הסכים לדרישת הסורים לקבל חלקים מהכנרת וזכויות על מימי הירדן, אבל קשה לקרוא לזה חרחור מלחמה או חשיבה צבאית.
    4. אחרי שנים של מבוי סתום בדרום לבנון החל מסע ציבורי אזרחי אינטנסיבי שבעקבותיו החליט אהוד ברק כראש הממשלה לסגת חד צדדית מלבנון לקו שקבע האו"ם. לבנון לא שיתפה פעולה, וההתקפות על ישראל מלבנון לא פסקו, ובכל זאת הנסיגה התבצעה.
    5. החלטת אריאל שרון לסגת מעזה ולפנות את כל החיילים והאזרחים הישראלים ממנה התקבלה באהדה בציבור הרחב, וזאת למרות הקמפיין שהובילו מנהיגי המתנחלים. מיותר לציין שהנסיגה הזאת לא הביאה לשינוי בעמדה הפלסטינית.
    אז נכון שיש התנחלויות בגדה, והשירות הדיפלומטי של משרד החוץ צריך לעבוד יותר, בשעה שהרמטכ"ל צריך להשפיע פחות, אבל לתאר את ישראל כמדינה שמונעת בחשיבה צבאית? ובעניין מלחמת לבנון השנייה – היא הייתה בלתי נמנעת. חיזבאללה החליט להצית מלחמה ולישראל לא הייתה בררה אלא להגיב. ההפגזות חסרות ההבחנה, השימוש בפצצות מצרר וכיוצ"ב היו צעדים לא-נכונים וגם לא-מועילים, אבל אי אפשר היה לעבור בשתיקה על ההתקפה של חיזבאללה. גם בצורה הלא-חכמה שבה נוהלה המלחמה הושג הישג משמעותי מאוד והוא הרחקת חיזבאללה מהגבול ופרישת כוחות צבא לבנון ויוניפיל במקומו.

  26. דרור ק

    התפיסה כאילו הצבא שולט בכל המהלכים המדיניים שמדינת ישראל נוקטת מוזרה בעיניי כי היא לא מתיישבת עם המציאות. יש בישראל השפעה גדולה מאוד, גדולה מדי לטעמי, של החשיבה הצבאית על קבלת ההחלטות, אבל יש בישראל גם חשיבה אזרחית משפיעה מאוד. אדרבא – בצמתים מרכזיים היא זאת שנותנת את הטון ולא החשיבה הצבאית. הנה כמה דוגמאות:
    1. הסכם השלום עם מצרים שכלל נסיגה מלאה לגבול הבינלאומי הישן-חדש זכה לתמיכה רחבה מאוד בציבור הישראלי. אף אחד לא חשב שמוטב להילחם על סיני.
    2. אחרי הטבח בסברא ושתילה, ולאחר שהסתבר שלישראל יש אחריות עקיפה לטבח, יצאו מאות אלפי אנשים להפגין בתל אביב. ההפגנות הובילו להקמת ועדת חקירה ולהחלפת שר הביטחון. ההפגנות האלה גם עצרו את המלחמה.
    3. בתקופה שבה רבין היה ראש ממשלה הוא הכריז שוב ושוב על נכונות לסגת מרמת הגולן בתמורה להסכם שלום עם סוריה. היו לו קווים אדומים – הוא לא הסכים לדרישת הסורים לקבל חלקים מהכנרת וזכויות על מימי הירדן, אבל קשה לקרוא לזה חרחור מלחמה או חשיבה צבאית.
    4. אחרי שנים של מבוי סתום בדרום לבנון החל מסע ציבורי אזרחי אינטנסיבי שבעקבותיו החליט אהוד ברק כראש הממשלה לסגת חד צדדית מלבנון לקו שקבע האו"ם. לבנון לא שיתפה פעולה, וההתקפות על ישראל מלבנון לא פסקו, ובכל זאת הנסיגה התבצעה.
    5. החלטת אריאל שרון לסגת מעזה ולפנות את כל החיילים והאזרחים הישראלים ממנה התקבלה באהדה בציבור הרחב, וזאת למרות הקמפיין שהובילו מנהיגי המתנחלים. מיותר לציין שהנסיגה הזאת לא הביאה לשינוי בעמדה הפלסטינית.
    אז נכון שיש התנחלויות בגדה, והשירות הדיפלומטי של משרד החוץ צריך לעבוד יותר, בשעה שהרמטכ"ל צריך להשפיע פחות, אבל לתאר את ישראל כמדינה שמונעת בחשיבה צבאית? ובעניין מלחמת לבנון השנייה – היא הייתה בלתי נמנעת. חיזבאללה החליט להצית מלחמה ולישראל לא הייתה בררה אלא להגיב. ההפגזות חסרות ההבחנה, השימוש בפצצות מצרר וכיוצ"ב היו צעדים לא-נכונים וגם לא-מועילים, אבל אי אפשר היה לעבור בשתיקה על ההתקפה של חיזבאללה. גם בצורה הלא-חכמה שבה נוהלה המלחמה הושג הישג משמעותי מאוד והוא הרחקת חיזבאללה מהגבול ופרישת כוחות צבא לבנון ויוניפיל במקומו.

  27. דני זמיר

    שניר לא כתבתי שאתה יהיר כתבתי שהתשובה שלך יהירה ואתה מוזמן לקרוא אותה בעצמך שוב.
    טרזן, קודם כל אלף סליחות על כך שאני ציוני, לא ידעתי שזה דורש התנצלות. שנית, מפליא לקרוא אצלך שהעובדה שאני מחזיק בדיעה שאין לה עדיין רוב מוכיחה שאין בה צדק, שאם כך הדבר אפשר היה לסגור את העוקץ מזמן.
    זכויות אדם אינם חזות הכל ואינם ערכים בלעדיים. הכל ענין של מידתיות ומה נסוג בפני מי ומתי. (מציאות מורכבת אה? מעצבן שאין חד וחלק. ככה זה כשמתבגרים).
    בכל אופן אני באמת חושב שמלחמת לבנון השניה היתה נחוצה ותוצאתה טובה לישראל, גם אם חשפה כשלים מערכתיים בניהול המלחמה והמדינה.
    אם תסביר לי מדוע מדינה ריבונית צריכה להסכים ולהשלים עם קיומו של ארגון טרור וגרילה במדינה שכנה המרשה לעצמו לפעול כנגד חילים ואזרחים בשטחה, ומה הקשר בין זה ובין זכויות אדם, (אלא אם אתה מעלה בדעתך את ההשערה המופרכת שגם לציונים יש זכויות אדם ר"ל) אהיה אסיר תודה.

  28. דני זמיר

    שניר לא כתבתי שאתה יהיר כתבתי שהתשובה שלך יהירה ואתה מוזמן לקרוא אותה בעצמך שוב.
    טרזן, קודם כל אלף סליחות על כך שאני ציוני, לא ידעתי שזה דורש התנצלות. שנית, מפליא לקרוא אצלך שהעובדה שאני מחזיק בדיעה שאין לה עדיין רוב מוכיחה שאין בה צדק, שאם כך הדבר אפשר היה לסגור את העוקץ מזמן.
    זכויות אדם אינם חזות הכל ואינם ערכים בלעדיים. הכל ענין של מידתיות ומה נסוג בפני מי ומתי. (מציאות מורכבת אה? מעצבן שאין חד וחלק. ככה זה כשמתבגרים).
    בכל אופן אני באמת חושב שמלחמת לבנון השניה היתה נחוצה ותוצאתה טובה לישראל, גם אם חשפה כשלים מערכתיים בניהול המלחמה והמדינה.
    אם תסביר לי מדוע מדינה ריבונית צריכה להסכים ולהשלים עם קיומו של ארגון טרור וגרילה במדינה שכנה המרשה לעצמו לפעול כנגד חילים ואזרחים בשטחה, ומה הקשר בין זה ובין זכויות אדם, (אלא אם אתה מעלה בדעתך את ההשערה המופרכת שגם לציונים יש זכויות אדם ר"ל) אהיה אסיר תודה.

  29. פנסיונר

    המחשבה המדינית היא ביסוד הניהול הרציונלי של המדינה ולכן אין צורך לדכא את המחשבה הצבאית אלה להפרות אותה לצורך ניהול מאבקים מדיניים שכל מדינה נמצאת ביחסים עם סביבתה הקרובה והרחוקה, גם אם היא סביבה ידידותית.ועל אחת כמה וכמה עם סביבה עוינת.,ועוינת בחלקה.
    אך אל לנו לקבל את המחשבה הצבאית אלא כמרכיב אחד מתוך כלל המרכיבים של הבטחון הלאומי, שכוללים גם יחסים מדיניים פוליטיים כלכליים וחברתיים.
    היכולות של המנהיגות לשקלל את כל הנתונים לצורך קבלת החלטות בשעת משבר או בזמן רגיעה מחיבת את המנהיגות לקבל את ההחלטה המדיניות הכלכליות והחברתיות בהתאם לקוי היסוד של הקמת הממשלה.
    מאחר ולא נקבעו קוי יסוד אסטרטגיים [בארבעים השנה האחרונות] התוצאה היתה כי הפעלת של הצבא היתה רק בתנאי חירום ולא במסגרת של מדיניות כוללת. ובתנאי חירום הפתרון היחידי והתשובה המידית היה תגובת צהל.
    ומבלי להתיחס לצרכים המדיניים. והדוגמא האחרונה ההפצצה של צהל על מטרות לבנוניות שלא תאמו את עמדת ישראל וארצות הברית ,וצהל נאלץ להפסיקם וזאת לבקשת סניורה מהאמריקאים , כי משטרו של סניורה עמד בפני קריסה
    ועדת וינוגרד טעתה בתמקדות בתהליך קבלת ההחלטות.וחסר בה המימד של קביעת המדיניות.
    אם היו מתמקדים בקביעת מדיניות אי אםשר היה להתעלם ממשד החוץ ,ומהמשרד שאחראי לעורף , [שעד היום לא ברור מי האחראי למשרד זה, שנפל בין הכסאות וגרם לסבל מיותר.]
    בחזרה למלחמת ששת הימים עלי לציין את ראש הממשלה לוי אשכול ,שעמד בפני מרד גנרלים,ולא נתן לצבא להכתיב את מהלכי המלחמה .הימים הקריטיים של שליחותו של אבא אבן לשיחות בושינגטון ועד להסכמות שנבעו ממגעים אלה הוא עמד בגדולה כנגד הגנרלים שרון ועיזר ויצמן.והכריח את הצבא לעמוד לפקודת המדינאי האזרח לוי אשכול.זאת גדולתו של מנהיג שאיבד את יוקרתו ונאמן היה לתפקידו.

  30. פנסיונר

    המחשבה המדינית היא ביסוד הניהול הרציונלי של המדינה ולכן אין צורך לדכא את המחשבה הצבאית אלה להפרות אותה לצורך ניהול מאבקים מדיניים שכל מדינה נמצאת ביחסים עם סביבתה הקרובה והרחוקה, גם אם היא סביבה ידידותית.ועל אחת כמה וכמה עם סביבה עוינת.,ועוינת בחלקה.
    אך אל לנו לקבל את המחשבה הצבאית אלא כמרכיב אחד מתוך כלל המרכיבים של הבטחון הלאומי, שכוללים גם יחסים מדיניים פוליטיים כלכליים וחברתיים.
    היכולות של המנהיגות לשקלל את כל הנתונים לצורך קבלת החלטות בשעת משבר או בזמן רגיעה מחיבת את המנהיגות לקבל את ההחלטה המדיניות הכלכליות והחברתיות בהתאם לקוי היסוד של הקמת הממשלה.
    מאחר ולא נקבעו קוי יסוד אסטרטגיים [בארבעים השנה האחרונות] התוצאה היתה כי הפעלת של הצבא היתה רק בתנאי חירום ולא במסגרת של מדיניות כוללת. ובתנאי חירום הפתרון היחידי והתשובה המידית היה תגובת צהל.
    ומבלי להתיחס לצרכים המדיניים. והדוגמא האחרונה ההפצצה של צהל על מטרות לבנוניות שלא תאמו את עמדת ישראל וארצות הברית ,וצהל נאלץ להפסיקם וזאת לבקשת סניורה מהאמריקאים , כי משטרו של סניורה עמד בפני קריסה
    ועדת וינוגרד טעתה בתמקדות בתהליך קבלת ההחלטות.וחסר בה המימד של קביעת המדיניות.
    אם היו מתמקדים בקביעת מדיניות אי אםשר היה להתעלם ממשד החוץ ,ומהמשרד שאחראי לעורף , [שעד היום לא ברור מי האחראי למשרד זה, שנפל בין הכסאות וגרם לסבל מיותר.]
    בחזרה למלחמת ששת הימים עלי לציין את ראש הממשלה לוי אשכול ,שעמד בפני מרד גנרלים,ולא נתן לצבא להכתיב את מהלכי המלחמה .הימים הקריטיים של שליחותו של אבא אבן לשיחות בושינגטון ועד להסכמות שנבעו ממגעים אלה הוא עמד בגדולה כנגד הגנרלים שרון ועיזר ויצמן.והכריח את הצבא לעמוד לפקודת המדינאי האזרח לוי אשכול.זאת גדולתו של מנהיג שאיבד את יוקרתו ונאמן היה לתפקידו.

  31. אילן

    למה התייחסות הכותב לחטיפה כל כך זניחה?
    האם ריבונות המדינה וחיי אזרחיה המשרתים במילואים הפקר?
    ואם הם לא היו שם האם הכותב היה מגן בגופו על יישובי הצפון?
    האם החיזזבאלה איגון שוחר חרות שרוצה בטבתנו?
    האין הוא שלוחה של האימפריה הפונדמנטליטית של אירן?
    ומה התגובה הנכונה,שיקול כלכלי?
    אמת! התגובה עעשתה בחפזה ושרלטנות זועקת,
    שהזיקה לצה"ל ולאזרחי הצפון.
    ואני שאני שוחר שלום (ובעד מדינה לפלסטינים),
    רוצה שלום עם הערבים מתוך עמדה איתנה,
    שתעקור מהם כל מחשבה,להעביר אותנו מישראל ומהעולם בכלל.
    ושיהיה לכולנו שבת שלום,ושבוע טוב ושקט!

  32. אילן

    למה התייחסות הכותב לחטיפה כל כך זניחה?
    האם ריבונות המדינה וחיי אזרחיה המשרתים במילואים הפקר?
    ואם הם לא היו שם האם הכותב היה מגן בגופו על יישובי הצפון?
    האם החיזזבאלה איגון שוחר חרות שרוצה בטבתנו?
    האין הוא שלוחה של האימפריה הפונדמנטליטית של אירן?
    ומה התגובה הנכונה,שיקול כלכלי?
    אמת! התגובה עעשתה בחפזה ושרלטנות זועקת,
    שהזיקה לצה"ל ולאזרחי הצפון.
    ואני שאני שוחר שלום (ובעד מדינה לפלסטינים),
    רוצה שלום עם הערבים מתוך עמדה איתנה,
    שתעקור מהם כל מחשבה,להעביר אותנו מישראל ומהעולם בכלל.
    ושיהיה לכולנו שבת שלום,ושבוע טוב ושקט!

  33. עופר נ. - לדני זמיר

    שאתה קורא לה "השתמטות", אם המלחמה מ-י-ות-ר-ת, מי שהולך להילחם בה במקום "להשתמט", וסבור שהיא מיותרת, הוא טיפש וגם אזרח גרוע. ומי יחליט אם היא מיותרת? כל אזרח, ובפרט המועמדים להיות בשר תותחים.

    זה שאתה מכנה את המלחמה, ובצדק, "מלחמה נגד ארגוני גרילה שפוגעים באזרחי ישראל" לא אומר דבר וחצי דבר לגבי הכורח במלחמה זו.

  34. עופר נ. - לדני זמיר

    שאתה קורא לה "השתמטות", אם המלחמה מ-י-ות-ר-ת, מי שהולך להילחם בה במקום "להשתמט", וסבור שהיא מיותרת, הוא טיפש וגם אזרח גרוע. ומי יחליט אם היא מיותרת? כל אזרח, ובפרט המועמדים להיות בשר תותחים.

    זה שאתה מכנה את המלחמה, ובצדק, "מלחמה נגד ארגוני גרילה שפוגעים באזרחי ישראל" לא אומר דבר וחצי דבר לגבי הכורח במלחמה זו.

  35. אלי

    הלא תסכימו איתי שיש אנשים חכמים ויש אנשים חכמים יותר. הלא כמעט בכל צומת מדינית, בודאי כשחברה יוצאת
    למאבק מזוין, יהיו כאלו שיצדדו בו וכאלו שיתנגדו לו. הצרה היא שרק מתי מעט הנם חכמים עד כדי כך לדעת מראש
    מה תהיה התוצאה. ברטרנד ראסל, למשל, הפילוסוף האנגלי, אמר פעם שההיסטוריה מוכיחה שהצדק הוא עם
    המיעוט. אפשר רק להגיד שבמקרה שלנו, של מדינת ישראל, אנחנו משחקים על כל הקופה. אם נפסיד, בברוטליות
    שאנחנו נוהגים כלפי הפלשתינאים, הם עלולים לוותר על כל שיקול אחר ולמחוק אותנו מהמפה. זה לא יהיה סתם
    הפסד של מלחמה כי אם הפסד של עצם הקיום.
    ועכשיו תרשו לי הערה יהירה קצת (מותר לפעמים לאדם צנוע בד"כ)- במלחמה הזאת נגד העולם הערבי, והפלשתינאים הם חלק ממנו, לא נוכל לנצח. במוקדם או במאוחר נובס בה. וככל שהדבר יקח יותר זמן- התבוסה תהיה מוחצת יותר.
    אז בואו לא נשתהה, ונפסיק להתחכם כאילו מדובר במו"מ שלא חרב מתהפכת מרחפת על ראשו, ונסכים לועידה
    בין אזורית על בסיס ההצעה של מדינות ערב שמקורה בתכנית הסעודית. אכן, נאלץ לפנות את הגדה המערבית בכללה,
    יהיו רק שינויי גבול קטנים ביחס לקו הירוק, אבל מול האפשרות האחרת- האין זה עדיף אלף מונים?
    בעייני, ההצעה של הליגה הערבית היא כאילו יד שמושיטה לנו ההשגחה העליונה. אסור לנו, פשוט אסור, להשיבה ריקם.

  36. אלי

    הלא תסכימו איתי שיש אנשים חכמים ויש אנשים חכמים יותר. הלא כמעט בכל צומת מדינית, בודאי כשחברה יוצאת
    למאבק מזוין, יהיו כאלו שיצדדו בו וכאלו שיתנגדו לו. הצרה היא שרק מתי מעט הנם חכמים עד כדי כך לדעת מראש
    מה תהיה התוצאה. ברטרנד ראסל, למשל, הפילוסוף האנגלי, אמר פעם שההיסטוריה מוכיחה שהצדק הוא עם
    המיעוט. אפשר רק להגיד שבמקרה שלנו, של מדינת ישראל, אנחנו משחקים על כל הקופה. אם נפסיד, בברוטליות
    שאנחנו נוהגים כלפי הפלשתינאים, הם עלולים לוותר על כל שיקול אחר ולמחוק אותנו מהמפה. זה לא יהיה סתם
    הפסד של מלחמה כי אם הפסד של עצם הקיום.
    ועכשיו תרשו לי הערה יהירה קצת (מותר לפעמים לאדם צנוע בד"כ)- במלחמה הזאת נגד העולם הערבי, והפלשתינאים הם חלק ממנו, לא נוכל לנצח. במוקדם או במאוחר נובס בה. וככל שהדבר יקח יותר זמן- התבוסה תהיה מוחצת יותר.
    אז בואו לא נשתהה, ונפסיק להתחכם כאילו מדובר במו"מ שלא חרב מתהפכת מרחפת על ראשו, ונסכים לועידה
    בין אזורית על בסיס ההצעה של מדינות ערב שמקורה בתכנית הסעודית. אכן, נאלץ לפנות את הגדה המערבית בכללה,
    יהיו רק שינויי גבול קטנים ביחס לקו הירוק, אבל מול האפשרות האחרת- האין זה עדיף אלף מונים?
    בעייני, ההצעה של הליגה הערבית היא כאילו יד שמושיטה לנו ההשגחה העליונה. אסור לנו, פשוט אסור, להשיבה ריקם.

  37. פנסיונר

    דוגמא קלסית של החשיבה הצבאית,שמתיחסת רק לממימד הצבאי של המצב המדיני שנוצר ביחסים עם הפלסטינים ועם החיזבלה. כמי שאמון על המחשבה הצבאית תומך מר בוגי יעלון בכניסה לעזה תוך ידיעה ברורה מה הוא המחיר,אבל כאיש צבא אינו מסוגל להבין כי המאבק בצבאי הוא רק חלק קטן והויכוח הוא פוליטי מדיני במהותו ,והצבא הוא רק צריך להיות המבצע ,והחלק הפוליטי מדיני הוא גורם שמתוה את המדיניות.
    הויכוח הוא בין כמה אלטרנטיבות שכל אחת פחות טובה מהשניה. השאלה המרכזית היא האם מדינת ישראל רוצה להשתלב במזרח התיכון ,או שמסתפקת בתפקיד של שליחה של המערב באיזור. ללא השתלבות אנו נהיה בקונפליקט קבוע עם עמי האיזור.
    היום אנו צריכים לקבוע האם אנחנו רוצים לחיות במדינה דו לאומית שתגיע במידה ולא נחליט היום .
    או שאנו מסתפקים בשתי מדינות לשני העמים,שגם אם הוא פחות רצוי הוא האפשרות הראלית ביותר.ויאפשר השתלבות שלנו בין כל עמי האיזור.עם בעיותיות גדולה שתצריך פתרונות קשות.
    הפתרון של בוגי יעלון הוא צבאי שלא לוקח בחשבון את כח האדם הרב הדרוש לביצוע נקוי השטח, אינו לוקח בחשבון את הקורבנות , שלא לוקח בחשבון את האמצעים והמשאבים לצורך ביצוע מבצע כזה.והפתרון יהיה לתקופה קצרה ביותר עד להתארגנות חדשה.
    גם לפי ועדת וינוגרד המחסור בציוד מחסנים מרוקנים ושימוש בציוד ובאמצעים בפעלה נגד הפלסטינים היה חלק רב בכשלון בלבנון.כי צהל השתמש בצורה לא מבוקרת ולא מוסכלת באמצעים שהועמדו לרשותו.

  38. פנסיונר

    דוגמא קלסית של החשיבה הצבאית,שמתיחסת רק לממימד הצבאי של המצב המדיני שנוצר ביחסים עם הפלסטינים ועם החיזבלה. כמי שאמון על המחשבה הצבאית תומך מר בוגי יעלון בכניסה לעזה תוך ידיעה ברורה מה הוא המחיר,אבל כאיש צבא אינו מסוגל להבין כי המאבק בצבאי הוא רק חלק קטן והויכוח הוא פוליטי מדיני במהותו ,והצבא הוא רק צריך להיות המבצע ,והחלק הפוליטי מדיני הוא גורם שמתוה את המדיניות.
    הויכוח הוא בין כמה אלטרנטיבות שכל אחת פחות טובה מהשניה. השאלה המרכזית היא האם מדינת ישראל רוצה להשתלב במזרח התיכון ,או שמסתפקת בתפקיד של שליחה של המערב באיזור. ללא השתלבות אנו נהיה בקונפליקט קבוע עם עמי האיזור.
    היום אנו צריכים לקבוע האם אנחנו רוצים לחיות במדינה דו לאומית שתגיע במידה ולא נחליט היום .
    או שאנו מסתפקים בשתי מדינות לשני העמים,שגם אם הוא פחות רצוי הוא האפשרות הראלית ביותר.ויאפשר השתלבות שלנו בין כל עמי האיזור.עם בעיותיות גדולה שתצריך פתרונות קשות.
    הפתרון של בוגי יעלון הוא צבאי שלא לוקח בחשבון את כח האדם הרב הדרוש לביצוע נקוי השטח, אינו לוקח בחשבון את הקורבנות , שלא לוקח בחשבון את האמצעים והמשאבים לצורך ביצוע מבצע כזה.והפתרון יהיה לתקופה קצרה ביותר עד להתארגנות חדשה.
    גם לפי ועדת וינוגרד המחסור בציוד מחסנים מרוקנים ושימוש בציוד ובאמצעים בפעלה נגד הפלסטינים היה חלק רב בכשלון בלבנון.כי צהל השתמש בצורה לא מבוקרת ולא מוסכלת באמצעים שהועמדו לרשותו.

  39. דני זמיר

    אם אני חושב שיש הצדקה למדינה שלי ללחום בארגון גרילה הפועל ממדינה שכנה לפגיעה ללא כל הצדקה באזרחים וחילים, אבל אני סבור שההכרעה הפוליטית או הצבאית לגבי אופן ביצוע הלחימה אינו נכון והדרך שאני בוחר בה היא לסרב או להשתמט, אז הצעד שבחרתי בו הוא פגום מוסרית אם אין בלחימה משום ביצוע פשעי מלחמה או סכנה על קיומה של המדינה שלי.
    מדינה, דמוקרטית, לא יכולה לאפשר משאל עם לגבי כל צעד שהיא מבצעת בניהול השוטף של המדיניות, ולכן אם לא מדובר בנושא שהוא מהותי (מי ישפוט? שאלה טובה) הסירוב פגום מוסרית בעיניי.
    ההשתמטות פגומה מכל ההיבטים, אבל אני מבדיל בין סירוב פומבי על כל השלכותיו לבין השתמטות.

  40. דני זמיר

    אם אני חושב שיש הצדקה למדינה שלי ללחום בארגון גרילה הפועל ממדינה שכנה לפגיעה ללא כל הצדקה באזרחים וחילים, אבל אני סבור שההכרעה הפוליטית או הצבאית לגבי אופן ביצוע הלחימה אינו נכון והדרך שאני בוחר בה היא לסרב או להשתמט, אז הצעד שבחרתי בו הוא פגום מוסרית אם אין בלחימה משום ביצוע פשעי מלחמה או סכנה על קיומה של המדינה שלי.
    מדינה, דמוקרטית, לא יכולה לאפשר משאל עם לגבי כל צעד שהיא מבצעת בניהול השוטף של המדיניות, ולכן אם לא מדובר בנושא שהוא מהותי (מי ישפוט? שאלה טובה) הסירוב פגום מוסרית בעיניי.
    ההשתמטות פגומה מכל ההיבטים, אבל אני מבדיל בין סירוב פומבי על כל השלכותיו לבין השתמטות.

  41. שיר, סטודנטית, חיפה

    ומאוד האירה את עיני ההבדלה החדה בין "הצבא" ל"חשיבה הצבאית", שהיא המנהלת את השיח הציבורי במדינה.

    זהו הדבר החשוב ביותר שנאמר פה: אין פה חשיבה אזרחית, ובשל כך אנו עדים לרמיסת זכויות אדם ואזרח, אם בשם כל מיני נימוקי "ביטחון", ואם סתם בשל התלהמות וניסיון לעשות הון פוליטי של קבוצות מקבוצות שונות (לדוגמא, העימות בין קהילת הלהט"ב והחרדים בירושלים לרגל עריכתו של מצעד הגאווה).

    אני יודעת שעשיתי קשר שנראה על פניו קצת רחוק. אבל תחשבו על זה: במדינה דמוקרטית מתוקנת, בה כל אזרח הפנים מזמן את העקרונות הדמוקרטיים הלכה למעשה, מדינה שבה יש חשיבה אזרחית איתנה, לא היינו עדים לכל מעשי הכוחנות המתרחשים מדי יום ביומו מהדרגים העליונים של השלטון ועד התנהגות שבין אדם לחברו במכולת, בשכונה, בכביש.
    כי מה זו כוחנות, במהותה? כוחנות היא פחד, אשליה ושנאה. ואלה מרכיבים בחוויה האנושית שמדכאים פתיחות, הקשבה, הבנה בהירה ופיתרונות אמיתיים.

    ומכיוון שדמוקרטיה היא תרגומם של פתיחות, הקשבה, הבנה בהירה ופיתרונות אמיתיים למציאות חברתית-ציבורית (מציאות ששמה מדינה מתוקנת), הרי שההנגדה בין חשיבה כוחנית-צבאית לבין חשיבה אזרחית-מדינית היא מדוייקת ביותר.
    זה מה שהציבור הרחב צריך להפנים: החשיבה הצבאית אינה נחלתו של הדרג הבכיר בלבד, היא בסוף פוגעת בכולנו.

    בעניין זה אני ממליצה לקרוא את מאמריהם של גדי אלגזי ושל דני גוטווין (כל אחד לחוד) ואת הדו"ח של מרכז אדווה "תקציב 2006 בעדשה מגדרית".

  42. שיר, סטודנטית, חיפה

    ומאוד האירה את עיני ההבדלה החדה בין "הצבא" ל"חשיבה הצבאית", שהיא המנהלת את השיח הציבורי במדינה.

    זהו הדבר החשוב ביותר שנאמר פה: אין פה חשיבה אזרחית, ובשל כך אנו עדים לרמיסת זכויות אדם ואזרח, אם בשם כל מיני נימוקי "ביטחון", ואם סתם בשל התלהמות וניסיון לעשות הון פוליטי של קבוצות מקבוצות שונות (לדוגמא, העימות בין קהילת הלהט"ב והחרדים בירושלים לרגל עריכתו של מצעד הגאווה).

    אני יודעת שעשיתי קשר שנראה על פניו קצת רחוק. אבל תחשבו על זה: במדינה דמוקרטית מתוקנת, בה כל אזרח הפנים מזמן את העקרונות הדמוקרטיים הלכה למעשה, מדינה שבה יש חשיבה אזרחית איתנה, לא היינו עדים לכל מעשי הכוחנות המתרחשים מדי יום ביומו מהדרגים העליונים של השלטון ועד התנהגות שבין אדם לחברו במכולת, בשכונה, בכביש.
    כי מה זו כוחנות, במהותה? כוחנות היא פחד, אשליה ושנאה. ואלה מרכיבים בחוויה האנושית שמדכאים פתיחות, הקשבה, הבנה בהירה ופיתרונות אמיתיים.

    ומכיוון שדמוקרטיה היא תרגומם של פתיחות, הקשבה, הבנה בהירה ופיתרונות אמיתיים למציאות חברתית-ציבורית (מציאות ששמה מדינה מתוקנת), הרי שההנגדה בין חשיבה כוחנית-צבאית לבין חשיבה אזרחית-מדינית היא מדוייקת ביותר.
    זה מה שהציבור הרחב צריך להפנים: החשיבה הצבאית אינה נחלתו של הדרג הבכיר בלבד, היא בסוף פוגעת בכולנו.

    בעניין זה אני ממליצה לקרוא את מאמריהם של גדי אלגזי ושל דני גוטווין (כל אחד לחוד) ואת הדו"ח של מרכז אדווה "תקציב 2006 בעדשה מגדרית".

  43. שניר

    מה היית אומר להמוני הפלסטינים בשטחים שמאמינים שיש צדק במלחמה בצבא הכובש אותם אבל חושבים שדרך הנשק לא תביא להם את הגאולה? מה הם? משתמטים? לוקים בפגם מוסרי? פושעים?

    ראשית כל, לישראל יש חלק גדול ביצירת ארגוני הגרילה, כל מי שחפץ בפיתרון צריך לקחת את זה כמובן מאליו, אחרת למה לא פשוט להיות בימין המשיחי? שנית, אני הייתי רוצה לראות חברה שעומדת על הרגליים האחוריות כשפוליטיקאים שולחים 33 ילדים למותם ביומיים חסרי תועלת ממניעים פוליטיים טהורים. הייתי רוצה שבפעם הבאה שזה יקרה, למשל בעזה, יעמדו 10,000 סרבנים מול בית ראש הממשלה ויתבעו מו"מ מדיני. אכן בעולם התיאורטי הורוד שממנו כתבת את הודעתך האחרונה החוק עומד מעל הכל יש לכבד את הדמוקרטיה, אך בעולם שלנו, שבו ישראל נלחמת מלחמה אחר מלחמה, יש שיגידו מלחמות טרור ועונשים קולקטיביים כנגד אוכלוסיה כבושה (בעברית: "צריבת תודעה, גביית מחיר, הרתעה") מתוך וקום פוליטי עם מילוי מיליטנטי, האזרחים, הסובייקטים של הדמוקרטיה, שמבינים את המצב ומפנימים אותו, זכותם המוסרית להתנגד לו. אם זה הסרבן המוצהר שלא יכול להרים נשק כי הוא קרא ספר ממש מגניב על זה, אם זה המשתמט שהמדינה הפקירה אותו לכוחות השוק עד כדי כך שהפרופגנדה האידיאולוגית לא מעניינת אותו, ואם זה הסרבן הפוליטי שמנסה לארגן את כולם ביחד כדי שבפעם הבאה, כשאולמרט, או ביבי או ברק יקראו לנו לירות פצצות מצרר על ארגוני גרילה, לדבריך, הם יחשבו פעמיים, פשוט כי הם לא רוצים להתקע בלי חיילים שמוכנים לצאת לדרך מבלי שמסבירים להם מהי המטרה.

    דרך אגב, אני מבין שאתה מוכן לסרב פקודה במקרה שאתה חושב שהפקודה הזו תסכן את קיום המדינה… הבנתי נכון? יש כאלה שהגבול שלהם לא מגיע עד לשם, אבל סופו של דבר, כנראה שכולנו סרבנים…

  44. שניר

    מה היית אומר להמוני הפלסטינים בשטחים שמאמינים שיש צדק במלחמה בצבא הכובש אותם אבל חושבים שדרך הנשק לא תביא להם את הגאולה? מה הם? משתמטים? לוקים בפגם מוסרי? פושעים?

    ראשית כל, לישראל יש חלק גדול ביצירת ארגוני הגרילה, כל מי שחפץ בפיתרון צריך לקחת את זה כמובן מאליו, אחרת למה לא פשוט להיות בימין המשיחי? שנית, אני הייתי רוצה לראות חברה שעומדת על הרגליים האחוריות כשפוליטיקאים שולחים 33 ילדים למותם ביומיים חסרי תועלת ממניעים פוליטיים טהורים. הייתי רוצה שבפעם הבאה שזה יקרה, למשל בעזה, יעמדו 10,000 סרבנים מול בית ראש הממשלה ויתבעו מו"מ מדיני. אכן בעולם התיאורטי הורוד שממנו כתבת את הודעתך האחרונה החוק עומד מעל הכל יש לכבד את הדמוקרטיה, אך בעולם שלנו, שבו ישראל נלחמת מלחמה אחר מלחמה, יש שיגידו מלחמות טרור ועונשים קולקטיביים כנגד אוכלוסיה כבושה (בעברית: "צריבת תודעה, גביית מחיר, הרתעה") מתוך וקום פוליטי עם מילוי מיליטנטי, האזרחים, הסובייקטים של הדמוקרטיה, שמבינים את המצב ומפנימים אותו, זכותם המוסרית להתנגד לו. אם זה הסרבן המוצהר שלא יכול להרים נשק כי הוא קרא ספר ממש מגניב על זה, אם זה המשתמט שהמדינה הפקירה אותו לכוחות השוק עד כדי כך שהפרופגנדה האידיאולוגית לא מעניינת אותו, ואם זה הסרבן הפוליטי שמנסה לארגן את כולם ביחד כדי שבפעם הבאה, כשאולמרט, או ביבי או ברק יקראו לנו לירות פצצות מצרר על ארגוני גרילה, לדבריך, הם יחשבו פעמיים, פשוט כי הם לא רוצים להתקע בלי חיילים שמוכנים לצאת לדרך מבלי שמסבירים להם מהי המטרה.

    דרך אגב, אני מבין שאתה מוכן לסרב פקודה במקרה שאתה חושב שהפקודה הזו תסכן את קיום המדינה… הבנתי נכון? יש כאלה שהגבול שלהם לא מגיע עד לשם, אבל סופו של דבר, כנראה שכולנו סרבנים…

  45. דרור ק

    חיזבאללה היה הגורם העיקרי שהתנגד לנסיגת ישראל מדרום לבנון. הכיבוש הישראלי היה ה-raison d'être של הארגון הזה, והוא עשה הכול כדי שהכיבוש הזה יימשך. אחרי מאי 2000 כשהכיבוש הסתיים סופסוף עקב החלטה הגיונית וחכמה של ממשלת ישראל ואחרי מאבק ציבורי בתוך ישראל, היה הארגון אמור לנצור את נשקו ולשמור על הפסקת האש. הוא לא עשה כן. הוא תקף ישראלים מעבר לגבול הבינלאומי שקבע האו"ם מספר פעמים, והוא הגדש את הסאה ביולי 2006 כשתקף כוח של צה"ל שהיה בסיור שגרתי בתוך שטח ישראל הריבוני (אפילו לא מדובר בחוות שבעא!). אי אפשר לטעון שישראל אחראית למצב שנוצר. ישראל עשתה שגיאה חמורה כשהתבססה בדרום לבנון, אבל חיזבאללה אחראי לא פחות ממנה לשלטון הכיבוש שפעל בדרום לבנון, והוא ודאי אחראי למלחמה האחרונה ולמותם של 1200 לבנונים בה. אתה יכול לדרוש מישראל התנהגות מוסרית יותר, אבל אתה לא יכול להסיר כל אחריות או דרישה מוסרית מחיזבאללה. שיעים אינם פטורים מחובות המוסר.

  46. דרור ק

    חיזבאללה היה הגורם העיקרי שהתנגד לנסיגת ישראל מדרום לבנון. הכיבוש הישראלי היה ה-raison d'être של הארגון הזה, והוא עשה הכול כדי שהכיבוש הזה יימשך. אחרי מאי 2000 כשהכיבוש הסתיים סופסוף עקב החלטה הגיונית וחכמה של ממשלת ישראל ואחרי מאבק ציבורי בתוך ישראל, היה הארגון אמור לנצור את נשקו ולשמור על הפסקת האש. הוא לא עשה כן. הוא תקף ישראלים מעבר לגבול הבינלאומי שקבע האו"ם מספר פעמים, והוא הגדש את הסאה ביולי 2006 כשתקף כוח של צה"ל שהיה בסיור שגרתי בתוך שטח ישראל הריבוני (אפילו לא מדובר בחוות שבעא!). אי אפשר לטעון שישראל אחראית למצב שנוצר. ישראל עשתה שגיאה חמורה כשהתבססה בדרום לבנון, אבל חיזבאללה אחראי לא פחות ממנה לשלטון הכיבוש שפעל בדרום לבנון, והוא ודאי אחראי למלחמה האחרונה ולמותם של 1200 לבנונים בה. אתה יכול לדרוש מישראל התנהגות מוסרית יותר, אבל אתה לא יכול להסיר כל אחריות או דרישה מוסרית מחיזבאללה. שיעים אינם פטורים מחובות המוסר.

  47. דני זמיר

    באמת סירבתי פעם, כך שהענין הוא ממש לא אישי, וכן הוא בהחלט מידתי.
    הדוגמאות שלך הזויות לחלוטין, בין השאר בגלל נקודות המוצא הפרטרנליסטיות שלהן: ישראל גרמה להקמת ארגוני הגרילה? שוב פעם היעדר אחריות מהפלסטינאים, בכל ישראל אשמה.

  48. דני זמיר

    באמת סירבתי פעם, כך שהענין הוא ממש לא אישי, וכן הוא בהחלט מידתי.
    הדוגמאות שלך הזויות לחלוטין, בין השאר בגלל נקודות המוצא הפרטרנליסטיות שלהן: ישראל גרמה להקמת ארגוני הגרילה? שוב פעם היעדר אחריות מהפלסטינאים, בכל ישראל אשמה.