string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }
  • שבזי
    חידת שבזי
    סרטה של ישראלה שאער-מעודד מפרק את הדימוי של ר׳ שבזי
  • פלמנקו
    רוקדים לבנקאים
    על מאבקן הסוחף של מוזיקת וריקוד הפלמנקו בדרום ספרד

תנו להתבטא

ה"עליהום" על יהורם גאון צריך להדאיג את שוחרי השוויון, משום שהוא מדגיש את היעדר הסימטריה בשיח התרבותי ומוכיח שהמזרחים כבולים בהתנייה פבלובית
דוד אדלר

דבריו של יהורם גאון בגנות רמתם הנמוכה של חלק מהתמלילים בזמר המזרחי גרמו לסערה של ממש. סערות דומות פרצו ועדיין פורצות כל אימת שנאמרים דברים בגנות היבט כל שהוא הנוגע בהוויה "המזרחית". זה עוד איך שהוא בסדר. מה שלא בסדר זו העובדה שבדרך כלל במקום להתדיין, לסתור, לתמוך, יש בעקר מסע מתוזמן של "עליהום" כנגד הדובר.

זמן סימטריה. צילום: cc by-DrewMyers

כך, למשל, הני זובידה כאן באתר, המייצג לעניות דעתי את נקודת המבט המזרחית, מכנה את דברי גאון "דברי בלע" וקורא: "לצאת בכול הכוח נגד אותה אמירה מסוכנת, נגד אותם גזענים מטומטמים אטומי מוח וצרי אופקים! ויש להוקיע באופן ציבורי את כל אותם בלעמים. ככל שנמהר להקיא שיח זה מקרבנו כן ייטב לנו כחברה". אמנם הזמר והיוצר אביהו מדינה הביע עמדה חריגה והסכים עם דברי גאון, אך הוסיף: "וכל הכבוד שהוא אומר זאת באומץ". מדוע צריך להידרש "אומץ" כנגד כל אמירה, בלי קשר לתוכנה, שיש בה נימת ביקורת על היבט כל שהוא בהוויה המזרחית?

מנגד, דברי ביקורת נוראיים ממש ואף מופרכים כנגד הצד השני, ה"אשכנזי", לא זוכים להד, ולו הקלוש ביותר. לדוגמה, בשיר "הזעקה – לא עוד" של קלריס חרבון, שפורסם בגיליון 18 של כתב העת "הכיוון מזרח", מוטחת בפני "האשכנזים" כולם, מקופחים ומקפחים, האשמה מפורשת ונוראה: "איך הובלתם אותנו כצאן לטבח… מכחישי שואה שכמותכם/מתי גם לסבתא שלי יהיה מספר על היד". זו האשמה בלתי נסלחת כלפי חלק גדול בעם, מבלי שהפרטים המשתייכים אליו יבינו על מה ולמה? וכי איזה טבח או שואה הם חוללו?

ההקשר הפואטי, הנותן לכאורה חופש ומרחב, מוכר וידוע. אך בכל זאת יש כאן הטחה בוטה בגוף שני כלפי חצי עם, שפרטים רבים בו, מה לעשות, הם ניצולי שואה בעצמם, או כאלה שקרוביהם נספו בשואה. ובעצם גם אם לא, אין זה משנה כלל. מה גם שלא נלוותה לשיר הסתייגות עריכתית כל שהיא. הרי התגובה הטבעית, האמיתית, המיידית, של כל מי שעיניו בראשו, לנוכח הדברים האלה היא: "האם מישהו הוביל אתכם כצאן לטבח? אתם השתגעתם?"

שיר זה הוא הרי "כתב פלסתר" המכיל דברי דיבה. שערו בנפשכם מה הייתה התגובה אילו היה הכיוון הפוך? באמצע שנות השישים נכתב כתב פלסתר נגד עדות המזרח – הארץ רעשה, ובצדק. כתוצאה מכך הייתה הודעת ממשלה ודיון בכנסת. גם מאמרו של אמנון דנקנר "אין לי אחות", או דבריו של נתן זך, שכללו דברים מתונים לאין שיעור מאלה, גרמו לסערת רוחות ניכרת.  ואילו כאן דממה מוחלטת.

וזו הנקודה שברצוני להדגיש. דווקא היעדר הסימטריה בהתייחסות לדברים מוכיח שאין עדיין שוויון בשיח התרבותי – אין עדיין שני צדדים בוגרים, בוטחים בעצמם, שווים. זו נקודה שצריכה להטריד אותנו, את כולנו, שוחרי השוויון האמיתיים. כי כל עוד לא יהיו שוויון והוגנות בשיח התרבותי לא יהיה שוויון אמיתי, אלא מדומה. כך שבאופן לכאורה פרדוקסאלי דווקא מתקפה "פבלובית" על כל אמירה שמתפרשת "כנגד המזרחיות", ללא קשר לתוכן הדברים, וללא התייחסות עניינית אליהם, מרחיקה את אותו שוויון מיוחל.

דוגמה לכך ניתן למצוא גם ביחסי לבנים-שחורים בארה"ב. כשיהיה זה לא "תקין פוליטית" להשמיץ את הלבנים ללא מעצור, כפי שהשחורים עושים תדיר, יהיה זה אות שהשוויון בפתח. אך למה להרחיק עדותנו, נקוה שזה יקרה גם אצלנו, כאן בארצנו הקטנה והשברירית. דומני שכבר הגיע הזמן לכך.

ד"ר דוד אדלר הוא מהנדס רפואי. ספר שיריו "סקיצות לתמונה בלתי שלמה" יופיע בקרוב בהוצאת "אבן חושן"

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

  1. מאור

    השאלה הבסיסית היא, האם יש קיפוח עדתי או לא. אם יש- ברור שהעדות המקופחות יתרעמו על כל גילוי שלו וכל גילוי שעלול להצדיק אותו ("המזרחים שומעים מוזיקה גרועה שלא ברא השטן- איך נקבל אותם לעבודה כאן? איך נקבל אותם למסלול המצטיינים שלנו?"). במיקרה כזה, התגובה אינה "פבלובית" אלא אמיתית, והיא לא מרחיקה את השיוויון אלא מקרבת אותו. קריאה של יורם גאון שעלולה לגבות פגיעה ממשית גוררת יותר גינוי מקריאה של קלריס חרבון שאינה גוררת דבר. השיח התרבותי אינו עומד לכשעצמו.

    ועכשיו- האם קיים קיפוח או לא? קח בחשבון שאשכנזי לא בהכרח ישים לב לכך ביום-יום, כי גם המקפחים מבינים ש-"לא יפה" לעשות מה שהם חושבים לנכון וטבעי, והם עושים זאת בהסתר. גם בשנות ה-60' כושים לא הושפלו באופן סדיר בפומבי, וחלק ניכר מהדרומיים הלבנים חשבו שהשחורים נמצאים "במקום המתאים להם". שאל מספר מכרים מזרחיים שאינם חשודים בעיניך בבכיינות פבלובית האם הם נתקלו בקיפוח, וייתכן ותופתע לרעה.

    בכלל, היות וקל לחבר הקבוצה ההגמונית להתעלם מהקיפוח, אני, כאשכנזי, משתדל להימנע מלהתבטא בנושא. חשוב על המצב בארה"ב- איך יתייחס אדם שחור שמכעוכב מדי פעם ע"י המשטרה לאדם לבן שיסביר לו שאין קיפוח ממשי. הרי אפילו שחורים שטוענים כך נחשדים שהם House niggers.

  2. יאיר גלזנר

    הביקורת של גאון היא על התוכן, לא על המוצא. תתמודדו עם התוכן. לתשומת לב הקורא ההיפוטטי אייל גולן, וערוץ 24

  3. שירה אוחיון

    כאשר תקציב התזמורות של משרד התרבות יחולק שווה בשווה (בהתאם לאחוז הערבים והמזרחים באוכלוסיה או לפחות 50% למזרחים ו-50% למערבים) נוכל לדבר על שוויוון ממקום בוטח ובוגר. כרגע התקציב הוא 91% תזמורות קלאסיות מערביות ו 9% לתזמורת הערבית של נצרת ולתזמורת האנדלוסית החדשה. אז על איזה סימטריה אתה מדבר? כשיוכר התיאטרון המרוקאי ויתוקצב ע"י הממסד כמו תיאטרון האידיש דבר איתי על דיאלוג ממקום שוויוני. בינתיים המאמר הזה בא לסתום פיות וקולות מזרחים ביקורתיים כנגד אי השוויון והגזענות בחברה הישראלית.האם גם הביקורת על מובארק היא "עליהום" בעיניך מר אדלר? נתן זך הוא גזען וסקסיסט וגם אם הוא המשורר הכי טוב בעולם אין לו זכות להתבטא כך. ראה איך מגיבים באירופה כלפי המעצב האנטישמי מ"דיור". אף אחד שם לא קם להגן עליו מפני מה שאתה מכנה ה"עליהום" שעשו לו. גם החברה שם לקחה אחריות ופיטרה אותו. יש להוקיע כל אמירה גזענית גם אם היא באה מפיהם של אמנים דגולים ומוערכים.מחיקת התרבות וההיסטוריה של יהודי המזרח היא אכן שואה תרבותית גדולה כי אין לה המשכיות בארצות האיסלאם, בניגוד ליהדות אשכנז שממשיכה להתקיים בסבסוד המדינה ובקהילות באמריקה ואירופה. עוד כמה שנים אף אחד בעולם לא ידבר ערבית יהודית עיראקית או מרוקאית. הזעקה של קלריס היא במקום וגם ההאשמה. הגיע הזמן שאשכנזים יתמודדו בצורה בוגרת עם רגשות האשמה על פשעי הגזענות נגד מזרחים וערבים ויקחו אחריות לתיקון המצב במקום להנפיק לנו עוד מאמרי הכחשה והדחקה כמו מאמר זה.

  4. דוד אדלר

    הואיל ופנית בגוף שני כנראה אלי – אתייחס ואגיב.
    ההבדלים בנקודות מבטינו מתמקדים כנראה בנקודות הבאות.

    חשיבתך היא כנראה יותר דוגמטית משלי(גם אם קוראים לה פוסט-קולוניאלית, או פוסט אחר והיא אופנתית כיום, אין זה אומר שהיא לא דוגמטית) ואני אומר זאת בשל התוצאה. אם ההשואה שעושה קלריס אינה מפריעה לך אז משהו השתבש כנראה, גם אם אתה שייך לקבוצה "הגמונית" וגם אם היה בעבר וגם אם יש כיום קיפוח. אני חש שנדרשת אחריות ובגרות גם בצד השני, ובכך אני חש שאני נותן לו יותר כבוד והערכה ממך.

    שנית, לא כולם היו מקפחים היו גם מקופחים ואני יודע זאת מנקודת מבט מאוד אישית. האמן לי.

    שלישית, מאמרי לא התייחס לכך אם יש קיפוח כיום. האם הוא מכוון וכו' כי הדברים שנאמרו על ידי קלריס היו צריכים לקומם כל מי שעיניו בראשו ולב אנושי בקרבו. בלי קשר לעדה, רמת קיפוח וכו'

    רביעית אני חש שהגיע הזמן לכך. צריכים לתמוך בחלשים בחברה בלי קשר לעדה וכו'. זה צריך להיות המאבק המשותף.

    הגיע הזמן לכך.

  5. הני זובידה

    זה נחמד שאתה נותן לעצמך את כל הסופרלטיבים אך לפני שמי אינך נוקט אותה איפה….אך ניחא!
    אני קורא את הטור שלך וממש דומע, אינני יודע מה עוד עלי לעשות — אז הנה אני מודה "ס'חה" (ראו הסרט מארס טורקי) או בלשון מלא "סליחה" (ראו אהוד ברק וההתנצלות המפורסמת).
    אנחנו המזרחים מתנצלים בכול לשון, שלמרות שניסו לדכא אותנו שנים על שנים הצלחנו לצאת מאותו בית הקברות שכרו לנו ועמדנו על שלנו וכיום אנחנו מובילים את התרבות הפופולרית (טוב או לא — זה עניין של שיקול דעת וכל אחד זכאי לו), אנו מצטערים שנתנו לליכוד לנצח כי העבודה חרבנו עלינו שנים וכל "השמאל הנאור" רואה בנו ברברים שיש לתרבת, אנחנו כמובן מצטערים על כך שמה שלפני 20-30 שנה היה חרא תרבותי (זהר ארגוב, דקלון, צלילי הכרם וגם אביהו מדינה כן גם הוא) והיום זה ה"קאנון" מעניין מה יגידו עם 30 שנה….אנחנו מצטערים שאנחנו כבר לא מוכנים להיות הנכנעים, לא להקשיב לגבעטרון ביום שישי, לא לקרוא למוצארט גדול (למרות שאני חולה עליו) לאהוב סרטים של אבי ביטר ועוד…
    כמו כן, אנו מצטערים שאחרי שנים של דיכוי אנחנו מתקוממים ונוקטים לשון חזקה נגד המדכאים – מה אומר לך דוד, אתה הרי צודק כל אחת מהאמירות הללו היא כתב פלסתר, כל מה שכתוב בספרה של אלה שוחט וכל אותם מילים בהם השתמשו "אקדמאים ואנשי רוח" אשכנזים לתאר את המזרחים הרי היו ספוגות באהבה ורצון לעזרה – ואם תרצה אשמח להפנות אותך לכל אלו. מה שמצאת ככתב פלסתר הוא שיר מחאה לגיטימי של אשת רוח מזרחית – זה מה שמפריע לך. אתה יודע מה אני מוכן להחליף, תנו לנו את כל אשר לקחת בכוח ובמרמה ממני ומכל אחי ואחיותיי, ואני אסכים לקרוא שירים בגנות הגניבה. צאו מהאוניברסיטאות הציבוריות שלנו, ואני אסכים שתקראו לי בכל שם שתרצו.
    ולסיום, אני מבין שאתה קצת בקיא במחקר — הרי אתה לא הדיוט גמור הזכרת את פבלוב – אז הנה משהו לסיום, אתה מוזמן לקרוא את כתב הפלסתר שלך ולחשוב האם זה לא ריר שיורד לך על הלחי? האם לא רצת לעליית הגג להוציא את השד העדתי? אתה אולי לא פבלובי בתגובתך, אך אתה לחלוטין מתאים לגרסתו של סקינר מבחינת ההתנהגות האוטומטית והזיהוי האוטומטי. מישהו קורא משהו בדבר המשך הדיכוי העדתי וקופצים להם כל חכמי חלם וצועקים גזענות הפוכה ה"שתו לי אכלו לי" המודרני….
    כשתבין את המסגרת הכוללת ותעשה עבודתך נאמנה אז, אולי אז, יהא על מה להתחיל את השיח.

    הני
    נ.ב. הייתי בחור בתמונה אחרת לסוג כזה של טור…אבל בחירת העורכים כבודם.

  6. מאור

    א'+ג' הקטע של קלריס לא מזיז לי משום שהוא לא מתורגם ולא יתורגם לפעולה ממשית. אני מעדיף להתרכז בעוולות מעשיות ולא מדומינות. האם מעודך נפגעת בגלל מוצאך האשכנזי? אני לא. אם קלריס היתה ח"כית או מנהלת בכירה עוד היה מקום להשוואה, אך לא זה המצב. היא לא מייצגת שום "צד שני" אלא את עצמה בלבד.
    ב. גם סבי היקה שנא את הממסד המפאיניקי שירד לחייו. המזרחיים שאני מכיר אינם מחפשים לנקום את הקיפוח של שנות ה-50' אלא לתקן את זה של ימינו.
    ד. צודק, חייבים לעזור לחלשים בחברה בלי קשר לעדות. אבל צריך גם להקשיב להם, לא? מה אם הם דווקא חשים שהם חלשים בעיקר בגלל הקיפוח? אתה יכול להחליט שהם בכיינים ולנסות לשכנע אותם, אבל הבחירה שלך להתעלם ולנסות להגדיר קוד שיהיה תקף בין אם יש קיפוח אם לאו- תמוהה.

  7. שולה קשת

    מה שקלריס כותבת הוא תגובה לגזענות ולא הסיבה לגזענות. היא מגיבה על מעשים שנעשו על ידי אשכנזים והנה אתה בא ושוב מאשים את הקרבן.
    כדאי שתהיה בפוקוס ותבחין בין שיח המגדיר את הקרבן תוך שימוש בביטויים הבאים להשפיל ולבזות כמו דבריו של יהורם גאון
    וגם דבריך שלך, לבין תגובות נגד של מושא הגזענות.איפה אתה ואיפה קלריס,תכנס לפוקוס חביבי.

  8. דוד אדלר

    תקציבים זה באמת לא המגרש שלי. המאמר שלי לא עוסק בקיפוח ובודאי שלא בתקציבים. הוא עוסק בנקודה מאוד ממוקדת. ניתן לדעתי להפריד בין נושאים אלה לבין הסוגיה שהמאמר מעלה. קיויתי לכן לדיון ענייני בו.

  9. נתן

    אין ספק שאשכנזי שקורא את המאמרים ב"העוקץ" מרגיש כמו יהודי שקורא מאמרים באתר אנטישמי.

    בשני המיקרים מדובר בהאשמות כלפי קבוצת אנשים בעלי רקע דתי\אתני משותף שמואשמת בהסטוריה ארוכה של פשעים איומים כנגד האנושות (צליבת ישו, הרעלת בארות,מצות מדם ילדים,חטיפת ילדים תימנים, ניסויים רפואיים בעולים וכו) לשתי הקבוצות מיוחסות מטרות משותפות לפגוע ולהרע לכל מי שנמצא סביבם וזאת מתוך מטרה לשלוט בעולם\מדינה.

    שתי הקבוצות ממשיכות גם כיום בתוכניות שטניות לפגוע להתעלל בכל מי שנמצא סביבם וכמעט כל פשע שמתרחש מיוחס להם(מגדלי התאומים – היהודים, שופט התאבד -אשכנזים ).
    בשני המיקרים מיוחסים לקבוצות הללו תכונות סותרות שמעידות יותר דוקא על שונאיהם, מצד אחד יכולת כמעט מיסטית לשלוט ולנהל את העולם\מדינה מצד שני עליבות ויללנות.

    בשני המיקרים ההסתה הגזענית גויסה כדי לעודד מטרות חברתיות או מהפכניות רחבות יותר ופה למעשה נמצא ההבדל הגדול-
    בעוד שההסתה נגד יהודים "הצליחה" במרכאות כפולות הרי ההסתה נגד אשכנזים לא רק שלא מצליחה להתרומם אלה במידה רבה היא למעשה קוברת את כל המאבק החברתי בישראל .

  10. דוד אדלר

    ראשית לא הבנתי את עניין התארים והסופרלטיבים. נדדתי לבלוג שלך וגם שם לא מצאתי מענה. אנא האר עיני.

    אני לא קבלתי דבר מאיש. לכן אין לי במה להתחלף. עבדתי שנתיים במפעלי רוממה בירושלים אחרי השירות הצבאי כדי שאוכל ללמוד בטכניון.

  11. שאול סלע

    יש במה ויש תגובות לדברים שמפרסמים הני זובידה וסמי ,קלאריס חרבון,סמי שטרית ,מתי שמואלוף ומואיז בן הראש. לבמה הזו קוראים "חדשות בן עזר" שהוא גליון אלקטרוני המתפרסם פעמיים ועורך אותו אהוד בן עזר. אתה פירסמת בו השבוע את הדברים שפרסמת בהעוקץ. פירסמת בו גם לפני מספר שבועות.

    אי אפשר בלי כמה מלים על העורך שדיבר בגנות ההרשעה של משה קצב (לשמחתינו הוא לא הזכיר שג'רג' קרא אב בית הדין הוא ערבי). אהוד בן עזר עדיין תקוע עם סבא שלו שחרש את התלם הראשון בפתח תקוה,משה סמילנסקי שאמר אם חקלאות כאן מולדת כאן.

    גם משה גרנות שיורק בכל הזדמנות על דת ישראל אבל מצדד ב"ציונות בראה יהודי חדש","אנשי העליה השניה והשלישית שלא היו כמוהם בעם ישראל" כותב שם.

    משה גרנות שכתב את הספר "עסקני הקיפוח " שהוא כתב פלסתר נגד מזרחים כתב גם בחדשות בן עזר שצריך לסתום למשוררים מזרחים את הפה.

    משה גרנות גם טרח למחות בפני עורכת אפיריון על כך שמתי שמואלוף הוא העז להגיד שהוא מתגעגע לחיי היהודים בעיראק בתקופה העותומנים.

    לאשכנזים יש מקום לכתוב על מזרחים והם כותבים. אני לא חושב שאני אטרח לשלוח חומרים לאהוד בן עזר.

  12. דוד אדלר

    אמנם ידעתי שאני נכנס ל"גוב האריות" ועשיתי זאת במודע ומתוך תקוה לדיון ענייני – לאו דוקא תומך ומסכים. מה שאני רואה עד עתה אלה המלחמות על עמדות כח, תקציבים או היות הכותב שבוי בטרימונולוגיות דוגמטיות כמעט צפויות. קורבניות וכו'. שזה היה אגב נושא החוברת של הכיוון מזרח בה התפרסם השיר. אגב השיר המלא ב"הכיוון מזרח" כולל את השורה האחרונה "מתי גם לסבתא שלי יהיה מספר על היד" כפי שציטטתי. אך יש בדה מרקר השמטות אחרות למען הקיצור.

    אך זה בסדר. עד עתה לא הייתה כל הסתייגות.

  13. איריס חפץ

    מר דר' אדלר,
    להני קוראים הני זובידה. לא זודידה ולא משהו אחר. והוא דר' ונצר למשפחת אצולה עיראקית ולא מדבר על עצמו, אלא על הקולקטיב המזרחי. אתה, עסוק בעצמך, לפי המודל הנרקסיסי האשכנזי. מי שמתקרבן פה באופן אישי הוא אתה ואתה בכלל לא יכול לראות את זה.
    קלריס והני ושירה ושולה מדברים על דיכוי של קולקטיב, שמתבטא בתקציבים דלים. אבל אתה כל כך עיוור, שאתה לא יכול לראות את העובדה שאת הלימודים שלך בטכניון מממנים כל אזרחי ישראל מכספי המיסים שלהם. ומממנים אותם מזרחים שהסיכוי שלהם להגיע לאוניברסיטה קטן עשרות מונים מזה שלך ושל אנשים אחרי מהקולקטיב האשכנזי.
    אתה מבקש דיון ענייני, אבל לפני כן כדאי לברר בכלל האם יש לך פרטנר לדיון שאתה רוצה לדבר עליו וזה מכיוון שאתה מתנהג כמו אדון שרוצה לקבוע על מה ידובר, עם מי ואיך. מי אמר בכלל שיש מזרחים שמוכנים לדבר איתך מתוך גישה כזו?
    מהתגובות שקיבלת עד עכשיו אתה יכול ללמוד שבינתיים אין.

  14. הני זובידה

    תגיד אתה עושה צחוק מעצמך? מה קרה? כולה קלאריס מבטאת את עצמה בצורה מילולית, מה יש צנזורה? מה יש לא טוב לך?
    זהו גוב האריות? אני מוכן לכתוב בעשרות אתרים שאתה תבחר ולא לעבור שוב את הגזזת, את הדי. די. טי, את המעברות, את ההקרנות, את חטיפת ילדי תימן ומה עוד. אני מוכן שתכתוב עלי עוד מאות שירים באיזו ליריקה שלא תבחר ושנתהפך ביוצרות…
    אתה לא בן שיח, אתה מנותק ממה שקורה, אם היית באמת בן שיח היית קורא ומנסה להבין במקום אתה רואה מילים ונובח…פבלובי מה…הלא כך?

  15. דוד אדלר

    טוף אז הגענו גם לזה – פסילה אישית. המגיב מתייחס בתגובתו לעיתון של בן עזר. מה הקשר? מאמרי התפרסמו בקשת רחבה של כתבי עת ובטאונים (בחלקם כמו "הגדה השמאלית" ואחרים; ואני תומך או מנוי של אחרים המופיעים ושלא מופיעים בשוליים השמאליים של במה זו). כדי להראות עד כמה הדברים אבסורדיים – סלע כותב: "פירסמת בו גם לפני מספר שבועות".
    אז נכון מודה באשמה ומאמרי על ספרו האחרון של חיים באר שהתפרסם ב"גג" כתב העת לספרות של האיגוד הכללי של סופרים בישראל, נשלח אח"כ לבמות אינטרנטיות אחדות, ביניהם גם לשם (אגב, אני מתנגד חריף למרבית הדברים הנכתבים שם פוליטית או בסוגיות אחרות, בהם אני מעלעל). האם מכך שמאמרי על ספרו הקודם של באר התפרסם באפיריון (ובאפיריון בלבד) ניתן להסיק שאני "שבוי" של מחנה אחר, כביכול. אאמן לי אין, ממש אין כל קשר.

    אגב, אתה יכול בנקל לראות לאיזה מחנה אני שייך גם מבחינה מדינית וגם חברתית לפי מאמרי (גוגל). כדי להקל עליך אני שייך לשמאל הציוני. תמיד משמאל לעבודה. ואני חבר ב"על צד שמאל".

    מקארתי, כבר אמרנו. אבל אני לא מאשים אף אחד. שתפתי פעולה ברצון עם הועדה רק כדי להגיע לעיקר:
    להתמודד עם לוז טענתי ולא להתפזר. אני לא אויב שלכם. האמינו לי

  16. הני זובידה

    וגם אני לא, אז מה הבעיה?
    כנראה שכישורי המחקר שלך אבדו בחיפוש באתר הבית שלי ואת האודות לא קראת במיוחד… ואולי גם גוגל נעלם ממך. אבל בתארים עצמיים ורחמים עצמיים אתה מצטיין, זה מדהים איך שהכול התהפך ואתה בוכה: "אוי אוי אוי אכלו לי, אוי אוי אוי שתו לי…". די כבר… עשה טובה, פקח את עיניך, אני בטוח שגם את ההון התרבותי שלך אף אחד לא נתן לך…ואני בטוח שגם את השערים לכל מקום שנכנסת אף אחד לא פתח לך, הכול בשל העיניים היפות שלך והמצויינות האישית שלך. ואם יורשה לי, המזרחי בעל הכושר הדידקטי הלקוי וחסר יכולת ההפשטה, אם נניח שאתה מעולם לא קיבלת דבר אלא הכול בשל יכולותיך המופלאות (סטיב אוסטין), הבא ונעשה לטיעון היפה שלך קצת הרחבה.

    נניח ובחברה שלנו כולם שווים, וכולם מתקדמים על בסיס יכולות, שהרי אתה! לא קיבלת דבר, מה שאומר בעצם, שאתם האשכנזים מוכשרים בצורה יוצאת מגדר הרגיל שהרי כ-93% מסך המרצים הקבועים באוניברסיטאות הציבוריות שכולנו (!) מממנים הם אשכנזים, ואילו אנו המזרחים, חסרי יכולת ההפשטה, כפי שקבעו "מאורות הגולה" פוירשטיין ופרנקנשטיין וגם איזנשטדט, ידועים ביכולות אחרות שהרי כ-95% מסך כלל אוכלוסיית בתי הסוהר מבין היהודים היא מזרחית.
    אז הנה אני עוזר לך ובא לציון גואל…. ראית איזה יופי? שמעתי לא מזמן שגילו גן חדש מחולק לשניים מחד סימנו אותו באות M ומאידך באות D
    M – למריטוקרטיה ו-D לדלינקויסי (יענו עבריינות. נחש למי יש מה?)

    ממני ד"ר הני זובידה (בעל תואר דוקטורט מאוניברסיטת ניו יורק) שלא עשה כלום בעצמו ולא עבד על מנת לממן את הלימודים שלו אלא גלש אל התהילה על כנפי השכינה של השוכן במרומם, או אולי פשוט רץ כמו כלב פבלובי אל אותו מקום… ואם כבר, אז מעניין איך אתה, בא לכאן ומכנה אותנו פבלובים (במקום להגיד כלבים כי זה לא יפה) ומחפש בני שיח… תחשוב על זה…

  17. עמית כהן

    לא לדבר בשם קולקטיבים (כלומר, מזרחים) שאתם לא באמת מייצגים אותם — תודה!
    (זה נכון בטח גם לגבי "האשכנזים", רק שמישהו אחר צריך לבקש את זה)

  18. דוד אדלר

    לד"ר הני זובידה – מצטער שלא ידעתי שזה תוארך וסליחה על השיבוש (טעות הקלדה ממש לא מכוונת).
    לאיריס, אני לצערי, או לשמחתי, (עוד לא החלטתי), לא שייך למשפחת אצולה אלא למשפחה פרולטרית ומנסה להזדהות ולעזור לפרולטריון, ללא הבדלי עדה או לאום.

    באשר למימון לימודי -התיחסתי למעלה.

    אבל האמת היא שהייתי כנראה תמים, (אולי לא לגמרי -נראה בהמשך). בכל מקרה אם כן אולי הגענו להסכמה בדבריך איריס לאמור: "מי אמר בכלל שיש מזרחים שמוכנים לדבר איתך מתוך גישה כזו?
    מהתגובות שקיבלת עד עכשיו אתה יכול ללמוד שבינתיים אין."

  19. דוד אדלר

    את צודקת. אני מדבר בשם עצמי, כלל לא כ"אשכנזי", אלא כאדם (גם לא ראיתי עצמי אף פעם – גם לא עכשיו כ"אשכנזי"). כמי שמכיר את עצמו נדמה לי שגם אם הייתי מזרחי הייתי נזעק כנגד הנאמר בשיר של קלריס.

  20. מיכה רחמן

    לדוד אדלר. מעבר לוויכוח על טיב "המוזיקה המזרחית", ועל "מזרחיות" מול "אשכנזיות", צריך לראות את הדברים כפשוטם. יהורם גאון אמר (על פי "גלובס"): "מוזיקה מזרחית זה זבל שלא ברא השטן". "..זה זבל איום, העברית עילגת … וגו'". זוהי פשוט הכללה גזענית. ביקורת עניינית הייתה דנה בשירים מסויימים לעומת אחרים. בהתמסחרות של זמרים מסויימים, שהיא (לצערם של כמה מאיתנו), חלק בלתי נפרד מהמוזיקה הפופולארית בכלל. אבל יש כמובן מוזיקה מזרחית פחות פופולארית, ויש הבדלים ברמת הטקטסטים (מנקודת מבט הסובייקטיבית של המבקר?). הוויכוח מהי "מוזיקה קלאסית" (מזרחית או מערבית) לעומת "מוזיקה פופולארית", הוא וויכוח שדורש יריעה רחבה. האם יש בכלל קריטריונים של איכות וכדומה. אבל כאמור כאן הזעקה באה כנגד דבר פשוט יותר: סתם הכללה גזענית.

  21. עמוס

    רגע, רגע, מה קורה פה? אז עכשו אנחנו צריכים להסביר לאיזה בוּר יהיר, שמדבר בבטחון עצמי מופרז על עובדות (ורגשות) שאין לו בהן מושג קלוש, מהן מקורות הדיכוי של המזרחים, מה היקף הפשעים שבוצעו כנגדם במתכוון או מתוך רשלנות, מה נזקיהם ותוצאותיהם, למה חרבון מבטאת מחאה לגיטימית ומוצדקת, ומה זובידה אמר?

    נו, באמת. אי אפשר להתחיל כל דיון מנקודת האפס, רק בגלל שאיזה דוקטור שכותב שירים כותב בהתרסה על משהו שאין לו בו מושג.נמאס כל פעם גם להתווכח, גם להאכיל בכפית, גם להאזין לתגובות האשכנזיות היבבניות האוטומטיות (אם כבר מדברים על פבלוב…) או אולי המדוכאים צריכים להתנצל בפני מדכאיהם עתירי זכויות היתר על כך שהפריעו את מנוחת הצהריים שלהם. ו, רגע, רגע, הוא אפילו *עבד שנתיים במפעל*! זה משנה את התמונה!

    די, נמאס לי. נמאס לי שבורוּת, יהירות, ועצלות מכתיבות לי את סדר היום. יש כל כך הרבה ספרים, מאמרים, וכתבות (גם ברשת) על הנושא. מה יש, אדלר, אל תתעצל, אל תחשוב שכל תחושת בטן לא מבוססת ולא מגובה בעובדות שלך ראויה לפירסום ולדיון. שנס כגבר מותניך (נו, כמו בשנתיים ההן במפעל ברוממה) ותקרא משהו. תלמד. תתעמק. וכשתגדל תחזור. יאללה, לספריה

  22. דוד אדלר

    אין לי שום בעיה עם דבריך – כי אתה מתייחס עניינית לדברים. אני אפילו מסכים למרבית דבריך. הרי כתבתי "במקום להתדיין, לסתור, לתמוך, יש בעקר מסע מתוזמן של "עליהום" כנגד הדובר". אני הרי לא באתי ולא בא עתה לתמוך בדברי גאון. זה היה פתיח, נקודת מוצא לטענה שלי בדבר "העדר סימטריה וכו'" המפורטים במאמרי. זה אולי נשמע בומבסטי אך חשתי חובה להגיב כנגד דברי קלריס משום כבודם של הנספים בשואה. זו זילות שלהם ושל השואה בכלל. לצערי, טענה זו, לא מצאה אזניים רגישות.

  23. דוד אדלר

    אין לי שום בעיה עם דבריך – כי אתה מתייחס עניינית לדברים. אני אפילו מסכים למרבית דבריך. הרי כתבתי "במקום להתדיין, לסתור, לתמוך, יש בעקר מסע מתוזמן של "עליהום" כנגד הדובר". אני הרי לא באתי ולא בא עתה לתמוך בדברי גאון. זה היה פתיח, נקודת מוצא לטענה שלי בדבר "העדר סימטריה וכו'" המפורטים במאמרי. זה אולי נשמע בומבסטי אך חשתי חובה להגיב כנגד דברי קלריס משום כבודם של הנספים בשואה. זו זילות שלהם ושל השואה בכלל. לצערי, טענה זו, לא מצאה אזניים רגישות

  24. דוד אדלר

    את העובדות אני יודע ברובן. איני מכיר אותך ולכן לא אתחרה אתך, באשר להכרתי את העובדות. בשנות החמישים למדתי במשך 8 שנים בבית ספר יסודי ש90% מתלמידיו היו בני עדות המזרח. מאז אני מעורה בכל היבט של חיינו כאן. נושא מאמרי אינו הקיפוח (שאת מימדיו, אופיו אז והיום אני יודע מכלי ראשון.). באשר לרגשות ולאטימות ראה תגובתי למעלה למיכה רחמן

  25. חנה קים

    אני ממש מתעבת את דודו
    אהרון. הבן שלי מת עליו.
    לא סובלת את השיר ההוא על
    "עיוני לא בוגד, בחיית עיוני לא בוגד" (לדעתי, הוא כן בוגד, אבל נעזוב את זה).
    אני אוהבת את רוב השירים של אייל גולן, בעיקר בגלל הקול הצח שלו, אבל מתעבת את התעשיות הנלוות שלו, שכוללות בין השאר השקת בושם חדש. איכס.
    יש יום שאני אוהבת לשמוע את אייל גולן, ויש יום שאני מעדיפה את אהוד בנאי.
    את יהורם גאון אני לא שומעת כבר שנים אבל הוא חלק מהילדות שלו, במשפחה שבה גדלתי, עם שפת הלדינו, הסמך-טתיות הירושלמית, הניגון הנעמי שמרי הקונסנסואלי וכו'.
    ויש ימים שאני לא יכולה בלי "נישואי פיגארו" של מוצארט, בלי קול הבאס והצ'לו של אסף אמדורסקי,
    בלי קול החצוצרה של אלאניס מוריסט, ותמיד, אבל תמיד אני חוזרת לשיר ההמהפכה החברתית של טרייסי צ'פמן ("בואו נדבר על המהפכה"), ואת השירים המופלאים באמת של ג'ואן אמרטריידיג.

    אני אוהבת להאזין למוזיקה מצרית, לבנונית, פרסית, ומוזיקה מופלאה מאפגניסטאן, ותמיד חיבבתי את חאלד האלג'יראי.זה הטעם האישי שלי.
    דודו אהרון נבחר ל"זמר השנה". לא סובלת אותו, אך מכבדת את זכותו של בני לשמוע אותו מתי שהוא רוצה, ובחתונות במשפחה אני ארקוד גם ארקוד לצליליו של תעשיין המוזיקה המצליח הזה.
    האם העובדה שאני לא סובלת אותו ואת אבי ביטר, אומר עלי שאני גזענית? האם העובדה שאני שונאת את השמאלץ של קובי פרץ אומר שאני "מקלטלגת" ושיפוטית מדי כלפי "המוזיקה המזרחית"?
    האם אפשר לאהוב גם "מוזיקה מזרחית" וגם "מוזיקה מערבית", מבלי לאהוב את כל מה שמתוייג תחת התוויות האלה?

    שורה תחתונה: יהורם גאון, מלבד תקליט אחד של מוזיקת לדינו עם רמה מסינגר, לא עשה אף פעם מוזיקה המכונה מזרחית. יש נטיה לזמרים ותיקים לבטל את הדור הצעיר שמנסה את מזלו אחריהם. זה בסדר.
    מכאן ועד לסינגור על הזבל שמנפיק דודו אהרון הדרך היא ארוכה. זכותי לא לאהוב אותו, זכותו של רוב הציבור כן. זכותו של יהורם גאון לומר שדודו אהרון הוא זבל, כפי שזכותי לומר שהזבל הכי גדול שנעשה בשלושת העשורים האחרונים הוא המוזיקה והטקסטים של שלמה ארצי, שהוא "קונסנזוס".
    לא יכולה לשמוע אותו, את הקול שלו, את הטקסטים המתפלספים והריקניים שלו.
    אז מה כל זה אומר עלי?
    האם אפשר לאהוב גם את זה וגם את זה, ולשנוא גם את זה וגם את זה, מבלי להיקרא "גזענית"?

  26. רתם

    בדיוק. ובנוסף, מטרתו או מטרתם של מתווכחים בורים ויהירים כמו מר שנתיים במפעל, היא גם להתיש את הצד שאתו הם מתווכחים בפלפולי סרק. אין זו תמימות לרצות לגרור את הדיון חזרה למשבצת הראשונה, אלא נסיון מכוון לבזבוז זמן. תודה עמוס על התזכורת שלך.

  27. דוד אדלר

    לנוכח התגובות כנראה שנדרשת בכ"ז התייחסות לא רק להדגמת חוסר הסימטריה וכו' אלא להתייחס מנין צץ לפתע המאמר. לא הייתה לי, אין לי ולא תהיה לי אג'נדה עדתית ובודאי לא אנטי מזרחית. המאמר צץ קודם כל מצד המצפון. (אותו מצפון שדחק בי לכתוב מאמרים ושירים מאוד חריפים כנגד הפעולות המוגזמות והאכזריות של צה"ל ב"עופרת יצוקה" – עד אז בקושי כתבתי מאמרים).

    נכחתי בהשקת "הכיוון מזרח 18 בנושא הקורבנות" בי-ם בקיץ 2009 (כמו גם בהופעת "גרילת תרבות" לפני כן). הוקרא שם חלק מהשיר "הצעקה לא עוד" המצוטט במאמרי. למרות שהעורך עמרי הרצוג הקדים והסתייג בע"פ מהדברים, תיכף ומיד מחיתי כנגד הדברים בע"פ ואחר כך כתבתי לעורכים: "כמי שאמון על חשיבה ביקורתית, אני מאמין שתפקידה העיקרי של האמנות, על שלל אמצעי ההבעה שלה, הוא ל"הציב מראה", דהיינו לבקר – ובחריפות הראויה והנדרשת. לא האמנתי שאהיה אי פעם בצד השני ואטיף לריסון עריכתי. אך גם לעורכים יש אחריות. ולדעתי, בהכללת השיר בחוברת חצו העורכים את כל הקווים "האדומים" וגם קווים שחורים למכביר. לעניות דעתי הכללת השיר כשלעצמה, ובוודאי כשאין כל הערת הסתייגות של המערכת בכתב, היא סוג של מתן היתר וגושפנקא לדברים שדגל שחור מתנוסס מעליהם בעליל………אחת ההשלכות של הדפסת שיר כזה, ללא הסתייגות מערכתית, היא שהעובדות המטעות הכלולות בו נתפסות (למרות המרחב הפואטי) כעובדות אמיתיות. ניתן ללמוד זאת מהתגובות לדברי בערב ההשקה כשחלק מהדוברים התייחסו לדברים כמשקפי מציאות לגיטימיים. נוצר כאילו רף חדש, מצע עובדתי מחודש, לפחות לצעירים, שהעובדות אינן מוכרות להם מכלי ראשון." אציין כאן שהדוברים הזכורים לי בהקשר זה היו צעירה מזרחית בשנות העשרים המוקדמות וצעיר אחר ממוצא לא מזרחי בעליל עם הטרמינולוגיה הפוסט-……המוכרת, כאילו אין כבר "שכל ישר".

    הובטח לי שמכתבי-מאמרי (שכלל בהמשך גם את נושא חוסר הסימטריה) יפורסם באתר שעומד לקום. האתר לא קם והמאמר לא פורסם. הרגשתי חובה מצפונית למחות בכתב כנגד הדברים ולא להחריש. עניין גאון הדגים שוב את חוסר הסימטריה בתגובות והיה הטריגר המחודש לאותה חובה מוסרית-מצפונית. זהו.

    אולי בכ"ז ימצא צדיק אחד או שניים.

  28. טלי

    מפחידה אותי המחשבה שיגיע היום שבו לא נוכל לבחור לאהוב וליהנות, או לשנוא ולסבול, כי כל העדפה או ויתור יקוטלגו כמשטמה "גזענית". וחדל עם המונח המיושן הזה, ששולפים אותו כצעצוע מרעיש, גזענות: כל בני האדם שייכים לאותו הגזע, הומו סאפיינס – התמודדו עם זה, העריכו את זה. וזה את זה.

  29. טל

    יש פה קבוצה של עדתולוגים מקצועיים, שמטילה את חיתתה על הכל – אשכנזים, מזרחיים וכל אלה שהם גם וגם ויש כאלה יותר ויותר.
    העדתולוגים המקצועיים, כמו הפמניסטיות המיליטנטיות, כמו החרדים האשכנזים הקיצוניים, כמו כל קבוצה של אנשים דוגמטיים, מתאפיינים באופן ברור ברגישות מופרזת לביקורת כלפיהם, באובדן המידתיות ובהיעדר כל שמץ חוש הומור.
    וכמו כל הדוגמטיים, הם תוקפניים, סותמי פיות, מהלכי אימים ועושים כל דבר, שהיו מזדעקים עד שמיים אם היה נעשה כלפיהם.
    אני קורה לכל העדתולוגיים פה – טלו קורה מבין עיניכם. גלו נועם הליכות ותגלו שמרביתנו פה מסוגלים לראות את העולם גם מהזווית שלכם.

  30. אורית

    אחת הבעיות הבסיסיות בדבריך שאתה דואג ל"סימטריה" רק איפה שנוח לך. אתה מתעלם מהיחסים הלא סימטריים עד היום בין מזרחים ואשכנזים, טוען שזה לא רלוונטי לדיון שאתה מעלה, אבל רוצה שיוויון בלגיטימציה להחלפת האשמות או השמצות הדדיות. זה לא ברור לך שזה אבסורד?
    אני מניחה ששמעת את התגובה המרגשת של יהורם גאון בעצמו על הדברים שאמר. הוא טען שדבריו כאילו פוצצו יבלת שהולכת וגדלה עם השנים הקשורה לפער ולקיפוח העדתי. בנוסף לכך הוא בפירוש ביקש להגיד שמבחינתו מדובר בויכוח פנימי ושאנו (המזרחים) לא זקוקים לאשכנזים מתנשאים שיסבירו אותנו אחד לשני.
    בנוסף, הסירוב שלך להזדהות כאשכנזי משקף טקטיקה של קבוצה הגמונית למצב עצמה כאוניברסלית, ולטשטש את העובדה שמדובר בקבוצה דומיננטית ושלטת. זו גם הסיבה שבשלה אתה מעדיף להתעלם מדיכוי על רקע תרבותי הקשור לעדתיות ומעדיף להיות "נאור" דרך התייחסות לדיכוי מעמדי בלבד. יחד עם זאת האמירות שאתה בוחר לגנות והאמירות עליהם אתה בוחר להגן בפירוש משקפות את המיקום החברתי ממנו אתה דובר, גם אם אתה מעדיף לא להיות מודע לכך.
    אתה מתקיף את המגיבים שהם לא באמת רוצים לבוא איתך בדיאלוג, אבל מה שמשתקף מדבריך שאתה כה מאויים ממיקומך בצד ה"מדכא" (גם אם לא מבחירה) שאתה לא באמת בשל לדיאלוג אמיתי. תמיד מדהים אותי לראות את ההבדל ביכולת של האשכנזים השמאלנים להיות אמפתיים לדיכוי של הפלסטינאים וכה אטומים לדיכוי של המזרחים.

  31. שירה אוחיון

    דוד אדלר אין לי ספק שרשימתך היא תגובה פבלובית לרשימה שלי "אין דבר כזה מוזיקה מזרחית" בה ניסיתי לפרק את ההכללה הגזענית של יהורם גאון לעובדות ולהגדרות המקובלות בעולם ביחס למוזיקה, אבל מיד נתקלתי בעדה של מגיבים פבלובים שברגע שמוזכרת המילה גזענות עם אצבע מאשימה כלפי ההגמוניה האשכנזית מיד הם מגיבים בהאשמה שכנגד בגזענות המבקר. בדיוק כמו שכל מי שמעז לבקר היום את מדינת ישראל נתפס אוטומטית כאנטישמי.
    אתה להבדיל מעדת הפבלובים הידועים של העוקץ לא הסתפקת בתגובה היית חייב לשטוח את תגובתך הפבלובית על פני מאמר שלם ולנסות לעשות דה אינטלקטואליזציה לשתי פרסונות חשובות ומובילות בשיח המזרחי קלריס חרבון והני זוביידה (עם שמות מזרחים אותנטיים כאלו בעלי צליל ערבי אפילו, בוודאי לא תקשה עליך המשימה בארץ עם "שיח תרבותי" כל כך שוויוני כלפי ה"אחר" המזרחי ובעיקר כלפי הערבי…
    כפי שראית הפרסונליזציה שאתה מנסה לעשות בטלה בשישים לשיח המזרחי החברתי התרבותי והזהותי קמו דוברים ודוברות רבות בעיקר בני הדור השני והשלישי לדיכוי שאינם נחמדים ונחמדות כלל ואינם מוכנים/ות לתת לך לנוח על זרי "השמאל הציוני" שאליו אתה משייך עצמך כאילו שתו נאורות זה (מופרך לחלוטין אגב…בטוחה שבגין היה יותר שמאל ממך)פוטר אותך מלנהוג שוויון אמיתי בבני אדם. או פוטר אותך מלצאת וללמור ולחקור כפי המליץ לך עמוס גם הוא ממוצא אשכנזי כמדומני, אך להבדיל אלף הבדלות ממך, אינו מגיב בפבלוביות בכל פעם שאישה מזרחית מבטאת ביקורת כלפי גזענות ההגמוניה האשכנזית, ואחד האנשים הידענים ביותר שאני מכירה בכל הקשור לערבים למזרחים ולתרבותם. כמו שאמר לך עמוס, ביום שתגיע לרבע מהידע שלו והמודעות ההומניסטית והחברתית שלו נוכל לדבר על שיח תרבותי ממקום שוויוני. השימוש במילה "בוגר" אגב מזכיר לי אדלר אחר מתחום החינוך שעשה עלינו אבחנות בסגנון פרנקשטיין…כל כך גזעני לתייג אותנו המזרחים כלא "בוגרים" או "בשלים" מספיק לדיאלוג שוויוני עם האדון האשכנזי שלנו…או במילים אחרות. אין עם מי לדבר כי ערבים (יהודים או מוסלמים) אינם מסוגלים להבין דמוקרטיה ושוויון אמיתי מהו….

  32. טלי

    כבר בכמה מאמרים שכתבו פה יש תופעה בהרבה תגובות של חוסר התעמקות, חוסר רצון בכלל להתייחס לנאמר ומן חזרה מנטרית כזאת על נושא הקיפוח באותה קלות שבה ההורים שלי אומרים "אנטישמים" על כל מי שמעז לבקר את ישראל, במן אוטומטיות והתעקשות לא להתייחס לטיעונים המועלים.אולי גם אתם כמו הורי סובלים מטראומה מסוימת? זה מובן האמת, אכן יש והיה קיפוח,אפשר להבין את המקום הרגשי ממנו אתם באים אבל דהירה למקום המתלהם ותגובות לא ענייניות ולא מתייחסות לנאמר לא מסייעות לא לבור (לצורך העניין) ולא לכם.

  33. אלי לוזון

    אין קיפוח יש ויכוח
    אין שחור ואין לבן
    בואו נא אחים ביחד
    יש מקום כאן לכולם.

    המזרח המערב נפגשים להם עכשיו
    מתחתם האדמה בוערת
    בוא נישכח את העבר
    ונביט אל המחר
    התקווה כל רוח רע עוצרת
    אם נעיר את האפל
    נגלה שאין הבדל
    ונצמיח ארץ נהדרת

    אין קיפוח…

    האחד הוא לעצמו האחר רק לתומו
    עוד אפשר לחשוב מעט אחרת
    את הדלת בוא ניפתח
    וחיוך רחב נישלח
    והקינאה הזאת אש בוערת
    בוא נתחיל מהתחלה
    בוא נירקום לנו תפילה
    שתהיה בינינו מגשרת.

    אין קיפוח אין ויכוח…

  34. דוד אדלר

    לך אין ספק, כרגיל, אך אני יכול להבטיחך שלא קראתי את מאמרך כלל לפני (זמן המשלוח למערכת יוכיח זאת)ואחרי כתיבת מאמרי. אני לא מתנשא(כפי שבודאי תאשימי אותי) אלא כפי שהסברתי הטריגר המחודש למאמר היתה התגובה המתלהמת שדוגמה שלה הייתה של הני, אך מה שאמר גאון והדיון, גם אם הוא ענייני בעד אונגד דבריו אינו נושא המאמר ואינו מעניין אותי במיוחד ואני גם לא מצדד בצד זה או אחר.

    אאמיני לי שאם היו קוראים להני- ישראל ישראלי ולקלריס – זרובבלה שימרון התייחסותי הייתה זהה בלי לשנות תג או תו, ולו אחד .

    בקיצור איני מכיר את עמוס, הני או קלריס (מלבד המעט שקראתי)את הידע או היחוס שלהם, נכבד ככל שיהיה.

    אני בעד שכל ישר וזה אכן מורה לי שאת צודקת לפחות בדברייך בסיום:"אין עם מי לדבר"

  35. ראם

    יכתבו עוד מאמרים שמבקרים או מעודדים אך כל זה לא משנה. המהפכה האשכנזית מתה והאחים השחורים שלנו ששרים שירים מתוחכמים או לא הם חלק מהמהפכה כי בזכותם רואים אנשים שחורים על הטלויזיה שעד עכשיו הייתה מולבנת ולא יצגה את המציאות והדמוקרטיה (בכל זאת רוב מזרחי שחור מכל הדתות במדינת ישראל).

  36. יוסי לוס

    כותרת המאמר "תנו להתבטא" אינה מדויקת. הכותרת הייתה צריכה להיות: "תשתקו". לגאון, לאדלר ולעוד רבים שאמרו דברים דומים בגוונים שונים לא חסרו ועדיין לא חסרות במות לביטוי עמדותיהם. מה שמפריע לאדלר הוא עצם קיומה של התגובה המזרחית. לא. לא של כל המזרחים, אבל של מזרחים. תגובה שנראית לו מוגזמת. למה היא מוגזמת בעיניו? בגלל שהיא מקבלת בשתיקה, בהבנה או אף בחיבוק שיר מזרחי אחד שעוסק בשואה. זה מה שקומם אותו. מה שהוא מכנה זילות השואה. אבל, מה שאדלר מפספס אני חושב הוא שהשואה נראית מאד שונה כשמתבוננים בה מנקודת מבט מזרחית מסוימת לעומת כאשר מתבוננים בה מנקודת המבט שלו. פעמים רבות נדמה לבני דור שני ושלישי לשואה שמכיוון שהמשטר הנאצי ביקש להשמיד את כל היהודים, משמע שנקודת המבט היהודית לגבי השואה אמורה להיות אחידה. זה נראה מובן מאליו. אולם, זו נקודת המבט הנאצית רק בהיפוך: כל היהודים זהים. הנאצים אמרו: ראויים למוות, ואדלר אומר: ראויים לחיים. אבל שניהם אומרים: היהודים הם כולם זהים. פעם נוספת נקודת המבט הנאצית מלפני עשרות שנים הופכת לקנה המידה העכשווי עבור יהודים. רק הפוך. אבל, עבור מזרחים ועבור רבים אחרים, השואה ("המספר על היד") מילאה פונקציות נוספות במהלך השנים והסיפור שלה אינו נגמר בהשמדת יהודים. בגלל שהשמדת מיליוני בני אדם במסגרת סדר יום כמו זה הנאצי נתפסת בדרך כלל כמאפילה על כל דבר אחר, מזרחים רבים לא העזו לומר דבר בנושא זה במשך עשורים. בדיוק בגלל הרגישות האשכנזית ביחס לשואה ובמקרים של סבל מזרחי כבד מנשוא וזעם על השלטון האשכנזי (לא. לא כל האשכנזים. אבל השלטון היה אשכנזי. מה לעשות?) יצאו לא אחת התבטאויות קשות, פוגעות וציניות.
    מעטים העזו והצליחו לעשות זאת באופן מדויק יותר ולא כדי לפגוע ותו לא. מזרחים רבים לא העזו להתבטא בנושא אפילו כאשר הם ראו כיצד הסבל האשכנזי בשואה משמש נגדם. חרבון, הידועה בלשונה החדה, העזה. וטוב שכך. אני מסכים עם ארבל בעניין העקרוני שצריך דיון פתוח, לא דמגוגי, לא סותם פיות, לא מצנזר, אנושי, חומל. אבל הדיון דרוש, אני חושב, בנושא שהוא מעדיף שכולם ישתקו עליו – השואה.
    ממנו, ארבל, נדרש לנסות להבין את נקודת המבט הביקורתית המזרחית על השואה. ולנסות להבין רחוק כמזרח ממערב מהשתקה. לנסות להבין דורש ממי שמנסה להבין ראשית כל לשתוק ואחרי כן להקשיב. להקשיב לאחרים עם לב פתוח ולהניח לסבל שלו. כל העולם יודע על השואה, שאשכנזים היו עיקר הקורבנות היהודים שלה. מי יודע בעולם על הסבל המזרחי כתוצאה מהשואה?

  37. דוד אדלר

    אני לא אומר "תשתקו" בקשר לשואה כטענתך. אגב הכותרת (הארוכה – טעות שלי) שאני כתבתי למאמר הייתה "הפרדוקס: ה"עליהום" על יהורם גאון מרחיק את השוויון. על העדר סימטריה בשיח התרבותי". המאמר אמנם נסב סביב שאלת "השוויון והסימטריה בשיח התרבותי" שהיא שאלה מהותית במרחב התרבות הישראלית בכלל ובתת-מרחב שהעוקץ מתמקד בו בפרט. והדוגמא של השואה הייתה הדוגמא מנגד (התגובה לגאון).
    אבל אתה אכן נוגע בסוגיה הרגישה במאמר וטוב שכך. אני לא אומר "תשתקו". אני בהחלט יכול להבין התייחסויות לשואה בהקשרים מסוימים. למשל טענת הערבים שלמרות שהם לא גרמו לשואה – הם קורבנותיה הסמויים, היא טענה שאני יכול להבינה. אני משער שבשלב זה אתה מצפה שאחליף את המלה ערבים ואכתוב מזרחים. אני סבור שאין זה נכון עובדתית למרות שאני יכול להבין מדוע מחשבה כזו יכולה לעלות בלבו של מזרחי החש מקופח. להבין – אבל לא להסכים. בכל מקרה גם התייחסויות דומות כמו ה"קנאה" שיכול לחוש המזרחי באלה שיש להם "זכרון שואה" כ"כ מטופח – אני יכול להבין גם אם לא להסכים. ולא לאחל כמובן שהיוצרות יתהפכו מתחילתן. האמן לי זו לא עסקה כדאית. בכל מקרה אין לדעתי בדברים אלה משום עיוות מציאות וזילות השואה כמו בדבריה של קלריס חרבון שהבאתי. וכך גם כתבתי לעורכי "הכיוון מזרח" – "אמנם גם במאמר "5 הערות על שואה, מזרחים ושירה" מאת קציעה אלון, יש התייחסויות בזויות שונות לצימוד שואה-מזרחים. אך ההתייחסויות האלה הן בעיני לגיטימיות."

    הסיבה להבדל פשוטה: אחת ההשלכות של הדפסת שיר כזה היא שהעובדות המטעות הכלולות בו נתפסות בהדרגה(!) כעובדות אמיתיות. ויש לכך דוגמאות רבות. כל פרח פרסום ויחסי ציבור מכיר אותן מהשיעור הראשון. ניתן ללמוד זאת גם מהתגובות, של צעירים, לא מבוגרים, בערב ההשקה שהתייחסו לדברים כמעין עובדות ("איך הובלתם אותנו כצאן לטבח"). נוצר כאילו רף חדש, מצע עובדתי מחודש, לפחות לצעירים, שהעובדות אינן מוכרות להם מכלי ראשון. וזה מה שמטריד. וכנגד שיכתוב כזה של ההיסטוריה אני מוחה. זו חובתי המצפונית.

    ובאשר לסימטריה: תרצו תקבלו, לא תרצו – אל תקבלו