string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }

אזעקת הרגעה מרובע רוזנגורד

עמי וטורי חזר משבדיה עם עובדות ורשמים שמשיבים את "השתלטות האסלאם באירופה" א-לה הלוחם יחזקאלי לפרופורציה הנכונה
עמי וטורי

מזכיר ארגוני "כוח לעובדים", מנהל איגוד מקצועי

ב-9 באוקטובר, בשעה 18:00 לערך בשכונת הרגורדן (Herrgården) שברובע רוזנגורד (Rosengård) בעיר מלמו שבדרום שבדיה, שניים או שלושה צעירים תקפו אותי. בלי הקדמות וללא שום שיג ושיח הם הפילו אותי על האדמה ובעטו לי בראש עד שאיבדתי את ההכרה. כמה דקות מאוחר יותר מצאתי את עצמי ישוב על ספסל איפשהו כששני צעירים בווסטים אדומים ממעין משמר אזרחי מקומי, כנראה ממוצא סומלי, מנגבים לי את הדם מהפרצוף ואומרים לי בשבדית ואנגלית שהזמינו משטרה ואמבולנס. כעבור זמן קצר ביותר הגיעה ניידת עם שני שוטרים ומאחוריה אמבולנס. לקחו אותי לאמבולנס ושם השוטרים חוקרו אותי בנימוס על מה שקרה. הסברתי שתקפו אותי מאחור, שאני לא ממש זוכר את הפרצופים ושלא לקחו לי כלום. לא כסף, לא דרכון ולא את הטלפון הנייד שבאמצעותו צילמתי כמה תמונות בשכונה. "הם כנראה לא רצו שתסתובב שם בשעות האלו ותראה מה הם עושים", סיכמו השוטרים בקצרה את האירוע. הם החתימו אותי על איזשהו טופס, ביקשו רשות להסתכל בתמונות הגינות והבניינים שצילמתי למרות שאין בתמונות אנשים, אמרו "ייתכן שנתקשר אליך אם יהיו לנו שאלות נוספות", והעבירו אותי לאחריות החובשים שבאמבולנס.

בשלב זה הובאתי אל חדר המיון בבית החולים האוניברסיטאי במלמו והפכתי למטופל של מערכת הבריאות הציבורית השבדית. מערכת בריאות ציבורית שהיא "חלומו הרטוב" של כל סוציאל-דמוקרט טוב. הכול מצוחצח, מרווח, בתוך פחות משעה הכניסו אותי לצילום סי-טי. לא פחות מארבעה רופאים ורופאות מומחים/ות מתחומים שונים בדקו אותי במהלך שלושת הימים הקרובים. אין חולים במסדרון. אין תור של יותר משניים-שלושה לפניך. האחיות אמפתיות מאוד. הצוות מציע לך שתייה ושואל אם אתה רוצה לאכול משהו. הכל בחינם או בתשלום סמלי עבור תושב שבדיה, ובתשלום צנוע מאוד, שאף אחד לא בודק אם באמת שילמת, עבור מי ששוהה על אשרת תייר. זאת יכולה אולי להיות פתיחה למאמר על כישלונות חברת ההגירה השבדית. אלא שהדברים רחוקים מלהיות חד-משמעיים.

רוזנגורד. צילום: Ulf Liljankoski, cc by-nd

השכונה הענייה ביותר בשבדיה

באחרונה זכתה שבדיה להיות מוגדרת (אפילו על ידי ה"אקונומיסט" השמרני) כמדינה השוויונית בעולם וכמודל שיש מה ללמוד ממנו. זהו אי-דיוק קל מאחר ונורבגיה עברה את שבדיה בשנתיים האחרונות ברמת השוויון הכלכלי. אבל אמת היא שהשוויון הכלכלי בארצות סקנדינביה יציב ואלו הן ארבע המדינות השוויוניות בעולם. הג'יני (מדד שוויון כלכלי סטטיסטי הנע בין 0 המבטא שוויון מוחלט ל-1 המבטא אי-שוויון מוחלט) עומד בשבדיה נכון לשנת 2011 על 0.244 להכנסה הפנויה ועל 0.1175 להכנסה כולל שירותים ציבוריים אזרחיים והשקעה. הנתון המקביל בנורבגיה הוא 0.229 ו-0.11, בדנמרק 0.278 ו-0.135 ובפינלנד 0.258 ו-0.144 בהתאמה.

לעומת זאת, בישראל שבתחומי הקו הירוק כולל מזרח ירושלים וההתנחלויות וללא יישובים בדואיים לא-מוכרים, הנתונים הם 0.378 ו-0.25 בהתאמה. אפילו במזרח גרמניה, המדינה "הקומוניסטית" השוויונית ביותר, חלוקת ההכנסות לא היתה שוויונית יותר מאשר בשבדיה או בנורבגיה של היום.

כמו כן, שבדיה היא כיום חברה לא הומוגנית אתנית. זו חברה שמקדמת באופן פורמאלי את אידיאל הרב-תרבותיות ומהווה יעד מרכזי להגירה ממדינות עניות. כ-20% מאוכלוסיית שבדיה הם דור ראשון או שני של מהגרים. מתוכם מוצאם של כ-500 אלף (קצת פחות מ-6% מאוכלוסיית שבדיה) הוא ממדינות עם רוב מוסלמי – בעיקר עיראק, לבנון, איראן, אפגניסטן וסומליה. הם לא הגיעו כמהגרי עבודה אלא כפליטים מאזורי מלחמה הזכאים בשל כך לקבל באופן כמעט מיידי תושבות בשבדיה, ותוך חמש שנות שהות גם אזרחות. רובם הגיעו לשבדיה במהלך עשרים השנים האחרונות.

הרגורדן היא השכונה הענייה ביותר בשבדיה. חיים בה כ-5,000 מתוך חצי מיליון המהגרים מארצות בעלות רוב מוסלמי, המהווים 98% אחוז מתושבי השכונה. במובן זה הרגורדן היא מקרה קיצון שמזמין פרנויות כמו זו שהופיעה אצל צבי יחזקאלי, שחלק ניכר מהמיני-סדרה שלו בערוץ 10 על "סכנת האסלאם באירופה" צולם בשכונה. רובע רוזנגורד, ששכונת הרגורדן היא חלק ממנו, קיבל מהשכונה את המוניטין המפוקפקים שלו – אבל מלבד הרגורדן זהו רובע נינוח למדי. מבין 70 השכונות העניות בשבדיה, 5 נמצאות ברובע זה ו-21 בעיר מלמו כולה. אולם המונח "שכונה ענייה" בשבדיה הוא, להוציא המקרה של הרגורדן, מונח יחסי מאוד.

>>>לסרטון בשבדית של עיריית מלמו המציג את רוזנגורד, חמש הדקות האחרונות מראות את הרגורדן

ב-70 השכונות העניות חיים כחצי מיליון בני אדם. בין 40 ל-90 אחוז מאוכלוסיית השכונות הללו הם מהגרים דור ראשון ושני וכמחצית מהמהגרים הללו מוצאם מארצות עם רוב מוסלמי. כלומר רוב תושבי שבדיה שמקורם במדינה עם רוב מוסלמי אינם חיים באחת מהשכונות העניות הללו. ב-69 מהשכונות צפיפות הדיור הממוצע נעה בין 1.15 נפשות לחדר, (Rinkeby שבשטוקהולם), ל-0.7 נפשות לחדר, (Nydala שבמלמו). הממוצע של כל השכונות הוא כ-0.95 נפשות לחדר. הממוצע השבדי הכללי הוא 0.7 נפשות לחדר. לשם השוואה, בישראל בשנת 2010 צפיפות הדיור הממוצעת היא 0.88 נפשות לחדר, ובעשירון התחתון צפיפות הדיור הממוצעת היא 1.65 נפשות לחדר ובזה שמעליו 1.42. רמת האחזקה של הבתים בשכונות הללו, רמת האחזקה הסביבתית ורמת הגינון גבוהה מאוד.

ההכנסה הפנויה הממוצעת בשכונות אלו היא בסביבות 70% מהממוצע השבדי וקרוב ל-85% מהממוצע כאשר מביאים בחשבון את השירותים הציבוריים האזרחיים וההשקעה. שיעור התלמידים המפגינים ידיעה טובה בשבדית, אנגלית ומתמטיקה בתום תשע שנות לימוד נע בין 70 ל-80 אחוז לעומת ממוצע שבדי של כ-90%, והפער בשיעור הממשיכים ללימודם אקדמאיים ביחס לממוצע השבדי גם הוא אינו גבוה יותר. שיעור המועסקים מהאוכלוסייה בגיל העבודה נע בין 40 ל-60 אחוז לעומת ממוצע שבדי של 74.6%, כאשר בישראל הנתון הממוצע הוא 60.9%. כמו כן השכונות הללו מתבלטות באחוז הגבוה יחסית של מקבלי "השלמת ההכנסה". בין 12 ל-33 אחוזים מאוכלוסייתם לעומת כ-6% בממוצע ארצי בשבדיה. השלמת הכנסה בשבדיה היא בעצם קו העוני הפורמאלי, כלומר רמת ההכנסה הנמוכה ביותר המובטחת לכל אדם. הסטנדרט מוגדר באופן ארצי כאשר מרכיב הדיור נקבע בכל עיר בנפרד בהתאם לרמת מחירי שכר דירה המקובלים, שהם די דומים ברחבי שבדיה. (כל הנתונים לקוחים מעיריית מלמו – סטטיסטיקות לפי רבעים, שנתון סטטיסטי של גטבורג לשנת 2012, שנתון סטטיסטי של שטוקהולם לשנת 2012, מערכת סטטיסטיקות על פי רבעים של מחוז שטוקהולם)

לדוגמה, במלמו נכון לשנת 2012, על פי ההנחיות העירוניות השלמת הכנסה למשפחה בת ארבע נפשות כוללת סיוע בשכר דירה בהיקף של 4,150 ₪ לחודש (לפי שער של 0.5 ₪ לכתר שבדי), האמור ברוב שכונות העיר להספיק לדירה בת ארבעה חדרים כולל הוצאות חימום והוצאות נלוות; כיסוי מלא של הוצאות החשמל והמים; הוצאות אחרות של כ-6,600 ₪ לחודש; כיסוי כל ההוצאות על נסיעה לעבודה, אם יש; ביטוח דירה; חברות בארגון עובדים; השתתפות עצמית במעונות יום; בריאות טיפולי שיניים למבוגרים; נסיעות לצורך ביקור קרובי משפחה בעיר אחרת והוצאות נוספות בהתאם לאישור העובד הסוציאלי האחראי. סך הכול כחמישים אחוז מההכנסה הפנויה הממוצעת למשפחה שבדית בת ארבע נפשות.

כאמור, הרגורדן היא מקרה שונה. 66% מתושבי הרגורדן מקבלים השלמת הכנסה ורק 16% מהאנשים בגיל העבודה מועסקים. צפיפות הדיור בשכונה עומדת על כ-1.4 נפשות לחדר, בין השאר עקב מסורבי מקלט פוליטי הממשיכים לגור אצל קרובי משפחתם בשכונה. ההישגים הלימודיים נמוכים עד כדי כך שהם מורידים את אחוז בעלי הידיעה הטובה בשבדית אנגלית ומתמטיקה בכלל רובע רוזנגורד לכ-60%. רמת אחזקת הבתים והגינון בשכונה אינה נופלת משמעותית מזו של יתר שכונות מלמו. לא ראיתי דלתות או חלונות שבורים. אין לכלוך. כמעט שאין גרפיטי והגינות ומתקני המשחקים שלמים אף הם.

תושבת רוזנגורד. צילום מסך מסרטון על השכונה

אולם, המעבר מהשכונה הסמוכה אורטגורדן (Örtagården), שגם היא אחת משבעים השכונות העניות בשבדיה, (92% מהגרים, כ-50% מהם מארצות עם רוב מוסלמי), מורגש היטב. באורטגורדן ניכר כי לא היה צריך לתקן מחדש את הגינון המאוד מטופח. גני המשחקים בשעות אחר הצהריים שבהן עברתי בשכונה היו מלאים בילדים. ברחובות היו גם הרבה רוכבי אופניים ומספר אנשים שעסקו בספורט. בעת הכניסה להרגורדן קידם את פניי ריח דומה לזה של שריפת קוצים. כמה ילדים רכבו על קטנוע ומלבדם כמעט שלא נראו בשכונה ילדים משחקים. לעומת זאת, אפשר היה לראות בשכונה לא מעט צעירים שהסתובבו בצמדים או בשלישיות במה שהיה נראה כשוטטות לא מוגדרת. אגב, כל השכונה כולה אינה אלא רחוב אחד בצורת ח'. לא הבחנתי בשיעור יוצא דופן של עוברים ושבים בלבוש מסורתי, ולמען האמת מה שבלט בעיקר היה מיעוט האנשים ברחובות בשעת אחר הצהריים המאוחרת. זה לא נראה כאזור מלחמה, כפי שכינו את השכונה אחדים מהשבדים הותיקים שיצא לי לדבר איתם בימים הבאים. אך בשבילי כזר במקום, היה משהו מפחיד ומעט מלחיץ בשכונה. וכמובן היתה האלימות הפתאומית בסוף.

פריחת הימין הקיצוני

מטבע הדברים, השיחה עם כמעט כל מי שדיברתי איתו במלמו לאחר המכות נגעה לרוזנגורד – כאשר ההבדל בהתייחסות של שבדים ותיקים לבין ההתייחסות של דור ראשון ושני למהגרים היה בולט. הוריה של אחת האחיות שטיפלו בי בבית החולים מתגוררים ברוזנגורד. האחות, צעירה ממוצא ערבי, תיארה את הרובע כמקום בטוח למעט "אותם צעירים מטומטמים ובטלנים בהרגורדן שמוציאים שם רע לרובע". לדעתה, "אם לממשלה ולעירייה היה קצת שכל היו מטפלים בהם ביד קשה במקום כל פעם לתקן אחריהם מחדש את הגינות ומתקני המשחקים". כמו לאחות, גם לרופא בחדר המיון ולאחד המתמחים שטיפלו בי (שניהם ממוצא ערבי) היה חשוב להדגיש כי פשיעה אלימה במלמו היא היוצא דופן ולא הנורמה. כל הצוות הרפואי שעימו דיברתי היה מודע להיותי אזרח ישראלי.

מצד שני, היא ציינה כי מאז המהומות שהתרחשו בהרגורדן באביב 2007, ובמיוחד לאחר כמה סרטים שצולמו במקום, היו צעירים שהתבטאו בעיתונות ש"הם מרגישים כמו מוצגים בגן חיות" תוך איום להכות כל זר לא מוכר שיסתובב בשכונה. היא גם תיארה גילויי גזענות ואפליה מצד שבדים ותיקים שנשמעו מוכרים מהארץ. לדבריה, במשך חודשים היא ניסתה לצאת מבית הוריה ולשכור דירה משלה. למרות בקשותיה המפורשות לשכור דירה מחוץ לרוזנגורד, כל דירות הדיור הציבורי שהוצעו לה היו בתוך הרובע. אפשרות אחרת היא לרכוש דירה בתשלום חודשי באגודת דיור קואופרטיבי ולהפוך לחברה בקואופרטיב. למרות האיסור בחוק על אפליה מטעמי מוצא, כל האגודות אליהן פנתה התחמקו ברגע ששמעו את שם משפחתה. לבסוף היא הצליחה למצוא דירה ברובע אחר (לא שאלתי איפה), אך זה לא היה פשוט. חלק מהשבדים הוותיקים עימם דיברתי לא היססו להגדיר את כלל ההגירה ממדינות בעלות רוב מוסלמי כבעיה.

הימין הקיצוני בהחלט פורח לאחרונה בשבדיה. מפלגת "שבדיה דמוקרטית", המשלבת יחס עוין למהגרים ותמיכה במדינת הרווחה, עוברת בכל הסקרים את אחוז החסימה העומד בשבדיה על 5%. לעומת זאת, המהגרים ממדינות בעלות רוב מוסלמי בשבדיה הם מצביעים מובהקים של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. בפרלמנט השבדי 349 חברות וחברים בסך הכל, 8 מתוך 16 חברות וחברי הפרלמנט השבדי שהם דור ראשון או שני למהגרים ממדינות בעלות רוב מוסלמי שייכים למפלגה הסוציאל-דמוקרטית.

קואליציות שמאל בהובלת הסוציאל-דמוקרטים שולטות ברציפות ברוב הערים והפרברים שבהם ריכוז משמעותי של מהגרים. עיריות סוציאל-דמוקרטיות שולטות בין השאר בגטבורג שהיא העיר השנייה בגודלה בשבדיה, במלמו, ובפרברי שטוקהולם Botkyrka ו-Södertälje. ברוזנגורד בבחירות האחרונות לעירייה הצביעו 72.5% מבעלי זכות הבחירה למפלגה הסוציאל-דמוקרטית ו-81% לקואליציה של הסוציאל-דמוקרטים מפלגת השמאל והירוקים. בשכונת אורטגורדן שצמודה לשכונת הרגורדן ברובע רוזנגורד קיבלו הסוציאל-דמוקרטים הכי הרבה קולות בבחירות 2006 (82.9% מהמצביעים).

ארגון-הגג של הקהילות המוסלמיות בשבדיה נחשב כקשור בטבורו למפלגה הסוציאל-דמוקרטית השבדית. לעיריות בשבדיה אוטונומיה רבה והימין הקיצוני נוהג לכן להאשים את הסוציאל-דמוקרטים "בהתעלמות מכוונת מבעיית המהגרים בשבדיה עקב שיקולים אלקטוראליים".

בשנים 2003 עד 2010 פעל במלמו צלף סדרתי בשם פטר מגנס שרצח שני מהגרים בשנת 2003, ובשנת 2009 רצח אישה שישבה ברכב עם ידיד מהגר. מגנס היה גם אחראי למקרי ירי רבים נוספים שלא הסתיימו בהרוגים. הימין הקיצוני חוגג על הפשיעה בהרגורדן, כמו למשל מקרה הרצח באפריל 2012 של נער תושב השכונה בן 15 נרצח זמן קצר לאחר שרישומיו הפליליים נמחקו עקב גילו הצעיר. החשודים ברצח, אף הם תושבי השכונה, הינם שלושה נערים בגילאי 15-18. מחד, ברור שגם המודל הסוציאל-דמוקרטי השבדי כושל בחלק מהמקרים בקליטת הגירה מחלקיו היותר עניים ומוכי המלחמות של העולם. מאידך, רוב המהגרים מתערים בחברה השבדית באופן סביר והפערים הכלכליים גם ביחס לשכונות המהגרים קטנים מאוד בהשוואה לישראל.

***

כנראה שהרגורדן הוא מקום מסוכן יותר מכפי שסברתי. אבל תיאור המקום או מלמו בכלל כמעוז של קיצוניות אסלאמית וחממת טרור הוא מוגזם ומופרך. מלמו היא העיר הענייה ביותר בשבדיה, ועדיין ערים רבות בגרמניה ועל אחת כמה וכמה בישראל יכולות רק להתקנא ברמת התשתיות בעיר. רק 8% מתושבי מלמו נזקקים להשלמת הכנסה וכמות מקרי הפשע האלימים בה אינה עולה על זאת של חיפה, שאוכלוסייתה קטנה מזו של מלמו. בדנמרק שבה מדיניות קשוחה של פיזור המהגרים כך שלא יווצרו אזורים של מהגרים בלבד, לא נוצרה שכונה כמו הרגורדן למרות שהפערים הכלכליים בדנמרק קצת יותר גדולים משבדיה. מאידך, המדיניות של דחיקתם כמעט בכוח של מהגרים אל עבודות בשכר מינימום (אם כי שכר מינימום דני) יוצרת בולטות ברורה של מהגרים בעבודות המצויות בתחתית הסולם התעסוקתי, מה שלפחות על פי מראה עיניים לא קורה במלמו. יש בעיות במלמו אבל בחירה בפתרונות ימניים שבישראל מקובלים אפילו על חלק ממה שנחשב כשמאל, הם די בוודאות לא פתרון.

עוד של עמי וטורי

עמי וטורי הוא חבר הנהגת כוח לעובדים

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

  1. אסף

    תודה עמי, על רשמים חשובים ומרתקים מהסיור האנתרופולוגי הכואב שלך בשבדיה.
    אולי יום אחד נשכיל ליישם פתרונות דומים להמלצותיך גם במזה"ת השחון..

  2. אין על שבדיה

    שיוויון לא שיוויון, שכחת לציין שבגלל השיוויון המדהים הקהילה היהודית של מלמו פחות או יותר הוכחדה. אולי זה טוב לציונות אבל במדינות אלה הקהילות היהודיות הקטנות בדרך להעלמות.

  3. סיני

    תקיפה עד אובדן הכרה בשעה סבירה בערב, באמצע הרחוב, ללא שום סיבה, היא אזעקת הרגעה דווקא.

    1. רם עמית

      אידיוטו-שימושית זה נשמע סביר.

  4. יאיר

    עובדה היא שיש מקומות עניים הרבה יותר ממלמו, ושם לא תוקפים אנשים באמצע הרחוב עד אבדן הכרתם כי העזו לצלם. מה שעושה הכותב הוא למצוא תירוצים עבור פושעים המונעים מאידיאולוגיה איסלמית, הרואה בלא-מוסלמים נחותים מהם. מעניין שהכותב לא ציין במלה את היחס לנשים בקרב קהילות שוחרות שלום אלו. או את העובדה שהמשטרה בנורבגיה השכנה פרסמה בשנה שעברה שכל מקרי האונס במדינה בוצעו ע"י מהגרים מאסיה (שם קוד למוסלמים בחברות נגועות פוליטיקלי קורקט). ואם זה לא באמת בגלל מוסלמיותם, האם מכיר הכותב מקום אחד שאליו היגרו מוסלמים והם אינם גורמים צרות שם? מאוסטרליה עד קנדה, מצ'ילה ועד רוסיה, בכל מקום שיש מוסלמים יש פשע ואלימות.

    1. יעל

      היחס המבזה לנשים מוטמע כל כך עמוק בתרבות המוסלמית, שאין אישה שתהיה אמיצה דיה להסתובב ברחוב במדינות מרכזיות באירופה אחרי שעה מסוימת, משום שהיא תהיה כטרף למהגרים המוסלמים. ר' לדוגמא http://www.youtube.com/watch?v=QDk-CWUswjw

    2. שאול

      אנשים מסוג כותב הפוסט נגועים בתסמונת סטוקהולם הידועה לשמצה ועושים הכול כדי להצדיק את התוקף. אויש, המהגרים המסכנים, הם כל-כך עניים ומובטלים שאין להם בידור אחר מלבד לתקוף תיירים ולבעוט להם בראש.

      תאומיו האידיאולוגיים של הכותב פועלים באותו סגנון שמדובר בשיגור קסאמים וגראידם מעזה: הערבים המסכנים, הרי אין להם מדינה, נכון? ויש להם אבטלה, הלא כן? אז מה לעשות, הם פורקים את זעמם, נעבעך.

      אתם יודעים מה? גם החרדים עניים לא פחות, אבל לא נראה לי שמישהו יתנפל עליי לאור יום באמצע בני ברק. גם עולים חדשים בראשית גל העלייה בשנות ה-90 היו עניים מרודים. מישהו שמע על סיפורים כגון זה המתואר בכתבה?

      הכותב הנכבד, חיות הם חיות הם חיות. כשבנים ואף נכדים לאותם המהגרים, בין בשוודיה, בין בארה"ב חולמים על ג'יהאד, אין שום תמריץ כלכלי שיכול לעצור בעדם ולהפכם להומניסטים תמימים כמוך.

  5. יוסי לוס

    אפשר להבין מהתגובה שלך שקראת רק עד התמונה הראשונה. כדאי להמשיך ולקרוא עד הסוף.

    1. רועי

      הרבה יותר קל לקרוא שלושה משפטים ולטקבק בלי לחשוב.

      1. סיני

        אתה ציני ושנון שאין דברים כאלה.

    2. סיני

      קרובי משפחתי חזרו לפני כחודש מביקור בן שבוע במאלמו, ועוד זוג חברים חזרו באותה תקופה ממגורים של שלושה חודשים לערך בעיר, והחוויות איתן חזרו הספיקו לי בהחלט.
      גם אם נתייחס רק למאמר עצמו, שום נתון שהובא בו אינו סותר במפורש את התיאור של מאלמו כמעוז של איסלאמיות קיצונית, מה שלא מפריע לכותב לקבוע שאותו תיאור הוא "מופרך". יתירה מכך, הוא עצמו מספר על שבדים וותיקים שלא היססו לתאר את ההגירה המוסלמית כבעיה או את השכונה כאזור מלחמה (ואלו הם תושבים של המדינה השוויונית בעולם למעט נורווגיה, כן? לא של ישראל הפאשיסטית).

      1. יוסי לוס

        אלה הם הנתונים שהובאו במאמר של וטורי שמצביעים על כך ששכונת הרגורדן היא חריגה.
        אני מצטט:
        "חיים בה כ-5,000 מתוך חצי מיליון המהגרים מארצות בעלות רוב מוסלמי, המהווים 98% אחוז מתושבי השכונה. במובן זה הרגורדן היא מקרה קיצון שמזמין פרנויות כמו זו שהופיעה אצל צבי יחזקאלי, שחלק ניכר מהמיני-סדרה שלו בערוץ 10 על "סכנת האסלאם באירופה" צולם בשכונה. רובע רוזנגורד, ששכונת הרגורדן היא חלק ממנו, קיבל מהשכונה את המוניטין המפוקפקים שלו – אבל מלבד הרגורדן זהו רובע נינוח למדי."

        ועוד
        "הרגורדן היא מקרה שונה. 66% מתושבי הרגורדן מקבלים השלמת הכנסה ורק 16% מהאנשים בגיל העבודה מועסקים. צפיפות הדיור בשכונה עומדת על כ-1.4 נפשות לחדר, בין השאר עקב מסורבי מקלט פוליטי הממשיכים לגור אצל קרובי משפחתם בשכונה. ההישגים הלימודיים נמוכים עד כדי כך שהם מורידים את אחוז בעלי הידיעה הטובה בשבדית אנגלית ומתמטיקה בכלל רובע רוזנגורד לכ-60%."

        ואחרון
        "המעבר מהשכונה הסמוכה אורטגורדן (Örtagården), שגם היא אחת משבעים השכונות העניות בשבדיה, (92% מהגרים, כ-50% מהם מארצות עם רוב מוסלמי), מורגש היטב. באורטגורדן ניכר כי לא היה צריך לתקן מחדש את הגינון המאוד מטופח. גני המשחקים בשעות אחר הצהריים שבהן עברתי בשכונה היו מלאים בילדים. ברחובות היו גם הרבה רוכבי אופניים ומספר אנשים שעסקו בספורט. בעת הכניסה להרגורדן קידם את פניי ריח דומה לזה של שריפת קוצים. כמה ילדים רכבו על קטנוע ומלבדם כמעט שלא נראו בשכונה ילדים משחקים. לעומת זאת, אפשר היה לראות בשכונה לא מעט צעירים שהסתובבו בצמדים או בשלישיות במה שהיה נראה כשוטטות לא מוגדרת. אגב, כל השכונה כולה אינה אלא רחוב אחד בצורת ח'."

        כלומר, הרגורדן היא מקום קשה, אלים… אבל היא שכונה אחת קטנה וחריגה לא רק ביחס למלמו כולה או לשבדיה כולה אלא אפילו בהשוואה לשכונות עניות אחרות שנמצאות צמוד אליה. וטורי לא טען לרגע שהעוני הוא זה שהפך את המוסלמים בהרגורדן לאלימים אלא שמדובר במיעוט שבמיעוט. מיעוט אלים ועברייני שמוסלמים אחרים מהרגורדן (האחות) היו רוצים לראות מאחורי סורג ובריח.

        הבעיה בסיפור שיחזקאלי טווה היא בדיוק זו. הוא לקח את המקרים הקיצוניים ביותר שמאפיינים מיעוט קטן שבקטנים והפך אותו לחזות האסלאם באירופה. כך הוא יצר תמונה מאיימת וטוטאלית ובמובן הזה היא שקרית. כך יחזקאלי טרח לראיין בעיקר אנשי ימין קיצוני ומוסלמים קיצוניים כאילו זהו המיינסטרים, הן בצד של האסלאמיסטים והן בצד של הלבנים המקומיים.

        1. סיני

          נו ו? אין שום סתירה בין עונייה של השכונה לבין האפשרות שקיים בה מעוז איסלאם קיצוני. שים לב שכשיחזקאלי מדבר על אלימות אתה ווטורי מייחסים זאת ל"מיעוט קטן שבקטנים" וזאת על סמך מה? דעה של אחות אחת בבי"ח. אולי דווקא היא במיעוט? אולי היא זו שיוצרת חזות שקרית? ושוב, מה עם אותם אזרחים שרואים בהגירה המוסלמית בעיה? גם הם מושפעים מצבי יחזקאלי?

          1. יוסי לוס

            כך כותב וטורי:
            "רק 8% מתושבי מלמו נזקקים להשלמת הכנסה וכמות מקרי הפשע האלימים בה אינה עולה על זאת של חיפה, שאוכלוסייתה קטנה מזו של מלמו."

            לא דעתה של אחות אחת, אלא נתונים סטטיסטיים.

            האם יש לך נתונים סטטיסטיים אחרים?

            ובקשר למיעוט בצד הלבן, כותב וטורי:
            "הימין הקיצוני בהחלט פורח לאחרונה בשבדיה. מפלגת "שבדיה דמוקרטית", המשלבת יחס עוין למהגרים ותמיכה במדינת הרווחה, עוברת בכל הסקרים את אחוז החסימה העומד בשבדיה על 5%."

            בשיא הפריחה התמיכה מגיעה ל-5%. זהו מיעוט.

            מה יהיה חברים? עוד כמה תגובות כאלה ואמצא את עצמי מעתיק את כל הטקסט שוטורי כתב כבר פעם אחת למעלה לתשובה לתגובות שלכם. אולי פשוט תקראו. באמת תקראו.

        2. סיני

          אתה יכול לעשות קופי-פייסט למאמר כל היום והנתונים של וטורי עדיין לא עונים על כלום.

          כך כותב וטורי:
          "רק 8% מתושבי מלמו נזקקים להשלמת הכנסה וכמות מקרי הפשע האלימים בה אינה עולה על זאת של חיפה, שאוכלוסייתה קטנה מזו של מלמו."

          מה הקשר? יחזקאלי מדבר על בעיות בקרב המהגרים המוסלמים, לא אוכלוסיית העיר הכללית. מתוך אותם מקרי הפשע שוטורי מספר עליהם: כמה בוצעו ע"י מהגרים? איך המספר הזה עומד ביחס לערים אחרות? על כמה הוא עמד טרם השנים של ההגירה המוסלמית? כמובן שם ישנם עוד משתנים צריך לקחתם בחשבון, אבל אלו שאלות שחייבות להישאל. במאמר מוסגר, מוזר כי לאורך כל המאמר וטורי יודע לתת ממוצעים ואחוזים ברמת הנקודה העשרונית ולפלח בין שכונות וכאן הוא נמנע מכך. אבל לא ניכנס לספקולציות, העיקר הוא שהנתון אינו עונה על השאלות הקריטיות.

          ובקשר למיעוט בצד הלבן, כותב וטורי:
          "הימין הקיצוני בהחלט פורח לאחרונה בשבדיה. מפלגת "שבדיה דמוקרטית", המשלבת יחס עוין למהגרים ותמיכה במדינת הרווחה, עוברת בכל הסקרים את אחוז החסימה העומד בשבדיה על 5%."
          בשיא הפריחה התמיכה מגיעה ל-5%. זהו מיעוט.

          ומאחוזי התמיכה במפלגה אתה מסיק שהשבדים אינם רואים בהגירה בעיה? ברצינות? כאילו שחסרות סיבות אלטרנטיביות לחוסר התמיכה במפלגה- החל מחוסר הסכמה עם הפתרונות המוצעים על ידה (קיצונית מדי) וכלה ברטוריקה גזענית.

          1. יוסי לוס

            אתה צודק. וטורי לא מביא נתונים ספציפיים שמפריכים את האשמת המוסלמים באירופה באלימות ופשיעה יותר מהאוכלוסיה המקומית. ולי אין נתונים כאלה גם אם יש אותם איפשהו. בעיניך, כל עוד אין נתונים שמראים באופן ספציפי שההנחה שהמוסלמים במלמו הם אלימים ופושעים יותר מכל השאר, אין סיבה לא להאשים אותם. קודם כל הם אשמים. עכשיו תשכנעו אותי אחרת.
            זו גישה מוזרה לטעמי. לדעתי, לפני שאתה מאשים אוכלוסיה שלמה בהתנהגות פושעת ואלימה, אתה הוא זה שצריך להביא נתונים שתומכים בכך.
            למעשה, זו תופעה מאד רווחת להאשים זרים ומהגרים באלימות ובפשיעת יתר. גם בישראל עושים זאת לעתים קרובות ביחס למסתננים ופליטים. עושים זאת בניגוד גמור לנתונים של משטרת ישראל ושל מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הנה זה
            http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.knesset.gov.il%2Fmmm%2Fdata%2Fpdf%2Fm02625.pdf&ei=0q6UUK7ECcXjtQah_oHQBA&usg=AFQjCNFhRB0E0b8IgoEeO3nIXeHr5smhbg
            זוהי הנקודה הראשונה בסיכום הדו"ח:
            "מניתוח נתוני המשטרה עולה כי להאשמות הנשמעות בדיון הציבורי שמתקיים בנושא בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל אין בסיס עובדתי."

            והנה עוד דו"ח שמפרט שורה של סילופים ועיוותים בסדרה של יחזקאלי. סילופים בעובדות סטטיסטיות בסיסיות.
            http://www.keshev.org.il/media-blog/allah-islam-summary.html

          2. גל

            קשה לנהל דיון רציני, כשמתברר שהנתונים מעוותים:
            http://mida.org.il/?p=199

        3. סיני

          להזכירך, הוויכוח אינו לגבי הנחותיי האישיות לגבי המוסלמים או המסתננים בישראל (מה הקשר?? יש איזשהו חוק שאומר שאם בישראל ההנחות לגביהם שגויות כך גם בכל העולם? לא רלוונטי), ואף לא האם המוסלמים באירופה הם אכן אוכלוסיה בעייתית כפי שהשתקף מתוכניתו של יחזקאלי.

          הויכוח הוא *אך ורק* על המאמר של וטורי שמתיימר לנפץ את התמונה של יחזקאלי ולכן חובת ההוכחה *עליו* (ועליך, אם אתה תומך בו). אני סה"כ מצביע על הכשל שלו לעשות כן עם הנתונים שהוא מביא במאמר הזה. אם הוא יביא נתונים ספציפיים הנוגעים לאחוזי הפשיעה של המוסלמים במאלמו, אהלן וסהלן. כרגע כל מה שיש לנו זה גמגומים על השלמות הכנסה, ממוצע נפשות לחדר ופשע כללי בעיר.

          לגבי הדו"ח בעניין הפליטים והמסתננים בישראל- כאמור, לא רלוונטי. אל תערבב שמחה בשמחה. באותה הזדמנות, אני גם אשמח אם לא תרמוז שאני מאשים זרים ומהגרים בפשיעת יתר. זה שאני טוען שוטורי לא הצליח להגן עליהם לא אומר שאני מאשים אותם.

          לגבי דו"ח קש"ב, הנה תגובת ערוץ 10:
          http://bloggershuni.blogspot.co.il/2012/10/keshev.html

          1. יוסי לוס

            זמני הולך ואוזל. לכן בדקתי רק נקודה אחת בבלוג שאליו אתה מפנה ובו התייחסות לתגובה של ערוץ 10 לדו"ח קשב כדי לבדוק את האמינות של התגובה ושל הבלוג.
            קשב אומרים שיחזקאלי אמר ש-180 אלף מוסלמים מהווים 24% מאוכלוסיית הולנד. ערוץ 10 אומרים שהוא דיבר על אחוז מאוכלוסיית אמסטרדם בלבד.
            הציטוט שמובא בבלוג הוא זה: "כאן בפארק השקט של אמסטרדם, בירת הולנד, 180 אלף מוסלמים חיים… "
            אולם, הציטוט המלא של יחזקאלי הוא: "כאן בפארק השקט של אמסטרדם בירת הולנד, 180 אלף מוסלמים חיים במדינה הזאת, 24 אחוזים מהאוכלוסייה." לא עיר ולא נעליים. מדינה. צר לי אבל אין לי זמן יותר לעסוק במניפולציה הזו. יש עוד רבות לחשוף. כל טוב.
            אם תרצה לוודא שאני לא עושה מניפולציה תוכל לצפות כאן בדקה הראשונה.
            http://www.youtube.com/watch?v=rNH3EPfs470

          2. סיני

            צודק, למרות שזה נשמע כטעות לא מכוונת. אבל יש ליוצרי הסדרה אחריות למנוע טעויות כאלו, אז שוב- דו"ח קש"ב צודק בנקודה הזו (אולי בעוד אחרות?).

            אבל אני חוזר שנית – זה לא העיקר. הדיון בינינו נסב סביב הטקסט של וטורי, לא של יחזקאלי.

  6. יוריק קרמר

    אני מודה, לא התעניינתי בנתונים הכלכליים של שוודיה ושל הרובע העני הזה.
    אינני רואה כל הצדקה לכך שבריונים תוקפים תייר שמטייל לתומו ברובע שלהם. בעיני, התיאור שלך מצדיק את הכתבות של צבי יחזקאלי בטלוויזיה.
    אם יוצאים עם תיאוריה חברתית ומנסים להצדיק אותה בכל מחיר, מגיעים לתוצאות אבסורדיות.
    צר לי, אינני מקבל שהנתונים הכלכליים מצדיקים תוצאות איומות כאלה.

  7. ב.ב

    לא כזה הופתעתי, אבל לחלוטין מרתק לקרוא את הכל ולראות את "סטטיסטיקה" שמאחורי הקלישאות.

    אגב, הקטע הדני של פיזור אוכלוסיות מהגרים עובד נהדר.
    זו הייתה אחת המסקנות העיקריות שהיו לי מקופנהאגן, מבלי לדעת שזהו עניין של מדיניות. זה בהחלט מבדיל אותה מכל שאר הערים האירופאיות בהן ביקרתי, ונותן לה משהו חמים יותר מבחינת האווירה. אין "גטאות", כולם פחות או יותר מעורבבים.

  8. ש.טומסן

    קודם כל, יש בדנמרק גטאות. אולי הם לא בולטים מהעין, אולי הנחשלים שבהם נמצאים רחוק ממרכז העיר המתוייר, אבל בהחלט יש, והבעיות שם דומות מאוד לבעיות שבגיטאות השבדיים.
    אמנם אין הצדקה לתכנית של יחזקאלי, שמלאה בפחד ושנאה, אבל יש גם יש מקום לדיון על מדיניות ההגירה והקליטה של מהגרים בשבדיה. אני לא מעריצה גדולה של מפלגת העם הדנית, רחוק מזה, אין ספק שהיא מפלגה שנגועה בשנאת זרים, גזענות ועוד כהנה וכהנה בעיות. אבל מצד שני, המפלגה הזו העלתה את נושא ההגירה וההשתלבות לדיון ציבורי, וגרמה לכך שהנושאים האלה לא יעלמו מסדר היום הציבורי, וגם לא ידחקו כבעיות או נושאים שלא ראוי לדון בהם כי הם לא 'פוליטיקלי קורקט'. כיום יש הרגשה שישי דיון פתוח ומתקדם יחסית בדנמרק על מצבם של המהגרים, מה אפשר לעשות כדי לשלבם בחברה, להטמיע בהם את ערכי החברה הדנית יחד עם נסיון לשמר ולכבד את התרבות שלהם. בשבדיה, כך טוענת הביקורת הדנית, יש ניסיון לא לדון ולא לעשות כלום בקשר לבעיות השתלבות ורב תרבותיות, כי זה לא פוליטיקלי קורקט.
    ממליצה, אגב, על הסרט המצויין 'פליי' רובן אוסטלונד שמדבר על הבעיתיות הזו בדיוק- חוסר המוכנות של הרבה שבדים להודות שרב תרבותיות הוא מושג רב-פנים, שהגירה היא דבר שיש בו גם צדדים שליליים וגם חיוביים, וחייבים לדבר ולהודות בשניהם.
    ודווקא מצבם הכלכלי השפיר יחסית של מהגרים בשבדיה הוא בדיוק דוגמא למצב שבו מעדיפים לתת קצבאות לשכבות מוחלשות במקום לבדוק איך אפשר לעזור להם לצאת ממעגל האבטלה והמצוקה. וזה לא קשור רק למהגרים, זה קשור גם, למשל, לחולים פסיכיאטרים, שבהרבה מקרים פשוט מקבלים קיצבת פנסיה ו'שחרור' משוק העבודה בלי לתת להם גם תמיכה או טיפול שיחזירו אותם למעגל העבודה או למתב שבו יוכלו לתפקד חברתית.
    אז כן, חשוב להראות תמונה מורכבת ומלאה של מצב המהגרים, והמורכבות הזו כוללת גם בעיות ומצוקה, שהחברות הנורדיות (פינלנד היא מדינה נורדית ולא חלק מסקנדינביה, אם לדייק)לא תמיד יודעות איך להתמודד איתן. ושוב, מצב כלכלי וקצבאות נדיבות הן לא תמיד הפתרון הנכון.

    1. איילת

      הי, אפשר הפניה יותר מדוייקת לסרט שאת ממליצה עליו? תודה, איילת

  9. דוב

    המופת של סקנדינביה לסוציאל דמוקרט היא כמו המופת של ברה"מ לקומוניסט. הסטטיסטיקה היא כלי שאפשר תמיד להשתמש בו כדי לאשש אמונות: שיעורי הצמיחה הכלכלית בברה"מ, חיסול הבערות, אפס אבטלה (גלויה) וגם מדד השיוויון יכלו לצייר תמונה של הטוב בכל המשטרים. העניין הוא לבדוק את מהות השיטה, המשטר ומטרותיו ובאיזה אמצעים הוא מגשים אותם.
    עד להשתלטות סטלין על המדינה ברה"מ עדיין התלבטה בשאלות האלו מאז, המטרה היתה לתעש מעצמה אגררית מפגרת ברובה – תוך חרם כמעט עולמי וסכנה מוחשית של התערבות צבאית – בכל האמצעים. זאת ולא הגשמת הסוציאליזם. התוצאה היתה בהתאם.

    הצלחת הסוציאל דמוקרטיה – מדינת הרווחה, היא נספח לקפיטליזם משגשג. ארצות סקנדינביה שהוצאות בטחון נחסכו ממנה, הצלחתה בשוק העולמי כלומר יצוא הניצול ויבוא הרווחים עדיין מאפשרות את הדגם הסוציאל דמוקרטי. הקניית השכלה גבוהה לאזרחים המקוריים, זאת וצמצום הילודה הביאו לצורך בהגירה של עובדים זרים לביצע עבודות "הלא יוקרטיות".
    המשבר העולמי של הקפיטליזם לא פוסח על סקנדינביה והתוצאות בהתאם, עליית כוחו של הימין וגזענות נגד הזרים בעלי אידיאולוגיה איסלמיסטית "שלא מעוניינים להשתלב" ותופסים לנו את מקומות העבודה המצטמצמים.

    אז בבקשה לא להשלות אותנו בדוגמאות לא רלוונטיות. כדאי להתרכז במצב הקפיטליזם בישראל ובקולוניאליזם הציוני שאיתם אנחנו חיים במציאות

  10. עמי וטורי

    דב.
    אני חושב שמה שאתה כותב אינו מדויק בלשון המעטה. ההגירה לארצות סקנדינביה אינה נובעת משיעור ריבוי טבעי נמוך, וכדאי גם לדעת דבר או שניים על רמת השכר הגבוה בעבודות הצווארון הכחול הבסיסיות בארצות אלו ועל אופי פעילותם של ארגוני העובדים לפני שיוצאים בקביעות גורפות וכוללות ביחס למה עומד מאחורי ההגירה ואיזה אינטרס כלכלי היא משרתת בארצות סקנדינביה אם בכלל. יפה שהמאבק בכיבוש וקולוניאליזים מעסיק אותך. אבל יש מקום לדיבור גם על דברים נוספים אפילו אם הם נראים מיותרים משהו ממעמדך הנישא כיודע-כל.
    ש. טומסון.
    מה שאת כותבת בהחלט רלוונטי ואיני חולק על חשיבות הדיון הכנה בנושא שלא מתוך עמדה קסנופובית או פרנואידית. המאמר פשוט ארוך מספיק גם ככה והכותרת אינה משקפת בהכרח את כל מה שאני מנסה לומר. עם זאת אני מכיר היטב את שכונות מהגרים בדנמרק ולמרות הפציעה הקלה,ביליתי בהן זמן ניכר גם בשהותי האחרונה בסקנדינביה, ולא רק באלו מהן הקרובות יחסית למרכז העיר דוגמת הריכוזים בצפון מערב נורברו. למרות שהאחרונות נחשבות כרגע לגרועות יותר גם משכונות מרוחקות יותר. ידוע לי גם על תופעות לא פשוטות בגלרופ-פרק שבאורהוס ובוולנוסה שבאודנזה. אך גם בשכונות אלו האוכלוסה מעט מעורבת יותר מבהרגורדן וגם אינדקטורים אחרים כמו שיעור ההשתתפות בכוח העבודה או רמת האלימות הכרונית שונים משהו.

    1. דוב

      אכן יש צורך לדון בשתי השיטות עליהן מבוססת הכלכלה (החברה והמשטר) בישראל: האחת הקפיטליזם (כסניף של הגלובלי) שבו נסחרים בני אדם וסחורות "בשוק החפשי" באופן "חופשי". השניה הקולוניאליזם הציוני המבוסס על השוד והנישול באמצעות הכוח הברוטלי.
      לסוציאל דמוקרטיה בסקנדינביה אין כל רלוונטיות לדיון הזה אלא כתוספת למסך העשן הממסדי או לכאלה שמעדיפים לטמון את ראשם בחול.

  11. יריב מ

    הפוסט והתגובות הן דוגמא מדהימה לכשל ההטייה על בסיס התנסות אישית [שדווקא עמי שאשכרה התנסה בחוויה הקשה בפועל לא נפל לתוכו]:
    הכשל אומר כך: לא משנה מה הסטטיסטיקות מראות [נניח על שיעור הפשיעה], מכיוון שאני נתקלתי שם בפשיעה אזי זה מקום אלים.

  12. עין דור

    הדבר היחידי הראוי במאמר של עמי הוא השקיפות: לא הסתיר את מטרתו ולא הסתיר את דיעותיו.
    אחת משתיים:
    או "שהכלי המחקרי" שלו אינו ראוי ואז אין בו בכדי להפריך או לא להפריך את טענותיו של יחזקאלי
    או "שהכלי המחקרי" שלו ראוי ואז לא ניתן להתעלם מתוצאותיו ולהגיע למסקנה המקווה.

    בכל מקרה נאורות וזכויות אדם פירושין גם החופש להסתובב בכל מקום ולא לגמור בבית חולים.

    עמי – יצאת בזול!

  13. רונן שובל

    קשה להאמין שחטפת מכות עד אובדן הכרה, ואתה ממשיך לדקלם את המנטרות של התקינות הפוליטית, בלי לשים לב שהן מסכנות את חייך ואת חיינו.
    פגשתי בחיים אנשים שמסרבים להכיר במציאות, אבל המאמר שלך הוא שיא חדש של תפיסת מציאות חולנית.
    רפואה שלמה.

  14. שטרנברג טאיודור

    יש במאמר הזה נתון מעניין ביותר, היינו העובדה שבאותה שכונה, המהגרים מהווים 98% מכלל האוכלוסיה. אלא אם כן לא התקיימה השכונה הזאת לפני הגעתם של אותם מהגרים, יוצא שהשוודים "המקוריים" ברחו משם. אינני בקיא בענייני שוודיה גם לא איכפת לי הרבה על שוודיה בכלל, אבל מטרידה אותי סוגייה עיונית: איך קורה במדינה דמוקרטית כביכול שבעוד הקברניטים מזמינים לתוך ארצם אוכלוסיה זרה מסויימת, השוודי המצוי מצביע, באמצעות רגליו ובשיעור כמעט מוחלט, נגד אותה מדיניות של הגירה?

    1. מרקוס

      במקור זו הייתה שכונה שנבנתה במסגרת של תוכנית לדיור בר השגה בשנות ה60 שנקראה מליונפרוגיאהמאט (מיליון הבתים). מסתבר שהשוודים לא רצו לגור לדירות כאלו (אולי כי רובם העדיפו, כמו בארה"ב, לגור בבתים פרטים). לכן זה הפך לרובע של מהגרים (אגב, ממה שהבנתי הכדורגלן המליונר (אוי ווי), למגינת ליבו של וטורי, זלאטן איברהימוביץ גדל ברוסנגורד. כך שזה לא כישלון מוחלט.

  15. Jefferson Mee

    קראתי פעמיים רק בשביל להיות בטוח שאתה לא ציני או צוחק עלי

  16. מרקוס

    א. אני חושב שכדאי שתשכור מישהו שיעשה לך את הסטטיסטיקות. פרט ידוע הוא שמדד הג'יני הרגיל (שבו שוודיה עומדת על 0.24) מדבר על לאחר מיסים והעברות סוציאליות (שמהוות בשוודיה 20% מהתמ"ג). כשאתה מדבר על שיוויון של 0.1175, אתה למעשה סופר בצורה כפולה חלק נכבד מההוצאות הסוציאליות של שבדיה. זו הסיבה שהאקונימיסט דיבר על ג'יני של 0.18 בכתבתו:

    Once you allow for the progressivity of public services, the OECD reckons, Sweden’s Gini drops to 0.18
    http://www.economist.com/node/21564412

    אז גם האקונומיסט טועה?

    ב. האקונומיסט הוא לא בהכרח עיתון שמרני. אם הוא עיתון שמרני, מדוע הוא תמך בפומבי באובמה בבחירות האחרונות?

    אגב, לדעתי זה שהוא מאמץ את המודל השוודי עלול להתפוצץ לו בפנים, בסגנון מה שקרה לעיתונים אחרים שרצו לאמץ את המודל האירי, מאחר שלפי בוב שילר יש שם כרגע בועת נדל"ן. מעניין מה יקרה אם היה תתפוצץ. המחירים עלו מאוד.

    https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/12646_302815729823477_869011319_n.jpg

    http://www.creditwritedowns.com/2012/01/robert-shiller-sweden-has-a-bubble.html

    ג. אי השיוויון כן עלה במדינות סקנדינביה. בשוודיה הוא עלה במיוחד, כך לפחות לפי נתוני הOECD.

    בשנות ה80 הוא היא על 0.195 היום שוודיה על 25.9. זו אחת העליות הגבוהות במערב. אפילו בארה"ב הם לא עלו בכ30% באי השיוויון משנות ה80. לגבי נורבגיה, זו ממש לא חוכמה מאחר שהם יכולים להעביר את התקבולים העצומים מתחום האנרגיה לקצבאות ולכן לשמור על שיוויון בלי להגיע לשיעורי מיסים גבוהים מדי.

    http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=26068

    ד.כל העסק של המיסים. אני באמת חושב שמטילים על האזרח הקטן יותר מדי מיסים. כל הסכומים שהולכים ממס הכנסה ותשלומי מעסיק כבדים לביטוח הלאומי (שאחרת היו הולכות לכיס של העובדים) הם פשוט יותר מדי. אני חושב שכל אדם שהוא מהמעמד הבינוני (עשירוניםם 4 ומעלה ואולי אף 3) ומעלה היה מעדיף לחיות בשוויץ הקפיטליסטית יותר. שיעור המיסים שהוא היה משלם היו הרבה יותר נמוכים, השירותים שהממשלה נותנת די טובים והמשכורת בוודאי גבוהה יותר.

    כמו כן, העניין של המיסוי העקיף. 25% מע"מ (ותעריף נמוך יותר למזון ותרופות). פשוט חוצפה. ואני יודע שאתה טוען את הטענה המוזרה, שלא מקובלת על כל מרבית הכלכלנים בעולם, ושלפיה מע"מ לא פוגע באזרח. אני פשוט לא מקבל את הטענה הזאת, וכך גם אנשים כמו שטייגליץ, שזה אחד מנושאי התמחותו (קראתי מאמרים שלו שבהם הוא מתנגד בתוקף למע"מ).

    כך שאולי אם אתה עני מאוד, שווה לך לגור בשוודיה (אני גם בספק). אבל אם אתה אזרח רגיל כנראה שיותר שווה לך לגור במקום אחר (כמו שוויץ).

    ה. לגבי בית החולים שבו היית. מעניין שמבחינת מספר מיטות ל1000 איש שוודיה לא מבריקה בכלל.

    http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-en/04/03/g4-03-01.html?contentType=&itemId=/content/chapter/health_glance-2011-31-en&containerItemId=/content/serial/19991312&accessItemIds=/content/book/health_glance-2011-en&mimeType=text/html

    ו. השכר של עשירי שוודיה עלה בשנים האחרונות מאוד. בתור חובב שיוויון ושונא סיגרים, זה לא מטריף אותך?

    כך לפי המחקר הבא:

    Sweden: Roine, Jesper and Waldenström, Daniel (2010). Top Incomes in Sweden over the Twentieth Century; in Atkinson, A. B. and Piketty, T. (editors) Top Incomes: A Global Perspective, Oxford University Press, chapter 7. Series updated by the same authors.

    השכר הממוצע של עשירי שוודיה עמד על 30 מיליון קרונה ב2010, ולפני המשבר הכלכלי עמד על 40 מיליון.

    https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/522397_302812983157085_2081011612_n.jpg

  17. עמי וטורי

    תודה על ההצעה לשכור סטטיסטיקאי אך נראה לי שאני מסתדר טוב בעצמי.
    א – נתוני הג'יני שאני מביא הם מה Eurostat שבסיס הנתונים שלו וצורת החישוב שלו טובה בהרבה מזאת של ה O.E.C.D נכון שזה קצת מקשה על ההשוואה עם מדינות לא אירופאיות אבל זה בהחלט משקף לגבי מדינות שהפער מהן גדול כמו למשל ישראל.
    ב – לעניין ספירה כפולה של נתונים. כדאי שתבדוק את עצמך שוב. יש צריכה ציבורית הווה אומר שירותים בעיין שמקבל התושב דוגמת חינוך חינם או בריאות. יש השקעה ויש צריכה פרטית שבמקרה של שבדיה כמעט זהה להכנסה הפנויה. מדד הגיני להכנסה הפנויה אינו כולל בהגדרה את שירותי החינם. האקונומיסט צרף את השניים וקיבל 0.18 אני צרפתי גם את ההשקעה שהיא חלק מתוצר המשרת למעשה את הכלל.
    ג – לעניין מיטות בבתי חולים. יש בשבדיה הרבה יותר מיטות מבישראל. בשוויץ לא יצא לי להיות בבית חולים כך שאייני יכול להשוות. אולם מיטות בבית חולים הם מדד חלקי. חשוב לא פחות היא מה המשמעות של מיטה בבית חולים. כלומר כמה תקנים של אחים/אחיות יש פר מיטה, כמה M.R.I ו C.T יש, כמה מטר בינוי, אילו תרופות כלולות בסל. בכל המדדים הללו שבדיה לצד נורבגיה צרפת וגרמניה נמצאת במקום גבוה מאוד הן בסך הכל והן באחוז מתוך זה הניתן בחינם או כמעט חינם. בארה"ב תקבל שירותים ברמה דומה רק אם תחזיק בביטוחים היקרים ביותר וגם ההשתתפות העצמית יכולה להגיע לסכומים ניכבדים.
    ד – לעניין הגידול בג'יני. ב 1990 עקב שינוי שיטת המיסוי נהיה פחות משתלם לקבל הכנסה בצורה של בית נוסף ועוד כמה צורות שאינן נמדדות בסקרי ה O.E.C.D. בניכוי השינוי הזה כמו גם שינויים במבנה המשפחה דוגמאת יותר רווקים צעירים שמתבססים על עזרה מהוריהם אך סטטיסטית מחושבים כעניים השינוי קטן יחסית. דרך אגב זאת הטענה של הימין-מרכז בשבדיה שבמקרה זה כנראה צודק יחסית. בסדרה של ה Eurostat שמתחילה מ 2001 אין כמעט שום שינוי.
    ה – לגבי עשירי שבדיה מדובר על קבוצה של כמה עשרות אנשים. בדרך כלל קיים קשר סטטיסטי חלש יחסית בין הכנסתה לבין חלוקת ההכנסות הכוללת. ועדיין הכנסה אבסולוטית, (לא יחסית), שבשבדיה תמקם אותך באלפיון העליון תכניס אותך בישראל רק לאחוזון העליון ולא בגלל שישראל עשירה יותר….
    ו – האקונומיסט הוא עיתון שמרני במונחים אירופאים. תמיכה באובמה מאפיינת את כל ממשלות אירופה וכל הזרמים הפוליטיים הממוסדים. מה שאומר שבאירופה להבדיל מבלישכת נתניהו, רומני נחשב כשייך למחוזות קיצוניים למדי.

    ולעניין הערתך על השכונה. כן בהרגרוד יש בעיה. השכונה היא מיקרה קיצון. מקרה קיצון של שכונה עם 5,000 תושבים במדינה של 9.5 מליון תושבים. מקום שגם מהגרים שאינם חלק מתת-התרבות העבריינית שהתפתחה במקום אינם ששים לגור בו. אך להסיק מכאן על כלל או רוב רובם של 500,000 המהגרים ממדינות מוסלמיות זאת כבר גזענות שאני מקווה בשבילך שאינך שותף לה.

  18. נוי

    עמי היקר. ראשית הזדעזעתי לקרוא את ראשית הדברים. נשמע חוויה אלימה מאוד ולחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת. כולי תקווה שהחלמת מפצעיך.
    שנית, נדמה מהתיאור שלך, אשר משקף בעיקרו את השקפת עולמך, נותן תמונה די עגומה על המצב בשוודיה. העובדה שהותקפת כי התוקפים שלך לא רצו שתיכנס לשכונה שלהם, היא לכשעצמה בעיה קשה במדינה שמגדירה את עצמה כדמוקרטיה. העובדה שהאמבולנס הגיע עם ניידת, גורם לי לחשוב שלשכונה הזו אי אפשר להכנס אלא עם ליווי משטרה, דבר עוד יותר מקומם. וגם הכתבה של צבי יחזקאלי אליה אתה מתייחס, הביעה את תחושת התסכול של רשויות אובדי עצות. אינני יודע עם מדובר בתופעה שולית או רווחת שם, אבל אני יודע שכאשר עומדת על הפרק תחושת הבטחון האישי, תפיסות העולם החברתיות, האידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית והדאגה לרווחת האזרחים מתגמדת. בהעדר בטחון אישי, כפי שעולה מהחוויה האלימה שלך ברוזנגורד מלמדת שלשבדיה יש בעיה של ריבונות, ומדינה שלא יכולה להחיל את ריבונותה בתחומיה, נמצאת בבעיה קשה מאוד (משני הצדדים כי זו כנראה בעיקרה הסיבה לעליית הימין הקיצוני – אשר ללא שינוי יצליח לבסוף לתקוע יתד בשלטון).