string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }

א' מהחוג לסוציולוגיה

אורטל בן דיין

אומרים שסוציולוגים לא מסוגלים להתבונן בעולם שלא דרך משקפיים סוציולוגיים, מה שהופך כל סיטואציה בחיים –  מניקיון הבית עד למפגשים רומנטיים –  למאמר איכותני בפוטנציה. כשאני חושבת על המשפט הזה, אני נזכרת בתקופה שפגשתי את א'. א' היה מרצה שלי בתואר הראשון בסוציולוגיה, וגם אמר לי פעם שזה די מדליק אותו שאני מרוקאית, אבל אם הייתי אתיופית זה היה מושלם.

נזכרתי בכך שוב לא מזמן, כשתלמידות מפקולטה אחרת לחששו במסדרונות שגם אחד החברים של א', שלצורך העניין נכנה אותו ד', הוא חובב לא קטן של, איך נאמר זאת, יחסי מרות המבוססים על מפגשים בין-עדתיים. תוך כדי כך חשבתי שבעצם גם לי קוראים א', כי זו האות הראשונה של שמי, אורטל, השם שפרופסור א' אמר שהוא קצת בעייתי כי הוא "לא מתנגן לו טוב על הלשון" והרי הבדיחה אומרת ש"גם אם קוראים לך ביל גייטס, אם קראת לבת שלך אורטל צמצמת את אפשרויות התעסוקה שלה לפיצוציה וחנות בגדים". אז כבר הבנתי שמצוינות באקדמיה, כלומר להיות סוג א', מזוהה עם שייכות למועדון הא"א (אליטה אשכנזית), ואני לא נמנית על חברי המועדון.

אז נחזור לפרופסור א' – שהוא גם א"א – שנהג לשזור בשיחות שלנו הערות גזעניות, גם כי הוא מאמין בהן וגם כי הוא נהנה לראות אותי מתרגזת. באחת הפעמים אמר שרמת האוניברסיטאות בארץ יורדת ככל שיש בהן יותר מזרחים – כשהתרגזתי ראיתי שזה מדליק אותו ולא רק מבחינה סוציולוגית-מחקרית: הבחנתי שבזמן שאני מדברת באסרטיביות על אחוז התלמידים שהגיעו לאוניברסיטה מן הפריפריה, הוא מסמן לעצמו וי ליד הקטגוריה "דם חם".

בחלוף הזמן צחצוחי החרבות בין פרופסור א' וביני עברו, כמו שקוראים לזה אצלנו בחוג, סובלימציה מתוחכמת. דיון אינטלקטואלי הפך לפלרטוט קטן שהפך להיות רומן קטנטן, ובלהט הוויכוחים נראה היה שהסטודנטית א' מנסה לכבוש את מבצרו של הפרופסור א', ואילו הפרופסור א' מנסה לחדור אל מבצרה של הסטודנטית א', מה שאפילו די החמיא לי, כי זה בכל זאת פרופסור א"א, ואני בסה"כ הסטודנטית א', וההתעניינות הלא-אקדמית הזו החמיאה לי יותר מכל ציון מעולה שקיבלתי. חוץ מזה, אף פעם לא חיזר אחרי פרופסור כשגרתי בקריית שמונה, שבכלל אין בה פרופסורים.

***

כשזה קרה הייתי בת עשרים וארבע, שזה לא מבוגר אבל גם לא ממש צעיר. מאז א' ואני נפרדנו כ"ידידים" והסיפור לכאורה נשכח, ואני לא יכולה לומר שזה מקרה קלאסי של  ניצול יחסי מרות כי המציאות קצת יותר מורכבת מזה, אבל  בטח לא סיפור רומנטי של התאהבות הדדית, כי המציאות הרבה יותר מורכבת מזה (1) וכששואלים למה לא התלוננתי אני עונה שכולנו אנשים מבוגרים (וביני לבין עצמי חושבת שרגע לפני סיום תואר בהצטיינות הדבר האחרון שהייתי צריכה זה תסבוכת סוג א').

ואלמלא היו צצים פתאום הסיפורים על הפרופסורים והסטודנטיות שלהם, סיפורים שהאוניברסיטה הקפידה ומקפידה לטאטא מתחת לשטיח, ואלמלא (ולהפתעתי), בשנות השתיקה שלי – שתיים במניין – הסתובב פרופסור א' כמו טווס וסיפר לכל חברי הסגל שהוא מרגיש רב-תרבותי כי היה לו רומן עם סטודנטית מרוקאית, אולי לא הייתי כותבת את הרשימה  הזו.

הכותבת היא מאסטרנטית בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית


1.  "דלת ההרמון" מאת נירית צארום שפורסם באתר זה.

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

להגיב על סטודנטית שנה א' לבטל

 

  1. א (כן, גם אני א)

    סוציולגית, מעניין למה שמות אלה ודומיהם מוענקים דוקא ל… ויבול (הבת) וים (בן או בת) ושיר ואורי (בחולם) ניתנים דוקא ל…

  2. יוני

    צריך לחשוף את שם המרצה, אחרת הסיפור ישאר חצי דימיוני.

  3. א' חפץ

    מאמר מליגת א' ( ליגת האלופות כמובן, לפני שכל הבנים קופצים ומסבירים לי משהו שלא ידעתי. הבן שלי, א' כבר הסביר…).
    אחלה סובלימציה עשית כאן:
    עכשיו יודעים במחוזות א"א, אלו שפעם סתם "התעסקו עם סטודנטיות" והיום כל זה נכנס למסגרת תיאורטית עם אופציה למשהו פרקטי יותר, שאין להם בלעדיות על ה-א' וגם אליפיות גדלות ויכולות לרוץ ולספר לחברה, ועושות את זה הרבה יותר מתוחכם. ככה זה כשנותנים לנשים להיכנס לאוניברסטיה, ועוד למרוקאיות עם דם חם.
    מי צריך להגיש תלונה לפני תואר ראשון כשיש אינטרנט, זכרון טוב וכשרון כתיבה כמו שלך: תלונה היתה יכולה לסבך את העסק אז והיום את יכולה לתרום ככה יותר: סחטין על האומץ והתבונה לנצח בכלים של החזק. אולי יום אחד יניח את כלי נשקו ואפשר סתם יהיה להיות זוג שוויוני בלי מסגרות תיאורטיות שנדרשות להסביר את כל הא' (איכס) הזה.
    ברכות.

  4. ד

    על סדיקת קשר השתיקה. חבל שיש הרבה א"א כמוהו, כנראה גם בתל אביב ולא רק בעיר הבירה שלנו…

  5. ג. אביבי

    אשרי הכנות של אורטל: "ובלהט הוויכוחים נראה היה שהסטודנטית א' מנסה לכבוש את מבצרו של הפרופסור א', ואילו הפרופסור א' מנסה לחדור אל מבצרה של הסטודנטית א', מה שאפילו די החמיא לי, כי זה בכל זאת פרופסור א"א [אליטה אשכנזית], ואני בסה"כ הסטודנטית א', וההתעניינות הלא-אקדמית הזו החמיאה לי יותר מכל ציון מעולה שקיבלתי…".
    כמי שמכיר את הלכי הרוח אצל לא מעט "גברים" "א"א (ה'א' הראשונה במירכאות), אני יכול להעיד שדי רווחת שם הדעה ש"הפרענקינות טובות במיטה אבל לנישואין צריך אישה אינטליגנטית", משהו כמו ההמשך של "פרענק איז א-חייע, פרענקינה א-מחייע". יש גם פה ושם תחרות בין "א"א מי "כובש" יותר מזרחיות/שחומות וכמה יותר סקסיות. ככלל, לשיטתם של לא מעט "א"א, מזג חם, אצל נשים כמו אצל גברים, מעיד על פרימיטיביות ונחיתות שכלית. התופעה מוכרת ממחוזות אופרות הסבון הדרום אמריקאיות בהן הצעירים מהמעמד הגבוה מתחרים ביניהם מי "משכיב" יותר משרתות – מן הסתם שחורות, שחומות או מסטיסיות מהמעמד הנמוך.
    מהוידוי הכנה של אורטל ניתן ללמוד על הצד השני של המשואה – על דימוין העצמי ועל תפישתן של לא מעט מזרחיות את עצמן במרחב של אשכנז – מזרח. לרבות מדי ניהול רומן, ויותר מכך להתחתן, עם אשכנזי זה סממן מעמדי והישג אישי חשוב. מעין הוכחה שהיא נחשבת לשווה (ולא חשוב בתור מה) בעיני מעמד האדונים. התחרות בין לא מעט מזרחיות (א' או ב' או ג' וכו') היא על איזה מעמד יש לאשכנזי שעמו היא מפלרטטת. ניחא, זה עוד לא אסון.
    העצוב בכל הסיפור הוא שלרבות מבין – א' ועד ת' – לא חשוב שהרומן הקצר/ארוך הוא לעיתים עם חלאת המין הגזעני שנהנה לנצל ה"פלירט" (מעבר לצורכי הדימוי הגברי הבעייתי שלו) גם לחזק הדימוי הנמוך של המזרחים והמזרחיות. רק העדר כל כך מוחלט של תודעה מזרחית או מעמדית (מעין ואקום מצפוני) בקרב לא מעט מזרחיות – המוחלף בהפנמה של הסטיגמות הגזעניות על המזרחים – כולל בקרב משכילות, יכול להסביר סוג כזה ביזארי של סימטריית – חדר-מיטות.
    לא לחינם טוענות/טוענים שהמאבק המזרחי מת מזמן.

  6. אירית

    שאפו, כל התעמתות ישרה וכנה עם המצב הזה הבלתי ניסבל והאיכויות הדקות שלו, זכאי לתשואות רמות. בתור א – הייתי אומרת שאני הפרוטוטיפ של אלף בפס היצור הראשון – ושעדיין לא יודעת מאיפה היא ומאיזו לשכה בדיוק – אלף באלף רבתי שולחת לך ברכות מהיציע. חשוב לדעתי להציף את הקולבורציה של נשים אחרות הנשכרות מכך שהאש מופנית לפלונית ולא אליהן (ויוצרת מעין מחציה נוחה בין הטהורות ובין הטמאות), וגם את מנגנון האשמת הקורבן הרווח כל כך במחוזותנו, מכל הכיווונים. זו גם המניעה הגדולה מחשיפה בזמן אמת.
    אני קוראת שוב את המאמר של נירית, אכן אבן דרך חשובה מאין כמותה בתחום זה, ומגלה גם שם שהחידוש הגדול שאותו צריך להדגיש שוב ושוב, הוא ההתנכלות למי שלא מסכימה או פורשת באמצע הדרך מהמשחק. זה למעשה הלוז, ואליו חוברים רבים, המשמשים את הריבון כמוציאים לפועל של ההלחצה והענישה. יש שיתוף פעולה רחב עם תהליך ה"ענישה" הפרימיטיבי הזה. אגב, גם בנסיבות אחרות, כלומר התנקמות של בעל נטוש או של מחזר (מטריד) מתוסכל – זוכה בדרך כלל לגיבוי מלא מהחברה. האשה נתפסת כמי שהסכימה להיות "שייכת" לבכיר, ולכן אל לה להלין כאשר הוא פורש עליה על קנאתו ובעלותו בצורתה השלילית (מענישה). ככל שהבכיר בכיר יותר, כך יש לו מקהלה גדולה לרשותו, כדי להוציא לפועל את הבידוד, הנידוי, והענישה של הסרבנית. זה גם מה שעלה מפרשת קצב, זה גם מה שמוכר לי אישית. משתלם יותר לכולם לתמוך בו בשלב הזה, ולתרץ את זה כאמור בכך שהנפגעת "שייכת" לו, באיזה שהיא צורה מאחר שנפלה בפח בהתחלה. יפה תיארת גם את ההתגרות המגעילה של הבכיר מבעיטותיה של הסוסה הצעירה הנבחרת. זה מדליק אותם, כיון שמבחינתם זו בעיטה "ללא שיניים" רק משחק מקדים לכפיית מנגנון הכוח שלהם על הביכרה הסוררת.
    רבה האכזבה לגלות שדפוס ההרמון אינו נחלת הממסדים "הרעים" באופן מסורתי (דתיים, חיילים, פשיסטים) אלא פושה ונפוץ בין "הנאורים" "והנאורות" מטעם עצמם, כולל אלה שיודעים לכתוב יפה על הבעיה הזו, כדי להוציא עצמם מקהל החשודים. השמאל בישראל אינו שונה בדפוס הזה ממבצרי הכוח המזוהים עם הימין (הסביבה הארגונית הבטחונית, או צמרת ההון), להיפך, במידת מה הוא גרוע יותר, בגלל "אלמנט ההפתעה" שאת מתארת כל כך יפה, אלמנט הבגידה בהבטחה ל"איכות אחרת" ביחסי מגדר ובכלל.

  7. שרון

    את בעצמך מודה שנהנית מהפלירטוט העדתי הזה אז אולי הלכת עם זה קצת יותר מידיי?? יכולת לא להכנס לזה אבל לא עשית זאת…

  8. ר.

    התגובה שלך אוטומטית מדי, ויש בה ציווי גברי מדי. אין דבר כזה "צריך". רק הכותבת מחליטה מה היא תעשה עם זה. אתה יכול לעודד אותה לחשוף, אתה יכול לומר שאתה רוצה שמות, אבל אין לך אפשרות לומר לה מה היא צריכה. זה הסיפור שלה. וכשאישה כותבת סיפור כזה, היא לא זקוקה לאישורים והוכחות של "המדע" בסגנון הגברי. היא קודם כל משמיעה את קולה ואת סיפורה. נסה להתמודד עם הסיפור כפי שהוא. ול – א, תודה

  9. מלי

    אחרת לא היית מגוננת עליו, והיית מספרת מה שמו.
    אני חושבת שעדיין לא הבנת את הפואנטה. אולי בעוד כמה שנים.
    בהצלחה

  10. אורלי בנימין

    פמיניסטיות רבות כבר כתבו פרטו והסבירו כיצד הצחקוק הנעים הזה של הירידות והעקיצות ההדדיות הן מדרון חלקלק בדרך להירארכיה שטעונה בארוטיות סימבולית ופרקטית. מבחינה זו אני מחשיבה את הטקסט כבעל ערך רק מבחינה אחת: הפרת ההשתקה ביחס לנטרליות של המדרון הזה. אין שום דבר נטרלי או לגיטימי במתח המיני הנעים הזה ובשום אופן אין שמחה במחמאות עטופות בהומור גזעני או סקסיסטי שבאות מטעמו של טווס דוחה זה או אחר. כל הכבוד לאורטל שהיא מדווחת לנו ממקור ראשון על הגועליות שמסתובבת אצלינו במסדרונות אבל בכל זאת הייתי רוצה לקחת מקום של סבתא ידענית ונזפנית: זה אסור!!! אסור לסטודנטית לשום תואר לדמיין לעצמה שיהיו לה איזשהם יחסים ראויים עם מישהו בעמדת כוח במחלקה שבה היא לומדת. כל סטודנטית, מכל קבוצה אתנית ומעמדית חייבת לעצמה את ההגנה העצמית מאוסף המאוהבים בעצמם, שכל אחד מהם מחשיב את עצמו לפחות דירקהיים, שמקבלים אצלינו תארים ועמדות כוח. והשאלה שנשאלת היא רק מה אנחנו עושות בכדי לחזק אצל הסטודנטיות את ההגנה העצמית הזו. את ההגנה מאשליות של התחברות לעוצמה בדרך ההומור הנורא הזה. אני מקבלת מאורטל את הגדרת המצב שלה על חוסר האפשרות שלה להתלונן. זה אמיתי. זה טבעם של המצבים האלו שאי אפשר לצפות מאחרים להגן עלינו או לתבוע את עלבוננו במקומות שבהם אנחנו לא הצלחנו להגן על עצמנו מהמשחק. ואני חוזרת ואומרת לנשים צעירות: מה ששמעתן פעם על דיכוי הפליה והדרה זה לא היסטוריה. זה הכאן והעכשיו של העולם האקדמי כמו של כל העולמות ההאחרים. שמרו נפשכן ואל תניחו שיש לכן בני ברית או שמישהו מתכוון להעביר אתכן לצד האחר של המתרס.

  11. סמולן

    חומר טוב, שמא א"א.

  12. שרון

    מצד אחד, כשקראתי את הפוסט לראשונה נדהמתי מהצרוף של אומץ וכשרון המצויים אצל המחברת לרוב, וחשבתי לפרגן לה, כמו שעשינו כשקראנו את "דלת ההרמון" המיתולוגי. אך בקריאה שניה נמלכתי בדעתי והוצפתי בתהייה האינסופית כיצד כל כך הרבה בנות מוכשרות וחדות ראיה מפילות עצמן בפח הזה של יחסים מיניים עם המרצים שלהם? זה בלתי מובן לי בכל מובן: לא מבחינת פערי הגיל, לא מבחינת האיום על מעמדך האקדמי, ולא מבחינת האלמנט הסמוי של מעין גילוי עריות שיש ביחסים כאלה. בעיני, יחסים אלה הם לא בריאים ושום דבר טוב לא יכול לצמוח מהם, וזה הלקח העיקרי שכדאי לסטודנטים ללמוד מהסיפור.

  13. נירית צארום

    קול נשי אמיץ, חצוף וחזק. רחוק ממסורת ילדות טובות.אקדמיה/מודיעין/ צופים/ארגונים לצדק חברתי ובאופן כללי אנשים שכותבים קוהרנטי. ברוך בואך למועדון המסומנות, הוא קטן וקצת מוטרף אבל לפחות מסתכלים לך שם בעיניים. בתור חברת מועדון ותיקה תרשי לי לספר לך מה שאף אחד לא יאמר לך, שאחרי כל התשבוחות, את הולכת להיבחן תחת זכוכית מגדלת והיא תהיה מאוד מאוד אכזרית כשהיא תגלה שאת בן אדם (ראי מעלי תגובותיהם של "מלי" ו"יוני", זאת רק ההתחלה). עכשיו יצפו ממך להיות קדושה מהנזירה תרזה ומחושבת כמו ביסמרק. אל תתעי, הבוחנים שלך הם כבר לא חברי מועדון א"א, (שהרי כבר במאמר הזה כבר זרקת אותם לכל הרוחות). עכשיו הבוחנים שלך הם אותם רדיקאלים "חופשיים", חביביי הממסד שאוהבים לכתוב יפה ולא מסוכן. הדרך היחידה לצאת משם זה לזכור שאת בן אדם, מוטב אשה ולא אג'נדה. שמרי נפשך אם כן. שמרי נפשך מרדיקלים חובבי ממסד.
    תודה על האזכור ל"דלת ההרמון".
    שלך
    נירית צארום

  14. יצחק ג'קי אדרי

    או מספרת הכל או לא מספרת.

    אי אפשר לספר את החצי ואת החצי השני להשאיר לדימיון.

    עד שתהיה פרופסור ותחליטי לדבר אני כבר אהיה זקן בא בימים.

    אתה יכול לשנות, נקוט עמדה!

  15. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מפזרת רמזים ומפריזה בדימויים – יכול מאוד להיות שהכול נכון וחזקה על המרצה הלא-נכבד שישא באחריות. גם בשביל זה את צריכה לחשוף את שמו ולא לפזר ספקולציות.

  16. טרזן

    וואו, הורסת הפרופסורים המרוקאית עוד תקנה בסוף מנוי לפילהרמונית.

  17. רן הכהן

    הרבה מהמגיבים כאן מבקשים מהכותבת לחשוף את שם הפרופסור. נראה לי שהרצון הזה מחמיץ לגמרי את העניין. ולא (רק) בגלל מה שכתבה אורטל, שמדובר בשני אנשים מבוגרים שפעלו בעיקר מתוך בחירה, ולא במקרה קלאסי של ניצול יחסי מרות. גם לא (רק) כדי להגן על הכותבת מן הנקמה.
    נדמה לי שהתרגום האינסטינקטיווי של בעיה סוציולוגית (שימו לב למשפטי הפתיחה!) ל"קייס" אישי הוא מין טקס היטהרות: "ידינו לא שפכו את הדם הזה". אולי מוטב להמיר את טקס הסקילה בכיכר העיר באקט של התבוננות במראה, איש-איש ואשה-אשה בדל"ת אמותיו או אמותיה.
    בדומה לכך, הרצון לסקול בכיכר העיר את אולמרט המושחת הוא רעיון טוב וצודק כשלעצמו, אלא שהבעיה הקשה באמת היא הקריאה של רבים כל כך להחליף אותו – במי? באהוד ברק או בבנימין נתניהו, המושחתים בדיוק כמוהו. לפעמים, תיקון נקודתי הוא הדרך היעילה ביותר לשמר את המערכת המסואבת.

  18. למלי

    דןןקא נראה שאת לא הבנת את הפואנטה- הטון הפטריארכלי והמתנשא שלך מסביר הכל-
    "אולי בעוד כמה שנים, בהצלחה" ???
    וההסבר שלך (פסיכולוגיסטי משהו- ושוב מאוד גברי) שמה שמונע מהכותבת את ההבנה של ה"פואנטה" הן רגשות….
    כמה בנאלי– נשים כמובן נגועות באירציונאליות ופועלות מתוך דחפים בלתי נשלטים.
    נו..באמת..

  19. הכי-טופל

    תאור נוגע רגיש וחכם של המסע שלך אולי אא יצא גם הוא פעם לאודיסאה משלו ואולי לא.. לפחות השתמשת בו כ"איתקה" שלך..
    אהבתי את הדרך שבחרת לשתף..

  20. יוסי כהן

    נראה שגם "אווה אילוז" זה א"א וש"עזיזה כזום" זה "פמניסטית מזרחית": http://experts.huji.ac.il/SocioAntropo.htm

    מאיפה היה לך את האומץ, אורטל, לכתוב את הרשימה המדהימה הזו?

  21. אורן

    וואו
    צריך הרבה תעוזה כדי להתנסח כך…
    כמו שמאשימים את קורבנות האונס גם אותך יאשימו שניצלת את השיטה כדי להתקדם במקום שיאשימו את השיטה ואת העומדים בראשה

  22. יוני

    ר., אני גבר ולכן ברור שתגובתי תהיה גברית. אני משער שאת אינך חושבת שנשים טובות מגברים ושעלי למחוק ולשכתב את זהותי מחדש לזהות אוניברסלית "נשית" (אחרת זה יהיה שוביניזם הפוך). מעבר לכך, אני בהחלט יכול לטעון שמעבר לסיפור הבאמת נוגע ללב יש צורך בחשיפת שמו של המרצה אחרת אין לנו ממש דרך לדעת אם הסיפור אמיתי, חצי בדיוני או בדיוני לחלוטין (מעין משל כזה לגברים אקדמאיים), אחרת גם אני אוכל להמציא סתם סיפור על נשים חומרניות ונצלניות שאותו הגיתי מדמיוני הקודח ולהציג אותו כהוכחה לנורמות מעוותות שנפוצות אצל נשים. חשיפת שמו של המרצה ישנה את מעמד הסיפור מ"מיתוס" שאי אפשר להוכיחו או להפריכו לסיפור אמיתי שבאמת יש להתייחס אליו. אגב, מי את שתמנעי את זכותי לרצות לדעת? מדוע את משתיקה ומדכאת את רצונותיי? ומה הקשר של "המדע" (במרכאות או שלא במרכאות) לסיפור הזה? האם דרשתי ניסויים אמפיריים או הוכחה מתמטית? בסך הכל קצת אימות לסיפור הביקורתי על גברים אקדמאיים, כאשר הביקורת יכולה להיות מוצדקת לחלוטין, אם יתברר שהסיפור אמיתי. יותר מכך, לא מגיע לנו לדעת מיהו אותו מרצה נצלן ודכאן כדי שנוכל להתייחס אליו בהתאם? לא מגיע לנו לדעת מיהו אותו "זאב בעור כבש" שמתחזה לביקורתי וחתרני אך למעשה הוא דכאני ונצלני?

  23. ירדנה אלון

    צר לי לחרב את המסיבה,ולא לצעוק "שאפו" ו-"כל הכבוד" ולמחוא כפיים כשאני קוראה את הטקסט הרכילותי הזה,אני גם לא רואה כאן שום דבר שחורג מעבר למה שנקרא "מאבק המינים" שבין גבר ואישה שמתרחש יום יום ושעה שעה בלי שום קשר לדת,גזע,מין,מוצא אתני,דרך אגב מאבק על שליטה וכוח במערכות יחסים (מי ישלוט וינתב ויתמרן במערכת יחסים) קיים לא רק במערכות יחסים בין גברים ונשים אלא במערכות יחסים בין בני אדם בכלל באופן אוניברסאלי,ולהסוות את מאבק הכוח הטבעי הזה(כן, טבעי מאוד זה חלק מן הטבע האנושי אלא אם כן מודעים לו,מה שמצריך מודעות אישית והתבוננות פנימית קודם כל אצל האינדבדואל והחלטה משמעותית אישית ש – "אני למערכות יחסים שיש בהם מאבקי כוח אפריורי לא נכנסת ואם הצד השני מחפש את זה להעמיד אותו מהר מאוד על מה שקורה בתוך מערכת היחסים.ושאני כאידבדואל לא משתף פעולה עם זה ,ואם לצד השני יחסי שולט נשלט מאוד חשובים ומשמעותיים הוא רק יכול לראות את הגב שלי מתרחק לעבר השקיעה ולהיות מסוגל/ת לעמוד בהחלטה הזאת שרק מערכת יחסים שיש בה שויוניות והסתכלות של בגובה העיניים תעורר את הסקרנות שלי ואת הנכונות שלי להיכנס למערכת יחסים,אולי היינו מקבלים טקסט שונה מהטקסט של כותבת הרשימה.
    כן כאדם,כאישה,כפמיניסטית, הייתי רוצה פעם לקרוא טקסט שונה על " איך הצלחתי להפוך מערכת יחסים שבאה ממקום של יחסי שולט-נשלט והפכתי אותה למערכת יחסים שוויונית של "בגובה העיניים" לכך הייתי מריעה, וזורקת לא רק את כובעי לשמיים לאות הערכה וכבוד אלא זורקת את כל מה שעלי ויוצאת במחול ציפטטלי סוער.
    שכן לעניות דעתי הבלתי קובעת לחלוטין בעיקר לאור קריאת התגובות שלעיל אני באופן אישי עושה את ההבחנה המאוד משמעותית שבין "הכוח של האהבה" ובין "אהבת הכוח" מי שמחפש את "הכוח של האהבה" ומבין (ואולי גם חווה)שלאהבה יש כוח ועוצמה ,לרפא, להצמיח,לפתח, להזין ולטפח את שני הצדדים הנוטלים חלק במערכת היחסים (ואני מרשה לעצמי כאן לשתף את הקוראים ולומר שלאחר שחוויתי מערכת יחסים כזו וזאת לא סתם הזייה רומנטית, היא אכן קיימת במציאות) ידע לעשות במשך הזמן את ההבחנה הזאת שבין "כוחה של האהבה" ו-"אהבת הכוח".
    וכן אני יודעת יש הרבה מן "האפרודיזיאק" במערכות של יחסים של שולט נשלט בעיקר בהתחלה וזה בא כל פעם במסווה שונה ובתירוצים מתרוצים שונים, ובמסווים של יחסי כוח על רקע מעמדי (עשיר עני,מזרחי אשכנזי וכדומה)בעיני אלה תרוצים ובדיות שבני אדם מספרים לעצמם כשמאחורי כל זה יש בסך הכל בני אדם שמחפשים את הדרך ל "מי ישלוט ומי ינתב את מערכת היחסים" לא יותר ולא פחות.
    אז כך שהרשימה לא הרשימה אותי במיוחד ואני לא אפרגן לה,מפני שאינני מפרגנת במיוחד לבני אדם ש- "אהבת הכוח" היא חלק מהמערך הנפשי-ריגשי שלהם
    ולכותבת הרשימה, לא , אל תפרסמי את שמו של אותו פרופסור ,זוהי רכילות אישית-אינטימית גרידא שאת יכולה לספר בחוג המצומצם של חברותייך,ואולי ללמוד מזה משהו על החיים ומערכות יחסים בין בני אדם באופן כללי ובין גברים ונשים באופן כללי ואישי ולהחליט בתוך תוכך איזה מערכות יחסים את רוצה ליצור עם הסובבים אותך(לא רק עם פרטנרים רומנטיים או מיניים)
    לעטות על הסיפור הזה שכבות מכבידות של "פמיניזם" ומאבק מעמדי של "אשכנזים-מזרחים",זוהי לעניות דעתי בדייה הזויה(במקרה של הרשימה הספציפית הזאת) שאינני רוצה לעודד אותה נהפוך הוא,אני מאוד אשמח לקרוא כאמור רשימה אחרת שלך שאולי יקח זמן לחוות אותה ולספר עליה על איך הפכת מערכת יחסים ממקום של יחסי שולט נשלט למערכת שיוויונית שמכבדת את האחר
    זהו פמיניזם בעיני, ולעניות דעתי הבלתי קובעת לחלוטין לאור התגובות לעיל
    בהצלחה.

  24. נ

    הסיפור מאוד עצוב, אבל איך נמשכת מראש לגבר מבחיל שכזה שלא התבייש בגזענות שלו?

  25. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מכיוון שהסברת יפה שיחסי כוחות הם דבר טבעי בכל מערכות היחסים בין בני אדם, קשה לי לקבל את הבקשה שלך לסיפור על רומן שיוויוני. מעבר לכך, כפי שכותבת אורטל, אחד המניעים העיקריים לכתיבת הרשימה היא העובדה שבזמן שאורטל שמרה את העניין ברמה הרכילותית לעצמה ולקומץ חברות, הפרופסור הסתובב כמו טווס וסיפר לכולם על ה-V החדש שיש לו ברשימת ההישגים, מה שהפך את אורטל למעין דמות מפוקסלת כמו דמותה הטלוויזיונית של א מבית הנשיא. על כן, מלבד פמיניזם ויחסי כוחות (שקיימים ברשימה), יש פה גם נסיון לקחת בעלות ואחריות על השמעת קולה. לו הייתה מחליטה להישאר ולהתבוסס ברכילות של מעגל קרוב, היה זה ניצחון של הפרופסור, שיכול להתהולל ולרוץ לספר לחבר'ה, בעוד הצד השני נותר בחושך.

  26. אמא של

    אל תקראי להם א "א הם לא אוהבת אותך אמא של

  27. סמי ארגון

    איני רוצה להישמע מתנשא או משהו, אבל אני מצטער אורטל, הכתבה מזכירה לי טלנובלה (או פורונובלה) באיצטלה אקדמית עם ארומה גזעית. אם חשב האתר רק לתת לנו לסוף השבוע איזה קינוח מרגיע-מדליק-כיפי כזה – אז פשוט הרווחת את שבועך. אבל לטעמי הוא החליק קלות…

  28. אחת שהייתה שם

    אבל ישנם מקרים קשים יותר שאותם את לא מתארת, בהם סטודנטית תלויה במנחה שלה והוא מנצל את מרותו. ואין, אין למי להתלונן כי המערכת מאדירה את הפרופסורים ופוטרת אותם מאחריות. במיוחד באוניברסיטה העברית, במיוחד במחלקה לסוציולוגיה.

  29. מלי

    בעצם העובדה שאת מספרת שהיה לך רומן עם פרופסור ללא שם
    את מאוד דומה לפרופסור שסיפר שהיה לו רומן עם סטודנטית מרוקאית ללא שם.
    שניכם צד של אותו מטבע.
    נהנים לשחק את המשחק, נהנים מהריגוש, קצת מתגאים ב"תעוזה שלי". מאוד מאוד ילדותיים.
    ובגלל זה אמרתי "אולי בעוד כמה שנים תביני". אולי מתישהו יפול האסימון שהמשחקים המרגשים ששיחקת פגעו בכל הנשים באשר הן. בכל הסטודנטיות באשר הן. לא רק הוא היה הצד הפוגע. גם את. ואין לך מה להתגאות בזה. ואם זה לא נועד כדי להגיש תלונה עם שם וחתימה, אז אני מעדיפה שלא תספרי את הסיפור ה"מרגש". מעדיפה שלא תרגישי גיבורה גדולה, אם את לא.

  30. ירדנה אלון

    לאנונימי – (חבל שאת/ה אנונימי אבל אני מכבדת זאת) הבנתי את הנקודה שהעלית בקשר להשתקת הקול,וההיסתובבות כמו טווס (על פי מה שכותבת הרשימה מספרת בל נשכח שהיא מספרת את הסיפור מנקודת המבט שלה לא שמענו ולא קראנו את נקודת המבט של הפרופסור על כל הסיפור) זאת נקודה חשובה מאוד . מנסיוני האישי וגם לי קרה דבר דומה כשאיזה "אנרכיסט לעת מצוא" (כך הוא כינה את עצמו, הסתובב כמו טווס לאחר שהוליך אותי שולל בחיזוריו, ולא אכנס כאן לפרטים מפני שזה סיפור אינטימי)ולאחר שהתרתי את חרצובות לשוני ואמרתי לו בדיוק מה אני חושבת עליו ועל מה שעולל,רץ לספר לחבר'ה, כלומר לכל האנשים (נשים בעיקר) שהכירו את שניינו במסגרת הפעילות החברתית-פוליטית שעסקנו בה שניינו באותה העת. שאני "אובססיבית" כלפיו,מה שנקרא wishful thinking יותר משזו הייתה המציאות זו כנראה הייתה משאלת הלב שלו שאגלה אובססיביות כלפיו,לאחר שהעמדתי אותו על טעותו, (והוא הבין הייטב ואף התנצל בפני, וביקש שאמחל לו, והודה ש – לדבריו וזה ציטוט שלו "התנהגתי אלייך כמו בהמה ואני רוצה שתסלחי לי ושנהייה ידידים טובים כפי שהיינו בעבר) הוא לא רץ לספר לחבר'ה שזה לא כך אלא המשיך להעמיד פנים, למה אני מספרת זאת בפרהסיה?מפני שמנסיוני האישי מי שרוצה להאמין לצד שלי יאמין ויקבל, מי שמאוד נוח לו עם התדמית ה"מפוקפקת" שאותו "אנרכיסט לעת מצוא" יצר לגבי וזה משרת את האינטרסים שלו יקבל את התגית שהוא הדביק לי גם אם העובדות לאשורן יונחו בפניו על השולחן.(וגם זה אם בכלל ירצו להקשיב לעובדות).כלומר מי שהגירסה שלו משרתת אינטרסים של אחרים, לא יעזור לצד השני כלום אם ישמיע קולו ואם לא ישמיע קולו,אנשים רואים אותך כפי שנוח להם לראות אותך, ועל פי איך שזה משרת את האינטרסים שלהם, בלי שום קשר למציאות העובדתית. אני לפחות מקווה שחברותיה של כותבת הרשימה ומכריה ומוקיריה,מאמינים לה, לכאב שלה (וברור לי שהיא כואבת את מה שעבר עליה) ותומכים בה ללא סייג.וזה מה שחשוב כאן שהסביבה הקרובה והאנשים שחשובים לה באמת תומכים בה,
    אני לצערי לא זכיתי לכך מחד- מאידך עברתי את כל הסיפור הזה לבדי לא רק שללא תמיכה מאיש/ה אלא אף דחויה ובזוייה ותחת התגית של "אובססיבית",אבל הרווחתי שני דברים, וגם את זה אני מבקשת לחלוק במידה וישנן עוד נשים שחוו את מה שחוויתי לבדן ,
    א.- דווקא הלבדיות הזאת חיזקה וחישלה את רוחי הרווחתי את עצמי
    ב.- גיליתי את האמת על מי הן "חברותי" לדרך אידאולוגית ,הסקתי את המסקנות והיום אני נמצאת במקום הרבה יותר טוב משהייתי אי פעם,מפני שהגילוי וחשיפת האמת על מי הן "חברותי"פינה מקום ומרחב לחיפוש אלטרנטיבות אחרות,באמת "חיפשתי את החברות שלי" והיום אלה שהן חברותי אני יודעת שהן חברות אמת,וזה לא דבר של מה בכך לפחות לא עבורי,אז כך שלמרות תקופת המשבר הקשה הרווחתי את עצמי בגדול מחדש, גם זה לא דבר של מה בכך לפחות עבורי.
    אודה לעורכי האתר אם יעלו תגובתי זאת למרות שהיא אישית ,לעניות דעתי הבלתי קובעת יש בה גם משהו שהוא מעבר לאישי .
    תודה מראש.

  31. אילן תלמוד

    מיומנו של Name Dropper

    (מחווה לנרקיס מצליח חסר גבולות) :

    אין לי הרבה מה לאמר

    אז אולי אצטט את ליוטר.

    גרמשי הרי כבר מיושן עבור הקהילה

    והרי ברור שהעורך לא יתן לי פסילה.

    מיחזור הוא צו השעה לא רק אקולוגית

    למי אכפת שזה נשמע קקפונית

    אני מודה בפה מלא פיוז'ן בראיון לעיתון

    שהרבה סטודנטיות השכבתי ולא רק לישון

    נראה מי יעז לסלקני מהמוסד

    שבו הוענקה לי קביעות לעד

    כיף להיות מלך הביצה

    בקהילת השיח הדביקה

    חיי שזורים וגדושים

    סופרים, משוררים, חוקרים וגם סלבריטאים

    בתי קפה, גלריות ועד-לא-ידע

    גיבובי מילים, תככים, ומלמולי מנטרה

    קריאה ביקורתית, פרשנות ידועה

    כשהמטרה מסומנת עוד לפני החקירה

  32. שי נ.

    שיחקת אותה, נתראה בקפה…

  33. ש.

    לכל הצדקנים שדורשים שאורטל תגיש תלונה או שתשתוק, בואו נדבר רגע על למה אין תלונה – למרות החקיקה המשוכללת, ולמרות הקמת מוסדות שמטפלים בהטרדה מינית באופן רציני, עדיין המחיר של הגשת תלונה הוא גבוה עד בלתי נסבל. אני מדברת על מכלול של מחירים – מהתנגשות חזיתית עם בעלי הכוח, חרדה להמשך הקריירה, ועד לחרדה לבריאות הנפשית ולפרודוקטיביות המקצועית – הגשת תלונה הולכת להרוס את שתיהן לתקופה לא קצרה. רק מעמדה סובייקטיבית של ריחוק רגשי מהסיפור (אולי עמדה גברית), ו/או מעמדה של טהרנות פוליטית אפשר לדרוש מנפגעות שיתלוננו או "יסתמו", החיים הרבה יותר מסובכים מזה.

    לכל הצדקנים שדורשים מאורטל שתחשוף את שמו – לא מספיק שהיא חשפה את שמה? הלא אם היא היתה מוכנה לעבור את מסלול היסורים של תלונה, היא כבר היתה עושה את זה.

    ולכל הצדקניות שמאשימות אותה בפלרטוט, נו באמת. עכשיו היא האשמה בכל הסיפור? אתן מוכיחות שנירית צדקה באזהרתה שעכשיו יצפו ממנה להיות יותר קדושה מהנזירה תרזה. הנה עוד סיבה בגללה אנחנו לא מתלוננות על הטרדות מיניות – בסוף אנחנו יוצאות אשמות, ועוד על ידי החברות הטובות שלנו. שימו לב, חברות, שהיא לא מאשימה את המרצה בהטרדה מינית או קיום יחסי מין תוך ניצול יחסי מרות, אלא בגזענות, בהחפצה שלה לאובייקט מיני/אתני, ובהתרברבות על כך. ההתרברבות – השימוש בדיעבד ביחיסם עם הנפגעות כדי לייצר תדמית אחרת, המוכר גם מסיפורים אחרים דומים', היא שהופכת את הסיפור לבלתי נסבל.

    ולאורטל – כל הכבוד על האומץ לחשוף דווקא סיפור מורכב, שמזכיר לנו שלעתים קרובות הטרדה, פגיעה, פעולה כוחנית היא תולדה של מערכת יחסים קרובה, ולכן כל כך קשה להתמודד איתה.

  34. אשכנזית

    אני מוכנה לקבל את הטענה לגבי גזענותו של אותו פרופ' א'. היא לא מפתיעה במיוחד.
    אבל אני לא מזרחית. ובכל זאת יש לי סיפור, שאף הוא לא מפתיע במיוחד.
    או אולי כן. שמעו נא בנות: הדרך להצלחה באקדמיה לא עוברת בהרוואד, בברקלי, במישיגן. היא עוברת מתחת לשולחנות פה בעירנו הקדושה.
    אני מכירה את המחלקה היטב, ומצטערת שנגררתי לתוכה. מצטערת בעיקר על הסיטואציות שנגררתי לתוכן. אני לא חושבת שא' הוא איש אחד ויחיד, למרות שעבור אורטל הוא בוודאי היה. וגם לי היה את הא' שלי. אבל הוא לא רק איש, אני חושבת שא' הוא תופעה. ואם במקרה של אורטל היה לפחות מעטה של רומן, אולי תודעה כוזבת, אצלי היתה רק תודעה כואבת. אז קיבלתי את המלגה הזו הפרס הזה, ועכשיו את זה ומחר את זה, והאופק פתוח כי "אני טובה". עכשיו אני אולי כוכבת עולה, למרות שכל הזמן בעצם ירדתי. אבל אני לא היחידה למעלה-למטה: מספיק להסתכל על הסטטיסטיקה, ועל המשותף ביני לבין "חברותיי".
    ולא, אני לא מזרחית. ולא, לא התכוונתי להיכנס למיטה וגם לא להתעורר עם פשפשים. לא הייתי בטוחה לגמרי שזה מה שקורה. אבל קורה גם קורה, קרה גם קרה. ואולי אני באמת "מוכשרת", אני אפילו מאמינה שכן. וחוץ ממני, ממנו (אף שלא פקפק לרגע ביכולותיי הרבות), ומקומץ חברותיי, כולם מאמינים שאני באמת מוכשרת נטו – כי הנה איזו קריירה לפניי! אבל האם אצליח בלי מקור הכוח שלי?
    אבל אני שבה וחוזרת שוב ושוב למקום הפשע. פעם ראשונה מעזה לכתוב על זה – וגם זה כשאני מקפידה שלא יזהו אותי, אותו, אפילו את סגנון הכתיבה שלי – עשיתי אלף עריכות.
    אני חוזרת למחלקה ורק מחכה לעוף מפה. ואולי לחזור? רק עם ספקות. כי בלי אל"פים למיניהם קשה הרבה יותר להמשיך לבטוח באנשים, אבל גם קשה הרבה יותר לבטוח בעתיד, בסביבה שממילא דורסת אנשים על ימין ועל שמאל, וממזרח וממערב.
    אורטל: את חיפשת תמיכה ואהבה. גם אני. אני קיבלתי הרבה תמיכה ומעט אהבה. ועכשיו אני לא יודעת מה לעשות עם התמיכה הזו, שגם היא חומקת מידיי. אז אני מכפתרת כפתורים, נראית מכובדת ומהוגנת מעין כמותי, שומרת על צניעות וקורקטיות מלאה – שחלילה לא יחשבו שאילושהן ראשי תיבות יכולות להציע עזרה. אבל אולי מקווה שכן יציעו. לא יודעת.
    אבל את אל תעשי את זה. תהיי את, תמשיכי להיות יפה, תמשיכי להיות טיפה חצופה – ואל תאבדי את עצמך. ואת נשמתך. אפשר להצליח גם ככה. גם אצלנו בחוג יש מי שהצליחה גם ככה – עם קצת חוצפה וכמו שאוהבים להגיד אצלנו "עם קצת ארוס" – והכל מעל לשולחנות. בעצם, ימים יגידו אם המודל הזה גם יכול לעבוד. תמיד דופקים את מי שרוצים לדפוק. במיוחד את מי שלא מצליחים לדפוק.
    מבחינתי בכל מקרה,מה שלמדתי זה ש איפה שאסור להיכשל, צריך להיחשל. ובאקדמיה אסור להיכשל.
    ואני בכלל אשכנזית.

  35. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כל הכבוד על האומץ, לא כל כך בגלל הרומן, או מה שזה לא היה, ויותר בגלל הגזענות. יצא לי לבלות כמה שנים במחלקה לסוציולוגיה ואני חייב לציין ששמעתי שם דיבורים גזעניים דוחים ביותר מפי אשכנזים על מזרחיים. הנקמה המתוקה, בצורה מסוימת, היא שהחוקר המפורסם ביותר מהמחלקה הזאת, מאז ומעולם, הוא מזרחי, ואפילו זכה להוקרה ממסדית לא מזמן.

  36. מכלוף

    האם יצא למי מכם לראות חתולים מזדווגים?…. הם מיללים ומזדוגים.. בוכים ומזדוגים.

    האם יש סיכוי שהפעם המערכת לא תצנזר את תגובתי?

  37. א' חפץ

    רק מקריאה של חלק מהתגובות כאן, אפשר ללמוד כמה אמיץ המעשה של אורטל. מקריאה של חלק אחר ברור שמדובר בתופעה, ולא במקרה פרטי.
    יש את המציצנים במסווה של "עשיית צדק": תני לנו שם, תגישי תלונה, תביאו תמונות ונמדוד זויות. בכלל לא ברור לי על מה אפשר כאן להגיש תלונה (אולי על "שידול לרב תרבותיות מזוייפת"?) והנטיה לחשוב שהחוק יסדר לנו את החיים, גם אם היא מובנת לעיתים, היא לא יותר מציפיה לאיזה אב גדול שיסדר הכל. הגשת תלונה כזו נגמרת לרוב בפורנוגרפיה, עגמת נפש, עמידה על דוכן נאשמים כולל חקירות על כל מילה שנאמרה ופרשנותה. לא' אין לרוב מעגל תומכים כמו להוא מהא"א, שחבריו למעמד יסדרו לו בעיתון, אם יתאים להם בדיוק לאג'נדה. וכן יוני: הצורך שלך לדעת הוא פורנוגרפי ואין שום סיבה למלא אותו. מותר לך לרצות ואין לאף אחד שליטה על זה, אבל בחברה שבה חיים אנשים יחד אי אפשר להגשים כל רצון של כל אחד: יש לזה מחיר. חבל שבשבילך להיות גבר זה אומר לרצות לדעת וגם במחיר השפלה.
    ויש את המגיבים המחנכים בז'אנר של מלי (ולא אורלי!): "כשתגדלי תביני". הללו מנתחים סיפור ממקום ילדותי:
    הסיפור כאן נמשך על כמה שנים והתובנות שיש לאורטל עליו היום הן אחרות. אפשר לדמיין שהיא לא הגיעה לאוניברסיטה עם איזה רצון מודע "לתפוס פרופסור". זה לא עובד ככה בחיים. אפילו לא אצל מלי.
    אולי בגלל שאני כבר אחרי גיל 40 וביליתי באוניברסיטה בדור אחר, אולי בעקבות פיגור סביבתי הנובע מילדות ונעורים ושנות אוניברסיטה בבאר שבע, אולי האבק מוריד שם את הליבידו של המרצים והסטודנטים, או שבמחלקה למדעי הטבע אין מסגרת תיאורטית מספיק מעניינת שאפשר להכניס אליה סטודנטיות: לא זכורים לי כאלו דברים. בצבא זו כן היתה תופעה, ומשם אני מכירה גם מכירה את זה. הצבא, הוא במחילה, בית זונות אחד גדול. אז אני לא רואה שום סיבה לשלול את זה שזה ימשיך באקדמיה, במשרדי ממשלה ובכל פינה אחרת. והעובדה שיש כאן כל מיני מספרות אנונימיות מחזקת את זה: אז הפעולה הנגדית צריכה גם להיות פעולה מערכתית ואין מה לצלוב מרצה זה או אחר.
    אז הכי קל לבוא אל האישה: איך נמשכת אליו בכלל? מה חשבת שהוא יתן לך? איך דמיינת ש..בלה בלה בלה.
    תגידו, לא הייתם מאוהבים פעם? לא הייתם בני 24? או 34? או 44? ואחרי ה"רומן" או רומן, גם הכי לא נוצץ בעולם, לא קרה שלא שאלתם את עצמיכם את השאלות הללו על עצמיכם? לא פינטזתם, התרשלתם, חלמתם, הגשמתם?
    אם יש כאן מישהו בוגר – אלו הנשים שמספרות כאן את הסיפור שלהן, כי להן יש אומץ להסתכל אחורה ולנסות להבין מה קרה כאן, מה החלק שלהן בסיפור והן לוקחות עליו אחריות ומשמיעות קול אמיץ. המשפט שאומר שהמציאות מורכבת חוזר על עצמו, אז כנראה מדובר במישהי שמבינה משהו על העולם למרות גילה הצעיר והדבר האחרון שהיא צריכה אלו הטפות אה-לה-מלי-הקדושה.
    לכולנו יש בעיקר הרבה מה ללמוד ממנה.

  38. אני המום

    ממש שישו ושמחו במחלקה לסוציולוגיה. כנראה שבסוציולוגיה לא רק מלמדים מין מגדר מיניות וכוח אלא נותנים
    לסטודנטיות שיעור מעשי. מי אמר שסוציולוגיה היא לא פרקטית?
    פשוט גועל נפש!
    ולאנונימיות (אשכנזיות מזרחיות ועוד)- מקווה שיעשה איתכם הצדק.
    אולי הרשימה זו תהיה הצעד הראשון.

  39. טל

    הניסיון לחלץ תובנה כללית, מעמדית, סוציולוגית מהמקרה הזה הוא עקר. לא שאני מעריץ את הסגל הקיים בימינו, אבל המחשבה שהסגל האקדמי בעוד 20 שנה יכלול נציגות דומיננטית של של אורטל,נירית וחברותיהן היא מחשבה עגומה.

  40. יוני

    זהירות א' חפץ, את מדברת על מטרות קולקטיביות, עוד מעט יקפצו עליך פמיניסטיות פוסט מודרניות ו"חתרניות" ויסבירו לך את הדכאנות שבטענה לפיה בחברה אי אפשר להשיג כל דבר שרוצים אלא צריך גם להתחשב בחברה ובזולת. עוד מעט הן גם יזעמו על הדכאנות המינית שלך והתנגדותך לפורנוגרפיה. אגב, לא טענתי שהיא צריכה להגיש תלונה במשטרה, אלא שזכותנו לדעת במי מדובר וזאת אפילו מטעמי שאיפה לאימות לפני שמטילים רפש ב"גברים אקדמאיים" (אני מניח שבמחקרך במדעי הטבע את מספקת איזשהו סוג של אימות), אם היא פחדה היא יכלה לכתוב בעילום שם, אבל את שמו של המרצה היא הייתה צריכה לחשוף.

  41. כנרת

    הו, איזה כיף, היה לך קשר אמיתי ושיוויוני! בזכות זה נדמה לך שאת מסוגלת לאפיין את כל הקשרים שבעולם ולהטיף מוסר לאנשים שעוברים את החיים אחרת. אני לא מבינה מה עניין החברות האמיתיות או מזויפות שלך וניסיון העבר שלך לסיפור הזה, ומה את דוחפת את העניינים האישיים שלך לדבר הזה (ועוד מאשימה אחרים ברכלנות).

  42. גיא

    החוק אמור בפירוש לסדר את העניינים. למרצה באוניברסיטה אסור לקיים קשר מסוג זה או יחסי מין עם סטודנט/ית מכיוון שמדובר ביחסי כפיפות. כמרצה באוניברסיטה, החוק ברור לי לחלוטין ומי שחורג ממנו צריך להיענש. לגבי ההערות הגזעניות, שם אכן התחום אפור יותר אבל גם שם יש שכל ישר. כל הערה שמעמידה תלמיד/ה במצב של אי נוחות בשל דתם/מיגדרם/צבע עורם מן הראוי שישמור המרצה לעצמו.

  43. ירדנה אלון

    חזרתי, ושבתי וקראתי,את הרשימה ואת התגובות ,ועדיין אני סבורה שיותר משהיה כאן "סיפור אהבה" היה כאן מאבק כוח,אני גם לא רואה כאן שום עניין של מישהו שניצל את סמכותו ואת מרותו במקרה זה מרצה על סטודנטית,(ואני שבה ומזכירה כי שמענו רק צד אחד של הסיפור) כותבת הרשימה הייתה עלמה צעירה באותם ימים,שבדקה את גבולות הכוח הנשי שלה, זה טבעי וזה קרה וקורה לכולנו חלק מתהליך של התבגרות,ודרך אגב מה אם הסיפור היה נגמר אחרת? מה אם הוא היה נגמר ב-" happy end?" כלומר במיסוד הרומן?ובהקמת משפחה בישראל? אני מוכנה לשים את הידיים שלי על האש שלא היינו קוראות את הרשימה הזאת(איש מהצדדים לא היה מלין ,להפך סיפור האהבה היה הופך לחלק מן הסאגה המשפחתית,והיה מסופר בנועם אל מול האח המבוערת בחורף קר לנכדים על איך סבא פגש את סבתא והוא היה מרצה והיא סטודנטית שלו ואיך הוא חיזר אחריה וכמה אהב את שערה הכחול ועיניה הבלונדיניות) ואיש לא היה מתלונן או בא עם תיאוריות על "האירוטיזציה של ההראכיה".ליבנו היה מתרחב וכלל לא היה עולה על דעתנו או על דעת איש מהמאזינים לסיפור לנופף באצבע צרידה ולהגיד "נו,נו,נו, מרצה וסטודנטית?אשכנזי ומזרחית?" אבל הסיפור נגמר אחרת,ופתאום בגלל הסוף הוא הופך לתיאוריות חבוטות על פמיניזם והטחת האשמות על רקע גזעני והנה איך האשכנזים שוב "דופקים " את המזרחים.
    וכל זה בגלל שהסיפור נגמר כפי שהוא נגמר.
    מעבר לכך חשבתי לעצמי שאולי גם לטובתי ואולי אולי גם לטובת הציבור כדאי להיזכר ולהזכיר לעצמנו את המושג "עברייני אהבה" ולהבין אותו לפני שאנחנו מתחילים את הרומן הבא(עדיף) ולא אחרי,וכן יש מושג כזה , הוא קיים וגם הוא חלק מן הטבע והאופי האנושי והוא אוניברסאלי ואין לו שום קשר לדת,גזע,מוצא,מין,בני אדם חוטאים בו בכל מקום שתניח את אצבעך על הגלובוס,
    אז מי הם עברייני האהבה?
    …."מי שנכנס לקשר רומנטי לא כדי לתת ולקבל אהבה, אלא במטרה להשיג מטרות אישיות תוך ניצול רגשות האהבה והכנות של הצד השני לתועלתו העצמית, עבריין אהבה פועל בצורה מפוכחת ללא רחמים וחמלה הוא יודע לשחק,לשקר,להסתיר,לנצל ולהיעלם בדיוק כפי שהופיע"…..(זהו ציטוט ששמור איתי אולם אינני זוכרת מניין ואת שם המגדיר).
    ובפעם הבאה לפני שאנחנו נכנסים לקשר רומנטי-מיני היה כדאי שנבדוק קודם כל בציציותנו למה אנחנו נכנסים לקשר הזה?מה מניע אותנו ?ואחר כך רצוי לבדוק אם יש מים בבריכה , כלומר מה ומי הוא הצד השני,ומה הוא רוצה מאיתנו ? והאם אנחנו מעוניינים לתת לו את מה שהוא מבקש,ולתת מתוך בחירה חופשית בחירה מודעת ,וכן אני יודעת שיותר קל לכתוב את זה מאשר לבצע את זה, אולם כדאי ורצוי בעידן של כביכול "ליבראליות מינית" ובעיקר נוכח הלחץ שמופעל על נשים בימינו (גם מזרמים מסויימים בפמיניזם) להתנער ממוסכמות שמרניות של העבר להזכיר לעצמינו שעם ההתנערות הזאת אנחנו מתנערות גם ממגן הנפש שלנו ,ולא שמות לב לתמרוירי ורמזורי האזהרה או מתייחסות אליהן כאל דקוראציה ,וזה לא שאנחנו לא נצא מהמשבר נצא ממנו ואולי אף יותר מחושלות משהיינו לפני שנפלנו במלכודת הדבש (הבטחה לאהבה שלא עולה בדעת המבטיח לקיים),אבל אולי היה עדיף לדעת לזהות את המלכודת,? מחד, מאידך איך נדע אם לא נתנסה?.

  44. ירדנה אלון

    א.- זה באמת כייף אמיתי ומומלץ מאוד,ואני מאחלת לך שיום אחד תחווי אותו
    ב- אני לא לוקחת אחריות לא על התובנות שלך ולא על הפרשנויות שלך כשאת קוראת את מה שאני כותבת, לוא היית קוראת בקפידה היית מגלה שזו תשובה לשאלה שנשאלתי, ואני סבורה שהתשובות הכי טובות באות מתוך הנסיון האישי,(מה שנקרא חכמת הלב , למי שיש לב כמובן) והמסקנות האישיות שמסיקים מן הנסיון,ומכייוון שבתוך הנסיון האישי של כל אחד מאיתנו משתתפים עוד אנשים, על מנת להסביר את המשמעות ואת המסקנות צריך לתת את הרקע של העלילה, שבה משתתפים עוד אנשים, ואת כנראה לא יודעת את ההבדל שבין סיפור על נסיון חיים שבו משתתפות עוד דמויות ובין רכילות גרידא, שאם לא כן לא היית שופכת את מררתך עלי על כי התמזל מזלי וכן חוויתי משהו שאת לא חווית.
    או שאולי את בכלל לא כינרת אלא סתם מישהי שרק השם שלי מביא לה את החלאסטרה? או אולי יש לך נגיעה כלשהי לאחד ממשתתפי העלילה?(לא אלי זה בטוח)

  45. א' חפץ

    תודה על התגובה והמידע. לא ידעתי שזה כל כך מפורש. בכל מקרה, אני חושבת שבחיים הדברים עובדים אחרת וגם אם החוק היה מסדר הכל, כמו שראינו אצל א' מבית הנשיא, המציאות היא אחרת. הגשת תלונה כרוכה בהרבה עגמת נפש והאשמות, חקירות צולבות, תשלום לעורך דין וכולי. נתחיל בזה שצריך לשלם אגרת תביעה לבית המשפט, לשכור עו"ד שיעמוד נגד אלו של א' מהחוג לסוציולוגיה וכולי: הבדלי המעמד והכפיפות שהיו בעייתים מלכתחילה משתקפים הרי גם הלאה, כשבסך הכל הבחורה ניהלה רומן מיותר או לא (לשיקול דעתה, אבל כל מה ומי שהיא היא גם בזכות הביוגרפיה שלה, שכוללת גם מערכות יחסים כאלו, ואני מאחלת לה שתגדל מזה ותמשיך לדעת לעשות מלימונים לימונדה. עושה רושם שהיא יודעת מה היא שווה).
    אני מסכימה עם מה שרן כהן כתב, שהפעילות הנקודתית הזו, היא פעמים רבות מתן רשות או כיסוי לתופעה הגדולה. והבעיה היא התופעה. ומהבחינה הזו הרבה יותר אפקטיבי לכתוב מאמר כזה בשם מלא מאשר להגיש תלונה. זה בדיוק השיחוק כאן. והנה, נראה שאתה לגמרי לא מרגיש חשוד (ובטח לא רק בגלל שאתה ג') כי מאוד ברור לך הגבול כאן. ואתה לא לבד: אני מכירה מספיק גברים שבלי קשר להערות גזעניות, לא מתעסקים עם הכפופות להם ומנהלים מערכות יחסים מקסימות ובריאות.
    וליוני, הטענות שלך מניחות שאישה תלך לבדות סיפור כזה, וזה נראה לי מופרך. איזו סיבה בעולם יש למישהי ששמרה שנתיים על הסיפור שלה, ללכת לספר אותו בשמה המלא. יש לה רק מה להפסיד (והתגובה שלך מוכיחה את זה). זה היה רכילות זולה לו היא היתה מאשימה בעילום שם אדם שמזוהה בשמו . האם היית רוצה שמישהי עלומת שם לא תקח אחריות על מעשיה ותאשים אותך בשמך המלא? איך היית מגיב אז? ואם זה לא היה נכון מול מי היית מתגונן? מה היית מספר לאישתך?

  46. ש.

    למגיבים שדורשים מאורטל שתגיש תלונה, כי אחרת אין ערך לסיפור שלה – בואו נדבר רגע על למה נשים לא מתלוננות על הטרדות מיניות. למרות החקיקה המשוכללת, ולמרות הקמת מוסדות שמטפלים בהטרדה מינית באופן רציני, עדיין המחיר של הגשת תלונה הוא גבוה עד בלתי נסבל. אני מדברת על מכלול של מחירים – מהתנגשות חזיתית עם בעלי הכוח, חרדה להמשך הקריירה, ועד לחרדה לבריאות הנפשית ולפרודוקטיביות המקצועית – הגשת תלונה הולכת להרוס את שתיהן לתקופה לא קצרה. רק מתוך ריחוק רגשי מסיפור כזה (כלומר, מסובייקטיביות מאד ספציפית, אולי גברית), ומתוך עמדה פוליטית טהרנית אפשר לדרוש מנפגעות שיגישו תלונה או שישתקו.

    לכל הצדקנים שדורשים מאורטל שתחשוף את שמו – לא מספיק שהיא חשפה את שמה? הלא אם היא היתה מוכנה לעבור את מסלול היסורים של תלונה, היא כבר היתה עושה את זה.

    ולבסוף, לכל הצדקניות שמאשימות אותה בפלרטוט, נו באמת. עכשיו היא האשמה בכל הסיפור? מה שמוכיח את צדקתה של נירית, שהזהירה שעכשיו יצפו מאורטל להיות יותר קדושה מהנזירה תרזה. הנה עוד סיבה בגללה אנחנו לא מתלוננות על הטרדות מיניות – בסוף אנחנו יוצאות אשמות, ועוד על ידי החברות הטובות שלנו. שימו לב, חברות, אורטל לא מאשימה את א.א. בהטרדה מינית או בקיום יחסי מין תוך ניצול יחסי מרות, אלא בגזענות, בהחפצה שלה לאובייקט מיני/אתני, ובהתרברבות על כך. ההתרברבות – השימוש בדיעבד בשם הנפגעות כדי לייצר תדמית אחרת, המוכרת גם מסיפורים דומים אחרים, הופכת את הסיפור לבלתי נסבל.
    ולאורטל – כל הכבוד על האומץ לחשוף דווקא סיפור מורכב, שמזכיר לנו שלעתים קרובות הטרדה מינית היא תולדה של מערכת יחסים קרובה, ולכן כל כך קשה להתמודד איתה.

  47. אירית

    בנסיבות הקיימות לא כדאי להתלונן בטח לא במסגרת האקדמיה הישראלית. זה גזר דין מוות מבחינת הקריירה. אמת הדבר שעיקר החידוש בפוסט הזה ושל נירית לדעתי, הוא ההתבוננות בדינמיקה שבקרב הנשים. לגבי הגברים בעמדות הכוח הדברים כבר ידועים עד לעוסים (מנובלים קטנים ועבד כי ימלוך ונואפים). ההקשר של יחסי עבודה מבטיח בוגדנות בילט אין של הקולגות הנשים האחרות. ההקשר הוא עבודה, או אקדמיה, תחרות, כוח, זה מקום שבו מנצלים כל חולשה זמנית של מתחרים, כדי לעבור קדימה בסולם ההתקדמות. לכן גם התגובות כאן, באתר "מקצועי ציבורי פוליטי" מראות את הדינמיקה הזו. אלה החיים, זה לא סדנא בתמיכה קבוצתית לנפגעות הטרדה. מאחר שהנישות לנשים מעטות, התחרות רבה יותר, והעכבות קטנות יותר, זהו משחק הישרדות מכוער האופייני למעמד הנמצא בנחיתות לעומת ההגמוניה. ככל שיש יותר דיכוי קולקטיבי, התחרות וההפרד ומשול יצליחו יותר. אפשר לראות את זה כאן באתר בתגובות, את הנואשות לטפס חברתית, את הנואשות לכוח, שאינה בוחלת בשום אמצעי. יתרונם של הא.א המבוססים שהם כבר במצב הגמוני שבו הם סולידריים זה עם זה, כלומר יש להם הפריבילגיה _והשכל, לתמוך זה בזה. מה שנולד בנסיבות האלה הוא סגנון מוזר ומעוקם שאפשר לאתר אותו בהרבה פוסטים ותגובות, והוא ניסיון מצד אחד להתריע על הטרדה או ניצול מיני (בעיקר אם זה מספיק מזמן) ביחד עם שידור כוחני של "עסקים כרגיל" שמתבטא בעיקר בתרגילי כוח על נשים אחרות, חלשות יותר. כלומר ישנו מדרג היררכי של מוטרדות, כי כולנו מוטרדות ואנוסות בעיקר בישראל. כדי להפוך את ההטרדה לסיפור הצלחה נוקטים באותו טון בלתי אפשרי של "הטרידו אותי אבל אני רציתי ויזמתי וגם התלוננתי וגם לא התלוננתי ודפקתי אותו, וכולם יודעים מיהו מההקשר אבל לא אגיד את שמו כדי שלא לצאת על הפנים כמו א.ג. הטמבלית שהתלוננה והתבכיינה ויצאה משתפית בסוף" על החתום "דוקטורנטית (עדיף בחו"ל גרמניה או אמריקה), קיפצו לי כולכם, ובעיקר כולכן אני הוצאתי מזה מילגה.

    עצוב, מצחיק, זה החיים.

  48. ירדנה אלון

    חלק מן המגיבים כאן העלו טיעונים כביכול משפטיים ל- מדוע לא כדאי להגיש תלונה ואף שבחו את כותבת הרשימה והיללו את אומץ ליבה מפני שבתעוזתה לא היססה לחשוף את שמה בגלוי,ועל כן אין זו רשימה של סתם רכילות גרידא, ובכן אין זה עניין של אומץ או תעוזה , זהו פשוט אילוץ של המציאות, מפני ששום אתר שמכבד את עצמו לא היה מעלה רשימה כזאת לוא הכותבת הייתה נשארת עלומה אולם נותנת את שמו המלא של המטריד וזאת מן הסיבה הפשוטה של חשש מתביעה משפטית על לשון הרע, או הוצאת דיבה, ופרסום של רשימה מעין זו שבו מישהי עלומת זהות חושפת את שמו של מי שכביכול הטריד אותה מינית הייתה חושפת את בעלי האתר לתביעה משפטית,מאחר ואחד מעורכי האתר הוא גם משפטן לבטח יהיה מודע לגודל הצרה ולא היה נותן לפרסם רשימה כזאת אז כך שזה לא עניין של אומץ לב או תעוזה ואין זה מעיד על סיפור רכילותי גרידא או לא רכילותי, זה פשוט עניין של אילוץ של המציאות, את/ה רוצה לפרסם רשימה על מטריד מיני?כתבי זאת בשמך המלא ונא לא לפרסם את שמו של המטריד מפני שאיננו מחפשים צרות ובצדק.שכן רק בית משפט מוסמך לקבוע אם הייתה הטרדה מינית וזאת לאחר שהוא שמע את שני הצדדים וכל הראיות מונחות לפניו,התהליך של הראיות הוא לא פשוט ולא קל, מפני שאז נפרשת כל מערכת היחסים, ואולי גם תכתובת שמסייעת לצד זה או אחר להוכיח את טיעוניו אם הייתה או לא הייתה הטרדה מינית, וכשנחשפת מערכת היחסים בפרוטרוט ,עלולות גם להישאל שאלות כמו אלה שנשאלו גם כאן, אם ידעת שהוא גזען מדוע אפריורי ניהלת מערכת יחסים רומנטית-מינית ? זוהי שאלה לגיטימית,שהתשובה עליה תהייה כנראה כבדת משקל בשיקולים של בית המשפט לכאן או לכאן.וזה לא עניין של הטלת האשמה על הקורבן,זה עניין של הבנת הראציונאל,ההגיון שעמד מאחורי הנכונות להיכנס למערכת יחסים רומנטית מינית עם אדם שאת יודעת מראש שהוא כביכול גזען, זה לא שכביכול המטריד העמיד פנים שהוא לא גזען ,ורק לאחר שהשיג את מבוקשו הסתבר כי הוליך אותה שולל, כותבת הרשימה מודה בפה מלא כי ידעה מראש עם מי היא מנהלת מערכת יחסים רומנטית מינית ועל כן היא תדרש להסביר זאת.וכאן לקיחת האחריות על חלקה במערכת היחסים ,אין לי מושג איך כותבת הרשימה עונה על השאלה הלגיטימית הזאת מאז שהתפרסמה הרשימה למרות התגובות הרבות היא כאילו זרקה פצצה לחלל האויר ונעלמה,היא לא חייבת לענות לנו,ולהסביר,אבל אי אפשר למנוע מאנשים לנוכח הסיפור כפי שהיא מציגה אותו מלהרים גבה ולשאול שאלות.
    ועל כן גם רוב האתרים מקפידים על הרשימות ועל תגובות המגיבים שנשלחות ראשית לכל לעורכי האתר והם המחליטים אם להעלות רשימה זו או אחרת או תגובה זו או אחרת, השליטה הן על הרשימות והן על התגובות לרשימות נמצאת בידי עורכי האתר,שכן כאמור בידהם השליטה מה יפורסם ומה לא יפורסם, ואם החליטו עורכי האתר לפרסם רשימה או תגובה שיש בה משום לשון הרע או הוצאת דיבה הם נושאים בנטל האחריות,שכן כאמור ההחלטה אם לפרסם או לא לפרסם נתונה בשליטתם המלאה,דרך אגב גם אם הם או האתר עצמו נמצאים בחו"ל אם האתר עצמו מפרסם בשפה העברית,ומיועד לקהל הישראלי רואים זאת כאילו הן האתר והן בעליו ועורכיו נמצאים בישראל(כבר ניתנו פסקי דין בנושא, בדוק)במקרה של אתרים אינטראקטיביים בהם המגיבים יכולים להגיב מיידית ותגובתם עולה הרי אם פונה זה שחש נפגע מהפירסום ודורש להוריד פירסום או תגובה מיידית על בעלי האתר להיענות לבקשה עם התנצלות מבוקשת.
    טיעון שני שניתן להפריך למרות שאינני משפטנית זה הטיעון שכביכול כל הצד הטכני עולה ממון רב,אז ראשית תלונה על הטרדה מינית מוגשת במשטרה, ואז המדינה היא התובעת המתלוננת היא עדת תביעה, היא כמובן יכולה להיות מלווה בפרקליט שידע לשמור על זכויותיה אם הפרקליטות מטעם המדינה לא תעשה עבודתה נאמנה, אבל זה לא עולה פרוטה (אגרת בית משפט וכו) מפני שכאמור התובעת כאן היא המדינה.
    במקרה שהיא מבקשת להגיש תביעה אזרחית ואין לה האמצעים לשם כך הרי יש את הסיוע המשפטי (צריך להוכיח שאין ידך משגת ) כמו כן יש לא מעט עמותות לזכויות נשים שעושות זאת בחינם,ונותנות ייצוג משפטי בנושאים אלה, וגם אז ניתן לפטור את התובעת מתשלום אגרת בית משפט.

  49. אנונימית אחת

    אורטל יקרה, חזקי ואמצי. יש שם על הר הצופים בחוג לאנתרופולוגיה-סוציולוגיה עוד כמה א"א, שחלקם מאיים שייצא מההר אל הגולה המשתלמת והמשלמת כששמוקיו בין רגליו, ואז למשמע תחנוני הקולגות (כולל הנשים אותם קידם למשרות שחלקן כיום בכירות, ואפילו העזו לכתוב כאן בהזדהות עמך כולל ניתוח סוציולוגי של נפגעות תקיפה מינית) הוא עושה טובה ונשאר וממשיך להשכיב עוד ועוד סטודנטיות. רק אל תהיי לנו עוד קדושה. צאי משם במהירות הבזק והצטרפי אל קהילת הגולים האקדמים המזרחים בגולה. בישראל אם הם לא משכיבים אותך הם לא מקדמים אותך. נקודה.
    הנושא אגב נדון בשבוע שעבר בבריטניה
    http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=401935

  50. תמוה

    ירדנה, אני קוראת ומשתוממת – מה מהות התגובה שלך ומה מטרתה?
    האם סיכום של מידע חקיקתי מדפי אינטרנט משרת טענה עניינית?
    אני בטוחה, שלמה ומשוכנעת שאורטל לא בזבזה את זמנה באותם האתרים אותם את מתארת. היא עסקה בנושאים עקרוניים – וחבל שאת אינך מתייחסת אליהם.
    ולא. היא לא חייבת לנו שום דבר. לדידי היא עשתה די והותר בכך שחשפה עניין חשוב ואפשרה דיון בנושא חשוב.
    הבה ננסה להתמקד בעניין עצמו. דעתך – הבלתי מבוססת בעליל – על מניעיה של אורטל היא משהו שיכולת בהחלט לחסוך מן הקורא.

  51. חושב הלאה

    ירושלים: אם אתם עדיין מעוניינים במצוינות אקדמית – ובפרסומים בASR ולא ב"העוקץ" – תנסו לחשוב הלאה, לא לכבות שריפות, אלא לנסות ולמנוע פגיעה בתלמידים מצוינים כמו אורטל ואחרים. מעבר לענין העקרוני, מקרה כזה עשוי להרחיק מכם סטודנטיות ומרצות מוכשרות. וזו תחילתו של הסוף עבור המחלקה.

  52. ירדנה אלון

    - מעניין שרוב התגובות והמגיבים/ות היוצאים חוצץ נגד תגובותי מופיעים בעילום שם גם זה מאוד תמוה
    תמוהה לא פחות היא הקביעה כי אני מבססת את טיעוני על …"סיכום מיידע חקיקתי מדפי אינטרנט"…..על סמך מה את/ה קובעת טענה זאת? ישבת לידי כשהעליתי את תגובותי? ומניין לך שידע זה אינו שאוב מנסיון אישי וידע אישי? ובמקום לשער השערות מופרכות בנחרצות כזאת אם יש לך השגות בקשר לטיעונים שהעליתי מדוע אינך מפריכ/ה את טיעוני?הינך מוזמנ/ת להפריך כל טענה שהעליתי אחת לאחת.(ובד בבד את/ה טוענת כנגדי כי …"דעתך הבלתי מבוססת בעליל על מניעיה של אורטל"…הנה את/ה עושה בדיוק את אותו הדבר)מעבר לכך שלא קבעתי דעה נחרצת על מניעיה של כותבת הרשימה העליתי שאלות וטיעונים ולא קביעות נחרצות אז מה שמותר לך (מותר לך לתמוה בקשר אלי ועלי נאסר לתמוה בקשר לכותבת הרשימה? אני מחוייבת לצייתנות אוטומטית לאיזה אוטוריטה עלומה?)
    הינך טוענ/ת כי אורטל …"עסקה בעניינים עקרוניים וחבל שאינך מתייחסת אליהם"……לוא היית קורא/ת את תגובותי בקפידה היית רואה שהתייחסתי לעניינים אלה אולי תגובותי אינן מוצאות חן בעינייך ,אבל אינני מגיבה על מנת לשאת חן בעיני הקוראים ועל מנת ליצור תדמית מיופיפת של לוחמת פמיניסטית ועל פי ציפיות לתמיכה אוהדת ואמפטית של מי מהקוראים או כותבי רשימה זו או אחרת אני סבורה שגם כותבי הרשימות אינם מצפים כי הכל יסכימו עם מה שהם מעלים ויתמכו במה שהם כותבים,אני מגיבה כפי שאני מגיבה על פי דרכי ודרך מחשבתי ,לא כל האשמה, או טענה,שמשמיעה אישה זוכה לאהדתי האוטומטית רק מפני שאישה העלתה אותה,אינני רובוט פמיניסטי .
    את/ה אומר/ת כי …"הבה ננסה להתמקד בעניין עצמו"…….היי/ה נאה דורש ונאה מקיים,ובמקום "לחנך " אותי מדוע לא עשית זאת? הבמה כולה לרשותך אני סבורה על מנת להתמקד בעניין עצמו במקום להתמקד בי,

  53. אירית

    המתרחש בחוג הזה הוא רק תשקיף מיקרו של החברה הישראלית (בצמרת, בצמרת), בסגנון "הטובעים והניצולים". מי שיכולה לצאת מ"בלוק העינוגים" הישראלי, דורכת על כמה אחרות , "מלשינה" לגויים ויוצאת לחופשי. נורא, נורא ואיום. אגב, לפחות בארצות הברית ובקנדה יודעים על "התאוות המיניות היתרות" של "היהודים", ככה זה מכונה שם בנימוס נוצרי קריר. הנושא כבר הגיע לדעתי לדיונים במועצת הבטחון ובפנטגון.. מצב מביש בהחלט, ישבתי השבוע עם פעילה בכירה בתחום "מעמד האשה", נזכרתי איך הגוורדיה הזו היא בעצם "ההרמון של שימון פרס ושות'", נזכרתי בציפי לבני המזרון של המוסד שעכשיו הולכת בבלונד קארה מאופק, ובכל הגועל נפש של בית המטבחיים הישראלי (בצמרת בצמרת שלו). גם הגברת בייניש היא מזרון קבוצתי של ה"בחורים המצויינים", התודעה השבויה בידי "אבאל/ה" המייסד הדגול של הציונות הזו או אחרת, החברים של הבעל הקצת גנרל והאח שסוחר עם נורייגה, והרובוטיזם הנואש, האושוויצי הזה (אין מה לעשות ככה זה), עם הנחמה הקטנה בקרם פנים יקר וסאונה, וכרטיס אשראי זהוב, בתוך הגטו החנוק הזה, הסגור מכל צדדיו בפשעי מלחמה, והשקרים הציונים שמקרישים את הלב, והעובדה שהמוצא היחיד היא לברוח מן הגטו למי שיצר אותו, במערב, ומי שתמיד הזמין ברוחב לב שפחות מין (סיניות, הודיות ומה לא) להצטרף לאמיצים ולחופשיים, כי זה עניין של ניצחון, "שבויה יפת תואר" וכל המשמתע מכך.

    הבעיה, חוסר סדרי עדיפויות ערכי מוחלט. אולי רק על "אדמת ארץ ישראל" (גם זה התברר כשם קוד למיזם נדל"ן) מוכנים להיהרג פה אבל כל השאר נתון למסחר.

  54. סטודנט

    האם הכותבת התכוונה לאונ' חיפה או לאונ' העברית?

  55. גיא

    יש תגובות שגם באתר הזה צריך לצנזר, יש גבול לגסות וולגריות

  56. ירדנה אלון

    - והנה עוד מענה לשון מצידי לטענות שהושמעו כאן על אשר אני מביאה סיפורים אישיים שלי ומהם מסיקה את מסקנותי,
    על מה מבוססים מחקרים סוציולוגיים, או אנתרופולוגיים או שניהם כאחד אם לא על סיפוריהם האישיים של מושאי המחקר בנושא מסויים? כשבאים לחקור תופעות סוציולוגיות בנושאים מנושאים שונים מחפשים בני אדם שחוו באופן אישי חווייה זאת או אחרת,מראיינים אותם מתחקרים אותם שואלים אותם שאלות ועל פי תשובותיהם המאוד אישיות לומד החוקר את הנושא מסיק מסקנות ומגיש אותם בצורה של מחקר סוציולוגי על נושא מסויים, מה היו עושים הסוציולוגים אלמלא אותם אנשים שהסכימו לחשוף את חוויותיהם האישיות ולחלוק עם החוקר את חוויותיהם ,נסיונם ומסקנותיהם על אשר אירע להם?יושבים אל מול הדף הלבן וממציאים תיאוריות שאין בינן לבין המציאות הקונקרטית דבר וחצי דבר? מישהו היה מתייחס למחקר כזה ברצינות?
    עכשיו גם נשאלת השאלה מיהו חוקר טוב ? חוקר טוב הוא ראשית לכל אדם שרוצה לרדת לעומקם של דברים לגלות את האמת המסתתרת מאחורי תופעה חברתית מסויימת ,ללא מורא וללא משוא פנים ודאי וודאי שלא עם גישה מגמתית אפריורי. מי שחוקר את הטבע האנושי והגישה שלו היא מראש מגמתית וכל מה שלא מתאים לתיאוריה מושתק או מוכחש או מודחק,לא רק שאינו חוקר טוב הוא גם לא עושה שירות טוב לחברה ולקולקטיב אותו נועד לשרת המחקר (והלוא לשם כך נועדו המחקרים -על מנת להבין תופעות חברתיות ועל פי ההבנות למצוא פתרונות שישנו וייטיבו עם החברה וירפאו את חולייה)בני אדם לא נועדו לשרת תיאוריה מסויימת שמעלה סוציולוג זה או אחר נהפוך הוא .
    על פי התגובות כאן בעיקר של אלה שבאים/ות מן החוג לסוציולוגיה ,כל מי שטוענ/ת או אומר/ת דברים שלא מתאימים לתיזות ולתאוריות שהם/ן למדו במגמת הסוציולוגיה או בלימודי פמיניזם וג'נדר,ומאתגר את התיאוריות הנלמדות אחת דין קולו, להיות מושתק בטענה של "מה את דוחפת את ענייניך האישיים לדבר הזה" (ומה עושה כותבת הרשימה מלכתחילה אם לא מספרת עניין אישי שעל פיו אנחנו אמורים להסיק מסקנות על יחסי כוח בין מרצה לסטודנטית?).
    אם זאת הגישה,ואם זה מה שקורה בחוג לסוציולוגיה ואלה הם/ן בוגרי החוג לסוציולוגיה שינוי חברתי שהולך לכיוונים מרפאים של החברה הישראלית לא רק שלא נראה בעתיד הקרוב לעין אני בספק רב אם הוא אי פעם ישתפר,ומה שמעורר חשש לא מועט זה כי המצב עוד עשוי להתדרדר.

  57. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "אגב, לפחות בארצות הברית ובקנדה יודעים על "התאוות המיניות היתרות" של "היהודים", ככה זה מכונה שם בנימוס נוצרי קריר."
    למה את מתכוונת ב-"יודעים"? השמועה הזאת, יחד עם השמועה על אבר המין של הכושים ועוד פנינים כאלה – מקומה בפח האשפה של ההסטוריה, כי זאת אנטישמיות פרועה מסוג הירוד ביותר. כולי תקווה שאת לא מזדהה עם זה, כי מהר מאוד גם תסכימי שכל היהודים רודפי בצע, תככנים ומפיצי מחלות ובכלל, העולם יהיה מקום טוב בלעדיהם, לא?

  58. אירית

    פשוט מזה כשבוע אין אפשרות טכנית להיכנס לכתוב בבלוג שלי, ואני סובלת מתסמונת של גמילה די קשה, עם כל הסימנים שנלווים לגמילה מהתמכרות. עם הקהל הסליחה ובקשה להתחשבות. חלק מהחומרים שיוצאים הם שידור ישיר מהלא מודע המיוסר, אם יש בהם ערך קליני כלשהו, סבבה, אם לא, אז לא.

    לגבי ההערות הקסנופוביות מהלא מודע היהודי. יום אחד עוד תודה לי שבהאתי לביטוי בלי צנזורה עצמית, את "דבר המפרסם" מההתניות העמוקות ביותר שלנו כיהודים, ציונים שגדלו פה על הלהיט המפורסם "אחים בעיירת שריפה". כן, משהו לא טוב קורה לי, ההתניות האלה צפות למעלה במילים פשוטות, ורוצות שיכירו בהן. הן לא אמורות להיות רציונאליות אבל הן שם, והן גם אולי אחראיות לכך שנשות ישראל נכנסו בהמוניהן לתפקיד של מוטרדות אנוסות ומקורבנות ולא עושות כלום בנדון. יש לנו בגנים איזו סלחנות אולי אשמה, אולי צורך ל"פרגן" לזכר היהודי, ניצול הפוגרומים, יש לנו צורך לגונן עליו מפני מה שאומרים הזכרים הגויים עליו, ואולי אשמה שאסור "לכבס את הכביסה" בצל הפוגרום. אתה יודע מה, משהו טוב קורה לי. אבל אשמח שכבר יתקנו את המערכת ואוכל לצרוך את מנת הבליגה היומית בלי ל ה ש ת ג ע

  59. ש.

    ההתקפה שלך עלי מלמדת שאת קונה את הסיפורים שאני יודעת שאחרים מספרים עלי (אותם אחרים שיש להם כוח להשליט את הסיפור שלהם במקרה הזה). לא היה ולא נברא – לא תחנונים ולא שום דבר דומה לזה. אל תאמיני לכל מה שאת שומעת, אבל כנראה שלשתינו יש סיבות להשאר אנונימיות. בכל מקרה, בטח יש לך את המייל שלי, אני אשמח (באמת) להמשיך את ההתכתבות איתך באופן אישי.

  60. טאון מיטינג

    והנה המחלקה לסוציולוגיה ישבה וכינסה לה ישיבה יפה ורחבת קהל – הגיעו מי שלא חששו מעתידם – אלה שעתידם ממילא מובטח ואלה שעתידם ממילא אבוד.
    באופן לא מפתיע, ובכל זאת מאכזב, לא היה שום דיון, היו דיבורים אבל לא היה דיון. הא' לא נכח כמובן, אבל גרוע מזה, ובהרבה, הוא שהא' השני ישב בחיבוק ידיים צופה מן הצד בין הנוכחים, מכווץ את מצחו מפעם לפעם – שלא יעזו ולא להעלות אפשרויות לקיום מקרים נוספים וחמורים אף יותר. אומרים לנו: תתלוננו, אתם לא תיפגעו (והסכין חבויה מאחורי הגב).
    הובטח לנו כי כל דיון בכל מלגה ובכל קבלה למשרה הוא ענייני לחלוטין. אם מישהו חושב אחרת "שיתלונן" – משהו כמו "נראה אותו מתלונן". טוב – עכשיו הכל בסדר, אנחנו רגועים. אמרו לנו לנסח בכמה נקודות מסמך ש"יסדיר" את העניינים לעתיד. אבל איך אפשר להסדיר כשלא עושים סדר, ואיך אפשר לעשות סדר מבלי שמוציאים את הדברים החוצה? ומה אנחנו אמורים בדיוק לעשות עם המסמך? לנקות איתו את מה שמבקשים מנשותינו לבלוע?
    ולמה אני אנונימי? ולמה שתקתי בישיבה? דחיל ראבאק, אנחנו מפוחדים אבל לא מטומטמים. לא רוצים לזכות במבטו הישיר של הא' הנוכח. וגם לא רוצים שיענו לנו "אז תגישו תלונה". הרי העניין הוא זה: כוח ופחד, פחד וכוח. ולא, בטח לא נגיש תלונה. להפחיד מישהו או עשרות מישהוים לא נקבע בתקנון כבלתי תקין.
    אז אם היה אי פעם ספק עכשיו כבר אין. המחלקה הזו מלאה באנשים טובים, באמת. אבל גם בהמון אנשים כוחניים, שנותרו כוחניים בדיוק כפי שהיו, אך הוסיפו לעצמם נדבך של צדיקות. וכן, מסתבר שזה בהחלט כולל את הנשים – כפי שלימדה אותנו הגדולה מכולן: שיותר מהכל אנחנו לא צריכים לסקול אף אחד בכיכר העיר. "יותר מהכל". לא רוצה לסקול אף אחד (טוב אולי קצת) אבל זה בהחלט לא "יותר מהכל".
    הכלבים נובחים והשיירה עוברת – ובסוף גם דורסת אותם. ועוד אומרת להם "תודה שהבאתם את הענין לתשומת ליבנו".
    הב הב.

  61. מטקבק להנאתו

    חן חן לך, טאון מיטינג. היטבת לתאר את הגיחוך שבקיום ה"דיון" הזה תחת עינו הפקוחה והמפקחת של הריבון. בכלל מוזר היה לראות את אותם אנשים שעל פיהם נשק דבר במחלקה במשך שנים (אולי גם תרתי משמע), נשארים בצל ושותקים. הם לא חייבים הסברים לאף אחד. את ניהול טקס ההיטהרות, שבודאי שעשע אותם מאוד, הם יכולים להשאיר לזוטרים מהם.
    ומה הבנו מאנשי הסגל שכן דיברו? פתאום כולם נהיו משפטנים ואתיקנים. על אינטרקציות ותהליכים חברתיים, כוח, הדרה ומכניזמים של שעתוק עמדות הגמוניות לא שמעו במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה. לא, זה לא רק כשל מוסרי, אלא, בראש ובראשונה, כשל אינטלקטואלי.
    והסטודנטים? אני רק מאחל לנו יותר סטודנטים שקורצו מהחומר של אורטל ופחות מאותו זן רופס ואופורטוניסטי הנפוץ כרגע במחוזותינו.
    ובכן, למרות שנכחתי בישיבה ואף השמעתי את קולי (וחשתי היטב בהתעלמות הלא כל כך אלגנטית), חוששני כי מעתה אדיר את רגלי ממושבי לצים שכאלה.

  62. אורלי בנימין

    מבלי לערער על הדברים שכבר אמרתי ומבלי להכנס לדיונים החשובים שהתפתחו כאן חשוב לי להבהיר חד משמעית:
    כמו שחלק מהמגיבים שמו לב וחלק מהם אף ציינו זאת, אני בשום אופן לא האשמתי את אורטל בפלירטוט ולא לקחתי מקום מוסרני שהתנגד למגע המיני. אין לי התנגדות למגע הזה כשלעצמו כשהוא מתואר כפי שאורטל תארה אותו כמשהו שהתפתח בתוך מערכת יחסים גם אם היתה הירארכית. ההתנגדות שהבאתי לידי ביטוי היא ההתנגדות לציפייה שמתפתחת במצב הזה כאילו גבר ששכבנו איתו יזכור לנו את זה כשיגיע רגע לחלק כוח או משאבים. אסור, אסור לדמיין שתהיה אי פעם התייחסות מכבדת בהקשר כזה. מה שמתברר מהסיפור של אורטל הוא חמור אף יותר: גבר ששכבנו איתו אפילו לא יואיל לשמור את הענין בסוד. אין לנו בני ברית. זה מה שרציתי לומר והשאלה שנותרת היא האם יש לנו בנות ברית ועל כך אנחנו צריכות לנהל, נדמה לי התדיינות נפרדת.

  63. ירדנה אלון

    זוהי אחת התגובות הכי נוגעות ללב שקראתי בזמן האחרון,ואני רוצה לשאול אותך ומאוד מקווה לקבל תשובה, איך ממקום כזה ,כלומר מחוג לסוציולוגיה, שאמור ללמד על חוליי החברה ואיך לרפא את אותם חוליים מפני שלדעתי סוציולוגים הם מעין הילרים ,ושעל פי תאורך ותאוריהם של אחרים/ות,נשמע כמו גהינום ושהסטודנטים נכנסים בריאים ויוצאים חולים, איך לאחר שנות הלימוד שם והפנמת הקודים של החוג הזה אתה חושב שניתן לצאת לעולם ולתקן את החברה?.לעזור לאנשים שיבואו אליכם? שכן אני מניחה שבסופו של דבר רוב הסטודנטים הלומדים בחוג לסוציולוגיה יהיו עובדים סוציאליים . עם איזה סוג של אמפטיה וסימפטיה לחלש תצאו משם כאשר על פי הסיפורים והתגובות הכוחנות והמרותנות שולטות בכיפה וזה למעשה מה שהסטודנטים מפנימים בסופו של תהליך הלימוד תהליך לא קצר ימים אני מניחה, ולנוכח מה שקורה שם איך תתנהגו אל המטופלים שלכם ?
    עכשיו אני מתחילה להבין את הקשר בין מה שהולך שם ובין מה שקורה ביחסי מטפל מטופל בעבודה הסוציאלית, לא פלא שיש כל כך הרבה תלונות וטרוניות כנגד היחס הנוראי שמקבלים אלה שנזקקים לשרותי הרווחה,ולתדמית שנוצרה בציבור לעובדים הסוציאליים.
    אינני יודעת אם תלונות יואילו,אבל רשימה רצינית ולא מעורפלת ומעומעמת על מה שקורה בחוג ולא מן האספקטים המיניים שכן על פי כתיבתך לא זאת הבעיה או זאת לא רק הבעיה מפני שגם גברים לומדים במגמה זאת והם יש להניח לא מוטרדים מינית.מפני שההשלכות של מה שקורה שם תהיינה ברמה הציבורית הכוללת לא רק ברמה האישית של קריירה אקדמאית.
    על כל פנים אני חוזרת וכותבת תגובתך וסיפורך נגעו לליבי

  64. אבי

    ירדנה, מהחוג לסוציולוגיה יוצאים סוציולוגיים ויועצים אירגוניים. עובדים סוציאליים יוצאים מהחוג לעבודה סוציאלית.

  65. נירית צארום

    משהו שלמדתי מתגובתה של ה"אשכנזית" וזה שאם את נכנעת ליחסים המעוותים שנכפים עלייך, בתמורה לקידום מקצועי, את מאבדת את האמונה ביכולות האינטלקטואליות שלך. שימו לב איך חוזרת האשכנזית ומדגישה שהיא מוכשרת נטו.חוסר ביטחון כזה בסביבה כל כך תחרותית ואכזרית הוא מאוד מאוד מסוכן. ליבי איתך אשכנזית אנונימית, שמרי על עצמך!

  66. אלה, דורון,נטע, שי, נעם, מיכל, עידן,תומר, ליאור

    עדיין תומכים, מחזקים, מתגעגעים …
    נאבקים בדיכוי המזרחים ונלחמים למען המהפכה!

    קומונת גילה 2005-2006.
    (כיום בלוד)

  67. אנונימית אחת

    אהמ… את לא בדיוק אנונימית. האי-מייל שלך דבוק ל-ש. שלך. תודה על התעתוע. נשמע ממש כמו התעתועים בהר הפוצים.

  68. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ירדנה, עובדים סוציאליים לומדים (בין השאר) בחוג לעבודה סוציאלית.
    בחוגים לסוציולוגיה מלמדים סוציולוגיה, וגם דברים אחרים, כמו שראית פה.

  69. ירדנה אלון

    ראשית, טוב שהבאת את ההבהרה למרות שבאופן אישי תגובתך הראשונה הייתה בעיני לפחות קצת מעורפלת אבל לא מהנקודות שהעלית בה למרות שהשתמשתי בביטוי שהבאת.תגובתך השנייה שוב מעלה שאלות ואני רוצה להתייחס לדברים שכתבת ומקווה לקבל תשובה.את כותבת….."גבר ששכבנו איתו יזכור לנו את זה כשיגיע רגע לחלק כוח או משאבים" למה שיזכור? אני שואלת, הוא את הכוח ואת המשאבים כבר קיבל וזה בדיוק מה שהוא רצה שכן גם גברים ונשים כאחד משתמשים במיניות שלהם כמשאב (בניגוד להנחה הרווחת בציבור כי רק אנו הנשים משתמשות במיניות שלנו על מנת להשיג כוח ושליטה, הארכיטיפ העתיק של "לילית" זאת שעומדת בשערי גן עדן ומפתה נשמות הצדיקים, כי זה הכוח היחיד שיש לנו שאר מוקדי הכוח נמצאים בשליטת הגברים)וזה מחזיר אותנו לנקודה שהעליתי באחת מתגובותי שיש כאן לפחות בסיפור הספציפי הזה עניין של מאבק כוח עשיתי את ההבחנה בין הכוח של האהבה ואהבת הכוח,אהבת הכוח מבקשת לחפצן את האובייקט ,לעצב אותו על פי האינטרסים של בעל הכוח(כל אחד והאינטרסים שלו)ועל כן כתבתי גם בהמשך שחשוב להבין את המניע האישי ללמה להיכנס למערכת יחסים כזאת או אחרת,מעבר לזה מה שמשתמע (לי על כל פנים ואולי שוב לא הבנתי במדוייק את תגובתך) הוא כי לדעתך זה לגיטימי כל עוד יש תמורה לאגרה,לגיטימי להיכנס למערכת יחסים הרארכית בתנאי שיש פרס אחרי שיוצאים מחדר המיטות והפרס הוא חלוקת כוח ומשאבים . שוויונית או לא זה כבר עניין של התמקחות על גובה הפרס,אני ארחיק לכת בשאלתי (על מנת להקצין את הדיון ואולי בסוף נמצא את נקודת האיזון) האין מה שאת מציעה כאן עניין של עיסקה מינית?אני אלטף לך את האגו ואכנס איתך למיטה ואתה בתמורה תקדם אותי עוד שלב בסולם הקריירה האקדמית ,מעין חוזה בלתי כתוב?והנה צד אחד הפר את החוזה וכעונש על הפרת החוזה שמים עליו תגית של מטריד מיני? התרשמותי מתגובתך היא כי כל עוד יש כאן יחסים של תן וקח הדדים מין תמורת קידום ושני הצדדים שמחים בחלקם זה בסדר ורק אם צד אחד הפר את ההסכם זה הופך את הקערה על פיה?ואם היה קורה ההפך יש רמיזות לתמורה מינית תמורת קידום הקידום ניתן והופרה ההבטחה המינית מה אז?
    האם זאת ההתייחסות שאנו אמורים לפרגן לה כשאנחנו מדברים על מין ומיניות? מעניין אני לתומי תמיד חשבתי (יותר נכון הרגשתי) שמין הוא ביטוי פיסי למשהו רגשי-נפשי רוחני אפילו הייתי אומרת ,לתחושות אמיתיות וכנות שאנחנו חשים כלפי אדם מסויים, ולא עסקת חליפין חומרית, לעיסקאות חליפין מעין אלה שנדמה לי ואולי אני טועה שאת מציעה יש שם קוראים לזה "זנות" הלוא כן?זה מה שקורה בין זונה ללקוח הוא קונה את גופה לזמן מסויים לשימושו האישי ובתום הזמן איש איש פונה לדרכו.(אני בכוונה מקצינה את העניין) כך זה נשמע לי, אולם אני כף רגלי מעולם לא דרכה באקדמיה ואולי אינני מכירה את הקודים האלה וסתם מכנה אותם בשמות ובביטויים קיצוניים שכאלה(למרות שעל פי התגובות כאן אני אומרת לעצמי תודה לאל על חסדים קטנים שכף רגלי לא דרכה שם אם אלה הם הקודים והכללים)
    את כותבת ….."אסור לדמיין שתהייה אי פעם התייחסות מכבדת בהקשר הזה"…….אני מרשה לעצמי להחליף את המילה לדמיין במילה לצפות,שכן הציפייה לפרס היא זאת שגורמת למפח הנפש כל עוד מדובר בעיסקה מינית,בעיסקה שהיא לא מינית במקום שיש הבטחה למערכת יחסים של אוהבים ומסתבר לצד אחד שהוא הולך שולל שם יש קשת רחבה ומגוונת של רגשות מסוג אחר, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה , כעס ומפח נפש, וגם הנזקים הנפשיים הם שונים לחלוטין ועמוקים יותר.
    ועוד שאלה – למה "לשמור בסוד" כאילו מין באופן כללי או עיסקאות מיניות הם משהו אפל שהשתיקה יפה לו, התקופה הויקטוריאנית כמדומני חלפה כבר מן העולם ,או אולי היא עושה רטרו ואיש לא סיפר לי?

  70. מגיב

    התגובה שלי די פשוטה ואפילו לא ממש עקרונית. פשוט הבהרה למבולבלים ולמתבלבלים: הקשר בין החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה לבין מקצוע העבודה הסוציאלית הוא קשר אטימולוגי במקרה הטוב.
    ושוב, אין כאן שום כוונה נסתרת. פשוט מהחוג לסוציולוגיה לא יוצאים עובדים סוציאליים – יוצאים חוקרים, יועצים ארגוניים, סתם אקדמאים מובטלים, אבל עובדים סוציאליים הם בוגרים של… ובכן….אמ… הבי"ס לעבודה סוציאלית.

    בלי שום קשר, אני לא מסכימה שיש משהו בחוג הנידון שעשוי להפוך את בוגריו לחסרי רגש,חסרי אמפטיה וכל דימוי מלודרמטי אחר.וכאן אגניב את דעתי בכל זאת: יש כמה פושעים במסגרת החוג וצריך לטפל כמו שמטפלים בכל פושע ובהחלט בהקפדה על החומרה- גם על והחמלה- הנדרשת כאן. מן הראוי שכל חוג ומחלקה ילמדו מהמקרה הזה – לא לשתוק וכשדברים עולים, אז לטפל. אני רק חושבת ש"לטפל" זה לא אומר להיכנס לאמוק של תקיפה ותוקפנות -ולא לנהוג בהיסטריה ולשבור את הכלים. לא כל מהפכה צריכה את הבסטיליה שלה. אנחנו גם לא רוצים לגמור בסוף עם איזה נפוליאון. אנשים צמאי דם ונקמנים לעולם לא השיגו דבר למעט הרס וחורבן. אז נשתה כוס מים במקום.
    עדיין, רוב רובם של באנשים פה הם באמת אנשים מצוינים, מרצים בחסד, בני אדם בכל מובן המילה. לומדים כאן ערכים מכובדים ומכבדים, ראויים ומעמיקים.
    יש בעיות, אני האחרונה שאכחיש – וצריך לטפל בהן. אבל בואו נשמור על פרופורציות? על כל א' כזה יש עשרה א'ים אחרים עם המון יושרה אקדמית, אישית וגם ערכית. ואולי זאת מילה גסה בימינו – אבל יש במחלקה הזו בהחלט דמויות מופת. אז למה לנו לשפוך את התינוק עם המים?

    ובענייני תינוקות ונפוליאונים: יש כאן שני עניינים נפרדים, ושני דיונים נפרדים, כל אחד מהם חשוב, אך כל אחד מהם בכל זאת ראוי לקבל את מקומו הוא. נכון שגם מי שהגניב ידו לקופה הקטנה צריך לעמוד לדין. אבל למה לשזור במקרה שלו גם מקרה אחר – של אנס?
    כולנו יודעים במה מדובר. בחוג לסוציולוגיה בכל זאת יודעים א'ב'. ויודעים את א' וגם יודעים את ב': את העבריין הקטן ואת הפושע הנלוז. עם א' הקטן ימצו את הדין. הוא לא יצא טוב מכל הסיפור הזה ממילא.
    לגבי ב'? הוא עדיין מטיל אימה והוא עדיין יושב בטאון מיטינגים למיניהם ויש מכתבים ויש מיילים, ויש דיווחים, יש שמות ויש מזדהות, אבל תלונה רשמית: אין. זה העניין של הפחד. הוא זה שהופך את המקום לבלתי נסבל – כי כולם יודעים וכולם שותקים. אבל את גוליית הפילו עם אבן קטנטנה. ומספיקה תלונה אחת.
    ולא: לא לשרוף את המקום ולא לערוף את ראשו של א' הקטן בכיכר העיר. לא עניין אישי מבחינתי, אבל זה פשוט לא יועיל. סתם קטרזיס זול, והאמת שלא ממש מספק. כרגע צריך לשאת עינינו מעלה ולראות בדיוק מי זה מטיל את צילו על המחלקה הזו'. זה לא שקשה לפספס. וצריך רק חלוק נחל אחד קטן.
    נ"ב: אם בפושעים קטנים אך מציקים עסקינן, זה המקום להזכיר את העניין. אז נ"ב: אלוהים אדירים, כמה בדיחות על זונות כבר אפשר לספוג?

  71. שרון

    שינוי משמעותי בשיח הנשי בנוגע ליחסי מין במסגרת יחסי מרות. אם אני מבינה נכון, הרי שמרבית המגיבות פה מודות שבעברן קיימו יחסי מין עם המרצים שלהן, ואילו מגיבות אחרות נמצאות על תקן של מעניקות החותם המאשר את היחסים הללו כיחסים טבעיים ונורמטיביים באקדמיה הישראלית (ראו אורלי בנימין בניסוח המזכיר את הגדת פסח: "גבר ששכבנו איתו" – כולנו שכבנו איתו, כנראה, לפי אורלי, ואם לא איתו אז ודאי עם אחר – וזה מקובל על אורלי, אלא שלפי המוסר החדש המסתמן מתגובתה הרי שעל הסטודנטית לומר אחרי מעשה "דיינו", ולא לבקש לעצמה תמורה אקדמית למשכב חוצה ההיררכיות.
    בנוסף, מכיוון שלפי התגובות מדובר בתופעה נפוצה ומקובלת, הרי שיש כבר תופעות לוואי מוכרות לרפואה למעשים, שהבנות הותיקות מזהירות את החדשות מפניהם – אובדן ביטחון עצמי, למשל, ראו דברי נירית צארום. בקיצור, אני תוהה אם החשיבה הצינית הזו של המגיבות הבוגרות היא מה שסטודנטיות צעירות צריכות לשמוע וללמוד בהגיען אל קן הצפעים הזה שהיטיבו לתאר פה המגיבים. למעשה, לו הייתי אמונה על תורות סוציולוגיות, הייתי אומרת שהריבון הוא שמדבר מגרונן של המגיבות הללו, שמשמשות כמסבירות לסחורה החדשה לגבי מהם הקודים של בית הבושת (שאותם ניתן לתמצת כך: "זה בסדר להזדיין עם המרצה, כולן עושות כך, רק אל תצפי לתמורה, אם כי יתכן שתזכי ל"תמיכה").
    לסיכום, אורטל בעיני היא לא גיבורה, אלא בחורה שעשתה מקח טעות, נכנסה ליחסים עם אדם שמלכתחילה בז לה כבעלת מוצא נחות, יתכן שחשבה שתתקדם באמצעות היחסים הללו, או שידעה שיחסים כאלה מציבים אותה בעמדה עדיפה על פני סטודנטים אחרים (שכן "זו לא היתה התאהבות כי המציאות הרבה יותר מורכבת מזה"), יתכן שנהנתה להתגרות בסכנה – כך או כך, המרצה בטוח חשב שמה שהוא רוצה זה לזיין בת 24 אפילו היא הסטודנטית שלו, הא ותו לא – ומי שחושבת אחרת לוקה לדעתי בשיפוט המציאות. יחד עם זאת, מתברר שלרוב יש תמורה ויש תמיכה לסטודנטית הנעתרת, ולא רק תמיכה אקדמית אלא גם תמיכה מוראלית מנערות העבר של הזכרים הריבונים, ואם פה ושם מלחששים בשירותים, כמו שצוין ב"דלת ההרמון", אז תמיד אפשר להמלט לחו"ל ולהשאיר את עברך מאחור, או להמשיך לחיות עם זה, השכנים והילדים בטח לא משערים בנפשם. בקיצור, אפשר למחוק את המונחים המשפטיים "הטרדה מינית" "יחסי מרות" ו"עבירות אתיקה", מכל הדיון פה למדתי שמדובר בסוכנים אוטונומיים של הרצון החופשי הממקסמים את האינטרסים שלהם זה באמצעות זה לרווחתם האישית המיטבית, אשרי המאמין.

  72. שולה

    כמובן שבאופן פרדוקסלי משהו דיון כזה על דברים שקורים ביננו ובתוכנו יכול להתקיים רק במחלקה לסוציולוגיה.
    טוחנים דק דק תיאוריות מהפכניות , אז מה… שלא ניישם אותן על עצמנו? ההרגשה היום היא כמו בניסוי חברתי …
    מי ילך יותר רחוק. לא נראה לי שאם זה היה קורה במחלקה לכלכלה היו יושבים בפאטיו ומתדיינים על מהות הכוח והאליטה האשכנזית. רק במחלקה לסוציולוגיה ניתן לכנות אליטה אשכנזית אדם חדל אישים שבגלל צבע עורו הופך לאליטה … בקיצור, המחלקה לסוציולוגיה מלמדת ומיישמת טיפול קבוצתי לתפארת מדינת ישראל.
    רק כפי שכבר נאמר בגלל שאנחנו לא עובדים סוציאליים אנחנו לא באמת יודעים לגעת בנקודות האמיתיות הכואבות אלא להתחבא מאחורי מושגים שלמדנו במבוא בשנה א'.
    מה שאנשים שוכחים שהדיון על הפחד שתופס מקום כל כך חשוב לא רלוונטי, אלא אולי לעשירית מהאנשים.
    ממה יש לפחד? עבור רובנו הלימודים הם אמצעי להשגת מטרה ולא המטרה… לכמה באמת רלוונטי הדיון על אי קבלת מלגות?
    אחרי שרובנו נסיים כל התקופה הזו תיראה הזויה .. כל כך הרבה מילים נשפכות על מהות המחלקה ועתידה …
    באמת שזה כבר לא יעניין אותי ועוד רבים כמוני בעוד שנים לא רבות.
    הטיפול הקבוצתי קולקטיבי שכולנו עוברים עכשיו נראה אבסורד למי שלא מסתובב במסדרונות חמישה ימים בשבוע
    והרמת הגבה כלפי אלו שלא נטלו חלק בטאון מיטינג לא באמת במקומה. ישנם אנשים ששוב, זה האמצעי עבורם ולא המטרה. ההתפלפלות והשיח חרשים אל מול בכירי המחלקה שידעו ושתקו כל כך הרבה זמן לגבי כל כך הרבה נושאים
    נראה חסר טעם חוץ מצבירת נקודות של הסטודנטיות שיזמו אותו על " מודעות חברתית גבוהה".
    ולאורטל אני רק מאחלת שתזכה לקצת שקט כי אני בכלל לא בטוחה שהיא התכוונה למחל שדים שלם סביב סיפור
    אישי שבטח לימד אותה הרבה על החיים במגדל השן, וידעה היום,אחרי שנתיים לעשות שימוש בכלים שלימדו אותה כל כך יפה פרופ' א' וחבריו הטובים והנאמנים. עכשיו היא בצד החזק ומלמדת אותו מחדש את חוקי המשחק של בחורות אינטלגנטיות ונחושות שלא מפחדות , גם לא מצל גדול (של אדם קטן).

  73. גםאניש

    יש משהו לא נעים ומסוכן בהשתלחות שלך ב"ש" או "אשכנזית". לא נעים כי זה מאוד אלים וזה נשמע (נקרא) כאילו את סוגרת איתה חשבון. זה מסוכן כי בתגובותייך את משחקת לידי בעלי ובעלות הכוח במחלקה לסוציולוגיה בירושלים. את מאשימה את הנשים ובכך מרחיקה אותנו מלראות את הפשע שמתחולל במחלקה לסוציולוגיה בירושלים כבר שנים רבות או כפי שאחד הפרופסורים במחלקה ייעץ לפרופסור אחר בעניין הנדון: "תן לבנות לאכול אחת השנייה, הן יעשו לך את העבודה". האמיני לי "אנונימית אחת","ש" [שלי אין מושג מי היא כי אני אני דווקא לא מצליח לראות את כתובת המייל, כנראה שצריך להיות מנוי לאתר הזה] היא לא העניין כאן. יש עשרות (!) נשים במחלקה הזו שעברו חוויה דומה. חלק גדול מהן אפילו התלוננו בפני חברות וחברי החוג ואף אחד לא מוכן או מוכנה שם עדיין לעשות משהו. השאלה שצריך לשאול היא לא מדוע "ש" או "א" , ועוד "א", "נ", ועוד "נ", "מ", ועוד "מ" ועוד ועוד, שכולן נשים מרשימות, אינטליגנטיות וחזקות, מדוע הן ניהלו איתו קשר כזה או אחר. זו לא השאלה. לפעמים עמדת כפיפות מחלצת מאיתנו התנהגות לא רגילה שאחר כך,כשאנחנו קצת יותר חזקים,אנחנו מתביישים בה. השאלה שעלינו לשאול, לעניות דעתי, "אנונימית אחת", היא כיצד זה שהמבנה – המחלקה לסוציולוגיה בירושלים- יודע במה מדובר ועדיין שותק ועדיין דורש "תלונה". כל חברי הסגל במחלקה הזו על הסיפור,חלק גדול מהן גם נפגשו עם הנשים. אפשר להעיף פרופסורים גם בלי שתהיה "תלונה". אז אנא ממך "אנונימית אחת", בואי בבקשה נניח ל"ש",ל"אשכנזית" או לכל מי שחוותה אתהפשעים שמתחוללים במחלקה לסוציולוגיה בירושלים, תניחי לה, תני לה להתחזק, תקראי איזה דברים מרגשים היא כתבה,זה מרגיש שהיא מתחילה להתחזק, בואי לא נחליש אותה.

  74. יונתן

    מי שמבין מהרשימה הזו שאורטל יצאה עם המרצה במטרה לקבל ציון גבוה צריך לחזור לשיעורי הבנת הנקרא בבית ספר יסודי. אורטל כותבת במפורש כמה החמיאה לה, כמי שבאה מהפריפריה ולא נכנסה לאקדמיה בטבעיות, התעניינותו של המרצה. כשהיא טוענת שזה לא מקרה של התאהבות רומנטית הדדית, היא מתכוונת ליחסי הכוח ולפערים בין בני הזוג (בניגוד, למשל, להתאהבות של שני סטודנטים בני אותו גיל וכדומה). פירוש המשפט הזה כטענה שמדובר במערך אינטרסים הדדי, כמוהו כטענתם של פרקליטי קצב נגד המתלוננות כי גם הן הרוויחו מזה משהו.

  75. לשרון

    אורטל היא אחת הסטודנטיות המבריקות שזכתה בהן המחלקה. על כך אין בכלל מחלוקת. לחשוב
    שאורטל מואשמת בכך שרצתה להתקדם היא מופרכת כמו הטענה- שאין זוהמה במחלקה לסוציולוגיה.
    סלחי לי,לא הבנת את הטקס ולא את הסב-טקסט

  76. עוד ניצולה מהתופת

    אכן, מי יתן ותמצא היד האמיצה שתזרוק את חלוק הנחל ואולי סוף כל סוף יערך צדק היסטורי במחלקה שעל הר הצופים. צדק לנשים מוטרדות, מותקפות ומאויימות וצדק לסטודנטים/יות חרוצים/ות ומוצלחים/ות שהודרו לשוליים ונמנעה מהם/ן קירבה למשאבים כלכליים ואחרים אך ורק בשל שבחרו שלא להסתופף תחת הצל המאיים.
    תפקידו של א' באוניברסיטה חייב להסתיים. על גזענות ושוביניזם ארוכי שנים אין סליחה ואין מחילה. אך הסיפור האמיתי ואת זה כולם יודעים הוא הסיפור של ב'. סיפור של אפלה מוסרית ואינטלקטואלית. לא רק שלו אלא גם של כל אלה שיודעים/ות ושותקים/ות. וכולם/ן יודעים/ות ושותקים/ות. הצדק כנראה לא יגיע מהשבעים והמסואבים אלא מיד קטנה ואמיצה של אישה אחת. יד אחת מספיקה!

  77. נירית צארום

    חמלה לא הייתה מזיקה לך וגם לא ל"פמניזם הלוחם" שלך, ההפך שרון ההפך… יתר על כן לא כל מי שנכנסת למיטה עם גבר שנמצא בעמדת כוח עושה זאת על מנת להשיג קידום. יש הרבה מאוד נשים שהתרבות הפטריארכלית, למרות מאמציה, עדיין לא הצליחה להבנות כזונות. המדהים בתגובות למאמר של אורטל הוא שעכשיו הפמניסטיות מבנות נשים צעירות שנכנסו בתום לב למערכת יחסים מעוותת כזונות.

  78. אורלי בנימין

    אני שואלת את עצמי, אם נניח היינו מסתגרות שלושה ימים ושלושה לילות באיזה חדר ומשוחחות את הענין הזה, האם אז היינו מתגברות על החרשות ההדדית ועל הנכונות לעוות דברים ולהצביע על מומים אחת באחרת? כשכתבתי את המשפט הנורא "הגבר שאנחנו שוכבות אתו" הייתי עסוקה בלנסות להצביע על איזשהו הבדל בין הטרדה מינית באקדמיה לבין הטרדה מינית בעולם העבודה. התלות היא תלות. החשיפה לכוח היא חשיפה לכוח. אבל סוג המשאב שיש למטריד הוא קצת אחר – המטריד בהיותו חלק ממנגנון ההערכה האקדמית נהנה מטווח רחב ביותר של אפשרויות הענשה/תגמול וחילופי הדברים המתוחכמים והצחוקים מערפלים את האופי של ההענשה/תגמול ואנחנו, כל אחת מאתנו, חכמות, רציניות ומחוייבות, אנחנו בהחלט עלולות להקלע למערך לחצים שמולו תפחת מאד השליטה שלנו במצב. לכן השתמשתי מייד בתגובתי הראשונה במושג מדרון חלקלק. מדרון שבו כשמה שרצית מתחלף במה שלא רצית, את כבר הרבה פחות במצב של יכולה לעצור. במקום הזה שבו משהו כבר קרה וקשה לעצור "הגבר שאנחנו שוכבות אתו" לא הולך לתגמל אותנו. מבחינתו התגמול הוא אי השימוש בסנקציות שיכול היה להפעיל נגדנו. ואם מישהי רוצה לפרש את זה כאילו אני או נותנת אור ירוק למין ביחסים הירארכים או מאשימה נשים שנקלעו למצב הזה, היא מוזמנת להתעלק על מישהי אחרת.

  79. ש.

    תודה גם ממני (הייתי שמחה לדעת מי מסתתר מאחרי השם) ותודה גם לנירית צארום, שנראה לי שמכניסה קצת שפיות לדיון פה.

  80. נירית צארום

    היכן "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ודובריה הרהוטים עמיתיי ון ליר ואיה הלוחמות המזרחיות של "אחותי". שהפך לא מכבר מארגון למען נשים מזרחיות בישראל לעוד ארגון למען נשים שצריכות ג'וב, חצאיי ורבעיי מילגות, יחסיי ציבור וארגון חברתי ברזומה. אורטל כותבת במפורש על האופן שבו גזענות משולבת בהטרדה מינית.

  81. ירדנה אלון

    לכל "המפרגנות" כביכול לאורטל שבעצם מפרגנות לעצמן, מפני שכנראה היו באותה סיטואציה (והיו בה משיקולים מעשיים),אם פרופסור א' הוא כזה איום ונורא מדוע שלא תתאגדנה ותגשנה תלונה קולקטיבית, או באקדמיה או במשטרה?,ואין כאן שום אומץ לב, לכל היותר יש כאן נקמנות קטנונית,אומץ לב פירושו ללכת ולהגיש תלונה ולעמוד מול כל מה שכרוך בכך, ואם יש לזה מחיר , אז זה המחיר מפני שכפי שכבר ראינו בחיים אין ארוחות חינם, מכל זוית שלא מסתכלים על זה לכל דבר יש מחיר ,ואומץ הלב זה גם לדעת את המחיר ולשלם אותו .אבל שיקולים מעשיים הם אלה שמונעים מבעד המתלוננות להגיש תלונה אז כך שאין כאן אומץ לב "וואלה באטיח",אם הקריירה האקדמאית יותר חשובה מאשר לסלק מטרידן מיני סידרתי כפי שעולה מרוח הדברים,זה לא אמיץ וגם אנטי פמיניסטי בעליל,מפני שזה שיתוף פעולה ,אז מצד אחד משתפים פעולה (אתן יודעות הייטב מלכתחילה שיחסי מין בין מרצה לסטודנט הן הפרה של כללי האתיקה האקדמית, אז למה שיתפתן פעולה? קודם פושקות רגליים בתקווה לקבל תמורה כלשהי וכשלא התקבלה התמורה כפי שקיוויתן אתן משתמשות בדרכים עקיפות על מנת לרמוז רמיזות על הטרדות מיניות?,אם היו כאלה, אזי לא רק למענכן למען התהליך של הריפוי העצמי הגשנה תלונה ,אלא למען המאבק הפמיניסטי כדי שזה יהפוך למשהו שמעבר לאישי, למען הקולקטיב, אבל אינטרסים אישיים ומעשיים גרידא (קידום אקדמאי?) עומדים מאחורי אי הגשת תלונה
    ואומרת לכן את זה מישהי שחוותה כבר הטרדות מיניות, נסיונות אונס אלימים (נסיון אונס אלים פגיעתו והטראומה שהוא מותיר היא לא פחות קשה מאונס שכן הצליח)וכותבת לכן את זה מישהי שהייתה בשני צידיו של המיתרס הן של הצד החוקר (לפני שלושים שנה הייתי שוטרת חוקרת ,ועסקתי ספציפית בנושא הזה,וזאת מפני שכשהגיעו לטיפולי נשים ונערות שחוו מקרים קשים של אונס , בדרך שבה טיפלתי בנשים אלה וחקרתי אותן ,ויחסי האמון והחיבה שנוצרו בייני ובין המתלוננות התוותה לאחר מכן את דרכה של המשטרה בטיפול בנושא,שכן לפני שלושים שנים גברים היו חוקרים את המתלוננות, ואז באמת היחס כלפיהן היה משפיל ומבזה כפי שהיה יחסה של החברה באופן כללי,בגלל שחוויתי נסיון טראומתי (בגיל שבע עשרה, ונחלצתי ממנו בעור שיני , ובגיל שבע עשרה שתקתי )הבנתי הייטב מה עובר עליהן,וטיפלתי בתלונות שלהן כאילו היה מדובר בי, כפי שאני הייתי רוצה שיטפלו בי לוא הייתי מגישה תלונה)אט אט התחילו להפנות אלי את כל התלונות ועסקתי כמעט אך ורק בזה, אפילו זומנתי לשיחה אצל נעמי שדמי שהייתה אז אחראית על כל מה שקשור לנשים שוטרות והיא שאלה אותי" איך את עושה את זה?"כי היא ביקשה לסלול דרך חדשה בטיפול בנושא וישבנו ושוחחנו על כך,ולאט לאט הותוותה דרך חדשה בטיפול בנושא וזה היה לפני למעלה משלושים שנים,(ואני משערת שחלק מן הכותבות והמגיבות אפילו לא נולדו אז) ואחר כך גם ישבתי מצידו השני של המתרס, של מתלוננת ונחקרת כי כפי שאתן יודעות זה עשוי לקרות לנשים יותר מפעם אחת בעיקר אם הן כאלה שלא אוהבות להסתגר בין כתלי ביתן אחרי השעה עשר בערב והיו לי תקופות כאלה בחיים כפי שיש לכל אישה צעירה, אז כך שסלחנה לי אם אני אומרת לכן שאני לא מגלה אמפטיה מי יודע מה לא לסיפורים נוסח "הריבון ההיברידי" ו"דלת ההרמון" ורשימה זאת שלמעלה לי היא נראית ונשמעת כמו נקמנות קטנוינית ואנטי פמיניסטית.
    למה אנטי פמיניסטית? מפני שזה מזיק למאבק הפמיניסטי האמיתי ,והכנה, והנכון, והראוי, של מאבק הן נגד הטרדות מיניות,והן נגד מעשי אונס(אולי מעשי אונס אין אפשרות למנוע, אבל יש אפשרות וזה ניתן, לשנות את יחסה של החברה לנאנסות ולמוטרדות מינית ,(אמיתי – לא מזוייף) כך שהריפוי הנפשי וההחלצות מהטראומה הקשה יהיו מהירים יותר ,טובים יותר, ושלמים יותר).
    ולכל מי שנכנסות למיטה ביודעין שהן מפירות את כללי האתיקה האקדמאית (אני לא אומרת" אסור" כי אז אצלי לפחות זה נופל לקטגוריה של "משטרת רגשות") ומשתפות פעולה עם הפרת כללי האתיקה הזאת מתוך תקווה שזה יקדם אותן בסולם הקרייריסטי שלהן ,אתן מהמרות ,אולי זה יצליח לכן ואולי לא, קחנה זאת בחשבון וכמו כל מהמר דענה שאולי תרווחנה מזה קריירה אקדמאית(מה שמביש ביותר לעניות דעתי הבלתי קובעת- אתן לא סומכות על יכולתכן וכישוריכן המנטליים והאינטלקטואליים? אלא על כישורי המיטה שלכן?).
    ועכשיו כששוב חלקתי סיפור אישי ונסיון חיים אישי עם המגיבים, אני רוצה לראות (לקרוא)את "הפמיניסטיות" המתלהמות בעילום שם שאומרות לי …"את מי מעניין הסיפורים האישיים שלך"(להשתיק את קולי למעשה כי אני לא עונה ומגיבה כמצופה – והשתקת הקול שלי כי אני לא עונה כמצופה זה מאוד "פמיניסטי").
    ומקווה שעורכי האתר יסכימו להעלות תגובתי זאת למרות הזעם הכבוש שטמון בין השורות.

  82. שולה פרסלר

    ראשית – אורטל יקרה, מה שקרה לך קורה כמעט לכל אשה, אז בחרת בגבר הלא נכון וזה קורה ויקרה לעוד רבות וטובות, ותתפלאי גם לרבים וטובים, אז? הרי בכל פעם שמסתיים קשר אפשר לנתח אותו במושגים של ניצול. ואם למשל היית מנהלת רומן עם מישהו שבהיררכיה שאת תופסת, הוא נמצא גבוה יותר, הרי זה יכול להיות כל אשכנזי למזרחית, כל עשיר לענייה, כל משכיל לחסרת השכלה, זו היררכיה שלא תמיד נכונה, ובכל זאת קל מאוד להסתכל על המצב בעיניים של הנפגעת. היית בת 24? יקירתי, ממתינות לך שנים רבות של טעויות מן הסוג הזה ואת תלמדי מהן וכתיבת הרשימה הזו מראה שאת עדיין מאוד צעירה, הכתיבה מעט נקמנית, שלא לומר רכלנית משהו, ובכל זאת רצית להוציא את זה כבר, מובן מאוד, רק שהוצאת את זה בזמן הלא נכון וחבל. בפעם הבאה אני מציעה לך לספור עד עשר ואת ה"סטירה" לתת מקרוב, לא מרחוק. זה יותר כואב.

    שנית – לעניין יחסי מרצה-סטודנטית, אז ברור שלא כל אשה שנכנסת לקשר שכזה עושה זאת מתוך אינטרס, בואו לא נצייר את כל הנשים תככניות, נצלניות, מניפולטיביות, כי אם כך היה המצב, הגברים היו דורשים שוויון ולא אנו הנשים. וברור שיש בעייתיות מסוימת אם וכאשר הקשר מסתיים, כי אז צד אחד בדרך כלל פגוע ואם זה הצד המרצה, לצורך העניין, אז הסטודנטית יכולה להיות בבעיה אך לא בהכרח. תלוי מי האדם שמאחורי התפקיד. העובדה שאורטל נפגעה מהעניין הוא משום גילה הצעיר וחוסר הניסיון בחיים. אני בטוחה שאם היה קורה הדבר בגיל 34 ולא 24, המצב לא היה כפי שהוא היום. לבשלות יש כאן עניין מרכזי. ואגב, מרצים וגברים בכלל יודעים את זה ולכן אותו א' ניהל רומן עם אורטל ולא עם מישהי בשלה יותר, פחות תמימה, מנוסה יותר וכו'.

    שלישית – מעניין כי דווקא לקוראת ל"קשת הדמוקרטית המזרחית" ולעמיתי ון-ליר, היתה יד בהאשמה על אותו רקע וכינוי אותם עמיתים "חבורת ון-ליר". לפחות ברשימה זו חבל להזכיר זאת, שכן מי שמאשימה קבוצה גדולה של אנשים שלא תצפה שיעזרו לה כאן. זו דוגמה טובה איך אשה אחת פוגעת באחרת.

  83. יונתן

    כצפוי במקרים כאלו, הדיון שנערך בתגובות לרשימתה של אורטל מוסט לכיוונים שונים, רצויים ופחות רצויים. אנשים קוראים את מה שהם רוצים לקרוא ומתעלמים ממה שהם רוצים להתעלם. אני מציע לכל המגיבים לשוב ולקרוא, הפעם לאט, את הטקסט השנון, הנוקב והמבריק הזה. התשובות לכל השאלות נמצאות בו.
    אורטל בחרה לכתוב בשם גלוי ולהסתיר את שמו של הפרופסור. לבחירה זו יש סיבה ברורה מאד, ולא, היא אינה פחדנות. אם כבר מדובר באומץ – אומץ לדבר על הדבר עצמו ולא על תופעות הלוואי שלו. פרופסור א' הוא תופעת לוואי, ולו אורטל הייתה רוצה את ראשו על מגש היא הייתה מגישה תלונה. אך הגשת תלונה, כמו גם הדיבור על "למה עשית את זה", ועריפת הראשים בכיכר העיר שמקדמים עכשיו סטודנטים מן המחלקה נגד א,ב ו-ג, ממסמסת את העניין, משום שלא באדם אחד או שניים מדובר, אלא בנורמה כללית. כסוציולוגית, אורטל הבינה זאת. היא יודעת שוועדות משמעת, השעיות ופיטורים לא רק שלא יואילו למאבק לשינוי – הם אף יחבלו בו, משום שיציגו מראית עין של סדר ועשיית צדק, בזמן שהתופעה עצמה והנורמות שמאפשרות את קיומה והשתקתה, תישאר. בכל דור ודור יקום לנו פרופסור א' או אלוף יצחק מרדכי שייתפס עם המכנסיים למטה, יפוטר ויפטור את המערכת מבדיקה עצמית. כל אלו שדורשים עכשיו ניקוי אורוות אינם מבינים כי לא בניקוי אורוות מדובר, אלא בהשקטת הלול.
    את התופעה הזו, שפרופסור א' הוא הסימפטום שלה, ומערבת שוביניזם, גזענות וכוחנות, יש (סלחו לי על הביטוי הצבאי משהו) לעקור מן השורש. וועדות משמעת לא תעזורנה כאן, רק חלחול איטי של הבנות חדשות. לכן, הטקסט המאלף הזה הוא מופת של גילוי אחריות. בכך טמונה גדולתה של אורטל.

  84. פרופסור קתרוס

    לאורטל – תודה על שחשפת לאור יום את מה שמתקיים בנוחות באפילה.

    ומלה למגיבים על העיתוי, הסגנון והדרך שבה בוחרת אורטל לחשוף או להסתיר: ממה ששמעתי (בימי חלדי) אין דרך אלגנטית לחשוף ולהיחשף במקרים ממין זה. גם אתם (ואין כוונתי רק לירדנה הצעקנית), – תגובותיכם שלכם אינן לוקות בהכרח בעדינות יתר – ההייתם מיטיבים לכתוב ממנה?

    א' צריך להיחשף ולהינזף פעמיים על המעידה שמעד. בפעם הראשונה על אמת מידה מוסרית פסולה ועל ניצול מעמד לרעה ובפעם השניה על לשון קלה, טפשות ויוהרה. ב' צריך להיות מוקע ומנושל מכל עמדה של כח וכבוד – בשניהם עשה שימוש לרעה ואין הוא ראוי להם יותר.

    זכותן ומשאן של הנפגעות להתלונן. עליהן להתמודד עם הבושה, עם לשון הרכיל, עם הפחד (של העימות) ועם החשש מהכתמת שמן האקדמי ובכלל. אין רשות למי מהצופים מן הצד (ואפילו חוה מהדבר עצמו בעברו שלו) לתבוע מהן לסכן כ"כ הרבה. ברצותן יתלוננו וברצותן יבליגו.
    ואם משא השתיקה כבד למי מהשומעים – הרי הוא מוזמן לחשוף ולהיחשף בעצמו.

    לבי עליך אורטל, ולבי על האחרות שלא הזדהו כאן בשם, שבאתן לחפש לעצמכן את הטמיר שברוח ומצאתן את הארצי והגס.

  85. ירדנה אלון

    אולי במקום לשתות מים סגולים ולהיות דני-דין ההוא מספרות הילדים הרואה ולא נראה שיהיה לך לפחות האומץ לשתות מים מנרליים או תבקש מפרופסור קתרוס (הפרופסור הכימאי שהמציא את השיקוי בצבע של מים סגולים שהפך את דני דין לרואה ואינו נראה) שיכין לך שיקוי שיהפוך אותך לנראה,ומשם מהמקום הנגלה תחלק ציונים על אומץ,ועל צעקנות.

  86. שירה

    א כנראה יענש בצורה זו או אחרת. אך עד כמה שמעשיו ועוד יותר מכך דבריו ראויים לגינוי, ישנה תחושה שב', שדווקא הוא מצטייר כפושע הגדול יותר יחמוק מעונש. לכל הפחות יש לברר עניין זה, כי הטענות נגדו חמורות יותר. תערובת מבחילה במיוחד של שחיתות אקדמית ומינית וניצול יחסי מרות. כדאי שיבינו במחלקה שאם הם מטאטאים מקרה זה מתחת לשטיח הם מטאטאים את שאריות כבודה של האקדמיה יחד עמו. לאחר כל מה שנכתב כאן וכבר נודע ברבים ראוי להם לחפש בנרות אחר מתלוננת.

  87. איריס חפץ

    הטיעון של הגיל נשגב מבינתי, שולה. האם היית אומרת לביתך בת ה17 שעברה ניצול מיני: "ביתי היקרה, אז בחרת בגבר הלא נכון, את בת 17 ולא בשלה ולו היית בת 27 זה לא היה קורה לך?".
    בפיסקה הראשונה את מדברת על בחירה ואחר כך על יחסי מרות וניצול – כמה בחירה יש במצב כזה? ומה נקמני כאן?
    לכתוב שזה "נקמני" בלי לנמק את זה, זה לא הוגן. ואם את גם רוצה להשתחל לנעליים הפמיניסטיות באותה הזדמנות, אז זה לא בדיוק ביטוי לאחווה נשית. וזה כמובן נכון לכל הנשים כאן שמדברות בשם איזה פמיניזם, בלי יכולת לאמפטיה בסיסית.
    ולכתוב "יקירתי" ואחר כך להטיף ממרום הגיל, זה לא אמפטיה. זה לכל היותר התנשאות.

  88. דורית

    שהבעייתיות בחקיקה נגד הטרדה מינית היא שחייבת להיות תלונה ממתלוננת כדי להניע פעולה כנגד מטרידים מינית. שהרי שירה צודקת – – אם יפעלו רק נגד א', וב' ישאר במקומו, לא ישתנה סדר העניינים הכללי. ומצד שני, הסבירו לנו פה שוב ושוב למה כל כך קשה לנפגעות להתלונן. כשהכל כבר גלוי וידוע, חייבת להיות לאוניברסיטה דרך לפעול גם ללא תלונה ספציפית.

  89. שולה פרסלר

    כן, לצערי נראה לי שגם בתי בטח תעשה טעויות בבחירת בן-זוג, הרי אם כולנו היינו בוחרות נכון, היינו מתחתנות כולנו עם הגבר הראשון שהיינו פוגשות. ובאשר לגיל, אז הגבר שאנו בוחרות בגיל 20, שונה מהגבר שהיינו בוחרות בגיל 30 ושונה מהגבר שהיינו בוחרות בגיל 40. ואגב, לומר לאורטל "יקירתי", זו ממש לא התנשאות, אלא מתוך אהדה והבנה לליבה של הנערה.

    באשר לאחוות נשים, אז גם את (שכמעט מאשימה אותי בבגידה בנשים) וגם הגברים שמגיבים או רק צופים מהצד צריכים להבין שאולי הנשים נראות כמי שאוכלות האחת את השניה, אבל שאף אחד לא יבנה על זה, בבוא הרגע אני כמעט תמיד אעמוד לצד הנשים, בטח לצד מישהי כמו אורטל שרק מנטיות לבה וכן, תמימותה, נפלה למלכודת הזו. ברור שאבחן כל מקרה לגופו ולא באופן טוטאלי אצדיק נשים רק משום שהן נשים, אך הנטייה היא לעמוד לצידן ברוב המקרים.
    מה גם שבמקרה של אורטל ברור במדובר בחלאה ולא ברומן שפשוט הסתיים וכל אחד לדרכו.

    באשר ליחסי מרות, צר לי אבל אין לי דעה מגובשת בנושא. יש לי בעיה לשלול לחלוטין שכן מצב שכזה מקבע מעמדות. רק עשירים יהיו עם עשירים? רק משכילים יהיו עם משכילים? רק אשכנזים עם אשכנזים וכו'? זה עדיין לא מגובש אצלי. ומצד שני, להסכים לחלוטין עם יחסים מן הסוג הזה, גם כן בעייתי, כי יש אנשים שהם אנשים ויש אנשים שהם תפקידים מהלכים. לכן, אני מסתכלת ובוחנת כל מקרה לגופו ולא פוסקת כן\לא. זה מאוד מורכב מכדי להיות בעד או נגד בנושאים הקשורים לרגש.

  90. רתם

    מעבר ובנוסף למה שאיריס ענתה לך בסבלנות ובצורה שקולה, יחסית לכמה דברייך מקוממים, האם תוכלי להסביר את המשפט שלך : "ואם למשל היית מנהלת רומן עם מישהו שבהיררכיה שאת תופסת, הוא נמצא גבוה יותר,"?
    מה הכוונה במילים " שאת תופסת"?
    את מתכוונת שההררכיה הזו היא בדמיון? היא לא קיימת במציאות?

  91. סמולן

    מבלי לפגוע באף אחד ואף אחת, נשמע שהדיון בתחת של א' וא' הרבה יותר בוער, או שמא סקסי, מסיפורי שחיתות, אי שוויון חברתי וכלכלי, דמוקרטיה בערבון מוגבל, תקשורת שבוית הון ושלטון, פילוסופיה, פלסטינים, פלסטינים ופלסטינים.

    כאילו, כולם מדברים על כמה זה נורא, אבל בפועל, יוצאת לכם ולכן פקולטה ייצרית בטירוף. אני גדלתי במקומות מצומצמי ליבידו, כדוגמת מה שתואר באחת מתגובותיה של א' חפץ. חביירים, אתם לא יודעים להעריך את מה שיש לכם.

  92. שולה פרסלר

    לרתם, אכן איריס ענתה בצורה שקולה, היא בדרך כלל עונה לי בצורה שקולה (באתר קדמה). אין לנו עניין להתכסח, זו ממש לא המטרה. אני לומדת מאיריס המון.
    באשר להערתך והארתך בציטוט שלי "מישהו שבהיררכיה שאת תופסת נמצא גבוה יותר", אז זה כמובן קיים, אז מלבד ההיררכיה שפחות או יותר ברורה לכולם, יש לכל אדם יש את ההירככיה שלו, כך למשל יש אנשים שלא "ידרגו" מעמד לפי כסף, אלא לפי מוצא, או לא לפי מוצא, אלא לפי תפקיד וכו'. אז חלק מזה הוא אמיתי וחלק שייך לאדם\קבוצה. אך יש כאן עוד משהו והוא, שכשמישהו\מישהי מנהל\ת קשר זוגי, יתכן שהוא\היא רואה את הדברים אחרת מסביבתו. מה שלאחד נראה טבעי ושוויוני, לאחר יכול להראות מופרך. מה שאני בעצם רוצה לומר לאורטל הוא "תחזיקי מעצמך יותר מזה שממולך" ואל תתני לתואר של א' להציג אותך כנחותה ממנו, כי הנה, אופסססס גם היא מצאה דרך להפוך את ההיררכיה וגם אם זה ולו לרגע.

    לסמולן, שים לב שרוב התגובות באו מנשים, אז כנראה שכשמדובר בעובדה שכשמטרידים נשים במקום כמו האקדמיה, אז יש קשר לשוויון או יותר נכון לאי-שוויון, לשחיתות, להון ושלטון…. הנושא מקפל בתוכו כל כך הרבה. והתגובות הרבות מעידות על מצוקה לא פשוטה בשטח הזה וזו מצוקה אמיתית.

  93. אורלי בנימין

    בהמשך לשירה ולדורית שמודאגות ביחס למה יקרה בפועל מכל מה שקרה כאן מאז שאורטל פרסמה באומץ את דבריה אולי עלינו לקחת על עצמנו כל אחת להדפיס את התגובות למרקר את הרגעים בהם נקשרת האוניברסיטה העברית למקום הכי נמוך באקדמיה ולשלוח לנשיא האוניברסיטה בליווי מכתב השואל אותו לדעתו בענין שמה. לא הייתי רוצה להיות יחידה שעושה את זה בכדי לא לשאת לבדי בגינוי אבל אם עוד נשים כאן יצהירו שהן מוכנות לעשות כן, אשלח. מה דעתכן, ובמיוחד מה דעתכן אורטל ונירית? האם זה לטובה או לא?

  94. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    כל מנת המשכל שלכם מופנית לטלנובלה אקדמית? נושאים חשובים פי כמה וכמה לא זכו לדיון כה מעמיק פה והנה – ספק הטרדה-סיפור אהבה הפכה לדיון ברמת הטוקבק.

  95. איריס חפץ

    מה שהפריע לי בתגובה שלך זה הבלבול בין בחירה לבין מרות. אני לא חושבת שצריך להתייצב באופן אוטומטי לצד האישה, אבל אם אני בלחץ של זמן או שהמצב לא ברור לי, תמיד אעדיף לעמוד לצידו של החלש. במקרה הזה החלש הוא האישה. אבל אם היינו מדברים על מרצה אישה שמחלקת מלגות רק לבחורים שפותחים את הריצ'רץ' כשהיא עוברת, הייתי עם הבחור. ברור. ניצול הוא ניצול.
    אם הבת שלי תיפול לכזו מלכודת, לא נראה לי שאדבר איתה רק על הבחירות שלה. מצבים כאלו של הטרדה מינית באים עם הרבה אשמה: הקורבן מאשים את עצמו, בלי קשר למה שהיה חלקו או לא. ובמיוחד מישהי מודעת, שמבינה שהחיים מורכבים ולא שולפת מאמר אימפולסיבי בתום רומן ותחת השפעתו של לב שבור. ומה שקורבן של הטרדה מינית קודם כל צריך, זה שיורידו ממנו את האשמה. אחת הדרכים לעשות את זה, זה להסתכל על הסיטואציה. ואם אני הייתי במקומה, יכול מאוד להיות שהייתי נופלת לפח הזה. אפילו שבבאר שבע היו קצת יותר פרופסורים מאשר בקרית שמונה (טוב, לא כולם גרו בעומר). וראיתי גם איך בצבא ילדות טובות דניה ורוממה נפלו לפח כזה: זה תמיד היה מפקד הקורס השרמנטי (ובכלל לא חלאה, היו שם גברים מקסימים שנשארו כאלו גם כשפגשתי אותם בגיל 35) שהיה מציע טרמפ לצפון, בדרך לאשתו המסורה שמחכה כל השבוע בבית, ותמיד כשהיא עמדה לפני הדחה מהקורס הוא נאלם דום. יש משהו בסיטואציה הזו שיחסים כאלו נועדו מראש לכשלון. ואם יש אהבה: שיצא המרצה לשבתון. לא צריך לחכות לתלונה כדי להיעלם לחו"ל.
    כאן בכלל לא משנה מה המוצא של המשתתפים לצורך הענין: בין מרצה לבין סטודנט יש יחסי כוח ואין כאן מקום ליחסים אישיים. לא בין קצב למזכירה, לא בין רמון לחיילת ולא בין פרופסור מזרחית לסטודנט אתיופי.
    ההשוואה שלך ליחסים בין אנשים עם עמדות כוח שלא שונות מבחינת התפקיד היא בעייתית. זה נכון שיש מעמדות שונים, אבל כאן אנחנו מדברים על מצב שבו גם אם המרצה והסטודנטית הם בדיוק מאותו מילייה חברתי, והיא הבת של הקולגה שלו, היא עדיין תישאר סטודנטית והוא מרצה וזה יגמר כמו ש"אשכנזית" מספרת. וכמו שזה נשמע אין שם הרבה בחירה, ואחרי שהגבול נחצה היא רק הולכת וקטנה.
    מה שחשוב בכל הסיפור כאן הוא שמדובר בתופעה, ולכן ההתייחסות האישית למרצה היא לא מעניינת: מהתגובות כאן נשמע שעברנו מהר מאוד מא' לב' והמשותף לכולם הוא מוטיב של כוח שמתבטא בקשרים עם סטודנטיות, שפוגעים בכל מה שצריך באמת לקרות שם במחלקה.

  96. עוד א' אחת

    קראתי את מה שכתבת ואני מסתובבת איתו כבר כמה ימים. קראתי גם את כל התגובות, מהן עולה שנגעת בנקודה רגישה אצל רבים. מכיוון שרבות מין התגובות גם מרמזות על כך שלא מעט יודעים במי מדובר, אני רוצה להתייחס לחלק שלו בסיפור- ממש לא מתוך מקום פולמוסי או מתעמת, אלא כדי להוסיף עוד מימד לדיון.
    מכיוון שגם לי יש מושג כלשהו במי מדובר, שאלתי את עצמי אם לא שירטטת דמות קצת שטוחה מדי שלו כדי לבטא את מה שרצית לומר ולחדד את הנקודה שלך. אותו א' רחוק מאד מלהיות פיגורה בעלת השפעה במחלקה ועובד כבר שנים על ספר שלא יפרסם אף פעם. הוא לא איש טיפש, ויודע שגילו ההולך ומתקדם מגדיל בכל יום עוד קצת את הפער בינו לבין דימויו העצמי, ובתוך התסכול הקיומי הזה הוא פוגש בחורה- מבריקה, שנונה, חדה, וגם צעירה ויפה.
    כן, היא סטודנטית שלו. לא, זה לא כתב הגנה על א'. כן, קיום יחסי מין עם תלמידות/תלמידים הוא דבר מגונה. כן, האחריות היא עליו. אבל כל סיטואציה שבה שני אנשים נפגשים ונוצרת ביניהם אינטראקציה כלשהי, כוללת את המטען ששניהם מביאים. מה שהוא חיפש ביחסים הללו, זה יותר ברור. אבל הרי לא בלתי אפשרי שאותו גבר יכול לעורר עניין, סקרנות, משיכה אמיתית כלשהי אצל אותה בחורה, לא? האם כל מערכת היחסים הזאת היתה תוצר של מניפולציה גברית אשכנזית ותו לא?
    אני שוב רוצה להדגיש שדברי רחוקים מאד מלהיות ביקורת עליך. להיפך. אני כותבת ממקום של בחורה מזרחית שעשתה הרבה יותר מדי בחירות לא נכונות בכל הקשור ליחסיה עם גברים, רובם מבוגרים, רובם אשכנזים. זה בוודאי קשור לאלמנטים פסיכולוגיים כלשהם בי שלא זה המקום להיכנס אליהם, אבל העניין הוא שהם היו כולם חלק מתהליך גילוי עצמי שעברתי באותן השנים, ולכן אני לוקחת אחריות מלאה על כל אחת מהבחירות האומללות הללו. וגם כשאני מסתכלת בפיקחון מלא על יחסי הכוחות, שעל פניו נטו תמיד לרעתי, אין לי ספק שהיה לי מולם כוח עוצמתי אחר שהשתמשתי בו עד תום, ונדמה לי שעשית זאת גם את.
    וזאת, אולי, השורה התחתונה שלי- האם אנחנו באמת כל כך חסרות אונים בעומדנו מול פרופסורים אשכנזיים מזדקנים? האם על כף המאזניים נמצאים רק התואר האקדמי שלו ושם המשפחה שלך? אולי ישנם גורמים נוספים, מרומזים ונסתרים יותר, שקשה להכניס אותם לנוסחאות המהפכניות האלה שלנו?

  97. שולה פרסלר

    לאורלי, הרעיון שלך צריך (לדעתי) לעבור למיילים אישיים.

    לאנונימי – לא חשוב בשבילך, חשוב מאוד בשביל הנשים. ולראיה – ריבוי התגובות.
    אולי אם זו היתה בתך, אשתך, אחותך (אני מקווה שלא) – היית מגיב אחרת. ואם לא הבנת מה קורה כאן, אז אתה ממש לא חייב להשתתף בכל דיון. יש המון דיונים באתר זה על דברים מעניינים וחשובים יותר על-פי תפיסתך מהנושא הנדון כאן, חבל שאתה מבזבז את האנרגיות שלך במקום שלא מעניין אותך.
    ריבוי התגובות מעיד על יותר ממה שאתה מסיק, אך אתה כגבר לא תוכל להתחבר לזה לעולם במאת האחוזים. בתחילה זה אמנם נראה מעט רכילאי ועוד סיפור על רומן מרצה-סטודנטית, אך התגובות לרשימה מביאות סיפורים נוספים על אותה אוניברסיטה, אותה מחלקה, אותו מרצה. זה הרבה מעבר לרומן של אורטל.

    ואגב, בשל ריבוי התגובות והרעיון של אורלי, עורכי האתר צריכים לדעתי לתת לרשימה זו להשאר זמן נוסף. לא מדובר כאן בעוד רומן בין מרצה לסטודנטית, אלא שאורטל נתנה את שריקת הפתיחה לנשים אחרות שצצות ועולות ומספרות על הטרדה של אדם מסוים, באוניברסיטה העברית במחלקה לסוציולוגיה.

  98. נועה

    אני קוראת ומגלה שאולי היתה כאן איזושהי אי הבנה, ולאו דווקא עקרונית (למעט אולי עבור הנוגעים בדבר). התגובות לא התייחסו לאותו מרצה המכונה אצל אורטל "פרופ' א'". ככל הידוע לא היו לאותו מרצה רומנים נוספים או מקרים נוספים של התנהגות בלתי הולמת הן ברמה המינית והן ברמה ה"גזענית" (ואינני כוללת כאן וידויים לגבי פנטזיות מיניות עם נשים מעדות שונות). וכן, מהכירי את האיש, אני חייבת להסכים שככלל הוא איש הוגן, הגון, שאולי לוקה במקרה הרע בלשון מעט לא מרוסנת (ובזה כדאי לו בהחלט לטפל, וטובה שעה אחת קודם), ואולי גם הפעיל שיקול דעת מוטעה. אורטל מסכימה שהיה כאן רומן הדדי – ואין זה מקומי לשתף את הקוראים בנסיבות חייו של האיש בעת האירוע, אבל בוודאי ובוודאי שהיה מעורב כאן משבר אישי נקודתי, ואורטל יודעת זאת. גם אני איני מצדיקה את ההתנהגותו (וגם לא את שלה, היא בעצמה אינה שיה תמימה, והיא הראשונה שתסרב להתייחסות אליה ככזאת, – היא אינטילגנטית ומחושבת היטב). אבל בואו ננסה להשתמש בפרספקטיבה רחבה וביקורתית יותרף א' הפך לשעיר לעזאזל של משהו מלוכלך הרבה יותר שקורה במחלקה.כן, באותה מחלקה.
    וכאן נכנס הסיפור של הא' השני, המכונה בכינוי ההולם ב'. הפרופ' ב' הוא איש כוחני, ואני בעצמי זכיתי להיות עדה לכך. לשמחתי לא נפלתי לפח שלו – אך האשכנזית הזו יכלה להיות אני. אותו איש ידוע כ"דואג" לתלמידיו – אנא, שמישהו יבדוק את ההסתברות שכל כך הרבה מן התלמידות שלו זכו במלגות ובמשרות, ושכל כך הרבה טענו בפורומים שונים שנפגעו פיזית ומינית ממנו. הוא מואשם כאן בעניינים חמורים ביותר. ידוע לנו כי כבר פנו נשים לערכאות בעניינו, אבל לבסוף לא הגישו תלונה (ומעניין למה). קל לדבר על א' – הוא הרי לא יפיל אף אחת, ולא יהרוס לאף אחת את הקריירה. כל מה שיקרה זה שמישהי כמו אורטל (אף שאולי לא זו היתה כוונתה) תעמוד באור הזרקורים, תזכה לחמש דקות התהילה שלה, תעורר את תמיכתן של מרצות רבות, טובות, וחזקות פוליטית. והוא? נישואיו (אעפ"י שהיה אז פרוד) עומדים בסכנה, חבריו סולדים ממנו, ילדיו יזכו לגלות טפחים בעברו שבוודאי היו מעדיפים שלא להכיר, הקריירה שלו בוודאי תינזק, וההשפלה אולי אף גרועה מכל.
    אני שמחה שאורטל כתבה, ולא רק מפני שעקרונית יש לה נקודה. אלא משום שהיא אפשרה לדון בעניין של תרבות ארגונית במחלקה ובכלל באוניברסיטה, ובגלל שכך עלה עניינו של ב'. אבל…. באיזה מחיר אישי מצידו של א'? האם כל מטרה מקדשת את האמצעים? והאם לא צריכה לאורטל לדייק יותר בתיאור שלה את האיש?

  99. שירה

    אכן, המקרה של אורטל וא"א הוא מורכב (כפי שהכותבת עצמה מודה), ואם היה מדובר במקרה זה בלבד יתכן שהדיון באמת לא היה שווה את המקום שהוא תופס. אלא שכפי שעולה גם מהתגובות כאן, וכפי שידוע לרבים, ישנו מקרה נוסף אחד לפחות של פרופסור חזק ומרכזי הרבה יותר מא"א אשר נחשד גם הוא בכך שעשה שימוש לרעה בכוחו האקדמי. ההאשמות (העוברות מפה לאוזן ואשר קיבלו במה בתגובות באתר זה) במקרה השני הן חמורות יותר, ישנן טענות על שימוש בכוח (פיסי או אחר) ומסחר בטובות הנאה אקדמיות בתמורה לטובות הנאה מיניות.

  100. צבי בן-דור

    למען גילוי נאות: הכותב הוא פרופסור (לא לשום מדע ממדעי החברה), גבר, ומזרחי (שמעולם לא היה בקשת, בוון ליר, או כיהן בתפקיד המקנה מרות באף אחת מן האוניברסיטאות בישראל).

    אורטל היקרה, מאמר כתוב יפה. אך העובדה שזכה למאה תגובות בשבוע (הרבה יותר מכל מאמר שנכתב כאן לאחרונה על נושאים, במחילה, שהם יותר חשובים, הרבה יותר חשובים) מצערת אותי מאוד מאוד. למעשה היא משרה עליי דיכאון שאיני מצליח להשתחרר ממנו. קטונתי מלדון במהות הפרשה: האם זו הטרדה מינית, יחסי מרות בין עדתיים, וכו'. ישנן כאן רבות מתוחכמות ובעלות נסיון ומי אני שאעיר על כך. אני גם לא בא להגיד לך מה לעשות. ובודאי לא לשפוט אותך (מה שאני מתאמץ לא לעשות ונכשל מידי פעם). יותר משאני מבקש להלין על מאמר זה, אני מבקש להלין על תשומת הלב שהוא מקבל. לא ברור לי מה תכליתו של מאמר זה. יתכן שיש מן האומץ במהלך החצי חושף הזה, אבל מדוע העמדת את עצמך באור הזרקורים בעוד את מגינה על זהותו של הטמבל הזה. את עצמך כאישה צעירה (כך הגדרת עצמך) פותה שנגררה לסיפור (איך להגדיר את זה) עם פרופסור גזען שחושב שהוא מבריק מספיק להביע דיעות "לא מקובלות" ובסופו של דבר לשכב, כמה מבחיל, עם אחת מתלמידותיו, כבר חשפת. כך שלך נגרם הנזק. לא ברור מדוע צריך להגן עליו (ובתוך כך להפוך כמה מעמיתיו לחשודים). מאידך אני לא סבור שמבחנך עתה הוא הגשת תלונה. זה עלול להיות הליך משפיל ביותר שזכותך לא לרצות בו. בכל הקשור למה שתיארת אני מאמין לכל מילה שלך. אני מדמה לעצמי מה קרה כאשר התנהלת בחירוף נפש–לטעמך אז– אל מול הפרופסור א' עב השוקיים שבודאי התענג על הדימוי של ה"מרוקאית העצבנית" המתווכחת ברצינות על דברים שבדם ליבה בעוד הוא רק משתעשע לו. נכלמתי לקרוא את דברייך לפני שבוע, ואני נכלם עתה כשאני חושב על הסיטואציה הזו. והאמיני לי שכשלפעמים אני מהרהר באפשרות להיות דיקאן ביום מן הימים זה רק בשביל לשבת יום אחד ולהשפיל טיפוסים כמו האפס שמשפיל אותך ומשפיל אותי עתה, כאדם, כמזרחי. לו הייתי מכיר אותך יותר טוב הייתי מתחנן שתתני לי את שמו כדי שאופיע בכנסים שלו עם תג של פרופסור על החזה ואביך אותו שוב שוב בקריאות ביניים ובהערות מנומקות באנגלית של אמריקאים שיגרמו לו להזיע במורד התחתונים ויביכו את מזמיניו. אם זהו הפלוץ שאני חושב שהוא, אז אני חושש שכבר לפני 18 שנים יצא לי לחזות, כסטודנט, במעלל שלו. אני גם מצטער שאני מגדיר הרפתקה זו כמעשה–עם דגש על מעשה– של פתיה, אני מסרב לעקר את האוטונומיות שלך בסיפור זה. אני בטוח שאת לא פותה כלל ונראה מדברייך שמבטך על העולם הוא יותר מורכב ומתוחכם מרבות מן התגובות כאן. אני מעריך גם העמידה שלך בפיתוי לצמצם את הכל לשאלה של גברים/נשים, או מזרחים/אשכנזים. לכן אנא ראי בתגובה זו תגובה על חלק מן התגובות והערה על האופן בו מאמר זה מתקבל. אופן זה מעיד על סימני הזמן שהם בעיני מסוכנים קצת. מקוממת אותי התגובה הכמעט כללית כאן כאילו יש במאמר זה מן שמץ הישג מזרחי. חלק מן המגיבים כאן כותבים כאילו כבשנו את הכנסת לכל הפחות, או כאילו שוחררה פלסטין. קוראת אחת אף מרמזת על הטובעים והניצולים (השוקעים והניצולים?) של פרימו לוי. אולי נירגע קצת? ונכניס דברים—לא את מעשיו של האפס א' אלא את עצם כתיבת המאמר— לפרופורציה. מאבק המזרחים לא יעלה ולא ירד על הנעשה במיטותיהם של פרופסורים לסוציולוגיה (זן שבמבט שטחי כמו שלי הולך ומתגלה כמביש במיוחד. מה יש שם שאין במחלקות משעממות כמו היסטוריה?).

    האופן בו מתקבל מאמרך ע"י אנשים המגדירים עצמם כמזרחים ביקורתיים הוא בעייתי ביותר. בזמנים טיפ טיפה יותר קודמים סטודנטים מזרחים ביקורתיים באוניברסיטאות בישראל דיברו על אחריות ועל סולידאריות, על פוליטיקה של ממש שנגעה לקולקטיב גדול. אין בכך כדי לבטל את המקרה שלך אבל יש בכך לתהות על הלך הרוחות במחלקות למדעי החברה בישראל ועל השפעתן של כל מיני תיאוריות שטחיות על סטודנטים וסטודנטיות שבאים בשערי המחלקות הללו. מושג האחריות הוא קריטי כאן, כיוון שמזרחים ביקורתיים לא תלו את מעשיהם/הן בספירה הפרטית באיזו תיאוריה שחילצה מן הפרשיות שלהם סוג חדש של "קורבניות" פוסטית מתוחכמת. "קורבניות" שגם שימרה את המימד העצמאי אוטונומי במעשיהם אבל דאגה גם לחלץ אותם מן האחריות למה שהם עושים בטענות מטענות שונות הנוגעות "למבני עומק" ששולטים בהם. גרוע מכך, קורבניות זו, אינה מקנה כל ידע מיוחד וממה שאני רואה בדיונים דומים המתפרצים כאן לעיתים, התובנות שהיא מספקת אינן עמוקות, בלשון המעטה. שטחית מכל אלו היא התפיסה כאילו לקורבן נגלה מעתה מעיין חדש ובו ידע שערכו לא יסולא בפז. למען הסר ספק, מבני עומק דכאניים עליהם את מרמזת קיימים, והם שולטים בנשים רבות הנקלעות לסיטואציה כמו שלך. אבל מי שמכנה עצמו מזרחי ביקורתי לא מבלה יותר מדקה אחת מיותרת עם פרופסורים גזעניים ואם כן עליו לתלות זאת לא רק בדיכוי אלא גם בעצמו. שאם לא כן יתפרט המאבק כולו למטבעות של סיפורים אישיים מן הנעשה בקפיטריות. אם כבר סיפורים אישיים, אז אלו המצטרפים למסכת אחת גדולה של דיכוי מתמשך. את אלו הנצברים במחלקות לסוציולוגיה הייתי משייך לקטיגוריה פחותה בחשיבותה, במחילה. אני שואל בכנות, לא רק אותך, האם אני צריך עתה לשלב איתך ידיים ולצעוד יחד "במאבק". הרשי לי לדבר באופן יותר ישיר אל אלה הקוראים במאמרך את המתוחכם שהם מדמים למצוא בו מתעלמים מן הפשוט והאנושי הגלוי בו. אם להשתמש בביטוי של חבר שלי, מה שקרה לך ברגע שהחל האפס להכפיש את שמך הטוב, משול לדריכה על חרא. ובאמת דרכת על חרא, על הפרופסור א'. וברוב המקרים מי שדרך על חרא מטפל בנושא ובריח הרע כראות עיניו, אבל מחשבה עמוקה לא יוצאת מזה. אולי היה אפשר לשים לב קצת יותר, אולי אפשר היה לעבור ברחוב אחר, בכל מקרה דרכת על חרא. אני משתאה עכשיו מדוע אני צריך לתת על כך הדעת ולהכניס את זה לאיזה תיאוריה או להשוות את זה לאיזה מאמר אחר ("מיתולוגי" ! כמה חבל שכך). אני גם משתאה איך רצים כאן אנשים לשאול שאלות כמו "איפה הקשת"? "ואיפה ון ליר" ולהטיל רפש עקיף גם בעזיזה כזום ואווה אילוז. הדעת נותנת, שכל הללו–גם אם יש ביניהם זנאים מובהקים כפי שלמדנו לא פעם ולא פעמיים–לא עמדו מנגד ולא היו מעורבים או מודעים לפרשה. איני מכיר את אווה אילוז כלל, והפעם האחרונה שהיה לי קשר כלשהוא עם עזיזה היה לפני 12 שנה, אבל אני מניח שלו היו אלו שומעות את א' מתפאר היו מתקוממות על כך. לכן לא ברור למה התכוון הכותב כאשר הפך אותך לאחראיות בדיעבד.

    כאשר אני רומז לזמנים קודמים אני לא טוען שזמנים קודמים היו יותר פוריטניים, אני מתכוון לכך שדברים היו קצת יותר פשוטים הן מלכתחילה והן בדיעבד. אסביר: לא מפלרטטים עם אדם גזען, ופרופסור ששוכב עם סטודנטית שלו –מכל מוצא–הוא אפס רופס. מזרחים ביקורתיים נלחמים באנשים כאלה או מתעלמים מהם. אם נפל דבר והיה איזשהוא פלירט, זכותך המלאה, אני מניח שאף אחד לא היה מדבר על זה יותר מדיי, ובודאי שהדיבור על כך לא היה מוכתר או מתקבל כמעשה אמיץ (שזו הבעיה האמיתית כאן). לחתרנות, בקיצור, היו פנים פחות מתוחכמות ויא באה לידי ביטוי ברחבת ההפגנות באופן קולקטיבי ולא פרטי. (וכן כן, אני יודע ש"הפרטי הוא פוליטי" וכו', אני רק לא מבין למה הפרטי/פוליטי הנודניק הזה צריך לבוא על חשבון מאבקים פחות פרטיים של מאות אלפים).

  101. יוספה

    צבי, לפעמים סטודנטיות (וסטודטים) צריכות עזרה. זה הכל. עזרה לא ניתנה במחלקה. ועכשיו בין אם אין או יש קשר, הנה מספר נקודות מעט רלוונטיות (ברמת הקונטקסט המחלקתי) בכל הנוגע למזרחיות, פסיכולוגיה וסוציולוגיה.

    ——————
    העניין המזרחי – העמדה שלה כמזרחית ביחס לשיח הביקורתי הרווח של מזרחים בישראל – עולה בשיחה עם אילוז כדוגמה לחופש האינטלקטואלי היקר לה בעבודתה. "אני מרגישה מזרחית ואירופית כזהות מהודקת, לא מסוכסכת, וזה נדמה לי דפוס שאופייני ליהודי צפון אפריקה בצרפת. זה קשור לקולוניאליזם הצרפתי. היהודי המזרחי בצפון אפריקה חי בצרפת הדמיונית עוד לפני שהיגר לצרפת, שכבר היתה בשבילו מקום שהוא הכיר. בהגירה הזאת היה רצף ולא תחושה של שבר.

    "אבל כאן, בישראל, אני מרגישה התעסקות משונה סביב המזרחיות שלי. מזרחים מיליטנטיים אומרים לי שאני לא מזרחית מספיק, ואשכנזים אומרים לי שאני לא נראית מרוקאית. כאילו אני צריכה להסתובב עם סכין בפה, כדי להוכיח את המרוקאיות שלי. (איזו כסילות מצידה של אילוז) יש הכחשה – לא רואים אותי כמזרחית – וזו הכחשה שמזכירה לי את האופן שבו החברה האמריקאית מוחקת את האפריקאיות השחורה של קונדוליזה רייס וקולין פאואל כדי לקבל אותם. [לא רואים את אילוז כמזרחית או פמניסטית מסיבה פשוטה: היא לא זה ולא זה].

    כפמיניסטית ממוצא מזרחי, אני קיבלתי החלטה לשמור על שם הנעורים שלי ולא לשאת בשם המשפחה האשכנזי של בן זוגי, בן פורת. [וואאאווו, ואאאאוו, ווואאווווו, איזה אומץ מדהים, איזו תעוזה פמניסטית מזרחית]].

    מצד שני, לא הצלחתי להתגייס, אף על פי שרציתי, לקולות ולמאבק המזרחי הממשי. הסיבה לכך היא שהשיח הרווח של המאבק המזרחי ממעיט בהיבטים המלהיבים של התרבות האירופית. אני מודעת לפשעים ולארוגנטיות של התרבות הזאת, כמובן, אבל יש לי גם הערצה עמוקה לדינמיות ולהישגים הפוליטיים והכלכליים של התרבות המערבית".

    [הבל הבלים, אילוז]

    "השיח המזרחי הרווח הוא דוגמה מצוינת לקו העדין שחייבים לשמור בין מחאה לבין קורבנות, בין הרצון לשנות לבין הרצון להאשים. וצריך לחשוב על הקו הזה. בנקודה מסוימת צריך להפסיק להאשים וצריך לנסח חזון משותף. אני תומכת בשיח מזרחי שמקדם פוליטיקה חיובית ואוניברסלית, שמזמינה את כולם להיכלל בה, מהסוג של מרטין לותר קינג. לעומת זאת, שיח מזרחי שמקדם פוליטיקה של האשמה ואשמה ישיג תוצאות קטנות ומקומיות. זו לא יכולה להיות פוליטיקה מרשימה".

    אילוז אומרת, שהסוציולוגיה נופלת מהפסיכולוגיה בכל הקשור להשפעה חברתית, משום שהפסיכולוגיה יצרה כלים לעיצוב עצמי – בתחום המיניות, ביחסי עבודה, ביחס אל העצמי: "בן אדם יכול לחשוב על עצמו כסובל מניכור וזרות מעצם היותו ערבי או מזרחי בישראל, ובו-בזמן להרגיש חוסר ביטחון עצמי – אבל את זה הוא יכול לתקן אצל הפסיכולוג".

    כלומר, נראה ששרי אריסון צדקה, והשינוי "מתחיל מבפנים". כביכול עדיף טיפול אצל פסיכולוג מאשר הצטרפות לתנועה לשינוי חברתי. אפשר להתרווח בספה, להרים ידיים ולהפסיק לבקר את הקפיטליזם.

    ———————–
    מה פרופסור אילוז יודעת על השיח והמאבק המזרחי והפמניסטי בישראל? התשובה היא פשוטה: כלום. התרומה הכי טובה שהיא יכולה לתרום למאבק המזרחי הפמניסטי הוא לאמץ את שם המשפחה של בעלה. במקרה כזה תיווצר סופסוף התאמה הולמת בין עצמיותה הפסיכולוגית הציונית-אשכנזית של אילוז לבין הוויתה הסוציולוגית הציונית-אשכנזית.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/977029.html

  102. אירית

    מאחר שהזכרת את ההתייחסות שלי לטובעים ולניצולים. הנה ההקשר (בסוגריים מרובעים, שכן אינני מזרחית כלל ואין לי מה לאמר על מאבקכם זה). ההתנסות של אשה ישראלית בבתי הזונות המצויים למכביר בעבודה, בצבא, ועכשיו למדנו שגם באקדמיה אינה דבר של מה בכך. יתכן, כדבריך, שהסיפור המתגלה כאן הוא "מקרה קל" מכל הבחינות, ואורטל לא הציגה עצמה כנפגעת אונס קבוצתי, אלא לקחה אחריות. אלא שהסיפור הזה מצוי על רצף הרבה יותר חמור, בעיקר בטווח היסטורי (ז"א שבעבר המקרים היו קשים יותר, כמו בצה"ל, במשרדי ממשלה ובמשרדי עורכי דין וממשלה ולשכות נשיאים ושועים), האלוזיה שלי לקוחה מההתנסדות שלי, אני לא בגיל של אורטל יכולה בודאי להיות אמא שלה, ו"הלשכה" שלי היתה הרבה יותר אכזרית ונטולת ברירות ואוטונומיה משלה. אך אני מאתרת דפוס של "טובעות וניצולות" במנטליות ההרמון כולה, על כל הספקטרום שלה, ואולי בענין זה כדאי שלא תתערב ולא "תמתן" את הביטויים הנוגעים לחוויות שלא עברת ואין לך מושג קלוש איך הן בנויות ומה הן עושות. הדפוס של הגירת נשים למערב (הניצולות) בנסיבות אלה אינו חדש ואינו תחום רק לאקדמיה , מזרחית או לא. הדיון פה מתנהל על שני מישורים, המאבק המזרחי והמאבק של נשים נגד עבירות מין. טוב שהמזרחים- והמזרחיות יבררו ביניהם את הגבולות וההשקה, אך בנושא של מעמד האשה, במחילה, אתה לא במעמד כלשהו להעיר או לסייג או להחליט מה טריוויאלי ומה לא. אתה פותח חזית לא חיונית, ומזיקה בעיקר למאבק המזרחי, בין הבעיה של נשים ביחסי מרות ומוסדות ישראלים ובין המאבק המזרחי. אני אומרת לא כדאי למאבק המזרחי, כי הנשים כבר עברו את השלב של ההשתקות (בשם איזה מאבק יותר "חשוב", לאומי, חברתי עדתי וכולי), והן ידברו וימשיכו לדבר ולהגיב, ולתת שם, ולהבנות את התופעה במונחים שיגרמו לה להישמע ולהשתנות.

  103. באר שבעית

    בניגוד לדימוי העצמי של הכותבות והכותבים כאן מדובר למעשה בקבוצה שמאוהבת בעצמה ומספרת לעצמה סיפור שהם כאילו שייכים לזן מוסרני יחיד ומיוחד ….בפועל כמו רוב בני האדם, גם קוראי העוקץ הכאילו חברתיים מופעלים יותר מכל מסיפורי סקס, שקרים ווידאו טייפ…
    מה זהו, חיסלתן את הפורנוגרפיה, הזנות, האפליה, האנורקסיה, הדיכוי הכפול, המשולש ומה שנותר הוא לראות בסיפור הזה את ה-חשיפה של מבני העומק האתניים והשוביניסטיים אשר פועלים עלינו , סמויים מן העין? זה לא שאינני רואה במקרה הזה וחשיפתו חשיבות פמיניסטית אבל בחיייכם הוא לא מצליח להחזיק את טילי התגובות וסערת הרחות המתחוללת כאן. די צאו מזה. אני נבוכה בשבילכם. זה כל כך שקוף שזה מסעיר אותם בגלל האופי הסקסי כבייכול והרכילותי. וגם אם אתם רוצים למרק את מצפונכם, למה להפמיניזם צריך להיות הסמרטוט שלכם?

  104. נירית צארום

    אני מדברת בשמי, ואולי רצוי שאל אורטל תפני במייל פרטי. אני לא בטוחה שמכתב אל נשיא האוניברסיטה יוכל לשנות את ההתיחסות שמקבלות נשים אמיצות כמו אורטל. נדמה לי שאת העבודה העיקרית אנחנו צריכות לעשות בינינו לבין עצמנו. ללמוד להקשיב אחת לשנייה, גם כשהדברים אינם אינטואיטיבים לנו ברמה הראשוניתו. אנחנו צריכות ליצור מסגרת דיון שבה יוכלו קולות נשיים אנונימיים ולא אנונימיים לספר את הסיפור האישי שלהם, שאיננו סיפור אישי כלל וכלל. ב"דלת ההרמון" דיברתי על האופן שבו מדוכאות נשים ע"י גברים בעמדת כח, באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, למשל בבית הנשיא. דיברתי גם האופן שבו נשים מסויימות משתפות עם הריבון פעולה – הלהקה שמשתרכת מאחוריו ונשים שמכשירות את השרץ (נשים שהוא מקדם לשם האדרת שמו כפמניסט). התופעות הללו אינן יחודיות לקבוצה אתנית/ מעמדית כזאת או אחרת. אני מניחה גם שחלק מהקושי להתאגד טמון בכך.
    אחת הדרכים להחליש את המאבק הפמניסטי ולפורר אותו הוא לנקוט בעמדת הפרד ומשול, לעורר למשל בקרב נשים מזרחיות סולידריות עם הגברים המזרחיים, אבל כזאת שתדחק את הנושא הפמניסטי קרן זוית . מדיניות דכאנית כזאת התקיימה בקשת הדמוקרטית המזרחית ( כך נוסד ארגון "אחותי") וממשיכה להתקיים גם היום בקשת אבל גם בארגון "אחותי" שני הארגונים האלה מייצרים היום בעיקר כנסים שמאופיינים בתמיכות שכם הדדיות של הדוברים ומשמשים להאדרת שמם (השימוש בלשון זכר אינו מקרי לגבי "אחותי"). אבל אפשר גם לנסות ולשסות נשים בנשים אחרות ככה סתם, ראי השרבוב התמוה של שמן של דר' עזיזה כזום ופרופסור אווה אילוז מאת הפרופסור המזרחי צבי בן דור. שתיהן לא הוזכרו ולא נרמזו כלל וכלל לא בדיון ולא בתגובות שקדמו לתגובתו של אותו דיקן הזוי (נראה שהוא ניסה רקיחה לא מוצלחת של פרופסור קתרוס).
    השתיקה של הארגונים החברתיים בכללם מיחד,ומאידך הפנייה של נשים רבות אלי אל אורטל עם סיפורים דומים שאפשר לספרם בקונטקסט שיצר "דלת ההרמון " תובעת מאיתנו, חד משמעית, לקחת אחריות על המאבק והשיח הפמניסטי . דעי לך שאני מאוד מעריכה את העובדה שבניגוד לדוקטוריות פמניסטיות אחרות, את אינך מדירה את רגלייך מפורומים בלתי אקדמיים באינטרנט ומחוצה לו.
    שלך בסולידריות,
    נירית

  105. עוד אנונימית לאוסף

    אורטל, כל הכבוד על האומץ.
    אני לא יודעת איך אזרת אותו, ומה יהיו ההשפעות לטווח רחוק של כל הסערה הזו על הקריירה שלך.
    כל מה שאני יכולה זה לחזור ולהגיד –
    כל הכבוד!

    ולכן ולכם,
    סטודנטיות, סטודנטים, מרצות ומרצים במחלקה,
    אני לא יודעת כמה כרכים נצטרך לפרסם על רשימת השתיקות במחלקה, אבל לפי מה שעולה כאן, יש נושא אחד בוער ומחייב טיפול בהקדם.
    ב.
    האם כולנו נמשיך לדעת ולשתוק?
    האם חלקנו שהצליחו להתחמק מהגורל הזה איכשהו או להותיר אותו מאחוריהן כסיוט שעבר נתיר לסטודנטיות החדשות להתמודד אתו? במיוחד לאלו התלויות בו יותר מכל – הסטודנטיות שלו? הלא ברור שלהן אין את הכוח לעשות את הצעד הזה.
    המכתב של אורטל צריך להוות הזמנה פתוחה לכולנו לקום ולעשות משהו.
    קומו.

  106. צבי בן-דור

    נירית שלום, מה שלומך? נדמה לי שאת פותחת כאן מהלך אלים משהו. הלא כן? ניחא, זה רק מעלה בי זכרונות נעימים. אני מפנה אותך להודעתו של אחד בשם "יוסי כהן" משלושים למאי שמזכיר את כזום ואת אילוז ונותן גם לינק. לא אגיב על הביטויים "דיקאן הזוי" או האזכור ל"פרופסור קתרוס". אבל אני חייב להודות בכנות שאני עצוב לראות שלא למדת דבר. (ויתכן שגם שכחת לקרוא בדקדקנות). אם את עצבנית בגלל ששמתי את המילה "מיתולוגי" במרכאות כאשר התיחסתי למאמרך, אוריד אותן. בכנות, זה היה באמת לא במקום ואני מתנצל על כך, סה"כ כל אחד רוצה שיכירו בערכו של פרי רוחו ומי שאני שאלגלג על פרי רוחך.

    לאירית, עמדתך נכוחה ונכונה. אבל תני לי להבין משהו שמפליא אותי מאוד. האם את באמת מצווה עלי לא לנסות "למתן" השוואה בין סיפור על "פלירטוט שהפך לרומן קצר" (כהגדרתה של אורטל בן דיין עצמה) לבין מושג שנטבע לא רק בהקשר של השואה, אלא בהקשר המדויק של השהות באושוויץ כמלחמת קיום?? אני אף לא הייתי משווה את סיפורה של אורטל גם לסיפור של אישה מרוסיה שאולצה לעבוד בזנות בישראל או להרבה פחות גרועים מכך. נדמה לי גם, שאורטל לא היתה עושה את זה. למען הספר פרימו לוי טבע המושג הזה בהקשר של אסירים במחנה הנתונים במלחמת קיום אכזרית שנצחונם בה כרוך במותם של חבריהם הם. האם את באמת מדמה את המקרה של אורטל בן דיין לזה. יש הרבה דברים נוראיים שאני יכול להגיד על האוניברסיטה העברית-שם ביליתי שש שנים–אבל לא הייתי מדמה את המקום לאושוויץ. למקרה שתטעני שמדובר בסקאלה רחבה יותר, אקדים ואומר שגם לא באותה סקאלה וגם לא בבת ביתה של אותה סקאלה. אני דוחה את הטענה שחוסר הנסיון שלי (אגב, מהיכן את יודעת, אחוזים גדולים מאוד של ילדים בנים מותקפים מינית בשלב כלשהוא בחייהם) מונע ממני להבין את הדברים. אני בד"כ לא אוהב טיעונים כאלה כי הן לא מאפשרים דיון ודיאלוג ואין בהם הרבה תוכן. אבל נגיד שיתכן שאת צודקת, אבל אם כך, העובדה שלא התנסית בזוועות אושוייץ מונעת ממך על פי אותו עקרון לטעון את הטיעון הזה מלכתחילה. עוד דבר, לא אני עושה טריוויליזציה של המקרה של אורטל אלא מי שמשתמש במונחים מעולם השואה באותו האופן שהשיח הישראל המרכזי עושה כבר מאז "גבולות אושוייץ" של אבא אבן. בישראל של היום, אין דבר שהופך דברים לטריויאליים יותר מהשוואות לשואה. אני דוחה את הטענה שהמחאה שלי על ההשוואה באה ליצור הירארכיה של מאבקים ובכך "להשתיק" אותך. אני מכיר את האסטרטגיה הזאת היטב, ואין מדובר בכך. אני הרי טענתי שלא ברור מה "המאבק" שאליו אני נקרא בעקבות המאמר של אורטל ואת מדברת עליו כבר כעובדה קיימת שמנסים להשתיקה. אני מקבל את הצעתך כי אני לא במעמד שמאפשר לי להעיר או לתהות על המאבק. אין לי כל ספק, ודאי היום, שהוא הצמיח ומצמיח כוחות גדולים יותר ברוח ובנפש. כיוון שכך אשמח לדעת מהו המאבק הזה.

    יוספה, למעשה אני מקבל את כל מה שאת אומרת לפחות בענין הזדהותה של אילוז כמזרחית. אני חשתי את אותן תחושות כאשר את הראיון איתה. ישנה קבוצה שלמה של מזרחים שנוהגים כך (אני קורא להם מתכחשים להתכחשות). אבל הטענה שלי היתה, ואני עדיין חושב שהיא סבירה, שלו היו כזום ואילוז שומעות את ההתפארות המצוטטת של האפס, היו מוחות על כך. אותו יוסי כהן, וגם מי שצעק כאן על שאר המזרחים "שעמדו מנגד ולא עשו דבר" (פארפראזה שלי) לא יודע על מה הוא מדבר, ולא מבהיר על מה הוא מדבר. הרי אורטל חושפת את הדברים כאן לראשונה ועדיין לא ברור בדיוק היכן ממוקמת הבעיה שהיא מבקשת להציג והיכן הנבלות של א'. האם באמירות הגזעניות שקדמו לאפיזודה, האם באפיזודה עצמה, או שמא באמירותיו האחרונות של א' בדבר היותו "רב תרבותי". עוד דבר, אולי יובהר לי מה בדיוק מצפים מן הקהילה האקדמית המזרחית לעשות בהקשר זה לפני שמאשימים? למען הסר ספק, אין מדובר בחברים שלי (הקשת, כזום אילוז, וול ליר וכולי). לכן לא צריך להידרש להסבר שטחי לפיו אני מעלה את טענותיי בגלל זה (ואת לא עשית זאת, לזכותך). קיימות בעולם, אפילו זה שהפוסטמודרניזם אכל בו כל הרבה חלקות, גם עמדות שאפשר להגן עליהם לא רק בשל "האישי" ולא רק בשל אג'נדה פוליטית נסתרת.

    אורטל היקרה, מרוב שכתבתי הרבה במכתבי הקטן לא שאלתי שאלה שחשבתי עליה. שמתי לב שאף לא אחת מן התגובות עסקה במהותם ותוכנם של הויכוחים עם א' לפני שהקשר ביניכם עבר לפאזה אחרת. אני תהיתי על תכנם של חילופי הדברים ביניכם ואף רמזתי שניסיתי לדמיין מה נאמר בהם. אני רוצה לומר שני דברים: מענין שאף לא אחת מן התגובות עסקה כלל במישור הזה. יתכן שזהו עוד היבט מטריד של התגובות כאן. שנית אני סקרן לדעת מהם הטיעונים ששמעת, סה"כ לא כל יום פרופסור אשכנזי מתבטא גלויות כפי שאת רומזת שהוא התבטא (אפילו בשיחה של אחד על אחת). מענין אותי לדעת מה היו? כיוון ששכבר עשית את בחירתך באשר לפעולות אותן נוקטת אולי נצא נשכרים אם נשמע מ"פי הסוס" מהן העמדות האשכנזיות המעודכנות באשר לנוכחותם/ן של מזרחים באוניברסיטה.

    דבר אחרון, למען הסר ספק, בשום שלב לא טענתי ואינני סבור שיש להשתיק עינינים כאלה. באוניברסיטה או בכל מקום אחר.

  107. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נראה שלא הבנת דבר וחצי דבר מדבריה של אוה אילוז, וחבל שאת מוציאה אותה מהקשרם בצורה גסה וטפשית כל-כך.

  108. נירית צארום

    שלומי נפלא, המון תודה. חשבתי לבקש ממך שתסביר לי בשפתך המצוחצחת איזו מלחמה פתחתי הרגע וכנגד מי. בסה"כ הצעתי לאורלי בנימין לקיים שיח שנשמע לך פוסט מדרניסטי ושולי מכדי לעסוק בו ברצינות. אכן אין צורך בחברות בקשת כדי לראות בשיח שהתפתח כאן שיח בלתי חשוב. אבל אנא פרופסור צבי בן דור, אם כבר החילותה לעסוק בנושא ההטרדה המינית והסקסיזם המשך ואל תחדל להרביץ בנו פמניזם. אתה יודע, אנחנו מאוד מתרגשות מפרופסורים.

  109. איריס חפץ

    אחרי יותר ממאה תגובות, אני מרשה לעצמי לענות לך כאילו הייתי אורטל, אבל משאירה פתח מילוט ואשמח אם היא תענה בעצמה (לכן גם קראתי לעצמי קודם א', וכמו שקראתי את המאמר היא גם מכוונת לא' מבית הנשיא, א' שהוא הגבר כאן, ובקיצור אחרי שאנחנו מתפשטים מזהויותינו כולנו יכולים להיות א' בכל תפקיד, הרבה תלוי גם בסיטואציה).
    ראשית, אני חושבת שגברים צריכים לקחת כאן חלק בדיון וחבל שהמעטים שעשו זאת נשארו ברובם אנונימיים, אם כי אני מבינה שאם אתה סטודנט במחלקה זה סיכון גדול. אז ברכות על התעוזה לקפוץ לבריכה הנשית הזו ואני מקווה שיהיו עוד קופצים. כל זמן שאתם לא משתינים מהמקפצה זה בסדר.
    כמו שאני קוראת את מה שאורטל כתבה – יש כאן משהו חדש, ותיייכף אסביר.
    זה שגברים בעמדות כוח מנצלים נשים, זה בטח לא חדש. ממשה דיין "הארכיאולוג שהתעניין בנשים צעירות", דרך עייזר וייצמן עם המיידלך שלו ועד קצב ורמון וכל פלוגה. מה שחדש כאן הוא שהמנוצלת לא שותקת. וזה דבר חשוב, כי זה משהו שיכול לשנות את הנורמות לאט לאט עד שנגיע ליום המיוחל וזה יהיה טאבו חברתי: לא תשלח ידיים לתלוייה בך. עד עכשיו נשים התקפלו, ובמידה מסויימת הגיבו לנורמה החברתית שאומרת "לא מספיק שאת פתיינית וזנזונת, את גם עוד רוצה שנבין? "תתני – תקבלי" וכולי. ואורטל לא נכנעת לתכתיב הזה ובכך היא גם עוזרת להתקבלות של נורמות חדשות, ולכן בשלב הזה כל מה שצריך כאן זו סולידריות עם האקט הזה לדעתי. זה כרגע המאבק, והוא על הזכות לא לשתוק ולקבל תמיכה ולא להיסקל, אבל אולי יש לי איזה כתם עיוור ויש כאן עוד דברים.
    לי כמובן גם קל יותר לא לשפוט אותה, כי בגיל 24 ואם לא הייתי חמושה בחבר ולא סטודנטית במדעי הטבע אולי, הייתי יכולה בקלות להיות במקום שלה.
    וכשאתה שואל על השיחות והגזענויות קודם, אז יש כאן משהו שאתה לא מבין: פעמים רבות הדיבורים הללו הם בבחינת "טיזינג" בדיוק כמו שהיא תיארה. לא כל גבר שהתחיל איתי עם אמירות שוביניסטיות היה באמת כזה, לפעמים זו רק דרך להדליק. ורוב הגברים שקוראים לעצמם פמיניסטים, מתגלים בחלוף הזמן כתיאורתיקנים גדולים, אבל בפרקטיקה הם לא שונים מאחרים (כמו גם נשים שקוראות לעצמן פמיניסטיות. יש פער גדול בין הדיבור למעשה). כשמישהו נהיה מודע למאבק המזרחי או לזהותו זו, זה לא קורה לו יום אחד בבוקר צח, אלא זה תהליך. והטיזינג הזה הוא חלק מהתהליך, כולל ההתנגדויות וההתנצחויות. מה שפעם הדליק אותך, את מבינה שהיום הוא משהו אחר, גם כי את במקום אחר. והמאמר שהיא כתבה הוא גם חלק מהתהליך הזה. אנחנו כקוראים מקבלים את המוצר המוגמר אחרי כמה שנים (וגם כל מה שקורה כאן הוא חלק מהתהליך הזה) ושופטים אותה מהמקום שבו אנחנו והיא עומדים היום, אבל זו טעות אופטית.
    אני אשאל אותך על סיטואציה דומה מעולמך:
    נגיד שאתה באיצטדיון במשחק של בית"ר ואוהד צועק לידך דברים שאתה לא תמיד אוהב לשמוע. ואתה עונה לו קצת בחן ועם הומור ומתפתח דיאלוג ביניכם. האם הוא יהיה פסול בעיניך לקשר? ואם כן ויתברר אחר כך שדרכת על חרא כדבריך (האמת, זה מפתה לעשות מכל מרצה כזה חרא קטן, אבל פעמים רבות הם בכלל לא כאלו, ואני מתייחסת כרגע לתופעה ולא למקרה הפרטי, שהוא לא מוכר לי), האם לא יכול להיות שגם לך יש חלק בזה, גם לעובדה שאולי היית צריך איזה אגו טריפ של "אני אסביר לאוהד בית"ר הזה מי המדכאים שלו"? זה הרי תמיד ככה באינטראקציה, שיש חלקים ששייכים לכל צד בנפרד, חלק ששייך לקשר ביניהם ולהקשר שבו זה קורה, לא ככה?

  110. אירית

    צבי אתה נותן את השואו הרגיל של מלך הלול שבא לסדר את התור ולתקן שגיאות כתיב. מצד אחד לדעתך השימוש בפרימו היה מוקצן מצד שני אתה מעיר לי ששימוש בשואה גורם להוזלה ופיחות. אז תודה על ההערות הסותרות, אני אסתדר בעצמי עם האלוזיות הספרותיות שלי, תוך סיכון מסויים. הדינמיקה של טובעים וניצולים אינה ייחודית לאושוויץ ומורשתו של פרימו לוי לענ"ד היא בדיוק זו, שהשואה אינה ולא היתה אקזוטיקה אחרת. זהו משל על האנושות, בכל מצבי הדיכוי. מדידת סבל באופן שאתה עושה דוקא אופיינית לדיכוי האשכנזי (אחרי השואה, שום סבל לא ראוי להתייחסות).
    הביקורת שלי דוקא היתה כלפי הנשים, אם לא שמת לב, ואני חוזרת שוב לדימוי של הטובעים והניצולים. הניצולים, בדרך כלל דורכים על הערימה שמתחת, כדי לצוף מעל המים. והערימה הזו, איך לאמר, עשויה בדרך כלל ממדוכאים אחרים.
    זה כולל את הכותבות הרושפות ביותר נגד התופעה הזו בדיוק. כלומר, יש לדון ב"מעבר לחו"ל" באופן כללי כפתרון לנועזים ולאמיצים ומה מחירו כלפי השאר, ויש לדון גם ב"סולידריות" אהמממ…נו, אז טיפסת על העץ הלא נכון.

  111. צבי בן דור

    ובכן, הנה התחלנו שוב. ואני חושב שכדאי לי לפתוח פה תת דיון שאני מת לפתוח אותו כבר הרבה זמן על תרבות הדיון כאן. אני מתנצל מראש על האורך, ומתנצל בפני איריס- היחדה שהתיחסה לגופם של דבריי ולא לגופי הפרופרסוריאלי הגברי, על כך שהדברים ארוכים מדיי ולא אוכל לענות להערותיה הנכונות מאוד. אני מפנה שאלה לכל אלו הנמצאים שם מעבר לכבלי האינטרנט המהיר: האם תוכלו לנהל דיון ביישוב הדעת ובניחותא בלי להגרר לכינויים חסרי בסיס להתנהגות שהיא ילדותית. הרי אנו אנשים מבוגרים צמאי דעת המעונינים בדיאלוג. מה יוצא לך מזה, למשל, אירית, כשאת קוראת לי "מלך הלול". איזשהוא ריגוש קטן על "מכה ניצחת" שהכנסת לי? "מכה קלה במורד המותן"? מה יוצא לך באמת? איזו תובנה חדשה אנו לומדים מזה? זה מוסיף צבע לדיון? זה הופך אותך לעסיסית יותר, דעתנית יותר, "אמיצה"? מה? הרי כל אדם בר דעת שמתעמק בביטוי זה יותר משתי שניות יגיע למסקנה פשוטה שאת לא יכולה לשאת, באופן ילדותי עד דכא, את העובדה שמישהו חולק עלייך. מדוע לא לנמק את עמדתך ולהסביר אותה? אדרבא ואדרבא, את חושבת שפרימו לוי מתאים כאן. הבה נשמע. אני חושב שלא, ונימקתי והסברתי מדוע (ותיכף אשוב לכך). את חושבת שכן, אז בבקשה. אם יש לך כוח, ואם יש לך כבוד בסיסי למושג הדיון, לתרבות הדיון ולאידאל של דיון תרבותי. הרי את הכנסת את זה לכאן, אז בבקשה תסבירי. אפשר גם להשתחרר לרגע משלל הסיסמאות על דכאנות כזאת או אחרת, אנו בדיון פתוח, באתר שעורכיו הם מן ההגונים שבאינטלקטואלים בישראל אם לא ההגונים שבהם. אף אחד לא מדכא אותך ואת חופשית להביע דיעות כאוות נפשך. מה דעתך? אולי בלי מלך הלול ודומיו? מה את רוצה עכשיו, שבמקום להתיחס ברצינות אכתוב לך שאני מדמה אותך (למשל) לעכברה פושטת טלפיה אל המקלדת וארוץ להתענג עם כמה חברים (גברים) על "יפי" הדימוי ועל איך "שהכנסתי" לאיזה מישהי שאיני מכיר כלל? להיפך, אין לי אליך אלא כבוד.
    לא באתי לתקן לך שגיאות כתיב. האשמה זו היא סיסמא ריקה וחלולה שנועדה להציג את דבריי לא כמענה רציני לדברייך אלא כמהלך רטורי "גברי" שמתערב בדברייך "ועושה בהם סדר". הבנתי את זה. יופי. כל הכבוד על העומק. עכשיו אולי גם נדבר על מהויות. לא מדובר בשגיאות כתיב. הערתי שהאלוזיה (מילה שלך) לפרימו לוי, לא היתה במקומה ואף העידה על חוסר פרופורציות מהותי. בתגובתך הגנת על עמדתך והצבעת על סתירה לכאורה. ובכן, הערתך במקומה. אבל אני התיחסתי לשני מישורים בדברייך שבשני המישורים לקחתי את דברייך ברצינות תהומית וכיבדתי אותם (גם אם התנגדתי להם). המישור הראשון מתייחס לאפשרות שבאמת את סבורה כי יש מקום לטובעים וניצולים" של לוי בהקשר הנוכחי. זוהי עמדה לגיטימית ועליה השבתי באריכות כאשר הסברתי את ההקשר בו טבע לוי את הביטוי הזה. במישור השני היתה קיימת האפשרות שאת עושה טריוויליזציה של המקרה הזה (כפי שאת מאשימה אותי) לכן היתה התשובה ששימוש בדימויים מעולם השואה מביא לטריווילזציה של דברים כיוון שהוא נפוץ מדי בשיח הישראלי. בקיצור, אם באמת התכוונת לכך הרי שאני סבור שיש לדחות את דברייך בגלל הפער העצום בין ההקשרים. אם לא התכוונת לזה ממש אלא רק זרקת את זה בלהט התגובה למאמרה של אורטל, הרי שיש בכך מן הטריוויאליזציה. אני חושב שאני מיישב בכך את הסתירה עליה את מצביעה. אינך חייבת להסכים עימי.

    נירית. מה לומר? כל הכבוד שאת מתרגשת מפרופסורים–את זה לפחות יש לך, כמו שאומרים. אני מאחל שגם את תשאי את התואר המכובד יום אחד (שהרי לשם הקריירה שלך מכוונת, כך בפעם האחרונה ששמעתי, אלא אם כן את סתם לומדת באוניברסיטה). אני רק מקווה שתיגמלי מן המנהג הילדותי עד מאוד להטיח עלבונות בסגנון סיסמאות ריקות ולחשוב שמדובר בפניני דעת. אז ממש יופי שנתת כותרת הנושאת את שמי ותארי אני משבח אותך על האומץ הרב. לעצם הענין, אני ציינתי את תארי כי סברתי שהיה מקום להביע את הזדהותי עם אורטל (הגם שאני מוטרד מן השיח סביב מאמרה ועדיין לא ברורה לי תכליתו) מן המקום המסוים מאוד בו אני נמצא. הרי אותו ראש ביצה שפגע באורטל כאשר הציג עצמו כ"רב תרבותי" הוא פרופסור (דבר שיש להצטער עליו מאוד). תודה שאת מזמינה אותי ללמד אותך פרק בהלכות פמיניזם וסקסיזם (הגחכה מיותרת של דבריי, מהלך רטורי חלול שאין שום דבר מאחוריו). אבל אם קראת היטב לא בזה אני עוסק ואף אמרתי פעמיים שאיני מתיימר לעסוק בזה. לכן ברשותך לא אפול בפח הקטן והטיפשי שטמנת לי. כיוון שחוץ מצווחות מצחקקות לא היה כלום ב"פרופסור צבי בן-דור" שלך, אני מבקש דווקא להתיחס לדברים בעלי שמקל שכתבת כאן לעיל. אני מקווה מאוד שכולנו נצא נשכרים מזה. מבלי להעליב את האדם שאת אתיחס רק לדברייך. אני טוען שמה שאת עושה נועד לחנוק דיון ולא לפתוח אותו, להרוס את האפשרות להזדהות וללמוד ולא לקדם אותה. עוד אני טוען שזה מטריד שקוראים את אורטל בן דיין (כולל היא עצמה) דרך התיווך הקלוקל שלך. מדובר ביומרה שאין הרבה על מה להשען.
    הבה נראה:
    במקום אחד כתבת כך "אבל אפשר גם לנסות ולשסות נשים בנשים אחרות ככה סתם, ראי השרבוב התמוה של שמן של דר' עזיזה כזום ופרופסור אווה אילוז מאת הפרופסור המזרחי צבי בן דור. שתיהן לא הוזכרו ולא נרמזו כלל וכלל לא בדיון ולא בתגובות שקדמו לתגובתו של אותו דיקן הזוי (נראה שהוא ניסה רקיחה לא מוצלחת של פרופסור קתרוס)." אין ספק שמדובר בדברים נכונים. וזוהי טקטיקה ידועה של בעלי עוצמה כאשר הם ניגשים לטפל בגורמים מוחלשים חתרניים. אני בטוח שכולם כאן למדו על זה. טוב ויפה. ובודאי שעל פניו העקרון גם ישים לגביי. הנה אתן הנשים הסטודנטיות ואני הגבר הפרופסור. דא עקא, שימי לב, שכל התיזה שלך נשענת על העובדה שלא אווה אילוז ולא עזיזה כזום מוזכרות כלל בתגובות כפי שכתבת. כאמור, זוהי קביעה שהיא מופרכת לחלוטין והשתיים כן מוזכרות. אז מה נעשה עם התיאוריה? מה יהא על התיזה שלך כאילו אני בא "לשסות נשים בנשים"? הרי השתיים כן מוזכרות. אפשר לומר שלעזאזאל העובדות והעיקר התיזה. בתרבות הדיון החלול המורכב מסיסמאות זה היה עובר בשקט יחסי. אבל אני מבקש שלא נרפה מזה. כיוון שכל מה שכתבת כדי לאפין את "האג'נדה" שלי מתמוטט מייד בשל העובדה הפשוטה שהשתיים כן מוזכרות. הנה לכם יישום שטחי וטפשי של תיאוריה לגבי טקטיקות של בעלי כוח שלעיתים היא נכונה אך יתכנו מקרים שבהם היא לא. זהו אחד מהם. אבל נירית סבורה שאפשר לזרוק תיזות סתם כך כדי לחנך את הקוראים. אם מתבררת הקביעה כמופרכת בעליל לא נורא, אפשר להמשיך ולצעוק נגד הפרופסור. השאלה היא מתי תידרשי להיות גם צודקת ולמר דברים בעלי משמעות ולא רק לדמות שאת בעמדה צודקת. בינתיים נמצאנו למדים שלפחות במקרה אחד שטויות דיברת. אני מקווה שלשוני המצוחצחת אינה מפריעה לך יותר מדיי.
    הלאה: כתבת כך "ב"דלת ההרמון" דיברתי על האופן שבו מדוכאות נשים ע"י גברים בעמדת כח, באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, למשל בבית הנשיא. דיברתי גם האופן שבו נשים מסויימות משתפות עם הריבון פעולה – הלהקה שמשתרכת מאחוריו ונשים שמכשירות את השרץ (נשים שהוא מקדם לשם האדרת שמו כפמניסט). התופעות הללו אינן יחודיות לקבוצה אתנית/ מעמדית כזאת או אחרת."

    דברים באמת נכוחים. אם כי תמהתי אז ואני תמה גם עתה מדוע מתיחסים לדברים שכתבת כאל פריצת דרך אפיסטמולוגית כמוה לא ראינו מאז אריסטו (ואני מדגים טענה זו: ל"דלת ההרמון" התיחסו כאן כאל "מאמר מיתולוגי", "פורץ דרך" "אבן דרך" ואף את מרפררת את עצמך כאילו כך היו הדברים). לגופו של ענין, אני סבור שדרושה כאן מנה גדושה של צניעות. המאמר עמוס במטפורות מאולצות ומלא בפאתוס שמביך לקרוא: "אחזתי בידית הדלת ופתחתי אותה לרווחה בכל כוחי רק לכיון הפוך מזה שתיכננו האדריכלים של הבניין הנוראי והמכוער הזה. קרעתי אותה מציריה, והשלכתי אותה הצידה לפני שיהיה מאוחר מדי, פתחתי אותה אל החוץ באופן סופי.  כולי תקווה עכשיו  שאת הדלת הזאת לא יצליחו לתקן לעולם, גם הבנאים צחי הלשון והמוכשרים ביותר שעמלו על חזיתו המפוארת על מנת להסתיר את מימדיו הצרים והעלובים של ההרמון ביחס למידותיה של כל אישה ולמידותיו שלכל גבר המכירים בערך עצמם." ( נו באמת? וזה עוד ממי ששונאת "לשון מצוחצחת").

    עוד ענין קטנטן, למעט העובדה שמדובר גם בנופך של התנסויות אישיות שהפכו מייד "לתיאוריה" אין במאמר זה כל חידוש גדול. אני תמה מאז שפורסם כאן ברעש גדול איך אף אחד לא העיר את תשומת לב המתרגשים מן המאמר שהיגל כבר כתב על הדינמיקות הללו במאמרו על הדיאלקטיקה של האדון והעבד. כלומר, דיון –שהולך ומשתכלל–על "האופן שבו משתפות הנשים עם הריבון פעולה" כדבר נירית–קיים כבר לפחות מאתיים שנים. כאמור הדיון הולך ומשתכלל. בעיקר אחרי אלכסנדר קוז'ב משנות השישים. (אסור ללמד כאן תיאוריה פמיניסטית אבל בכל זאת, ראו למשל מאמרה של עמליה זיו "הקרבן מדבר תשוקה" שמפתח את קוז'ב בהקשר רלוונטי להפליא לזה שהטיבה אורטל לתאר). אפשר להמשיך ולציין את יצחק קליין כתב על הדיאלקטיקה של האדון והעבד בעברית כבר בשנת 1978. אני לא מביא את כל זה כדי להרצאות כאן למישהו או כדי להפגיו ידע. את הכל אפשר למצוא באינטרנט. מטרותיי הרבה יותר נלוזות: לתמוה כמה אפשר להתמלא ממאמר שהעקרון המרכזי בו (כפי שמעידה עליו יוצרתו) נוסח כבר לפני קרוב למאתיים שנים. לגבי "גברים בעמדת כוח" אני מניח שרובנו יודעים שיש כוח בעולם לפחות מאז פוקו ולא מאז נירית. אני לא חושב ש"דלת ההרמון" הוא מאמר לא חשוב. אין להתכחש לעובדה שרבים כאן רואים בו דברי אלוקים חיים. אני רק מבקש להביע התלהבות קצת יותר צנועה ממנו. בודאי על הכותבת לעשות כן. הוא הדין גם "בריבון ההיברידי" משל נירית, שעליו אחוס בשלב זה.

    עוד על "הדלת". כותבת נירית:
    השתיקה של הארגונים החברתיים בכללם מיחד,ומאידך הפנייה של נשים רבות אלי אל אורטל עם סיפורים דומים שאפשר לספרם בקונטקסט שיצר "דלת ההרמון " תובעת מאיתנו, חד משמעית, לקחת אחריות על המאבק והשיח הפמניסטי . אני מסכים בכל לב עם הסיפא של משפט זה. "עלינו", כותבת נירית, (ואני שואל, מי זה "עלינו"? אני מריח כאן אבק שיח טוטאליטארי), לקחת אחריות על המאבק הפמיניסטי. בודאי ש"עלינו" לקחת אחריות. זהו לב הענין. אבל מה לעשות שישנם אנשים בעולם, שחושבים שהפראזה "פעילה מזרחית פמיניסטית" מעלה בדמיון דמויות כמו תקווה לוי (לשם משל): פעילה ותיקה בארגוני חינוך, הורים, מסגרות יהודיות ערביות ועוד, הרבה לפני שהיא מעלה בדמיון דמות של סטודנטית שלמדה לאיית את המילה "מגדר" והופכת את התנסויותיה הפרטיקולאריות ל"תיאוריה". כאשר אני שומע משפט הקורא להשתלטות על "המאבק והשיח" הפמיניסטי מפי אדם שתרומתו העיקרית, אך היחידה, היא בסדיקת (נניח) קשר השתיקה סביב מעשיהם הנלוזים של מספר מצומצם של אנשים באיזור זניח של החברה (זניח הרבה יותר מנשות הפריפריה, הפועלות, הנשים המוכות, האסירות וכו') אני לא צריך להיות פמיניסט גדול כדי להיבהל. אני נבהל כיוון שאני חושש מתפיסה שרואה בנעשה באוניברסיטאות חזות הכל. על מה "לקחת אחריות" על איזה "מאבק"? על המאבק לחשיפת ההשתקות סביב התנהגות שהיא בעיתית יותר מאשר בכיוון אחד. ושוב, היכן הצניעות? כתובת נירית על "הקונטקסט שיצר "דלת ההרמון". סליחה, ואני חשבתי שהמציאות של הדיכוי ומבני העומק למיניהם והמלחמה רבת שנים השנים נגדם הם שיצרו את הקונטקסט. לא מאמר אחד בהעוקץ (עם כל הכבוד). אני גם מתחיל לחשוב שלא אני הוא זה שמבקש "להשתיק" את אורטל בן דיין אלא אלא כל הללו שמעודדות אותה "לדבר". כיוון שהללו יקבלו רק "קו מפלגתי" אחד.
    מדוע כל הדברים הללו חשובים? כיוון שאם נמשיך להתדיין תוך ריפרורים עצמיים כפי שאנו עושים כאן לא נגיע לשום מקום. הפריע לי שבמקום להתיחס למקרה הפרטי של אורטל, שייצג מציאות מורכבת רבת סתירות ובעיות. הלכו, (מה זה הלכו? אצו רצו) נירית ואירית להשטיח את הניסיון לתוך איזשהיא מסגרת מובנת מאיליה. כך שיבחה נירית, תוך מתן שבחים לעצמה, את אורטל באמרה שהמאמר רחוק "ממסורת ילדות טובות.אקדמיה/מודיעין/ צופים/ארגונים לצדק חברתי ובאופן כללי אנשים שכותבים קוהרנטי. ברוך בואך למועדון המסומנות, הוא קטן וקצת מוטרף אבל לפחות מסתכלים לך שם בעיניים. בתור חברת מועדון ותיקה תרשי לי לספר לך מה שאף אחד לא יאמר לך, שאחרי כל התשבוחות, את הולכת להיבחן תחת זכוכית מגדלת והיא תהיה מאוד מאוד אכזרית כשהיא תגלה שאת בן אדם".
    מה אני צריך ללמוד מכך. שמומלץ לאנשים לא לכתוב באופן קוהרנטי (אחת השטויות ההרסניות ביותר של הפוסטמודרניזם). עוד אני צריך ללמוד מכך שמרגע שכתבה זאת נירית אי אפשר יהיה להיתיחס לאורטל בן דיין מתוך הזדהות ביקורתית כפי שעשיתי אני. כיוון מאותו רגע שנכתב הפוסט ההוא כל מי שיתבונן במאמר בעין ביקורתית הוא, כמו שכתבה נירית, "עכשיו הבוחנים שלך הם אותם רדיקאלים "חופשיים", חביביי הממסד שאוהבים לכתוב יפה ולא מסוכן." כמובן! מספיק מעתה לתת את התואר הזה לכל מי שתוהה, שלא מסכים ולהמשיך הלאה. לעזאזל העובדות, הביוגרפיות הפוליטיות, הרגשות של מי שלא מסכים איתנו, העיקר התיזה. איתנו הצדק וכל השאר הם במקרה הטוב "רדיקאליים חופשיים חובבי מימסד". ממש כלים נאים להצטייד בהם כאשר יוצאים לחיי עיון ביקורתיים שאמורים להיות ביקורתיים כלפי כל תופעה. אני מתפלל שאורטל בן דיין לא הפנימה את השיעור הזה שנתנה לה נירית.
    אחרון: כותבת נירית.
    "הדרך היחידה לצאת משם זה לזכור שאת בן אדם, מוטב אשה ולא אג'נדה." נכון מאוד! אדם ולא אג'נדה. אבל מדוע אם כך לייחס אג'נדות לאחרים. האם יתכן שמה שכתבתי לעיל נועד ליצור דיאלוג עם אורטל ולא "לפורר" את "החזית הפמיניסטית". האם יתכן שאדם, כמו הומאניסט טוב ורציני, מבקש ללמוד, להבין, לדבר, לחלוק, ולהתחלק, בשם האמת ולא בשמה של איזו אג'נדה. האם יתכן שהזעם שהובע כאן למקרא אופן ההתנהלות של של האפס הזה מן החוג לסוציולוגיה הוא אמיתי ואינו מתווך ע"י אג'נדה פוליטית דכאנית כלשהיא. האם רק בגלל שאדם חולק על אירית ונירית כל מה שהוא עושה פסול ומנע וממניעים פוליטיים אסורים? הזהו עומק המחשבה שאנו מבקשים לקדם כאן?

  112. יונתן

    צבי, אני בהחלט מסכים שיש הבדל בין השואה ובין המקרה המדובר, וכי השימוש במטאפורות מקבילות כאלו פסול לא מפני שהוא משתיק מישהו (כפי שמישהי ניסתה לטעון כאן בחוסר הבנה, שלא לומר היסטריה), אלא מפני שמדובר בתופעות שאינן ברות השוואה, או כפי שאמרה אוה אילוז עצמה בראיון – יש הבדל בין מחנה ריכוז וקלאב מד גם אם בשניהם יש מסגרת, היררכיה וכיו"ב, ויש גם הבדל בין קורבנות ניצול מיני ובין מי שאמא לא נתנה לו נשיקת לילה טוב, מבלי לזלזל במשקע הפסיכולוגי שהותיר בו הדבר. הקבלות בין השניים הופכות כל רוע באשר הוא למשהו דמוני, בניגוד מוחלט גם להיגיון ושכל ישר וגם לדבריו של פרימו לוי עצמו.
    יחד עם זאת, תפיסתך את הסוגייה שהעלתה אורטל כמשהו על גבול הרכילות פנימית חסרת עניין הציבור אינה מובנת לי. הן הטקסט והן התגובות הרבות מציגות משהו החורג בהרבה מן המקרה היחידני ומצביעות על מה שנראה כנורמה מקובלת הידועה ברבים. אני מניח שלו אוה אילוז או עזיזה כזום היו נתקלות בעניין פנים אל פנים, הן היו מעמידות את האדם במקומו, אבל עובדה שזה לא קרה עד כה, חרף החגיגות שמתקיימות במחלקה, ונראה (ע"פ התגובות) שהתקיימו במשך שנים. אני מבין שאתה היסטוריון והיסטוריונים אוהבים ניתוחים קטנים המבוססים על מקורות ראשוניים, אבל קשה לי להאמין שאינך מסוגל להבחין בהרחבה שמתבצעת פה הרבה מעבר לסיפור הקטן של אורטל ו"האפס הזה", כדבריך.
    אנשים נקלים היו תמיד ויהיו תמיד. נורמות אפשר לשנות.

  113. סטודנטית בדימוס

    אני שואלת אותך בכנות גמורה- למה את קובעת שאורטל נוצלה? אני לא קראתי בדבריה כל טענה על כך שאלמלא היתה נענית לו, היו מתנכלים לה במחלקה. ואם זאת הטענה, אז אולי כדאי לומר אותה בצורה מפורשת יותר. אורטל עצמה קראה למה שהיה ביניהם "רומן קטנטן"- האם עניין הדדי מינימלי כלשהו בקשר הזה הוא רעיון כל כך מופרך? אני באמת מתקשה להבין את הטרגדיה כאן- פרופסור נאלח מתחיל עם סטודנטית הצעירה ממנו בהרבה, ומסיבה עלומה כלשהי, שלא הובהרה בטקסט לפחות, היא נענית לו. אחרי איזה זמן, כמו שקרה לרבים ורבות מאיתנו, היא מסתכלת אחורה על הבחירה שעשתה במיאוס. מה יש פה בדיוק שהופך את הסיפור הזה לעילה למלחמה?

  114. הטועם האלמוני

    הופתעתי. פרופסור מכובד מגיב על מאמר של "סיפור אישי מהנעשה בקפיטריות". הזדהיתי עם תחילת דבריו כשהלין על התגובות הרבות למקרה חסר ערך זה לעומת הבעיות הנוקבות של מאות אלפים. הזדהיתי, ופניתי לבדוק את כל המאמרים החשובים שהתפרסמו מאז פרסום מאמר זניח זה. להפתעתי לא גיליתי באף אחד מהם תגובה של הפרופסור הנכבד ותהיתי מה גורם לפרופסור רם מעלה לכתוב תגובה כה מפורטת לעניין פעוט ערך שכזה. קראתי בשקיקה את דבריו וגיליתי מעשה מרקחה מרשים ביותר:
    א. בתחילה, הצג עצמך כחסר כל קשר לעניין ו/או למעורבים – אתה נקי.
    ב. שבח בחום את כותב/ת המאמר אך רמוז (בקטנה) על היותו/ה פותה.
    ג. הבע את סלידתך מנשוא הביקורת במלים חריפות (אין סיכוי שיש לכם איזו אג'נדה משותפת).
    ד. תוך כדי הסבר מתחכם תחם את המאמר בקטגורית "מאבק מזרחי" ואז הקטן מערכו לעומת המאבקים הגדולים. העבר עד כמה שאפשר את האשמה על כותב/ת המאמר ("אולי אפשר היה לעבור ברחוב אחר, בכל מקרה דרכת על חרא").
    ה. זלזל בהזדמנות במאמר אחר שפתח את הדלת להצצה בבעייה – לא להזכיר את המילה הרמון! (לפי כמות התגובות ה"בעייה" חמורה מכפי שנראה).
    ו. נסה להשתמש בשיטת "הפרד ומשול" הישנה והטובה (נו, שנינו יודעים שאף אחת לא הטילה רפש באווה אילוז או עזיזה כזום).
    ז. סכם דבריך כשאתה מכניס הכל לקונטקסט של מקרה פרטי שחכמים יותר לא היו נכנסים אליו.

    פשוט מלאכת מחשבת של חיסול בעייה (והחלקלקות המרשימה בה זה נעשה…).

    ללקק את השפתיים
    הטועם האלמוני
    נ.ב. רק תהייה קטנה, איך פרופסור מכובד בעל יושר אינטלקטואלי מצליח לא להתייחס בתגובתו המפורטת לחשד הגדול והמסריח שעולה מהמאמר והתגובות עליו, ושמזכיר משהו מימים אפלים של נורמות הפיקוד הצבאי.

  115. בן רובס

    אין לי מושג מה יש לך נגד נירית צארום, זה נראה שחיכית לה בפינה אבל
    אתה מתבלבל ידידי!
    נירית צארום אינה העניין פה. חפש לך הזדמנות אחרת לכתוש אותה.
    אל תסיט את הדיון ממה שקורה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה בירושלים. זה חשוב מידי.
    אם תרבות הדיון פה לא מוצאת בעינך ואם אתה מעדיף את פוקו על פני כתיבתה אתה תמיד יכול לגלוש למרחבים אחרים
    אבל לפני כן שנן את המשפט "נאה דורש, נאה מקיים"
    נירית צארום כותבת באופן חכם, רגיש ונפלא בעיניי דווקא

  116. צבי בן-דור

    שלום לך, אני כבר יומיים עומד עם סטופר ומחכה שתצוץ/י. מה קרה מה לך משתהה/ית. את/ה ההוכחה הטובה ביותר לטענה שדברי הבל יכולים להשכתן בקלות במוחם של אנשים וקשה מאוד להוציאם משם. טוב שהופעת כי זהו הסימן שמזמן נשכח כאן הענין המרכזי. כל הכבוד גם על הניתוח של דבריי ועל התוספת שמעניקה לדברים מימד "צבאי" וכולי. אני באמת נפעם. הענין הוא שדברייך מתבטלים מאליהם כיוון שאת/ה בוחרת להיות אמיצ/ה מאחורי מסיכה כלשהיא (גם כן אומץ). במענין שעם כל החוכמה הניבטת מן הפוסט שלך בחרת לחסות בצילו של כינוי. בינתיים, אני, "הפרופסור הנכבד" כפי שהמקהלה המתגבשת מתחילה לצעוק, הוא איש הסגל היחיד, גבר או אישה (כך נדמה לי, או לפחות בין הבודדים) שהופיע כאן, שהזדהה בשמו המלא ובתארו והביע סלידה מן האפס ומעשיו וגם קרא לו חרא. אני מניח שסיכנתי משהו בזה שהרי א' האפס הוא בכיר ממני ובעל עמדה. ואולם, לפי התיזות שלך אני כנראה מרוויח המון אז אולי כדאי שתגיד/י לי מה אני ארוויח כדי שאשמח קצת.

    את/ה ודומייך מייצגים את הגישה הכי מסריחה כאן: אין לתמוך באורטל אלא בסגנון "דלת ההרמון". כל מי שעושה אחרת הוא פושע, איש צבא, או בעל אג'נדה נסתרת. מיההזדהות שלו אינה הזדהות אלא מעשה של פשע. בפעם הבאה שיופיע כאן סיפור כזה אני אחשוב פעמיים אם שווה לי המאמץ להביע תמיכה, כל תמיכה, בגלוי או בנסתר. מי שיוצא נפסד מן הגישה הטפישית שלכם/ן הוא אורטל עצמה. מי שיוצא מרוויח מכך הוא אתן שרושמות לעצמכן נקודה נוספת בקרב ההירואי (מתחת למסיכות) שאתן/ם מנהלות/ים.

    לב הענין הוא איזה סוגי תמיכה יש להציע לאורטל. אתן/ם חושבים/ות שיש רק דרך אחת: דרכה המביכה של דלת ההרמון (אגב מאז נפתח שנפתחה הדלת לרווחה והומתו הבנאים לא ראיתי כל שינוי משמעותי בבאף קמפוס בישראל–ממש מאמר פורץ דרך). . אני חושב שיש יותר מדרך אחת. בינתיים אני מבין שכדי לומר משהו לאורטל או לכל אדם אחר במצבה אני צריך לבקש אישור והדרכה מן הוועד המרכזי לעניני הטרדות מיניות באוניברסיטה מיסודה של נירית.

    יונתן, עזוב. זה באמת לא חשוב. לא אמרתי בשום שלב שעמדתה של אירית אינה לגיטימית, רק תהיתי (בתחילה ממש בקטן) על אופן השמוש בה ועל החוכמה שבו. אני לא מבין היה צריך להתנפח אח"כ כלכך הרבה. אפשר גם לא להסכים. אני למשל לא בוכה כל פעם שלא קוראים למשהו שכתבתי "מיתולוגי" או "פורץ דרך". נראה שאין מקום לביקורתיות כאן, או הערצה נוסח סטאלין של נייר, או כלום. נראה שיש כאן התעקשות לקרוא לזה אושוויץ. רוצים אושוויץ שיהיה אושוויץ.

  117. נירית צארום

    ראשית תודה על השקעה. לצערי לא אוכל להקדיש את אותו זמן שהקדשת לתגובותיי ולמאמרי. הלעג, הבוז וההתנשאות שששזורים מלכתחילה בטקסט הזה בטקסטים אחרים שלך שהופנו אלי, אינם גורמים לי להתייחס לטיעונים שלך ברצינות . כל תגובותי למאמרה של אורטל התייחסו לתגובות שהציגו את אורטל בדרך זו או אחרת כמי שהזמינה את יחסו המבזה של המרצה, בלי שום התייחסות להבדלי הגיל והמעמד ביניהם. אם היית קורא את ההקשר בהן הן נכתבו יתכן שהיית מפיק תובנות יותר חדות. וזהו רק משל לשאר הדברים שכתבת. מסיבות שטרם עמדתי עליהן, נראה שהטענות שלך הן לא כל כך רציניות, אל תצפה אם כן, שאענה ברצינות לטענותיך שלך.
    אני מודה ומתוודה שאינני מעריכה כתיבה פוליטית שאינה מסתכנת. כתיבה כזאת יכולה להיות יפה ושנונה, אבל כתיבה כזו לא יוצרת שינוי חברתי. יתר על כן בניגוד לאקדמיה ולעיתון, האינטרנט הוא מדיום שמאפשר שחרור מנורמות של כתיבה קוהרנטית. שחרור כזה מאפשר למסור גם את מה שהשפה התקנית לטעמי מסתירה – את מגוון יכולות הביטוי וההתדיינות.
    תקווה לוי היא פמניסטית חשובה שעושה עבודת קודש בתחום החינוך. היא פעילה במאבק החברתי הרבה שנים. אני לעומת זאת רק הגעתי, האם זה מונע ממני את הזכות להגדיר את עצמי כפמניסטית? לא!האם זה צריך למנוע ממני למחות על עוולות שנעשות באקדמיה ומחוץ לאקדמיה? לא! האם אתה חייב לראות בי דמות מופת? לא! האם אני צריכה להגדיר את עצמי בפרמטרים שלך (צניעות וכיו"ב) ? גם כן לא! זכותך כמובן לא להעריך אותי ולא את המאמרים שאני כותבת ולשפוך קיטונות של בוז ולעג על כל הדיון הזה. רק אל תצפה ממני להתדיין איתך.

    אגב ממכתבתך לאורטל הבנתי (בין היתר) שאתה החלטת לנקום את נקמתך המזרחית באותו א' עלוב כדיקן, אבל אם אורטל בוחרת לא להידרש לשרותיך ולסגור את החשבון בעצמה אזי היא זאת שדורכת על חרא.

    בזה הרגע אני נירית צארום חתמתי את הדיון איתך. אבל אתה כמובן יכול להמשיך ולתדיין עם האחרות: איריס חפץ, אירית ועוד ועוד. כשאתה טוען שאני חונקת את הדיון, אתה מעניק לנוכחותי בשיח הפמינסטי משקל רב מדי והרי אין זה כך לשיטתך.

  118. איריס חפץ

    ראשית, אני רק רוצה להבהיר שאני לא "קובעת" כלום, כי מי אני…אבל יש לי בהחלט רושם שהיא נוצלה, ואת זה אני קוראת ממה שהיא כותבת. "הרומן הקטנטן" היא מספרת לא היה מגיע למאמר, לו הגבר הזה, שיש לו מעמד בכיר יותר ויש ביניהם יחסי תלות, לא היה הולך לספר לחברה. עכשיו לא רק שהוא סיפר כאילו מדובר באיזו קרקפת חדשה שהוא תלה על חגורתו, מסתבר שמדובר בקרקפת של מרוקאית, שזה כנראה הרבה יותר נחשב ו"רב תרבותי" (כי אשכנזיות זה הסטנדרט, שזו גישה מגעילה לכשעצמה). כלומר "הרומן הקטנטן" נהיה לדבר מאוד פעוט ודוחה: זיון של מרוקאית. אין כאן אישה, עם היסטוריה, צרכים, ביוגרפיה משלה, שם ופנים, אלא איזה אובייקט. במקום אורטל אפשר היה להכניס גם "איריס" או "סטודנטית בדימוס" (אם את מרוקאית במקרה) ואף אחד לא היה מרגיש בהבדל.
    מכיוון שאני לא מספיק דודה חסודה, שמתי לב שכשיש רומן עם מישהו, או גם עם סתם נכנסים עם מישהו למיטה, זה קורה עם מישהו ספציפי מאוד ולא עם סטיריאוטיפ. ואם יש גם יחסי תלות בעסק הזה, אז יש כאן גם ניצול, כי לאחד הצדדים אין מספיק חופש להגיד לא, אפילו אם הוא לא רץ אחר כך לספר לחברה' ומוסיף חטא על פשע.
    לא מדובר בטרגדיה, ולא צריך לעשות מזה יותר ממה שזה, אבל לפי התגובות מדובר בתופעה, נשמע שיש הרבה פחד ושהסיפור של אורטל הוא רק קצה הקרחון. ובזה כדאי לכולם לטפל, כי לדברים כאלו יש נטיה רק לגדול ככל שמתעלמים מהם יותר.

  119. אירית

    אלוזיה כלשהי לספר אחד זה לא להגיד "אושוויץ". את זה אתה עושה, כלומר את הזילות. והמטרה היא כניראה להרוויח נקודות קלות ??
    ניתוח פמיניסטי משמעו הצבת המקרה ,הקל" (במבצר המעמד העליון והמנצל, כלומר האקדמיה) על רצף שבקצה השני שלו שפחות מין קטינות מיובאות שעונו והרעבו למוות במרתפים של בורדלים בתל אביב (מקרה אמיתי, ולא אחד, מה לעשות). רשתות זנות ילדים, עבירות מין במשפחה, אלימות במשפחה, אונס קבוצתי, עבדות מינית בעבודה, נישואי קטינות במגזר החרדי, וכולי. אתה מנסה בכוח לשבור את הרצף, וליצור קטיגוריה ייחודית לסטודנטית אורטל, קטיגוריה נטולת הקשר. "בוא ניכנס לפרופורציה".
    עבדתי חמש שנים בהר הצופים המפורסם, כל הספקטרום קיים שם. בהקשר אחר, ראיתי פלשתינאי ממזרח ירושלים, בעל תואר שני דוקא בעבודה סוציאלית, עובר אושוויץ קטן ו"אילוף" לכיוון המשת"פיות בעלת מקדם סיכון חיים גבוה, הוא לא ניראה ממש טוב. חיים ומוות, ווט דו יו נו, באקדמיה ממש. ויש עוד. אנשים מתו מסרטן מהסתרת מידע על גהות בעבודה בחומר מיינן, ומידע מציל חיים הוסתר מהם, כדי לחסוך ב"מבוכה" של המוסד האקדמי המכובד הזה. שלא לדבר על מצב בעלי החיים במעבדות. כמו שאמר דודו גבע ז"ל, לברווז זה אושוויץ כל יום…
    כל הכבוד שירדת לדיון בקרנות הרחוב, בשייריים של האקדמיה. אני בכלל לא חולקת, אם כבר, על הנחת היסוד שטיפוס במעלה האקדמיה הישראלית הוא "ערך" ראוי להגנה ומלחמה, בהקשר של דיכוי דוקא ומהו טיב הרצון להתקבל למועדון דכאני כדי לקבל סופסוף היתר כדין לעשות את זה לאחרים, באלגנטיות.
    אבל, איש איש וטעמיו, רצונו של אדם כבודו.

  120. מורה נבוכים

    טוב, בואו נעשה סדר, חבריה. יש כאן סטודנטית אז לב.א., אינטילגנטית לכל הדעות, שמצאה עצמה נמשכת לאיש שאותו הכירה באוניברסיטה, איש מושך וכאריזמטי. וכן, היא מודה שהיא קיבלה ממנו את מה שהיא רצתה, את מנת הגאווה שלה. הוא קיבל את מה שהוא רצה, להרגיש צעיר וחיוני.
    בעיניי, יש בזה משהו מבזה בהתייחסות לאורטל כצעירה פתיה שכל כולה הסתנוורה מאשכנזיותו של האיש. בחייכם, היא בנאדם, הוא בנאדם, כן – יש יחסי כוחות בין בני זוג. אבל אסור לנו להניח שדווקא אורטל היתה החלשה פה. היא לא. היא גם לא טוענת שהיא היתה. בחורה צעירה ויפה בהחלט איננה חלשה מול גבר מזדקן ואולי, כן, מתוסכל מהמקום שבו הוא מוצא את עצמו בשלב זה בחייו. למה לא לומר שאורטל "ניצלה" את החולשה הזו?
    ולמה לא לוותר על עניין ה"ניצול"? יש מקרים שבהם זה בהחלט רלוונטי, אבל לא כאן. אורטל כאן מתאוננת על הקיס-אנד-טל שלו, על כך שהמחלקה ראתה בזה עניין של מה בכך ושמעה את סיפוריו בשקיקה, נשים וגברים כאחד. וגם, כן, על העובדה שהפנטזיות של האיש קשורות בנשים שחורות או שחורות למחצה. ביג דיל, אני אוהבת בלונדינים. זה ממש כמו לטעון מול הומו שהוא מיזוגן, שוביניסט ושונא נשים. לא. זה פשוט לא עושה לו את זה.
    א' יכול להיות מואשם בזה שהוא חלש, לא עמד בהתחייבויותיו כלפי המוסד, ובעיקר: שיש לו פה גדול. אז בואו נעשה לו נו נו נו ונמשיך בדרכנו?
    אולי נדבר על פרופ' ב'? שהוא כן כוחני, חזק פוליטית, שמואשם במתן טובות הנאה, בכפיית עצמו על תלמידות? יכול להיות שהכל בדוי, אבל בשביל זה יש ערכאות, לא? ואם לא ערכאות, בשביל זה יש דיונים, לא?- כאן העניין. האשכנזית תעיד על כך.
    א' הוא לא אפס, צר לי. הוא גם לא חרא. הוא גם לא כוחני וגם לא גזען. הוא סתם שמוק – כמו חצי מהגברים שיצאתי איתם בשנות העשרים שלי. אין חוק נגד זה. רק נקמות קטנות. בזה הצלחת אורטל ויצאת זכה ונקיה כשלג. וקיבלת את התהילה – יצאת "גיבורה". גיבורה ממש. את הרי מכירה את האיש. הוא בהחלט לא המפלצת שאת עושה ממנו, או שאת נותנת לאנשים לעשות ממנו.
    ולהררי האגו שבחרו להתנצח פה: די, אתם מסתירים לנו את הנוף. כבר שכחנו על מה אנחנו מדברים.

  121. תגובה

    למורה נבוכים
    הקלות שבה את מתייחסת ליחסי מין בין פרופסור באוניברסיטה לסטודנטית בתואר ראשון מקוממת. הכול אצלך נורא פשוט, "היא קיבלה" (גאווה), "הוא קיבל" (חיוניות). לא מעניין אותי מה אורטל קיבלה ומה הפרופסור קיבל. גם לא מעניין אותי שאורטל צעירה ויפה והוא גבר מזדקן. לא מעניין אותי גם משחקי הפרשנות שלך לגבי מי החלש/ה כאן ומי החזק/ה.
    את שוכחת שיש חוק שאוסר על פרופסורים באוניברסיטה להזדיין עם תלמידות!
    אנחנו חייבים לכבד את החוק השפוי הזה ולא לזלזל בו כפי שעשית.
    וכן, הפרופסור תמיד אשם , כמו שהמפקד בצבא שמתעסק עם החיילת שלו תמיד אשם. גם אם הסטודנטית שלו מודה שנהנתה ועשתה את זה מרצון. הפרופסור הבוגר, בעל הכוח, מחויב לחוק ומחויב להימנע מניצול יחסי מרות. הסטטיסטיקה מלמדת שנשים צעירות ויפות לא נמשכות בדרך כלל לגברים מזדקנים שמבוגרים מהן ביותר משלושים שנה. זה קורה רק בין מרצה-סטודנטית; מפקד-חיילת; בוס-עובדת. לכן החוק הזה חשוב. הפרופסור הבוגר אמור להבין את זה יותר מהסטודנטית הכפופה לו שמסונוורת מעמדת הכוח שלו. ואם הוא לא שינן את כללי האתיקה חייבים להעניש אותו כי הוא עבר על החוק.
    זה שפרופסור אחד מספר בדיחות על זונות באופן קבוע ופרופסור שני הולך במסדרונות ומספר את הפנטזיות שלו על נשים שחורות זו הטרדה מינית, גזענות וניצול מרות [שלא לומר טיפשות, אבל על טיפשות אי אפשר להעניש]. זה שפרופסור שלישי מחלק מלגות לתלמידות שלו תמורת יחסי מין או רומנים מכובדים, גם אם זה מרצון החופשי, זו עבירה על החוק. זה שכל הפרופסורים והדוקטורים במחלקה יודעים על זה ובוחרים לשתוק, זו עבירה חמורה. וזה שכל זה קורה במחלקה אחת כבר זמן רב זה רק אומר שהמחלקה הזו חייבת להיענש כי היא עוברת על החוק.

  122. רתם

    "…כמו לטעון מול הומו שהוא מיזוגן, שוביניסט ושונא נשים…" באמת? חסרים הומואים שונאי נשים?
    חסרים הומואים שוביניסטים?
    אני אענה : לא. וזה רק דוגמה קטנה למה שעושה את טיעונייך לא מציאותיים, כפי שאני מכירה את המציאות ומה זה עולם העבודה עבור נשים. מאז שנשים יצאו לעבוד מחוץ לבית, למשל באירופה הפיאודלית, הן נאנסו ונוצלו, הוטרדו ונאלצו לפעמים " סתם לשמוע בדיחות דוחות על נשים" ולשתוק כדי לא להיות 'הפרצוף החמוץ' או/ ו 'הבתולה הזקנה' שלא רוצה ל"צחוק עם כל החברה"…בחייך טלי קורה מבין עינייך.

  123. מורה נבוכים

    אין לי ויכוח איתך. אני לא חושבת שזה "בסדר" לקיים יחסי מין עם סטודנטית, פקודה או מועסקת. אין על זה שום עוררין. ואני גם לא חושבת (וגם לא אמרתי) שפיזור בדיחות על זונות היא לא הטרדה מינית, וששיחות על פנטזיות במסדרונות האוניברסיטה היא לא גזענות. פנטזיות זה נהדר כמשתפים בהם אנשים ששוכבים על הכרית לצידנו (וככל הידוע לי, זה המקור של אורטל).
    אבל… אם כך את משטיחה את דבריי, בכל זאת איאלץ לומר שזה מורכב יותר. במקרה של אורטל, צריך להביט מעבר למחיר שצריך א' לשלם – והוא צריך לשלם מחיר כלשהו – ולחשוב גם על הרמה המוסרית הבסיסית ביותר, הרמה האנושית. ואני מדברת על המקרה שהוצג כאן ועל המקה הזה בלבד ולא באה לטעון טענה מטופשת ש"כל אישה מקבלת את מה שהיא רוצה" וכד'. אני מכירה היטב את שני האנשים בהם דובר, והם אנשים, לא רק כותרות, מה לעשות. בתור כותרות, אפשר להשתמש בהם לחזק טענה כזו או אחרת, נכון. אבל הם גם מעבר לזה. פרופ' א' הוא לא ' פרופ' ב'. הוא לא מחלק מלגות, גם כי אין לו מלגות לחלק, וגם כי ברור שזה לא היה העניין עם אורטל ואורטל תסכים איתי. א' התנהג באידיוטיות השמורה למתי מעט. ובהחלט ראוי שיקבל נזיפה, אולי ילשם קנס, ובעיקר: שיחסום פיו בעתיד.
    אבל אורטל לא תמימה. אני לא טוענת שהיא אישה מרשעת ושטנית ולא מתכוונת לשום סטריאוטיפ כגון אלו המולבשים על נשים במקרים מ ןהסוג הזה. אני מתכוונת לכך שאולי אורטל התנסוורה ממעמדו מעט, אבל לא בלתי סביר שבחורה צעירה תימשך לגבר הספציפי הזה. באמת שלא בלתי סביר. כאמור, אני מכירה את הדמויות.
    לאורטל היה חשוב לטעון טענה בנוגע לעדתיות. היא צדקה ועשתה את זה יפה. אבל לאורטל לא היתה הגינות. היא בחרה להשתמש בכל האמצעים כמקדשים את המטרה: כולל פניה לחבריו וחבריה הטובים של א', שחלקם, בעיקר הנשים, החלו להתרחק ממנו, היא פנתה לעיתונות אם מישהו פספס במקרה את העניין, היא פנתה לנשים החזקות ביותר במחלקה שיתמכו בה במאבקה, הכל, אבל הכל, בשביל להציג את הטענה הפוליטית שלה.
    יופי, טענת. יופי, שמענו שיש קיפוח עדתי בחברה הישראלית, שנשים חלשות יותר, שיש שיח סטריאוטיפי גם באקדמיה וגם שמענו שהכוח משחית ושגברים נוטים להיות שחצנים וגם לספר לחבר'ה.
    אבל מה קרה לא' בינתיים? באיזה מחיר הבאת בפנינו את הדברים? קריירה מרוסקת, משפחה ממוטטת, חברויות פגועות, כבוד עצמי מנותץ. והאיש בסך הכל התנהג כמו אידיוט, הוא לא מפלצת.
    אז אני לא אומרת שאין צדק עקרוני בדבריה. אני רק אומרת שיש כאן אסימטריה בין הפשע למחיר, וכן, שיש אסימטריה בכוח. ולא על זה מדובר?
    ואם ההתנהגות של מישהו מהשניים מבחילה אותי יותר, זו זו של אורטל. גם אם הי אישה, גם אם היא מזרחית, גם אם היא צעירה, גם אם היא צודקת. היא פשוט לא אדם הגון.

  124. שרון

    לידיעת הגופים המדרגים את האוניברסיטאות בעולם, שם זוכה האונ' העברית למקום המכובד מבין האוניברסיטאות הישראליות. וגם לינדרשטראוס יכול לשלוח חוקרים לרחרח מה קורה, זו הרי אוניברסיטה ציבורית. אם קיים חשד שחוקרים מקודמים בשל כך שהם מקיימים יחסי מין עם אנשי הסגל, ואם לאוניברסיטה מדיניות של העלמת עין מעבירות אתיות חמורות של הסגל – כנראה שהגיע הזמן לחקור מה עוד מתרחש שם על ההר המבודד. בארה"ב זה לא היה עובר.

  125. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני לא מכיר אישית אף אחד מהמעורבים, והאמת שמעולם לא קראתי אף אחת מהעבודות שלהם, אבל זה צרם לי מאוד לראות את פיסת הרכילות הזאת הופכת לנושא החם באתר החשוב הזה. אורטל, כאילו, שמרה על האנונימיות של הפרופסור, אבל רק כאילו. מבט מהיר באתר של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית מראה שיש רק פרופסור אחד ששמו הפרטי מתחיל בא'. אז לכולם, אפילו לי שלא מכיר איש שם, ברור במי דברים אמורים. במקום לעשות את הדבר הנכון ולפנות לגורמים באוניברסיטה שיכולים באמת לטפל בזה, אורטל פרסמה את זה באתר אינטרנט. תוצר לוואי של הפרסום הזה הוא שהפמיניסטיות לגווניהן השונים קפצו על זה כמוצאות שלל רב והפכו את הסיפור הזה לארכי-נרטיב המוכיח את כל התיאוריות שלהן מאז ומעולם. באמת יופי. התוצר העיקרי הוא שהסיפור, שלא היה בדיוק שפיר מההתחלה, הפך לדלקתי, אם לא חמור מזה. באמת לא נראה לי שתיקון מידות מוסדי כלשהו יצא מזה. מה שבטוח זה שאורטל בן דיין קנתה לעצמה, ובזכות, שם של מי שמכפישה את המוניטין של המוסד האקדמי בו היא לומדת ולא תהסס להרוס קריירה של מישהו בגלל רומן מכוער שהיה לה איתו. זה, בניגוד לשאר המלל שנשפך כאן אחר כך,משהו שאורטל תמשיך לשאת איתה בביוגרפיה שלה.

  126. איריס חפץ

    מורת נבוכים, או מורה,
    העיקר הוא לא כמו שכתבת "ובעיקר: שיחסום פיו בעתיד." זה כבר תוצאת לוואי של המעשה שלו. העיקר הוא שמא' ועד ת' מרצים, מפקדים, מנהלים ושאר מנהלים לא ידחפו ידיים למקומות אסורים.
    אם המשפחה שלו מרוסקת, הבטחון העצמי נסדק ושאר המחירים שסיפרת עליהם: זה לא בגלל בחורה אחת. לא משנה איך קוראים לה. אתה לא יכול לגנוב ואז לבוא ולהגיד שלא ידברו על זה כי המשפחה שלך מתרסקת. גם לאולמרט יש פרוסטטה והיא לא פחות חשובה מזו של כל גבר אחר. הבן אדם מבוגר ועשה מעשה אסור, יש לו מעמד לאבד, משפחה שקשה לה – הכל נכון. ועד כמה שזה עצוב זה לא יכול להיות טיעון כדי לא לעשות משהו נגד המעשים שלו ולהשריש נורמות פסולות. המקרה צריך להיות נדון באופן פרטי, כולל העונש והמחיר. אינטרנט זה לא בית משפט שדה. כאן אפשר לדון רק בנורמות עצמן ובדרך להילחם בהן. וכדי שאפשר יהיה לדון על זה, זה צריך לצאת לאור. זה הכל. ואת זה אורטל עשתה, על כך מגיעה לה תודה וחיזוקים כי זה כרוך במחיר שבגללו המתלוננות האחרות לא פותחות את הפה, אם אני מבינה נכון ממה שאני קוראת כאן. העובדה שיש כאן כל כך הרבה תגובות של אנשים שחוששים להזדהות אבל יודעים במה המדובר ומספרים שזה ענין לא חדש, אומרת שהענין היה ידוע במחלקה. אז למי יש לפנות, שפתאום יגיד שהוא "לא ידע"? הגדולים מכסים אחד לשני את התחת? שיכסו, רק שיקחו בחשבון שפעם בעשר שנים יש ילד שמרים וצועק שהמלך עירום. ואם הוא מתפשט, אז הוא בכלל בקבוצת סיכון גדולה. הנשים במקרה הזה, לפחות אלו שהכוח לא בידן, עושות את המעשה של החלש. אם היתה לסטודנטית יכולת לצאת מול מרצה, להתלונן על הטרדות מיניות ושאר עבירות אחרות, היא לא היתה נזקקת לשירותי האינטרנט.
    האמירה שלך, שמה שחשוב זה מה שאומרים על זה, מדגישה את המעטפה ולא את המעשה עצמו, שהוא בזוי גם אם מושתק.
    ממקום מחבואך את מספרת לנו סיפורים: אז אנא, אולי תתני לנו קישור או הפניה לראיון בעיתונות שבו אורטל מתראיינת ומצוטטת? זה לא חוכמה להסתתר מאחורי שם עלום ולהשמיץ אחרים שמזוהים בשמם. ואם כן – לפחות תביאי עובדות לענין.
    ולאנונימי,
    מי שידע קודם על מעלליו של א' לא קיבל עכשיו מידע חדש ובשביל אנשים כמוני, שלא מכירים את המחלקה זה לא מענין אם א' זה אליהו, אלירן או אליפלט. אם מרצה מסתובב במחלקה ו"משוויץ" במעשה לא מוסרי ולא חוקי, זה אומר משהו על האוירה במחלקה. זה סימן שהוא הרגיש מספיק בטוח ומוגן כדי ללכת ולספר ולא חשב לרגע שהוא זורק בומרנג.

  127. עוד אנונימית לאוסף

    קודם כל, יש שני מרצים במחלקה ששמם הפרטי מתחיל בא', וא' המדובר הוא לאו דווקא אחד מהם. כאנתרופולוגים אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לשמור על אנונימיות של מרואיינים ובמקרה של א' גם אם נקרא לו ח', ל', פ', כל מי שבילתה חמש דקות במחיצתו כבר שמעה בעבר מקבץ מ"החוכמות" שלו, ולא הייתה צריכה אותיות כדי לדעת בדיוק במי מדובר. לעניינינו, ההטפלות ל"מי זה", היא לא באמת רלוונטית מה שחשוב יותר הוא לדון בתופעה עצמה. לכן הפוסט של אורטל הוא חשוב מאין כמוהו כי הוא פותח במה לדיון ולא רק ל"פמניסטיות לגווניהן השונים" (תודה, דרך אגב, הגדרה מקסימה), אלא גם לתלמידי ומרצי המחלקה בהווה ובעבר. מה שברור מכמות התגובות כאן הוא שיש בעיה חמורה במחלקה ושאין מרחב בטוח לדיון בה. זה בפני עצמו מצב בעייתי מאין כמוהו. סטודנטים ומרצים במחלקה מ-פ-ח-ד-י-ם לדבר, להגיב (ואם אתה לא מסוגל לקרא את זה בין השורות אתה מוזמן לחזור לתגובה של "טאון מיטינג") בנושא שמשפיע על חיי היומיום שלהם ועל התפתחות הקריירה שלהם. ולא כי הם פחדנים, אלא כי הם מבינים היטב את הסיכונים.
    לגבי "הכפשת המוניטין של המוסד האקדמי בו היא לומדת", לצערנו לא מדובר באיזו הזיה, אלא שיקוף מציאות ("של המוסד האקדמי בו היא לומדת"). אז נכון, תמיד אפשר לשתוק או לנסות לפתור את זה בחדרי חדרים (הגשת תלונה שתקבר איפשהו), זה עבד מצויין עד עכשיו… אבל אולי הגיע הזמן לשנות את הגישה.

  128. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לאנונימית,
    טוב, ננסה שוב:
    הפרסום הזה לא עשה טוב למחלקה וזה לא הוגן שעבודה אקדמאית של אנשים רבים תפגע בגלל סיפורי ניאוף של איזה אחד ואחת. את טוענת שיש במחלקה אווירה של פחד. רע מאוד – אבל אני בטוח שבאוניברסיטה העברית יש דרגים מעל ראשי מחלקות שאליהם אפשר לפנות ולקבל תשובה. למרוח איזה סיפור חצי אנונימי באינטרנט זה לא בדיוק מכובד וזה גם לא יעיל. כי אם אני ראש מחלקה אטום וכוחני, אז למה שאני אשים לב לאיזה מכתם באתר חתרני כמו העוקץ? שיחה קשה עם הדיקן או אנשים מעליו, לעומת זאת, דווקא תקבל יותר תשומת לב מאותו אחד.
    ובנוגע לאורטל בן דיין, הסיפור הזה ילך איתה ולא לטובה, כי בכל ראיון קבלה לדוקטורט, פוסט-דוק או משרה, אם ישמעו על ההתנהלות שלה, זה יהיה סימן שלילי מאוד ואני מדבר פה מנסיון.

  129. אילאיל באום

    שלום
    אני כתבת של עיתון ידיעות ירושלים, ואני עוקבת אחר התגובות באתר לסיפורה של אורטל. מההתכתבויות כמו גם מהשמועות במסדרונות החוג, נראה כי סטודנטיות רבות סבלו מניצול הסמכות של ב'. הגיע הזמן לחשוף את האיש ולשים סוף לסיפור שנמשך כבר כמה שנים. אשמח לשיתוף פעולה ולמידע – כמובן בעילום שם – כך אולי יהיה ניתן לעצור אותו
    ניתן לפנות אליי באימייל ilil.baum@mail.huji.ac.il

  130. ירדנה אלון

    אתה לגמרי לא בחוץ קלעת בול אני בהחלט מסכימה עם מה שכתבת בתגובתך מיום 10/6
    ואני מצטטת ….."תוצר לוואי של הפרסום הזה הוא שפמיניסטיות לגווניהם השונים קפצו על זה כמוצאות שלל רב והפכו את הסיפור הזה לארכי-נרטיב המוכיח את כל התיאוריות שלהן מאז ומעולם"כאן דייקת לתאר את תחושתי למן קריאת הרשימה וקריאת חלק מהתגובות וזה אכן מה שקורה בחוגים "הפמיניסטיים"הן באקדמיה והן בעמותות וארגונים שונים וזאת אני אומרת מתוך נסיון לא מבוטל ומתוך הכרות די מעמיקה עם המאבק ופחות מעמיקה עם חלק מן המגיבות שאני מכירה אותן אישית או דרך היותן כותבות ועורכות של אתרים אחרים ויצא לי לטעום את טעם "הפמיניזם" שלהן הן "פמיניסטיות "כל עוד הן לא חשות מאויימות מיכולותיה וכשרונותיה של אישה אחרת, וכל עוד הן יכולות "לטפח" מישהי שהן חשות עליונות אינטלקטואלית עליה,,אולם כשניצבת מולן מישהי שהן כאמור חשות מסיבות השמורות איתן מאויימות הן לא מהססות להתנהג כלפיה כאחרון השובניסטים אבל לצעוק בקול גדול שהן תמיד תעמודנה לצידו של "החלש,(אז כשיש מישהו חזק מנטלית או אינטלקטואלית הן ישר תתיצבנה נגדו,או נגדה רק בשל היכולות שלו/ה??יותר משזה מראה על כוח זה מראה על אופי כוחני כאחרון הפאטריארכלים.והן לא תהססנה לנקוט בשום אמצעי ביזוי והשפלה פומבי כולל סיכון האתר בו הן כותבות או אותו הן עורכות (גם בנושאים פמיניסטיים בתביעת לשון הרע, הנה זה מה שאני חושבת עליהן כפמיניסטיות ויש כאן מגיבות שמכנות עצמן "פמיניסטיות" שאני בעזרת יעוץ משפטי מנסחת תביעת לשון הרע נגדן)כך שכשנופלת לידן ההזדמנות הן מתנהגות בדיוק כמו הפרופסור א',ועל כן אני קוראה את תגובותיהן כאן בהרבה גיחוך.
    באשר למה שקורה באקדמיה בחוגים הפמיניסטיים – נכון יש שם הרבה תיאוריות מפני שגם הפמיניזם הוא לא מיקשה אחת יש לו זרמים רבים וזויות ראייה שונות (אני באופן אישי משייכת עצמי לזרם האקו-פמיניסטי)ויש התנגשויות בין זרמים ובין צורות חשיבה שונות עד כאן זה טוב, זה נכון, וזה מפרה את הדיון בנושאים שונים ומגוונים רק שגם לכאן נכנס הקטע של האינטרס האישי, על מנת שמרצה מסויימת תזכה לחוג משלה,היא זקוקה לחוג גדול של סטודנטיות שתבואנה,היא זקוקה (גם היא) לעדת מעריצות שמסתופפות סביבה ומעצימות אותה מחד כמרצה נחשבת ומבוקשת(בל נשכח שזה מקור פרנסתה)ומאידך על מנת להוכיח כי התאוריות שהיא מלמדת את חניכותיה הן תקפות ונכוחות היא שולחת את חיל החלוץ שלה לכתוב על נושאים כמו נושא ההטרדות המיניות,ולכתוב על חויותיהן כמוטרדות,על מנת שמה שהיא מלמדת יהיה על סדר היום הציבורי ונחש מי תקטוף בסוף את פירות התהילה בצורת ג'וב טוב באקדמיה?ומי תמצא עצמה עם "כתם רכילותי" בעברה הסטודנטיאלי, ומאחר ויש מיעוט מקורות עבודה ופרנסה לנשים באופן כללי וכך גם לנשים שרוצות לקדם קריירה אקדמאית זה מקטין את סיכוייהן של כותבות רשימות כמו זו של אורטל, וכמובן שכשהסטודנטיות כותבות על כך היא ועוד שכמותה תמהרנה לעודד את כותבת הרשימה על "אומץ ליבה"בסך הכל זה לא שונה בעיני לפחות, מניצול, כל ניצול אחר ,אז אם חושפים ניצול מיני של פרופסורים גברים מותר גם לחשוף לשם האיזון גם ניצול רגשי-מנטלי של פרופסוריות או דוקטוריות(לא משנה מאיזו עדה מפני שניצול הוא ניצול).כמובן שלא כולן כאלה אני מכירה מרצות בחוגים פמיניסטיים שעושות עבודת קודש והן חונכות מעולות לחניכות שהגיעו אליהן ,אולם לא נעלמו מעיני גם אלה שבציניות מוסווית באידאולוגיה פמיניסטית מנצלות אף הן, וזה ככה לשם האיזון ולשם פתיחת הנושא הזה לדיון גם כן ולהעמדתו על האג'נדה הפמיניסטית.(ניצול נשים ע"י נשים, ובשם האלה אל תבאנה לי עכשיו את הגברת האשכנזייה ועוזרת הבית התימניה מפני שאני מכירה לא מעט גברות מזרחיות עם עוזרת-מטפלת פיליפינית או תאילנדית )
    כמובן אין זה מוריד מערכה של הבעייה האמיתית של הטרדות מיניות(שני המינים לא רק נשים גם גברים מוטרדים מינית הן ע"י נשים והן ע"י גברים)וניצול של יחסי מרות,אולם רשימות כמו של אורטל ושל אחרות ותגובות של חלק מן המגיבים כאן שמעודדים כתיבה מהסוג הזה מזיקים למאבק האמיתי ,ועברנו דרך ארוכה מאוד עד שהגענו ל-"חוק ההטרדות המיניות" שהוא מן המתקדמים שיש חבל שעושים בנושא הכאוב הזה "מעשה מגונה" כמו מה שקורה בחלק מן התגובות כאן.
    ועוד דבר למרות שצבי בן דור ואני לא רק שאיננו חברים ניתן לומר שאנחנו צהובים מאוד זה לזו ,לאחר שקראתי את תגובותיו כשהוא עונה לנושא הדיון עצמו(אני לא רוצה להתייחס להחלפת המהלומות המילוליות ההדדיות בינו לבין חלק מן המגיבות )הרי שכשהוא נוגע בנושא עצמו אני מוצאת עצמי מסכימה איתו ואף כתבתי זאת אם כי בשפתי שלי.
    אני מצטרפת על כן לדעה שעלתה כאן מחלק מהתגובות כי, מוטב הייתה לה לרשימה זאת אלמלא הייתה מתפרסמת,ואם יש הטרדות מיניות,ואם יש גילויים של גזענות המקום להוציא אותם לאור הוא או בוועדות האתיקה למינהן הקיימות באקדמיה, אגודת הסטודנטים, או תלונה במשטרה.ואם זה לא ניתן,(מכל מיני סיבות) או אז יש לנו בחיים (לכל אחד ואחת מאיתנו)צפרדעים שאנחנו נאלצים לבלוע ולהמשיך הלאה.
    ולכל מי שמתעתדות לכתוב רשימות מאין אלה להבא זכורנה, בבית המשפט שם מקומו של דיון נוקב ורציני של האם הייתה הטרדה או לא הייתה הטרדה מינית,לא מתייחסים לתיאוריות פמיניסטיות כאלה או אחרות, ותגלינה שכותלי בית המשפט זה לא סדנת תמיכה בבית משפט רוצים ראיות חותכות ובלתי מוטלות בספק שאכן זה מה שקרה, ואם אתן נתקלות במטרידן הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הנושא היא לאגור ראיות חותכות על מה שאירע לא תיאוריות פמיניסטיות ,ועל כן ברגע שריח של הטרדה מינית כלפיכן עולה באויר, התחלנה להקליט שיחות, תעדנה את התהליך,תאריכים ,שיחות, מיילים, מכתבים,פתקים,משהו שיעמוד ברצף הגיוני המוכיח את מהלך הארועים וההטרדות,הן על מנת שתהיינה לכן הוכחות וראיות, והן על מנת לשמור על ערנות מנטלית של מה שקורה סביבכן זה מאוד עוזר לא לאבד שליטה על מצב העניינים
    ואני מאחלת לכן שלא תחוו חוויות מעין אלה ולאלה שכן חוו אני מאחלת רפואה שלימה מהטראומה.

  131. צבי

    יש לי שאלה: מדוע נאמר מעתה שאורטל הרסה את הקריירה של א' כאשר הוציאה את הסיפור ולא נאמר להיפך, שא' הרס את הקריירה של אורטל כאשר הוא "הוציא את הסיפור"? האם זה מכיוון שלא' כבר יש קריירה ולאורטל עדיין אין? מוזר שמתעורר עתה ויכוח לגבי החלק היחיד בפרשה לגביו אין כל מחלוקת: א' בגד בפרטיות יחסיו עם אורטל כאשר הפיץ, מרצונו החופשי ולא תחת לחץ, גירסא משלו על יחסיו איתה. גירסא שהעמידה את רצינות היחסים וכנותם (אם מעולם היו כאלה מצידו) באור מגוחך ומעליב.

  132. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    נתפסתי בשורה האחרונה – "אשה לא הגונה".
    הגון. הנה כמה מילים נרדפות: אמיתי, גלוי לב, הולם, טוב, יאה, ישר, מהוגן, מכובד, מתאים, מנומס, נאות, נאמן, רצוי, תואם, תם, תמים…
    מדוע לחפש הגינות כאן? ומדוע להאשים צד אחד בהיעדרה של תכונה נאצלת זו?
    ככל שתהפכי בסיפור,"הגונים" ו"הגינות" לא תמצאי בו. זה לא סיפור אהבה מדוע תחפשי בו חמלה?
    מכיוון שמוצג כאן הסיפור כאחד מיני רבים, עולה כבר שאלת ההגינות רמה אחת למעלה, למקומות המאפשרים ומייצרים התנהגות לא ראויה,לא הולמת וכו'. ההתמודדות עם התופעה ברמה זו היא הדרך הראויה. אבל את זה את בטוח יודעת.

  133. עוד אנונימית לאוסף

    בתום 36 שעות ממפגש העיר שלנו – מוסד דמוקרטי אמריקני שראוי שנבהיר מהו – הגיע הזמן לסיכום קצר של הדברים. לפגישה הגיעו כ-40. רצינו יותר, נכון, אך זו הייתה נוכחות ייצוגית ומכובדת: של הסגל כמו של הסטודנטים. רצינו גם שתרבות הדיון תשקף את המושג והמוסד ההברמאסי שלימדנו ב"תיאוריות", לאמור שנקיים "קהילת שיח אידיאלית", קרי כזו שמאפשרת השטחה של הכוח והעלמה של אלימות – כדי שדברים יושמעו, כדי שמרחב הדיבור יאפשר מיקסום של החירות. את הרכיב הראשון מימשנו, את השני לא הצלחנו. חבל, כי כמה אנשים נאלמו דום למול האלימות ויש מי שחירותו נפגעה. יש הרבה מסרים שסוציולוגים מעבירים ויש רבים שאפשר להפנים – לא רק "המופת". אז גם זה הציב מראה לכולנו, סטודנטים ומרצים, ולמדנו גם מזאת. חשוב.

    אבל הדברים החשובים באמת נאמרו מפי מה שרבים רואים כרגע כ"המוסד" או "המחלקה". ראשית, ראש המחלקה הצהיר כי יחסי מין בין מרצים לסטודנטים (בכל הרכבי המין האפשריים) אינם לגיטימיים ואינם ראויים, מסיבות שונות שעוד נבררן בעתיד – אך האמירה של פרופ' גורביץ' הייתה חדה וברורה. שנית, הוא אמר כי המקרה עליו דיווחה המתלוננת דווח לגורמים המוסמכים ושהטיפול בו החל עוד לפני תחילת המהומה התקשורתית. שלישית, בעקבות הביקורת מצד הסטודנטים נראה היה כי החילונו להכיר בתרבות הדיבור הפוגענית במחלקה. כל כמה שהדבר קשה לנו, חלק מאיתנו חשים כעת שנטלנו חלק – סביל או פעיל – בתרבות דיבור שהחוק למניעת הטרדה מינית מגדיר כהתנהגות פלילית. זה מאוד לא נוח להיות חלק מן העבירה, accomplice, אך אם לא נודה בכך – נמשיך. נצטרך לברר זאת הלאה, אך גם כאן הצהיר פרופ' גורביץ' הצהרה ברורה: אשמנו, ומהיום הזה והילך – חדל. חדל דיבורים. חדל דיבורים כאלו. במשמע של: בכיתות, במזכירות, בדיונים, ובמסדרונות – בזוגות, בשלשות ובציבור. עוד נברר את החוק והקוד האתי, ועוד נברר את עצמנו למולם, אבל האמירה של ראש המחלקה הייתה גם כאן חדה וברורה. אין לי אלא להודות לו על מנהיגותו ברגעים הללו.

    חלק ניכר מן הדיון התמקד בשתיקה, או במה שאני מכנה מאז שביתת הסגל כשורש היסודי של האווירה בירושלים: Academic Feardom (במקום אתם יודעים מה). תזכרו מה אמרתם לי אז, בשביתה, ומה כתבתם אלי כשהעליתי את נושא הפחד כבר אז. אז אתמול יש שכינו זאת "מחלה", והיום יש שחוששים מן המינוח "מחלה" והשלכותיו. שנ"א היה מלגלג על ההבחנה – "זה לא משנה איך תקראו לזה, זה זה". הבעיה היא הבעיה ולא ניתן יהיה להמשיך באווירה שהשתררה בקרב אנשי הסגל והתלמידים בחמש השנים האחרונות ואולי אף יותר מכך. אז זה לא משנה איך נקרא לזה – זה זה.

    צריך להכיר בכך שבמקום שבו יש משטר של פחד – ויש אצלנו כזה, זה ברור מהתגובות, מהאמוציות, מהלחשושים ומהרמאויות ההדדיות, ואפילו מהאימה לכתוב דברים מפורשים גם באתר המאפשר אנונימיות – במקום כזה, אם כן, לא יכול להתקיים חופש אקדמי ולא יכולה להתקיים אקדמיה. אני תמיד מזכיר לתלמידיי כי הציבור עמל לשלם מיסיו להשכלה הגבוהה כדי שנהיה חופשיים לחשוב בתמורה, וכי הוא אפילו הסכים לאחרונה להעלות את שכרנו ואת חירותנו לחשוב. אולם אם יצרנו לנו – במכוון או שלא – לטיפונדיית פחד משלנו, רימינו את הציבור. ותכפילו את המונח "הציבור" על כל משמעות שתרצו: הקהילה האקדמית הגלובלית ושכנינו בעיר הקודש, המנהלים המצווים שלנו והעניים שמצפים מאיתנו לסיוע. "הם מ.פ.ח.דים" שאגו בימי ביבי, ואנו לא העזנו לחשוב שזה עלינו. אז זה נושא לטיפול, הפחד. ולא נטפל בו ביום אחד. תזכרו שפחד ואמון הם הקטבים עליהם ננוע, מן האחד אל האחר. זה ייקח זמן, ובוודאי גם נעשה עוד שגיאות שתטלטלנה אותנו מעט בחזרה אל קוטב הפחד. אבל הכיוון שסימנו אתמול ביחד הוא הפוך. התחייבנו שנתכנס שוב, ונעשה זאת בשבועות הקרובים כדי לברר דברים – לא בכדי למרוח, ובוודאי שלא בכדי לדבר בנימוס מסביב לדברים. ניפגש בכדי לעשות מה ש"פגישות עיר" באמת יודעות לעשות: לפתוח.

    אנו מודים לכולם על ההתגייסות, ובמיוחד ליוזמי ההתכנסות. אנו מודעים לכך שיש רבים בכם שאינם ישנים – כלל, או טוב. זה מצביע על מחויבות למקום, גם אם המקום הוא פוגעני, היה פוגעני ואולי עוד יתגלה כי היה כאן חמור מכך. נכון, כבר כעת ברור שמה שהיה בתרבות הארגונית שלנו וביחסי האנוש של חלק מאיתנו הוא חמור דיו. אבל הדאגה שהפגינו כולם היא מנחמת, ולוא במעט. אנו גם מודים לכל אלו שהפגינו בימים הללו חברות כלפי כל הצדדים המעורבים. זה חשוב שלא להמית חברתית אף אחד. לא בכיכר העיר, גם לא במייל.

    אישית, אני מניח שהימים הקרובים עוד יסערו עלינו. אני מניח שעוד נעמוד בפני בירורים קשים. למי מכם הזכרתי אתמול ספר של שלמה גיורא שהם, "גאולה דרך הביבים". בלית ברירה, נצטרך כאן שיעור בסוציולוגיה יישומית. אבל מן הברירה שבחרנו אתמול, הכיוון הוא הנכון.

    למי שירצו להסביר לי ביבים וגאולות, אתם יודעים למצוא אותי. כל יום. בהר או בכל מקום אחר שיהיה לכם נוח.

    גדי יאיר

  134. ירדנה אלון

    מי אמר שפרופסור א' אכן הפיץ את הסיפור הזה? אולי הסיפור על ה-"רומן הקטנטן" לאחר שסופר בחוג מצומצם הופץ הלאה ע"י מי מהמאזינים/ות והאצבע המאשימה על הפצת הסיפור נשלחה כלפי א'? האם היה עימות מילולי בין כותבת הרשימה לבין א'? האם היא שאלה אותו מדוע הפצת עלי את הסיפור על ה-"רומן הקטנטן" שהיה ביננו? והאם הוא השיב לה כי רצה להתרברב ברב תרבותיותו? או שמא זו פרשנות של כותבת הרשימה? (כי זה מתלבש בול על כל מיני תאוריות פמיניסטיות שרוצים לקדם?) שכן אם הוא מבוגר ונשוי או פרוד איזה אינטרס יש לו לספר סיפור כזה? מה גם שזה מסכן את מעמדו שכן הוא יודע שנאסר עליו על פי הקודים האתיים של האקדמיה לנהל רומנים מסוג זה, אינני סבורה שהוא אידיוט עד כדי כך.
    מה שאולי יתכן זה שמישהי/ו ששמע את הסיפור על הרומן הקטנטן מפי כותבת הרשימה הלך/ה והפיץ אותו הלאה וטען שזה פרופסור א' שמתרברב. או שזה תרוץ מומצא ע"י כותבת הרשימה על מנת לספר את הסיפור שלה?
    ובכן אנחנו רחימאים וליבנו "ישר יוצא" אל סיפורה של הכותבת כי כולנו הרי נגד ניצול מיני,ונגד ניצול של יחסי מעמדות והרארכיה ,וישר מתייצבים לצד "החלש" כביכול על מנת לצחצח את התדמית שלנו כלוחמים כנגד עוולות חברתיות, וכל זאת מבלי לחקור באמת את שאירע מבלי לשמוע את הצד השני,ומה יש לו להגיד בפרשה ומהי זוית הראייה שלו,
    זה לא צדק,ולא חברתי בעיני לשפוך קיתונות של רותחין על מישהו שאפילו לא סיפר את הצד שלו
    צדק אמיתי הוא צדק שבו שומעים את שני הצדדים ולא מתייצבים אוטומטית לצידו של צד אחד מבלי לשמוע את הצד השני ייתכן מאוד שאז הפירמידה תתהפך?
    הדבר הטוב היחידי שיוצא מהרשימה הזאת הוא העלאת הנושא של "ניצול" מכל סוגיו ומכל זוויותיו מבלי לערב את האנשים הנוטלים חלק בפרשה ספציפית זאת
    על ניצול בני אדם ע"י בני אדם צריך לדבר.על העיקרון הזה צריך להתבונן ולמצוא דרכים למזער אותו.

  135. סוציולוגית חובבת

    השבוע יתקיים כנס המציב את השאלה אם נשים יכולות לפעול בסולידריות. ירדנה נוזפת בפמיניסטיות לכאורה, אך מתארת בדיוק את ההתנהגות שלה עצמה (בקורס של אינדימדיה, למשל) כלפי נשים אחרות. הבעיה של "העורכת אתר" הנזכרת על ידה בצורה משתמעת כלל אינה בעיה של פמיניזם , אלא social climbing – סוג שונה של מחלה, שהחולה בה פועל כברומטר לזיהוי יחסי כוח, מלקק כלפי מעלה ורומס קלות כלפי מטה, תוך אומדן מדויק של הסיכונים והסיכויים. אשה מסוכסכת אחרת (המכנה עצמה פמיניסטית) הפליגה וטענה שהעורכת המטפסת במעלה החברה הגבוהה נשואה למרגל גרמני נאצי, נו לא שמענו הכחשה, אז אולי עד כדי כך הגיעו הדברים.
    בעלת הטקסט המיתולוגי ידועה בכך שהיא "סוחרת" בסודות מן המיטה (של אחרות, אם אפשר) כדי לגרד את תקרת הזכוכית וכולי וכולי.
    כך, גם התובנות על ההרמון אינן חורגות מן הפוליטיקה של ההרמון. היטיב לתאר פה מישהו את משטר האימה (במקרה זה בהר הצופים כניראה) אך אפשר להסיק ממנו על הכלל בגטו, כולל אלה שחושבים שיצאו מן הגטו. משטר אימה מוליד חוסר אמון, נצלנות,מלשנות דריסה חברתית כדי לטפס מעלה לעבר התחושה המדומה של הבטחון, במעלה הערימה. יש להניח גם, שהאימה אינה רק נחלת הנשים אלא משקפת גם את תחושת הפחד של הגברים, המחפשים בטחון לרגע בחיק חמים של כמה שיותר נשים. טוב, אפסיק להתפייט…

  136. יפעת

    אני עוקבת אחרי התגובות כאן בימים האחרונים ודי המומה חברים וחברות. כמי שלמדה גם תואר ראשון וגם תואר שני במחלקה לסוציולויגה בירושלים אני אומרת שההשמצות הגורפות נוראיות. זו מחלקה שלימדה אותי הרבה. יש שם גם אנישם טובים וחכמים. אני בטוחה שחלקם לא ידעו על זה שאחד הפרופסורים (לא הפרופסור שאורטל התכוונה אליו) שם מנהל רומנים עם תלמידות (אם זה נכון, אני לא הייתי מודעת לזה, אני ניזונה ממה שכתוב כאן). כל מה שאני יודעת על פמינזם וגישה ביקורתית לחיים בא ממרצים ומרצות במחלקה הזו. חשבתם על זה שאולי הם לא ידעו ולכן הם לא מגיבים. תפסיקו אל תהיו נבזיים, תנו להם קצת קרדיט. מרצות מענינות כל כך כמו ד"ר תמר אלאור, ד"ר ורד וינצקי סרוסי, ד"ר נורית שטדלר או מרצים טובים כמו פרופ בועז שמיר וד"ר ישראל כץ. לא יכול שכל אלה יודעים כפי שהרבה פה רומזים. אלה אנשים שמלמדים פמינזם, ארגונים, ויודעים לזהות הבטים השלילים של כוח. אני בטוחה שלו הם ידעו הם היו עושים משהו. אני מציעה להפסיק לדבר בכלליות.

  137. עמית

    לא שזה מצדיק משהו או מישהו, אבל בואו נדייק.
    א' סיפר לי על הרומן לפני כשנה. מי שמכיר את המחלקה יזהה אותי בוודאי- אין כאן משהו חדש. אני רק רוצה לומר שכשהוא סיפר לי, לא הוזכר שם, ולו ברמז. וגם, הוא בהחלט תיאר את זה כמערכת יחסים כנה ואמיתית, והזכיר את הערכתו אליה ואת אהבתו כלפיה.
    גם לו הייתי יודע במי מדובר (ועכשיו אני יודע) לא הייתי מזלזל בה לרגע. עכשיו משפגעה באדם הקרוב אלי ושהיה אמור להיות קרוב אליה, אני רק יכול להצטער שהכרתי אותה. ולא, במסדרון אני לא יכול לברך אותה לשלום. פשוט לא מסוגל.
    וזה לא בא להצדיק שום דבר.

  138. גיא כגן

    היי אורטל

    נהנתי מאוד לקרוא את המאמר שלך.

    הדרך בה את מפגישה את החיים, "כאן ועכשיו" עם הסוציולוגיה מרתקת.
    גיא

  139. תמימות

    יפעת, יכול להיות שמי מאלו השתמשה בגלגלי עזר?
    בואו נפקח עיניים. הגיע הזמן.

  140. אמ...

    האם מישהו בכלל מתייחס לשאלה של בגידה בנישואין? האם אשתו של המרצה היא לא פונקציה? האם היא צריכה לקחת כמובן מאליו שרומנים הם דרך חייו של פרופסורים, לא רק בכנסים בינלאומיים אלא גם פה, ממש במשרד?
    אפשר לדבר עד מחר על מוניקה, אבל מה קורה עם הילרי?

  141. דוקטורנטית

    אני חייבת לומר ששקלתי למסור מועמדותי למחלקה בירושלים – עכשיו אין לי ספק שלא אעשה זאת. אני בטוחה שאני לא היחידה.
    בריחת מוחות היא לא רק תופעה בין-לאומית.

  142. אנונימית

    לדעתי יש ללמד את הטקסט/המקרה של אורטל בכל שיעור לסוציולוגיה ובודאי בהקשרים של כוח, הירארכיה ומגדר, שכן הוא מדגים בדיוק את כל הבעיות הכרוכות בפרשה כזו. הוא שנון ואמיץ וכתוב לעילא ולעילא. מעבר לכך, לכל מי שכועס/ת על כך שתופעות כאלה רווחות מאד מצד אחד ושהאוניברסיטה העברית (במיוחד) נוהגת לטאטא אותן מתחת לשטיח (שאולי היה נכון במשך שנים רבות וארוכות), יש לומר שההתנהגות של זלי גורביץ וגד יאיר, כפי שהיא משתקפת גם כאן, בהחלט ראויה להערכה ויש לקוות שהיא תחזק את ידי כל אותן תלמידות שעברו או עוברות כעת הטרדה מינית או התנהגות בלתי הולמת הנובעת מיחסי מרות/כוח הירארכיים המחופשת ל"חיזור" או "התאהבות", כדי שתאזורנה אמץ להתלונן. אורטל – אני מקווה שנכון לך עתיד מזהיר באקדמיה ושאת עצמך בעוד שנים ספורות תוכלי ללמד את סיפורך – וזו תהיה נקמתך הפואטית….

  143. מודאג

    אני מתפלא. כולם פה עושים עצמם כאילו חלב אימם עוד נוטף מפינות פיהם. הרי כך עובדת האקדמיה – כמו בכדורסל, רוכשים שחקנים טובים ודואגים לשמור עליהם- פוליטיקה. וכן, לפעמים מורכבת, מסואבת, ולא תמיד מדיפה מניחוחות היסמין. לירושלים יש כמה פנינים שבסיום התואר ייחטפו על ידי אוניבסיטאות אחרות, שרק מחכות להן – עם שמות והכל. זו תופעה ידועה. קשה שלא לתהות מה ירושלים עושה שמרחיק את אותם האנשים, שמא אומר, את אותן הנשים.
    מבחינתי זה תמיד היה שקוף כבדולח, אבל עכשיו, גם בזכות אורטל, זה כבר מסנוור את עיני כולנו. ואני בצער חייב להסכים עם דעה שכבר פורסמה, שזו אולי ההתחלה של הסוף עבור המחלקה הזו. ואני דווקא מאשים את א' הנידון – כולנו יודעים שהבעיה היא עם מי שכונה "ב'" – לא כך מקבלים החלטות. זה פשוט לא יכול להימשך כך.
    כמו שנראים הדברים כרגע, מבחינת ירושלים, העתיד לא רק כתוב על הקיר, הוא כבר חקוק באבן.
    ראש חוג חדש עתיד חדש? בשביל עתיד חדש צריך לא ראש חוג חדש אלא ראש חדש. לקלוט מה קורה פה, לזוז מהכסא, לתפוס פיקוד, ולהפוך את המחלקה למחלקה של מצויינות אקדמית. אולי במקום לעמוד במסדרונות ולשאול מי כתב מה למי ולמה, תתחילו לבנות נבחרת מנצחת? מפסידנים יש כבר בשפע, והם הולכים ומתרבים. אולי אפשר ללמוד דבר או שניים מהתנהלותן של אוניברסיטאות בחו"ל?
    אני לא בטוח בעניין כל עניין הטוקבקים, ואת דעתי כבר הבעתי בפני חבריי. אבל גם קריאה במדבר – וגם במדבר וירטואלי – לא תמיד נעלמת מאוזני אדם. אני מקווה שגם כאן זה ישמע. אצלי הדברים כבר לא ממש רלוונטים, אבל זה פשוט חבל. כי אני מכיר את הדור הבא היטב, וטרחתי גם לבדוק. לפעמים, אולי עם כמה קאובוים ואינדיאנים, אפשר לתקשר עם עידן חדש ואז ברור שהשמים הם הגבול. אז אולי נתעורר ונפתח את הדלתות – הפעם לא של ההרמון?

  144. נירית צארום

    מי שהתמזל מזלה ולא חוותה הטרדה מינית במחלקה לסוציולוגייה ואנתרופולוגייה בירושלים, ודאי יכלה להנות מןהרצאות מרתקות. אבל מי שחוותה הטרדה מינית ונתקלה באזלת ידה של המערכת, אינה יכולה שלא לתהות על מידת המחוייבות של מוריה לתיאוריות ולתובנות שהפיקה במהלך הרצאות אלה. לעולם אל תזלזלי במי שנסיונו שונה משלך. גם אם למדתן באותה מחלקה ואצל אותן מרצים לא מן הנמנע שיהיו לכן חוויות שונות, ואין זה אומר דבר מה עלייך, או על אורטל או על נשים אחרות שהעדיפו להשמיע את קולן באופן אנונימי
    יחסים בין אישים שעובדים בצוותא שנים רבות וקידומם במחלקה אינו מתבסס אך ורק על מחקרים שפרסמו אלא גם על האופן שבו הם מתנהלים מבחינה פוליטית, הם יחסים מורכבים. דינמיקה כזאת מביאה לכך שגם פמניסטיות מוצהרות יחשבו פעמיים אם לתמוך ולהגן על סטודנטיות שהוטרדו מינית ולסכן את הקריירה המבטיחה שלהן. אכן לא תיאוריות של מגדר נחוצות בימים אלה ולא הרצאות מרתקות כי אם כוחות נפש ומחוייבות אישית וחברתית אמיתית. כאלה, אין הרבה בנמצא. דבריו של פרופסור גדי יאיר אכן מלמדים על כך שהוא מודע לבעייה שהוכחשה משך שנים ארוכות והוא נחוש לפתרה. מזל גדול יש למחלקה לסוציולוגייה ואנתרופולוגייה שהתברכה בפרופסור אמיץ ונחוש כמו גדי יאיר. אולי יצליח להציל את כבוד המחלקה ועוד יותר את כבוד אותן נשים, שאת למזלך אינך נמנית עימן, נשים שנפגעו והושתקו.

  145. אחת

    את צודקת, יש אנשים נפלאים במחלקה, שגם אותי לימדו הרבה על פמיניזם וביקורתיות. זו בדיוק הבעיה – הפער בין מה שהם לימדו אותנו לבין המציאות.
    יש שתי אופציות:
    הראשונה, שהם ידעו ולא עשו כלום – ואז מדובר בכישלון אנושי,
    השנייה, שהם לא ידעו מה קורה סביבם – ואז מדובר בכישלון מקצועי.
    עכשיו הם יודעים (לגבי פרופ' ב') ועדיין לא עושים כלום.
    אבל הם עדיין אנשים נהדרים שלמדתי מהם המון.

  146. נירית צארום

    סיפור דיכוטומי מן הביוגרפיה האישית, דיכוטומי אבל שויין כמו שאומרים אצלכם בעדה. מעשה שהיה כך היה : כשהייתי בערך בת חמש עשרה או קצת פחות, ניסה ילד אחר גדול ממני בשנה לכפות את עצמו עלי בכוח הזרוע. כיון שהייתי נערה גבוהה ובריאה והוא אשכנזי נמוך ודק (דיכוטומי, כבר אמרתי) וכיון שעדיין לא חדר לתודעתי מה משמעותה של תקיפה זו, בלי לחשוב פעמיים הורדתי עליו כאפה. רק כשהוא חזר על מעשהו שוב (ושוב קיבל כאפה) ירד האסימון. מייד הלכתי וסיפרתי את זה בדמעות לבן דודי שהיה ועודנו גבוה ובריא כשור הבר ומצוייד בחברים גבוהים בריאים ומזרחים כמותו. כולם כאיש אחד הלכו לפרק את השרץ המתבגר במכות. על זה למדתי בדיעבד מילדים שנכחו באירוע. הם סיפרו לי שברגע שהשרץ הקטן ראה את בן דודי וחבריו מתקרבים, אמר "אבל אני אוהב אותה." לא שזה עזר לו.

    גם לא' זה כבר לא יעזור.

  147. נו די

    א' לא כפה את עצמו, להזכירך נירית. ואם לא כפה אז לא כאפה. ב' כפה, אז כאפה. דיכוטומי.

  148. איריס חפץ

    עמית,
    הטעות הבסיסית שלך היא שאתה חושב ש"הוא היה אמור להיות קרוב אליה". זה בדיוק מה שהוא לא היה אמור להיות: מרצה וסטודנטית לא אמורים להיכנס למיטה ולא להיות קרובים מבחינה מינית. ואם זה לא היה קורה, לא היה לו על מה לפתוח את הפה ולה גם לא. איפה אתה חי? לו הם היו רוצים מערכת יחסים, אחד מהם היה צריך לעזוב את המוסד ולצאת מיחסי מרצה-סטודנטית, או לחכות עד שהיא לא תהיה סטודנטית שלו. אנשים מאוהבים כבר עשו בחירות קשות מאלו בחייהם. אם אתה עכשיו מדבר עם אורטל או לא, זה כנראה חשוב לך, אבל לא מעלה ולא מוריד מחומרת הענין. לא דיברתם קודם ואני מניחה שהיא תעמוד בזה שלא תדברו גם עכשיו. ריח ההחרמה שנודף מהתגובה שלך מזכיר ימים אפלים ונוכחיים בהם נשים הוקאו מהחברה אחרי שנוצלו. יש הרבה דרכים לסקול. אבל זו ההחלטה שלך כמובן אם להיות בין הסוקלים או לא.
    ולגדי יאיר,
    לקח לי קצת זמן להבין מי כתב במייל הזה מה, מרוב אנונימים ואנונימיות קשה כבר לדעת מיהו מי. בכל מקרה, ברכות.
    עושה רושם שאתה יודע מה מצפה לכם שם ושמדובר בתהליך ארוך וכואב שבו כל אחד צריך לקחת אחריות על חלקו. מי יתן וירבו כמוך שם.
    הרבה כוחות ובהצלחה!

  149. מרב

    ואני חושבת ש151 תגובות מוכיחות שאורטל הצליחה לעורר בנו משהו. אז אולי שכחנו להגיד לה תודה על התעוזה ועל העמידה שלה במבחנים שהעמידו לה פה חלק מהטוקבקיסטים.
    חלק מהמבחן היה גם היכולת שלה להתעלות על הרמה של חלק מהתגובות ולהישאר בעמדה חזקה ואיתנה, מעצם השתיקה שלה – את המסר שלה היא העבירה ובזה גם העבירה את הכדור לדיון של אחרים, דיון שהוא ברובו משמעותי וחשוב. כל הכבוד. אני מעריצה את דרכך גם בלי להכיר אותך אישית.
    אם ניפגש בעתיד, אומר לך זאת אישית. מבטיחה.

  150. ת'

    אורטל, אני מסכימה שאין שום רע בכך שכל מיני "עמית"ים לא יברכו אותך לשלום במסדרון. להיפך. זאת רק תעודה לכך שאת באמת ראויה להתייחסות.
    ולחמורים כמו עמית מגיע לאכול ממך קש.

  151. נירית צארום

    הבנו כבר ש א' מהמחלקה לסוציולוגייה הוא לא אנס או אנס בהתהוות. הוא סתם שרץ שהבנה את הדימוי הגברי המעורער שלו על חשבונה של סטודנטית צעירה ממנו ב 30 שנה או יותר. לא, הוא לא אהב אותה, הוא אהב את עצמו, או את עצמו ב"רומן" עם אורטל. חבל שלא חס על כבודה באותה מידה שניסה לשקם את הדימוי הגברי המעורער שלו ובדרכים עקומות משך שנתיים. עכשיו הוא גם מתמסכן וגם ומוציא לה שם רע במחלקה. אני מבינה שהוא לא מצא שום דרך אחרת "להצדיק" את מעשיו העלובים. לא, גם הפעם הוא לא יוצא מזה טוב.
    הסיפור הדיכוטומי היה רק משל קטן לגברים עלובים שחושבים שבמילים אני אוהב אותך יחפו על עוגמת הנפש שגרמו. ניחא, אני מניחה שאורטל, כשפרסמה את המאמר הזה, לא ציפתה למשלוח פרחים ושוקולד מעמיתיו שחלקם בזויים אף יותר ממנו.

  152. ל"עמית"

    יופי קולגה של א'-חברים לנשק (או חברה לנשק) לא תגיד/י שלום ביג דיל!
    אך לפחות אל תתחבא/י מאחורי הכותרת של קולגה… אם יש לך עמדה כל כך נחרצת עמדי מאחוריה כפי שעומדת אורטל.
    באור ולא בצל. וכן אנחנו מנחשים מי את/ה ורק לועגים לדרך הפחדנית והצבועה בה את/ה מציג/ה את עמדתך פה באתר ובחיים האקדמיים בכלל.

  153. סתם מישהי

    א' טעה. הוא שגה, אולי שגה בגדול. גם היא טעתה, זו היתה שטות, ואורטל הוגנת מספיק כדי להודות בזה.
    נכון, נטל האחריות עליו. אבל האם יש כאן מישהו שלא טעה בחייו? ולא טעה בעניינים גרועים אף יותר(ויש דבר אחד או שניים שנכנסים לקטגוריה הזו)? אני מוכנה להודות שכן. האם גם אתם? בעניין זה אני מצטרפת ל"מורה נבוכים" ומזכירה לכולנו – כולנו – שאנחנו כולנו -כולנו – בני אדם.
    יש עונש, ויש רמיסת כבוד. מי שמסוגל לקרוא למישהו "חרא" או "אפס" או "נבלה" כל כך בקלות יכול גם הוא להסתכל במראה ולשאול את עצמו: האם, אם היה מתגלה גם הוא במערומיו, בנקודות שפל בחייו, בדברים שאמר, שעשה, שעליהם הוא מצטער, האם גם לו מגיע את אותה השפלה פומבית? האם גם לו מגיע שבהינף יד ימחקו את כל זכויותיו? ואני מתייחסת בדבריי לא פחות לאלו אשר בחרו שלא לומר שלום לאורטל במסדרון, או שבחרו לכנות אותה בשמות שבוודאי אינם עושים חסד עם אישיותה ועם מה שהיא כאדם.
    העקרון כעקרון צודק. אפשר בהחלט לדבר על זה ברמה הזו. על כך אין ספק. ואני שמחה שאורטל העלתה את הדברים, אף כי לא לגמרי משוכנעת בעניין הדרך.
    אז בואו רק נזכור שאף אחד מאיתנו לא צדיק גדול – והעובדה שאנחנו מצטרפים כל כך בקלות ללינץ' הזה לא רק שמפספת את הנקודה העקרונית, החשובה, אלא גם יכולה לסמן לנו משהו לגבי המוסר שלנו.
    רצח אישיות, נידוי חברתי, שימוש באנשים כבשר תותחים, ממש לא משקף את הערכים שחלק מאיתנו היינו רוצים להעביר במסגרת הדיון.
    זה מה שרציתי לומר.

  154. דניאלה

    אם מישהו תהה איך נוצר משטר הפחד וההשתקה במחלקה לסוציולוגיה בירושלים אז עמית נתן לנו את התשובה.
    הוא נשען על דברי חברו הטוב ומייד מחליט להפסיק לדבר עם אורטל במסדרונות. ככה ייעשה לאשה שהחליטה להתלונן על החבר הטוב שלך.
    ואיך עו ד מייצרים תרבות של פחד?
    עמית, חבר סגל במחלקה מודה "א סיפר לי על הרומן לפני כשנה…אין כאן משהו חדש". כלומר:
    הוא, איש סגל במחלקה, יודע ובוחר לשתוק ולשמוע את ההגדרות של א' חברו לקשר עם סטודנטית לתואר ראשון במחלקה שלו בתחילת שנות העשרים לחייה (כן רומן,נו באמת,זה רומן כמו שאתה עמית)
    ואז הוא אומר: "לו הייתי יודע במי מדובר (עכשיו אני יודע) לא הייתי מזלזל בה לרגע". למה שתרצה לזלזל בכלל? אהה כן, כי האשה המפתה והוא החבר הטוב שלך
    והכי גרוע, עמית מכריז על דברי האזהרה הבריונים שלו בפומבי, באינטרנט , לא בפני אורטל, כדי שכל מי שאי פעם חשבה להתלונן תקבל את המסר. אני ,עמית,חבר סגל במחלקה, יטפל בך באופן אישי, אני אספר שאני מצדד בחברי הטוב, אזלזל בך, ידאג שכולם ישמעו שהיה רומן ולא סתם ניצול יחסי סמכות והכי גרוע אפסיק לדבר איתך במסדרון. ככה מפקחים על המתלוננות. מפסיקים לדבר איתן,לוקחים להן את התרגול שהבטיחו להן, לוקחים להן מלגה ובעיקר מגייסים חבר טוב שיפסיק לדבר איתן במסדרונות.
    אז קיבלתי את המסר עמית,ניצחת
    החלטתי לא להתלונן
    מצטערת אורטל, וכל מי שחווה "רומן" או הטרדה של ממש במחלקה, נסיתי לגייס את כל שאריות הכוח שלי אבל המכתב של עמית חיסל אותי לגמרי
    אני מצטערת שאין לי את האומץ של אורטל
    דניאלה

  155. עוד מרוקאית

    לעמית,
    "א סיפר לך", כן,גם לי הוא סיפר וגם למזכירות בכל הפקולטה, וגם לסטודנטים במסדרונות, לכולללללם.
    זה לא היה רומן, ולא , הוא לא אהב את אורטל. הוא סיפר שהוא מזיין סטודנטית, הוא התגאה בזה. במקום לשאול את החבר שלך תתחיל לברר מה הוא סיפר
    וכן הוא דבר בגזענות על מזרחים ומרוקאיות בפרט. איך אני יודעת? גם אני הייתי סטודנטית שלו, וגם אני מרוקאית או כפי שהוא אהב להגיד "איך מישהי כמוך הצליחה להגיע לפה", ואז הוא הוסיף"סתם, אני מתגרה בך, אני אוהב לראות אותך מתחממת" או שיא השיאים היה כשהוא אמר "אני בסוף אחשוב שהשמועות נכונות, שמזרחים אכן סובלים מרגשי נחיתות". גם אני נהלתי איתו שיחות קפטריה רבות. עד שיום אחד אחת המזכירות בפקולטה תפסה אותי ואמרה לי "תיזהרי ממנו,מאמי, הוא אוהב פרגיות". אבל אני לשמחתי בשום דרך לא נמשכתי לגבר הזה. גברים שנושקים ל60 לא עושים לי את זה, עמית, גם אם הם אומרים שזה "מערכת יחסים כנה ואמיתית והזכיר את הערכתו אליה ואת אהבתו אליה".
    דבר אחרון, אין לי בעיה שלא תגיד גם לי שלום במסדרון, הבעיה היא שהשתפנת מלחשוף את עצמך אז איך אדע מי אתה? גיבור גדול כבר אמרו לך?
    ולאורטל, לרגע אל תחשבי שעשית טעות, כל מה שתיארת קרה גם לי איתו, אחד לאחד, אותן מילים אפילו. וזה שלא ניהלתי איתו רומן לא אומר עליי כלום ובטח לא אומר עלייך כלום. זה רק אומר משהו על עמית, חבר סגל שנותן אישור לחברים שלו להמשיך ולזיין סטודנטיות,עוד שנה ואני עפה מהמקום הזה

  156. אישה

    דניאלה, בבקשה ממך, יש לך את הכוח, ויש לך את התמיכה. וכן, את יכולה להיות חזקה כמו אורטל – זה ניכר מהתגובה שלך.
    יש המון אנשים טובים במחלקה, ואנחנו צריכים אנשים כמוך וכמו אורטל, כדי שיעזרו לכולנו (גם אלו אשר לא חוו הטרדה) לשנות את מה שקורה במחלקה. לא לשנות ברמה העולמית אלא לשנות פה, בקטן. ואני לא מאמינה שתיפגעי – להיפך, מאחר שיש שינוי דורי משמעותי במחלקה, כל המערך הולך להתהפך – ונשים כמו אורטל וכמוך, וגברים ראויים יהיו הדור הבא.
    אני לא יכולה לשכנע אותך כי אני לא במצבך. לא חוויתי משהו שיכולתי להתלונן עליו. רק הרבה הרבה הערות. כן,גם מא' המקורי.

  157. עמית

    שאעיר לך על הדקדוק הקלוקל או שגם זו בריונות? לכאן הגענו בחינוך האוניברסיטאי?
    אולי תתעסקו בנות פחות במה שקורה במסדרונות ויותר במה שקוקה בכיתות? פחות במה שקורה מתחת לשולחן ויותר במחברות?

  158. חנה בית הלחמי

    ואני מניחה שהשינוי שחל מאז ארעו הדברים אינו גדול במיוחד. אני אישית נתקלתי בתופעות באקדמיה, בתקשורת, בפוליטיקה – שהדעת אינה סובלת.
    מובן לי מדוע לא נחשף כאן שם המרצה – זה אינו מעיד על שום דבר מהדברים שניסו לטפול על אורטל. סטודנטית בת 20+ מגיעה לאקדמיה מתוך אינדוקטרינציה חברתית-פטריארכאלית שמגדירה את הטוב והרע, ולצערי רובינו משנות את הגדרות הטוב והרע רק בעקבות החוויות וחשבון הנפש שאנחנו עושות אל מול תחושתנו הלא נוחה באותן חוויות, שסותרת את אותה אינדוקטרינציה.
    הגעתי לכאן דרך קישור שהוצב אצלי בפוסט התוקף את הח"כיות על שתיקתן מול הטרדה מינית והטרדה מאיימת. עוד פן של אותו עניין. http://www.notes.co.il/hanna/44970.asp

  159. מרוקאית++

    דברים שנאמרו ליד הכרית????? זה המקור של אורטל?? תרשי לי רק לצחוק,סליחה,להתפקע מצחוק… א' המכובד מדבר כך כבר שנים לסטודנטיות וסטודנטים בהפסקות במסדרונות ובשיעורים. ובטקסט של אורטל כתוב בצורה מפורשת שאלו דברים שהוא אמר לפני שהתחיל הרומן בינהם וגם אם לא?? אז מה??
    אגב, לא רק על מזרחים, הוא לא חס על ערבים דתיים הומואים רוסיות ועוד (מקרה מפורש בו הוא דיבר על רוסיות בהקשר של זנות ידוע לכולנו). ושכחתי אתיופים,סליחה.
    ולמורה נבוכים- נראה לי שאת צריכה להיות נבוכה, נבוכה לומר שאורטל לא הוגנת או מבחילה אותך. דווקא את מבחילה אותי, אני כמעט בטוחה שאת מהמחלקה- מה יוצא לך מזה אהה? מחפה על שתיקתך ושיתוף הפעולה שלך עם התנהגות בלתי הולמת, נוהגת בחברות בסגנון המועדון האליטיסטי של אנשי שלומנו כפי שא' אוהב להגיד??
    את מכירה את הדמויות-יופי. תזדהי!! פחדנית.
    אורטל- את לא מבחילה אותי-את גורמת לי לגאווה. המון גאווה.
    ובהמשך למירב-
    שאראה אותך אומר לך זאת אישית.
    ולאנשים כמו עמית ומורה נבוכים מביישים ומבחילים ככל שיהיו אל תתייחסי הם לא יכולים להטיף לך על הגינות.הדרך בה הם מתנהלים פה באתר מלמדת אותנו שבדיוק להיפך.להיפך.

  160. סטודנטית

    לכל ה"עוד אחת" – גם איתי הוא התחיל. ולא, זה לא עבד. אבל האיש לא מתייאש. מאחת לאחת כמו פרפר בין פרחים. למה לנהל איתו שיחות קפיטריה? שישאל אותך אלף שאלות על סיפור חייך? שיספר לך על הזיונים המדומיינים שלו, ברמז או לא ברמז? שיגרום לך להרגיש שאת חכמה? מכירה את הטריק. אני באמת חכמה מסתבר. מה שמדהים אותי זה שהוא הפך לחבר הכי טוב של הבחורה הכי מבריקה במחלקה – היא יודעת מי היא אני חושבת. מה קורה פה? אני פונה אלייך – איך את מתיידדת עם מישהו כזה? איך הצלחת לשכנע אותו שאת לא בעניין (ולא יכול להיות שאת בעניין….ראיתי אתכם מדברים)? את אורטל אני לא ממש מכירה. רק ראיתי אותה במסדרון ושמעתי שגם לה מוח לא קטן. אבל הוא כזה דוחה – איך יכולת? איך אפשר ידידות ואיך אפשר רומן?
    יאק.

  161. סטודנטית מאוכזבת

    ברצוני לפנות לאחת המרצות במחלקה שלקחה חלק פעיל בפעילות פמינסטית במחלקה ובאוניברסיטה בכלל. "לוחמת זכויות הנשים" . אני מאוכזבת ממך. כותבת כאן באתר ומכפישה את אורטל תחת שם בדוי בכדי שתוכלי להמשיך ולהתפאר בכך שאת פמינסטית. מדברת עם דוקטורנטים במחלקה תוך כדי שאת שוטחת בפניהם טענות על כך שאורטל לא הגונה… ואת הגונה? את ידעת על המקרה כבר זמן מה, מדוע שתקת?
    אני יודעת את התשובה, ולא רק אני..
    ועכשיו את יוצאת להגנתו של א'? ומספרת לכולם כמה הוא מסכן ושאורטל המרשעת הרסה לו את המשפחה והקריירה שמעולם לא הייתה לו?
    או כפי שאמרת-אני דואגת להתקשר לא' כל יום אנחנו חברים… ולאורטל את דואגת להתקשר? דיברת איתה לפני שהכפשת אותה בפני מאסטרנטים ודוקטורנטים?או שהדבר החשוב לך לומר זה שאת לא מבינה איזה מוטיבציה עומדת מאחורי הפרסום?
    בתור פמינסיטית(עלאק) אולי עלה בדעתך שלאישה יש זכות להשמיע את קולה כפי שעשה א' בפנייך ובפני כל חברי הסגל?
    ועוד דבר- גם את היית עדה ואפילו השתתפת בשיחות הנחשבות על פי חוק הטרדות מיניות. אני הייתי בסיטואציה כזאת.ואת שיתפת פעולה. את לא חייבת לתמוך באורטל אך אל תכפישי ותעשי טובה את פוגעת בשמן של פמינסטיות ערכיות ואמיתיות שנכלמות מההתנהגות שלך.
    ואם את עומדת מאחורי הפוסט שטוען כי לא תאמרי לאורטל שלום אז אני מבקשת שתצאי לאור שכולנו נדע לא להגיד גם לך שלום.

    מאוכזבת ממך מאוד.

  162. מיכל פרנקל

    בניגוד לטענתך, אין לי מושג מי אתה.
    אודה לך אם תזדהה בפומבי או בפרטי כדי שאוכל גם אני להנות מן הפרבילגיה של לא לדבר איתך במסדרונות המחלקה.

    ולכל האחרים, ובעיקר לסטודנטים שלנו:
    אין זו שעתינו היפה ביותר. כמה מאיתנו, שעמדו לצידה של אורטל לאורך הדרך, ראו בעיניים כלות כיצד התרברבותו החופשית של א' מול אורטל עצמה ועם אחרים, בעיקר בחצי השנה האחרונה, הופך את סביבת העבודה היומיומית שלה לסביבה משפילה ועויינת. ייתכן והיינו צריכות לפעול אחרת. לא עבר יום בחודשים האחרונים מבלי שביררתי עם אורטל האם היא הייתה רוצה שנפעל באופן שונה. אני חושבת שאורטל תסכים, שהצענו תמיכה בכל החלטה שהיא תקבל, ומכיוון שהיא זו שצריכה להתמודד עם משמעות הפרסום והחשיפה, בחרנו לא לדחוף ולא לחשוף בניגוד לרצונה.

    קל לשפוט אותנו. אני חושבת שאם הייתי שומעת על מקרה דומה במקום אחר, שאינני חלק ממנו, הייתי הראשונה לשפוט ולדרוש דין וחשבון מקולגות שלא צעקו, שלא הפכו עולמות. אבל כשחייהם של אנשים אמיתיים עומדים לנגד עיניינו, ואני מדברת כרגע בעיקר על חייה של אורטל עצמה, אני מאמינה שצריך לכבד את יכולותיה (הניכרות, שאליהן נחשפתם כולכם) ואת האיג'נסי שלה, בבחירה כיצד לטפל בעניין. לפחות עבורי, זה היה הקו המנחה היחיד. לא שתקנו ולא הושתקנו. אני יכולה להבטיח לכם ששיקולי הקריירה שלי, או של עמיתותי, מעולם לא היו שיקול. אני לא חוששת שהקריירה שלי תיפגע בגלל עמידתי לצידה של אורטל, ואני לא חושבת שהקריירה של אורטל, או של מי מהסטודנטים שיעמוד לצידה, מצויה בסכנה. בניגוד למה שנדמה מן החוץ, אינני חושבת שהכישרון להרכין את הראש ולשתוק מול עוולות הוא אחד הכישורים הנדרשים לקבלת משרה במחלקה (ברמת המ.א. והלאה). במידה רבה המצב הוא הפוך. כוכביה של המחלקה בשנים בהן אני מכירה אותה, היו בדרך כלל אלה שיכלו לשלב יכולת אקדמית מזהירה עם נכונות לדבר ולפעול גם בספרה הציבורית בתוך המחלקה ומחוצה לה.

    אבל אני גם מודעת לכך שנכשלנו בהעברת המסר הזה אליכם. המסר לפיו תפקידנו לתמוך בכם ובעבודתכם האקדמית ולנסות להסיר מדרככם כל מכשול שמקורו באפליה, בהטרדה ובאי צדק.
    רובינו המכריע כואב את האופן בו התגלגלו הדברים. היינו רוצים לזכות באמונכם ולדעת שבעת מצוקה תדעו שאתם יכולים לפנות אלינו ולקבל סיוע שיאפשר לכם לחוש חלק מן המחלקה ולחלוק איתנו את האתגרים האינטלקטואליים והמחקריים עימם אנחנו מתמודדים.

    אני מקווה שנצליח לבנות אמון זה מחדש, עבור כולנו.

  163. צבי בן דור

    בא'נה אתה רציני?? אני בקושי מאמין שזה אתה אותו עמית שר לפני דקה סיפר שהוא היה שותף לשיחה בה שמע פרטים על רומן בין מרצה וסטודנטית ושתק שנה תמימה. עכשיו אתה נטפל לדקדוק ובא להמליץ לתלמידה שלך להתרכז בחומר הלימודים? הרי אם אתה והחבר שלך הייתם מתעסקים במנדט היקר שניתן לכם בכיתות במקום לבלות בשיחות על "חצאיות" סטודנטיות כמו דניאלה היו באמת יכולות להתעסק בחומר הלימודים ולא באיכותם האנושית הירודה של מוריהן.

  164. הגיע הזמן

    תודה למיכל שמצילה את כבודה של המחלקה. עכשיו כשאני רואה שיש לאורטל תמיכה שמופגנת אפילו באתר זה
    אני רגועה. מיכל: את היית מוערכת בעיני כמורה ועכשיו את מוערכת בעיני כאדם.

  165. 3 סטודנטיות מהמחלקה

    אל תקרא לנו בנות , אנחנו לא הילדות הקטנות שלך. אנחנו נשים שבזכות החבר הטוב שלך נאלצות להיכנס ולהסתכל מתחת לשולחנות. וכן אתה בריון. אתה רוצה אולי לתת לדניאלה גם ציון על התגובה ולכתוב לה נזיפה בתעודה? אנחנו מאוד גאים שדקדוק אתה יודע כי דרך ארץ אתה כנראה לא מכיר.
    לפחות היית נותן מילת תמיכה לדניאלה שנפגעה מב' . בעצם אנחנו לא צריכות לצפות, הוא בטח גם חבר שלך.
    תגיד, גם ב' סיפר לך שהוא אהב אותה? ואולי אתה מתכנן גם על דניאלה חרם… בבקשה תצא מן המערה בה אתה מסתתר- כי ה"בנות" מתות לדעת מי אתה ולהחרים את הקורסים שלך ולהגיד לך באופן אישי ששלום ממך אנחנו לא רוצות.
    על החתום: סטודנטיות מהמחלקה לסוציולוגיה בירושלים.

  166. נירית צארום

    ההשתתפות של עמיתה פמניסטית, שכותבת כאן בשם בדוי, בשיח שובניסטי מובהק, אינה מפתיעה אותי כלל וכלל. במיוחד כשמדובר באורטל צעירה מזרחית מבריקה ויפה מן הפריפריה.אני מהמרת שאותה פמניסטית משתייכת לאותה א"א [אליטה אשכנזית]. אליטה שמסתכלת בעין עקומה ובהתנשאות על נשים מזרחיות ורואה בהן לא יותר מאשר אובייקט למחקר סוציולוגי אנתרופולוגי והנה מגיעה אורטל. אורטל חומקת מהאובייקטיביזצייה שעשה לה אותו א' ומשמיעה את קולה אז נו שהיא לא תנסה לרסק ולהבנות את אורטל שוב כאובייקט (צדיקה או פרחה)? אבל אורטל קצת יותר חכמה, היא הצליחה לשבור את שיח השובניסטי שאותה פמניסטית השתתפה בו. אבל אותה פמניסטית לא נרגעה, למדנו על כך מתגובותיה האנונימיות באינטרנט. כנראה שהיא לא היחידה. יש עוד כאלה, לא רק במחלקות לסוציולוגיה ולא רק בירושלים, גם באוניברסיטת ת"א. אני באופן אישי הכרתי גברת כזאת שיש לה יחסים סולידריים עם גברים דכאניים. אישה שסופר עליה שבהיותה ראש חוג דחתה תלונה על הטרדה מינית בטענה שהיא לא מתעסקת עם תלונות ממקור אנונימי, בלי שמץ של אמפתייה לסטודנטית המוטרדת. למיכל פרנקל מאוד שמחתי לקרוא את הדברים שכתבת, ההזדהות בשמך והעמידה הגלויה והאמיצה לצד אורטל. זה האור בקצה המנהרה לא רק לשינוי נורמות בחוג לסציולוגיה במחלקה לסוציולוגיה בירושלים, אלא גם לשינוי נורמות פמניסטיות בכלל.

  167. ירדנה אלון

    מן הרשימה ומשלל התגובות שהועלו כאן עולה תמונת פסיפס מדכאת במיוחד לא רק של המחלקה לסוציולוגיה,אלא של החברה הישראלית בכללותה אלה הן פניה המפורכסות של החברה הישראלית(אולי האנושית בכללותה?)
    גבר פוגש אישה,הוא מבוגר ממנה בעשרות שנים ,הוא סוציולוג (גזען?) – כלומר(לכאורה) מתחת למסכה של הנאור והליבראלי מסתתר מעין סוציפט?,הנאלץ בוקר בוקר להתמודד עם הסוציופאטיות שלו אל מול המראה ולפני צאתו את הדלת למחלקה לסוציולוגיה הוא לא שוכח לשים את המסכה על הפנים כפי שפעם היו חובשים כובע לפני היציאה מן הבית.
    היא סטודנטית שלו,באה ממקום רחוק אל העיר הגדולה חמושה בשאפתנות חסרת גבולות להצליח ולהוכיח לעצמה ולעולם למה היא מסוגלת,היא בודקת את גבולות היכולות שלה,ומוכנה לשלם מחיר לא קטן עבור זה, גם להיכנס למיטה עם המרצה ,אם הדבר מתבקש,הנה היא חצתה את הגבול,
    לכאורה סיפור בנאלי אלמלא התפאורה ,התפאורה האקדמית, הפקולטה לסוציולוגיה, ששם הכל צריך להיות ראציונאלי ,מהוגן,שומר את הגבולות מתיימר לשנות את פני החברה הישראלית ,כאילו הוא חי מחוצה לה ,בעולם משלו,ושוכח שהוא הוא החברה הישראלית.
    כך נראית החברה הישראלית,-משיגה דברים דרך מניפולציות, לא בוחלת בעשיית דמוניזציה ודה לגיטימציה במאבקים רעיוניים, לא בוחלת בשום אמצעי על מנת להשיג את המטרה,מניפולציות רגשיות,על ידי רקימת שקרים ועלילות,ע"י הפחדות,ע"י הכפשות,(ראו כל התגבות של סטודנטים מרצים ועמיתים שענו לרשימה מן הפקולטה לסוציולוגיה,הרוב הגדול הופיע בעילום שם תחת הכותרת "מפחד פן יבולע לי "(אני מסכן,אני קורבן,אני פאסיבי,אבל מאוד אגרסיבי כשאני מתעמת בעילום שם אם מי שאני מתעמת איתו לרבים מאנשי הפקולטה הזאת אין את האומץ הדרוש לעמוד פנים אל פנים ולהתעמת אל נוכח מה שקורה בפקולטה הזאת במשך שנים כפי שעולה מן הסיפורים,כולם וכולן עושים את מלחמותיהם בהסתר כל אחד משחיז את סכינו בהסתר בפינה שלו עד שיגיע הרגע לשלוף אותה ולתקוע בגבו של האובייקט",ההתנהגות הזאת איננה ייחודית לפקולטה הזאת זאת ההתנהגות הנורמטיבית של החברה הישראלית והיא בולטת בעיקר בפוליטיקה הישראלית,(הייפלא הדבר?),הזעזוע כאן הוא שמדובר בפקולטה לסוציולוגיה שאמורה בעצם לשמש מופת ומגדלור לחברה הישראלית,לוא היה מדובר בפקולטה לכלכלה או מחשבים, הדברים המסופרים היו מנותחים בפחות אמוציות.ויותר ממוקדים במהות הנושא שהוא ניצול והטרדות מיניות.אבל בפקולטה לסוציולוגיה זה קורה ,במקום שאמור להיות כל כך מהוגן?
    גם אנחנו הישראלים נורא משתדלים לראות עצמינו "מהוגנים"(אנחנו חברה מערבית פתוחה,דמוקראטית ,וליבראלית כך אנחנו רוצים לראות את עצמינו- זאת החליפה שאנחנו מנסים לתפור לעצמינו ומתחת לחליפה מה?
    מניפולציות של קורבן,גזענות,צרות מוחין,יהירות,רברבנות,השגת דברים בדרכי מירמה,שמור לי ואשמור לך, "זה לא חשוב מה אתה יודע חשוב את מי אתה מכיר",וכשמתחילה סערה פורצים כל היצרים האפלים החוצה וסודקים את המסיכה מאיימיים לנפץ אותה, אבל יש מי שרוצים לאחוז במסיכה הייטב היייטב,וטומנים מלכודות של דבש לכל הסובבים מודים על הטעויות ממעיטים וממזערים אותן, פתאום אנחנו כבר לא בני אלים,קצת ירדנו מן האולימפוס כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות(ראו האליטיזם המשפטי במדינת ישראל כך בדיוק הוא מתנהל,הוא מנופף באצבע צרידה כלפי החזקים,ומועך את החלשים הבאים בשעריו,והמשאבים הכלכליים לא מצויים בידיו מסוגל לשלוח בני אדם חפים מפשע לכלא לשנים באדישות מוחלטת לגורלם עד שמתגלה האמת ואז האליטיזם הופך ל- "גם שופטים הם בני אדם ויכולים לטעות".וכך גם טומני מלכודות הדבש שרוצים לשמר את המסיכה המהוגנת,במקום לסייע בניפוצה,טעינו אנחנו בני אדם, הבה נפתח דף חדש ,ונבנה יחסי אמון רעות ושלווה (זה לא מה שאנחנו כל הזמן אומרים לעצמינו בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי פלשתיני למשל? הדימוי העצמי של peace love and human understanding? ,ממש ילדי הפרחים אבל כל הזמן יוצרים מצב של עימות צבאי?במקום לפתור את הסכסוך אחת ולתמיד ,ולפתוח בחיים והיערכות אחרת כשיש הסכם שלום? נצטרך להתחיל לחשוב אחרת לגמרי ועל מטרות שונות לחלוטין אם הסכסוך יסתיים הלוא כן?המטרות שלנו ישתנו,כל כך התרגלנו לשיגרת העימות והמאבק ההישרדותי ,עד כי קשה לנו לקום בוקר אחד ולחיות אחרת ממה שהורגלנו אליו,ונצטרך לעבור גם סוג של שינוי פנימי, אנחנו באמת מעוניינים לשנות ולהשתנות?.וכך גם בפקולטה לסוציולוגיה, כל כך התרגלו שם ל-א',ב'ג' ד' ולהתנהגות שלהם,ומפאת אינטרסים אישיים (כל אחד לנפשו, או פה ושם כריתת בריתות נגד קבוצה אחרת,)עד כי כל מי שמתריע בפעמונו כי דברים נוראיים מתרחשים מתחת לפני השטח,ומפריע את שיגרת היומיום ושלוות הנפש שמישרה או המעמד האקדמי מקנים, אחת דינו להיות מושתק, אם בדרך של חרפות,גידופים,השמצות,הפחדות,חרמות,פאשקאוילים (ממש כמו בחברה החרדית שאותה הליבראלים כל כך אוהבים לשנוא , בשם הליבראליות והפתיחות) או ע"י טמינת מלכודות של דבש,מפני שגם מלכודת הדבש וההתחנחנות של "טעינו" אנחנו רק בני אדם,הבה נפתח דף חדש, (הסאבטקסט של זה- עזבו אתכם עכשיו משינוי פני הדברים, מאוד נוח לנו ומייטיב איתנו המצב ואם לנו טוב למה לשנות?)(אם להון-שילטון טוב למה שהמצב החברתי כלכלי ישתנה?,יאללה תעזבו אתכם ,תשתקו ותנו לנו לעשות מיליונים על הגב שלכם)
    וכך גם הפקולטה לסוציולוגיה, מה שאמור להיות המגדלור של החברה הישראלית,ואני אומרת צריך להחליף את אנשי המגדלור הזה,לנקות אותו הייטב.לא להרוס את המגדלור,הוא נחוץ לנו , לכל חברה נחוץ מגדלור, לא נחוצים הם רוב האנשים שמתחזקים את המגדלור ,או שהם יתחילו לשנות את עצמם ואת מקום העבודה שלהם ,ויתחילו להבין שלהיות אנשי מגדלור זה דרך חיים אותנטית או שילכו הבייתה ויבואו אנשי מגדלור אחרים שיודעים את מלאכתם ומבינים את השרות לציבור שעליהם לתת,ויכבדו את אורח החיים בו בחרו ויחיו אותו, לא ממקום של דוגמא אישית ומופת זהו מקום שסופו רהבתנות ויהירות, אלא ממקום של אמונה עמוקה בייעוד האישי שלהם,בתנאי שהוא בא ממקום של בחירה מודעת וחופשית ולא ממקום של שיקולי אגו ומעמד.

  168. שולה פרסלר

    לעמית, אתה כותב "שאעיר לך על הדקדוק הקלוקל או שגם זו בריונות? לכאן הגענו בחינוך האוניברסיטאי?
    אולי תתעסקו בנות פחות במה שקורה במסדרונות ויותר במה שקוקה בכיתות? פחות במה שקורה מתחת לשולחן ויותר במחברות?" רצוי שתזכור כי למה ש"הגענו בחינוך האוניברסיטאי" אחראים המורים בחינוך זה. וגם אני מציעה שהמרצים יתעסקו יותר במה שקורה בכיתות – תתחילו ללמד במקום ל…. ואז לא יהיה במה להתעסק במסדרונות.

    ובאשר לתגובה של מרוקאית++ שהעירה את תשומת ליבנו לגבי ההערות של א' על מזרחים, דתיים, הומואים, רוסיות, אתיופים… מזכיר לי שלטון כלשהו ולכם?!

    ולדעתי כדאי להוציא את השרצים אל האור. אז נכון שאסור לומר את שמו וגם עורכי האתר לא יפרסמו, אבל כן אפשר להגיד מי זה לא, וזה לא כזה קשה כי בימים האחרונים אני מאמינה שאנשים שמגיבים פה ולא מהמחלקה כבר ביקרו ברשימת הסגל ופחות או יותר הבינו מי זה. אני חושבת שהמרצים שלא קשורים דווקא היו צריכים לדבר, אחרת גם הם בחזקת חשודים.

  169. חופשיה לחשוב

    אני לא מבינה את העניין. חופש הביטוי? האם מישהו שמוכן להביע דעה שאינה מקובלת גם הוא צריך להתחבא מאחורי מסיכה? כן, גם אני חושבת שא' לא פושע אלא סתם אידיוט – שמודה שהוא אידיוט – ושמוכן לשלם את המחיר ולשנות את דרכיו. מבחינתי, אם כך יעשה (ואהיה כאן כדי לוודא שכך יהיה) – הוא לא ראוי לסקילה, לקללות וכדומה. ואני מפרידה לחלוטין בין מקרה זה למקרה של ב'. על זה אני בטוחה שאין כפרה.
    אני כן אומר שלום לאורטל במסדרונות, וגם בפטיו, המקום שבו היא השפילה את המחלקה שלה אני שייכת – והפכה אותה לקרקס. ולא, גם אם יש בה פושע אחד ואידיוט אחד, היא לא היתה קרקס מלכתחילה. יש כאן אנשים טובים וראוים.
    בכל זאת, האם תהיו מוכנים לקבל את העובדה שקשה לחלק מהאנשים להסתכל לאורטל בעיניים? היא עשתה מעשה נבלה: להתלונן זה בסדר, זה ראוי. לשלוח מכתב ביודעין שהאדם הזה יהיה גמור חברתית, זה כבר רוע.
    וכן, אני חושבת שאורטל חשבה שהיא תרוויח מזה. היא טעתה ולא בגלל שאני או א' מתכוונים "לנקום בה".
    ולא מעניין אותי אם זו לא דעה מקובלת. אני רק מצטערת שאני צריכה להתחבא בשם עלום כדי שגם אותי לא ירגמו באבנים שא-ת-ם לא תרגמו אותי באבנים.
    אני חייבת להסכים עם "האבן הראשונה". לא אטיל על אורטל אבן, וגם לא על א .' על ב', אם יסתבר שהכל נכון, אזרוק סלעים וגם סלעים. שוב, עניין של מידות מוסר ומידות של רחמים.
    אפשר עדיין להבין שאני ואחרים לא רוצים לנטוש חבר בצרה? גם אם הוא הכניס את עצמו לצרה הזו? גם אם הוא מטומטם – והוא מטומטם? הוא באמת לא איש רע. ומי ישפוט אם הוא אהב אותה או לא?
    ואורטל: את לא מטומטמת. אל תנסי למכור לנו את האקט של השיה שנקלעה לטפליו של הזאב המרושע. כיפה אדומה את גם לא. ומותר לי לחוות את דעתי עלייך, גם אם היא לא הדעה המקובלת ש"את גיבורה, את נהדרת…".
    שלום אגיד לך – לא אתן לך את העונג "לגלות" מי אני. ולא, לא אפגע בקריירה המקצועית, כי תתפלאי, גם אם יש לי כוח אני לא אשתמש בו לרעה. אני לא מפלצת, ולא אסכים שאת וחברייך תהפכו אותי לכזו רק מתוך פופוליסטיות שטחית. ולכן כן אגיד לך שלום. עוד משהו: אל תניחי שהתומכות בך לא משלמות מס שפתיים. הייתי רוצה להאמין שגם שם את לא תמימה. אחת מהתומכות הנלהבות שלך בהחלט הביעה דיעה אחרת בפניי. גם היא לא רוצה שחברייך ירגמו אותה באבנים. וגם היא לא מתכוונת לפגוע בך. גם היא לא מפלצת, מה לעשות?
    אני עדיין עומדת בדעתי שא' גם הוא לא מפלצת. גם את לא. מפלצות יש רק באגדות, או בקרקסים. כאן יש בני אדם. כן, בני אדם עם רגשות והכל. גם לא' יש. ולעזאזל, הוא טעה! מגיע לו נידוי? מגיע לו שישנה את תרבות הדיבור שלו, את ההתנהלות שלו, וכן שיקבל על עצמו אחריות וישלם מחיר. אבל בואו לא נשלוף את הלפידים.
    הסיפור של ב' מטריד אותי – ובאמת מטריד אותי – הרבה יותר. וכן – אם למישהי יש תלונה, זו הדרך – גם כדי לטעון נגד א' וגם נגד ב' וגם נגד ג' וגם נגד ד'…. רצח אופי זה סתם נבזי. וממש לא מעורר הערצה.

  170. סמולן

    הכל כאן מוזר ומופלא. ראשית, מתברר שהסוציולוגיה נחשבת לסוג של מגדלור מוסרי. מעולה, אבל זו חשיבה די הזויה. הלו.

    אבל המטורף יותר, והוא אכן מטורף, הוא הפער העצום בין הפוסט הקליל, התגובות הכל כך תיאורטיות אליו (קהילה הבראמסית), ומה שאני מבין כמצע העובדתי שעולה מהתגובה של מיכל פרנקל. מדובר באדם הרבה הרבה יותר בעייתי ממה שמתואר בפוסט. חודשים של סיוט במסדרונות ? חצי שנה שבה אומרים לך שיכבדו את האיג'נסי שלך, ויושבים על כפות הידיים ? משהו מאד בעייתי. אין איזה זכר אלים-לייט במסדרונות הללו ? מישהו שישרוט לדוד א' את האוטו, ככה, באופן סימבולי ? אם מה שפרנקל והאחרות כותבות הוא נכון, מדובר בהטרדה ועוד איך, ולא סיפור חמוד על סובלימציה מתוחכמת ופוטנציאל למאמר איכותני. כנסו בו, באמא שלכן.

  171. ירדנה אלון

    כן הסוציולוגיה היא סוג של מגדלור מוסרי מפני שהיא עוסקת בחקר החברה הישראלית,בבעיותיה ואולי גם במסקנות ובפתרונות,זהו סוג של שרות לחברה.כדאי להרהר בזווית ראייה זאת(אם כי לא חייבים לקבל אותה)

  172. כל אהבתי

    אורטל היקרה,

    לכשתפסעי לך במסדרונות הר הצופים
    ותפגשי ב"עמית" או "עמיתה" "חופשייה לחשוב"
    אנא ממך
    אנא ממך
    מתחי גופך
    הרימי ראשך
    הסתכלי לו/ה עמוק עמוק בעיניים
    ואז חייכי לך
    חייכי לך
    חיוך קטן ובטוח
    ואז?
    אז הנידי ראשך לשלום
    באצילות נפש של שוחרת צדק
    למעננו
    התומכים/ות בך והבטוחים/ות בדברייך
    ולמען כל מי שגופו/נפשו או גופה/נפשה טונפו על ידי בעל סמכות
    א' ועד ת'
    למעננו

    כל אהבתי

  173. יוספה

    כתבת שלא תסלחי לאורטל בגלל "המקום שבו היא השפילה את המחלקה שלה אני שייכת – והפכה אותה לקרקס."
    הפשיסטים והנאצים באירופה טענו שהמדינה קודמת לאדם הפרטי. עכשיו את מגיחה לכאן ומעמידה את "טובת המחלקה" (רק השד יודע מה זה) לפני חייה האמיתיים והממשיים של סטודנטית פרטית אחת (לתואר ראשון) שקולגה זכרית שלך קיים עימה יחסי מין!!! ג'ורג' אורוול מתהפך בקברו. מהדיון כאן הולכת ומתבררת עובדה אחת: למעט ד"ר פרנקל, חברי הסגל במחלקה לסוציופתיה בירושלים (ובעיקר חברות הסגל) הם/ן הרבה הרבה יותר דבילים מה שאני כקוראת העוקץ חשבתי קודם. כדי להבהיר, לדעתי את ואמירתך הפשיסטית גרועות הרבה יותר ממעשיהם של מרצה א' ןמרצה ב' גם יחד. אבוי לבושה הסוציולוגית של ה"סגל" בירושלים.

  174. מבהיר

    א' אינו מפלצת, רק אדם נאלח. הוא ראוי לנזיפה ולא להרס, ולכן חבל שהרס את עצמו במו ידיו כשסיפר לכל חבריו, תלמידיו ותלמידותיו על הסיפור. כפי שאורטל עצמה טוענת, לו היה משאיר את העניין בינו ובינה היא כלל לא הייתה כותבת דבר, וגם לו הייתה כותבת, איש לא היה מקשר אותו למה שנכתב.
    אורטל כתבה תוך חשיפת שמה בלבד. את הקישור לאדם המדובר, כמו גם להרס הקריירה והמשפחה (אם הן אכן נהרסו), יכול א' לזקוף לזכותו בלבד.

  175. צדיקה או פריחה

    אולי דוברת האוניברסיטה תסייע לך לרענן נהלים אודות יחסים בין מורים לתלמידים. הנה בכתבה על הנעשה במחלקה בגלובס:

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000350401&fid=1924

    היחסים שהתקיימו בין הסטודנטית לפרי הבאושים של האליטה המאפייניקית הם אסורים על פי חוקי האוניברסיטה. לא אהבה ולא נעליים. על שידעת ושתקת – גם על זה יש לשלם מחיר. "משפחה הרוסה" – איזו? הראשונה, השניה, או אולי השלישית. "קריירה פגועה" – חבל שאין מאמרים, כנסים, או כיתות עמוסות סטודנטים שיוכלו להגן על הגזען. על הבורדל שהוא וחברו ב' פתחו על ההר, הם ישלמו מחיר.

    מקווה שהנהלת האוניברסיטה תתעורר, תבדוק ברצינות את שנעשה שנים במחלקה, ותנקה את האורוות.יש כאלה שאורוות אחרות ממתינות להם.

    ולמיכל היקרה -שאפו, ועוד ללא קביעות.

  176. סטודנטית מת"א

    אורטל: אני לא מכירה אותך. אני פשוט מעריכה את מה שאת עושה, את הדרך שבה את עושה את זה, את החוכמה שלך. גם אני, אם אזכה לפגוש אותך – לחבק אותך כמו חברה אמיתית. כי זה מה שמגיע לך. ואחרים? אני כנראה גם אותם לא מכירה. אבל בטח לא רוצה להכיר. שיקפצו מבחינתי, ואני מקווה שגם מבחינתך.
    בינתיים, קבלי חיבוק וירטואלי.

  177. מישהו ללא משמעות מיוחדת

    מיהו החכם? הרואה את הנולד. ראיתי פרסום מטופש כזה על גבו של אוטובוס היום וחשבתי על המחל(ק)ה שלי. אני חושב שיש כאן הזדמנות לבנות מחדש משהו שממילא התפורר ועמד לקרוס, מכל הבחינות.
    והנה, אני קורא אנשים מופלאים כמו גדי וכמו מיכל, אנשים שעומדים מול העקרונות שלהם, ואני גאה. אני גאה שאלה חלק מהסגל שאיתם אני נמנה. אני קורא את אורטל ושמח לדעת שזהו דור העתיד שלנו. אני קורא את התגובות של חלק מן התלמידים ומצטער שלא ימשיכו איתנו. אני קורא את התגובות של חלק מהמרצים ושמח שהם ממילא בדרך לפנסיה.
    אני רואה בגדי הבטחה בתור מי שינהיג מהפכה בחוג, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת הדמויות – לשלב את דור הבא (ויש לנו כמה הבטחות, כך נאמר שוב ושוב גם כאן) ולהוציא רקובים, או סתם עייפים.
    כן, אנחנו יכולים לחזור ולהגיע לדירוג ארצי ועולמי מכובד. אז נראה את הנולד, ונערך אליו? אני כן מאמין שעם המון עבודה, רצון טוב, ומאמץ, נוכל לעשות זאת.
    אני מצטרף. לא רק אנונימית. אדבר עם גדי באופן אישי, כך אני מעדיף.

  178. איריס חפץ

    את כמובן חופשיה לחשוב מה שאת רוצה, אבל את מבלבלת בין הרבה דברים כאן: יש הבדל בין חופש של מחשבה לבין חופש של עשיה. לא' היה גם את הכל החופש שבעולם להיות מפנטז סדרתי. שיחשוב. אבל אסור לו לשלוח ידיים. וגם לך מותר לחשוב שהטרדה מינית זה רק טפשות או טמטום. אבל ברגע שזה הפך לאמירה ולעשיה, זו התנהגות. ובחברה אנושית יש גבולות לחופש של האנשים: את יכולה לחשוב שמרוקאים מורידים את הרמה באוניברסיטאות, אבל אם תגידי את זה רצוי שתהיה סנקציה חברתית שתגביל אותך והכי טוב נורמה שתגרום לך לאיזו עכבה קלה אפילו.
    הדיון כאן נועד לעזור ביצירת נורמה חברתית חדשה, שעושה רושם שאת לא הפנמת אותה עדיין. מותר לך, אבל החוק נועד בדיוק בשביל זה: כדי לקחת מאנשים כמוך את הבחירה, כיוון שהמחוקק החליט שצריך להגן על החלשים ואי אפשר להשאיר את זה לבחירה של אנשים אחרים. על הטרדה מינית יש חובת דיווח. ממה שאת כותבת עושה רושם שאת לא מבינה שיש קשר בין המאמר שאורטל כתבה לעובדה שאולי מישהי תתלונן על ב'. דניאלה הרי כתבה שבעקבות התגובות כאן שמשקפות את האוירה הציבורית אצלכם היא לא תתלונן. אז אם היה לך באמת חשוב שמעשיו של ב' יטופלו, לא היית כותבת את הדברים המבישים שכתבת על אורטל.
    בודאי שלאורטל יש רווחים ממה שהיא כתבה, והם כנראה היו יותר גדולים מהמחיר שהיא צפתה שהיא תשלם: היא יכולה עכשיו לחיות בשלום עם האמונות האישיות שלה והפרקטיקה היומיומית שלה למשל. היא לא צריכה לפצל את נפשה לפרסונה "פמיניסטית" ולמעשים שנוגדים אותה, היא יכולה להשתמש במה שקורה כאן כדי להמשיך את התהליך שהיא עוברת עם הסיפור הזה. לכל אחד יש רווחים כאלו. גם לך. אולי, למשל, את פתאום נאמנה לא' ומתנהגת ברשעות לאורטל כי בעלך בגד בך עם סטודנטית ומצאת סוף סוף כתובת להשליך עליה את מה שלא יכולת להגיד לאחרת? אולי פעם גם בגדת בו ככה ואת מזדהה עם א'? מה אנחנו יודעים? זה גם לא מעניין.
    כאן מתנהל דיון ציבורי: המשפחות שלכם זה הענין הפרטי שלכם ולא מוסד ציבורי. מי שערבב בין חייו הפרטיים לעבודתו, נו, אז יש לזה מחיר. האוניברסיטה, הצבא, מקומות העבודה וכל שאר המקומות בהן נשים מוטרדות מינית על בסיס יומימי הם מוסדות ציבוריים: ושם דווקא מאוד מעניין מה קורה.
    המשפחה של א' נהרסה? שיפנו לטיפול משפחתי, אבל אם אני מבינה נכון אורטל היא לא מטפלת משפחתית ולא פנתה לא' שיטפל במשפחתה. עושה רושם שא' כבר טיפל מספיק. שינוח.
    הייתי מעדיפה שלא תימנעי מהבעת הדעה שלך מתוך פחד, אלא מתוך בושה. בושה זה רגש מוסרי חשוב, ואני מקווה שבבוא היום, כשנורמת ההטרדה המינית תהייה יותר רווחת, תתביישי במה שכתבת. אם פחד זה מה שיש בינתיים, זה מתאים לשלב יותר מוקדם של הפנמת נורמה, אבל זה מעודד. יש לאן לגדול.
    קראתי את מה שאורטל כתבה והיא לא כתבה בשום מקום שא' מפלצת. להיפך, היא כתבה שהמציאות מורכבת. לא מפלצות ולא כיפות אדומות. אבל מסתבר שבמחלקה יש זאבים בתחפושת של סבתות.
    ואת מבלבלת גם בין העמידה החברית לצידו של א' לבין חומרת המעשה שלו. מה זה קשור? מתי חבר צריך אותך אם לא בעת צרה? יאללה, תתמכי בו, תסעדי אותו ותעזרי לו. למה את לא יכולה לעשות את זה בלי לעשות דיסקרדיטיזציה לאורטל? ומה עם הבנות האחרות שמספרות כאן סיפורים?
    את מעבירה את כל רמת הדיון כאן מרמה של תופעה לסיפורים אישיים: ואת עושה הפרדות שנחות לך. א' הוא טמבל וב' הוא פושע שאין כפרה לפשעו (מי את בכלל שתסלחי לו? זה יכולות לעשות רק הקורבנות שלו). מהתגובות שיש כאן עולה שיש בעיה סיסטמית במחלקה, אם יש כמה מרצים שיכולים להסתובב בה, להטריד באופן סדרתי וזה נמשך שנים. איפה את היית כשכל זה קרה מתחת לאף שלך?
    לא ברור איפה היית, אבל אנחנו יודעים איפה את עכשיו: עכשיו את מנסה לסכסך וליצור מחנות של טובים ורעים. חבל מאוד שזה מה שאת עושה, כי זו לא הכוונה כאן. אם את מבנה ככה את הסיפור פה, אז בעולם שלך תוכלי רק להיות שייכת לאלה או לאלה. אבל אפשר גם לתמוך בא' באופן חברי (ואפילו רצוי, לטובת כולם) וגם לפרגן לבנות שמתלוננות ולא לנסות להפריד ביניהן. חבל שאת רואה את העולם באופן כל כך פשטני.
    ולמיכל פרנקל – אני מורידה את הכובע.

  179. יוספה

    מכל מה שנכתב לעיל ניכר שהמקרה הספציפי הנדון כאן אינו אלא דוגמה אחת לתופעה רחבה הרבה יותר באקדמיה הישראלית. אם התרשמותי זו היא נכונה (ואיני יכולה להיות בטוחה בכך) אז חבל מאוד מאוד שרק סטודנטית מזרחית אחת בשם אורטל מצאה את העוז והאומץ לומר את האמת שלה תחת שמה שלה. היא צדיקה אחת בסדום.

    כל מערך הדיכוי הגברי והשובניסטי בישראל ובעולם מתבסס על כך שצעירות חוששות להחשף בשמן האמיתי ולדווח על שנעשה להן עוול. זהו מאפיין של כל משטר דיכוי ודיקטטורה. ובכל זאת, אם מישהי מהצעירות כאן באמת ובתמים חושבת שבלי מלחמה פתוחה, צלולה וחסרת פשרות במדכא הגברי תושג התקדמות כלשהי אז אני מבקשת לומר שזו אשלייה מתקתקה וחסרת כל עיגון וביסוס.

    אני קוראת לכל אותן סטודנטיות צעירות בכל מחלקה שהיא ובכל אוניברסיטה שהיא לפתוח את פיותיהן כאן, עכשיו ומייד. אפשר בהחלט לעשות זאת מבלי להדרדר לשפה זולה אלא בדיוק כמו שעשתה זו אביטל האמיצה: בכבוד, ברוגע, בנינוחות, באומץ, בעמידה על עניין עקרוני (ולא כדי לממש חלומות נקם שנוטות לאפיין חשיבה של זכרים). ועל אותן נשים שאינן תומכות באביטל: בוז, בושה וחרפה. בלי מעשה כזה משטר ההפחדה והדיכוי לא יוכל להצטמצם. כדי חהבהיר: ****כל*** מרצה (גבר או אשה) שקיימו יחסים אינטימיים עם סטודנטיות (בעיקר לתואר ראשון) חיביים להיות מוקעים. אין שום נסיבות מקלות לעניין.

  180. דוקטורנט קטן

    אני לא מזדהה לא בגלל שיש לי מה להסתיר. סתם רוצה שיראו במה שאני אגיד כמשהו כנה, מהלב, ולא ניסיון חנופה כלשהו.
    מיכל וגדי, כל הכבוד. אני גאה להיות חלק מהצוות שבו אתם נמנים. יש עוד כמה אנשים במחלקה שלהם הייתי רוצה להביע את הערכתי, וביניהם מיכאל שלו – שהיה ונותר ער לצרכים ולרגשות של הסטודנטים. גיא סטקלוב, שיחד עם מיכל ניסה פעמים רבות להגות רעיונות שיהפכו את המקום הזה לראוי יותר. וכן, גם לזלי – העיתונות בהחלט לא כיבדה את המקום שממנו הוא בא,אבל למי איכפת? הוא מקדיש בשנים האחרונות המון למחלקה, ולפחות אני נהניתי מהשקעה זו.
    יש עוד טובים ובולטים במאמציהם – ואני מקווה שאנחנו עדיין יכולים להבחין בין ה"גוד גייז" ל"נוט סו גוד גייז".
    אני אוהב את המחלקה. אבל חוששתני שלא אהיה מסוגל להישאר בה לאחר סיום התואר שלי. פשוט יותר מדי קורה פה. לא יכול להסתכל לחברותיי בעיניים כל פעם שהן מספרות לי על ההערה של ההוא וההערה של האחר. הן בורחות, והן יברחו, כדאי שתדעו.
    אני לא יודע אם אני כזה "רכש" למחלקה אז אני לא בטוח שזה ישנה למישהו. אבל סתם רציתי לומר משהו לזכותם של אנשים שבאמת מגיע להם, ולחובתם של אלו שמרחיקים את האנשים הטובים של הדור הבא לאוניברסיטאות אחרות.
    אבל אני רק איש קטן, שיגמור ממילא באיזו מכללה חשוכה.

  181. סטודנט מאוכזב

    לחופשייה לחשוב אני מאוד מאוכזב מהתשובה שלך ועוד לחשוב שהיא מגיעה מאישה. עם כל הכבוד שלך לנסות ולתמוך בא' אני חושב שאת טועה בגדול. נכון היה רומן בין א' לאורטל אולם הוא המבוגר ממנה וגם הבכיר היה צריך לדעת שזה אסור. כמי שהיה סטודנט במחלקה לסוציולוגיה שנים רבות אני מודע למצב העגום שמחלקה זו הגיע אליו והאמת שלא בתדהמה גדולה. שנים שיש רחשושים במחלקה זו על הנעשה בה ואף אחד אבל אף אחד לא מוכן לעשות כלום בנידון. כולם טומנים את ראשם בחול כמו בת יענה.
    המחלקה מעדיפה לגייס "סטארים" מחו"ל שאין להם מושג למה שקורה בחברה הישראלית וכך הם מתעלמים לחלוטין ממה שקורה במחלקה. אולי אם הייתם מגייסים סטודנטים צעירים ישראליים עם מודעות הם לא היו נותנים לגזענות ולאי צדק משווה כזה להתרחש.
    האם אני מופתע שא' הוא מטרידן מינית וגזען לא הרי הוא מלח הארץ וכל האחרים תפקידם לשרת אותו. מה שאני מופתע זה ההתגייסות לעזור לו מצד המחלקה. אדם זה צריך להיות מנודה מהמחלקה ומן האקדמיה כי כל מה שהוא עשה בה לאורך השנים היה לחפש נשים ולא להתמקד בעשייה אקדמית פורה.
    בושה לכם ובושה למקום ממנו צמחתי ויישר כוח לך אורטל שהעמדת אותם על מקומם!!!!!!!!!!!

  182. ערן מור

    אפתח בציטוט מדבריה שלהמגיבה (המצויה בפרטים, כך נראה) "מורה נבוכים" (תוספת שלי: כנראה מדובר במרצה מאוד מאוד ביישנית): "יופי, טענת. יופי, שמענו שיש קיפוח עדתי בחברה הישראלית, שנשים חלשות יותר, שיש שיח סטריאוטיפי גם באקדמיה וגם שמענו שהכוח משחית ושגברים נוטים להיות שחצנים וגם לספר לחבר'ה".

    שני מגיבים (מגיב ומגיבה) הכעיסו אותי במיוחד- אלו המכונים "עמית" (אותו אכנה "המתכחש") ו"מורה נבוכים" (אותה אכנה ""הביישנית"). כמה דברים לי אליכם:
    1. בהנחה שבאמת מדובר בשני מרצים מהמחלקה לסוציולוגיה. תתביישו לכם, פחדנים עלובים. מסתתרים תחת הילת הכוח שלכם כמרצים במחלקה (זה כבר לא עובד עלינו היום) וכיודעי דבר סביב הפרשה , אבל את שמכם לא חושפים. על החבר היקר שלכם אתם יוצאים להגן בשם הרצון למנוע פגיעה בחייו הפרטיים, אבל על סוגיות ציבוריות ובעייתיות עבור רבים מאיתנו אינכם מוכנים להגיב בפומבי, גם כשאתם מבינים שיש פה הרבה מעבר למקרה פרטי (שהרי אפשר להניח כעת שאת התגובות הרבות קראתם). מנסים לשמור על ה"כביסה המלוכלכת" בפנים, אבל למה לא להכפיש קצת את המתלוננת אם אפשר? רצוי עם מסיכה של צדיקים חסרי קידומת.

    2. מתכחש (עמית) יקר, הואל נא לחשוף את שמך, גיבור גדול וכוחני שמבקש כרגע להחרים תלמידה שהתלוננה במחלקה בה אתה טוען שאתה מלמד. אני מבטיח לך- אעשה כל שביכולתי על מנת שלא תיצטרך לברך אף תלמיד או תלמידה במחלקה לשלום- לא במסדרונות ובודאי שלא בכיתות בקורסים אותם תלמד. במקום זאת, תבורך במילים שראויות לשכמותך.

    3. ביישנית יקרה, הואילי נא לחשוף את שמך, למען נדע כולנו שאת יודעת היטב כיצד להפריד בין דברייך בפרהסיה למול תלמידים ותלמידות מעריצים בזכות הצדק, השיוויון, המגדר…ובין דרכך הנלוזה כשמדובר בחיי היום יום. איך את מעזה לכתוב את מה שכתבת פה (וציטטתי בפתח דבריי) כמרצה לסוציולוגיה? איך?הרי ברגע שהצגת את הדברים באופן הזה הגחכת את מה שאת עושה מדי יום (בהנחה שאת מרצה במחלקה) ושלימדת את כולנו לעשות.

    ערן מור
    מאסטרנט במחלקה

  183. לפרופ' חופשייה לחשוב

    אם נוציא את המקרה של אורטל רגע, האם אין לך מה להגיד על ההטרדות המילוליות של א' במשך שנים כלפי סטודנטיות אחרות? זה לא מקרה אחד ואת יודעת את זה. על הדיבורים הבלתי פוסקים שלו על מחשופים של סטודנטיות בפניהן ובפני מרצים שונים את גם פוטרת אותו מעונש בטענה שהוא אידיוט?
    אני אשמח מאוד אם תעני לי.

  184. סמולן

    לא התייחסתי למה שכתבת, המונח "מגדלור" הוא צירוף מקרים.

  185. על אגדות ומפלצות

    אני מבינה שהטענה המרכזית שלך נגד אורטל היא על כך שהחליטה לפרסם רשימה (ויוזכר: בעילום שמו של המרצה) ולא סגרה את העניינים בחדרי חדרים. את אף מתארת את המעשה שלה כנבלה זדוני.
    בואי נדייק: אורטל לא כתבה את שמו של המרצה ואילו המרצה היה שותק, אף אחד לא היה יודע במי מדובר. אם כך, א' "האידיוט" (לטענתך) הוא שכרה את הקבר שלו. את ועמיתייך יודעים על מי מדובר כי הוא דאג להתרברב ולספר לכם.
    את טוענת שאורטל השפילה את המחלקה אליה את שייכת. אני מבינה מכך שסטודנטית בב.א. אחראית על כבוד המחלקה יותר מאשר פרופסוריות מכובדות שכמותך ופרופסורים מכובדים שכמות א'. אז שוב בואי נדייק: מעשיו השפילו את המחלקה ובטח לא העובדה שאורטל הוציאה אותם מהחושך אל האור.
    עוד את טוענת כי נאלצת להסתתר מאחורי מסיכה. מדוע מאסטרנטית יכולה לחשוף את שמה וחלטוף ממך קיטונות של בוז ולעג בעוד את, בעלת קביעות, מסתתרת מאחורי שמות הבדויים? ("מורה נבוכים"? "חופשייה לחשוב"? ואולי נוספים?).
    מי איים בדיוק לסקול אותך באבנים?
    את טוענת שאורטל טעתה- אולי תסבירי לנו מדוע?
    ולגבי המחיר שתשלם: הודות לפוסטים שלך, כשבפעם הבאה שתשימי לה, או ל"מרדנים" שכמותי, רגל במסווה של "הגינות", נדע למי להפנות את החשד. אני מציעה שתפסלי את עצמך מעתה ועד עולם מלדון בעניינים הקשורים למי מ"המעורבים בפרשיה". זה יהיה "הגון". ולגבי השימוש שלך בכוחך לרעה, אל תעליבי את האינטלגנציה של הקוראים, את כבר משתשמת בו במסדרונות זה כבר כמה שבועות. הכפשה של סטודנטית בפני חבריה ללימודים על ידי מרצה מכובדת ונערצת כמוך היא היא שימוש בכוח.

    ובכן, על ב' את מוכנה לזרוק סלעים. זה מסקרן במידת מה: הרי לפחות לי ידוע שכשפנו אלייך מתלוננות השבת פניהן ריקם. נוח לצאת צדיקה שמדובר בב' החסין מתלונות, שלעולם לא תגענה. טקטיקנית מעולה- אלו חוקי ההישרדות באי שלנו, כלומר באי שלך ושל האותיות האחרות. כל הכבוד לך. מועצת השבט מצדיעה לך.
    ובעניין של מידות ורחמים: אי אילו מאלה נהגת כלפי סטודנטים שעמדו בפנייך? את אורטל בעצמה את צולבת בטענות שונות ומשונות, כאילו בכלל מעורבים פה עניינים של רוע נבזות ואינטרסנטיות קרה ומחושבת. הדיכוטומיות של טוב/רע נכון/לא נכון הגון/מסואב לא רק מוסרניות: הן גם לא רלוונטיות כאן.

    מדוע לא אמרת כלום על השובינזם הגזעני של א'? אולי את שותפה לדעותיו? או שמא זה לא מספיק חשוב?
    או שבעצם הכי חשוב, "לא להמית אף אחד חברתית".

    על רוע: אנשים טובים עושים דברים פסולים. אבל מי שאינו יכול לשמור את דעותיו החשוכות לעצמו מן הראוי שלא ילמד סטודנטים. כיום בודדים (בעצמי עזבתי קורס שלו באמצע סמסטר) פוקדים את הקורסים של א' – מחשש להעלבה, פגיעה והשפלה. הם – אנחנו – מצביעים ברגליים כבר שנים רבות – הרבה לפני הרשימה של אורטל.

    בענייני אגדות: הדימוי שלך של כיפה אדומה והזאב מוזר משהו. האם את רומזת על אורטל כאישה הצובעת עצמה באדום ומתחפשת לשיה כדי להפיל את גברברי המילייה שלך במלכודת נוטפת הדבש?

    פרופסורים באקדמיה רחוקים מן הדימוי של אנשים רעים ולרוב הם גם לא- אך מה זה קשור לעניין של התנהגותו הפסולה הספציפית של א'? מי שלא יודע לנהוג על פי הנורמות של המוסד אליו הוא משתייך עליו ללכת. ללכת. אנחנו הרבה מעבר לשלב הנזיפה והנו נו נו.

    יש לך "מקומות שמורים" לסטודנטיות שלך. ידוע. רק שהפעם הדיכוטומיה שבה את משתמשת על צדיקות או פרחות מופעלת על ידך עצמך. לפרקטיקה הזאת לא אעשה ניתוח פמינסטי-כי את מלומדת ממני ומכירה את התיאוריות על בוריין. יש נשים "רעות" והן הופכות לרעות תמיד במצבים כאלו. ותמיד תמיד במקום לדון על העניין יש את הנשמות הטובות שמתחילות לומר "יש בעיה עם הדרך" "למה דווקא בעיתוי הזה" ועוד.. ברוכה הצטרפותך למועדון הנשמות הטובות.

    עוד דבר: המידע שאת מפיצה פה כי נשים משלמות לאורטל מס שפתיים רק מוכיחה את הניסיון שלך לשסות נשים בנשים. אני מקווה – ועדיין מאמינה – שזה לא יצליח לך.

    ולקינוח: את חוזרת ואומרת שאורטל "לא תשחק לנו אותה תמימה”. היא לא משחקת אותה תמימה, ולדעתי גם לא מנסה. היא לוקחת אחריות על חלקה בעניין. קראי מחדש.
    א' כנראה לא יקח– כי יש לנו זאבה חדשה בסיפור הכיפה אדומה שלך. הזאבה בסיפור זאת את. במחילה ממך, השיח שלך כולו הוא אקט של השתקה.

  186. דרור לוי

    לתוהים מבחוץ: שימו לב לציטוט הבא:
    "גם נשים, גם עניות, גם מזרחיות – שלוש הדרות" בתיאוריה הפרופסורית מסתבר שמבינה ועוד איך. אך בפועל ,לפחות על פי המסרים המוצפנים פה, היא נוהגת הפוך מן הטענות התיאורטיות שהיא מציגה במחקרים שלה.
    או הציטוט הבא:
    רציתי לקרוא לספר 'לא צדיקה ולא פרחה', אבל אז חשבתי שזה יותר מדי חזק וסנסציוני".
    לעוד אניפורמציה גשו ללינק:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=723430&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

    האם פענחתי נכון. אם לא וזה לא הפרופסורית שעליה רומזים, כדאי שתסביר את עצמה. כי היא לא יוצאת טוב.
    דרור- מפענח הצפנים לשירותכם.

  187. סטודנטית כופרת

    מקריאה רציפה של רוח רוב התגובות עד כה, עולה המחזה של המון צמא דם הממתין חסר סבלנות להוצאה להורג בכיכר העיר.
    המעזים לצאת כנגד ההמון ולהביע עמדה אלטרנטיבית, פחות מיליטנטית, מואשמים בבגידה. עוד רגע ונדמה שגם הם יגררו אל חבל התלייה.
    כל המיתממים, שימו לב באילו מונחים בחרתם לפנות אל המחזיקים בעמדות מיעוט. לא הסתפקתם באיומי סקילה, סקלתם.
    אף לא אחד מן המעזים לערער על דוגמת המאבק הטיל ספק בבעייתיות הקיימת בהתנהגותו של א' –
    מותר ורצוי להתווכח על אופני הטיפול בבעיה, מותר וראוי לבקש את גירסתו של א', מותר להקשות ולשאול על הדרך בה בחרה אורטל לפעול, וכן, מותר גם להקשות על טיבן של כוונותיה. אם הדיון אכן חופשי ופתוח, אזי רצוי וראוי לברר הכל וכל שאלה לגיטימית!
    האם המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה פותחת כאן, באתר "העוקץ", בית דין שדה?
    אנשי סגל המשתלחים כאן במי שהם מזה שנים חבריכם לסגל (ואין הכוונה ל-א' או ל-ב') או עדים להשתלחות של סטודנטים ואינכם מזכירים כללי דיון נאות, האם זוהי דרככם לבשר על עידן חדש למחלקה?
    הציעו אתם כללי דיון אחרים חופשיים פלורליסטיים שאינם משועבדים לכבלי הפוליטיקלי-קורקט. הנהיגו דיון אמיתי ואמיץ במחלקה ולא באמצעות טוקבקים מאיימים. תנו מקום לעמדות שונות. אל תגררו אל תרבות דיון מתלהמת בעידודן של שכירות חרב מבחוץ אשר ילחמו עד טיפת דמינו האחרונה.
    כולנו מכירים אינספור מאבקים צודקים אשר נוהלו באכזריות וגרמו עוול גדול יותר מזה שכנגדו יצאו.
    אידיאולוגיה חשובה ונחוצה, אך גם עלולה לעוור!
    הישמרו, את המחיר נשלם כולנו.

  188. מיכל פרנקל

    למען הסר ספק. אין לי כל עניין בתפקיד הצדיקה בסדום, שכמה מכם הועידו לי.
    איננו סדום!
    רבים מחברי הסתייגו ממעשיו ומדבריו של א'. אחדים, אליהם פנתה אורטל כשנסיונות אחרים להפסיק את מחול השדים לא צלחו, תמכו בה באופן אקטיבי לא פחות משעשיתי זאת אני. חלק אחר, ששמע לראשונה את פרטי הסיפור רק כשהתפרסם, נחוש עתה למצוא דרכים טובות יותר להבטיח שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.
    ההתמודדות האישית של כל אחד מאיתנו עם מקרה שכזה בסביבתו הקרובה מתגלה כסבוכה ומורכבת. בניגוד למה שנדמה מבחוץ (וכבר כתבתי שנדמה היה לי שאדע בדיוק איך לפעול באופן נחרץ), מקרוב החיים מורכבים יותר וכולנו נדרשנו לבדיקה יסודית של אמות המידה שלנו ואופני הפעולה שסברנו שיביאו לתוצאה הטובה ביותר.
    לאף אחד מאיתנו, כולל אורטל עצמה, לא היה, ואין עדיין, רצון לצלוב את א' בכיכר העיר. יש לנו צורך להבטיח שהתנהגותו הפוגעת (במכוון או שלא במכוון) לא תישנה. עד פרסום מאמרה של אורטל לא הצלחנו במשימה זו.
    לרובינו המכריע רצון כן ועמוק למנוע פגיעה עתידית באורטל, או בכל סטודנט אחר שנפגע מהתנהגות בלתי הולמת של אחד מאיתנו ויבחר להתלונן בשל כך.
    רוב חברי פוסל לחלוטין כל דפוס של יחסים לא ראויים בין מרצים לסטודנטים והביע עמדה זו בפרהסיה המחלקתית. חלקם, ואני יודעת שזו עמדה שנויה במחלוקת, מוכנים להפגין חמלה מסויימת כלפי מי שסטו מן הנורמה הזו בנסיבות קיצוניות, כל עוד איש לא נפגע. עכשיו גם הם יודעים שזה אינו המקרה הנוכחי.
    אני מאמינה שעכשיו, יותר מתמיד, אנחנו מחוייבים ליצירת סביבת עבודה בטוחה והוגנת עבורינו ועבור הסטודנטים שלנו באשר הם.

    רבים מחברי בוחרים, מסיבות רבות ומגוונות, שלא להגיב בפורום הזה. טוקבקים אנונימיים וארסיים הם רק סיבה אחת לבחור לנהל את הדיון שאנחנו חייבים לנהל, בערוצים אחרים. חלק מכם בחר לפרש חוסר תגובה זה כאדישות או שתיקה. ולזה יאמר, לא מיני ולא מקצתי.
    מכיוון שחלק גדול מן הקוראים כאן כרגע הם תלמידינו, אני חשה צורך להבהיר זאת.

    הדברים נכתבים על דעתי בלבד (על בסיס שיחותי עם רבים מחברי) ואין בהם כדי לבטא את עמדתה המוסכמת של המחלקה.

  189. ירדנה אלון

    אם ניתן לסכם את הרשימה ואת התגובות לרשימה אז זאת התמונה שמצטיירת וקצת פרופורציות לא יזיקו.
    א. לא הייתה כאן הטרדה מינית
    ב.יש כאן עבירה על קודים אתיים,אולם אף צד לא נקי בפרשה שני הצדדים שיתפו פעולה שני הצדדים עשו זאת בידיעה מלאה שהם עוברים על הקודים האתיים של האקדמיה,ואין להם להלין אלא על עצמם בלבד.ואף אחד מן הצדדים הוא לא גיבור ולא אמיץ ולא בטיח.וכל מי שמפרגן על אומץ לב כביכול או שלא הבין את הנקרא, או סתם מתוך מחנאות גרידא, מחנה אחד או מגיב אחד אומר ככה ,אז אני אגיד בדיוק ההפך לא משנה אם זה נוגע לנושא או לא ,וגם האמת הגרעין של הסיפור לא חשובים חשוב שראיתי ש איקס כתב ככה אז אני אכתוב ההפך, דווקא, את הדווקא דרך אגב התחילה כותבת הרשימה, אתה המרצה סיפרת עלי ככה אז עכשיו אני דווקא אראה לך ואספר גם כן ואעלה את זה בכל מיני אתרים שכוווווווולם ידעו (יופי נחמה עכשיו אנחנו יודעים אז מה נהייה?),או שזאת סתם מאניירה פמיניסטית כי כתוב במאמרים או נאמר בהרצאות שצריך לפרגן לאישה שטוענת כי הוטרדה מינית לשם הסולידאריות הנשית, אני אכן בעד תמיכה וטיפול וסיוע ועזרה לנשים שאכן עברו הטרדות מיניות,ורובן הגדול לא יודעות לתת שם לחוויה הנוראית הזאת כי הן פועלות ייצור באיזה מפעל באזור שכוח אל,או באזור תעשייתי בעיר הגדולה, והן לא בוגרות הפקולטה לסוציולוגיה וגם המטרידן הוא לא פרופסור אבל הוא שובניסט שחושב שהוא קנה זכות על גופה לא רק על זמן העבודה שלה,וזה קורה לא רק לנשים עובדות זה קורה גם לאמהות חד-הוריות ששוכרות דירות ובעלי הבתים חושבים שהיא רכוש נטוש ולכל אחד מותר לשלוח ידיים ואם היא תצייץ או תתלונן הוא יתעמר ויתנקל לה,(בכוונה לא יתקן נזקי בלאי בדירה,או לא יאריך לה את החוזה ואז היא שוב תמצא עצמה מטלטלת בדרכים בחיפוש אחר קורת גג לה ולילדיה) מי שמפרגן על "אומץ הלב" כביכול של כותבת הרשימה מקבע למעשה את הנורמות הפסולות של יחסי מרצה תלמידה (הפקולטה קבעה שזה פסול אני באופן אישי סבורה שזאת "משטרת רגשות" הניחו לאנשים להתאהב או לקיים מערכות יחסים כפי שהם רוצים בלי למשטר, אבל סליחה שכחתי זה לא מתאים לכל מיני אג'נדות ותיאוריות של יחסי הרארכייה בין מעמדות)והתיאוריה כמובן יותר חשובה מהאנשים והזרימה הטבעית של החיים.

    ג. יש בפקולטה לסוציולוגיה הטרדות מיניות, יש הפרות בוטות של הקודים האתיים כבר שנים,(זה נראה כאילו זה הפך לנורמה, דרך אגב לא רק בפקולטה לסוציולוגיה) אולם איש אינו עושה דבר בנדון מפני שאי עשייה משרתת את האינטרסים של כולם,.
    ג.- האקדמיה באופן כללי היא מקום שמלמד תיאוריות נתונים יבשים ועובדות ומי שיש לו "ישבן" לומד לצטט אותם כמו תוכי ,היא לא מלמדת בני אדם לחשוב ולהגיע לחקר האמת,התגובות כאן ברובן הגדול מראות זאת,אז כך שחוץ מתואר אקדמי שנותן מפתח למעמד סוציו אקונומי מסויים אין כאן רבותא גדולה.
    ד.- לא הייתי באקדמיה, ותודה לאל על חסדים קטנים.

  190. סטודנטית

    למיכל, במייל הראשון שלך הערכתי אותך למרות שלא הסכמתי איתך. במייל השני שלך כבר הצלחת להרגיז אותי. אני חייבת להגיד שאני מכבדת את התעוזה שלך.זה לא מקרי שאת היחידה שבחרת להחישף כאן ובמסדרונות. אף אחד מהחברים שלך לא מביע תמיכה בגלוי וזה מה שנדרש בשלב זה. אבל את מטעה וזה מתחיל להישמע לא טוב בעיקר שהרבה סטודנטים (ומרצים!) קוראים את העוקץ עכשיו. צריך לדייק מיכל. ראשית לגבי האיגגנסי של אורטל. אני מצטערת מיכל. חלה חובת דיווח על הטרדה מינית או רומן בין מרצה וסטודנטית. לא היית צריכה לחכות מספר חודשים. ברגע שזה יצא החוצה האגינסי של אורטל לא רלוונטי. יותר מזה אני בטוחה שלו את או מישהו מחברייך היה מדווח על כך האגיינסי של אורטל היה מרוויח יותר. לא הייתם צריכים לתת לצעירה שבנשים להוביל את המהלך הזה. חלה עליכם חובת דיווח.
    אבל בואי נעזוב את א. אני רוצה להיות נחמדה אלייך כי את באמת הנדירה שבחברייך למחלקה ואת שילמתעל זה מחיר. בואי נעבור ל ב'.
    גם את וגם גדי יאיר וגם זלי גורביץ ועוד רבים במחלקה יודעים על ב כבר שנים רבות. אף אחד מכם לא דיווח. אין חלה עליכם חובת דיווח גם אם זה שורה של רומנים בהסכמה. כולנו יודעים שאם רוצים לקבל קביעות או פרופסורה לא מתעסקים עם ב. וזה מה שהיה.
    כסוציולוגית את צריכה לשאול את עצמך למה יש "טוקבטים אנונימיים וארסיים" כדברייך.זה בגלל שכבר שנים מתלוננות רבות נסו לעשות את באופן "תרבותי" כמו שאת וחברותייך כאן מרמזות. הן פנו לחברות סגל במחלקה אבל הן בחרו לא לעשות כלום ואפילו להאמין לב' ולהמשיך ללמד איתו. הדיון פה בהעוקץ הוא רק תוצר של שנים ארוכות של השתקה ושל פחד מפרופסורים שונים בתוך המחלקה
    אז המחלקה היא כן סדום ואני לא מקבלת את הטיעון "מקרוב החיים מורכבים".

  191. חופשייה, לטמון ראשה בחול.

    אתמול-
    לימדתם ולימדתן אותנו תיאוריות חושפות עולם, ביקורת חברתית מהי, חשפתם בפנינו את מונחי הכוח.
    באותה שעה שידעתם (חלקכם) שזה אצלנו מתחת לאף, ולא עשיתם בכדיי להפסיק זאת.

    היום-
    נעלם קולכם, האקדמיה מתחפשת לאנונימית, אתם מספרים לי סיפורים על מפלצות, ומפחדים להזדהות בשמכם (ראה ערך:חופשייה לחשוב) באתר שולי כמו העוקץ

    מחר-
    מה אני אמור לחשוב עלייך מרצה יקרה, שאשב בשיעור ותדברי על מחוייבותינו להשמיע את קול החלש?
    היכן היית שהיה דרוש להוציא רעיונות ממעמקי הספר ולישמם בעולם האמיתי?

    ולפרופסור גד יאיר-יישר כוח, קראתי דברייך בהערצה.
    מעשייך יכולים להחזיר לנו את החיוך ולמנוע מאיתנו (מחר) את המבוכה

  192. רתם

    העוקץ אתר שולי? לא נראה לי, לפי הדיון החשוב שמתנהל כאן. אם אינני טועה, הפוסט פורסם בסוף מאי, ועכשיו אנחנו באמצע יוני. הדיון כאן לא שקט לרגע, והדיון הזה הוא מאד מאד חשוב. הפוסט קבל עשרות תגובות וחשיבותו היא בין השאר בכך שנשים שסובלות מיחסי הכוח הפטריארכליים לא חייבות להמשיך לשתוק. יש להן קול והוא נשמע. לכל הא/נשים שתהו כאן, כל מיני תהיות מי האיש, מה אורטל רוצה, מה כן היה, מה לא היה: שמעו, הגיע יום בו נשים מוציאות לאור מה שעשו להן בצל, בחדרי חדרים, ותמיד בנו על כך שהאישה או הנערה לא תחשוף את הפוגע, כי שמה הטוב יפגע והיא "תשלם מחיר". אז עדיין רוב הנשים בעולם לא יכולות להוציא את העוול שביחסי הכוח המגדריים לאור, אבל יש כאלה שיכלות. קוראים לזה המהפיכה הפמיניסטית, יודעים למה? כי יש כאן היפוך של הסדר הקיים. לא רק "ניתוח" שלו, אלא חשיפתו והפיכת יחסי הכוחות שבו. אז אני מברכת את אורטל, שארשה לעצמי לקרוא לה בשם גב' בן דיין ואני מברכת מאד מאד את אתר העוקץ על מה שהוא, על הבמה החשובה שהוא נותן ועל הגשמת החזון שיהיה איפה לדון באפון ביקורתי בפוליטיקה של חיינו.

  193. כנות

    תגידו, כל מי ששוכבת עם מרצה מזדקן ומפרסמת את זה הופכת לגיבורה אינסטנט? גם נהנית מרומן סוער וגם הופכת לצדיקה ולדמות להערצה? שאני אדע, אולי כדאי לעשות פאשלות, להודות, ולזכות באהדה בלתי מוגבלת.
    מחיר שהיא משלמת?? בחייכם.

  194. כנות2

    ולנשים שסתם עובדות על מאסטר, ונקרעות כדי לגמור אותו ולעושת עבודה איכותית (ולא לחפש קאובויים למיניהם), להן לא מגיעה תמיכה בלתי מוגבלת?

  195. אינפורמציה רלוונטית

    חברה לה חבורה לה יחדיו שהחליטה למרר לאורטל את החיים:

    "עמית" "חופשיה לחשוב" ו"פרופסור א'" -הם לא בוחלים בשום אמצעים- תעצרו אותם!!!

  196. על החופשייה שנכלאה לתכתיבים של ההגמוניה הגברית

    למקרא התגובות, בעיקר האחרונות , מצטיירת תמונה עגומה ומדאיגה.
    היא מדאיגה כי האישה שהרביצה בי פמינזם מרביצה עכשיו לסטודנטיות. ואיני טוען (רק)למקרה של אורטל.
    לכל מי שמעוניין שב' ישלם (כפי שהיא טוענת בעצמה)
    הסיכוי למצוא מתלוננת כרגע ירד ל-0 ואולי אף פחות מכך.
    הנשים המוטרדות במחלקה רואות מה קורה עכשיו לאורטל(וקורה גם קורה) על מקרה פעוט יחסית ותוהות ומה יקרה להן?
    המלצתי המושכלת: נשים, אם אתן יכולות המשיכו בחייכן וכדאי שלא תתלוננו אם אינכן רוצות שינעצו בכן טלפייה של "חופשייה לחשוב" ועוד כמה אחרים.
    המסר שלה אליכן: תהיינה בורות בחוץ ומשכילות רק כלפיי פנים.
    ואגב כתבה על המחלקה התפרסמה בגלובס על הפרשה , לינק למעוניינים:
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000350401&fid=1924

  197. שולה פרסלר

    ראשית – מה שאורטל צריכה זו תמיכה של מי שכן בעדה. הרי על כל מרצה שנגדה, יש אחד בעדה (שהוא לפעמים סוגר חשבון עם המרצה שנגדה). היא חייבת לזהות את הכוחות ולקרוא את המפה נכון.

    שנית – מעירים לה הערה פה ושם, הרי את ההערה וההארה הגדולה היא נתנה ואנשים רבים יעריכו זאת, לא יודעת אם היום, אך בעתיד בטוח! מה שהולך במחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית זה פשע! כשאנשים מתהלכים במסדרונות בפחד נוראי, אין הגדרה אחרת למצב. א' מנהל רומנים עם סטודנטיות צעירות ורץ לספר לחבר'ה, ב' מחלק מלגות לאחר "מבחן מיטה", "חופשיה לחשוב" ו"עמית" מאיימים – ממש אחלה מחלקה באחלה אוניברסיטה.

    שלישית – צריך לעצור את הרישום למחלקה. הרי שומעים אנשים ויש התלחששויות באשר לרישום, אז לשכנע אנשים שלא להרשם. המחלקה כולה צריכה להתגייס כדי שאורטל תהיה יחצנית טובה ולא כפי שהפכו אותה – רעה. במקום לרכך את אורטל, להתנצל, לסדר, לשנות – הם ממשיכים לפשוע. מחלקה של עבריינים!

  198. ירדנה אלון

    לכל המגיבות בעיקר והמגיבים שאצלם תיקוב התיאוריה את האמת העובדתית,
    א- לא הייתה כאן שום הטרדה מינית תפסיקו לעוות את האמת כאחרוני הלא מסוגלים להבין את הנקרא(הבנת הנקרא ,האין זה המינימום הנדרש על מנת להתקבל לפקולטה כלשהי?) גם כותבת הרשימה מודה בזה בפה מלא, אבל לא לא יעזור כלום בראש שלכן/ם התקבע הנושא של הטרדה מינית ואתן/ם החלטתם שיש כאן הטרדה מינית למרות שאפילו כותבת הרשימה מודה שלא הייתה כזאת כלל וכלל והכל נעשה מתוך הסכמה ורצון חופשי.
    כשזה לא עובד, מתחילים לפשפש בתיאוריות שלמדתן/ם לצטט, על יחסי כוחות בחברה ויחסי מעמדות, אז אם הטרדה מינית לא מתיישבת עם האמת העובדתית(ולכן כותבת הרשימה לא יכולה להתלונן בשום מקום מפני שהיא עצמה יודעת שלא הייתה כאן הטרדה מינית) אז מתחילים להלביש על הסיפור תיאוריה אחרת שגם היא לא מתאימה למציאות העובדתית של יחסי הירארכיה, שום הירארכיה ושום בטיח,מה שיש כאן זה שני אנשים בוגרים שהפרו כללי אתיקה שהם עצמם קבעו(האקדמיה קבעה את הכלל האתי שלא יהיו יחסים מיניים בין מרצה לסטודנט)מה שמראה על שניהם כאחדזו אותה הגברת בשינוי אדרת שכן שניהם סבורים שלהם מותר לעשות מה שלאחרים אסור.(בקיצור הלך הזרזיר אצל העורב)
    לא קונה את הסיפור שאם לא הייתה נענית לחיזוריו הוא היה מתנכל לקריירה האקדמית שלה, עובדה היא שהיו עוד סטודנטיות שהוא ניסה לחזר אחריהן ועל פי תגובותיהן פה הן ענו לו בלאו מוחלט ואסרטיבי,
    עכשיו אם היו עלולות להיגרם התנכלויות לקריירה ,הדרך למנוע אותן היא בטח לא דרך פישוק הרגליים,ונשים חכמות,מבריקות,ואינטילגנטיות היו מוצאות אחלה פתרונות יצירתיים כדי לעשות זאת,כותבת הרשימה פישקה רגליים מרצונה הטוב והחופשי כדי לעשות קיצורי דרך שאחרות עושות בדם יזע ודמעות מבלי למכור את גופן ויש כאן גם מגיבות כאלה. ובאופן אישי הערכתי נתונה אליהן,הן האמיצות בעיני,הן הגיבורות האמיתיות בעיני מפני שהן בחרו בדרך הקשה תוך הוכחת היכולות שלהן ולא בדרך של קיצורי דרך נלוזים.
    העיוות של התמונה ושל המציאות שבה נשים שמזיעות ויורקות דם על מנת להגיע לתואר האקדמי,ועל מנת לפלס דרכן באקדמיה או בכל מקום שתבחרנה וקולן מושתק אין שום התייחסות בכל התגובות כאן לאלה שבחרו לא לפשק רגליים ואילו אלה שבחרו בדרך הקלה והזולה על מנת להגיע לאותו מקום,הופכות לגיבורות ולאמיצות ולחכמות ולמבריקות.
    לוא הייתן/ם רוצות באמת למגר את התופעה, ואף לגלות אחוות נשים,ברגע שגיליתן שהתופעה של יחסי מרצה-סטודנט נפוצה בפקולטה שלכן והיא נוגדת את כללי האתיקה ומפריעה לכן להתרכז ולהתמקד בעיקר שזה הלימודים,היום בעידן הטכנולוגי הכל כך מפותח יש כלים להתמודד עם התופעה עוד לפני שמגישים תלונה אם לאקדמיה ואם למשטרה, יכולתן לתעד את מערכת היחסים את הלחצים ,את השיחות היום ניתן כל כך בקלות יחסית להקליט שיחות, יכולתן לצלם את הדברים, יכולתן כאחוות נשים להתאגד כקבוצה לעשות קופה קטנה ועם הכסף לפנות למשרד חקירות פרטי שיעזור לכן להביא הוכחות וראיות לטענות שאתן מעלות על מנת שזה לא יהיה מילה של מתלוננת אל מול מילה של פרופסור או דוקטור,ואז עם הראיות להגיש תלונה,ולהתקומם ולהילחם בתופעה.
    הרבה יותר נוח קודם כל לבחור בדרך הקצרה,להפעיל את כישורי המיטה תוך ציפייה לתמורה של הקלות וקידום ואז אם זה לא הולך לזעוק חמס ולהלביש על זה תיאוריות פמיניסטיות של יחסי כובש נכבש מדכא מדוכא, אתן משתמשות בידע התיאורטי שרכשתן ומלבישות אותו על מציאות הזויה שאתן יצרתן, ידע זה כוח אולם ידע זה גם אחריות ויש לכן אחריות רבה לאחר שרכשתן את הידע הזה, איך להשתמש בו והשימוש בידע הזה כפי שעולה מרוב התגובות הוא שימוש נלוז.
    ולכל הסטודנטיות שבחרו בדרך הארוכה והקשה, ללמוד ולעבוד,לקבל מילגה לשבת בספריות שעות ארוכות, לוותר על הרבה דברים על מנת להגיע לתואר הנכסף ולרכוש כלים שיפרנסו אתכן ויעשו אתכן נשים בלתי תלויות כלכלית באיש,ולהרוויח את מה שאתן ומי שאתן ביושר ובכבוד, לכן אני אומרת "שאפו"איתכן אני מזדהה,אתן גיבורות אנונימיות אמיתיות,שורדות גדולות של מציאות קשה, אתן הפמיניסטיות האמיתיות בעיני אתן הלוחמות הגדולות בעיני.אני מקווה שיש עוד רבות כמותכן ומאחלת לכן בהצלחה,בדרך הקשה ומלאת החתחתים שעושות נשים בדרכן אל העצמאות והאוטונומיה האישית כלכלית.

  199. יוספה

    לכל חברות וחברי הסגל שקוראות את המילים הללו: מחובתכן המוחלטת לזכור שאורטל עצמה אחראית אך ורק למילים הקצרות שהיא כתבה כאן למעלה בהודעתה ותו לא. כל המילים הנוספות שנכתבו כאן בתגובות אינן תחת אחריותה כלל ועיקר.

    אם באמת לא היצלחתן עד עתה (ולא משנה מאיזו סיבה) להבהיר למרציכם במחלקה שיחסים עם סטודנטיות לתואר ראשון שלהם הינם אסורים, אז לכל הפחות דעו להבחין עתה בין מילותיה הקצרות של אורטל עצמה לבין המילים הרבות שבאו בעקבותיה. כל העיניים המזרחיות והדמוקרטיות ששותפות לדיון כאן נישאות עתה אל המחלקה שלכם/ן. אורטל עצמה חייבת להיות מוצאת מהדיון המחלקתי וחייבים לאפשר לה להמשיך בלימודיה עד כמה שניתן. הדיון במחלקתכן הוא אינו על אורטל אלא על עניניים עקרוניים הרבה יותר. אורטל הייתה כאן בסך הכל השליח של כולכם/ן (וכולם צריכים להכיר לה טובה על כך). עתה הכל חייבים להניח לאורטל לנפשה ולתת לה לשוב לחייה הפרטיים כמו כל כותבת וכותב אחר כאן באתר. על מרצות המחלקה לסוציולוגיה בירושליים מוטלת עתה האחריות הגדולה מכולן.

  200. רות תומכת

    גם אני חושבת כמוכן. די לי בתמיכה וירטואלית. על אף שהייתי רוצה לעשות יותר. ואני דווקא אחת שמחשיבה את עצמי אקטיבית. נשק המקלדת מוכיח את עצמו יותר ויותר. אין טוב ממנו במצב המורכב שנוצר. רק ימים יגידו. נביא אין בעירנו, עדיין.

  201. עוד סטודנטית תומכת

    אם לא נתמוך באורטל וניצמד למקלדת יעיפו אותה בסוף מהמחלקה. ואז ישאר לנו רק להתבייש.
    הריבון נכנס לפעולה. אנחנו צריכות גם אנחנו.לבד אני מפחדת בואו נתאגד.

  202. לא מופתעת

    קוראות וקוראים יקרים מדוע אתן קוצפות על הפורופ' המכובדת? אם היא הייתה נוהגת אחרת הייתי מופתעת.
    שמעתן פעם על מיזוגניה- נשים ששונאות נשים בסביבתן. זה הקייס כאן. לא אג'נדה ולא נעליים.
    חופשייה לחשוב אינה אלא תקרת הזכוכית בכבודה ובעצמה. באמת חשבתן שהיא מתנהגת על פי התיאוריות אותן היא מלמדת סטודנטיות. אתן תמימות. שיחה קצרה איתה מסבירה הכל. אלימות גברית פר אקסלנס.

  203. אל-פרי הדקל

    אני עוקבת אחרי התגובות ומחכה לתשובתה של חופשיה לחשוב/מורת נבוכים.
    אני בטוחה שאת קוראת פה. לא נרגום אותך באבנים- אבל במילים מותר לנו. זה לא מה שאת עשית?
    (נבלה, רוע,"שיה תמימה")
    דעי לך שהסטודנטים(לפחות רובם) עוקבים פה ומחכים למוצא פיך. ואיפה "עמית" מחפש את אורטל במסדרונות כדי שיוכל לממש את איומו ולהתעלם מנוכחותה.
    מעניין.
    מעניין מאוד.

  204. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    המלקה לסוציולוגיה היא לא מחלקה של עבריינים. ממש לא. מותר שלא לתמוך ביוזמה של אורטל להכפיש את שמם של אנשים טובים. אנשים שאולי שגו אבל בוודאי שלא מגיע להם רצח אופי כמו זה שהיא איפשרה בעצם המכתב.
    אורטל אולי "צודקת" ברמה היבשה של החוק, אבל חוק וצדק אינם נפגשים כאן. מה היא בעצם השיגה כאן? רק הרס ופגיעה. המון.
    בעיניי, מי שעומד מאחוריה גם הוא לוקה בשיקול דעת פגום. ואין לזה שום קשר ל"חבורה" ל"איומים", לפחד. זו פיקציה. הפרנויה מובנת אבל היא עדיין פרנויה. אף אחד לא רודף את אורטל. זו דעה, ודעה שמחזיקים בה הרבה תלמידים, מאסטרנטים, דוקטורנטים – זו לא בריונות, זו דעה.
    לעומת זאת, לשרוט למישהו את האוטו זה איום. לטעון לגבי מישהו שהוא "חרא" או "אפס" זו בריונות. העניין הוא שידיה של המחלקה כבולות בעניין זה – מה המחלקה צריכה לעשות כדי לעצור את מחול השדים הזה?
    לעשות ציד מכשפות (של מרצה זה או אחר, לעלות אותו על הגרדום)זה לא העניין – זה פשטני, מוסרני, ובעיקר: פופוליסטי. אז מה עושים? למישהו יש רעיון שלא יביא לעוד הרס והרס והרס? ותגובות תוקפניות לתגובה הזו לא נחשב לרעיון מוצלח.

  205. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שטויות. דיבורים ודיבורים. הרעיון של "להעיף" את אורטל הוא שמועה בלבד. אי אפשר להעיף את אורטל, והיא יודעת את זה – הרי איך יעיפו מישהי שהתלוננה? גם אם תסרח, גם אם תפגע באנשים לשווא, אי אפשר לעשות דבר. זה נכון גם לגבי התומכות שלה.
    די עם ההיסטריה.

  206. תמר אלאור

    כיוון שישנן הודעות שעשו שימוש מרומז בנושאים הקשורים אלי ואל לעבודה שלי (כמו "צדיקה או פריחה") שימושים המנצלים את האנונימיות של הכותב/ת כדי לשייך אותם אולי אלי – ברצוני להבהיר שמעולם לא הכנסתי הודעה לפורום ללא שמי המלא. אני מוצאת את הבמה הזו חשובה ואת הדיון המתנהל כאן לבעל משקל , אולם לא נטלתי בו חלק.

  207. איריס חפץ

    ואתחיל ביוספה,
    אין לי הרבה מה להוסיף לתגובתך החשובה, אלא רק שאורטל היא לא שליחה של חברי המחלקה, אלא של כולנו ולכן אני גם מתגייסת. אם הבת שלי יום אחד תגיע לאוניברסיטה שבה היא לא תהיה טרף קל למרצים מסוגו של א' וכנופיתו, זה גם בזכות המעשה הזה וכבר הקראתי לה את הטקסט. הגענו עכשיו לשלב שבו אנחנו לא פוחדות שיגידו עלינו שאנחנו שרמוטות: אנחנו לא צריכות רשות מאף אחד וזה לא עניינכם עם מי אנחנו שוכבות, מתי, כמה ולמה, כל זמן שאנחנו לא בעלות הכוח. אין כאן סימטריה כפי שיש המנסים ליצור,אלא יחסי כוח.
    ולאנונימי,
    ראשית זה שוב משמח לראות שבאופן עקבי כל מי שתומך בא' וב"מחלקה" (מה זה? האם היא לא האנשים שממנה היא מורכבת? הסטודנטים שבאים ללמוד ואמורים לקבל מלגה לפי כישוריהם ולא לפי המרחק במילימטרים מגופו של ב' או ז'?), נשאר אנונימי.
    יש הרבה דרכים לפתור את מה שמתרחש לאורך שנים במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה לפי הסיפורים כאן. השאלה אם יש לבעלי הכוח שם מוטיבציה לעשות את זה ולוותר על הפריבילגיות שהכוח הזה נותן להם (והמחיר שהוא גובה מהם. אני לא מאמינה שא' הוא כזה לוזר כמו שמנסים להציג אותו כאן. אם הוא לוזר אז איך אפשר לעשות לו "רצח אופי" ולהרוס לו את כל הדברים שאין לו? כשנוח הוא לוזר וכשלא נוח הוא עם כוח. מסתבר שמדובר בבן אדם מאוד ידידותי למשתמש).
    אחרי שהם יפתחו מוטיבציה ויכירו בכך שיש בעיה אפשר יהיה לדבר על פתרון. עד אז חבל להשחית מילים.
    אנחנו כאן כדי לתמוך בכל מי שצריך עזרה ולגייס תמיכה ממעגלים אחרים.

  208. סדרנית.

    וודאי שתכחישי. זה לא היה הרעיון להיות אנונימית מלכתחילה? אני לא יודעת אם מישהו ישתכנע.
    יש כאן כמה אנשים שצריכים להתפטר, ולצערי זה כולל את כל הנשים שאינן מסוגלות לעמוד מאחורי אורטל.
    בגלוי ולא בסמוי.
    אני מאמינה שהקבוצה שנוצרה סביב אורטל, אנשים כמו מיכל למשל, או כמו ערן מור, תצליח להביא למהפכה, ל"ניקוי אורוות" . ולניקוי דירים אם צריך. לכן היינו צריכים את ה"טאון מיטינג". נועה וטליה בהחלט הבהירו לכולנו שצריך להתגייס למען המחלקה אך נגד ה"חבורות". הן ידעו שהן צריכות לנקוט עמדה, גם אם את עומדת מול אנשים כוחניים, וכן, אנשים שמסוגלים להשתמש בכוחם לרעה ולפגוע בך. גם נשים וגם גברים. עכשיו נראה אם מישהו יהיה מסוגל לעשות משהו נגד אותם אנשים. זה רק יציג את המחלקה באור גרוע יותר.
    ואז אף אחד לא יצטרך להתחבא. כל הכבוד לנשים האלה. אמיצות וראויות להערצה. זכיתי במודלים חדשים.
    וכן, גם כל הכבוד לנשים מן החוץ שכתבו באתר, אבל בשביל מהפיכה צריך תסיסה מבפנים, ואת זה הקבוצה הזו הצליחה להשיג, ועוד תצליח להשיג אף יותר. בנחישות ובאומץ. אל תוותרו!
    אני מצטערת שגם אני אנונימית. פשוט אין לי עוד את הכוח, בסך הכל מאסטרנטית מסכנה. בזכותכן אולי יהיה לי. ברגע שיהיה כאן שינוי, אנשים יוכלו להזדהות, אני משוכנעת בכך.

  209. אולי מלכה לעתיד?

    אני מסכמיה עם רות, תהיה כאן הפיכה – ובינתיים רק מקלדת. אבל זה לא מעט. והעוקץ הסתבר כבמה לא רעה. הידד גם להם. כמות ההודעות שהיו זקוקות לסינון בוודאי היתה עצומה. יש כאן המון כעס ומול אנשים מאוד מסוימים ושפה נמוכה היא לא הדרך להתמודד איתם. בסוף האמת והצדק ינצחו ואורטל תצא מלכה. מיכל תצא מלכה, דניאלה תצא מלכה, אשכנזית תצא מלכה. וכאלה שישבו ושתקו? שממשיכים לשבת ולשתוק? אני מניחה שבסוף המחלקה תיפטר מהאופורטוניסטים האלה. מחכה מאחורי המסך לגלות את הסוף של הסיפור.
    תודה להעוקץ! סוף סוף (סוג של) דמוקרטיה במשטר האורוולי של א', א', ב', ג' וז'.

  210. אני

    זה בטח לא מעניין אף אחד, אבל אני גמרתי בליבי בעקבות האיומים כאן, שאני לא אומר שלום במסדרון לכל החבורה הזו שנוצרה סביב האיש הנבזי הזה. זה הכוח שלנו, הכוח של המדוכאים. זה סוג של אמירה – נה בעין.
    עד שאני אסיים את התואר ואעוף לי לבן גוריון, שם נשמע שיש אנשים קצת פחות מושחתים. או אולי קצת פחות אנשים מושחתים.

  211. אני

    זה בטח לא מעניין אף אחד, אבל אני גמרתי בליבי בעקבות האיומים כאן, שאני לא אומר שלום במסדרון לכל החבורה הזו שנוצרה סביב האיש הנבזי הזה. זה הכוח שלנו, הכוח של המדוכאים. זה סוג של אמירה – נה בעין.
    עד שאני אסיים את התואר ואעוף לי לבן גוריון, שם נשמע שיש אנשים קצת פחות מושחתים. או אולי קצת פחות אנשים מושחתים.

  212. חברה

    אורטל, גם אני איתך. לא יכולה כבר לראות אותו בשיעור. גם לא את "חבריו".

  213. http://velvet.cafe.themarker.com/view.php?t=478858

    א' מהחוג לסוציולוגיה כתבה על רומן שהיה לה עם פרופ' מהחוג בו למדה.
    הרשימה לא ברורה לי במיוחד, וגם לא הדברים שהיא רוצה לומר.
    אם הפרופ' גזען – אז יש להעמיד אותו על מקומו ולבקר אותו על הערותיו הפומביות.
    אם הוא הטריד מינית את א' יש לשפוט אותו על כך.
    אם הוא פגע בציוניה – כנ"ל.
    אם הוא סתם חלאת אדם, תינוק מגודל בדמות גבר – אפשר לבוז לו.
    אבל על מה בדיוק יוצא הקצף של א'?
    כן, נכון, כבר שמענו על פסק דין בעניין ייחסי מרות ואיסורם מכל וכל, אבל הרי כותבת אורטל בן דיין בעצמה, שהמציאות מורכבת יותר. אז מה, מה הסיפור פה?

    165 178 תגובות אקדמיות ומנומקות מטפלות בעוול שנעשה לא', ומגזין גלובס, G, מקדיש כתבה לרשימה.
    (בעיתון המודפס מופיעה אותה כותרת כמו הרשימה של בן דיין, פלוס טעות במספר הע' בהפניית השער, שאין מעצבן מזה. כלומר יש, אבל לא חשוב).
    מתוך המאמר של חן שליטא עולה שבחוג שולטת תרבות פחד. מה בדיוק? למה אף אחת לא מתלוננת? איפה אפשר לשים את האצבע על המורסות? לא ברור. הכל מעורפל, הכל סבוך, הכל מורכב מדי.
    לסיכום ביניים –
    יחסי מרות – אסורים
    אפליה מגדרית – כמובן
    אפליה על רק עדתי – בטח ובטח
    אלא שכל הסיפור הזה נע בתחומים הכי אפרפרים שרק אפשר לשער.
    מה הלקח של בן דיין? מה היתה רוצה שיקרה? מה היא אומרת לסטודנטיות? אין לי מושג

  214. פוחדת

    כל הכבוד שהעזת לדון בגלוי במה שלוחשים כבר שנים. רק בזכותך זה הפך לדיון פתוח. אבל הבעיה המרכזית היא לא א' אלא ב' שמסתובב כאילו כלום לא קרה ואף אחד לא מעז לפתוח את מה שהוא עשה לרבות מאיתנו. גם אני עדיין מפחדת ממנו.

  215. אריאל

    הוא חבר של זה שחבר של ההוא שחבר של ההיא שחבר של… אורטל גילתה קצהו של הקרחון.
    כמה כבר נדבר על "ארוס" לפני שנבין שגם זקן השבט הוא חלק מהסיפור?
    המחלקה הזו פשוט נוטפת מיניות, בגידות תככים. פתאום בשיחות אני מגלה בדיוק מי היה עם מי מתי למה ואיך. ממש לא יאומן. ועוד כולם יושבים כמו צדיקים בפטיו לדסקס תרבות ארגונית מהי. נו. נגיד
    הדג מסריח מהראש, ולא מסוגלת להסתובב כאן בשוק דייגים הזה

  216. מעריצה

    מיכל, תכחישי ותצטנעי, אבל את הצדיקה בסדום. את צריכה להיות ראש חוג, להנהיג אותנו עם ביצים, בלי להיות כזאת שעסוקה כל הזמן ב"לדאוג לחברים". לדאוג לעקרונות ולסטודנטיות חלשות זה יותר חשוב. צריכים מישהי כמוך. מחכים לקביעות שלך, שתחליפי את הסגל המטורף הזה. לא צריך לפחד לשקשק את המערכת אם צריך.
    אני גאה במחלקה רק בזכותך. מדהימה.

  217. אילאיל באום ירושלים

    מהתגובות הבלתי פוסקות באתר ניכר כמה כואב נושא זה.ברור לכל שמתלוננות נוספות מפחדות להתלוננן לגבי המרצה ב, שלהבנתי דיווחו עליו בעבר במרכז לייפר, אך לבסוף לא הוגשו תלונות רשמיות. יחד לדעתי ניתן לעשות שינוי ולשים סוף למעשים ולמשטר הטרור וההפחדה במחלקה לסוציולוגיה. אני פונה אליכן, לפנות, לשתף ובעיקר להתלונן. עכשיו זה הזמן לפתוח את הנושא
    אילאיל באום ilil.baum@mail.huji.ac.il

  218. נבוך

    ואילו אני, לא הייתי רוצה חברה כמו אורטל. יגידו מה שיגידו, כל זה כל כך נבזי, וכן, היא אחראית להרבה מזה:- זה לא שהיא שלחה מכתב והיא נעלמה, היא גם דיברה איתי (ועם מי שהיה מוכן לשמוע בשיין) על דברים כל כך מביכים לגבי האיש….. לא קמתי משם כי לא רציתי שידברו עליי בתור מישהו ש"בוגד" בערכי הפמיניזם ולא דואג לאורטל ב"מצבה הרגיש". אז לא, אני לא חייב לא לחבק אותה ולא להגיד לה שלום. למה? ככה…. כי בעיני היא לא בנאדם. לרמוס ככה כבוד של מישהו? זו לא אידיאולוגיה כבר…אני לא בטוח בדיוק מה זה. אבל לא ידעתי המון על האיש קודם לכן : עכשיו כבר לא נעים לי ממנו. ועכשיו אני גם למדתי משהו עליה. על טרור היא יודעת יותר ממנו.
    ואני בהחלט מכבד את עמדתה של מורה נבוכים, חופשיה לחשוב וכו' , מה לעשות? ….
    ומר-מור: אתה מדבר על אלימות ועל השתקה? מי פה אלים? אתה לא מודע לעצמך?
    סכינים בגב זה דבר נורא. לא מקנא במעורבים. ונשמע שיש כמה וכמה, חלק בצללים וחלק באור הבוהק. וכן, מורה נבוכים צודק/ת: מי שיעז להתנגד לאורטל הוא שיסוקל באבנים. אם מישהו משרה אוירה של פחד במחלקה זה דווקא אותם צדקנים. וכל תלמיד שמגיע אליהם זוכה לשמוע פרטים על א'. למה אני צריך לדעת על המצב המשפחתי שלו? על זה שחושבים שהוא מנהל רומן עם זו או עם זו? – ואסור לקום כי פה במחלקה אסור שיחשבו בטעות שאתה לא תומך "במהפיכה". רובספייר איפה אתה?
    צריך לעצור את זה, זה לא יכול להמשיך. עבור היוצאים נגד א', הנקמה ממתיקה מדי את פיהם: למעשה, הפה שלהם נשאר פתוח כל הזמן, ויאדה יאדה יאדה. מי שרק רוצה לשמוע. אחר כך מתפלאים שהמחלקה הזו יוצאת רע? אני אומר: אם אתה לא יכול לבחור את עמיתיך (קביעות, פוליטיקה וכו'), לפחות בחר את חבריך. אל"ף הוא לא חבר. למה? כי אני לא מכיר אותו. אבל גם אל"פית לא חברה. למה? כי אני לא רוצה להכיר אותה.

  219. ערן מור

    נבוך יקר!

    עושה רושם שלקחת כמה קורסים אצל "מורה נבוכים" ואצל "חופשייה לחשוב" המר(ש)תקות. אשריך. אשמח לשוחח כשתצליח להתגבר על פחד הבמה.

    ערן

  220. לא יכול לשתוק יותר

    פרופי אלאור היקרה.
    לצערי אינך מהאו"ם בסיפור הזה. ברור לכולם שהדיון המתנהל כאן הוא "בעל משקל", אך ייתכן כי אינך מבינה מה מצופה ממך ביחס אליו.
    אמירותייך בזכות יחס חברי וקולגיאלי לא' הן ודאי מוצדקות ואף נדרשות, אך אין הן פוטרות אותך מחובותייך כלפי נפגעיו ונפגעותיו. את מחוייבת כלפי א' כחברה, אך באותה המידה את גם מחוייבת כלפי אורטל (כמשל, לאו דווקא כאדם) כאשת סגל וכמנהיגה בקהילה האקדמית הקטנה שלנו.
    עד עתה לא ידוע לי שפנית לאורטל באופן אישי ו\או אמרת בפומבי דברים ברורים כלשהם בגנות ניצול, גזענות וכוחנות ביחסי סגל וסטודנטים. מילוי צד אחד של המשוואה והזנחת צדה השני, הם הם אלה המלבים את השסע והמחנאות, שרבים כל כך מתלוננים עליהם.
    לנבוך. הייתי מתרשם מרגישותך לכבודו של הזולת, לולי היתה תגובתך עטופה בשכבה עבה של התחסדות אינטרסנטית ואפופה בבליל מצחין של שקרים ודמגוגיה. נכחתי ברבות מהשיחות שאורטל ניהלה עם סטודנטים ומעולם לא שמעתי אותה עוסקת ברכילות או מוסיפה פרטים אישיים על א' שאינם מופיעים ברשימה שפרסמה. כדמגוג ממולח ובקי במלאכתו אתה מנסה לערער על האינטגריטי שלה על ידי כך שאתה מייחס לה דברים שאינם בשליטתה. מה לעשות, שמו הטוב של א' הולך לפניו..
    אם לא שמת לב, נבוך, אחרת את הרכבת. תמשיך לנופף בידיך בתחנה ולטעון שהשליח איננו ראוי במקום לעסוק במסר ובלקחים הנדרשים ממנו.
    נ.ב.
    מספיק עם משחקי הברוגז הילדותיים האלה. אנחנו לא עומדים בזה יותר…

  221. פוחדת

    כי חוץ מאורטל מי שנפגעה שותקת והיא יודעת למה: מחשש שאנשים כמוך יבטלו או ישפטו אותה. אין לך מושג מה עומק הסרחון, מה שאורטל מעלה זה רק קצה הפרשה. יש כאן שתיקה של שנים והגנה על בעלי סמכות.

  222. סטודנטית פמיניסטית

    חשוב לאמר זאת :
    הטרור של אורטל וחבר מעריציה מוציא שם רע לפמיניזם.
    האם פמיניזם פירושו השפלה ורמיסת כבודו ופרטיותו של הזולת בשם הגנה על נשים?
    הבריונות שערן מפגין כאן ללא בושה, הבעלות הדוגמטית על הצדק והאמת, הנכונות להטיל רפש בכל מי שדעתו שונה, מדגימה זאת היטב.
    התנהגותה של אורטל שומטת את הקרקע מתחת לטענה מוסרית כלשהיא.
    זה כבר בכלל לא ברור מי זיין את מי. בעצם זה הולך ומתברר.

  223. אנונימית מנומסת

    בהנחה ולא הגבת פה. האם תוכלי לומר לנו מה היא עמדתך בעניין?
    מאחר ואת קוראת את התגובות כאן, נשמח שתביעי את דעתך/ עמדתך.
    תודה

  224. עוד נבוכה

    אני באופן אישי יכולה להעיד שנבוך לא משקר, ולגבי דמגוגיה אין לי מושג. זו בד"כ מילה שזורקים כדי לעשות דיסקטיטציה, אם כבר, למי שנטען כעוסק בדיסקרדיטציה.
    אני בעצמי שמעתי דברים מפיה של אורטל שהשתיקה היתה יפה להם, גם אם הם כעורים בפני עצמם. לא יודעת אם הדברים שאורטל אמרה הם נכונים או לא. אני רואה את א' בשבועות האחרונים וכן, גם אני נבוכה. יש דברים שאני לא רוצה לדעת על מרצים שלי. ואם אורטל בחרה לחצות את הגבול בין המקצועי לפרטי (לפרטי מאוד…), זה לא אומר שכולנו רוצים למוסס את הגבול הזה.
    לא כולם רוצים לדעת באיזה תנוחות אבא ואמא מזדיינים. אנחנו יודעים שכך וכך היה ביניכם. זה מטריד את מנוחתי מספיק – לא רוצה לדמיין יחסים בין ילדה לגבר בן שישים (גם אם נראה בן ארבעים). אותי באופן אישי זה דוחה, ולא בגללו ספציפית, סתם כי סגל זה קצת כמו אבא ואמא – זה טאבו. אז קצת כבוד גם לאיש, וגם למי שבסביבת הרכילויות שלך.
    אז קיס-אנד-טל אולי גרוע, אבל גרוע מזה זה קיס-אנד-טל שהיה חרא קיס.

  225. גאה

    מיכל, הכנסת לא' ולחבריו, כל הכבוד, אני מסכימה שצריך אנשים מהפכנים כמוך במחלקה. את העתיד פה. נראה אותם מעיפים אותך עכשיו! עכשיו אין סיכוי. ואני שמחה. כי את טוענת את טענותיהם של החלשות והחלשים מול האנשים הנלוזים האלה, ויופי שהצלחת לגות אותם במערומיהם ולהבין שהם נלוזים. תמשיכי במלחמתך. מלחמת קודש

  226. לנבוכה

    אם את יכולה להעיד, אנא העידי בשמך המלא. זו לא חוכמה לספר סיפורים על אורטל כשהיא מזוהה בשמה.
    גם אני יכולה להעיד שדברים מלוכלכים לא נשמעים מפיה . את ממציאה ושותפה לניסיונות הכפשה. אורטל לא סיפרה שום פרט על ענייניהם, גם שהרכלנים ביקשו משתוקקים לשמוע. אני אצטט אותה: "אני לא מעוניינת להיכנס לפרטים,יש לי טענה עקרונית ,מה שרציתי לומר נמצא ברשימה שלי ולא אוסיף מעבר לכך"
    שמעתי אותה אומרת זאת לא פעם אחת. ולנבוכה- ברור שאת שליחה של מורת נבוכים.

  227. נבוכה ממך

    יחסים שהם טאבו- יופי! אז מדוע אורטל בעינייך היא הפושעת? מדוע את דואגת להשמיץ אותה? קנאה נסתרת ולא מוסברת? דעי לך שמתקיים הליך משפטי, ומי שכתב פה דברים באנונימיות שיוצרים סביבת עבודה מנתכלת ומוציאים דיבה יכול להיות מוזמן להעיד,
    היזהרי בלשונך.
    כי תצטרכי בבוא היום(ונראה כי מערכת ההשמצות נגד אורטל יוצאת מפרופרציה)לעמוד בגלוי מאחורי דברייך ולהסביר מאיפה את שואבת את המידע ההזוי הזה.

  228. האדם הסביר

    נבוכים ומוריהם אינם ראויים להתייחסות. אין לי מושג את מי הם משרתים ולמה, אבל ברור לי שאורטל לכל אורך הדרך שמרה בקפדנות על כל פרט ופרט שקשור לאיש הזה ואכן שיתפה אך ורק בדברים שממילא כתובים במכתב, ובתסכול שלה על כך שקולה לא נשמע. נהגה באצילות שהלוואי שהיתה לי. פחות רכלנית ממנה אין. אז באמת, הם לא שווים את זה. שיזדהו או לא יזדהו – מי שמכיר את העניין ואינו מוטה, יודע את האמת, ויודע שאורטל היא בעלת אינטגריטי נדירה. הם לא מצליחים להסית אף אחד, בטח לא אותי.
    אורטל: לגבי שמך הטוב? מי שנפגע לו השם הטוב (אם היה להם אי פעם) זה לפוגעים עצמם – הם יוצאים מגוחכים. מי שלא רואה את זה פשוט עיוור.
    תיישרי את גבך אורטל, ודעי לך שיש לך הרבה חברים שדעתם לא מושפעת ולו לשניה מהשטויות האלה. בדוק.

  229. יעל דהן

    אני חושבת שצריך לחשוב על איך החוג לסוציולוגיה יתמכו באנשים כמו מיכל פרנקל וערן מור שעודדו את אורטל לפעול ולדבר לאורך כל הדרך ולא פחדו ולא חששו להביע את דעתם. צריך לדאוג שהן לא תפגענה רק בגלל שהן שקשקו את הממסד והטרידו את שנתם הנעימה של חבריהם. הן לא האשמות – הן הוציאו החוצה זבל שמסריח כבר מזמן, וטוב שהדברים יצאו ברורים מפיהם (בעיקר אצל מיכל ואורטל, אבל גם אצל צדיקים אחרים, כולל מי שארגן את ה"טאון מיטינג" שהיה ) גם בחוג ממה שקראתי מהטאון מיטינג, גם כאן, וכן, גם בתקשורת הכללית. אז מה אם יצאתם רע? אז מה אם ירד החוג ב"יוקרה" שלו? מה שווה ה"יוקרה" הזו בלי אנשים עם אופי ועם עמוד שדרה שמסוגלים לעשות בלאגן כשצריך? ולשים ז' רק איפה שצריך על אלה ששמים ז' בדיוק איפה שלא צריך.

    במובן הזה אני מסכימה לגמרי עם "גאה". המחלקה התגלתה במערומיה – ואף שהבטיחה לכנס ישיבה מיוחדת (כך, שוב, הוצהר במפגש), למיטב ידיעתי עדיין לא עשתה זאת וכנראה לא תעשה זאת. רע מאוד. מי בעצם מנהל את המחלקה הזו? היחידה היא מיכל פרנקל. ככה מתנהגת מנהיגה ראויה לכבוד. והיא מצילה את כבודו של החוג.

    ועוד עניין: מה הקטע עם האיום של חשיפה של פרטים של מגיבים? מה זה המשטר הזה? אין כאן חופש ביטוי? הרי כל הרעיון הוא לאפשר להביע את כל הקולות גם לכאן וגם לכאן. אם לא, אז מה העניין בכלל בדיון הזה? אי אפשר לבוא בביקורת על מה שקורה בחוג הזה בלי שיהיו סנקציות, בלי תחקורים משפטיים? לאן הגענו-גם בהעוקץ ישלוט הפחד? זה רע מאוד מכל כך הרבה בחינות ונותר לי רק לקוות שיש מי שער לבעייתיות החמורה שבכך. לא ברור לי מה מניע את הרצון להשתקה הבזויה הזו, אבל מעניין אם אותו אדם גם היה רוצה שנחשוף את זהותו? – הרי גם הוא אנונימי….

    חבל שכך גם הציבור מושתק (לא ראיתי ממש תגובות חדשות מאז פורסם האיום הזה, וחבל). בעיניי זה לא שונה מאשר כשניסו להשתיק את אורטל ואת תומכיה. אני לא מוכנה לחשוש לומר את דבריי. אבל זו לא חוכמה כי אני לא משם ולא באמת מכירה את הדמויות. אבל זכותו של כל אדם להביע את דעתו במסגרת הסביר, ובשביל זה יש לנו כאן עורכים נהדרים שגם בוודאי בקיאים בענייני דיבה ויידעו לשמור על הפרטיות של הכותבים – כן, גם של הכותבים שמעצבנים אנשים. לעצבן זה לא נגד החוק. אנשים צריכים להרגיש מוגנים מהבחינה הזו. ואם פה לא, אז יש במות בעיתונים ובאתרים אחרים. אסור לפחד.
    ומיכל – הייתי בהחלט רוצה לשמוע את העמדה שלך לגבי ההתנהלות של בעלי המשרות בחוג לסוציולוגיה. דעתך חשובה דווקא כי בחרת לא להסתתר – ולומר דברים ביקורתיים גם על המקום שבו את נמצאת. זה דורש אומץ, וזה מה שהחוג הזה צריך – אשרי אנשים כמוך, כמו אורטל, כמו נועה אפלויג, כמו טליה שביט וכמו ערן מור (שעוד לא לגמרי ברור לי מעמדו). עם קצת מזל ועוד קצת שכל מצדכם, אתם עוד תנהלו את העניינים שם, ובהחלט נשמע שהגיע הזמן לשינוי.

  230. רונן צחור

    אין שום בעיה לכתוב הודעות אנונימיות. הבעיה היחידה עליה התריעה התגובה "עצה משפטית" היא כאשר מכפישים אדם בשמו. וכך נאמר על אורטל. מישהו העיד כביכול על כך שהוא דיבר איתה אישית וזו לא ממש "חוכמה". הרי לא ניתן להגיד את שמו של א' מאחר והוא לא הזדהה. אך תארו לכם שהייתי אומר את שמו של א' או ב' המפורשים וטוען כי ראיתי במו עיני אותם אונסים./ מאוננים וכו' .. הרי שזה לא מתקבל על הדעת. מאחר ויש ניסיונות מצידו של א' להכפיש את אורטל, ויש פה אנונימיים ששמים עצמם לעדים, עליהם להיזהר להעיד ממקור ראשון כביכול ולטעון טענות על אורטל שהן לא נכונות.
    כמובן שאם מישהו מעיד באנונימיות דברים נכונים אין לו שום בעיה. אך עדות שקרית שכביכול באה ממקור ראשון-היא התנכלות,הוצאת דיבה,רשעות ועבירה על החוק.
    ככה-לתשומת ליבכם. אין פה ניסיונות השתקה, להיפך, ניסיון להגן על אורטל.

  231. חושבת

    אני מסכימה עם רונן. אם כך, צריך פשוט להוריד את ההודעות האלה מהאתר, ומוטב היה לולא היו עולות מלכתחילה.

  232. מגיבה

    כן, הטקסט קצת ארוך. אבל אולי כדאי בכל זאת להשקיע מאמץ ולקרוא.

    קודם כל, כולנו בני אדם. ואני רוצה לחזק את אורטל שבטח עוברת תקופה לא קלה. קשה לעשות את מה שעשתה, ותמיד יהיה מי שבעד ומי שנגד – צריך לזכור שיש כאן הרבה אינטרסים שבכלל לא קשורים אליה, אלא לפוליטיקות ישנות וסכסוכים ישנים במחלקה – ובעיתות כאלה, יש המון תוקפנות באוויר. זה בוודאי לא אמור להעיד על מידת הצדק של הטענה שלה ובטח לא לה בתור אדם.
    אני מכירה את אורטל מעט, אבל ממגעים איתה התרשמתי שהיא אדם מוסרי שנהגה בצורה הוגנת והגונה לכל אורך הדרך, וכן, יש צדק בטענות שהעלתה במכתב שלה. מי שרוצה לבחון זאת, כדאי שיתייחס לדברים הכתובים ולא להילה שנוצרה סביבם.
    צריך להבין את הדינמיקה של התהליכים האלה.
    בואו ננסה לחשוב בהיגיון. אורטל לא יצרה את ה"בלגאן" – היא בסך הכל טענה טענה לגיטימית, שיכלה היתה להיות בסיס לדיון רגוע, שלו, אינטילגנטי ותרבותי. אנחנו צריכים להפריד בינה לבין מתסיסים שונים ומשונים – בעיקר אנונימים, שמדברים בשמה, אבל בעצם מקדמים אג'נדות משלהם. זו לא אורטל, זה אנשים שרוכבים עליה. אורטל זו אורטל, אורטל זה המכתב הראשון ותו לא. עד כמה שידוע לי, היא הסתפקה במכתב הזה ולא היה בכוונתה לעורר מהומות.

    לגבי בעיות אחרות במחלקה, כדאי שידונו בדרך שבה יימצא לנכון. אבל שוב, עזבו את המקרה הספציפי, כל המעורבים, כולל א', מייצגים את עצמם ואת דעותיהם, ולא איזו בליל אמורפי של הרסנות מהפכנות ופוגענות. זה בוודאי היה יותר קל אם היה כך, אבל זה לא.

    ובנקודה זו אני רוצה להוסיף משהו. יש כאן אנשים שראו לנכון לשייך למיכל כוונות ושאיפות שלא בטובתה, ושהקשר בינן לבין הכוונות ותפיסת העולם שלה הוא קלוש לכל הפחות. מיכל לא מחפשת תהילה, לא מחפשת לנהל את המחלקה, לא מחפשת לפגוע באדם ולא בקהילה. היא ניסתה, ובתקווה תמשיך בכך, לקדם רעיון של יצירת סביבת עבודה נעימה יותר ופוגענית פחות. היא ביקשה להתריע על נקודות ספציפיות שאולי כדאי שהמחלקה תהיה מודעת להן: ולפי הבנתי את מכתבה כאן ואת התבטאויותיה באותו "טאון מיטינג" זכור, היא מתייחסת לאמירות שאינן במקום, וכמובן, לקשרים בלתי ראויים בין מרצים/ות וסטודנטים/יות. אין בכך דבר פסול, להיפך, קשה לחשוב על כך אלא כיוזמה חיובית, מקובלת, קונסטרוקטיבית לכל הצדדים המעורבים. היא מעולם לא חיוותה דעתה לגבי האופן שבו אורטל צריכה לנהוג, וגם לא טענה כנגד או בעד א' כאדם. היא ביקשה, למיטב הבנתי, לתמוך בכל החלטה של אורטל מתוך הבנה את הקשיים שיכולים להיות כרוכים בהעלאת טענותיה על הכתב. היא צפתה את הנולד, ונהגה בחכמה ובאחריות, ומתוך הבנה את המקום הרגיש שבו אורטל נמצאת. למיכל אין קביעות במחלקה. הנושא של צירופה באופן קבוע למחלקה נידון או יידון בקרוב. היא במובנים מסוימים סיכנה את מעמדה – אם אכן הפוליטיקה היא כפי שהיא מצטיירת – למען מטרה צודקת, של הבאת קץ לכל התנהגות בלתי ראויה מצד מרצים, מצד סטודנטיות. אני רק יכולה לקוות שבין אם דברים יסתיימו כך שמיכל תצטרף אלינ ואו לא, השיקול יהיה מקצועי גרידא, כלומר שהתקשרותה עם העניין הנ"ל לא יוסיף ולא יוריד מסיכוייה להתקבל למחלקה, או לכל מקום אחר.

    עניין נוסף, והוא נוגע להחלטתו של גד יאיר לדווח על המקרה. חשוב להבהיר שאורטל לא התלוננה באופן רשמי לפחות עד כה, וגם לא תכננה להתלונן באופן רשמי ככל הידוע לי. זה גם מובהר ברשימה שלה. היא פנתה לראש החוג ולגד יאיר, ראש החוג הבא, מתוך הבנה שהיא עשויה להצטייר כחותרת תחת המחלקה בה היא מועסקת ובה היא מקיימת את לימודיה, כאשר יפורסם המכתב. היא ביקשה להבהיר את עמדתה, ואת העובדה שאיננה מתכוונת לזרוע הרס, אלא להשמיע את קולה בעניין הספציפי שלגביו היא אכן יכולה להביע את קולה. בעיניי, היה זה מעבר לכל ציפיה ומצביע על כוח אופי ואינטגריטי לא רגיל.
    גד יאיר, כאיש אחראי וכמחויב למטרות של שמירת יחסי עבודה בריאים, בחר לבחון את העניין מול הגוף הרלוונטי. אז הסתבר לו שלא רק שראוי שידווח אלא שיש לו חובת דיווח. חובה. כלומר, גם אם היה רוצה להותיר את העניין בידיה של אורטל, לא יכול היה לעשות זאת אלא מתוך התעלמות מן הנהלים ומן החוק. עדיין, הדיווח אין משמעו הגשת תלונה. מכאן שהטענה שאורטל עשתה שימוש מניפולטיבי בפנייתה לגדי היא אבסורדית.
    תפקידה של הממונה על הטרדות מיניות בשלב זה היא לחקור את הנושא וכך עשו היא וסגניתה. אורטל עמדה בדעתה כי אין בכוונתה להגיש תלונה רשמית. לא מתוך "פחד" אלא מתוך עקרון. והיא לא חייבת לנו הסבר בעניין הזה.

    הדברים בשלב זה יצאו מכלל שליטתה ומכלל שליטתם של רבים מאיתנו כאן במחלקה. לא רק א', או ב' הפכו מייצגים אילושהם עקרונות מוסר או אי-מוסר – כל המחלקה קיבלה תדמית של סדום ועמורה, וגרוע מכך, של מחלקה בה שולט הטרור והפחד. אבל הדברים הם הפוכים. הפוכים ממש. העובדה שיכול היה להתקיים אירוע כמו הטאון מיטינג, שבו עניינים יכלו להידון בפומבי, בפטיו של המחלקה, הוא ראוי לשבח. הוא מצביע בדיוק על העובדה שהמחלקה מעדיפה שדברים לא יידונו בחדרי חדרים. העובדה שעיתונאית אף הגיעה וויכלה לשמוע את הדברים מחזקת את העובדה הזו.

    מיכל פרנקל, גד יאיר זלי גורביץ ורבים אחרים הביעו בפומבי את נכונותם לשמוע כל טענה, כל תלונה (או חיזוק) שיופנה אליהם. דלתם פתוחה (ממש פיזית). הובטח לנו באותו טאון מיטינג, מעבר לכל ספק, שהם מוכנים להגן על כל מתלונן או מתלוננת, או סתם על כל אדם שיבחר לשתף אותם בעניין זה או אחר. גם אותם אפשר להפוך לקריקטורות של אנשים כוחניים, שבוגדים במי שסומך עליהם וכולי. אפשר. השאלה אם הדברים עומדים במבחן המציאות, או אם מועיל לנו כלל לחשוב על הדברים באופן שכזה. אין זה אומר שאין דיבורים פוגעניים מסוגים שונים על מתלוננות, זה לגמרי ברור שיש כאן מחיר. זה לא ראוי, ויש לגנות, אולי ביתר שאט, התנהגות זו. אבל חייבים חייבים להפריד בין אותו מחיר, שמסתבר שמשולם יותר בטוקבקים מהסוג הזה מאשר במחלקה עצמה, שבעיקר קשורה ברכילות סתמית ומרושעת, לבין התנכלות שיטתית שנובעת מאדם זה או אחר. אני לא יודעת מי מרכל עם מי, ומי אומר מה, ומה האג'נדה של כל אדם. אבל, בואו נישאר ברי דעת גם בעיתות משבר. אין כאן קונספירציות, או שאני אינני ערה להן. אם כן – חייבים להפסיק זאת מיד. מיד.

    הבהרה נוספת, שגם מתקשרת לאופן שבו התפרשו דבריו של פרופ' זלי גורביץ ושל פרופ' תמר אלאור בפרסומים שונים: יש סיבה טובה מאוד לכך שמקרים כאלו לא נידונים במחלקה, וכן, זה בדיוק משום שיש כאן קשרים חבריים, שיש כאן היסטוריה של סכסוכים ושיש אינטרסים. לכן זה נסגר (או נפתח) בחוץ. יש ראציונל. אז בואו באמת לא ניכנס למחול השדים. אנחנו יוצרים אותו וכולנו נפגעים ממנו.
    אם א', בתור אדם ספציפי, צריך לשלם מחיר או לא, זה פשוט לא ענייננו, יש אנשים מקצועיים, ומעורבים רגשית פחות, שיקבלו את ההחלטות. לגבי מניעה של הישנות מקרים, יש בהחלט לכנס עצמנו ולחשוב על אסטרגיות פעולה.

    ובאשר לשמועות לגבי אדם נוסף – כרגע אלו שמועות, בין אם הן משכנעות מישהו ובין אם לאו. הבה נזכור שעדיין מדובר בשמועות. שוב, להישאר שפויים גם בשגעון הזה.

    אין לי סמכות ואני לא אוטוריטה בשום עניין. אני רק יכולה לקוות שתהיה רגיעה בקרוב. בואו נתעשת ונתחיל לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית על העתיד, על העתיד החברתי-קולגיאלי של המחלקה, ו -בואו נזכור – גם על העתיד של איכות העבודה האקדמית של המחלקה.

    ניסיתי לחשוב על הסיבה שבגללה אני לא מזדהה. אין לי ממה לחשוש. ואני עומדת מאחורי כל מילה. אבל, לפעמים ההגיון מדבר טוב יותר מכל אדם – וזה הקול שרציתי להביא. טוב יהיה אם נפסיק לדון במי אמר מה, למה ואיך הוא משתייך לקבוצת אינטרסים זו או אחרת. פשוט לחשוב ענייני ושפוי.

  233. מסכים עם כל מילה

    כל הכבוד! לדעתי זה צריך לצאת כתגובה רשמית של המחלקה, אם יש לך שליטה כלשהי על העניין.

  234. עוד ילדה של אבא

    נו, אז המשורר ופרי הדקל החליטו לעזור לחברם המסכן א'. אני תוהה האם מדובר בחברי אמת או שמא הם מנסים להדגים לנו בקטנה מה יקרה אם מישהי תתלוננן נגד ב'?

  235. איריס ח.

    האמת, זה מביך. גם אותי. הרבה יותר מעניין להתעסק בתיאוריות של טוטם וטאבו מאשר במעשים עצמם ולחשוב שזה עבר מן העולם. אבל מה שכתבו נבוך או נבוכה יותר או הכי נבוכה, גרם לי רגע לעצור ולחשוב על הענין במונחים של גילוי עריות.
    גילוי עריות זה אחד הטאבו הכי חזקים בחברה האנושית ויחד עם רצח וגניבה שייך לאוניברסלים שבהם. אבל להגיד שהמקרה הזה שמספר לנו על יחסי מין בין מרצה לסטודנטית הוא כמו לראות את ההורים במיטה, חוטא לאמת. זה דומה יותר לאחות שראתה שאבא שלה מכניס את אחותה הבכורה או הצעירה למיטה. וזה גילוי עריות (שלא כמו יחסי מין בין הורים, אם הם לא אחים) וזה באמת מביך. בגרמנית קוראים למרצים והמנחים באוניברסיטה "אבא/אמא-דוקטור", על שום התפקיד ההורי שמובנה בתוך המעמד הזה. ותפקיד הורי אפשר גם לנצל לרעה כידוע.
    במצבים כאלו, מרגישה לרוב הבת המנוצלת הרבה אשמה (על המעשה האסור, והיא יודעת שזה אסור, אחרת למה צריך להסתיר? ומרגישה אשמה גם על זה שהיא מכולם "נבחרה" ע"י האב ויש לה גם איזה רגע של גאוה על החטא. ובאמביוולנטיות הזו משתמשים המנצלים המיניים לתועלתם). כאן מדובר על שני אנשים בגירים, אבל עדיין מי שקורא את הפוסט של אורטל רואה שהיא מדברת על המקום ממנו באה ועל המחמאה. אצל 'אשכנזית' מופיע הענין הזה באופן יותר בולט – של חיזוק הבטחון העצמי דרך הערכה ממישהו אחר.
    הסטודנטיות האחרות, כמו האחיות במשפחה, יודעות על זה: והן גם יודעות שיש כאן מעשה אסור, אבל גם שואלות את עצמן (לרוב לא באופן מודע): למה היא כן ואני לא? ויש שיגידו שהיא נפלה בפח כי היא מזרחית מקרית שמונה, יש שיקחו את זה כדי לחזק את בטחונן ('אני מספיק מוכשרת כדי לגמור תואר בלי לעבור דרך המיטה') ועוד יכעסו עליה כי הן נבגדו ע"י האב שהיה אמור לאהוב את כולן ולטפל בכולן (יעני, זה לא פיר שהן מתאמצות בזמן שהיא "רק" פותחת רגליים. וכאלו שיגידו, הוא דווקא ניסה גם להתחיל איתי אבל גברים בגילו לא עושים לי את זה.
    אז מבוכה נראה לי רגש מאוד הולם כאן ואומר בעצם : הי, יש כאן משהו דוחה שהייתי מעדיפה לא לדעת.
    כלומר, יש כאן הכרה בכך שיש כאן משהו דוחה. כבר טוב.
    השאלה היא מה עושים עם ההכרה הזו.
    אורטל בסך הכל לקחה מחט והכניסה אותה לפצע מוגלתי ומה שאנחנו רואים כאן זה את השפרצות המוגלה (היה הרבה לחץ שם ותהליך דלקתי שהפריש הרבה מוגלה כנראה). וזה נראה לא יפה ומריח לא טוב. אינמהלגיד. אבל פצעים כאלו, אם לא מאווררים אותם, אם לא מנקזים את המוגלה ולא עוזרים לגוף להתנגד באופן בריא אלא רק מכסים בתחבושות ופלסטרים, נוטים לא להגליד אלא להחמיר, עד שנוצר אבצס שגם אנטיביוטיקה לא מגיעה אליו וצריך טיפול כירורגי.
    לא יודעת באיזה שלב אתם שם, אבל מבוכה זה מקום טוב להתחיל ממנו (וזה בדיוק מה ש"מורת נבוכים" או "מורה נבוכים" מנסים לעשות: לחנוק את המבוכה הזו ולייצר ידיעה כוזבת של "הכל בסדר, היא הרעה, הוא המסכן, נתעלם ממנה ונעבור הלאה"). הכי טוב שהסטודנטים יגלו סקרנות באשר לחומר הלמידה ויפסיקו להיות סקרנים כשמדובר ביישומו בתוך המחלקה. רק מה, זה לא עובד ככה אצל אנשים. הם נבוכים.

  236. גל

    אני רואה בתגבוה שלך כתגובה המשונה ביותר שנכתבה כאן למרות שהיא כאילו עדינה. את נשמעת כמו איזה פוליטקאי , נתניהו או משהו כזה. "אז בואו באמת לא ניכנס למחול השדים", "בואו נשאר ברי דעת גם בעיתות משבר, "בואו נתעשת ונתחיל לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית על העתיד". מה זה? הססמאות האלה באמת גורמות לחשוב למה את לא מזדהה. למה את צריכה לחשוש מזה ש"הדברים בשלב זה יצאו מכלל שליטה". המהומה הזו היא הדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות (תודה להעוקץ). היציאה הזו מכלל השליטה יכולה לסייע בשינוי נורמות פטריאכליות ונורמות של שחיתות (כפי שלמידה אותי הגדולה מכולן). הנסיון המתמיה שלך לצייר את המחלקה והמרצים בה כתמימים שעושים הכל לדון בדברים בגלוי רחוק מהאמת. גם אני נכחתי בטאון מיטינג. הטאון הזה היה בזיון. טקס היטהרות עלוב. טקס שהמטרה שלו היתה לסמן וי. רוב חברי הסגל לא נכחו בו בכלל. אלה שנכחו דיברו על חוקים במקום לדבר על הדבר האמיתי. זלי גורביץ ותמר אלאור צריכים להתבייש במה שהם אמרו. כל מה שדווח בגלובס נכון. צחקו עלינו בעיניים. הרי כולנו חקרנו קצת לפני שבאנו ויודעים שלא מדובר בשמועות. איך את מעזה להגיד את זה. כולנו גם יודעים שהגדולה מכולן מתלכלכת על אורטל. חוץ מזה, אנחנו יודעים אפילו את השמות של המתלוננות על ב. אז לא יכולה לכתבו תגובה כזו תמימה ולחושב שאנחנו נאמין לך. חוץ מזה, את כתבת שגד יאיר דייוח על א , אז תגידי לו ולתמר אלאור, לזלי גורביץ, אווה אילוז ולכולם במחלקה שידווחו גם על ב. יש להם מספיק אינפורמציה רק על סמך העוקץ. שלא נדבר על מה שהם כבר יודעים. את מעדיפה להיות תרבותית ולטאטא הכל מתחת לשטיח. את יודעת מה? לפעמים צריך עוקץ כדי ליצור שינוי חברתי. לפעמים צריך לצאת מהשפיות, שאת כל כך חרדה לה, כדי ליצור שינוי.
    שאלה אחרונה: איך זה שמלבד מיכל פרנקל אף אחד מהמרצים עדיין לא גינה בגלוי את מעשיו של א. זה הזמן להגיד דברים בגלוי. ככה יוצרים סדום ועמורה. התדמית של סדום ועמורה לא נוצרת בגלל העוקץ.

  237. מגיבה

    אני תוהה כיצד ציטוטים שלי אומרת דברים כמו "לחזור לשפיות" לצאת ממחול השדים" "להתנהג בצורה תרבותית" אמורים לשמש את טענתך שאמרתי כאן משהו לא ראוי. לי זה נראה טרואיזם (מובן מאליו) שטירוף, מחול שדים, וחוסר תרבותיות אינם ערכים שנרצה לעמוד מאחוריהם, לא מצידה של אורטל ולא מצידו של אף אחד.
    אני עדיין מדייקת כשאני אומרת שהטענות כלפי ב' הן כרגע בגדר של שמועה. הרבה שמועות הן עדיין שמועות. זו עובדה. אני לא טוענת לגבי קיומם של המעשים עצמם, איני טוענת שמי מהמאשימות משקרת או אינה מדייקת. אני ממליצה להן באופן חד משמעי לפנות ולהתלונן. ההחלטה בידיהן. פשוט אין לי מושג מה קרה שם. אם כן, כן, אם לא, לא.
    ולא, לא אומר לגד יאיר ולאף אחד אחר מה לעשות – הם אנשים ברי דעת -אני עומדת על כך, בניגוד דעתך המלומדת והמנומקת, וינהגו כפי שנראה להם לנכון.
    לגבי העובדה שאני "פוליטיקאית": אם הצגה של המקרה במורכבות הראויה לו ומבלי לפגוע בכבודו של אף אחד או להשתלח באף אחד, הופכת אותי לביבי נתניהו, אז היידה. אני עומדת גם מאחורי הנחישות שלי לראות את הדברים בצורה שקולה ומאוזנת עד כמה שניתן.
    לגבי הרצון שלי שלא להזדהות. ההסבר מצוי בשורות האחרונות של המכתב. אני מפנה אותך אליהן.
    אני מקבלת את הרצון לחולל שינוי. אני מקבלת שישנה ביקורת. אני לא מקבלת את האלימות המילולית שמלווה את הדברים. שוב, מכל הצדדים (והם אינם שניים – הם רבים יותר, שוב, יש כאן מערכת מורכבת, בשום אינטראקציה שבה מעורבים בני אדם בשר ודם אין שחור ולבן).
    לגבי העוקץ: אני מכבדת את האתר, ואת הכותבים בו. את כולם. אין לי ולו טענה אחת למנהלי האתר, למפעיליו או לפועלים בו. אני עסקתי בעניין תרבות הדיון שנוצרה כאן. אם אינך מוצאת את העובדה שפוגעים באורטל ובאנשים נוספים בעילום שם, ובצורה כל כך לא הוגנת, אין לי אלא להצטער.
    אני לא פרקליטה של אף אדם, זה לא העיסוק שלי. אבל אני מקווה שבכל זאת הדיון (שבהחלט ימשיך להתקיים, אם ניתן לו) יתקיים באופן המכבד את כולנו. את כולנו. גם את מי שיש לנו כלפיו ביקורת. מקווה שתקבלי את דבריי, גם אם הם נראים לך אפורים, משעממים, ואולי דיפלומטים מדי.

  238. נועם

    לגל-מילים כדורבנות, לא יכלנו לנסח זאת טוב יותר.

    מרציי היקרים-שתיקה לעיתים יכולה להיות רועמת, לאן נעלם האומץ הציבורי? למה לא מתנערים\ מסתייגים מהתנהגותו של א'? שמועות הם לעיתים רק שמועות, אבל גם הן צריכות להיבדק, והשקט במקרה זה, משמעותו אחת ויחידה-שותפות לפשע.
    ניתן לדסקס את הנושא בחדרי חדרים, אבל ראוי גם שיצאו הודעות רשמיות בשם המרצים ולו רק בכדיי שנוכל להביט לכם\ן בעיניים, כי בינתיים לשיעורים אני נכנסת אבל הכל נראה כמו בדיחה אחת עצובה מאוד.
    הדיון הוא "בעל משקל" אבל הציפייה שלי, ממנהיגי הקהילה האקדמית הקטנה והאהובה שלנו, היא לומר דברים ברורים יותר. למתבונן מהצד זה נראה מרציי, כי אתם מייחלים למצב בו "הכלבים עוברים והשיירה עוברת"

    אבל למעלה מ230- תגובות לא ייתנו לשיירה לעבור
    כמו שיש א' יש גם ב'.

  239. גלגל

    אולי עוד טאון מיטינג? קצת יותר רציני הפעם?
    ודרך אגב, מה עם הישיבה שהבטיחה המחלקה לכנס בעניין "ממש בימים הקרובים"?

  240. מרוצה

    מאז האזהרה כי לא ניתן להכפיש פה ואינטרנט אומנם מקום ליברלי אך עדיין לא שטח הפקר. פתאום, לפתע, נעלמו הנבוכים והנבוכות מבית מדרשה של פרופ' חופשייה לחשוב/מורת נבוכים. נראה כי כתבו פה כדי להכפיש ולהרעיל.
    נבוך ונבוכה ונבוכים למינהם -אם הבנתם שהשקרים שלכם עלולים לסבך אתכם ועזבתם את מלאכת ההשמצה באתר,
    מ-ע-ו-ל-ה

  241. אפרת

    מי אמר בכלל שהישיבה הנ"ל תתקיים??

  242. זועם

    נהדר, עכשיו גם פה אי אפשר לבטא את עצמך. ברכות לעצה המשפטית. מאוד יעיל

  243. לאפרת

    הצהרה כזו הועלתה על ידי המרצים שהשתתפו בטאון מיטינג.
    הצהרות…

  244. ורדית

    להיתממות בעניין "השמועות על ב' הן רק בגדר שמועות" כבר אין מקום בדיון כמו זה. כל אחד ואחת שקשורים למחלקה לסוציולוגיה שמעו לפחות שני סיפורים או יותר (מגוף ראשון) ביחס להתנהגות של ב'. אני בטוחה שגם את, למרות שאין לי מושג מי את.
    צודקים וצודקות כל אלה שמשתמשים באתר העוקץ כדי לעשות באלאגן, ולנסות להביא לשינוי – לא רק במחלקה לסוציולוגיה אלא גם בתפישה הכללית של הטרדות מיניות כהתנהגות נורמטיבית.
    ההתממות שלך היא או ילדותית או דיפלומטייה זהירה עד כדי גיחוך, למרות שמדברייך עולה שקביעות כבר יש לך.

  245. אבישי צוברי

    עבור מי שלא היה לו ברור עד עכשיו לאיזה טקסט תרבותי מתייחסים דבריו של הפרופסור בעניין השם אורטל "שלא מתגלגל טוב על הלשון" – הנה כאן עוד דוגמא של יונתן יבין כפי שמדווח המגיב אבי בפוסט "ג'נטלמנים אירופאים לא מתים" באתר "העוקץ":

    יהונתן יבין, הבן של חיים (מהפך)יבין, יום ראשון ידיעות אחרונות בטור "המבוגר האחראי" כתב שאינו מתכוון להביא ילד לעולם "משום שאני חס על חייו האומללים בים האורטלים הגואה" הגזענות מתוחכמת מי שמבין יבין, אורטל =מורטל בתה של "לימור" אורנה בנאי הקריקטורה המזרחית באדיבות בן טולילה הפקות.יבין לא רוצה להביא ילד לעולם שיש בו יותר מדי אורטלים אולי יציע להגביל את ילודת האורטלים.העורך רענן שקד בטח יהיה מבסוט.

    עד כאן דבריו של אבי.

    האירוניה היא שהוריהן של כל ה"אורטליות" נתנו לבנותיהם מה שנראה בעיניהם כשם ישראלי יפה שיסמן את שייכותם לקולקטיב, אך בחברה שבה טקסטים כמו של פרופ' א' ושל יבין חוברים אל ייצוגים טלוויזיוניים "סטיריים" בכדי לקודד מערכת סימנים מדירת מזרחים, אותה ישראליות מדומיינת מוטחת בפניהם בלעג.

  246. אנונימי

    מתוך:
    עיתון המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, האוניברסיטה העברית בירושלים / מושקה ומטופח בידי תלמידי מ.א./

    יחסים אישיים שהפכו פומביים וציבוריים לא יידונו כאן, אך מהשלכותיהם, ומהשיקוף שהם מציעים על מצבה של המחלקה, לא ניתן להתעלם. השבועות האחרונים הציפו בעיה בסיסית ביותר, מסובכת יותר משאלות אתיות או חוקיות של יחסי מרצים ותלמידים, ומבחינה מסוימת, מטרידה עוד יותר משאלת אפליה אתנית ומגדרית בקרבנו; נחשף הפחד להביע דעה.

    אל קהל הסטודנטים והמרצים שהתכנס ב-3.6 בלובי המחלקה, לדיון קשה ולא פשוט, אמורים היו להצטרף משתתפים נוספים. אותם נעדרים הביעו באוזני חבריהם ובמכתבים למארגנות ההתכנסות, חשש מלהיות מזוהים, בצדק או בטעות, כנוקטי עמדה. הם פחדו שהדבר ישליך על המשך דרכם האקדמית, ובסיכוייהם להשיג מלגה, הנחייה, המלצה או משרה. המרצים שהשתתפו בדיון הופתעו לשמוע על גילויי הפחד הללו. והנה, גם שורות אלו, שנכתבו לאחר אותו דיון, מובאות אליכם לאחר שיחות ממושכות במערכת העיתון בנוגע להתמודדות עם הפרשייה ומידת המעורבות של המערכת בה.

    במערכת היררכית, בה פערים ביחסי הכוח ברורים ומובנים, מוטלת עיקר האחריות על החזק, ובמקרה זה- המרצה. ברצותו ישרה תחושת נעם ופתיחות, וברצותו (או בהיעדר תשומת לב מספקת) ימנע אותה. סטודנטים הנמנעים מלהשמיע את דעתם או להתווכח עם מוריהם, או עושים זאת באנונימיות
    באתרי האינטרנט או לחשושים במסדרונות, מאפשרים ומעצימים בכך את כוחם של אלה מהם הם חוששים. על כן, על הסטודנטים לבחון אל מול המצב הקיים, כיצד יוכלו להשפיע באופן פעיל יותר על הלך הרוח במחלקה. "פיקפוק" הוא אחד מן הנסיונות האלה, ליצור שיחה במחלקה, אך זהו אלמנט קטן במשוואה מורכבת.
    הדרך למימוש של האוטופיה הנוסטלגית של "דלתות פתוחות במשרדים" ו"ויכוחים במסדרונות" מתחילה בהחלטה אישית, בראש וראשונה של מרצים, אך גם של סטודנטים. גיבוי מוסדי להחלטה כזו, בדמות אמירות ברורות על כללי המשחק האקדמי, הוא תנאי הכרחי בטרם יוכל להתפוגג לחלוטין מרכיב הפחד מחיי המחלקה.

  247. תוהה

    אתה טוען שא' קידד את אורטל כמזרחית, אורטל מצביעה על כך שהקידוד הזה הדליק אותו. אני תוהה אם הקידוד הזה הוא זה שאפשר לו לדבר עליה בפני המרצים שלה, ובכלל לנהל איתה רומן. לא נראה לי שא' היה מתרברב ברומן עם סטודנטית אשכנזיה בשם פחות מסומן.לא?

  248. הכיוון מזרח

    המעשה האמיץ של אורטל חושף את יחסי הכוח בין האליטה האשכנזית ומזרחים בשנת 2008. הסטודנטים במחלקות לסוציולוגיה קיבלו שיעור מאלף. שיעור ששום תיאוריה סוציולוגית, "מורת נבוכים", תלמידיה ה"נבוכים", "עמית" או פרופסורית "חופשייה לחשוב" היו מסוגלים להעביר להם.
    אורטל עשתה מעשה ישר מאין כמוהו. היא דיווחה לחברי החוג לסוציולוגיה (מועדון הא"א-האליטה האשכנזית) על פרופסור שעבר על החוק, מתעסק עם סטודנטיות וגם מתבטא בגזענות כלפי מזרחים. כל מוסד תקין היה מברך על מעשה שכזה. כל חברי המחלקה הם אשכנזים (פרופ' אווה אילוז לא מזרחית. היא נולדה במרוקו, גדלה בצרפת והתחנכה בארה"ב). כמי שלומדת במחלקה אני יכולה לספר לכם ששום פרסונה אשכנזית בעלת קביעות או פרופסורה לא גינתה בגלוי את העברה. יותר מזה, הפרופסורים החזקים במחלקה או הדוקטורים בעלי הקביעות בחרו לשתוק או הכריזו בגלוי על תמיכתם בפרופסור א'. לו אורטל היתה הבת של נשיא האוניברסיטה או הבן של הדיקן (לשעבר) לא היו מאשימים אותה בהרס המחלקה, מחרימים אותה ומאיימים עליה שלא יברכו אותה לשלום במסדרונות. לו היא היתה הבת של נשיא האוניברסיטה או הבן של הדיקן לשעבר היו סמוכות ובטוחות שהאליטה האשכנזית היתה מוציאה הודעת גינוי. עבורם אורטל היא בסך הכול מרוקאית מקריית שמונה שמתלבשת באופן פרובוקטיבי. לו היא הייתה הבת של מי מחברי מועדון הא"א, פרופסורית "חופשייה לחשוב" לא היתה מעזה להתייחס אליה כפי שהיא מתייחסת.
    אורטל בחוכמתה הסוציולוגית הבינה את זה להערכתי ולכן פנתה לאתר העוקץ. כאן היא נתנה מכת מחץ לאליטה האשכנזית. היא ביישה את חבריה בפומבי. על זה אליטות לא סולחות. מה שמטריד את האליטה הזו עכשיו הוא האופן שבו הם נראים כלפי חוץ. זה מלווה בניסיונות לזהות את שולחי המכתבים האנונימיים. לא מטריד אותם שסטודנטים מזרחים במחלקה יודעים עכשיו מה חושבים עליהם. לא מטריד אותם שסטודנטיות צעירות בנות 22 מבינות שאין להן מה לצפות לתמיכה של חברי הסגל. לא ולא.
    אורטל חייבת להבין דבר אחד. אל תצפי שהאליטה האשכנזית במחלקה תסייע לך. הם מחכים שזה ייגמר ויבעטו בך החוצה בהזדמנות הראשונה שתהיה להם. כדאי לך לפנות לארגונים כמו הקשת, קדמה, "אחותי" או כל ארגון שחבריו וחברותיו הם מזרחים ומזרחיות. אלה ארגונים שמטרתם לחשוף את העריצות של האליטות האשכנזיות. אלה האנשים שאת צריכה עכשיו. נסי להיפטר מהתשוקה שלך לקבל הכרה או תמיכה גלויה של הריבון האשכנזי או של פרופסוריות אשכנזיות נוסח "חופשייה לחשוב". הפרופסוריות והדוקטוריות האשכנזיות האלה במחלקה מעדיפות לשתוק או להעלם לזמן מה עד שההמולה תירגע.

  249. סטודנט

    המון תודה על הבאת הדברים.
    האם מישהו יכול להביא כאן את מה שנכתב על פרופ' ב' במקומון הירושלמי? או לתת קישור במידה ופורסם ברשת?
    תודה.

  250. אבישי

    כן, בהחלט. אם כי לא הייתי משתמש בפועל "לאפשר" – אנחנו עוסקים כאן בקריאת טקסטים והרבה פעמים גורמים מאפשרים הם הרבה פחות דיסקורסיביים.
    יש כאן סבטקסט של שוק, מין "כלכלת תשוקה" הנותנת ערך מיוחד לרכש "האקזוטי" והנדיר. הבעיה היא לא בסימון של אורטל כמזרחית – הרי היא עצמה מזדהה ככזו – אלא בשימוש המחפצן בשיח של הפרופסור. שים/י לב שא' לא מתעניין באמת בזהותה המזרחית של אורטל, והאמירות שלה בנושאי אפליה מומרות מייד אל המטבע העובר לסוחר בכלכלת התשוקה.
    מעבר לכך, המעשה של אורטל מערער על ההבניה של המרחב המחלקתי כמגרש הביתי של הפרופסור (ושל הא"א בכללה), כמרחב בו מובן מאליו שרק הסיפור שלו הוא זה שתופס, והמזרחים הם באופן מובן מאליו "האחרים". אל תוך הבית השאנן הזה פרצה אורטל משום מקום ובמחי רשימה קטנה אחת ב"העוקץ" השליטה משטר שיח חדש. עכשיו חלק מאלה שהאזינו לסיפוריו בשקיקה נאלצים להודות שהוא "גזען" ושיש במחלקה "תרבות דיבור בעייתית".

  251. לאבישי

    תתעורר משיעור תיאוריות. אורטל לא השליטה שיח חדש, צר לי לפוצץ את הבועה. אורטל אכן עשתה מעשה אמיץ, ראוי וצודק. היא עשתה מעשה אבל הכל נשאר בתיאוריה. במציאות, לצערי לא כל כך מהר משתנים סדרי עולם. ואנחנו יודעים מה היה סופה של ז'אן ד'ארק. אני לא מאמינה שמי יפגע באורטל באופן ישיר או מכוון. פשוט יתחילו לאבד עניין, יזכרו אותה בתור הילדה המזרחית המייבבת במסכנותה לאדונים האשכנזים – בדיוק הפוך מהמסר שלה.
    במחילה מה"המרחבים השיחיים" שלך, מ"כלכלת התשוקה" שלך, מ"מטבעות אקזוטיים", ומילים ריקות וגנדרניות אחרות שלך, יש גם מציאות. גם סוציולוגיים צריכים לזכור את זה. במיוחד סוציולוגיים. לפחות אחרי שנה א' (ואני לא מאמינה שתלמידי שנה א' קוראים את העוקץ).
    מורה נבוכים טוענת טענות שפלות, אבל את הטבע האנושי היא הבינה.
    בכל מקרה, אני חייבת לחזק את אורטל. היא בסוף, מתוך עמדת הכוח שאני בטוחה שהיא תגיע אליה, היא תעביר את המסר שלה לאוד אנד קליר. בינתיים היא רכשה לה הרבה מאוד אוהדים, אבל גם אוהדים שצריכים להיות ריאליים. צעד קטן לאורטל ועדיין צעד קטן לאנושות.
    אולי אתה תעשה משהו, אבישי? גם אם אתה בב.א.? את שמך טרם שמענו בסיפור הזה.

  252. ג

    הגעתי לדיון הזה רק היום,וברור לי שלא ידועים לי כל העדכונים, שלא לדבר על שמותיהם של גיבורי הפרשה. אבל מה שאני אוהב כאן הוא ההסתתרות מאחורי ראשי תבות שכל אחד יכול לפרש אותם כרצונו, ועל המסגרת שבה כל שמועה היא בחזקת עובדה. כמה קל להטיל כך בוץ ולפזר רפש, ואתה לך תטען שאין לך אחות. הרי מעצם העובדה שתטען כך יאמרו שעל ראש הגנב בוער משהו. וכך די שאספר שאני מזרחי/ת ואשה ובעמדה של כפיפות לסמכות כדי שיהי ברור שאני קרבן חסר כח ומכיוון שכך שברור שהאחר הוא נבל.
    אז במציאות שאני מכיר יחסים בין גבר לאשה הם בדרך כלל דבר מורכב, ובדרך כלל אין בהם נבל מוחלט וקורבן מוחלט, וגם אם הנבל עם הכובע השחור הוא בעמדת סמכותשמחייבת אותו ליותר שיקול דעת ואחריות, גם אז הוא לפעמים בעל רגשות.
    אז כל מה שאני רוצה לאמר הוא שהדיון הזה (או מה שהספקתי לקרוא ממנו) הוא בעל טעם כשהוא מצטמצם דיון העקרוני, אבל אין טעם לדרדר אותו למשפט שדה (לא של א"א, לא של א"ב ולא של א' האחר), ולא להטחת מושגים כגון "אשכנזי" ו"מזרחי" כאילו הם מציינים את מהותו ותכונותיו של המדובר.

  253. סילבי

    לפני 17 שנה למדתי בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית. לא זכורים לי סיפורים כאלה אלא אם כן אני מאוד תמימה. בהתחשב במי שהיו המרצים שלי בחוג אז רק המחשבה על "מגע" כלשהוא איתם גורם לי לרצות לתלוש לעצמי את הריסים.

    כנראה שדברים השתנו….

  254. סטודנט מודאג

    מישהו יודע מתיי הטאון מיטינג הבא בנושא?

    משום מה, נראה לי שההבטחה ללבן את הנושא איתנו,הסטודנטים מתמסמסת

    האם ייתכן שהחוג מנסה להשתיק את הפרשה עד יעבור זעם?

    האם זוהי בקשה מוגזמת מהמרצים להתנער מהתנהגותו של א, ולחקור את התנהלותו של ב, ולא לתת לנו דוגמא שלילית כיצד טומנים ראש בחול?

  255. לא יהיה טאון מיטיניג ולא יהיה גינוי

    אני מציע שתפסיק לדאוג, לא יעשה שום דבר.. דיבורי סרק. אל תצפה להצהרה/גינוי/ישיבה.
    זה לא יקרה. מניסיון.
    העניינים יתקררו וזהו. באה מנוחה לא' ובאה מנוחה לב'.

  256. חברה

    אני לא מבינה איך הדברים מתנהלים ככה. ואנשים עוד מסוגלים להיראות מדברים עם האיש הזה, ועוד נשים מוכנות לדבר איתו בפומבי ולהתבדח איתו כאילו כלום. איך יש לבנאדם כאלה חברים וחברות "נאמנים" – גם במחיר מוסריות פגומה?

  257. סטודנט

    מסתבר שהרבה יותר קל להיראות "כאילו" חתרן במאמר אקדמי שלא ממש מעניין אף אחד
    מאשר ליישם זאת בעולם האמיתי

    בדיחה עצובה (על חשבוננו?)

  258. אורית קמיר

    אחרי יותר מ-250 תגובות לנושא חשוב זה, כדאי להבהיר לפחות שתי נקודות שכותבים רבים טועים בהן בריש גלי ובבטחון עצמי בלתי מעורער. לא בגלל שהחוק הוא חזות הכל; בכלל לא. אבל מקום בו רבים כותבים ש"פרופסור א' עבר על החוק", או "אין תלונה רשמית נגד פרופסור ב' אז אין מה לעשות" – מוכרחים לדעת מה אומר החוק בנקודות הללו כדי להבין שגם שתי הקביעות החוזרות הללו (כמו אחרות נוספות) הן מוטעות, מטעות ומופרכות מן היסוד.

    התנהגותו של פרופסור א', כפי שאורטל תיארה אותה, אינה מהווה הטרדה מינית ואינה עבירה על החוק. לא היתה שם סחיטה מינית באיומים; לא בוצעו מעשים מגונים אסורים על פי חוק העונשין; לא הוצעו הצעות מיניות חוזרות למי שלא היתה מעוניינת בכך; לא היתה התמקדות חוזרת ונשנית במיניותה של מי שאינה מעוניינת בכך; לא היו ביזוי או השפלה של אדם בשל מינו, מיניותו או נטייתו המינית. אם לא היתה התנהגות מאף אחד מן הסוגים הללו – לא היתה הטרדה מינית שהיא אסורה על פי חוק.
    גם אונס לא היה שם, כי לא היתה חדירה לגופה של אישה ללא הסכמתה.
    מה היה? מעשה לא ראוי, לא הולם, לא נאות. אילו האוניברסיטה העברית בחרה לראות ביחסי מין בין מרצים וסטודנטיות התנהגות לא הולמת – אפשר היה להעמיד את א' להליך משמעתי בגין התנהגות לא הולמת. אך האוניברסיטה העברית אפילו לא מעלה על דעתה לשלול או לגנות יחסי מין כאלה, אף אם יש בהם ניצול סמכות. בשם החופש (האקדמי), כנראה.
    מי שרוצות ורוצים שהאוניברסיטה תעשה מעשה – צריכים לדרוש ממנה להגדיר יחסי מין בין מרצים וסטודנטיות כ"התנהגות לא הולמת" ולהעמיד לדין להבא מרצים שינהגו כך.

    לעומת זאת, על פי סיפורים הנפוצים מזה זמן רב, יתכן שבהתנהגותו של הפרופסור האחר יש משום "סחיטה מינית באיומים", שהיא עבירה פלילית שעונשה המירבי עשר שנות מאסר. זוהי גם הטרדה מינית על פי החוק למניעת הטרדה מינית, ולכן, אם התרחשה במסגרת יחסי עבודה – חובה על מקום העבודה לטפל בה.
    על פי החוק למניעת הטרדה מינית, חובה על האוניברסיטה לחקור הטרדה-לכאורה זו. חובה עליה לנסות לרדת לחקר העובדות, לקבוע האם אכן נעברה לכאורה עבירה, ואם כן – לפתוח בהליך משמעתי.
    הטענה כאילו בהעדר תלונה רשמית ידי האוניברסיטה כבולות אינה נכונה. ההיפך הוא הנכון.
    סעיף 7(א)(2) לחוק למניעת הטרדה מינית קובע בין השאר ש"מעביד חייב לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהם". "שידע אודותיהם" משמע – הגיע לידיעתו בכל דרך שהיא. המחוקק בחר, בכוונת תחילה, לא לכתוב שמעביד חייב לטפל בתלונה שהגיעה לידיו, אלא בכל מקרה "שידע אודותיו"; זאת בדיוק כדי לחייב מעביד להתמודד עם הטרדות-לכאורה שנפגעותיהן אינן מעזות להתלונן, אך הידיעות אודותיהן מגיעות אל המעביד ממקורות אחרים. לאחר שנשלח מכתב לראש החוג (לפני שנה לפחות), ובודאי לאחר שהתפרסמה ידיעה בעיתון (בשבוע שעבר) – המעביד יודע, וחובה עליו לפעול.
    כאשר מעביד אינו עומד בחובותיו על פי החוק, הוא הופך לאחראי, מבחינה משפטית, להטרדה המינית (אם אכן היתה כזו). נפגעת ההטרדה זכאית לתבוע אותו, לדרוש מידיו פיצויים,(וכן לחייב אותו לתקן את המעוות.
    החוק קובע שסטודנטית נחשבת עובדת של האוניברסיטה לצורך אחריות על פי החוק למניעת הטרדה מינית. לכן סטודנטית שהאוניברסיטה היתה חייבת לטפל בהטרדה שהיא הוטרדה לכאורה, ולא עשתה כן, רשאית לתבוע את האוניברסיטה בבית הדין לעבודה. היא רשאית לדרוש 60,000 ש"ח פיצוי ללא הוכחת נזק, שיפוי בגין כל נזק שנגרם לה, וכן – צווים לתיקון המצב ששהטרדה המינית גרמה.

    עוד חשוב להדגיש שהחוק למניעת הטרדה מינית אוסר על התנכלות למי שעברה הטרדה מינית, מי שהתלוננה עליה, מי שתבעה בגינה, וכל מי שסייעו לה ותמכו בה. התנכלות כזו היא עבירה פלילית ודינה המירבי שלוש שנות מאסר. כמו כן, היא מהווה עבירת משמעת וניתן להגיש בגינה תלונה במקום העבודה (כמו האוניברסיטה).
    (כל האמור בלשון נקבה – חל גם על גברים).

    אגב, את כל זה היה על האוניברסיטה לדעת. ולטעמי היה עליה גם להסביר, ולפרסם. וכמובן – היה עליה לעשות. בהמשך להתיחסותה להטרדות מיניות בעבר, גם הפעם האוניברסיטה לא מציעה פירוש משפטי נכון, ונמנעת מלעשות את המוטל עליה על פי דין.

    העצוב הוא, כמובן, שלא סביר להניח שסטודנטית תעז לתבוע את האוניברסיטה, לדרוש שינוי תקנון המשמעת, או כל דבר אחר. הסטודנטית היא החוליה החלשה ביותר במערכת, ויש לה הרבה מה להפסיד. וכך נותרים החזקים חזקים.

  259. סטודנט

    לאור הדברים החשובים של אורית קמיר, הגיע הזמן לתבוע מראש המחלקה באופן חד משמעי להתחיל לטפל בעניינו של פרופ' ב'. אני מציע לחברי הסטודנטים להתארגן ולהעלות את הדרישה הזו באופן ישיר – נראה שאין כבר צורך בטאון מיטינגים ברברניים למיניהם. האם ייתכן שהסגל מחכה לכתבות בערוצי התקשורת הארציים שיציגו, על סמך חוות הדעת המשפטית הזו, את המערכת האוניברסיטאית במערומיה?

  260. כלבת נחיה

    תודה לאורית קמיר. שני מסרים ארצה להעביר בעקבות דבריה.

    א. אני בהחלט הייתי רוצה לראות את האוניברסיטה מבהירה בגלוי את עמדתה כלפי א', שהפך, בואו נודה, לחמור לעזאזל לכל דורש בכל עניין ומכל כיוון. ראוי לפעמים להתלהם וללהם, אבל גם ראוי לפעמים להצטנן, ולצנן.
    נסכם: "שלום כיתה א', לא' וא' היה רומן. היא אמרה שזה לא היה סוג א'. ואילו הקהל חשב שהיה מאלף, אבל לא התעלף." המסקנה: משחקי האותיות כבר בהחלט מיצו עצמם.
    בקיצור, כבר שמענו את כל מה שאפשר לשמוע (ולהשמיע) בעניין הצהוב הקטן הזה. המשמעויות הפוליטיות-עדתיות-חברתיות המולבשות על המקרה יכולות לחזור למתלה, או להיתרם לארגון צדקה (יש כמה ארגונים כאלה, ששמחים לקבל סוגיות יד-שניה מהסוג הזה – אפשר לתרום גם דרך האתר).

    ב. אם נמצא לנכון לדווח על המקרה של א', אני תמהה כיצד לא נראה לנכון לעשות זאת במקרה של ב'. אני בעצם לא תמהה בכלל, ולו מתוך היכרותי את שתי האותיות ואת מקומן בא"ב. לליש בכל זאת לוע די עמוק, שגם פנתרים, בכל צבעי הקשת, לא יוכלו עליו. למרות שזקן השבט הצהיר קבל עם ועדה שמבטים לא מרשימים אותו, כנראה שהוא בעצמו טרם נטל את הקורה.
    ואם גם הצדק ממשיך בעיוורונו, נשמח לתרגם את הכתובת על הקיר לכתב ברייל.

  261. גייאר

    קטונתי מלהוסיף או להתווכח עם ד"ר קמיר. אולם חשוב להדגיש את פרשנותה של השופטת דורית בייניש, בתיק 4790.04:

    מנגד, הוראת סעיף 348(ה) לחוק העונשין עוסקת בסיטואציה בה ניתנה לכאורה הסכמה של העובד או העובדת לביצוע המעשים המיניים בהם. עם זאת, ההסכמה האמורה הושגה בנסיבות של ניצול יחסי מרות מצד הממונה. נסיבות אלה מקימות חשד המבוסס על ניסיון החיים והשכל הישר, כי חרף העובדה שהמעשים המיניים בוצעו לכאורה בהסכמה, אין מדובר בהסכמה חופשית ואמיתית. קיומם של יחסי מרות וניצולם על-ידי מבצע המעשה המגונה, הם הסיבה המרכזית למתן ההסכמה של העובד או העובדת לביצוע המעשים בהם. בנסיבות אלה, קמה הנחה סטטוטורית לפיה ההסכמה שניתנה פגומה, שכן היא אינה פרי רצון חופשי ואמיתי. לפיכך, אף שסעיף 348(ה) לחוק אינו עוסק בסיטואציה בה חופש הרצון נשלל לחלוטין, מדובר בהתנהגות אשר לפי טיבה ונסיבות ביצועה יש בה כדי לפגוע משמעותית באוטונומית הרצון ובכבוד האדם של נפגע העבירה, שהם הערכים המוגנים המונחים בבסיס האיסור על הטרדה מינית.

    במילים אחרות, בייחסים בין מורה לתלמיד, לא מספיקה הסכמתו של האחרון, כדי לפתור את המורה. מספיק, למיטב הבנתי, שהמורה צריך היה לחשוד, שאולי הסכמתו של התלמיד נונעת ממעמדו של המורה, כבעל השפעה על מדיניות המחלקה, כדי שתעשה עברה.

    לכן, אם האוניברסיטה, או אחד ממלאי התפקיד בה (ומשום מה קיימת התעלמות מהעובדה כי דיקן הפקולטה חבר במחלקתם של א' וב') חשדו כי א', ב' או מורה אחר במחלקה, מקיים מערכת יחסים מיניים עם אחד התלמידים, בכדי שחובתם הייתה לפעול בנידון.

    אז מה יקרה? הניחוש המלומד שלי אומר כלום. לכל היותר, המוערבים יתרחקו לשנה שנתיים מהמחלקה (שבתון בתשלום), עד יעבור זעם. ואחר כך, יתבקשו לא לעשות זאת מעל הקתדרא.

  262. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    את שוכחת כי הסיפור של ב' נידון בזכות אורטל.בזכות האומץ ש ל אורטל. בטקסט שלה היא כותבת:
    "ואלמלא היו צצים הסיפורים על הסטודנטיות והפרופסורים שלהם לא הייתי כותבת את הרשימה הזאת"
    אז אולי תתני קצת כבוד והערכה במקום ללהג הגיגים תוך כדי שאת מאמצת את השפה המדליקה של אורטל ואח"כ טוענת שהיא מיצתה את עצמה.
    ובכן, אם דעתך שהמשמעויות המולבשות על המקרה יכולות להיתרם לארגון צדקה, די פספסת את הפואנטה. כי אורטל היא זו שמאפשרת לך כרגע במה בה את מתבטאת באופן אנונימי(וברור שאת מהמחלקה,אולי מרצה?)
    **וזה ברור כי את מציינת את ההערה של ראש המחלקה מהכנס המחלקתי ביום שני**
    עכשיו הסבירי לנו מדוע לא ניתן ל"הלביש" טענות על המקרה?
    ושוב, אם את תומכת בא' אולי בבקשה צאי ותמכי בו בשם גלוי—ודייייייייי כבר לצביעות
    מזהה אותך-ואומר לך זאת אישית

  263. אחת

    חשוב לציין שיש פרשנויות ותקדימים שחולקים על קביעתה של קמיר.
    עיינו בפסק דין של בית הדין לעבודה-שפורסם לפני כמה חודשים בעיתון.
    חוצמזה,קמיר מסתמכת על הטקסט וכל היודעים בדבר יודעים שיש בו הרבה מעבר לטקסט המאוד מעודן הזה,ביחס
    למעשיו של א' במקרה הקונקרטי ובכלל…

  264. רואה ויודעת לקרוא

    אורטל לא כותבת שזה לא היה סוג א', ההיפך, קראי! היא אומרת שלא התלוננה כי לא רצתה תסבוכת סוג א'.
    המשפט הזה, שהוא בעיני לב כל הטקסט, שמהתסבוכות האלה לא יוצא כלום.מפרסום ברבים, כן!

  265. איש

    את ענקית, אהבתי

  266. לייש בן עייש

    כולכם פרופ', לכולכם יש קביעות, לא הגיע הזמן שתעשו משהו לגבי פרופ' ב'?
    יהיה הרבה יותר גרוע לקרא על זה בעיתון.
    בשביל כולנו.

  267. צבי

    יש לי צורך עז להביע שאט נפש עזה לא פחות מן הפוסט של המכנה עצמה "כלבת נחיה". לא מספיק הזלזול המתנשא במרבית כותביהן של 260 תגובות ויותר המשולים כאן לעיוורים. לא מספיק הפתיח "נסכם", כאילו היתה נחוצה כאן התערבות של יד בוטחת שתשליט סדר בקור רוח וכאילו תמו כל הדיונים (מזכיר לי את הסיומת "יו"ר המושב סיכם את את הדיון" המופיעה לעיתים בפרוטוקולים של התוועדויות הירארכיות). אבל הכי גרוע הוא ההגכחה של "הפנתרים מכל צבעי הקשת" שאינם יכולים לליש או לבן בנו של ליש, ושאר מרעין בישין נוסח "המשמעויות הפוליטיות-עדתיות-חברתיות המולבשות על המקרה יכולות לחזור למתלה, או להיתרם לארגון צדקה (יש כמה ארגונים כאלה, ששמחים לקבל סוגיות יד-שניה מהסוג הזה – אפשר לתרום גם דרך האתר)." יש ודאי מקום לדון ברלוונטיות של כלל הללו למקרה שלפנינו. אבל מי שמתיחס לכל זה כך אינו ראוי בכלל לעשות כן. מה את יודעת על הפנתרים? מה זה "להחזיר למתלה" או לתרום לארגון צדקה כלשהוא? האם שוב נסכם את הדיון ב"המזרחים רק בוכים"?

  268. אחת מהזבל

    הייתי קוראת את דבריה של קמיר כאיתות מ"מערכת החוק" שתביעה לא תהיה רצויה עליה ועל גברת בייניש. בטח לא הייתי מחפשת עזרה במקום שחושש לאבד את בסיס הכוח המתערער שלו, התלוי גם באוניברסיטה העברית והא"א למיניהם. כי אם את מפרה את הפרטיות של הריבון, הבנות יוציאו אותך בעצמן מההרמון כי זה חלק מההסכם שלהן איתו.

    לנוכח המצב, ישנן שתי אלטרנטיבות אשכנזיות. האחת, לנהל מו"מ כפי שאורטל החלה כדי לסיים באופן מכובד את הסיפור, היא יכולה לקבל למשל מילגה לדוקטורט בחו"ל, בהנחה שהסערה תשכך וא"א יוכל להישאר מלך בהרמונו.
    השני, להמשיך להלחם פה, ובסוף להפסיד ולהישחק ולהיעלם. או "לנצח" מערכה מסויימת, ואם יש שכל אז להמיר את הנצחון הקטן שיהיה בדרך לשינוי בקריירה.

    יש אפשרות שלישית, שתלויה בתמיכה לא ידועה במהלכים מגורמים אחרים. להוציא אבן מהמסד, ולקוות שזה יתחיל להתפורר. כך למשל, מבחינה משפטית אפשר לשקול קובלנה פלילית על הפרת הפרטיות ולשון הרע (בכך שהלך וסיפר לחבר'ה שזיין מרוקאית, והפך אותה לביזיון בפקולטה) ולערב את דני פרידמן בהליכים או מישהו דומה שיש לו אינטרסים.

    אורטל שברה :טאבו שחושף את הדילים של הממונות על הנאורות והפמיניזם. אני לא חושבת שהיא תקבל עזרה מהסקטור הזה. לפחות לא עזרה עם כל המנוע. הקוד השולט עדיין בצמרת הפמיניזם הנאור בישראל הוא חלוקה ל"אלה שזה לא קורה להן" ועוזרות למסכנות. או "מסכנות טפשות שזה קרה להן" והן לא מסוגלות ללמד באקדמיה. (לדעת הפמיניסטיות). כלומר, הקוד הוא של "צניעות" ונאכף על ידי הנשים בעצמן שמגיעות לעמדות כוח. לרוב הן גם מגיעות למשרות הכוח בתמיכה של אבא או בעל חזק, כך שהא"א פוחדים להגיד שהם שכבו איתן, גם אם כך היה. במקרה כזה, צריכה היתה אורטל לעשות מה שכל אישה חזקה עושה, לשתוק בפומבי ולכתוב אימיילים לכולם שלריבון יש אבר קטן וגם בעיות בתחום הזיקפה לא עלינו.

    מנסיון אישי, האקדמאיות מקיימות מעין מוסר כפול המגן על עצמן ועל המעמד שלהן. לנשים חלשות שעובדות במפעל נקניקיות ועלולות להפסיד את כל מטה לחמן הן מציעות לתבוע ולהתלונן ולעשת רעש בהסתמך על חוקים שהן כותבות (למפרנסתן). זאת גם בהנחה שמנהל המשמרת במפעל הנקניקים הוא טרף קל למערכת שהן מנהלות עם החוקים שהן כתבו בשביל מנהל המשמרת. לבנות "החוג שלהן" הן מציעות, כמו לזהבה גלאון, לשמור על צניעות ופרופיל נמוך כדי לא לפגוע "במוסד", כלומר בריבון שלהן, במטה הלחם בעקיפין בבסיס הכוח. מידי פעם, כמו בשנה האחרונה, מוצאים כמה פועלות נקניקים שחדרו למבצרי הכוח, ושולחים אותן במשימת התאבדות נגד החזקים, אבל רק אלה שהם אויבים אישיים של בייניש למשל, ולא הא"א שהם בסיס הכוח.

    בקצור אורטל, התלוננת כבר. אז כמו שאמר א"א, את שייכת – כפי ששמך ומוצאך מעידים – למפעל הנקניקיות בק. שמונה ולא להר הפוצים המכובד.לא הבנת משהו בסיסי, שאת החוקים והמאמרים הנאורים והפמיניסטיים כותבים בשביל היח"צ והפרנוסה, זה לא "באמת באמת". בקיצור – מ.ש.ל

  269. אורית קמיר

    את שאמרתי כאן אמרתי בהסתמך אך ורק על הפוסט הראשון של אורטל, ודברים אנונימיים של כותבות נוספות. בסיפור שאורטל תיארה לא היה שימוש בלחץ של מי שיש בידיו סמכות וכוח לגביה, לא היה ניצול יחסי מרות, וכלל לא היה ברור שהיה קשר מוסדי כלשהו. והיא תיארה את ההתרחשות כהתגרות (לא מי יודע מה נעימה) שהובילה לפלירט שהוביל לרומן קצרצר. היא תיארה התפתחות עניינים בה היא יכלה שלא להכנס למגע המיני, אך בחרה שכן. התרחשות כזו אינה הטרדה מינית, אינה אונס, אינה בעילה אסורה בהסכמה. יש גם דברים מותרים, ויש גם אחריות שכל אחת לוקחת על התנהגותה. אורטל לקחה אחריות זו וכך ראוי. הכרחי לזכור שמרבית ההתנהגויות הבינאישיות שלנו – מיניות כמו אחרות – הן מותרות וליגיטימיות. האסורות הן החריג. וכך ראוי שיהיה.

    לאחר כתיבת תגובתי הגיעה אלי הודעה שמה שאורטל תיעדה בהעוקץ הוא רק חלק קטן מן ההתרחשות המינית שהיתה, לכאורה, בינה לבין א'. לפי הודעה זו, לאחר הרומן הקצר ביניהם הוא המשיך להציע לה הצעות מיניות שהיא לא היתה מעוניינת בהן, ולהתייחס למיניותה באופנים שהיא לא היתה מעוניינת בהם. אין לי מושג אם דברים אלה אכן התרחשו (כשם שאינני יודעת גם אם התרחש הרומן עצמו שאורטל מתארת – הן לא הייתי נוכחת ולא דיברתי עם איש מן הצדדים המעורבים לכאורה), אך חשוב להדגיש כי אם התרחשו הדברים הללו, אזי בהחלט יש מקום לברר אם התרחשה הטרדה מינית.
    כפי שאמרתי בתגובה הקודמת, מרגע שנודע לאוניברסיטה – כלומר נודע לראש חוג או לאדם מוסמך אחר כלשהו – שיש טענה שהתנהגות כזו התרחשה – קמה חובה חוקית שחלה על האוניברסיטה לברר האם זו הטרדה מינית או לא. בין שהנילון חשוב, נחמד, וחברם הטוב של כל האנשים הנכונים – או לא. כיוון שהאוניברסיטה לא עמדה בחובתה זו – אורטל זכאית לתבוע אותה בבית הדין לעבודה, ותתבע פיצוי על עגמת הנפש שנגרמה לה. מובן שטוב יהיה יותר אם היא תגיש קודם תלונה באוניברסיטה עצמה, אך בשלב זה היא אינה חייבת: האוניברסיטה כבר הוכיחה, עת ארוכה, שאין בכוונתה לטפל במקרה ולעמוד בדרישות החוק.

    אגב, העובדה שראש החוג ככל הנראה אינו מודע לחובתו זו, מעידה שהאוניברסיטה לא עמדה בחובה נוספת שלה: להכשיר את כל עובדיה (ובודאי את הבכירים שבהם, למשל ראשי חוגים) בהוראות החוק. גם על כך יכולה אורטל לתבוע אותה.

    לגבי החלטתו של בית הדין הארצי לעבודה לגבי רומן בין ממונה וכפופה – היתה זו החלטה שגויה, שאין לה אחיזה בחוק. אילו הוגש בג"ץ ההחלטה היתה נהפכת, מכיוון שהיא "בטלה" מבחינה משפטית. מעבר לכך – אין לה "רציו" והיא לא מהווה תקדים שאפשר להסתמך עליו גם לו היתה בעלת בסיס משפטי.

    להוציא מידי ספק אומר שכל התייחסויותי מתבססות אך ורק על טקסטים כתובים שקראתי כאן ובמייל. לכן הפירוש המשפטי הוא עקרוני, ואינו מתייחס למציאות כפי שהתרחשה – כיוון שזו אינה מוכרת לי מכלי ראשון.

  270. פרשנית

    אני חושבת כי הבעיה נעוצה בכך שקמיר קוראת את הטקסט של אורטל כעדות משפטית.
    הטקסט כתוב בצורה חוויתית עם סב טקסט פוליטי מאוד חשוב.
    הניסיון לעשות השטחה לטענות שלה דרך השפה המשפטית הוא ניסיון בעיייתי מאוד,לכל הפחות.
    הייתי שמחה לשמוע את חוות דעתה הפמינסיטית אישית של הד"ר קמיר הזוכה להמון הערצה בקרב סטודנטיות צעירות ופמינסטיות. לא כל החיים מתנקזים לאוסף החוקים של ההגמוניה. יש גם צדק, מציאות, שכל ישר ועוד.
    סיפור על סטודנטית בת 24 שמקיימת יחסים מפוקפקים עם מרצה ישיר שלה, בן 60 מריח רע ומדיף ניצול. אם החוק לא מטפל בזה אולי הגיע הזמן.
    מדיפה ריח רע לא פחות היא ההתרברבות שלו על המעשה(גם בפני) — כאילו קטף איזה פרס סודי ששמור רק למרצים נועזים במיוחד–היא ללא ספק הטרדה של סטודנטית שלומדת ועובדת במחלקה.

  271. תודה אורטל

    המחלקה רקובה אבל לפחות לפי הכותבים פה יש תקווה, הדור הבא לא יהיה כזה. אני מקווה שלא יפגעו בך מקצועית אבל אם כן זכרי שגם אנשי אקדמיה בחו"ל, לא רק ישראלים, מודעים לפרשה ואני ואחרים נשמח להושיט יד.

  272. אירית

    היה במלגה של הקרן החדשה לישראל למשפטנים בחו"ל. כדאי לטפל ב"סחר במין" הזה, כיון שהמגגל קלפים -שן הזה קורס בקרוב על יושביו אם לא יטופל שורשית. הסיפור של אורטל הושתק כי הוא מאיים על ההשתקה השניה החמורה יותר, של ה"מלגות תמורת מציצות". אין ספק שפה יש עבירה פלילית מתמשכת, ואולי גם עבירות על חקיקה פדראלית במידה והמלגאיות הגיעו לארצות הברית למשל. אך משפטים זה לא הכל. יש כאן דפוס חמור של הזניית נשים, הארוג בתוך "ציפוי אקדמי" נאור. זה לא רק התעללות בנשים עצמן שבאות בתמימות ללמוד ולהתפתח, אלא פגיעה אנושה בכל תחום הפמיניזם הישראלי. והתוצאות בשטח. הציבור בז לנושא הזה, ואולי זו סיבה מרכזית לכך. כמובן, הסטודנטים פה הצביעו גם על שיתוף פעולה של המשתיקות שהרוויחו מהנושא, כלומר המרצות _נשים) שעושות כאילו יורד גשם, וזה מקנה להן תחושה ש"הן יותר טובות" באמת. מוכרות לנו הפמיניסטיות המקצועיות האלה שמקדמות שוביניסטים (או מקסימום הומואים כדי שיגידו שהן נאורות) על חשבון השתקה של מעשים הקורים בתוך המוסדות והמחלקות האלה. יש פרס על השתקה, וכמובן שהן חרדות לפגיעה "במוסד" שתשליך על מעמדן. איזה פרצוף יהיה להן בכנסים, כאשר כל מרצה מישראל תחשב ל"זונה בפוטנציה" שקודמה במיטתו של "ב" כזה או "א" אחר. אלא מה ? זה כבר המצב ממילא, וגם בחו"ל יודעים,
    ויש כמובן היבטים כספיים. צריך לבדוק מי מלבין, מה מרוויחים, האם הפרופסור המטריד והפרופסור הסחוט מקורבים לתורמים קרובים, ומאיפה ואיזה. בנות, סוחרים בכן, תתעוררו.

  273. אורית קמיר

    בעקבות דברי כאן התקשרו אלי אנשים שסיפרו לי על התרחשויות חמורות מאוד המתרחשות עכשיו בחוג לסוציולוגיה בעקבות הפרסומים כאן. התייחסתי אל הדברים בבלוג שלי, וניתן למצוא אותם שם http://www.notes.co.il/orit/45459.asp

  274. סמולן

    טוב שהגעת. בלי לדעת יותר ממה שכתוב כאן, האיש נראה מטריד אובססיבי, ומן הסתם גם מתקרבן מוכשר.

  275. גייאר

    ראשית, בו נשאיר בצד את המזרחיות, זה פשוט לא רלוונטי לכלום. לא בזה מדובר, גם אם א' השתמש בזה לצורכי בדיחותיו התפלות.
    שנית, מה לעשות, אי אפשר לעשות כלום, אלא אם כן תהיינה מתלוננות או, למצער, שמות. שמועות, גם אם הן נכונות, הן רק שמועות, ואי אפשר לעשות כלום, על סמך שמועות. אין אפשרות אחרות, אם רוצים שהאוניברסיטה תפעל כנגד התופעה, יש צורך, בסופו של יום, בעובדות.
    האוניברסיטה, ככל גוף, (ללא כל קשר למזרחיות, אליטיסטיות, או כל דבר אחר) רוצה שקט תעשייתי. השכיחה הינה הפתרון הנוח של כל צרה. מה שניתן להשקיט, יושקט. זו לא אידיאולוגיה זו פרקטיקה. באוניברסיטה, בגלל אופיים של בעלי התפקידים, הדבר קצת קיצוני יותר. הדיקן לא ראה עצמו כגנן (מקרה א') או כשוטר (מקרה ב'), כשהציג את מועמדותו לתפקיד. אם הוא יוכל לא לפעול בנושא זה, כמו בכל הפרת משמעת אחרת, הוא לא יפעל.
    האם יש בכוחה של האוניברסיטה לברר? התשובה כן. האוניברסיטה צריכה להבהיר שלכל תלמידה שתתלונן תסופק הגנה: מדריך אלטרנטיבי, בודק חיצוני וכיוצא בזה. אם הדברים כצעקתם, ישנן תלמידות לשעבר שאין להם מורא המוסד, שיבואו אם יפנו אליהן. בקיצור, אני לא מומחה במנהיגות, ולא לובש את שמלתו של בעל התפקיד, אבל ברור לי שיש מה לעשות, והגורמים הנוגעים בדבר לא רוצים לעשות, כי למה להם? למה להם ליזום מה שיפר את שלוותם?
    אז מה אפשר לעשות? מה יכולים לעשות אלו הרואים עצמם כשייכים לצד החלש, ושהעובדות לצידם?
    האופטימום יושג, כמובן, אם תהיינה מתלוננות אמיצות דיין.
    תשובה אפשרית הינה רעש. בועז שמיר מבקש להעריך את מינויו כדיקן הפקולטה? אלצו אותו במכתב פתוח לכל חברי הסגל בפקולטה למדעי החברה להגיב (זה לא כל כך קשה לפתוח חשבון דוא"ל, לא קשה למצוא את כתובות כל חברי הסגל בפקולטה, שרובם אינם מודעים למתרחש). המכתב צריך להיות מינימאלי. הבלוג של ד"ר קמיר הינו רפרנס טוב. מכתב כזה חייב להיכתב על ידי מי שמכיר את העובדות ממקור ראשון, אחרת, ההתייחסות אליו תהיה כאל השמצה המבוססת על רכילות.
    שרה סטרומצה אמורה להיבחר כרקטור הבא? שוב, זהו הזמן לבקשה להתחייב לפעולה ברורה.
    אנשיי האקדמיה חזקים במילים. חלקם לפחות מרגישים מחויבים על ידי דבריהם. נצלו זאת.
    הבחור נוסע לשבתון? ישנה שם מחלקה שלא מודעת לסיפור. ישנו שם דיקן שלא שמע. יש לו שותפים שלא שמעו. שוב, עובדות חדשות, או תרגום של מה שידוע עד כה, יהיו בעלי כוחות פלא.
    בקיצור דאגו לכך שכולם יהיו מודעים לעובדות, שהבושה תהיה בפני כולם, שבעוד שנה-שנתיים זה לא יהיה הסיפור שפעם סופר. אבל, כל זאת רק אם אתם בטוחים, שידועים לכם עובדות מוכחות, ולא רק השמצות או סתם שמועות.

  276. סוציולוגית

    האם מישהו שאל את עצמו לגבי אורית קמיר?: מה המניעים שלה? מדוע לצאת לקרב שכזה – ובאלימות שכזו? האם בשם הצדק החברתי בלבד? אני לא שואלת אפילו בציניות, אני באמת תמהה פשוט. אדם לא נוהג כפי שנהגה – בדיווח שמות והטחת האשמות – מתוך מקום בלתי-מעורב.

  277. תלמידת שנה א' בחוג

    שלום לכל הכותבות והכותבים,

    מישהו בפורום הזה העיר בעבר כי הוא אינו סבור כי תלמידי שנה א' קוראים את ה"עוקץ".
    אז לידיעתך, אנו קוראים אותו, ולצערנו אף "בקיאים" בפרטי הפרשות העצובות האלו (של א' ושל ב'). לאחרונה מסתמן כי נחשפת זהותו של ב', אשר המעשים שהוא מואשם בהם הם מחרידים ומעוררי בחילה, לטעמי. אני סבורה כי אני מבטאת את תחושותיהן של רבות מחברותי (וחברי) ללימודים כשאני מביעה את אכזבתי ותסכולי העמוקים מהמחלקה, ואולי גם מעולם האקדמיה. עצוב ומאכזב לשמוע כי המרצים אשר שימשו לך כדוגמה אישית ואקדמית נוהגים בצורה כה שפלה וחסרת מוסר.

    כיוון שאיני באמת יודעת מה קרה ומה התרחש בפרשיית א' ובפרשיית ב', לא אוכל לשפוט את המקרים כפי שמוצגים כרגע בדיוק. כל מה שאני יכולה לומר הוא כי אורטל (ולא משנה אם יש או אין לה מניע סמוי) עשתה מעשה אמיץ בחשיפתה את עצמה כך לעיני המחלקה כולה, ונדמה כי היא "משלמת" על האומץ. אולי בעתיד תוכל גם להרוויח ממנו.

    סטודנטית עצובה

  278. מיטל

    מדוע פונות אותן נשים במכתב המוצג באתר של אורית – למשטרהה? מדובר כאן בעבירה פלילית מן המדרגה הראשונה, שאינה צריכה להיות מבוררת ברמת דיקן זה או אחר – או תלויה ברצונו הטוב לעסוק בה או לא. שוב- מדובר כאן בפשע, לא בעבירת משמעת.

  279. סטודנט (לא משנה א)

    עכשיו כבר לא מאשימים את אורטל, אז אולי ניטפל עכשיו לאורית קמיר?

    ולשאלתך-אידיאלים, יש עדיין דבר כזה בעולם, ויש אנשים שילחמו בעבורם גם אם "זה לא נוגע להם ישירות"
    את התשובה לשאלה למה היא עושה את זה, תקראי במכתב של סטודנטית שנה א- בכדיי שלפחות לסטודנטיות הבאות לא תישמט הקרקע מתחת לרגליים, והם לא יגלו שהכל סתם, דיבורים בעלמא,
    שתיקת הכבשים.

  280. סוציאליסט

    שעשת אותי כהוגן בערבו של יום עבודה מפרך, ועל כך אני אסיר תודה לך.
    אדרבה! בדקי וחקרי לגבי מניעיה של אורית קמיר. חשוב שנדע שכולם באים לדיון הזה – או למאבק הזה – בידיים נקיות. גם אין יותר קל מזה – הרי היא מזוהה בשמה וכולם יודעים איפה למצוא אותה. מה שאי אפשר לומר עלייך, סוציולוגית ספקנית יקרה. אורית קמיר היא לוחמת ידועה בעד זכויות נשים וזכויות אדם בכלל. את – מי את? מה המניעים שלך? הספקנות המדעית שלך לא עושה עלינו רושם. אנחנו כבר לא תמימים והבנו היטב איך פועלת המחלקה הזו.

  281. גם אני שנה א בחוג

    אבל למה כבר אפשר לצפות ממי ששאיפת חייו היא "סימולציה של כיתה אירופאית"…
    ולמיכל- בתור האדם ההגיוני שבעסק, כדאי לשקם את תדמית המחלקה בעיני הסטודנטים, שכרגע די כועסים ומבולבלים. ככה אתם רוצים ללהשיג כבוד למחלקה? כי זה די מייבש לגלות דברים כאלה, ומוריד מאוד את ערך הדברים שלימדתם אותנו (כן כן, מיגדר, יחסי כוח, סגירות והדרה- זה רק מילים יפות למבחן, או גם במציאות???). עכשיו יעזבו עוד יותר תלמידים את החוג שנה הבאה, וממילא המון מתכננים לנטוש ברגע שיוכלו לעבור לחד חוגי…
    אבל לפחות ראינו דוגמא חיובית אחת מ"הסוציולוגים"- כל הכבוד אורטל, ושאפו לערן ומיכל על האומץ להיות היחידים (כמעט) מבין חברי המחלקה שמגיבים בשכל ובשמם המלא.

    עצוב.

  282. טרוטת עיניים

    קראתי אתמול את המכתב שאורית העלתה על האתר שלה. בינתיים היא כבר הסירה אותו, ולכן חשוב לי לומר משהו לפחות לקוראים הבאים של העוקץ, שלא מבינים את חומרת המצב.
    המכתב, כפי שמתארת אורית באתר עתה, מציג אירועים נוראיים שהתרחשו בשנים האחרונות בחוג לסוציולוגיה, וכולם – כולם- מקושרים לאדם אחד – שאיננו אותו א' שאורטל מביאה בסיפור שלה – שמטיל אימה על סטודנטיות בצורה נפשעת ומחרידה. מדובר ם מ-פ-ו-ר-ש-ו-ת על אונס. אונס. אונס. זה כבר לא "זה יותר מורכב מזה" או "רומן קטן". זה אונס. אונס והשתקה. זה כבר לא א', זה אבא של א'.
    הנשים מתארות שם מתן טובות הנאה תמורות מין, חלקן קשורות במלגות וכספים, חלקן קשורות במשרות, בהפעלת השפעה בארץ ובחו"ל.
    הופיעו שם פרטים מעטים יחסית, אבל אלה הספיקו כדי לעורר בי צמרמורת ובחילה עזה. ממה שעולם שם, מדובר לא באיש "פלרטטן" ואפילו לא "מטרידן", מדובר באיש אלים, סוטה ושלא בוחל באמצעים על מנת להגיע לסיפוקו.
    מתחייב לומר, כמובן, "אם הדברים אומנם נכונים…" ו"לכאורה" וכד'. אז הנה, אמרתי. שלא יתבעו אותי, שהאיש לא יחכה לי מתחת לבית (מה עושים עם האימה הזו?). הצטערתי לראות שאורית הסירה את המכתב – כי אצלי הוא פשוט עשה מהפך. אני פתאום הבנתי את חומרת המצב, ופתאום הבנתי למה היא היתה כל כך נחרצת להשתתף בדיון. אבל אני כמובן מכבדת את החלטתה, שבוודאי מבוססת על בקשות מן המתלוננות.
    אורית, אני לא מכירה את המתלוננות, את כנראה כן – אנא, מיסרי להן את הבקשה לא לוותר, שעכשיו אף אחד לא ייתן לדברים לעבור בשקט. האיש צריך להיות בכלא ("אם הדברים אומנם נכונים", "לכאורה" בלה בלה בלה). בכלא בכלא בכלא.
    ורק מילה לסטודנטים ולסטודנטיות: האיש הוא פושע. האנשים שעומדים מולכם בכיתות – אינם פושעים, אינם אנסים, אינם סחטנים, אינם צבועים ואינם שקרנים. ובאמת ובכנות שעבור רובם הדברים היו בגדר שמועות לא מוגדרות ולא ברורות, כמו שיש שמועות על כל אחד. לא אני ולא אנשים מסביבי חשבנו שהדברים הם כה חמורים ומבוססים על אמירות מפורשות. אני מכה על חטא, וההוגנים שבנו (ורובנו כאלה) מכירים בעיוורון הזה ומצרים עליו. אני לא ישנתי הלילה.

  283. אירית

    בקרוב פלדמן ייצג את פרופסור ב, תהיה עסקת טיעון, קמיר תצא פמיניסטית נועזת, פלדמן יצא עשיר, והבנות יישארו בזבל, ובייניש שתתפור את זה, תכתוב דעת מיעוט שתוציא אותה מה זה נאורה ופמיניסטית, כאילו היא לא במשתיקים לא היתה ולא תהיה. מזוז יגמגם ויגרבץ ויגלגל עיני עגל (אולי הוא באמת תמים). ושימון פרס יעשה עוד ועידה ליום הולודת תשעים.

  284. איריס חפץ

    באמת, תוהה. איך אפשר, מתוך מקום עלום שם, לבקש אפילו מהבנות שנפגעו שילכו להתלונן במשטרה. יש להן הרי סיבה לפחד: הן כנראה אוימו, הוטרדו קשות ונאנסו. אזרו אומץ ופנו למוסדות האוניברסיטה ולא נענו כמה פעמים. למה שיהיה להן אמון במישהו? ואיך אנשים שלא מזדהים, לא צריכים לקחת אחריות על הבקשה שלהם אפילו, יכולים לבקש את זה מהן.
    אם אתם לא מזדהים ויש לכם סיבות טובות, אז אתם בטח אמורים גם להבין את שלהן. אם לא – אז תזדהו ותתמכו ממקום שיעזור להן אחר כך לשאת בתוצאות הלא ברורות של התלונה הזו.
    המחלקה הזו והאוניברסיטה בהר הצופים, שאין סיבה להניח שהיא שונה מאוניברסיטאות אחרות, מתנהלת כמו מוסד טוטליטרי: באופן ריכוזי וחסר שקיפות. מערכת המשפט הישראלית היא גם לא מעוז של צדק, ולעבור את המשטרה זה גם לא בדיוק פיקניק.
    כל הכבוד לאורית קמיר על המידע ועל המחויבות, וחבל (אם אני לא טועה, ואני מקווה שכן) שהיא לא קיבלה קביעות באוניברסיטה, אם כי אפשר להבין למה הם לא רוצים את זה. מי צריך נשים דעתניות שיסתובבו לגברים בין הרגליים. נשים שיקבלו קביעות הן למרבה הצער כאלו שיספרו לנו כאן על חשיבות הדיון, אבל לא ישתתפו בו. במקום זה הן יכתבו איזה מאמר על "התגובות למאמרה של אורטל בראי הפוסט-אמו".
    אני מקווה שיום אחד יותר אנשים יראו כאן את הבעיה הגזענית, ולא כמו גייאר (בכוונה בחרת ניק שמשמעותו "נשר"?) ינסו לספר לנו שזה לא רלוונטי. פעם גם ניצול מיני לא היה רלוונטי.

  285. שרון

    אני קוראת ולא מאמינה. איך זה שהאוניברסיטה לא מגיבה בחומרה לגילויים האלה?! האם יש כפיפות של האוניברסיטה למשרד החינוך וניתן להקים ועדה לבדיקת האירועים? (נניח כמו בועדה של משרד הבריאות כאשר מתרחשים אירועים חריגים בבתי חולים)? הרי לא ייתכן שהעניין יושאר למידת נכונותן של הנפגעות להקריב את עצמן בתלונה רשמית או למוכנותה של האוניברסיטה לפתוח בהליכים משמעתיים או לשנות את הקוד האתי שלה. וכמובן שלא ייתכן מצב שבו העניין לא יתברר באופן שיובהר האם אחד הפרופסורים אנס תלמידות והוציא כספים במרמה מקרנות או לא.

  286. רונה

    נכון, אבל גם לא נכון. כי בלי לשמור על תקווה שאפשר יהיה לשנות משהו אין טעם לפעול – לא פעולה פוליטית ולא פעולה אישית. כולי תקווה שהנפגעות אכן יתאגדו ויתבעו – את הפושע, ולא פחות חשוב מכך – את האוניברסיטה. זה שמרצים מנצלים כך את מעמדם זה זוועתי, זה מקומם, זה מדכא עד עפר, אבל עבור רבות מאתנו זה לא ממש מפתיע (למרות שחומרתם של הדברים במקרה הנדון בכל זאת מפתיעה). לעומת זאת, העובדה שלא נמצא צדיק אחד בסדום של כל אותם בעלי עמדות בכירות באוניברסיטה שידעו ושתקו – זו מבחינתי ההפתעה הגדולה בסיפור הזה. הלוואי שכל אחד מהגורמים המעורבים, כולל הדקאן של לפני 7 שנים והדקאן הנוכחי, ישלם מחיר אישי כבד (למרות שגם אני לא עד כדי כך נאיבית). ובמקום לצאת בקמפיינים פרסומיים עם מודעות הזויות על "נבחרת החלומות" כדאי שהאוניברסיטה העברית תתחיל לנקות את האורוות.

  287. איש

    אני מאמין ש"רובכם" אנשים הגונים ושלא ידעתם עד היכן דברים מגיעים. אבל עכשיו אתם יודעים, ועכשיו לא מספיק לאבד על זה שעות שינה, צריך להתארגן ביחד (זה טוב נגד הפחד) ולעשות משהו. מכיוון שהדברים כבר מתחילים לנזול החוצה אני מאמין שתהיה חשיפה בסופו של דבר, וכשזה יקרה האופן שבו פעלו חברי המחלקה מרגע שהם ידעו תבחן גם היא. בקיצור, עכשיו צריך לפעול, ולפעול לא רק נגד אותו הפרופסור אלא גם נגד מי שידע והשתיק.

  288. מסוייטת

    אני מרגישה שעוד לא התעוררתי מאיזה סיוט ארוך ומייגע.
    זו פניה לאורית, אבל חשוב לי שגם אחרים יהיו מודעים לעניין – לגרסא החדשה שתפרו לעצמם אנשים כדי לחזק מחדש את אמונם ב"מערכת".
    היום שמעתי אנשים מדברים על כך ש"המכתב" לא היה אפילו קרוב לנוסח שהובא אצל אורית. הטענה (שהיא אגב נשמעה בכלל לא מאנשים שנטענו כמעורבים בפרשה, סתם בפי פרשנים מפותחי – מצפון) היתה שאכן היה מכתב, שהוא היה אנונימי, שבו לא תוארו מקרים של אונס, לא ויברטורים ולא מוסדות אשפוז. לדעת השניים (שבוודאי מייצגים קבוצה נרחבת יותר) המכתב דיווח רק (?!) על נושאים של הטרדות ונושאים כספיים.
    בקיצור, הפרשנות החדשה שאני שומעת היא שהגיע מכתב (כנראה מחוברק לבלון הליום אדום שנחת לו בפטיו של גוש 7) ללא שמות ומבלי שעמד מאחוריו אף אדם (מילא אדם, אבל אפילו לא אישה, תארי לך!), שהמכתב כן הועבר הלאה אבל לא נמצא כאמין בבדיקה (הרצינית והמקצועית?!) שביצעו. הנשים (הדימיוניות?!) לא התלוננו משום שלא היה להם על מה (והן הרי בכלל לא קיימות, אז איך?), ולא בגלל איומים כלשהם (בעצם, אולי הוא כן עזר למדומיינות בקריירות המדומיינות שממילא גם הכוח המדומיין המיוחס לו לא יכול לקדם).
    ויש ראיות ובסיס איתן לקוסמולוגיות הללו: עובדה,עכשיו את (שאולי גם אותך המציאו?) מאחוריהן ), והן עדיין לא מתלוננות. וכל מרכז לייפר מאחוריהן (ולא חשוב שהן מחזיקות להן את הסכין בגב ומסובבות, מסובבות). ואם הן מפחדות מהאוניברסיטה אז למה הן לא מתלוננות במשטרה? החוקרים חבר'ה עלאכיפאק, קטעים איתם.

  289. אירית

    אני לא צינית, רק מזהירה מהשטנץ הקבוע שעד עכשיו לא הוכיח את עצמו. אין לי דבר נגד פעילותה של אורית, נהפוך הוא, אבל יש כמה דברים פה. אחד,לא בטוח שהיא מומחית בסוג הזה של התעללות, שנית היא חלק מהממסד הזה, שלישית לפחות לגבי יתר צלעות המרובע, ברור שהם יפעלו כמו שהם פעלו עד היום. ניראה לי שיש פה בעיות עמוקות יותר שמפחדים לגעת בהן. אני לא יודעת איך נשמע מדברי המלצה לא לעשות, להיפך, לעשות אבל יותר בחכמה ממה שנעש/ה עד עכשיו. יש פה גם היבטים פוליטיים כמובן, כדאי לשים לב מה בסיס הכוח של המטרידים ולמי הם מקורבים. יש ציפיה ילדותית מסויימת שאנשים יתעלו מעל האינטרסים שלהם, במערכות המשפט, והם לא.

  290. סמולן

    אם מדובר בעבירות פליליות, האם יתכן שנצבר כבר מספיק מידע כדי שהמשטרה תלך ותבדוק חשד לעברות, לכאורה ועל פי הנרמז ?

    נדמה לי, ואני לא יודע כלום במשפטים, בעברות פליליות אין צורך בתלונה. חובת המדינה לחקור, במידה ויש מספיק אינדיקציות וכן הלאה. יש שוטר בקהל ? שוטרת ? קרימינולוגית ?

  291. קול המציאות

    כמה צביעות עוד ניתן יהיה להכיל. צביעות בוגדנות עד לאן התדרדרנו? "כלבת נחיה" אנא ממך פרשי מהמשחק
    הכפול עלינו עלייך.

  292. לא עיוורת לא חירשת

    ישנם אנשים הקוראים לענייניים מסוימים "צהוב" מעניין מה צבעה של הצביעות?
    באיזה תדירות צבעיה משתנים,כל רגע? כל דקה? כל שעה?
    "פנתרים מכל צבעי הקשת" המממ ביטוי מעניין . כותבת כלבת הנחייה שכל הפנתרים מכל צבעי הקשת לא יוכלו לב',
    מעניין אם היא חושבת שיוכלו לבגידה ולמרמה של כלבת נחייה שאמורה להיות עיניים לאדם אך הפכה את תפקידה למכשול וכשלה כישלון מוסרי.

  293. אורית קמיר

    מילה נוספת שהיא עצה משפטית. לקרבנות, לחברותיהן, חבריהן, מכרים, מי ששמעו מיד שניה ושלישית, מרצים ומרצות שעד עכשיו ידעו בשקט ולא רצו להתערב, ללחוץ, לשכנע.
    ברור שלטובת "הבאות בתור", הצדק, המוסד, טוהר המידות וכיוב' – צריך להוציא את האמת לאור. מצד שני ברור שעלול להיות מחיר, והוא עלול להיות כואב (חזרה של טראומה, לילות נטולי שינה, חשיפה, לפחות במידת מה, בושה, איומים נוספים, הכחשות, שקרים, הכפשות, קשיים במערכות יחסים חדשות). רבים מן הכותבים כאן (אלה שאינם מנצלים את הבמה כדי לשפוך את מררתם על כל מה שאפשר ומחמיצים את השיח) מבקשים שהקרבנות יעדיפו את העשיה הכוללת סיכון עצמי, או מגבים אותן בהחלטתן לשתוק ולהגן על עצמן. רבות מן התגובות (הענייניות) אן אמירה כזו – או כזו.

    אני רוצה לתרום מילה ממשפטית עשית. בשלב זה כבר ברור לכל שמדובר לכאורה במעשים פליליים חמורים. לכל הפחות – ב"סחיטה באיומים" וב"בעילה אסורה בהסכמה". העבירה של "סחיטה באיומים" כוללת בין השאר (ראו בסעיף 428 לחוק העונשין) קביעה זו:
    "המאיים על אדם בכתב, בעל פה או בהתנהגות, בפגיעה שלא כדין… בפרנסתם, בשמם הטוב או בצנעת הפרט שלהם, … או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, הכל כדי להניע את האדם לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה שהוא רשאי לעשותו, דינו – מאסר שבע שנים; נעשו המעשה או המחדל מפני איום או הטלת אימה כאמור או במהלכם, דינו מאסר תשע שנים".

    עבירת "בעילה אסורה בהסכמה" (סעיף 346) כוללת בין השאר הוראה זו:
    "הבועל אישה… תוך ניצול מרות ביחסי עבודה… דינו מאסר שלוש שנים".

    כמובן, עבירת האינוס (סעיף 345) כוללת כל חדירה מינית לגופה של אישה ללא הסכמתה החופשית.

    די בתלונה אחת במשטרה בכל אחת מן העילות הללו כדי להביא לחקירה, שאם תעלה שיש ממש בטענות – יכולה להוביל להרשעה ולענישה חמורה. הרשעה כזו תכיל קלון, ותאפשר לאוניברסיטה לפטר את המורשע ולטהר את מקום העבודה. כלומר: אם הדברים אכן התרחשו ישנם כלים להלחם בתופעה ולנצח. והיו דברים מעולם. הדרך ארוכה וקשה, הכאב נורא, אבל נשים רבות בחרו לעשות זאת וחשו מועצמות.

    ובמקביל חשוב לזכור שקיימת גם התיישנות. כך, למשל, סחיטה מינית באיומים היא לא רק עבירה פלילית אלא גם הטרדה מינית אסורה במקום העבודה. אבל ההתיישנות בגינה במקום העבודה היא שלוש שנים. עבור חלק מן הקרבנות – תקופה זו כבר עברה.
    במישור הפלילי, ההתישנות בגין סחיטה באיומים היא עשר שנים, ובגין בעילה אסורה בהסכמה חמש.

    יתכן שעכשיו לא רגע נהדר, עבור אישה זו או אחרת, להגיש תלונה במשטרה (וביננו – מתי כן רגע נהדר?). יתכן שבדיוק התאוששה מן הטראומה, התחתנה, היא זקוקה לשקט תעשייתי כדי לכתוב, היא עדיין זקוקה למלגות, היא צריכה אוירה מקצועית אוהדת כדי לפרסם בכתבי עת משמעותיים, וכן הלאה. אבל מחר עלול להיות מאוחר מדי, וכבר לא ניתן יהיה לעשות את הצעד.

    סיפורים כמו זה שמתחיל עכשיו , בזכות סיפורה של אורטל, להחשף ברבים לגבי החוג לסוציולוגיה, קיימים מאז ומעולם במקומות רבים – לרבות בחוגים שונים באוניברסיטאות שונות. סיפורים על אדם כוחני כזה הסתובבו במשך שנים בחוג להיסטוריה כללית בירושלים, ובחוגים אחרים באוניברסיטאות אחרות. סטודנטיות תמיד היו טרף קל, ותמיד שתקו ובלעו וסחבו איתן. הן עזבו את האקדמיה, או את הארץ, או את המקצוע. או שהצליחו למרות הכל והעדיפו לא להכפיש את שמן בסיפורים "מלוכלכים". אבל האוירה משתנה. השיח משתנה. דברים יכולים להיות אחרת. האוניברסיטאות יכולות להיות אחרת. הן יכולות להיות מה שנועדו להיות, מה שהיינו רוצות ורוצים לראות אותן. רוב האנשים, גם באוניברסיטאות, אינם כוחניים, ברוטליים ונצלנים. תמיד יש אחד שינסה להיות, ויצליח אם נאפשר לו, ורבים אחרים שיביטו לצדדים ולא יראו כלום, או ינצלו אוירה המתירה ויחטפו פה ושם כמה שהם יכולים. האוירה הנוכחית המתפתחת בארץ מאפשרת לנסות לעקור את האלימים, הכוחניים, הנצלניים, ולשלוח את המסר החזק שזה לא נסבל יותר. מותר להאמין. ולמרות ציניות כאלה ואחרות שימשיכו לשפוך את מררתן כי כנראה אין להן דבר טוב מזה בחיים, יש מי שיתמכו, ויחזקו ויתעניינו – כל אחד בדרכו. שינוי האוירה הוא עבודה קשה ויום יומית של כולנו. מדי פעם מישהי מאיתנו נדרשת להחליט אם היא תמלא תפקיד מרכזי יותר, כי זה מה שהנסיבות זימנו לה. ההחלטה היא של כל אחת מאיתנו. היא כבדת משקל. והיא לכל החיים.

  294. ציקדה

    1. להגיד על אורית קמיר שהיא חלק מהמימסד הזה זה מעט אירוני, בהתחשב בעובדה שהיא הועפה מהמימסד ולא קיבלה קביעות באוניברסיטה העברית, בדיוק בשל מחוייבותה לעניין הפמיניסטי, והעבודה שלה בנושאים "מרגיזים" כמו הטרדה מינית.
    2. מסכימה עם הציניות של התחזית שלך. לצערי, היא כנראה תתממש.
    3. ואם בכל זאת ברצוננו לנסות להפריך את התחזית הפסימית, אכן, צריך לפעול עכשיו. יש רעיונות?

  295. בשבילך - ק'

    מה כתבת שם?
    "בחלוף הזמן צחצוחי החרבות בין פרופסור א' וביני עברו, כמו שקוראים לזה אצלנו בחוג, סובלימציה מתוחכמת. דיון אינטלקטואלי הפך לפלרטוט קטן שהפך להיות רומן קטנטן, ובלהט הוויכוחים נראה היה שהסטודנטית א' מנסה לכבוש את מבצרו של הפרופסור א'…."

    ובכן אורטל היקרה, איך נאמר זאת, בחלוף מספר שעות מקריאת המאמר שלך ובשוך להט הרדיקליות שנודפת ממנו, יוצא שפרופסור גזעני, שבאופן סדרתי הקניט אותך על מוצאך, עשה לך את זה,עם או בלי סובלימציה, ודי בגדול אפילו. למעשה נראה לי שאם הוא לא היה הולך ומספר לחבר'ה לא היית אפילו מתרעמת על כל הפרשה. ניסית "לכבוש את מבצרו" כלשונך , הצלחת, ועכשיו מה? מה מפריע לך, שהוא התרברב על זה שהיה לו רומן עם מרוקאית? לא ידעת שהוא גזען עם פה גדול לפני הרומן הקטנטן?
    אני חושב שפרופסורים, כמו שאר האנשים, לא צריכים להיות גזענים. אני גם חושב שאם יוצא שהם כן גזענים הם צריכים לעוף מהאוניברסיטה. אבל בשורה התחתונה הייתה מי שמצאה בגזענות הזאת איזשהו סקס אפיל, וזו בעיני התובנה הכי מטרידה במאמר שלך.
    שלך
    ק'

  296. אירית

    ציקדה , רונה וגם לאלה ששומרות על קור רוח ענייני ומקצועי בכל מצב.
    "חלק מהממסד" במובן של החשיבה, למשל בתוך המחוייבות לסוג פעולה מסויים ולא אחר, לאו דוקא מן הצד הלא נקי של שייכות. אני לא רואה למה צריך להיכנס לשבלונות חשיבה של חוק ההטרדה וחוקי המין כי הממסד מחוייב לחקיקה הזו, בבת עיניו. הסיפור הזה כולל אלמנטים רבים, שאפשר להוציא אותם מ"השיח" הזה שלא מוביל, לעניות דעתי, לשום מקום. כמה פעמים צריך ליפול לאותה שיטה ועוד פעם להגיד אוי, זה לא בסדר ש…
    עם כל הבנתי ל"שיח" וצרכיו האובייקטיבים לדעתי החשוב יותר זה – 1. שהמקרים לא יישנה. 2. שהבנות יקבלו את הצדק או שאריות ממנו. והשאר – לא מענין אותי. מחוייבות לממסד זה מחוייבות לקדם "ישיח" על חשבון התוצאה ובני האדם. זה סוג של משפטנות זה סוג של פוליטיקה. לדעתי האדם בא לפני התיאוריה. המשפטנות האידיאולוגית יש לה מגבלות, והשאלה את מי היא מקדמת ברגע נתון. האם הבנות הן בשר תותחי השיח.
    אפשר לתקוף את הפרשה הזו מכמה וכמה כיוונים, בהתאם לצורך. הגבלת הייעוץ המשפטי לאידואולוגיה (אשכנזית) – שאגב אחראית במידת מה לאיפשר המעשים – מחמיץ את הרעיון לדעתי. האם הבנות והסיפור הם "טקסט" לקידום איזו תיאוריה ?
    כדאי להן לקחת גם ייעוץ משפטי "שוביניטטי" רגיל, אגב הפושעים יודעים לעשות זאת וכך מוצאים למשל את מר קצב ידידנו, בזרועות פלדמן שלכאורה שייך למחנה ההפוך אידיאולוגית. המטרה היא לנצח ולא לקדם את השיח שמקדם את האנשים שעשו להן את זה. נידמה לי שאלף ובית וגימל מכירים את ה"שיח" היטב גם כן. אני לא באה לייעץ ובטח לא בטוקבקים, אבל אינטואטיבית הצד הכספי ניראה לי יותר מבטיח משפטית. כלומר אפילו קבלה אחת שהחרמן זייף או הגיש שלא כדין זה מוצק יותר פלילית מאשר "מקרי בוחן" של התיאוריה הפמיניסטית על דפוסי התנהגות משונים של נשים תחת הטרדה. במיוחד שמי שיצטרך לקבוע אם ההתהגות הזו היא ב"שיח" או לא, זה מר מזוז, גברת בייניש, והכנופיה שכבר כשלה בגדול. למה הבנות שכבר נטחנו תחת ה"שיח" צריכות להמשיך להיות בשר תותחים ? מה, הן חיות מעבדה או שפני ניסוי סוציולוגיים ?

    כרגיל יוצא שהפושעים חופשיים מבחינת "השיח התקין" להתחבא קודם כל בשמלה של השיח הנאור ואף להתקדם בחסותו, ואחרי כן כאשר תופסים אותם עם הזין בחוץ, הם חופשיים ללכת לעורך דין שלא מבין ב"שיח", ועורך דין פלדמן חופשי לפתע לסטות מ"השיח" שקידם אותו יפה, כדי לייצג את הקוץ. אני מבחינה בדפוסי פוסט טראומה של "השיח", כלומר שהבנות אפשר מחפשות אישור ממערכת שדפקה אותן. הן רוצות לקבל אישור מן "השיח" ונציגיו. לא שאני נגד השיח הזה, רק ניראה לי שיש פה פוטנציאל של ניצול כוח לרעה, שלא במתכוון.

    הנארטיב לא חייב להשביע רצונו של גורם שאינו הנפגעות. לי ניראה שהשיח הזה לוקה גם בנגיעה אשכנזית, במובן זה שהוא מקפל בתוכו ציווי להתנהל בתוך "המשפחה" ולא לכבס את הכביסה – מבחינה תיאורטית0- בחוץ. "טוב למות בעד השיח ?"

    והנה נשאלת השאלה על ידי "ק" איך זה שאורטל הרגישה משיכה כלשהי לגזען אלף. עכשיו היא צריכה לפי התיאוריה והשיח בגירסא האשכנזית לשלוף תיאוריה של פוסט טראומה וסטוקהולם ואינססט, ולהסביר הסברים שיעלו בקנה אחד עם התיאוריות של בייניש ? לא. לכן, לא בטוח שזה השיח המועיל. בוא נמקד בחזרה את הדיון בפושעים. אם הם גם גנבים, כפי שזה תמיד המקרה עם אנסים ומתעללים מינית, אפשר להעביר את כל כובד המשקל ברמה המשפטית פלילית להונאה ומעילה בכספי הגרנטים, ואת זה גם התורמים לא אוהבים, וגם קשה מאד להחלץ מאישומים מסוג זה אם הם מגובים.

    מה שקורה אם נצמדים לשיח, זה שאת המו"מ ינהלו על הגב של הנפגעות ואת המסחרה והקופונים יגזרו בעלי השיח, ולא הנפגעות. זה מה שקרה בכל המקרים הדומים כאשר הפוגע הוא מיוחס ומוגן. עכשיו נותרה רק שאלה כספית, וכדאי שהן יקחו כריש שיחטוף עבורן את החתיכות מהעוגה, ולא מישהו אחר שייתן להן בתמורה חצי אישור תיאורטי שהן לא זונות אלא נפגעות אונס. אני ראיתי שמץ קטן של סחר בצורך באישור של הבנות ובעיקר צורך נפשי באישוש מערכתי לנרטיב. לנפגעות אונס יש תלות גדולה מאד בשיקוף ואישוש בגלל שבדרך כלל התוקף מפיל עליהן את הנ"תיק" (את רצית וכולי) והסביבה משקפת להן "האשמה" כלשהי. לדעתי התלות הזו, שהיא חלק מן הטראומה, לא צריכה לפגוע באינטרסים שלהן. יום אחד גם זה יעבור, והן ישאלו מי חגג עליהן. ויתברר שזה "השיח" שהתקדם מאד.

  297. מסוייטת

    מאחר ואורית טרם ענתה לפנייתי, הייתי שמחה אם למישהי היה איזשהו אישור לתוקף של המכתב או של הטענות, לקיומן המטאפיזי של הטוענות (אם לא של מכשיר החשמל עצמו). אנא. אחרת הכל לשווא והמאבק בב' יגווע. הוא התחיל לגווע כבר – שוב, דיסקרדיטציה במלוא כוחה.

  298. פרופ' תמר אלאור

    כיוון שאורטל הזדהתה בשמה והיתה מוכנה למסור עדות בפני רשויות האוניברסיטה, נפתח הליך משמעתי/משפטי כנגד מושא התלונה. יש לקוות שצדק כזה או אחר יעלה ממנו, לא כך הם הדברים בעניינו של ב'. האנונימיות, חלקי המידע, הרכילות, הכוונות הטובות והרעות מכל עבר , מייצרים מצב רע, בלתי צודק, בלתי מוסרי ואף מסוכן. עד שלא תונח תלונה חתומה על שולחנו של מישהו (משטרה או אוניברסיטה) תחולל כל פעולה אחרת רק רע. אני מבינה שישנן נשים שלא מוכנות לחתום על תלונה, האומרות שלמרות שחוו סוג של הטרדה מינית, הן מרגישות מחוייבות כלפי ב' כיוון שלא נקם בהן כשאמרו "לא" כיוון שהמשיך להדריך אותן בנאמנות, כיוון שלא כפה עצמו עליהן.
    להבנתי קיימות כרגע (לאור המצב שכבר נוצר, ולאור העדויות הלא חתומות שכבר נאספו) שתי אפשרויות – מרות קשות וכואבות כל אחת בדרכה.
    אם החלטתן לא להתלונן, אל תרמזו בענינו דבר, שכן בדרך זו אין למערכת דרך לברר את המקרה, ולו אין כל דרך להתגונן.
    האפשרות השנייה כמובן היא להתלונן. לתת למערכת ולו להתמודד עם משהו קונקרטי ולא עם ים של חלקי עניינים , הטובעים בזבל של שקרים, רכילות ומניפולציות . נידמה לי שהגענו לאזור של" דיני נפשות" , לא שהיינו רחוקים משם כ"כ עד עתה. באזור כזה לאנונימיות אין מקום. לכל איש ואישה יש שם.

  299. אירית

    מישהי פה קודם (מאתיים תגובות אחורה בערך, שאין לי כוח לחפש) העירה שמקרים כאלה פוגעים באמון העצמי שרוחשת הנפגעת _באקדמיה, כלפי היכולות שלה עצמה. כלומר, העובדה שהיה לה מגע (על הרצף שבין התאהבות במדריך ועד אונס וכפייה) עם בכיר במחלקה, גורמת לה לאחר מכן לפקפק בכישורים המקצועיים שלה. העובדה שאחרות משאימות אותה שהתקדמה דרך המיטה, או שהמבט המלווה שלו הופך אותה בעיני עצמה לאובייקט, או כל תגובה אחרת.
    בעיני זו נקודה חשובה מאד שאולי צריך לשמור לדיון לאחר שוך הסערה. ועוד נקודה שעלתה עכשיו ע"י אורית קמיר, שחלק מנפגעות מין באקדמיה עוברות לחו"ל. בעיני זה לא טריוויאלי ולא מהווה דפוס פסיכולוגי (בין שאר הדפוסים הנמננים שם) בלבד של בריחה, אלא יש בזה דפוס עמוק יותר שצריך עיון. כיון שיחסי האקדמיה הישראלית עם האקדמיה בחו"ל (המקלט לאנוסות ישראל) אינה טריוויאלית גם כן, ואף לאור המידע הזה. עד כמה משפיע "יצוא שפחות המין האקדמיות" על השיח הישראלי ועל התכנים וההתכתבות הסמויה בין התפוקות בין שני המיקומים האלה. עד כמה יש בזה דפוס משפחתי אשכנזי של האליטות, המולבש על האקדמיה (שהיא מעוז כוח אשכנזי), עד כמה זה משקף את שיח הזהות יהודי-ציוני, וגם את יחסי העדות בישראל, לאור העובדה שהאשכנזיות שיוצאות לגלות הזו, נשארות במובן מה ב"עדה" כי לרובם יש משפחה גם שם, אם לא ביולגית אז רוחנית ושבטית. כלומר, העדה האשכנזית יהודית היא גורם בולט מאד באקדמיה האמריקאית שאליה יוצאות נפגעות הטרדה ישראליות. ואיך משתלב הצד הכלכלי ב"רכבת האוירית הזו", האם זה הפך לסוג של "פיצוי" משתמע, תמורת שתיקה (ותמורת זה שהפוגע ימשיך בחייו בצורה מודולרית מה"בעיה" שהוא יוצר וממשיך ליצור). האם הדפוס האשכנזי הזה שולט על השיח היום וגורם לעיוותים. הרכבת האוירית יוצרת מעין תלות של השיח הישראלי בתמיכה הכספית והרוחנית של הממסד האשכנזי החזק יותר (בחל), אך קובעת גם את תכני הפמיניזם הישראלי, כך שישרת את היחסים ההגמוניה האשכנזית, דבר ראשון, וגם יקבע את ההיררכיה המשפחתית לפיה העדה בחו"ל היא "הנאורה" יותר, והחשובה יותר, כי להם יש "אישור מהגויים" על נאורות. והגויים כידוע נותנים את האישור אצל האשכנזים.
    להזדמנות אחרת.

  300. דיקן מדעי החברה

    בעז,
    לפני מספר שנים פתח הדיקן הקודם בחקירה פנימית לגבי עבודתה של מרצה במחלקה. החקירה נפתחה ללא תלונה רשמית, אלא בעקבות מכתב אנונימי.
    אנחנו לא בטוחות עד כמה תקין היה הנוהל בזמנו, אבל הוא מהווה תקדים חשוב. תקדים שמאפשר לך לפתוח בחקירה ללא תלונה רשמית אם רק תרצה בכך.
    נכון, לא ברור אם המתלוננות יסכימו לסכן שוב את עצמן בתלונה מחודשת. הדרך בה התגלגלו האירועים עד עכשיו לא מעודדת אף אחת לקפוץ על הגדר בשביל כל הסטודנטיות העתידיות. אבל המכתב לא עוסק רק בסחיטה, רדיפה ואונס.
    הוא עוסק גם בשימוש בלתי הולם בכספי האוניברסיטה. את זה אנחנו בטוחות שאפשר לחקור גם בלי שהמתלוננות יעידו במשטרה. למה שלא נסתכל על המכתב הזה כעל פתק אנונימי? אנחנו בטוחות שאם יעשה צעד ברור ומשמעותי לברר את השימוש הבלתי הולם בכספי מחקר, יקל על המתלוננות לחדש את תלונתן.
    אם לא תעשה דבר, אתה פוגע בנו, כסטודנטיות במחלקה, אתה לא מונע פגיעה עתידית בסטודנטיות ואתה נותן יד להריסת שם המחלקה.

  301. סטודנט

    אני מבין מתגובתך שהדיון הפך "לבעל משקל" מספיק כבד שמצאת לנכון להשתתף בו. בתגובתך הקודמת הצהרת שלא נטלת בו חלק, עכשיו משנטלת בו חלק אולי הסבירי לנו מדוע שזה נוגע לפרופ ב' את יוצאת מגדרך כדי לסדר את העניינים.תחילה את יוצאת להגנתו של א' ומעניקה לו תמיכה בגלוי, ניחא, עכשיו את גם הממונה על הסדר עבור ב'.
    את אומרת למתלוננות : אם אינכן מתכוונות להגיש תלונה אז על תדברו בענייניו, מכניסה בנונשלנטיות לכאורה עמדה הקובעת כי הוא לא כפה את עצמו על נשים (כיבד את בקשתן שאמרו לו לא) מזכירה לנו כי השיח פה פוגע מאוד בב' ובשמו הטוב.
    איפה מילה על המתלוננות? הצהרה ערכית? הבעת תמיכה? אולי אפילו הודעה כמו: "אם מישהי נפגעה הדלת שלי פתוחה" ?
    אין סיכוי לשמוע ממך הצהרות כאלה, כי את לא עוסקת במתלוננות אלה בשמירה על שלמותו של המועדון שלך.

  302. גייר

    תגובתה של תמר אלאור מעניינת. כנראה שדברים שרואים מכאן שונים מדברים שרואים באופן אובייקטיבי.
    נתחיל. היא מקבלת כעובדה, שקיים היה שידול מצדו של ב'. אלא, שלמיטב ידיעתה, לא הייתה נקמנות. להפך הייתה נאמנות . סליחה? אין בעיה, כשבעל שררה מנסה לשדל את הכפופה לו (וזה המצב האובייקטיבי לפי הבנתה של תמר אלאור) גם אם התשובה לשידול הייתה חיובית, סטטוטורית לפחות, רואים אותה כאילו לא ניתנה מתוך רצון חופשי). תיאור המצב על פי תמר הנו ודאי פרובלמטי, כנראה שגם לא חוקי, וזה נראה לה סביר. יתרה מזאת, כמי שאמונה על מלותיה, הביטוי "לא כפה" פירושו, שהוא ניסה לשדל. ועם חבר מחלקה כזה אין לה בעיה.
    מניין ברור לה שכל מי שלא מוכנה להתלונן (שהרי ברור לה שהיו "אירועים") לא מוכנה בגלל שב' איש כה טוב ויקר? אולי, רק אולי, ישנן כאלה שחוששות, ובצדק, לעתידן?
    נמשיך. אין מה לעשות אם אין תלונה? מדוע? האם הדיקן התחייב לעזור לכל מי שתתלונן? האם הוא הבטיח להן הגנה? וזה שלא הבטיח, כבר לפני שנה, נראה לה סביר? חלק מהתלונות כפי שהתפרסם, ניתנים לבדיקה פשוטה ללא תלונה, האם הן נבדקו והופרכו?. האם המסקנה ממקרה מאירה וייס, הוא שלא צריך לחקור תלונות אנונימיות, שמא ימצאו נכונות?
    נמשיך. האם האווירה הרעה נוצרה בגלל שאין לב' אפשרות להתגונן? זו הבעיה? האם מה שיצר את האווירה הרעה היו התלונות? אולי המעשים?
    אם הסיבה לכך שאותן קורבנות, שתמר מכירה בקיומן, לא מתלוננות בגלל שב' איש יקר (ולא, חס וחלילה, בגלל שהן מפחדות, או שיש להן סיבה לפחד), האם אין מקום להסביר להן שחשוב שיתלוננו.
    "אם החלטתן לא להתלונן, אל תרמזו בעניינו דבר, שכן בדרך זו אין למערכת דרך לברר את המקרה, ולו אין כל דרך להתגונן". מעניין. כעת כבר מקובל עליה שישנן כאלו שמוצאות עצמן נפגעות. אבל אסור להן לרמוז? למה בעצם? להן הייתה דרך להתגונן? למה לב' ישנן זכויות שנלקחו מהקורבן (שהרי במצב העובדתי שפסקה זו מניחה היה קורבן) מדוע לקורבן אסור לרמוז? מפני מה יש לב' להתגונן אם ישנו מישהו שהנו קורבן למעשיו(ושוב, אין דרך לקרוא פסקה זו של תמר אלאור, בלא להניח את קיומו של הקורבן).
    לכל איש ואישה יש שם? מה משפט זה בדיוק הוסיף? לב' יש שם? אז לשתוק ולהשתיק?
    בקיצור, לא הייתה כמו תגובה זו לשכנע אותי שכצעקתה. אולי הסלסולים מזייפים אבל עיקרם של האשמות כנראה נכונות. כנראה שזאת כוונתה האמיתית של תמר, או שלמי שפרסם בשמה. ועל כך נתונה לי תודתי.
    דא"ג, בועז שמיר, האם אין תגובה זו של תמר אלאור מספיקה לדרוש ממך הסברים על מעשיך בפרשיות אלו, לפני הצגתך לבחירה לתקופה נוספת? מדוע אין תגובה משמעותית של האוניברסיטה בנידון ?
    כן, הדרך היחידה להרגיע את הרוחות, הנה על ידי מעשיהם של הזאבים, בעלי השררה באוניברסיטה, ולא על ידי השתקת הכבשים.
    אוכל נבלות שכמותי.

  303. כפיר בן ליש

    כמה נח לו לפרופסור ב' לצאת לחופשה ולעבור לאוניברסיטה אחרת. מעניין מה היתה חושבת האוניברסיטה אליה הוא נוסע על מכתב הסטודנטיות. אתם יכולים להיות ספקנים אני מאמין לכל מילה – חבל, חבל מאוד שהוא עוד עלול להתחמק מזה

  304. שרון

    במהלך השנים היו פה באתר מאמרים שדנו ביחסי הכוח בין נשים לגברים ובעיקר ביחסים בין נשים ממעמדות שונים ובאופן שיחסים אלה מתפתחים על רקע אלימותו של הריבון הגברי. הרבה דובר במעמד העליון של הנשים, שמקורב לריבון ולמעשה משרת אותו תוך הקרבתן של נשים ממעמד נמוך יותר בתמורה לחסינות.

    זו הפעם הראשונה שאני רואה בשידור חי את טקס ההקרבה הזה מתרחש, ועוד בתוך מוסד היררכי הזוכה ליוקרה ציבורית, ואת התפקיד המשמעותי שנשים ממלאות בהגנה על גברים סוטים. למעשה, קו ההגנה הראשון של ב' מורכב מרוב נשי, בעוד שגברים רבים מעדיפים לשתוק או לתמוך בנפגעות. כנראה שמקרים כמו זה מראים בדיוק על אילו נשים הפמיניזם מגן, ואת מי הוא מוכן להפקיר. לא שלא ידענו את זה לפני כן, אבל השיעור האחרון מוסס את שארית אמונתי באיזשהו סוג של אחווה נשית חוצת מעמדות.

  305. אחת מהזבל

    חסל תמימות. ויתכן שהם לוקחים אותו לשם בגלל זה ולא חרף. אנשים פה נשמעים הוזים. הגיבוי של רבים מהמנובלים האלה בא מקשרי החוץ שלהם. המשחק מכור למדי. יכול להיות ששם הלחץ הציבורי אפקטיבי יותר כאשר חושפים דברים לא תקינים בעיתון, אבל בגדול, השיטה לא הומצאה בהר הצופים, אבל העברית הפכה לפח זבל של כל העולם, לא רק של ישראל.

    לע"ז, אם יואשם בישראל במעילה או הונאה כספית, זה סיפור אחר. את זה לא אוהבים בשום מקום. אז יאללה תעבדו.

  306. ערן מור

    תמר (בהנחה שבאמת את כתבת את הדברים),

    ללא קשר למקרה וללא התייחסות לחפותו או אי חפותו של אותו מרצה. עצוב לראות את החד צדדיות שאת נוקטת בהצהרתך האחרונה. ממתי הפכת לחסידה כה גדולה של "המערכת"? האם את באמת חושבת שכל כך קל להתמודד עם ה"מערכת"? האם את באמת יכולה להבטיח שאותה המערכת פועלת באופן נקי, הוגן ושקוף? מדוע אינך מציעה לאותן סטודנטיות עזרה למול אותה מערכת קשה? מדוע את זורקת אותן אל ה"מערכת" הזו מבלי להציע להן עזרה? כיצד את יכולה להבטיח להן שהמערכת תתמוך בהן באמת, כשבמערכת הקטנה שאת שייכת אליה (המחלקה), שאני באמת מתאמץ לכבד, אין יכולת לעמוד בציפיות המינימליות שלנו מכם- המרצים שלנו- כתלמידים (וכן, זה בהחלט לגיטימי בעיניי שיהיו לנו ציפיות מכם. וכן, בעיני מרצה לסוציולוגיה כן אמור לשמש דוגמא, כך גם מורה לגיאוגרפיה, למי שתוהה.)? הרי הבטחתם דברים בפגישה שערכתם איתנו, דיברתם גבוהה גבוהה ולא עשיתם עם זה דבר. על איזו מערכת את מדברת?

    מעבר לזה, בעניין כל הרעות החולות שציינת- אני חושב שלרבים מאיתנו היה ממי ללמוד בעניין הרכילויות, ההתלחששויות, האנונימיות, הכוונות הטובות והרעות, כדברייך. היו לנו מורים מצוינים, והיינו תלמידים מצוינים. אני מסכים איתך, זו דרך נוראית ופוגענית, אבל זה לא הוגן לפנות כרגע לאותן סטודנטיות ולהפיל עליהן דברים שבמשך זמן רב אתם המרצים במחלקה (לפחות חלקכם) שיתפתם פעולה עם אותן רעות חולות. אל תהפכי אותנו למפלצות, אל תשימי על הכתפיים שלנו את כל האשמה. זה לא הוגן וזה לא ראוי.

    מישהו כנראה צריך לעשות בדק בית. אנחנו עדיין מחכים לתגובתכם, כפי שהבטחתם שתצא. אני אישית הייתי שמח לדעת מהי עמדתכם כמרצים שלי ומהי עמדתה הפורמלית של המחלקה בעניין יחסים בין מרצים וסטודנטים. חשוב לי היום שכל תלמידה וכל תלמיד שיגיעו לאוניברסיטה ידעו מהי עמדתכם. כשהם ידעו זאת, הם לא יצטרכו להתלחשש, הם לא יצטרכו להישאר אנונימים. ככל שתמשיכו לשתוק אתם רק תעוררו עוד יותר את אותן רעות חולות.

    אז נכון, לכל איש ואישה יש שם, אך לחלקנו יצא שם טוב מהסיפור הזה ולחלקנו שם רע.

    ערן מור

  307. דעה

    השורה האחרונה בתגובתך, ערן, נדמה כי מסבירה לפחות חלק מהמוטיבציות הלא-ענייניות בעיסוק בכול הפרשה. שלך וגם של אחרים.

  308. חופשיות לחשוב

    לפרופ' תמר אלאור
    לכל איש יש שם? מה את אומרת? באמת? איזה קטעים איתך.
    אנחנו לעומתך כבר יודעות שככה בדיוק התחיל כל הסיפור.
    בגלל השם!
    השם של אורטל לא התנגן טוב על הלשון של פרופסור א' חברך הטוב. אורטל, לפי חברך הטוב, הוא שם פרחי-מזרחי-עיירת פיתוחי. שם של עובדת בפיצוצייה. שם של פריחה, לא של צדיקה. צדיקות יש רק במועדון הא"א.
    לכל איש יש שם? ברור. אבל יש שם ויש שם. תמר הוא שם שמתנגן טוב על הלשון של פרופסור א'.
    לכל איש יש שם?
    תעשי לנו טובה.
    בעזרת השם שלך אנחנו כבר יודעות היום שאנתרופולוגיות פמינסטיות אשכנזיות שחוקרות מזרחיות מעדיפות אותן על הנייר, בדרך לספר בעברית שייתן להן את הפרופסורה. בחיים האמיתיים הן מעדיפות גברים של מועדון פעמיים א (אליטה אשכנזית).
    בעזרת השם שלך אנחנו יודעות שעדיין לא הבעת תמיכה עקרונית גלויה במקרה של "גב' אורטל בן-דיין". סטודנטית בת 22 מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, שהמרצה שלה (פרופסור בן כשישים) הכניס אותה למיטה. בנוסף לזה הוא דיבר בגזענות על נשים ממוצא מרוקאי בפרט ועל מזרחים בכלל. ולא, אל תגידי לנו שזה היה רומן הדדי, שהיה לה חלק בזה, שהיא נהנתה ממנו, שהיא נהנתה מתשומת הלב של שתי הדוקטוריות שתמכו בה.
    לכל אשה יש שם?
    ועוד איך
    השם תמר כבר לא מתנגן לנו טוב על הלשון. אנחנו מעדיפות אותן "פרחות", העיקר שיהיו גם צדיקות. אנחנו מעדיפות אורטליות שעובדות בפיצוציה ולא תמריות שעובדות במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה בירושלים.
    "אורטל בן דיין" הוא שם של צדיקה.
    אורטל בן דיין הוא שם מיוחד שמתנגן לנו מצויין על הלשון

    צדיקות לשעבר שלך

  309. סטודנטית

    תופעת ההערצה לאורטל שבה ועולה לאורך הדיון והפעם, ביתר שאת. היא ראויה לתשומת לב.

    ההנחה האפריורית שחיבור בין נשיות ומזרחיות מוליד קורבניות, משפילה, נדמה לי, בעיקר נשים מזרחיות.
    האמנם האישה המזרחית (גם בת ה-24) נרפית ורופסת, חסרת שיקול דעת עד כדי כך, כזו שאפשר "להכניס למיטה"? המעבר מן המיקרו למקרו, כולנו יודעים, הוא תלוי פרשנות תיאורטית וכאן, נדמה(יעידו המכירים את הנפשות הפועלות), מדובר באג'נדה נחושה שלא נותנת לעובדות לבלבל אותה.
    אורטל, אגב, יש לאמר, לא יצאה "נפסדת" מן הפלירט עם גבר גזען. היא כתבה זאת במפורש.
    התמיהה לגבי פישרו של הקסם שבפלרטוט עם גזען מעוררת את הרושם שאכן מדובר במרטיריות בגרוש. האם יתכן שגם הבאזז סביבה כעת לא בדיוק מייסר?

    אכן מותג תמוה למאבק חשוב מאין כמותו. איפה ומתי מחלקים פוסטרים וחתימות?

  310. מבוא לסוציולוגיה שנה א

    חבל שעזבת באמצע סמסור- הדברים שכתבת פה מוכיחים שאתה לא רק מורה מעולה אלא גם מיישם את מה שלימדת (בניגוד מסויים למרצה אחר…)
    התגובה שלך שווה את כל השש נקודות זכות האחרות.
    כל הכבוד!!!

  311. מאוכזבת

    אולי זה אומר עלי שאני תמימה מדי, אבל אני באמת בהלם מההתבטאות שלך בדיון פה. כל כך נהניתי מהספרים שלך, הם היו בין הראשונים לפתוח לי את עולם הסוציולוגיה והאנתרפולוגיה, והיה להם גם חלק בהחלטה שלי ללכת ללמוד סוציולוגיה. וזה כל כך מאכזב ומייאש עכשיו לראות את המרחק בין הדיבורים גבוהה גבוהה לבין המציאות בפועל- איך את יכולה לעשות את זה, את לא מרגישה טיפת אחריות חינוכית???. כל הדיון גרם לי להרהר בשנית על בחירת תחום הלימודים שלי. מזל שאני לפחות לא לומדת בירושלים.
    ונותר לי רק לקוות שאני לא בסרטים גם לגבי המחלקה שלי…

  312. שלי

    ניתן אולי לבקר את ההערצה לאורטל. משום מה לא נראה לי שקיימת רק ההערצה, לצידה קיימת הכפשה וימים ארוכים ללא שינה. המעשה של אורטל מאוד אמיץ והיה צעד ראשון לדיון חשוב מאין כמותו. במאמרה אורטל אינה מתנערת מאחריות היא לוקחת אחריות על המקרה ומזכירה לכולנו שבדר"כ מקרי ניצול למיניהם הם מורכבים מסובכים ולא חד משמעיים.בכל אופן, הגבורה של אורטל היא בחשיפה שלה. בכך שפרסמה בשמה, את כותבת כנגד ההערצה שלה אבל בעצמך אינך מסוגלת להחשף ומסתתרת מאחורי שם בדוי. אני לא מרגישה צורך להגן על אורטל. היא אישה חזקה שיכולה לעשות זאת בעצמה.(לא רק את מכירה את הנפשות הפועלות) אני רק רוצה להזכיר, להבדיל ממה שאת מתיימרת לתאר-שחתימות ופוסטרים אף אחד לא מבקש. מעניין אם את היית עומדת בחשיפה כזו? קשה להאמין. הרי ביקורת אפילו לא הצלחת לכתוב כאן בשמך.מהסיבה הזו רבים מעריכים את אורטל אך מהסיבה הזו אורטל משלמת מחיר כבד. התמיכה שמופגנת באתר על ידי חלק מן הכותבים היא בהחלט ראויה אך אל תשכחי שהיא מתקיימת כאן באתר. החיים של אורטל לא וירטואלים ולא מתנהלים על גבי אתר העוקץ. יש אינספור התמודדויות עם חשיפה שכזו. להערכה והערצה זוכים רק ההגונים והאמיצים. אנונימים לא זוכים להערצה. לכן אם תגובתך מונעת מקנאה מסוימת (שנראה כי היא קיימת) את יכולה,אם יש לך סדר יום רעיוני וערכי , להחשף בשמך.. אולי כך תזכי לקצת תשומת לב.

  313. ערן מור

    אין מה לעשות. המקרה הנוכחי שמעסיק את המחלקה לסוציולוגיה אמור ללמד אותנו הרבה. וכן, יש פה חשיבות אדירה לעניין השם. נכון, לכולנו מוטיבציות ואינטרסים שונים, ותמיד אפשר להפוך אמירה ולמצוא בה אינטרסים סמויים. כבר למדנו זאת מזמן, לא חידשת כלום, אין לנו כבר כוח למשחקים ולפלפולים חסרי תכלית. אם מזה את/ה גוזר/ת שעדיף לשתוק, את/ה בבעיה חמורה, לדעתי.

    המקרה אולי מתחיל בהאשמות שהועלו כנגד מרצה זה או אחר. אבל מה שאני למדתי מהמקרה הוא הרבה מעבר לדמות זו או אחרת ולהאשמה זו או אחרת. אני (ואני בטוח שרבים אחרים כמוני), קיבלתי שיעור מאלף על הפער העצום והנוראי שבין אמירות תיאורטיות ודיונים אינטלקטואליים מלאי חשיבות עצמית ולהט חתרני וביקורתי לבין יישומם בשטח. וכן, אני חושב שבשל הפער המזעזע הזה ראוי לעשות הבחנה כזו בין בעלי שמות שונים. ראוי לדעתי להבהיר מי הם אלו שבהרצאות שלהם מולנו הציגו וקידמו תפיסות עולם מסוימות שכהגיעה העת שהם יעמדו במבחן המציאות, הם העדיפו לקפל את הזנב בין הרגליים, לשתוק ולהפוך לחסידי "המערכת" ולמגיני בני שבטם. ראוי להבהיר זאת ולזכור זאת כחלק מהערכה או אי ההערכה שלנו כלפיהם.

    אני בהחלט מקווה שהשאלות שעומדות על הפרק ייפתרו ושהצדק יצא לאור. אבל חשוב לי באותה המידה שהלקח מהעדר התגובה של מי שאמורים היו להגן על כמה עקרונות בסיסיים- וגרמו לנו להאמין שהם מאמינים במה שהם אומרים- יילמד. בשביל ללמוד את אותו הלקח לא צריך להיות בקיא בתיאוריות גדולות, לא צריך להשתמש בשיח מסוים, ולא צריך להיות בעל/ת קידומת אקדמית. צריך להיות בני אדם אחראיםי, זה הכל. לא ביקשתי שהם יצאו באופן חד צדדי למען המתלוננות. ממש לא. אבל הייתי מצפה לתגובה ברורה ועקרונית, הייתי מצפה לאמירה פומבית, למוכנות להתמודד ולהעלות את השאלות בפרהסיה, הייתי מצפה לגילוי של מנהיגות וללקיחת אחריות. הייתי מצפה מהם להפגנת אחריות מוסרית וחינוכית מצידם, בעיקר כשהם סוציולוגים. ואת זה, רבים מהמרצים במחלקה מסרבים לעשות. אז תמשיכו לכתוב מאמרים יפים, תמשיכו לדאוג לפרסם אותם, ובעיקר תמשיכו לשתוק.

    בעל דעה יקר, תהיה מי שתהיה, תאשים/י אותי באינטרסים אישיים ובמוטיבציות סמויות, אין בעיה. אני אחיה עם זה, ואעמוד מאחורי מעשיי בבית הדין של העצמי (מה שאותם מרצים נהגו לכנות רפלקסיה). מי שמכיר אותי יודע שאין לי כל צורך לקדם את שמי באותו מרחב אקדמי, בעיקר משום שבחרתי לנטוש אותו (כקריירה). המקרים האחרונים מחזקים את הבנתי את הגורמים שעודדו אותי לעשות זאת.

    ערן מור

  314. דעה

    זהו, ערן, שיש בעיה. במילים אחרות, ירדת/ם מהפסים. מבלי להוריד מחומרת החשדות הנידונות כאן, מה שהתבצע ומתבצע מעל גבי האתר הנוכחי ומעבר לו בשבועות האחרונים הוא לינץ' ציבורי וקולקטיבי. במובנים רבים מדובר במעשה חמור בפני עצמו. כסוציולוג אתה בוודאי מודע (או אמור להיות מודע) לכוחן של שמועות, רכילויות, והפרחת חשדות. לכך שותפים לא רק אתה אלא גם גורמים נוספים כמו ד"ר אורית קמיר. אנשים בלתי מעורבים משלמים מחיר אישי יקר בשם מסע הצלב שאתה (בשם מי לעזעזל) ואחרים מתיימרים לנהל בטיהור המחלקה והשורות. שמם של אנשי ונשות סגל, סטודנטים וסטודנטיות מוכפש חדשות לבקרים בשם אותן שמועות עלומות ואנונימיות. חשוב רק על אותם/ן סטודנטים/יות שקיבלו את אותן מלגות, פרסים ומשרות בצדק ובדין על איכות עשיתם/ן וכשרונותיהם. היכן וכיצד הגל העכור שרץ פה בשבועות האחורנים מציב אותם/ן? וכן, גם למערכת ולמוסד יש ערך. המחלקה הזו היא סך מוריה ותלמידיה, וכן, גם לשמה ולשמם הטוב יש ערך וחשיבות. ההתלהמות הגורפת על "המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה בירושלים" מכפישה כול אחד ואחת שהיו ושעודם חלק ממנה. אתה אולי בחרת בדרך אחרת אבל יש אנשים ונשים שזה ביתם המקצועי. קל מאוד להטיל רפש, להתלהם, לצעוק בפרהסיה על ראש המחלקה, ולהשמיץ את מוריה בחוצות. קל מאוד להטיל חשדות ושמועות. הרבה יותר קשה למחות את הדברים. האם יש להזכיר את אמת היסוד "חיים ומוות ביד הלשון". באחת התגובות לעיל נכתב שישנם מצבים שצריך לטפל בהם בשיקול דעת ואחריות. זה בדיוק אחד מהמצבים האלה; וכן, לשם כך יש מערכת. אם המערכת לא עושה די יש להניע אותה לעשות כן. יש לעודד את המתלוננות העלומות להגיש תלונה רשמית שתוכל להגיע לכדי בירור ומיצוי. אבל לא, לא במחיר של מלחמת כול בכול משולחת רסן. לך אולי לא אכפת במחיר של ההתנהלות הנוכחית, בבחינת "לשרוף את המועדון". אבל, מה לעשות ש"במועדון" הזה חיים ופועלים אנשים. אתה עצמך תלמיד בתוכו. וכן, גם לך יש אחריות לא פחות מכול אחד ואחת מהאנשים והנשים שאתה טורח להכפיש. לקחת לעצמך את החירות לירות לכול הכיוונים. דע לך שיש נפגעים. אני מקווה שתדע גם לקחת את האחריות האישית לתוצאות. חשבון אישי והתבוננות אישית זה טוב ויפה. אחריות היא משהו שיש לקחת אותו בזמן אמיתי.

  315. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אם נכונה השמועה החדשה שמופעלים על אורטל לחצים מתוך החוג לעזוב את החוג כדי להפסיק "להעכיר את האוירה" כדאי שהיא תכתוב על כך לידיעת הכלל, כדי שכל משתתפי הדיון כאן יידעו היכן הדברים עומדים והאם הם רוצים להתגייס לעזרתה. אם יש אמת בשמועה הזו, אזי המערכת מנסה להפטר מן השעיר לעזאזל כדי להשיג שקט תעשייתי. יתכן שמספיק סטודנטים יזדעזעו מספיק כדי לפעול באמת, למשל – להשבית את הלימודים עד שהאוניברסיטה תנהל חקירה ממשית (רצוי על ידי גורם חיצוני מקצועי ורציני שיודע מה הוא עושה ואפשר לסמוך עליו).

  316. לאנונימי

    אני מצטרפת ל"דעה". מי שמעכיר פה את האווירה זה לא אורטל. לפחות לא במכתב שלה המקורי. מי שמעכיר פה את האווירה זה מי שמפריח שמועות לגבי אנשים שאין להם קשר לפרשה (וגם לגבי אנשים שכן יש להם קשר לפרשה רק לא אותו קשר נפשע שמדובר בו). השמועות, האלימות אל מול מי שמנסה להגיע לרגיעה היא פשוט נפשעת. נפשעת.
    ערן, וחבריו הופכים את השולחנות ופוגעים באנשים. וכן, יש לי ביקורת מול זה, ולא, אין לי כוונה ללחוץ על הטרובלמייקרים האלה לעזוב את המחלקה. פשוט די לפגוע באנשים – די.

  317. מיכל

    מה שאת עושה הרבה יותר אלים ומכוער ממה שאת מייחסת לערן מור. הוא לפחות גלוי ואת בוחרת להעליל עליו דברים באופן אנונימי. חתיכת גיבורה
    מה שאת עושה גם בדיוק מייצג את מה שהמרצים שלנו במחלקה שאת חלק ממנה (!) עושים כבר שנים
    1) מחפשים כל פעם שעיר לעזאזל להפיל עליו את התרבות הארגונית הקלוקלת. עכשיו זה ערן מור. את מאשימה אותו שהוא רוצה לשרוף את המועדון, יורה לכל הכיוונים, מכפיש מרצים. קשקוש. ערן מור מונע מתוך תחושת צדק ויושר. הוא לא מכפיש אף אחד. את זו שמכפישה אותו עכשיו
    2) כותבים באופן אנונימי כדי שלא נזהה אתכם. אם היית כותבת בשם גלוי היינו יודעים מה את עשית כדי להניע את המערכת. כשכותבים באופן אנונימי אפשר להסתתר מאחורי הססמאות האלה. אז קחי אחריות.
    3) מפילה הכול על המתלוננות. כפי שאורית קמיר הבהירה את והחברים שלך במחלקה חייבם לדווח ולפתוח בהליכים משפטיים ומשמעתיים. המתלוננות כבר לא חלק בעניין הזה. הכי חשוב הוא שאת משקרת! את קוראת להן עלומות. הן לא עלומות ואת יודעת את זה. השמות נמצאות אצלך ואצל חברייך למחלקה
    4) מתעקשת על כך שאלה רק שמועות ורכילות. שוב שקר. חלק מהמרצות נפגשו עם המתלוננות כמה וכמה פעמים בשנים האחרונות, כולל אותך. התגובה שלך עושה לי חשק לפרסם את שמות כל המרצים והמרצות שנפגשו עם המתלוננות בשנים האחרונות.
    במקום להטיף לערן על אחריות תקחי את אחריות ותזדהי. את הרי אמרת "אחריות היא משהו שיש לקחת בזמן אמיתי". אז תעשי את זה. וקצת רפלקסיה עצמית לא תזיק לך. לפני שכתבת את דברייך היית צריכה להבין שהאנונימיות שלך גרועה מהכל.

  318. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    קודם כל -ערן, אתה באמת הגיבור כאן שלא תיתן שישתיקו את הקול האוטטנטי שלך.
    כי בינתיים אורטל נעלמה לה
    וא' בשמים וממשיך להיות שם בלי בושה, הקיצר שמח אצל הדוקטורנטים בימים אלו צוחקים לנו בפרצוף. לא צריך להיות מרצה מסתבר כדי להיות חלק מהמערכת הגברית המסריחה הזאת ותזכרו שגם נשים אפשר לחקור על רומנים עם מרצים ועם דיקנים.

  319. רקטו(ם)ר

    מועמד היום לתפקיד רקטור האוניברסיטה. לחסום את זה זה לא פחות חשוב.

  320. ביבליופיל

    הערה לסגל ועוד: שוב ושוב מוזכר כאן הביטוי "טובת המחלקה". הסעיף הראשון בכל תוכנית שמטרתה היחידה תהיה "טובת המחלקה" הוא זה:

    1. לא יתעסקו מרצים עם תלמידותיהן.

    בלשון אחר, "טובת המחלקה" פרושו ברגע זה דבר אחד מרכזי: טיפול הולם ויסודי בסוגיותה שאורטל העלתה (הן מרצון והן שלא במתכוון).

    מה נשכתב בטוקבק הקצרצר הזה שלי הוא כה פשוט וברור שקשה לי להאמין שהתרשמותי היא שאנונימים רבים כאן לא מבינים זאת. "טובת המחלקה".

  321. אירית לתמנון

    הסרתי את הפוסט. אני ערכתי ניסוי סוציולוגי קטן משלי. הניסוי הושלם עם התגובה שלך. תודה

  322. תמנון

    ומה היתה שאלת המחקר, בדיוק?
    האם תשתפי אותנו במסקנותייך המלומדות?

  323. אירית

    או תכתוב אלי לבלוג. אשמח לחלק את המחקר "על ראש הגנב" משהו כזה. אבל הרבה יותר מורכב.

  324. מסטרנטית שגם חושבת...

    כמה נקודות שיגרמו (באופן צפוי) לטרוריזם הפמיניסטי (או שמא אומר השוביניסטי כי זה בדיוק מה שאתן) לפעול עליי:

    1. אורטל שנחשפה כאן בשמה ולא צפתה כנראה את התגובות השליליות שיבואו בעקבות החשיפה, בפירוש אינה שיה תמימה והיא אף מעידה על כך.
    כל מי שדיבר עם אותו א' מפורסם קלט תוך פחות מ-5 דקות שמדובר באדם פרובוקטיבי ומנוול שנהנה מהשפלתם של אחרים(לאו דווקא נשים מזרחיות כי בקורסים שלו הוא גם משפיל גברים אשכנזים)- מי שבחרה להמשיך את יחסיה עימו מחוץ לכתלי המוסד, עשתה זאת על דעתה החופשית ואין לה אלא להלין על בחירתה האומללה ועל אופייה החלש.

    2. כסטודנטית במחלקה וכאשת חבר סגל במקום אחר, עליי לומר כי סטודנטיות רבות מגיעות לשעות הקבלה של בעלי כשהן לבושות בכוונה בצורה פרובוקטיבית ומנסות למשוך את תשומת ליבו בצורה מינית ועל כן, בעלי ועוד רבים כמוהו דואגים להשאיר דלת פתוחה תמיד על מנת שלא יעלו טענות שווא. יתרה מזאת, ידוע לי על סטודנטיות שאיימו על מרצים ומתרגלים שלהם שאם לא יעלו להם ציון הן יתלוננו על הטרדת מינית.

    3. התופעה הזו קיימת במחלקות שונות ורבות ובחלק מהמקרים הרומן הלא חוקי, הופך ליחסים מוסדרים, לחתונה והקמת משפחה ואז, כפי שכתבה כאן מישהי, ההטרדה הנוראית הופכת לסיפור רומנטי ונחמד על איך אבא פגש את אמא.

    4.לכל הפמיניסטיות היקרות/ לוחמות החופש המזרחיות וכו', ואיני מסתירה את הנימה הסרקסטית כיוון שלדקלם ולזרוק קלישאות ואיומים, כל אחד יכול ומה שקורה כאן, זהו טרור- כל מי שחושב אחרת דינו כדין א' או ב'. כל אישה שלא חושבת שיש להצדיע לאורטל ולתלות את א' ו-ב' בכיכר העיר חוטפת פה ביקורת שלא הייתה מביישת את השוביניסטים הגדולים ביותר.
    ביקורת זה נהדר ומה יש לנו אם לא את פינו ושכלינו כדי להביע את דעתינו, אך מה שיש פה זו אלימות וחוסר כנות של אנשים שמתיימרים להיות ליברליים עד שזה מגיע לחוסר הסכמה בינם לבין אחרים. אתם אלו שצריכים להתבייש!!!

    4. ולסיום- אם תמר או כל חבר סגל אחר (ואין לי סימפטיה מיוחדת דווקא אליה), בוחרות שלא להוקיע ולא להתעלם מחברי הסגל החשודים, הרי שהיא עושה את הדבר ההפוך ממה שאתם כ"כ כעסתם על עמית שבחר לעשות עם אורטל. אז זה בסדר להתעלם מ-א' כי אורטל אמרה עליו והיו שמועות אבל זה לא בסדר להתעלם מאורטל- למה? תהיו כנים עם עצמיכם לפני שאתם מטיפים מוסר לאחרים.

  325. תמנון

    עברתי לבלוג של איריס. עדיין לא ברור מה העניין, למעט העובדה שאם כבר השערה אושרה פה זו ההשערה שלי שיש כאן המון המוןו המון אלימות. סתמית, מרושעת.

  326. סטודנטית שנה א'

    אני חושבת שאני אדבר כאן בשם הרוב המכריע של הסטודנטים שזכו לבלות במחיצתך את הסמסטר הראשון שלהם באוניברסיטה העברית.

    המוסד, הוא מוסד. כמו כל מוסד.
    בכל מוסד יש את הטוב הרע והמכוער. לעיתים הרע הוא גם המכוער. ונכון – שניתן להתבלבל, ובין כל יחסי הכוח, המרות והרב תרבותיות – ניתן לשגות ולשכוח שכולנו בני אדם (או כמעט כולנו – לפחות עד שממש התאמצנו להוכיח אחרת).

    את א' איני מכירה אישית. בכל אופן, לא מעבר למה שכל עין בלתי מזוינת יכלה לראות, אם רק היתה רוצה בכך.

    אך אל לנו לפספס את הטוב. את אורטל.
    אותך אורטל – זכיתי להכיר. ונהניתי מכל רגע – מהמקצועיות, מהאופן שבו את יודעת לרתק וליצור אווירה תמידית של רצון לעוד – עוד ידע, עוד ממך. והכל – בגובה העיניים, מעין אצילות מהולה בים של קסם אישי.
    תודה ענקית לי אליך – על השיעורים הפרונטליים, ובעיקר – על השיעור הסוציולוגי לחיים.
    תודה על האומץ. וסליחה על המחיר. המחיר הלא צודק בעליל.
    שהרי כל המכיר אותך – יודע באופן חד משמעי ושאינו משתמע לשתי פנים – שאת האחרונה שהיית זקוקה לספין תקשורתי כלשהו על מנת לקדם עצמך.
    את מבריקה, שנונה וכל כך מדהימה בזכות עצמך, שאין לי שמץ של ספק – שעם ואחרי כל הבלאגן – עוד רבים הם הסטודנטים שיזכו לשבת ולהקשיב לך בהערצה.
    תדעי – שהעיניים המתבוננות בך במסדרונות – הן עיניים אוהבות, תומכות, כאלה שרק מחכות לכך שיעשה כאן צדק.

    ואם בצדק עסקינן – לכל העיניים הקוראות טקסט זה, והן ברות השפעה במוסדנו המכובד. אנא – עשו הכל על מנת שישאר מכובד. אין השתיקה יפה לכם. אני (כמו כל יתר הסטודנטים) בהחלט מצפה מכם- בעלי הכוח, הסמכות וההשפעה – שתגידו את דברכם, שתגנו ( את הרע והמכוער) ותגנו על הטוב (או הטובה במקרה שלנו).
    לא ייתכן שבמחלקה השואפת ללמד סוציולוגיה – תלמד אומנות השתיקה וההשתקה.

  327. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני לא יודעת מאיפה ההנחה שאת מדבר בשם הרוב.

  328. סטודנט

    לסטודנטיות ולסטודנטים במחלקה שלום רב,

    בכתבה שהתפרסמה לאחרונה באתר אינטרנט בשם "העוקץ", סיפרה סטודנטית מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית על קשר אינטימי שהתקיים בינה לבין מורה במחלקה. פרסום זה עורר סערה וגרר גל תגובות. בהמשך עלו בתקשורת דברים נוספים בנושא.

    המחלקה בחרה שלא להתעלם מהדברים שעלו ונקטה צעדים מיידיים בכך שהעבירה את הטיפול בדברים לרשויות הרלוונטיות באוניברסיטה. בנוסף, המחלקה זימנה ערוצי שיחה ודיון במתרחש בתוך הסגל ועם הסטודנטים. חברי המחלקה סבורים שנחוץ בעניין הליך מסודר ואחראי של בירור העובדות, תוך מתן ביטוי הוגן לכל הצדדים המעורבים ועל יסוד שאיפה עיקשת לכך שהאמת תצא לאור.

    בעקבות דיון פנימי מעמיק בין חברי המחלקה, הצהרתם היא כי הם מתייחסים ויתייחסו לנושא הגבולות בין אנשי סגל וסטודנטים באחריות וברצינות מלאה וכי הם מחויבים לקיום הליכים הוגנים המושתתים על יחסי כבוד בקשרי מורים-תלמידים בכל המישורים. אם נפגעו אנשים (סטודנטים ואנשי סגל כאחד) בעקבות המתרחש, אני מביע על כך צער רב. אני מדגיש שוב, כי סגל המחלקה מתחייב לטפח אקלים אחראי של לימוד ועבודה על יסוד תנאים של כבוד הדדי, הוגנות ותחושת ביטחון.

    בברכה,

    פרופ' זלי גורביץ'
    ראש המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה

  329. הרוב

    היא מדברת בשם הרוב.

  330. האלה הם מוריי?

    אורטל פירסמה את מכתבה בסוף מאי, תגובתך פורסמה בתחילת יולי, מדוע לקח 38 ימים לנסח מכתב רישמי מטעם המחלקה שיופנה לסטודנטים?

    38 ימים וזה מה שהוצאת בחתימתך?

    1. "המחלקה זימנה ערוצי שיחה ודיון במתרחש בתוך הסגל ועם הסטודנטים"-אכן???
    לי זכור שהובטחו פגישות נוספות לאחר הטאון מיטינג הראשון, למעלה מחודש עבר ולא התרחש מפגש שכזה.

    2. "אם נפגעו אנשים (סטודנטים ואנשי סגל כאחד) בעקבות המתרחש, אני מביע על כך צער רב"- אחלה, אבל מה אתה עושה בכדיי שהבעיה לא תישנה שוב? ומה פירוש "סגל המחלקה מתחייב לטפח אקלים אחראי של לימוד ועבודה על יסוד תנאים של כבוד הדדי, הוגנות ותחושת ביטחון"? האם התנהגותו של ב' עולה בקנה אחד עם ה"אקלים המטופח" ?ואיך בדיוק את מתכוון לטפח אותו?

    הא