string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }

הסוד האפל של ד"ר קרנית פלוג

דוחות מקרו-כלכליים משעממים ומעייפים אתכם? גם את אסף אורון. אבל הוא הצליח להתגבר על השעמום ולמצוא באחד כזה את השלד בארון של קרנית פלוג
אסף אורון

English

לא, לא מדובר באירוע מביך בדיוטי-פרי, בתלונות על הטרדה מינית או בהסתבכות בפרשת שחיתות של מיליארדים. למיטב ידיעתי, ברמה האישית קרנית פלוג צחה כשלג לעומת הגברים שביבי ולפיד ממשיכים לנסות להצניח מעליה לתפקיד נגיד בנק ישראל. הסוד האפל קשור לסיבה השנייה בגללה ביבי לא אוהב את ד"ר פלוג: הופיעו בתקשורת אזכורים לא-ממש-ברורים למשהו שפלוג "טענה" בעבר לגבי תפקידו ההיסטורי של בנימין נתניהו בתולדות כלכלת ישראל. בעצם זו לא "טענה", אלא דו"ח מקרו-כלכלי מעייף למדי, שחיברה  פלוג יחד עם מישל סטרבצ'ינסקי. הדו"ח פורסם מטעם מחלקת המחקר של בנק ישראל ב-2007. פלוג וסטרבצ'ינסקי חילקו את תולדות מדינת ישראל מ-1960 עד 2006 לתקופות על-פי אירועים היסטוריים, פוליטיים וכלכליים, חישבו את קצב צמיחת התוצר ואת קצב הצמיחה לנפש בכל תקופה, וניסו לענות על השאלה: מה משפיע יותר על הצמיחה בישראל – גורמים גיאופוליטיים כלליים (כלכלה עולמית, מלחמות, גלי עלייה, וכו'), או מדיניות מאקרו-כלכלית של האוצר (גירעון, ליברליזציה, השקעה ציבורית, מדיניות מט"ח, וכו')? הנה טבלת הנתונים הגולמיים שלהם:

table1 flug
תקופות של צמיחה, משברים חיצוניים ומשתני מדיניות (עמוד 7 בדו"ח)

הניתוח עצמו יובשני ולא מעורר אמון במיוחד. התבקשתי פעם-פעמיים לבדוק ניתוחים סטטיסטיים של כלכלנים ניאו-ליברלים, ודי הזדעזעתי למראה הסטנדרטים הירודים והיושרה הירודה עוד יותר. הודות לסטודנט בשם תומאס הרנדון שחשף את ערוותם של הניאו-ליברלים המהוללים ריינהארט ורוגוף, העולם כולו קיבל מושג איך הבלוף הזה שקרוי "מחקר כלכלי ניאו ליברלי" עובד. משום כך לא התעמקתי בפרטי הפרטים של המודלים השונים בדו"ח.

ובכל-זאת הדו"ח הצליח להרגיז את ביבי, נביא הניאו-ליברליזם הישראלי. למרבה האירוניה, המחברות דווקא יוצאות מגדרן לתת ציון מעולה לניהול המאקרו כלכלי בתקופתו כשר אוצר (3 השנים האחרונות במחקר), ולהדגיש זאת כמה פעמים. אבל המודל שלהן מעריך ששני-שליש מן ההתאוששות הכלכלית ממשבר האינתיפאדה השנייה הם תודות לשינויים חיצוניים (התחזקות הכלכלה העולמית ושיפור מצב הביטחון) ו"רק" שליש תודות לגאוניותו הכלכלית כביכול של ביבי. זה הספיק, על פי הרכילות, כדי להבאיש את ריחה של ד"ר פלוג בעיני בנימין נתניהו לנצח נצחים (לעניות דעתי המודל שלהם היה מאד נדיב עם ביבי; שליש נראה לי הגזמה פרועה).

כלכלנית עם סוד אפל
כלכלנית עם סוד אפל

נו טוף. סערה בכוס מים כלכליים. אבל מה הסוד האפל?

מאוד שמחתי לשמוע על קיומו של הדו"ח הזה. כאמור, אני רחוק מלהתלהב מהשיטות שלו. מה שהלהיב אותי הוא הנתונים הגולמיים. הסוד האפל נמצא שם. בעצם זה סוד גלוי, ששוכב על הארץ מול העיניים שלנו כבר הרבה שנים.

איך הפכה ישראל למדינת שפע?

בשלושים-ארבעים השנים האחרונות ישראל היא מדינת שפע בסגנון מערבי, הן מבחינת ההוויה והן מבחינת התודעה (כלומר: רוב האזרחים חיים חיי שפע בסגנון מערבי, וגם מצפים לחיים כאלה). גם המדדים הבינלאומיים הראשיים מצביעים בבירור שישראל שייכת ל-20-30 המדינות העשירות בעולם מבחינת רמת-החיים האישית. ב-1960, תחילת התקופה שהדו"ח בוחן, זה לא היה כך. ממש לא. אז איך זה קרה?

אם משווים את ישראל לארצות אחרות שדילגו מ"העולם השני" או "השלישי" אל מועדון השפע על-פני אותה תקופה, מתחילים להבין את קושי השאלה. מדי פעם יש ניסיון לשייך את ישראל ל"נמרים האסייאנים" כמו יפן, דרום קוריאה, טיוואן או סינגפור. אבל כל הנמרים האלה גדלו דרך הפיכה למעצמות ייצוא תעשייתי עולמיות. ישראל, בכל שנות קיומה, מעולם לא ייצאה יותר משייבאה. אפילו לא שנה אחת.

יש גם מדינות באירופה שנחלצו בערך על-פני אותה תקופה, מעוני יחסי לשפע – כמו למשל איטליה או ספרד. בתקופת הצמיחה שלהן, מדינות אלה נהנו משלום משך עשרות שנים, תיחזקו צבא קטן עד זעיר, הפכו למעצמות תיירות – וגם דאגו למאזן סחר-חוץ חיובי משך שנים ארוכות. ישראל ממש לא. אז מה הסוד שלנו?

אם תשאלו ישראלי ממוצע, תקבלו שלל תיאוריות שרובן ככולן טופחות לנו על השכם. ההסבר הפופולרי ביותר מתאר איך קודם הקמנו חקלאות מדהימה, אחר כך תעשייה מדהימה – ולאחרונה, אותו "סיליקון-ואדי" מהולל, עגל הזהב של ההיי-טק הישראלי. חסידי הניאו-ליברליזם מרחיקים לכת עוד יותר: לשיטתם כל מדינה היא חברת-שפע בפוטנציה. צריך רק "לשחרר" אותה בעזרת מדיניות כלכלית מתאימה, וכל השאר יקרה מאליו. מבחינה פילוסופית יש משהו בגישה הזו. אבל הניאו ליברלים, כשהם אומרים "לשחרר", מתכוונים דווקא לאותו תפריט צר אופק, רקוב והרה אסון של הפרטות, השתוללות ההון בד-בבד עם כבילת העובדים, וכו' וכו'. לשיטתם, אחרי עשרות שנים של עליות ומורדות, מתישהו בסוף שנות ה-80 התייצבה המדיניות הכלכלית של ישראל על דרך המלך. מאז היא רק משתפרת בדבקותה בתורה הניאו-ליברלית, ומקבלת ציונים גבוהים יותר ויותר. זו – לדעת הניאו-ליברלים – הסיבה העיקרית לשפע שהורעף על ראשינו.

את התיאוריה הזו פלוג וסטרבצ'ינסקי ניסו לבדוק. לא צריך להתעמק במודלים שלהם כדי לראות שהרעיון שהניאו ליברליזם הפך את ישראל למדינת שפע הוא שטות גמורה. מספיק להביט בטבלה 1 בדו"ח, המפרטת את נתוני הצמיחה הגולמיים לפי תקופות (ראו למעלה). אם לתיאוריה הניאו ליברלית היו רגליים, היינו מצפים לראות את ישראל מדשדשת בשנות ה-60 וה-70 ומזנקת קדימה בטירוף מסוף שנות ה-80 ועד ימינו. במקום זאת, כמו שהמחברות עצמן מודות, "מאז 1973, תקופות של צמיחה משמעותית הן נדירות וקצרות" (עמוד 5 בדו”ח).

גם ההסברים המעלים על נס את החקלאות, התעשייה וההיי-טק כמקור לשפע הישראלי, חוטפים על הראש מנתוני האמת. מה היתה תקופת הצמיחה המרשימה ביותר, בהפרש גדול מכל תקופה אחרת? שש השנים שמיד אחרי מלחמת ששת הימים. בניגוד לתקופות אחרות שניתן להתווכח לגבי הפרדתן מן התקופות הסמוכות להן, כאן מדובר בתקופה מוגדרת היטב. מבחינת הצמיחה לנפש (טור מספרים שלישי משמאל), הקצב בתקופה שמיד לאחר ששת-הימים היה כמעט כפול מבכל תקופה אחרת – 9.9% לשנה לנפש, לעומת 6.3% בשנים 1999-2000, 5.6% בשנים 1960-1965, ופחות מ-4% בכל שאר התקופות. לא זו בלבד, אלא שמדובר גם באחת התקופות הארוכות בדו"ח (והמחברות משום מה קוטעות אותה בסוף 72 במקום בספטמבר 73). באופן מצטבר, על-פני 6 וחצי השנים המופלאות האלה, התוצר לנפש בישראל כמעט הוכפל.

איזו תפוקה תעשייתית, חקלאית או הייטקיסטית מדהימה עומדת מאחורי הצמיחה המסחררת הזו? אפס מאופס. הפרויקט שהביא לצמיחה הזו, הפרויקט שהקמתו העבירה את ישראל מ"העולם השני" ל"עולם הראשון" – לא לבדו, אבל יותר מכל גורם אחר – הוא פרויקט הכיבוש וההתנחלות.

כאמור, מדובר בסוד גלוי. הנתונים נמצאים ברשות הציבור, רק שאף אחד לא מתעניין בהם ובטח שלא מעוניינים להבליט אותם. אני נתקלתי בהם לראשונה באתר המדהים gapminder שמשווה בצורה גרפית בין מדדי רווחה שונים של מדינות העולם, על פני יותר מ-100 שנה. באמצעות הגרף האינטראקטיבי שבאתר הפקתי כמה תמונות רלבנטיות לישראל. בתמונות שלמטה אפשר לראות בבירור שהזינוק המרשים ביותר במעמדה היחסי של ישראל קורה בשנים 1967-1973. זו בדיוק התקופה שמעבירה את ישראל משכנותן של מדינות "עולם שני" כמו הונגריה ויוגוסלביה – לפאתי הצמרת העולמית. הנה תמונות מצב "לפני" (1967) ו"אחרי" (1974) מן האתר הזה: ההכנסה לנפש (ציר אנכי) מול הצמיחה בשנה שעברה (ציר אופקי), על רקע ההתפלגות העולמית באותן שנים. ב-1967 ישראל עדיין בחלק העליון של הגוש המרכזי. ב-1974 ישראל (בסוף הנתיב המסומן של נקודות ירוקות, המראה את נתוני הצמיחה בכל שנה בתקופה הזו) כבר נצמדת לגוש העליון, כשיפן (עיגול אדום גדול), איטליה וספרד (עיגולים כתומים קצת פחות גדולים) מזנקות יחד איתה (יפן קצת יותר, ספרד קצת פחות). בשנים אלה צמיחת ישראל גבוהה בהרבה מהממוצע העולמי, במיוחד בין 1968 ל-1972.

Flug4gapminder67

Flug6gapminder73

אבל gapminder הוא "סתם" אתר אינטרנט ועוד לא-ישראלי. כידוע, כל פרט מידע מביך שמקורו בחו"ל חשוד מיידית באנטישמיות, גם אם הוא מגיע מפרופסור שוודי חביב לבריאות הציבור שמתעסק בנתונים של 200 ארצות, וישראל לא מעניינת אותו במיוחד. אבל, בדיוק אותם נתונים, מופיעים שחור על גבי לבן בדו”ח רשמי של בנק ישראל.

מה יש לפלוג וסטרבצ'ינסקי לומר על הנתונים האלה? במיטב המסורת של הממסד הישראלי, הם לא ממש מתאמצים להפנות את תשומת לב הקוראים לכך שמבחינת המטרה העיקרית של הדו"ח – זיהוי והסבר של תקופות צמיחה משמעותית – התקופה 1967-1973 מעמידה בצל את כל האחרות, ולכן היא הראשונה הדורשת הסבר. אין אף ניסיון מצידם להסביר את הפלא הכלכלי הזה. מלחמת ששת הימים מוזכרת פעם אחת, דרך אגב ובסוגריים – "[מלחמת ששת הימים] עודדה צמיחה משום שהיתה קצרה ויצרה תנאים לשיפור מעמדה הגיאופוליטי של ישראל", ומיד אחר כך תיאור של מלחמת יום-כיפור כמלחמה שגרמה את ההפך (עמוד 12).

למען השלמות, אתייחס גם להסבר זה שבסוגריים. נכון, מלחמת ששת הימים ביססה את מעמדה של ישראל כמעצמה אזורית. אבל לשיפור הגיאופוליטי הזה היה גם מחיר גיאופוליטי ישיר: הגוש הסובייטי ניתק את היחסים עם ישראל, מה שהפך אותנו לכלי שחמט במלחמה הקרה – לטוב ולרע. גם החרם הערבי שעד אז היה נטול שיניים למדי, החל להתחזק והגיע לשיא אחרי 1973. מבחינה ביטחונית טהורה, מלחמת ששת הימים דווקא פגעה בהרתעה: ב-1967-1971 ניטשה מלחמת התשה עקובה מדם בחזית המצרית. הפלסטינים הופיעו בעקבות 1967 כגוף עצמאי, וניהלו מערכה מתמשכת של גרילה וטרור, תחילה מירדן ובעזה, ואחר כך מלבנון ובהתקפות טרור ברחבי העולם. לעומת זאת, השנים שלפני ששת-הימים היו מהרגועות בתולדות המדינה. אז לא הגיאופוליטיקה ולא שיפור הביטחון היו הכספומט ששילשל כל-כך הרבה כסף ישירות לכיסי הישראלים בין קיץ 1967 לסתיו 1973.

מה כן? הכיבוש. בשלל דרכים, הנה כמה מהן:

עבודה ערבית א' – בראש ובראשונה, שוק העבודה הישראלי תוגבר פתאום בכמות אדירה של עובדים זולים ואיכותיים (הביטוי המכוער "עבודה ערבית" הוא אחד השקרים העלובים ביותר בתרבות הישראלית – תשאלו כל מעסיק שעובד היום עם רומנים, תאילנדים או סינים, איך העבודה שלהם בהשוואה לפלסטינים; אין כל כוונה להעליב עובדים אחרים, אך הפלסטינים גם יודעים לעבוד, וגם מכירים את החומרים ושיטות העבודה המקומיות). תוצר העבודה הפלסטינית עבור ישראלים התווסף ישירות לנתוני התוצר הישראלי, ממש כבמטה-קסם. גם יתרות מס הכנסה וביטוח לאומי נהנו מתוספת שוות-ערך למאות מיליוני ש"ח בשנה במונחים של ימינו, משום שפועלים פלסטינים שעבודתם דווחה, שילמו מיסים אלה מבלי לקבל תמורתם כמעט דבר.

עבודה ערבית ב' – העבודה הפלסטינית אפשרה לרבים במעמד הפועלים הישראלי לדלג בן לילה למעמד של בעלי עסק עצמאי. פועל הבניין הפך לשיפוצניק שמעסיק פועלים פלסטינים, ואח"כ לקבלן. המכונאי הפך לבעל מוסך, וכן הלאה. כל מי שחי בארץ בשנות ה-70 וה-80 מכיר את דמעות התנין הציבוריות על כך ש"כל העובדים ערבים" ו"היהודים לא מוכנים לעבוד". אבל בפרטי, רוב הישראלים צחקו כל הדרך אל הבנק.

עבודה ערבית ג' – הורדת העלויות והגברת התפוקה אפשרו לצרכן הישראלי ליהנות ממוצרים ושירותים במחיר מוזל. בתוך ישראל עצמה היה גל בנייה אדיר ודירות מרווחות ומודרניות הפכו ברות-השגה. בעלי עסקים ישראלים רבים שמרו על אותה רמת מחירים למרות ירידת העלויות (או אף העלו אותם בשל גלי הביקוש), ושילשלו לכיסיהם את ההפרש.

מפעל ההתנחלויותבניגוד לאשליה הרווחת, כאילו הפיכת מפעל ההתנחלויות מהרפתקה מוגבלת לפרוייקט מסיבי היא ירושה של ממשלות הליכוד – האמת היא שכבר בשנים הראשונות של הכיבוש, תחת שלטון המערך, המפעל הזה שינה אזורים מסוימים ללא הכר. איפה? בירושלים, שם הופקעו תוך שנים ספורות אלפי דונמים פלסטינים באזור הכבוש שקוראים לו בטעות “מזרח ירושלים” אבל בעצם הוא המזרח, הדרום, הצפון ואפילו הצפון-מערב של העיר הנוכחית. בשטחים אלה נבנו במהירות שכונות ענק בהן שוכנו עשרות אלפי יהודים. הקרקע היתה "בחינם", העבודה (הפלסטינית ברובה הגדול) היתה זולה, ומהקומבינה נהנו כולם – קוני הדירות, הקבלנים, וגם הממשלה שהצליחה להפוך בעזרת תנופת הבנייה את ירושלים הישראלית מעיר ספר מנומנמת לכרך שוקק ומשתרע, ולקבוע עובדות דמוגרפו-פוליטיות בלתי הפיכות בחלק הרגיש ביותר של השטחים (כולם נהנו חוץ מהפלסטינים כמובן). בל נשכח גם את קרית ארבע, הבקעה והתנחלויות רבות ברמת הגולן שאף הן הוקמו בשנים אלה.

שוק שבויבן לילה וללא כל מאמץ, התרחב השוק ה"מקומי" לסחורות ישראליות פי 1.5 מבחינת גודל אוכלוסיה. בזכות השליטה על השטחים וגבולותיהם יכלה ישראל להקשות על מוצרים מתחרים – ע"י איחוד מכס שנכפה על השטחים, ע"י ייקור או חסימת הייבוא לשטחים, וע”י דיכוי תעשייה מקומית. בתחומים מונופוליסטיים זה היה קל במיוחד: כך למשל התאחדו שלוש חברות הדלק לשם יצירת קרטל תחנות דלק בשם "פדסקו" שפעל רק בשטחים. אבל היהלום שבכתר היה ונשאר מונופול המטבע. בהיעדר שימוש למטבעות אחרים, הלירה הישראלית הפכה למטבע הבלעדי למעשה בשטחים, והבנקים הישראלים גבו עמלות נשך מן הבנקים הפלסטינים עבור הזכות להשתמש בה (וממשיכים לגבות עמלות עבור השימוש בשקלים).

כביש עוקף חרם ערבימדיניות ה"גשרים הפתוחים" עליה הכריז משה דיין מיד אחרי המלחמה נוצלה על ידי חברות ישראליות לייצוא מוצרים לעולם הערבי, תחת התווית הכוזבת "תוצרת הגדה המערבית". היה קל במיוחד לעשות זאת עם תוצרת חקלאית.

ניצול משאבים טבעייםבנוסף לאותו משאב יקר מפז, הקרקע, החלה ישראל לנצל באינטנסיביות משאבים אחרים שנפלו לידה. הרשימה אינסופית כמעט, אבל משאבים שהשימוש בהם הביא תועלת מיידית היו מים מרמת הגולן שאיפשרו את הרחבת החקלאות בצפון, ותיירות "פנים" לסיני ורמת הגולן שנתנה לישראלים רבים הזדמנות לטייל ליעדים אקזוטיים בזול, תוך שכל הכסף שהם מוציאים נשאר בכלכלה הישראלית.

גידול ההוצאה הציבוריתרבים מן הסעיפים האלה הצריכו הוצאה ציבורית מסיבית. אבל יותר מכולם יחד, הצבא וההוצאות הביטחון התנפחו לממדים אדירים. בסיסי ענק נבנו בשטחים החדשים ובעיקר בסיני, כולל האיוולת המפלצתית של קו בר-לב. מספר העובדים בתעשיות הביטחוניות גדל כמעט פי 2.5 בשש השנים האלה (תודה לשיר חבר על הנתון). שוב, זה היה כסף שנשאר בכלכלה הישראלית, סיפק מקומות עבודה רבים והעשיר לא מעט קבלנים. עוד יותר טוב, חלק גדול מן הכסף הזה הגיע מארה"ב. הקומבינה הידועה כ"סיוע בטחוני" החלה לקרום עור וגידים בתקופה הזו. חלק מן הכסף לא בא משום מקום, ואכן ישראל שוקעת לגירעון כבר ב-1969, וערב מלחמת יום הכיפורים הגירעון כבר עמוק.

בקיצור, מי אמר מדינת סטארט-אפ ולא קיבל? הסטארט-אפ המדהים ביותר בתולדות ישראל היה ונשאר הכיבוש. הבעייה ששכחנו לעשות אקזיט.

למרות הדבקות הראויה לציון של ממשלות ישראל בהמשך הכיבוש וההתנחלויות, את הצמיחה המסחררת של 1967-1973 לא הצלחנו לשמר או לשחזר. יתר על כן, הכיבוש היה הגורם העיקרי לשלושה משברים כלכליים קשים ביותר: זה של אמצע שנות ה-70 (הצלחנו אפילו "לתרום" ליצירת המשבר העולמי של אותן שנים), זה של סוף שנות ה-80, וזה של 2001-2003. בשתי הפעמים הראשונות יצאנו מהמשבר בעזרת ויתור חלקי על הכיבוש. בפעם הראשונה היה זה החזרת סיני, ובפעם השנייה מו"מ עם הפלסטינים שהוביל לאוטונומיה מוגבלת. אבל בפעם השלישית נתן לנו ג'ורג' בוש ברוב נדיבותו לצאת מהמשבר בחינם. המתנה הפוליטית-כלכלית הזו של בוש הכניסה את רוב הישראלים לבועה תודעתית של זחיחות ותלישות – בועה בתוכה יכול ביבי להתהדר ב"הצלת הכלכלה הישראלית", ובתוכה כלכלנים מעמידים פנים שאפשר "לחקור" מחזורי צמיחה ומיתון תוך התעלמות מן הכיבוש.

בכל מקרה, בחישוב מצטבר מאז 1967 עדיין עשינו סיבוב על הפלסטינים, וגם על האמריקנים וכל הפראיירים האחרים (בעיקר מדינות המפרץ והאירופים) ששמו הרבה הרבה כסף בישראל-פלסטין. בעזרת הכסף הזה יכולנו לשמר את המבנה הכללי של הכיבוש (הגורמים תלויי הכיבוש שפירטתי למעלה עדיין המשיכו לתרום במידה רבה לכלכלה הישראלית, לפחות עד 1987), בלי לשלם בעצמנו את העלות הצבאית שלו ובלי להיות אחראים להתמוטטות מוחלטת בשטחים עם כל הכרוך בכך.

עם זאת, משנה לשנה אנחנו כנראה מפסידים יותר מן הסיפור הזה, ומרוויחים פחות ופחות. הבעיה היא שה"high" ההתחלתי של שש השנים הראשונות צרוב לנו בתודעה, ומרושת בוורידים ובכל מבנה הכלכלה הישראלית הנוכחית. כל מי שנתקל במכור להימורים או לסמים, יודע לזהות את הסימפטומים של הכחשה, הדחקה והאשמת כל העולם, שנלווים להתמכרות ולחוסר הנכונות להיגמל.

למי שעדיין לא השתכנע בייחודיות של 1967-1973, הנה עוד תמונה מ-gapminder שמראה את הצמיחה השנתית והמצטברת מ-1967 עד 2010. אין אף תקופה שמשתווה ל-5-6 השנים הראשונות.

Flug7gapminder2010

איך אמר נפתלי בנט, שר הכלכלה בהווה ומנכ"ל מועצת יש"ע בעבר הלא רחוק? עם לא יכול להיות כובש בארצו ולצאת מזה בשלום (טוב, את 3 המילים האחרונות אני הוספתי). חבל שהישראלים ממשיכים להתעלם מן האמת הפשוטה הזו.

(תודה לשיר חבר על הערות ותוספות חשובות)

ד"ר אסף אורון הוא סטטיסטיקאי במחלקת המחקר של בית החולים לילדים בסיאטל. קודם להגעתו לסיאטל בסתיו 2002 היה פעיל ב"אומץ לסרב" ותעאיוש. כיום הוא תומך מרחוק בפעילותה של קבוצת הכפרים.

כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

  1. יוסי דהאן

    ניתוח מרתק, אין שום סיכוי שקרנית פלוג או כל אדם אחר בבנק ישראל או באוצר יפרסמו את הניתוח הזה, זו הזמנה להתאבדות. תראה מה קרה לה כשהיא העזה לכתוב שביבי אחראי רק לחלק מהצמיחה ולא לכולה.

    1. מייק צח

      כתבות וניתוח כלכלי ברמה גבוהה מאוד : תודה אסף תודה דן אלון תודה לכם עלו והצליחו מייק צח עלה והצלח העם ניצח

  2. עופר

    פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי (Michel Strawczynski; נולד ב-1961 במונטווידאו, אורוגואי) הוא כלכלן ישראלי.

    סטרבצ'ינסקי הוא פרופסור חבר בחוג לכלכלה ובביה"ס למדיניות ציבורית ע"ש פדרמן באוניברסיטה העברית בירושלים, בו הוא משמש גם כמנהל אקדמי של תכנית הצוערים לשרות המדינה. בנוסף הוא משמש כראש התכנית לכלכלה וחברה במכון ון ליר, וכעורך משותף של ה-Israel Economic Review מאז הווסדו בשנת 2003.

    1. יוסי לוס

      תודה על התיקון

  3. רועי

    יהיה מעניין לדעת בהקשר זה מה היה תקציב הצבא ב-73 ביחס לתוצר הלאומי לעומת התקציב היום וכיצד הוא התנפח כדי לתחזק את הסטאראפ הלאומי זה. את החלק היחסי בתקציב שנועד לשמר ולתחזק את ההתנחלויות אף פעם לא נדע בלאו הכי

  4. עמית

    1."בכל שנות קיומה, מעולם לא ייצאה יותר משייבאה. אפילו לא שנה אחת."

    נראה לי שקשה ללמוד על הכלכלה הישראלית מסיאטל. העיקר שלאחרים, פרופסורים בעלי שם בתחום, יש "סטנדרטיים מחקריים ירודים"…מעולם לא יצא לי לקרוא מאמר מתנשא כל כך שמבוסס על מעט כל כך.

    ע"ע:
    http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/044/781.html

    2."מבחינת הצמיחה לנפש (טור מספרים שלישי משמאל), הקצב בתקופה שמיד לאחר ששת-הימים היה כמעט כפול מבכל תקופה אחרת – 9.9% לשנה לנפש, לעומת 6.3% בשנים 1999-2000, 5.6% בשנים 1960-1965, ופחות מ-4% בכל שאר התקופות."

    זאת אמירה שאין לה כל משמעות. צמיחה של 9.9 אחוז ב-67, כאשר התוצר לנפש הישראלי היה נמוך פי כמה מאשר הוא היום, שווה במונחים אבסולוטיים של תוצר לנפש הרבה פחות מה-5 אחוז הצמיחה שהושג כאן לאחר 2003. במילים פשוטות: 9 אחוז של 100 זה פחות מ3 אחוז של 400.

    כשאנחנו רואים שארגנטינה צומחת ב-10 אחוז וארה"ב צומחת ב-4 אחוז אנחנו לא מסיקים מכך שארגנטינה משגשגת כלכלית יותר. פשוט עם תוצר נמוך יותר קל יותר להשיג אחוזי צמיחה גבוהים. מגוחך שה"סטטיסטיקאי" הנכבד לא מבין זאת, או שהוא כן מבין זאת אך זה לא משנה לו…

    3. מפעל ההתנחלויות היה מזערי בין 67-73. להפקעות בירושלים לא הייתה כל השפעה כלכלית. מספר העובדים הפלסטינים בישראל מהשטחים בשנת 1969, יעני באמצע התקופה של הצמיחה הכלכלית המדוברת, עמד בסך הכל – גדה ועזה – על 9,500. מספר שולי של עובדים שבטח לא הייתה לו השפעה מכרעת על משהו. (נמחק ה-1-2-3 מרשימת ה"עבודה ערבית").
    ובאופן מצחיק למדי, אתה סותר את עצמך; מצד אחד אתה מספר לנו שהשוק הפלסטיני נהפך "בן לילה" לשוק שבוי באופן מוחלט לשוק הישראלי, ומצד שני אתה מספר לנו שלישראל הייתה "מדיניות גשרים פתוחים" בין הגדה המערבית לעולם הערבי אותה היא ניצלה כדי להחמיק לעולם הערבי גם כמה מוצרים משלה (פשע נגד האנושות, ללא ספק.) אי אפשר גם וגם; או שהפלסטינים נהפכו באופן מיידי לשוק שבוי באופן גמור לישראל או שמעבר הסחורות בינם לבין העולם הערבי המשיך. תחליט. האופציה השנייה היא כמובן הנכונה; התהליך של המעבר הפלסטיני למוצרים ישראלים היה תהליך הדרגתי ואיטי, ועם השפעה כלכלית שולית על המשק הישראלי. כל היצוא הישראלי לגדה המערבי עומד על אחוזים זעירים מהתוצר הישראלי.

    1. אסף

      טוב עמית,

      קודם כל, תודה על המחמאות האישיות הרלבנטיות כל-כך לדיון. אדלג על הדיון בכבודם הפגוע של הניאוליברלים, מכיוון שזה לא הנושא העיקרי, ואפנה לטענותיך.

      1. אפילו לשיטתך ועל-פי הידיעה הזו ממעריב, היתה רק שנה אחת בה ייצאה ישראל יותר מייבאה, וזה היה ב-2009 בנסיבות המיוחדות של המשבר הכלכלי העולמי הקשה ביותר מאז קום המדינה. אבל לא ברור עד כמה מעריב מדייק: הנה למשל קישור ללמ"ס: http://www.cbs.gov.il/archive/200912/fr_trade/ta1.htm
      תלוי מה סופרים כ"ייצוא" ו"ייבוא". ישראל אוהבת לספור ייבוא "ללא אניות, מטוסים, יהלומים וחומרי אנרגיה" מול ייצוא "ללא אניות, מטוסים, יהלומים" (אכן, מה יעשה העולם בלי המטוסים שאנחנו מייצאים?). בספירה הזו יש אכן עודף קל וחסר-תקדים לייצוא ב-2009. אם סופרים את *כל* הייבוא מול *כל* הייצוא, עדיין יש גירעון. בכל מקרה, עודף ייצוא קל וזמני ב- 2009 (וב-2011 כבר חזרנו לגירעון הישן והטוב, לא משנה איך סופרים) בטח שלא מסביר מדוע ישראל היא מדינת שפע כבר מאז שנות ה-70.

      2. אתה נשמע בחור אינטליגנטי. אתה מוזמן לשחק בגרפים של gapminder.org. השנים 1967-1973 היו שנות צמיחת השיא של כלכלת ישראל – הן במונחים יחסיים (גרף של לוגריתם התוצר לנפש) והן במונחים אבסולוטיים (גרף של התוצר לנפש עצמו). לא תמצא תקופה של 5-6 שנים עם קצב צמיחה אבסולוטי כזה. תבדוק ותחזור אלי. תודה!

      3א. מספר העובדים הפלסטינים בישראל: אולי אני בסיאטל, אבל לא ברור מאיזו פלנטה אתה שואב את הנתונים האלה של פחות מ-10,000 עובדים בישראל ב-1969. אולי מדובר בנתונים רשמיים, בתקופה לפני שהממשלה הסדירה את נושא עבודת הפלסטינים. הקבלן הישראלי, בעל-המלאכה הישראלי והחקלאי הישראלי לא בדיוק חיכו בתור עד שירשמו את פועלי היום שלהם באופן מסודר. בכל מקרה, מה אומרים הנתונים הרשמיים על 1970, 1971, 1972 ו-1973? או שהם נתקעו ב-1969?

      3ב. שכונות יהודיות במזרח (דרום, צפון וצפון-מערב) ירושלים. בסוף התקופה האמורה כבר היו כ-10,000 תושבים יהודים בשכונות אלה, אבל היקף הבנייה היה לעוד כ-50 אלף שהתיישבו שם עד סוף שנות ה-70. בנייה מסיבית בעיר הבירה על קרקע בחינם. השפעה כלכלית מזערית?

      3ג. שוק שבוי. אנא השתדל להימנע ממשחקי מילים. "גשרים פתוחים" זה מונח יחסי-ציבור שישראל המציאה. ישראל בעצם החליטה – ועדיין מחליטה – איזה מוצרים וכמה מכל מוצר יוכלו הפלסטינים לייצא או לייבא שלא דרך ישראל. כולנו יודעים לאיזה כיוון ההחלטות האלה נוטות להימשך (פסטה לעזה, נשמע מוכר?). באותו זמן, אף אחד לא מנע מישראל – שהיא השולטת במעברים – לשלוח עודפים חקלאים ישראלים למדינות המפרץ עם תווית של "גדה מערבית", וגם להתהדר בכך שהיא מרשה לפלסטינים לייצא את תוצרתם החקלאית. פה ושם אפילו התפארו בתקשורת הישראלית בתרגיל המחוכם הזה.

      בקיצור עמית, הרבה מהומה על לא מאומה. ישראל לא עלתה לגדולה בזכות הישגיה כמעצמת ייצוא. התקופה 1967-1973 היתה תקופת הצמיחה המסחררת ביותר בתולדות המדינה. לא שלא היתה צמיחה בתקופות אחרות – אבל בכל זאת, הגיע הזמן לשבור את קשר השתיקה לגבי מקורות השפע הישראלי (ובכלל לא התחלנו להתעסק בשלל של 1948). ועבודה ערבית והשתלטות זריזה על שטחי ענק במזרח ירושלים כן היו משמעותיות לכלכלה הישראלית.

      1. עמית

        1. היצוא הוא הקטר הכלכלי הראשי של ישראל, וכלל הספרות הכלכלית המחקרית מגדירה את הכלכלה הישראלית ככלכלה מבוססת-יצוא. הגידול ביצוא מסביר חלק ניכר מהגידול בתוצר הישראלי לאורך השנים על פי כל מחקר שאי פעם בדק את הנושא. הניסיון לשלול את הסברה המקובלת הזאת על ידי הטענה "זה לא נכון כי ישראל מעולם לא הייתה עם עודף יצוא" זה פשוט מגוחך. אין כל סתירה בין זה שהיצוא הוא הקטר הכלכלי המרכזי של ישראל לבין זה שישראל כמדינה קטנה בלי תעשייה מקומית מפותחת גם מייבאת הרבה.

        למעשה, אם היינו סומכים על התיאוריה שלך שבאופן מידי השוק בשטחים נהפך ל"שוק שבוי" של ישראל, היינו צופים לזינוק ביבוא לאחר שנת 67 לצד העלייה ביצוא שאפיינה את הפריחה הכלכלית. כי ככה זה גם עד היום; רוב המוצרים שעוברים דרך ישראל לרשות, כמו רוב המוצרים בישראל עצמה, הם מיובאים ולא תוצרת ישראל.

        2. הצמיחה בין השנים 67-73 (6 שנים) הסתכמה על פי האתר שקישרת אליו בגידול של כ-4,700 דולר לתוצר לנפש, בעוד שהצמיחה בשנים 2003-2008 (5 שנים, עקב המשבר הכלכלי העולמי המשק נכנס למיתון בשנת 2009) הסתכמה בגידול של כ-4000 דולר לנפש. בממוצע לשנה הצמיחה של שנות האלפיים הייתה אף יותר אינטנסיבית. מעבר לזה; בניגוד לדבריך, הצמיחה של שנות האלפיים היא זו שהכניסה את ישראל לחברת "מדינות השפע". בעוד שהצמיחה של שנות ה-60 הביאה אותנו במקרה הטוב להיות "ראש לשועלים", הצמיחה של שנות האלפיים היא זו שהעבירה אותנו להיות "זנב לאריות" וגרמה לשינוי ההגדרה הרשמית של ישראל בשווקים בעולם מ"מדינה מתפתחת" ל"מדינה מפותחת".

        וכמובן, אל מול הצמיחה של שנות האלפיים עומדת העובדה שלא רק שהיא לא התרחשה "בזכות" הכיבוש, אלא היא התרחשה באופן מובהק "על אף הכיבוש". כפי שציינו כאן למטה גם מי שניסו להעלות את התיאוריה שהכיבוש משתלם כלכלית לישראל ציינו שבתקופה הזאת הוא גבה ממנה מחיר גבוה בהרבה מאשר הוא השתלם לה. בתקופה הזאת ישראל גם הפסיקה לאשר באופן כמעט מוחלט כניסת עובדים פלסטינים.

        3. כלל הטיעונים שלך לגבי השפעת הכיבוש הישראלי של השטחים על הצמיחה הכלכלית של 67-73 מתעלמים מהעובדה הבסיסית שהצמיחה הכלכלית החלה מיד בתום מלחמת ששת הימים. לעומת זאת כל התהליכים הכלכליים שציינת שהחלו בעקבות הכיבוש, בין אם השפעתם הייתה מזערית כפי שאני חושב או מכרעת כפי שאתה חושב, הם היו הדרגתיים. אין כל אפשרות לטעון שהם היו אחראים לעיקר הצמיחה לאחר מלחמת ששת הימים מהסיבה הפשוטה שהצמיחה הכלכלית הגדולה ביותר התרחשה בזמן שהתהליכים האלה היו בשלבים המוקדמים ביותר שלהם. באופן טבעי, לאחר מלחמה נרחבת שבסופה נפתחו בפני ישראל שטחים שהגישה אליהם הייתה חסומה לחלוטין ב-20 השנים שקדמו לה, התהליכים של שילוב השטחים האלה בכלכלה הישראלית היו הדרגתיים. התהליך של יצירת קשר בין משווקים פלסטינים לבין תעשייה ישראלית כל שהיא היו הדרגתיים. התהליך של בנייה בשטחים היה הדרגתי התהליך של העסקה של המוני עובדים פלסטינים על ידי קבלנים ישראלים היה הדרגתי. אין כל דרך לקשר ביניהם בפרט לבין הצמיחה הכלכלית של השנים 67-69 שהייתה הצמיחה האינטנסיבית ביותר. ואם אליה הם לא קשורים גם אין סיבה להסיק שהם הסיבה לצמיחה בשנים המאוחרות יותר.

        3א. את הנתון לגבי מספר העובדים הפלסטינים בישראל בשנות לקחתי ממחקר של בצלם בשם "הפרת זכויות האדם של עובדי השטחים בישראל ובהתנחלויות" (מסמך וורד, אפשר למצוא בחיפוש קצר בגוגל) – עמ' 7.
        כפי שניתן לראות בטבלה שם; וכפי שאפשר להסיק בפשטות מהפעלת שיקול דעת בסיסי; תהליך העסקת העובדים הפלסטינים בישראל היה הדרגתי, וצמח בהתמדה לאורך השנים 67-73 מכמה אלפים בודדים לכמה עשרות אלפים בודדים. לעומת זאת הצמיחה הכלכלית לאחר מלחמת ששת הימים החלה באופן מיידי אחריה, ללא כל מתאם לתהליך כניסת העובדים הפלסטינים לשוק הישראלי (שמעולם לא היוו יותר מכמה אחוזים מסך העובדים של המגזר העסקי). הצמיחה בין השנים 1967-1973 התאפיינה בשיעור הצמיחה הגבוהה ביותר בשנתיים לאחר סיום המלחמה, בזמן ששיעור העובדים הפלסטינים בישראל היה הנמוך ביותר. שיעור צמיחה נמוך יותר ב69-70 (כנראה בהשפעת מלחמת ההתשה), למרות העלייה במספר העובדים הפלסטינים, ושוב צמיחה גבוהה אך-מעט-פחות בשנות ה-70 הראשונות.

        3ב. "שכונות יהודיות במזרח (דרום, צפון וצפון-מערב) ירושלים. בסוף התקופה האמורה כבר היו כ-10,000 תושבים יהודים בשכונות אלה, אבל היקף הבנייה היה לעוד כ-50 אלף שהתיישבו שם עד סוף שנות ה-70. בנייה מסיבית בעיר הבירה על קרקע בחינם. השפעה כלכלית מזערית? "

        "בנייה מסיבית על קרקע חינם"? שמע קטע: כל בנייה ממשלתית היא על קרקע חינם.
        והאמנם הבנייה הייתה "מסיבית" בתקופת הצמיחה הכלכלית? לפי הנתונים שאתה מביא (מקור?) בשנים 67-73 ייושבו 10 אלף תושבים באזור ירושלים ובשנים 73-80 ייושבו 50 אלף. פי 4-5 בתקופה השנייה. גם אם נניח שהתחלות הבנייה עבור חלק מאותם 50 אלף מתיישבים היו בשנים 67-73, אפשר להסיק מהנתונים האלה שגם פה היה מדובר בתהליך הדרגתי. כלומר, הוא היה מצומצם בשנים מיד לאחר ששת הימים (בהם הצמיחה הכלכלית הייתה האינטנסיביות ביותר) והתגבר עם הזמן (כולל ב73-79, בהם ישראל לא צמחה כלכלית). כך שאין מתאם בינו לבין ההתפתחות הכלכלית.

        3ג. כפי שהוסבר לך על ידי אחרים למטה, כוח הקניה של השוק הפלסטיני בכל אופן היה ונותר קטן למדי. כעת השאלה האם לאחר 67 ישראל מנעה יבוא לשטחים של סחורות מארצות ערב? מדיניות ה"גשרים הפתוחים" שהזכרת רומזת שלא, בלי קשר למספר התחבולות שהיו מעורבות בה. אם אתה מנסה לטעון שהכל היה בלוף וכל המוצרים הגיעו לשטחים לאחר 67 מישראל, כדי שתביא ראיות כל שהן לכך.

        1. אסף

          1. תביא לי בבקשה עוד מדינה עם תעשייה מפותחת, שעברה ממצב של לא-בדיוק מדינת שפע לכן-מדינת-שפע, שהייצוא היה הקטר הבלתי-מעורער של התהליך – ושתוך כדי התהליך **ייבאה יותר משייצאה**. אז יהיה לטיעון שלך רגליים. בדוגמאות שאני בדקתי, בשביל שהייצוא באמת יהיה כזה קטר הוא צריך לייצר עודף סחר-חוץ.

          2. אם אתה טוען שבראשית שנות ה-2000 ישראל עדיין לא היתה מדינת שפע, אין לך ויכוח איתי אלא עם הנתונים.

          3. את הפועלים הפלסטינים התחילו להעסיק פחות או יותר מהיום הראשון אחרי המלחמה. רוב הפועלים הפלסטינים מאז ולפחות עד 1987, לא היו רשומים ולא היו מתועדים. אתה מוזמן לברר ולשאול גם את זה, אני מספיק זקן בשביל לזכור את המציאות הזו ישירות (לא את הימים מיד אחרי 67, אבל כן את היות רוב העבודה הפלסטינית בלתי-מתועדת). בין השאר היתה עבודת ילדים ונוער פלסטיני בהיקף מחריד.

          על כל השאר חבל כבר להתקשקש איתך. הנקודה של הפוסט הוא שב-67 ישראל הפכה לכלכלת כיבוש. זה נתן קפיצה גדולה בהתחלה אבל מאז אנחנו משלמים על זה די ביוקר (נראה שאתה מסכים לכך). הכיבוש קשור ישירות גם לגל הצמיחה החזק ביותר ב-50 השנים האחרונות, וגם ל-3 מהמשברים הקשים ביותר. כך שכל ניסיון לנתח את המאקרו של כלכלת ישראל תוך התעלמות מן הכיבוש – בקיצור כמעט כל מיליוני המילים שנשפכו בארץ מאז ימי המחאה החברתית – הוא חסר משמעות.

          האם יש לך ויכוח עם זה?

          1. עמית

            1. אתה מעייף. אין טעם שאני אחזור על הדברים. אציין רק שוב שהשאלה האם יש פלוס או מינוס במאזן סחר החוץ זאת שאלה חסרת כל משמעות כלכלית, וזה נתון ספק-סמלי. תשאל כל כלכלן שאתה מכיר.

            2. זה לא אני שטוען שישראל לא הייתה "מדינת שפע". כל מדד בינלאומי טען ככה. ישראל הוגדרה כמדינה מתפתחת עד לפני מספר שנים. גם היום, לאחר הצמיחה של שנות האלפיים, התוצר לנפש הישראלי הוא בתחתית הדירוג המערבי.

            3. אם השיח הוא ברמה שאתה טוען טענה וכשמפריכים אותה עם נתונים אתה עובר לטעון שהנתונים שיקריים על בסיס זכרונות שלך משנים שאינן רלוונטיות לאלה שאנחנו עוסקים בהן – באמת אין הרבה טעם להמשיך את הדיון.

            4. לא מסכים. כמובן שהסכסוך הישראלי-ערבי על כל הסתעפויותיו השפיע בצורה מכרעת על התפתחות הכלכלה הישראלית. וזה בהחלט בא לידי ביטוי בכל הספרות המחקרית הכלכלית על ישראל. בשנים האחרונות גם האינתיפאדה השנייה השפיעה בצורה משמעותית על הכלכלה הישראלית, אך השאלה האם לכלול אותה כ"תוצאה של הכיבוש" או "תוצאה של "הסכסוך הישראלי-ערבי" זאת שאלה אידיאולוגית.
            לעומת זאת כיבוש הגדה המערבית ועזה עצמן, כלומר ניהול האוכלוסייה הפלסטינית או פרויקט ההתנחלויות, היו, מה לעשות, גורם כלכלי שולי למדי עבור ישראל. הגם שעבור חוגים מסוימים הכיבוש הוא חזות כל דבר במדינה. היצוא הישראלי לגדה הוא מזערי ביחס לסך היצוא הישראלי, ואפילו הנתון הזה שקטן-גם-ככה מנופח כי הוא כולל סחורה שמיובאת לישראל ואז "מיוצאת" לגדה. השפעת עובדי הבניין הפלסטינים, עם כל הכבוד להם וכו', גם היא הייתה בעלת השפעה מזערית למדי מבחינה מקרו כלכלית. תעיד על כך הקלות שבה הופסקה כליל הכנסתם לישראל בשנים הראשונות לאינתיפאדה השנייה ומציאת התחליף הקל.

            יש די ויותר הסברים לפריחה הכלכלית לאחר מלחמת ששת הימים. לציין אחד מהם – ארה"ב שעד המלחמה לא רק שלא הייתה ידידה גדולה במיוחד של ישראל, אלא גם הטילה עליה אמברגו נשק לפרקים, לאחר המלחמה נעמדה בפה מלא מאחורי ישראל. כבר ב-67 ארה"ב הזניקה את גובה הסיוע לישראל ועד שנצ 71 הסיוע האמריקאי גדל מ-7 מיליון דולר ללמעלה ממיליארד דולר (במחירים של אז. ששווה למעלה מ-6 מיליארד דולר במחירים של היום. עבור כלכלה ישראלית שהייתה קטנה בהרבה). כמובן שגם המלחמה עצמה שהבטיחה את קיומה של ישראל שעד אז רבים בעולם הטילו בספק – דבר שחוגים מסוימים אוהבים לשכוח – גרמה לעידוד וזינוק של השקעות זרות. תשאל גם כל יהודי אמריקאי בן הדור של 67 והוא יענה לך שמלחמת ששת הימים קשרה את גורלו של דור שלם של יהודים אמריקאים לישראל, וגם לכך משמעות עצומה עבור כלכלה קטנה וראשונית שניהלה חלק ניכר מתקציביה מכספי מגביות.

            בכל אופן, אם אתה רוצה הסברים רציניים לפריחה הכלכלית לאחר מלחמת ששת הימים תפנה לספרות המחקר הכלכלית הענפה שיש על ההיסטוריה הכלכלית של ישראל. שלא לשווא רוב חוקריה מתייחסים בביטול לטענות על החשיבות הכלכלית המרכזית של הגדה המערבית או אוכלוסייתה עבור ישראל.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3964077,00.html

          2. אסף

            מממממ….. אני ממממממעיייף…..

            ואתה ממממממצחיק….

            אני כתבתי את הפוסט הזה, אז אני חש מחוייבות מסוימת לענות על הערות ושאלות – לטובת מי שמעיר (אם הנ"ל מגלה כבוד מינימלי לזולת) או לפחות לטובת 2.5 האנשים האחרים שקוראים (אם ההערות לא ממש עומדות בסטנדרט הזה).
            אני לא ממש חייב לעשות את זה, אחרי הכל כולנו כאן בהתנדבות – אבל יש לי אחריות שילוחית מסוימת…

            אבל אתה? מי מכריח אותך להיטפל דווקא לפוסט הנידח הזה? אם זה לא "מעייף" מדי עבורך להקליד הצהרה לעולם הרחב ש"התעייפת" ולשלוח אותה ברשת – אז בהגדרה אני לא יכול להיות "מעייף" עבורך.

            באותה נימה, אם אתה מתעקש שהכיבוש היה ונשאר "גורם כלכלי שולי למדי עבור ישראל", והנתונים שהצבעתי עליהם –

            – שתקופת הקמת המשטר הזה זהה בדיוק לתקופה בה ישראל חווה את גל הצמיחה המסחרר ביותר ב-50-פלוס השנים האחרונות,
            – ושהמשברים הפוליטיים-בטחוניים שהמשטר הזה מחולל מובילים לרוב המשברים הקשים ביותר בכלכלה הישראלית באותה תקופה,

            גם הם נתונים שוליים, מקריים, זניחים, מגוחכים, ניתנים לפירוק והפרכה אחד-אחד, לא רציניים ובעיקר "מעייפים" –

            אז אנא ממך, אל "תתעייף". אני לא צריך את זה על המצפון שלי, וחוץ מזה אין לי עלייך שום כוח (חוץ אולי מ"כוח העיוף" המסתורי, הלוואי שאלמד להשתמש בו באופן מושכל!).

            סע לך לדרכך והמשך להחזיק באמונותיך. ממילא 90% מהיהודים בישראל מסכימים איתך בגדול ולא רוצים ש"יעייפו" אותם חס וחלילה.

            לילה טוב, שנה טובה וחתימה טובה,

            אסף

          3. dimitri

            היה מאוד מעניין. תודה לשניכם.

          4. אמיר

            עמית, debunking כהלכתו. תודה לך.

    2. נטליה

      דווקא לצמיחה היחסית יש משמעות – הוא מנסה בדיוק להבין מתי המשק "התגבר" על עצמו, מתי היתה הקפיצה הגדולה. הוא מאתר אותה בשנים האלו, השנים שאחריהם באמת כבר קשה לשפר באחוזים גבוהים את הצמיחה, למרות שעדיין יש התקדמות. מה לא בסדר בזה? כמו לאתר את השנים שבהם אנחנו צוברים את רב הגובה שלנו, בין גיל 11 ל17 (סתם לדוגמה, אין לי מושג) – לפני זה אנחנו קטנים, אחרי זה אנחנו ממשיכים לגבוה, אבל באופן יחסי לא בהיסטריה. הוא תהה לגבי תמהיל ההורמונים שמאפשר את הגדילה הזאת. זה נכון שגם אחרי גיל 17 גדלים, אבל הנס קורה בין גילאים 11 ו-17.

      לגבי מספר העובדים ב-69 – יש לך מקור לזה?

  5. יפה

    ניתוח מעניין אבל מעורר את השאלה: האם בשם סיבות לאומיות וערכיות , היה מוכן הציבור הישראלי שכן תומך בחלוקת הארץ , לוותר על השפע שהשיג ומשיג בזכות הכיבוש?

    1. אסף

      יפה אהלן,

      תודה על ההערה ובדיוק לשאלה כזו קיוויתי. הפיסקאות המסיימות של הפוסט מנסות לענות עליה במרומז, אבל הנה במפורש:

      אין ארוחות חינם. מלחמת 1973 והמשבר העמוק של השנים שאחריו היו תוצאה ישירה של מה שישראל עשתה ב-1967-1973.
      האינתיפאדה הראשונה היתה אף היא תוצאה ישירה של השימוש שלנו בפלסטינים הכבושים ובאדמותיהם כבפרה חולבת. האינתיפאדה השנייה היא כישלון הניסיון שלנו "ללכת עם ולהרגיש בלי" – כלומר להיפטר מהמטענים השליליים של הכיבוש תוך שימור מה שאנחנו אוהבים בו.

      מבחינה כלכלית מה שעשינו ב-1967-1973 אינו כל-כך חריג. בעצם עשינו – ואנחנו מתעקשים להמשיך לעשות – ניסוי מקומי ב"קולוניאליזם-כיס" בחצר האחורית. יש סיבה שכל ארצות אירופה התאהבו בקולוניאליזם וסגדו לו משך כמה מאות שנים: הוא מביא לפחות בהתחלה, לגל שגשוג שכמעט אי אפשר להשיג כמוהו באמצעים אחרים.

      אבל זה גולם שבסופו של דבר קם על יוצרו וגורם להתמוטטות כלכלת האם, ואחריו התמוטטות האימפריה עצמה. לספרד ופורטוגל זה קרה מהר יותר, לאנגלים הצרפתים והאחרים שהיו יותר זהירים, זה לקח יותר זמן.

      הבעייה היא לא "מוסר מול פרגמטיזם". בנקודה הזו בהיסטוריה של הכיבוש, ובעצם מאז האינתיפאדה הראשונה, הן המוסר והן הפרגמטיזם מצביעים בבירור שצריך לפרק את הכיבוש. לגמרי.

      הבעייה היא תודעתית. השגשוג של השנים 1967-1973 צרוב בנפש הקולקטיבית כפרי הניצחון. לעומת זאת, המשברים – אפילו זה של 1973 – ממופים אחרת לגמרי בתודעה של רוב הישראלים. רובנו מייחסים ל"ישראל הגדולה" את הדברים הטובים אבל לא את הדברים הרעים.

      בעייה נוספת היא שככל שעברו השנים, כך התרכזו "פירות הכיבוש" יותר ויותר בידיים של קבוצות מצומצמות של אנשים: אינטרסים עסקיים ובטחוניים מסוימים, וכמובן לובי המתנחלים. כל שאר הישראלים מפסידים בימינו מהכיבוש יותר מאשר אנחנו מרוויחים. אבל הקבוצות האלה מפחדות לאבד כל מה שיש להן אם הכיבוש יפורק – והן דאגו מזמן להשתלט על כמה שיותר מוקדי כוח כדי למנוע מזה לקרות.

      1. יפה

        אסף , שמחתי לעזור :-) אבל בכל זאת… אתה טוען שלא אף אחת מהסיבות שנהוג לחושבן כנכונות , כמו קטר ההיי-טק או המעבר לכלכלה נאו-ליברלית , הביאו לקפיצת המדרגה ולשדרוג כלכלת ישראל אלא הכיבוש. אבל אם לכיבוש היו צדדים חיוביים ושליליים שאיזנו האחד את השני , מה אם כן הביא לפריצת הדרך הכלכלית של ישראל שכן הזניקה אותנו אל מועדון כלכלת השפע וגם השאירה אותנו שם?

        1. אסף

          ואו, עוד שאלה פגז.

          קודם כל, נראה לי שבחישוב כללי ומצטבר הכיבוש עדיין תרם לשורה התחתונה של הכלכלה הישראלית יותר משהזיק, אם כי הרווח הזה הולך ומצטמצם עם השנים. אבל מה שעוד יותר חשוב הוא התיזמון של הזינוק ושל הנפילות. העסק התחיל במפץ גדול של שגשוג. הנפילות באו אחר-כך. למה הדבר דומה?

          לאדם שהתעשר בדרכים עקלקלות, והפך כמעט בן-לילה מסתם מישהו לבעל בעמיו. אחר-כך הוא מסתבך שוב ושוב עם גורמים שהיו קשורים לאותן דרכים עקלקלות, או ניזוקו מהן ישירות. אבל אז הוא כבר כאמור בעל בעמיו: יש לו אמצעים, משאבים וקשרים והוא יכול להתמודד עם הקשיים האלה במגוון דרכים. במקרה שלנו זה קשור בין השאר בהפעלת פרוטקשן על ראש העיר, כדי שיעזור לו להתמודד עם אותם גורמים.

          אז זו תשובה אחת: הכיבוש נתן לישראל מגוון כלים להתמודד עם חלק מנזקיו. למשל, דרך בניית קואליציה בינלאומית של מדינות שתומכות (מרצון או שלא מרצון) בהמשכו, גם בהרבה מאוד כסף, וגם דרך תמיכה דיפלומטית שלפעמים ערכה הכלכלי גדול מכל תרומה כספית. בעניין זה ההיקף הזעיר, מבחינה גלובאלית, של קולוניית-החצר-האחורית שלנו דווקא עוזר לממשלה: ארה"ב יכולה להמשיך לסבסד חלק ניכר מעלות הכיבוש, אבל בשבילה זה כמעט טיפה בים.

          עוד דוגמא לאמצעי כזה היא הקלות היחסית בה ישראל הצליחה לייבא מכל העולם החל מסוף שנות ה-80, מאות אלפי פועלים זרים שיחליפו את הפלסטינים. בזכות המפץ של ראשית ימי הכיבוש, ישראל היתה מספיק עשירה כדי להרשות לעצמה פתרון זמני כזה, עד שהמשק שלה ייגמל חלקית מהתלות בעבודה הפלסטינית.

          אם נחזור למשל: אותו בעל-בעמיו מוצא עצמו משקיע את כל מרצו ועצביו בתרגילים שונים ומשונים על מנת להגן על אותם נכסים שהושגו שלא כדין, וכדי להימנע מתשלום חובות כלכליים ופליליים על אותה התעשרות ראשונית. בנוסף לכך הוא משקיע מאמצים כבירים ביצירת מידור פיזי ומנטלי בין אותם עיסוקים פליליים שהוא עדיין מסובך בהם מעל לראשו, ובין החיים המהוגנים שהוא מנסה לנהל והחזות המהוגנת שהוא רוצה לשדר כלפי חוץ. כבר כמעט אין לו חיים מחוץ להתעסקות הזו, ולהעמדת הפנים שבעצם לא קורה כלום והעסקים כרגיל.

          כן, ההי-טק גם עוזר לתחזק את הכלכלה הישראלית בימים טובים. לצורך העניין, הוא חלק מאותם חיים מהוגנים שהדמות במשל שלנו מנסה לפתח. אבל עם כל הכבוד להי-טק הישראלי (וגם אני ביליתי שם 5 שנים), הוא לא שחקן ראשי בסיפור הזה. ההי-טק הישראלי חוטף מכה גם עם כל נפילה עולמית וגם עם כל נפילה מקומית. לעניות דעתי לא הוא זה שמונע מנזקי הכיבוש להפיל את כל העסק, אלא שלל של קומבינות שחלקן ארוך-טווח (בעיקר התמיכה האמריקנית ותמיכת יהדות התפוצות) וחלקן נתפר מחדש כל פעם.

          אבל אולי אני מפספס משהו. אולי בכל זאת צריך כאן כלכלנים שיבחנו את העסק הזה לעומק…. רק אל תביאי לי ניאוליברל או מכחיש-כיבוש :)

          1. אסף

            יפה,

            רק להבהיר וליתר ביטחון: כשכתבתי "…בחישוב כללי ומצטבר הכיבוש עדיין תרם לשורה התחתונה של הכלכלה הישראלית יותר משהזיק…", התכוונתי *במובן הצר* של מדדי צמיחה, תוצר לנפש, כסף מיידי בבנק וכו'.

            בראייה הכוללת יותר, כמו כל התמכרות הכיבוש גרם הרבה יותר נזק כלכלי מתועלת, כי הוא גרם לחלקים חשובים ודומיננטיים בכלכלה הישראלית לגדול עקום משך עשרות שנים. זה נזק שייקח הרבה שנים לתקן, ובינתיים אנחנו בכלל עדיין בשלב הכחשת הבעייה שלא לדבר על תיקונה.

            זה אפילו לפני שסופרים את מחיר הדמים ונזקים חברתיים אחרים, שגם להם יש ערך כלכלי לא מבוטל בסופו של דבר.

  6. יוסי

    חפש את המחקרים של פרופ' דן בן דוד, הוא גם מציין את שנת 72 כנקודת מפנה.

  7. אייל

    הצמיחה הכלכלית הגדולה של ישראל היתה מתחילת שנות החמישים ועד אמצע שנות הששים. אם אתה מחפש את לידתה של "חברת השפע", אז פספסת בשני עשורים. משנות הששים הכלכלה הישראלית צמחה בקצב דומה לכלכלות מפותחות (יותר או פחות). אם אתה לא חושב שהעולם כולו נהנה מהכיבוש, כדאי שתחפש הסבר אחר.

    1. אסף

      אייל,

      אין לך ויכוח איתי אלא עם הנתונים.

      1. אייל

        אין לי ויכוח עם הנתונים. אפשר למצוא את נתוני הצמיחה הכלכלית של רוב מדינות העולם באתר של הבנק העולמי, ובשנים 67-73 היו 51 מדינות שאינן ישראל – וחלקן אני מניח לא היו מעורבות בכיבושים למיניהם – שבהן נרשמה צמיחה בשיעור דומה לישראל, כלומר התמ"ג של אותן מדינות הוכפל. כמובן שזה לא פוסל את זה שכל אותן 51 מדינות – שאינן רק דרום קוריאה או סינגפור ולחלקן גם כן היה מאזן תשלומים שלילי – גם "עשו סיבוב" על הפלסטינים.

        1. אסף

          אייל,

          מה שאתה עושה עכשיו הוא ירי תוך-כדי תנועה, או בלע"ז
          moving the goalposts
          אז הנה, אני עוזר לך לעצור את התנועה כי זה עושה לי כאב ראש.

          הנה טענתך הראשונה שוב: "הצמיחה הכלכלית הגדולה של ישראל היתה מתחילת שנות החמישים ועד אמצע שנות הששים. אם אתה מחפש את לידתה של חברת השפע, אז פספסת בשני עשורים. משנות הששים הכלכלה הישראלית צמחה בקצב דומה לכלכלות מפותחות (יותר או פחות)."

          זה פשוט לא נכון, עובדתית. לא רק עבור כל מי שאכן חי (או קרא על החיים) בארץ לפני 67, אלא לפי נתוני הצמיחה. נכון שמ-1953 עד 1965 ישראל הצליחה בעזרת השילומים והקמת תשתיות לעבור ממצב של מחנה פליטים אחד גדול שחי על צנע, לרמת חיים סבירה – אבל עדיין היתה רחוקה מלהיות חברת שפע מערבית. את זה עשתה התקופה שמיד אחרי ששת הימים.

          אז מאחר שהטענה הראשונה שלך לא נכונה, אתה מחליף אותה בזריזות ואומר ש"51 מדינות שאינן ישראל" צמחו לפחות כמו ישראל בשנים האלה.

          בבקשה, שים כאן רשימה של מדינות שהיו מפותחות מבחינת תל"ג לפחות כמו ישראל ב-1967 (זה מה שכתבת בטענה הראשונה, "כלכלות מפותחות"), ושצמחו במצטבר לפחות כמו ישראל, בדיוק על פני התקופה 67-73. אנא ממך, דלג על "מדינות" כמו מונקו או ברבדוס.

          ואם לא קשה לך, תוסיף גם מספר כולל של כל המדינות המפותחות ש*לא* צמחו כמו ישראל באותה תקופה.

          ואז נעשה ביחד את החשבון: בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור, ישראל צמחה מהר יותר מ-X אחוז מן המדינות המפותחות ממנה. הניחוש שלי הוא ש-X גדול מ-95.

          תודה!

          1. אייל

            נתוני התמ"ג של ישראל החל משנת 1950 נמצאים באתר הלמ"ס. אתה מוזמן להיכנס לאתר ולהיווכח שעל-פי נתונים אלו, הצמיחה הגדולה ביותר של הכלכלה הישראלית היתה בשנות החמישים. כמובן שבתור סטטיסטיקאי אתה רשאי לחלוק על נכונות הנתונים או על פרשנותם. אני מניח שכסטטיסטיקאי אתה גם לא צריך אותי כדי למצוא נתוני תמ"ג, אבל אני מציע שתתגונן קצת פחות ותנסה להביא נתונים שתומכים בטענות שלך. כל מה שהצגת הוא השערות כיצד הכיבוש יכול היה להועיל לכלכלה הישראלית ללא בדל הוכחה שאכן כך היו הדברים. הצמיחה הכלכלית של ישראל היא בגלל תיירות פנים לסיני ורמת הגולן? אני מטיל בזה ספק.

          2. אסף

            מחברי הדו"ח בחרו להתמקד בתקופה שהחלה ב-1960, לא אני. ובתקופה הזו אין אף גל צמיחה שמשתווה ל-
            1967-1973

            השאלה עליה ניסיתי לענות, כפי שהיא מופיעה בפירוש בפוסט, היא "מה היה הצעד המכריע בהפיכת ישראל למדינת שפע?". די מוסכם שב-1960 ישראל עדיין לא היתה מדינת שפע. זכותך לחלוק על זה אבל לא נראה לי שהנתונים תומכים בכך.

  8. כלכלן

    נכון שהתאכזבת (וכנראה בצדק) מכמה מודלים כלכליים. אבל צריך לא מעט חוצפה כדי להודות שלא קראת את המודלים שבמחקר, ועדיין לטעון שיש "שלד בארון" של פלוג. וגם סקירת ספרות בסיסית לא עשית. הרי "מחיר היוהרה" של סבירסקי תומך בגדול בטענה וטוען שבתחילת שנות הכיבוש ישראל באמת הרוויחה יפה ממנו. אין בפוסט הזה שום דבר חדש. מי שקורא קצת ספרות כלכלית בישראל יודע גם שדן בן-דוד (אגב, למד בשיקגו) זועק על צמיחה לנפש נמוכה מאז 73' על כל במה שרק נותנים לו.

    אבל הייחוס של כל הצמיחה בשנים 68-73 לרווחי הכיבוש דורש הוכחה חותכת יותר. אם מנגנון הכיבוש עבד כל כך יפה, איך אתה מסביר את ה"בור" של שנת 1970, אז הייתה צמיחה לנפש הייתה "רק" 3.8%? ואיך אתה מסביר את זה שהכיבוש לא המשיך להחזיק את הצמיחה מ- 73' ועד האינתיפאדה הראשונה? הטיעון של סבירסקי הוא שהכיבוש התחיל לעלות יותר מהתועלת שלו משהפלסטינים התחילו להתקומם. אני לא רואה למה דווקא ב- 73' רווחי הכיבוש צריכים להיעצר.

    וגם, יש עוד גורמים שלא הוזכרו. צריך גם להזכיר שלפני מלחמת ששת הימים היה מיתון חריף מאוד, עם צמיחה שלילית לנפש, בשילוב פסימיות מדינית וציבורית חריפה מאוד. אם בוחנים את הנושא בעין קיינסיאנית, סביר מאוד להניח שהציפיות של כל השחקנים בשוק השתנו מן הקצה אל הקצה ושינו גם את הצמיחה. הרי לפני המלחמה הייתה אווירת "שהאחרון יכבה את האור" ופסימיות כללית בנוגע לגורל המדינה שקמה רק 19 שנה לפני כן, ואז הושמדו חילות האוויר של אויבותיה בתוך כמה שעות. שינוי בציפיות גורר השקעה, כמו למשל התחנה המרכזית החדשה בתל אביב שהחלה להבנות באותה תקופה. שלא לדבר על השקעה ציבורית לא קטנה בהגדלת הצבא, ופרוייקטים כמו קו בר-לב, התעשיות הביטחוניות (שקמו אחרי שדה-גול הטיל אמברגו נשק על ישראל), הקמת אוניברסיטת בן גוריון, הגדלת ספיקת קצא"א. יש עוד הרבה מנגנונים שיכלו להגביר את הצמיחה מלבד עושק האוכלוסייה הכבושה (אגב, לא בטוח שהכיבוש לא שיפר את מצבה הכלכלי, לפחות בשנים הראשונות). אבל עזוב, מי זה כבר קיינס והתאוריות שלו, סתם עוד מאקרו-כלכלן.

    1. אסף

      כלכלן,

      מה שכתבתי על המודלים הכלכליים כתבתי בהומור (אולי לא הומור מוצלח במיוחד). דווקא קראתי את כל המאמר וגם את המודלים. ומאוד לא התרשמתי, בלשון המעטה. אני לא רוצה להתעמק בפרטי-פרטים, כאמור זה לא נראה לי שווה וגם ככה בפוסט יש 2000+ מילים.

      באופן כללי אומר רק, שמודלים תמיד תלויים בתקפות ההנחות שלהם, ותמיד צריכים להיבחן בין היתר ביכולתם להסביר את המציאות.
      הנה הכותרת הרשמית של הדו"ח:
      Persistent Growth Episodes and Macroeconomic Policy Performance in Israel

      לא המודלים ולא ראיית העולם שמבטאים פלוג וסטרבצ'ינסקי בדו"ח שלהם, יכולים להסביר את תקופת הצמיחה המסחררת והמשמעותית ביותר בתקופה שהדו"ח מכסה.
      אם בפוסט הזה "אין שום דבר חדש", אז למה דו"ח רשמי של בנק ישראל מתעלם מהדברים הידועים-כביכול האלה? ואיך זה שאחרי שנתיים שכל הישראלים מדברים רק על כלכלה רוב הזמן, הנושא הזה של הקמת הכיבוש כסטארט-אפ הישראלי המושלם לא מופיע (כמעט?) בכלל?

      יש היום מבול של מידע, ויש מימסד שבמאה ה-21 כבר למד את כל הטריקים איך לגמד או להצניע מידע שלא מתאים לו, תוך כדי המשך העמדת פנים של פתיחות. אם מישהו כתב לפני X שנים את האמת על כלכלת ישראל הגדולה אבל מתעלמים ממנו עד היום – אז חובה עלינו להמשיך ולדפוק את האמת הזאת בפרצוף עד שיתייחסו אליה ויסיקו מסקנות בהתאם. זה מה שהפוסט הזה מנסה לעשות, לא להגיד שאני הראשון שגילה את תולדות כלכלת ישראל ולא היה אף אחד שאמר דברים דומים קודם.

      בקשר לשלדים, השלדים הם לא בארון של ד"ר פלוג, אלא בארון של כל האליטה הממסדית הישראלית שבמקרה הטוב מתעלמת מהכיבוש ומהשפעתו מתוך רשלנות, ובמקרה הרע מכחישה אותם במזיד.

      לסיום: אין לי משהו עקרוני נגד כלכלנים בכלל, אלא נגד כלכלנים ניאו-ליברלים שהם תמונת הראי של הכלכלה המרקסיסטית שלימדו בבריה"מ עליה השלום. לרוע המזל, נתנו להם לנהל את הכלכלה העולמית בעשורים האחרונים, ועם התוצאות כולנו נאלצים לחיות. בימים אלה הכלכלן החביב עלי הוא פול קרוגמן הניאו-קיינסיאני שאני קורא אותו באופן קבוע.

  9. שושנה גבאי

    על הניתוח המעניין והמרתק. אחד המאמרים החשובים ביותר שנכתבו על ישראל והכיבוש.

    1. אסף

      תודה יוסי, אכן הקישור רלבנטי. גם לי יש אותה תגובה כל פעם שאני קורא נתונים סטטיסטיים מזהירים על "כלכלת ישראל".

      אין דבר כזה "כלכלת ישראל". יש כלכלת כיבוש של ישראל-פלסטין. כל כלכלן או כלכלנית שמתעלמים מזה בניתוח שלהם מתוך ידיעה של המציאות, מועלים ביושרה המקצועית שלו ועוזרים להטעות את העולם ואת אזרחי ישראל עצמם.

      זה בעצם הלקח העיקרי שצריך ללמוד מן הזינוק המטאורי של 67-73 ומחוסר היכולת של ניתוחים כלכליים להסביר אותו בלי התייחסות לכיבוש. אם הזינוק היה תוצאה של אירועים חד-פעמיים שהיו ונגמרו, נו מילא. אבל הכיבוש הוא מצב שנמשך ואפילו מעמיק מאז, ולכן הוא *תמיד* משפיע על הכלכלה (לפעמים לכיוון צמיחה, לפעמים לכיוון מיתון).

      1. יוסי לוס

        כן. מעניין מה היו התוצאות אילו היו בודקים את נתוני הצמיחה כבר ב-67 ולוקחים בחשבון גם את מצבה של האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים שזה עתה נכבשו.

  10. דוד

    ובכלל חשבתי שכמות הכספים האדירה שמעבירים לישראל תופיע איכשהו בדוחות הללו
    או שהכספים האלו לא באמת משמעותיים?

    1. אסף

      גם זה נכון. אבל הסכם השילומים נחתם ב-1953 והדו"ח מתחיל ב-1960 (הם כותבים שאין נתונים ברמה הרבעונית לפני כן, והניתוח שלהם מבוסס-רבעון).

      בקשר לסיוע האמריקני: הזכרתי אותו בפוסט. הסיוע הכלכלי עוזר לישראל להימנע מההתמוטטות הכלכלית הבלתי-נמנעת שמגיעה לכל מדינה שמנסה לשחק בקולוניאליזם מעבר ליכולתה. בנוסף, הסיוע הפוליטי האמריקני עוזר לישראל להימנע מהתמוטטות פוליטית-דיפלומטית של המבנה הזה, שלפעמים מקדימה את ההתמוטטות הכלכלית.

  11. עו"ד אורי פרייס

    מרתק. עכשיו ברור למה ביובי שקרניהו מ-פ-ח-ד אפילו מקרנית פלוג, מישל סטרבצ'ינסקי ו-ה-א-מ-ת !!!

  12. כפיר

    תודה אסף, על פוסט מרתק ועל המאבק בתגובות. אתה אדם כלבבי.
    אני מקווה שנקרא כאן עוד רבות ממך.

    1. אסף

      כפיר תודה,

      מצטער שלא עניתי קודם, הטרולים קצת העסיקו אותי…

      גם אתה אדם כלבבי ושתהיה לך שנה טובה ומתוקה!

      אסף

  13. אסף

    יש בפוסט הזה הרבה דברים מעניינים ונכונים (הדוח של סטרבצ'ינסקי ופלוג הוא… כן. אני שותף לספקנות שלך), וגם לא מעט דברים לא כל כך ברורים. לא בסדר כלשהו:

    1. עודף ייצוא איננו דבר טוב והוא לא מדד להצלחה כלכלית. לעיתים קרובות דווקא ההיפך. מדינה זה לא עסק שצריך למקסם את הפער בין הכנסות (ייצוא), והוצאות (ייבוא). כל ההתעסקות שלך בנושא מאד לא ברורה. לפרטים:
    http://orikatz.wordpress.com/2013/02/10/trad/

    2. כניסת העובדים הפלסטינאים לישראל: ראשית, האפקט הטכני של הכללתם בתמ"ג לא קיים, למיטב הבנתי, בתל"ג, ובטח שלא במדדי צריכה או הכנסה של משקי בית ישראלים. אבל גם אלה שמים את ישראל בחברת מדינות השפע, כך שהחלק הזה בטיעון לא ברור לי. כל מה שאתה אומר זה שספירת התוצר של העובדים הפלסטנאים השפיע על מדד אחד מני רבים השפעה טכנית מסוימת.
    (בטח שלא הבנתי את ההערה על יתרות מס הכנסה או ביטוח לאומי. אלו לא משפיעות על המדידה של אף אחד מהמדדים האלה – הן רק מעבירות כסף מיד אחת ליד אחרת.)

    3. גידול של השוק פי 1.5 מבחינת גודל האוכלוסיה – טוב זה סתם, וחבל. מה שחשוב לצורך הטיעון הוא, אולי, גודל השוק כפי שהוא נמדד במדדי תוצר או כוח קניה. ולמרות שהייתה הרבה אוכלוסיה בגדה ובעזה, הגודל הכלכלי שלהן כשוק הוא הרבה הרבה הרבה פחות מ 50% מהשוק הישראלי. ככה מהראש, אני משער שב 1967 התמ"ג לנפש שם היה כעשירית מהישראלי (אשמח לתיקונים אם אני טועה), כך שיותר משקף לדבר על גידול של 5%. כשלוקחים בחשבון את הגישה שהייתה לישראל לשווקים אחרים ב 1967 – הרי השוק הרלוונטי לפני 1967 לא היה רק ישראל גופא, ובטח מאוחר יותר, השינוי המדובר הוא קטן מאד, וחשיבות הייצוא של ישראל לגדה ולעזה כיום (או גם לפני ההתנתקות) היא אפסית. תראה, הנתונים מראים שסחר חופשי בדרך כלל תורם לצמיחה, ואני שמח שאתה שותף לעמדה הזו. לכן סביר שהסחר בין ישראל והגדה או עזה תרם *לשלושת הכלכלות האלה*. אבל לזרוק 50% סתם פוגע באמינות של הפוסט. חבל, כי דווקא יש משהו בטיעון הזה.

    4. תיירות פנים ש"משאירה את הכסף בארץ". זה טעיון פשוט שגוי. אין משמעות ת"משאירה את הכסף בארץ". אתה שוב משמיע טענות מרכנטליסטיות. הן שגויות. ושוב – פרטים בפוסט אצל אורי כץ.

    5. וכאן, במחילה, אני אהיה טיפה גס רוח. יא ראבק די כבר עם הדיבורים על המחקר הניאוליברלי בכלכלה. זה סתם דיבורים ריקניים, והבורות בנוגע למה שאשכרה נעשה במחקר הכלכלי כיום, גם בחלקים שנדמה לי שאתה קורא להם ניאוליברלים, זועקת מהם. זו סתם דרך להבטיח שאמרת לפחות חמש פעמים "ניאוליברליזם גוועלד" בפוסט שבכלל לא רלוונטי לעניין הזה. סתם. ושוב, איך לא – ריינהארט ורוגוף חשפו את ערוות המקצוע. מן ונופת. לקחת טעות אקסל מתוך מאמר שמעולם לא פורסם בזו'רנל בביקורת עמיתים, ושהוא חלק מאג'נדת מחקר רחבה שרובה המכריע, בטח כל מה שפורסם תחת ביקורת עמיתים, לא הופרך, ולעשות מזה מטעמים… זה פשוט לא רציני. בכל מקרה, לאג'נדה הזו יש כמובן תומכים ומתנגדים בתוך המקצוע, ואני משער שאת כולם אתה תקטלג כניאוליברלים. אבל רובם המכריע – משני הצדדים של הויכוח הזה – עושה עבודת מחקר מעולה, שאני מנחש שאתה לא מכיר לעומק. לא מכיר – ובכל זאת מזלזל. אפילו אם להתמקד רק בפדיחה של ר&ר – כבר אמרתי שזה רק מאמר אחד שאפילו לא פורסם? – הנה התגובה שלהם. רק כדי לשים דברים בפרופורציה:
    http://www.nytimes.com/2013/04/26/opinion/debt-growth-and-the-austerity-debate.html
    והאפנדיקס כאן:
    http://www.nytimes.com/2013/04/26/opinion/reinhart-and-rogoff-responding-to-our-critics.html

    1. אסף

      1. אין כל כוונה לדון בנושא הכללי של "האם עודף ייצוא זה טוב". את הניסיון למנות את ישראל עם "הנמרים האסייאנים" לא אני המצאתי. אחרים המציאו אותו כדי לנסות ולהסביר את השפע והשגשוג הישראלים. אני רק מצביע על כך שהניסיון מופרך: ה"נמרים" האמיתיים ללא ספק בנו את העוצמה הכלכלית שלהם דרך ייצוא תעשייתי. ישראל לא – פשוט משום שהיא (כמעט?) תמיד מייבאת יותר משהיא מייצאת. ולכן אנחנו לא "נמר אסייאני".

      2. האפקט הטכני על תוצר הפועלים הפלסטינים (בין אם המדדים הצליחו "לתפוס" אותו, או לא) הרבה-הרבה פחות חשוב מהאפקט המאוד-מאוד מוחשי בשטח: בשטח פתאום כל מכונאי יכול היה להיות בעל מוסך, ולספק הרבה יותר שירותים. בשטח הקבלנים יכלו פתאום לבנות הרבה יותר בתים הרבה יותר בזול, והחקלאים יכלו לשתול ולקטוף הרבה יותר יבול הרבה יותר בזול. עוד תוצר נטו, לא תיקון טכני. וכתוצאה מהשגשוג והרווחה שקפצו פתאום מדרגה, כולם יכלו פתאום לקנות הרבה יותר מוצרים שקודם לא יכלו. העבודה הפלסטינית סיפקה תוספת *אמיתית* ומאוד משמעותית לתוצר הישראלי לנפש, לא "טכנית".

      לגבי מסים שנגבו מהם, זה פשוט כסף נטו מעבודה פלסטינית שנכנס לאוצר הממשלה מבלי שהחזירו תמורתו לפלסטינים דבר, מה שאיפשר לממשלה לקיים רמת הוצאות גבוהה יותר (או ליתר דיוק: לכסות חלק מהגירעון שהיא פוצצה באותן שנים). עוד תוספת לתוצר. האמיתי, לא הטכני.

      3. שיר חבר באמת העיר לי שהתוספת הכלכלית היתה פחות מ-50%, דבר שהיה ברור גם לי. אני חושב שה-5% שלך הוא קצת מזלזל. ובכל זאת: שוק שבוי זה שוק שבוי, בעיקר בגלל שהוא יותר צפוי ובר-תכנון אפילו משוק הבית שלך. מגוחך לדבר על "סחר חופשי" בין ישראל הגדה ועזה, בין אם זה עכשיו או ב-1967, כשהגורם החופשי היחידי במשולש הזה הוא ישראל בה כל עסק יכול להחליט אם לשלוח את התוצרת שלו לשטחים, להשאיר אותו בארץ או לייצא לחו"ל. מה בדיוק חופש הפעולה של העסקים בגדה ובעזה? או שאתה באמת לא יודע?

      4. אולי "מרקנטיליסט" זו מילת הגנאי האופנתית של 2013? לא יודע. לי עדיין נראה הגיוני שהפתיחה של מרחבי סיני ושאר האתרים האקזוטיים די עזרה לכלכלה הישראלית, אולי לא ביטאתי את זה בצורה כלכליסטית מדוייקת מספיק. בכל מקרה זו נקודה משנית לעומת האחרות.

      5. חחחח! להגנה כל-כך נמרצת ומתוחכמת על ריינהרט-רוגוף לא ציפיתי כאן. עם זאת, הניסיון שלך לזלזל בסיפור ריינהרט-רוגוף, ולהגן עליהם עצמם, מבוסס או על אי-ידיעת הנושא, או על תקווה שאנשים לא יודעים מה היה שם ואתה יכול לסובב אותם במילים. מה לעשות, אני דווקא כן יודע… אז הנה לטובת אותם קוראים.

      אמנם המאמר של ריינהרט-רוגוף לא הוגש בז'ורנל מדעי, אבל זה רק בגלל שהם לא הרגישו צורך בכך: מיד כשהוא פורסם, כל המערכת הפוליטית-כלכלית במדינות המערב התחילה לסגוד לו וליישם את המסקנה הנחרצת שלו שהעלאת הגירעון מעבר ל-90% מהתוצר פירושה מכת-מוות לכלכלה. ריינהרט-רוגוף הפך לשוט האינטלקטואלי בו הילקו קובעי מדיניות ברחבי העולם מאות מיליוני אזרחים חפים מפשע. התענוג הזה לא פסק משך 3 שנים – עד שבא ילד קטן וגילה שהמלך עירום. תוך כמה ימים מאותה תגלית, האיחוד האירופי כבר זרק את מספר הקסם 90% לכל הרוחות.

      טעות האקסל המפורסמת של ריינהרט-רוגוף היתה רק הדובדבן שבקצפת של עוגה שכללה לוגיקה עקומה, שיטות חישוב עוד-יותר עקומות, והתעלמות סלקטיבית מנתונים לא נוחים. כל זה אגב מופיע בקישור שנתתי בפוסט, אז אתה מוזמן להתעדכן אם לא ידעת.

      אבל על נפלאות הניאוליברלים אני יודע מגוף ראשון עוד הרבה לפני ריינהרט-רוגוף המקסימים. למשל, בינואר 2005 בוש נבחר מחדש, ומיד הכריז מלחמה על הביטוח הלאומי האמריקני במגמה להפריטו (נושא שלא הופיע כלל במסע הבחירות). כמה שבועות אחר-כך התקיים הכנס הראשי של האגודה הכלכלית האמריקנית. נחש מה היה הנושא שבחר נשיא האגודה לנאום עליו שם, בצירוף מקרים לגמרי ספונטני? כן, על ההכרח הקיומי לפתור את המשבר התקציבי של ביטוח לאומי, כאן ועכשיו, בעזרת הפרטה כמובן (משבר המשכנתאות שהמיעוט הלא-ניאוליברלי בין הכלכלנים התריע עליו בגרון ניחר, ושעמד להתפרץ שנה-שנתיים מאוחר יותר, ושגרם למשבר הכלכלי העולמי – לא היה קיים אצלו).

      וגם לי היה ריינהרט-רוגוף קטן משלי לפני כמה שנים, עם ניאוליברל שטען שרגולציה על הלוואות-נשך (שברוב מדינות ארה"ב מותר לתת אותן במאות אחוזים לשנה) פוגעת דווקא בלווים. הוא השתמש בתרגילי 1+1=3 שמזכירים מאוד את ריינהרט-רוגוף, לא בתוכן המדוייק אבל בהחלט בגישה הכללית של "המטרה מקדשת את האמצעים, ואפשר לטשטש את העקבות בעזרת כמה נוסחאות ומילים מפוצצות". כנראה מלמדים את זה איפשהו במחנה קיץ לניאוליברלים מתחילים. במקרה שלי המאמר המעוות הזה הצליח להתפרסם דווקא *אחרי* שקרעתי את גירסת הקדם-פירסום לגזרים (נו טוף, לא הייתי בין הבודקים הרשמיים שלו). הנה, קרא ותיהנה, יש שם גם קישור למסמך עצמו:
      http://arxiv.org/abs/0908.1602

      איך כל זה קשור לדיון שלנו ולכיבוש? יושבים שני כלכלנים מכובדים ובונים פירמידה של תיאוריות ומודלים כדי להסביר תקופות צמיחה ומיתון על-פני תקופה של 46 שנה בארץ אחת. בשנה השביעית לאותן 46 שנה חל שינוי "פעוט" במבנה המשטרי והכלכלי של אותה ארץ. לגמרי במקרה, 6 השנים שמיד לאחר אותו שינוי היו שנות הצמיחה המסחררת ביותר בתקופה שהדו"ח מכסה. יתר על כן, 3 מהמשברים הכלכליים הקשים ביותר באותה תקופה קשורים ישירות לאותו עניין. אלא מה, הכיבוש ונגזרותיו נעלמו לגמרי מן הדו"ח ומן הדיון, שלא לדבר על המודלים. במקום זה יש לנו המון חרטא, ועוד קצת ברטא לקינוח.

      כמו שנאמר: הניאוליברליזם של ימינו הוא תמונת ראי של התיאוריה הכלכלית שלימדו בבריה"מ עליה השלום. מטרתו העיקרית היא להעניק כסות אינטלקטואלית, אקדמית ואפילו מתימטית למה שבעלי השררה בצילם מסתופף הכלכלן רוצים לשמוע.

      1. אסף (המגיב)

        1. מה שחשוב מכל בחינה שהיא היא הגידול בייצוא, ולא הגידול בעודף הייצוא. לעודף הייצוא אין שום משמעות לצורכי צמיחה או שגשוג. כשאתה אומר שהייצוא הוא לא זה שהביא לשגשוג, ומביא כראיה את זה שכמעט מעולם לא היה עודף ייצוא, אתה רק חושף את זה שאתה לא מבין את הנושא. להגיד את מה שאמרת זה כמו להגיד "לא יכול להיות שהמכונית הזו מאיצה, הרי הרדיו שלה על גל"צ". עודף הייצוא פשוט לא רלוונטי לנושא. נכון שזה הבדל בין ישראל לנמרים האסייאתיים- יש עוד המון, אבל זה לא הבדל שיש לו איזושהי חשיבות. ישראל כן צמחה במידה רבה בגלל גידול בייצוא, ובפרט – גידול בתחומים כמו היי-טק, או תעשיות מתקדמות (טבע, ישכר, וכו'). זה שלא היה עודף במאזן המסחרי לא משנה כלל לנושא הזה. ההעקשות שלך על כך שהגירעון מסחרי אומר משהו רק חושפת את חוסר ההבנה שלך.

        2. כתבת את שני הדברים. גם את הצד הטכני של הכללת הפועלים הפלסטינאים וגם את הצד האמיתי של השפעת העבודה של הפלסטינאים. כתבתי לך שהצד הטכני לא רלוונטי, אז חזרת שוב על הצד האמיתי. או.קיי.

        3. אז ה 50% היה הריינהארט-רוגוף שלך? מספר שהוא מטעה, ושידעת שהוא מטעה, אבל למה לא לזרוק אותו לקלחת? על הכיפאק. 5% זה בכלל לא מזלזל, זה משקף פחות או יותר את פערי התמ"ג היום. אני לא בטוח אם ב 67 זה היה יותר או פחות. וכאמור, כשלוקחים בחשבון את זה שהשוק הרלוונטי לישראל הוא לא רק ישראל, אלא גם הרבה שווקים נוספים, ההשפעה של האפשרות לייצא לשוק הפלסטינאי הייתה נמוכה מאד. כבר אז, וכיום היא אפסית.

        נכון שאין ולא היה סחר חופשי בין ישראל לגדה או לעזה – אני מקבל את ההערה, והיתי צריך להתנסח אחרת. אבל היה שפע של סחר, וממנו הרוויחו גם הפלסטינאים. בגלל שחלק גדול מאד מכוח העבודה שלהם עבד בישראל, הייתה להם בפועל גישה כמעט לכל הייבוא שלישראלים הייתה גישה אליו, לא משנה מה הייתה המדיניות בגשרים. הייצוא שלהם לישראל הזניק את הכלכלה הפלסטינית, וראה מה קרה כבעזה עצרו להם את הגישה לשוק הישראלי (שהיווה בפער עצום הלקוח הרכזי של הסחורות מעזה).

        4. מרכנטליסט זה לא מילת גנאי, אלא תיאור מדויק של חוסר ההבנה שלך. אין שום משמעות לכך שהגולן אפשר תיירות פנים שהכסף ממנה נשאר בארץ. מה "נשאר בארץ"? זה אמירה שאין לה משמעות, והיא משקפת טעויות זהות לאלו שעשו המרכנטליסטים (ואלו שאתה עושה כשאתה חושב שעודף הייצוא הוא חשוב). אולי יש משמעות לכך שהגולן וסיני אפשרו לישראל לייצר יותר שירותי תיירות, ולזה יש השפעה. אבל להגיד שהתיירות לגולן ולסיני היא מנוע צמיחה משמעותי בישראל זה מופרך. בכל מקרה – זה לא קשור לכסף ש"נשאר בארץ".

        5. נכון שהאופן שבו המאמר של ר₪ר נוצל על ידי פוליטקאים היה מביש. אבל זה לא מעיד על הכלכלנים, אלא על הפוליטיקאים. שמע. יש לך שלוש דוגמאות. אחת, מאמר שלא אהבת על הלוואות. נו, מה יש לומר. זה לבד סוגר את הסיפור. אני לא יודע למה בכלל להמשיך הלאה. פורסם מאמר גרוע! מזל שזה לא קורה לעולם בשום תחום אחר שאיננו כלכלה. חבר'ה – יש מאמר גרוע בכלכלה! הולד דה פרס! ניאו ליברליזם ניאוליברליזם ניאוליברליזם!!!!11

        שניה – נאום אחד של מישהו שלא מסכים איתך בנושא בטח"ל האמריקאי. זה שההרצאה הזו היתה בנושא אקטואלי זה מסורת ארוכת שנים של ההרצאה הזו, והיו בה לאורך השנים, וגם לאחרונה, הרצאות שאפשר לסווג הן כתומכות באג'נדה ימנית והן כתומכות באג'דנה שמאלית. אבל, כאן מדובר בהרצאה שמסקנתו שונה מעמדתך. נו, זה כבר ממש לא דורש הוכחה נוספת. מי שלא מסכים איתך, הרי מיד יש להסיק שהוא או טיפש, או חסר יושר, או שניהם, (והוא בטח ניאוליברל).

        שלישית – ר₪ר. לא מבין למה התשובה שלי היא חחחח. טענתי משהו לא נכון? הבאתי את הקישור לדבריהם של ר₪ר עצמם, והם עצמם מדברים על זה שאכן המאמר נוצל בצורה לא אחראית על ידי פוליטיקאים. לא הסתרתי את זה. אבל, הם מדברים על שאר המחקר שלהם, שגם פול קרוגמן מתאר כמחקר מעולה, מהשורה הראשונה. את רוגוף הרי קרוגמן תיאר לא פעם כאחד מחשובי המקרו כלכלנים בזמננו. (ואגב, אפשר הפנייה למקום שבו קרוגמן משתמש בביטוי ניאוליברליזם כדי לתאר את מי שהוא לא מסכים איתו?). אז לקחת טעות אחת בפייפר שלא פורסם בביקורת עמיתים, ולהביא אותו כראיה מוחת על משהו, זה מפוקפק מאד.

        שמע, הרגישות המתודולוגית שלך קצת נחלשת כשאתה מדבר על הכלכלנים הניאוליברלים אפעס. על סמך מה אתה קובע את הקביעות כל כך מרחיקות הלכת שלך? האם אתה מכיר את הספרות? קורא אותה באופן סדיר, כך שאתה מבין מי נגד מי ומה הרגע של כל מאמר? האם אתה משתתף באופן סדיר בסמינרים? או שאתה בקטע של – מצאתי 7 מאמרים שיש בהם טעויות – א-הא! מ.ש.ל! ניאוליברליזם ניאוליברזלים!!!!1

        ותן לי לחזור על העיקר – המאמר שלך רחוק מאד מאד מלבסס את הטענה שלך. אתה הרי בוודאי, עם כל ההכשרה שלך והרגישות המתודולוגית שלך, לא חושב שזה שאחרי 67 היו 5 מתוך 6 שנים של צמיחה חריגה, מבססות קשר סיבתי. הרי אתה יודע שכמעט כל מיתון מאז סוף מלחמת העולם השניה ועד שנות התשעים המאוחרות לווה בשנים של צמיחה מהירה בהרבה מהרגיל, ולכן סביר שכך גם המיתון שהסתיים בשנת 67 (אתה יודע את זה, כן? אני משער שאתה מתמצא בספרות, אחרת הרי לא היית מעיז לצאת בהצהרות כל כך נחרצות על איכותה ועל היושרה של אלו שפועלים בספרות הזו).
        ומה הייתה אומר אתה על מאמר שבלי שום ניסיון לתמוך היה זורק איזה דאוס אקס מכינה – ולמה ב 73 זה נגמר, הרי הכיבוש רק העמיק? אה, נו, זה כי… אה…. אז התחילו להצטבר גם עלויות או משהו. אתה הרי היית חוגג על התחת של טיעון כזה, ובצדק.

        בנוסף, תן לי שוב להסביר – מה לשיטתך היו היתרונות שישראל הפיקה מהכיבוש?
        מתנועת הפועלים הפלסטנאים לישראל הרוויחו הישראלים ***וגם הפלסטיאנים***. היה אפשר לעשות את אותו הדבר, וסביר שברווחים גדולים יותר לשני הצדדים, גם בלי כיבוש, אלא עם סתם הסכם.

        היכולת לייצא לשוק הפלסטינאי ולייבא ממנו סחורות בזול – הישראלים הרוויחו ממנו ****וגם הפלסטינאים**** והיה אפשר להרוויח יותר, לשני הצדדים, אילו המגבלות שעוד היו היו מוסרות. ואת זה בוודאי שאפשר היה להשיג, ביתר יעילות, ללא כיבוש, ועם הסכם.

        שחרור קרקעות חינם לבנייה בשטחים – הרי את זה היה אפשר להשיג גם בלי שהגדה המערבית הייתה קיימת בכלל! אתה רוצה לשחרר קרקעות בחינם – יש ים קרקעות בתוך הקו הירוק. ים.

        המיסוי על הפלסטינאים שעבר לממשלת ישראל – זה נכון, זה נפשע, וזה פחות ממזערי בהשפעתו על השגשוג הישראלי.

        בקיצור, אילו המאמר לא היה נכתב בצורה שכל כך מזלזלת בכל מי שלא מסכים איתך – הוא היה הרבה פחות מרגיז אותי. אבל ההתמצאות שלך בחומר מאד שטחית – אתה לא מבין את חוסר החשיבות של עודף במאזן המסחרי, אתה לא מכיר כלל את הספרות על מחזורי העסקים, וכשאתה כבר קונקרטי אתה מביא דברים שהם או מזעריים מבחינה כמותית, או שהם לא באמת תוצאה של ניצול, אלא תוצאה של שילוב השווקים. לא אומר שלא היה ניצול – דיברתי עם המון פלסטינאים, אני מכיר היטב את הנתונים. אבל הניצול לא גרם לשגשוג. להיפך, הפסקתו הייתה יכולה להביא ליותר שגשוג, ומה שהביא לשגשוג הביא לשגשוג הדדי (גם אם לא באופן שווה), והיה ניתן להשיג וביתר שאת ללא הכיבוש, ועם הסכם. ועם כל ההתמצאות השטחית הזו אתה מאשים את כל מי שלא חושב כמוך בחוסר יושר, או טפשות, ואיך אפשר בלי – 8-9 פעמים ניאוליברליזם.

        חבל, כי כאמור, עם המון סבלנות ומסננת לרעש, יש בפוסט הזה גם דברים חשובים ומעניינים.

        1. אסף

          אתה ממש לא חייב לקרוא איזה פוסט נידח ברשת, בעיקר אם הוא מרגיז אותך. ממילא מה שכתוב ב-99% ומעלה בתקשורת הישראלית מנוגד למה שכתבתי כאן. כל-כך מפריע לך הפחות מ-1% שחושב אחרת וממילא אף אחד בישראל לא מקשיב לו? זה מסקרן… וגם קצת מטריד…

          מכל המגיבים אתה היחיד שנטפל לנושא הניאוליברלי שהוא לא ממש העיקרי כאן. אתה חושב ש2-3 מאמרים ירודים והצהרות כאלה או אחרות הן החיסרון היחידי של הניאוליברליזם? שכחת אולי, במקרה, שהניאוליברליזם הוביל את כלכלת העולם, ובמהלך כל העשור האחרון אטם את אוזניו ותקף בנחישות וברוגז רב (שמזכיר קצת את הרוגז שלך, איזה צירוף מקרים) כל מי שהעז להזהיר שאולי ההתפרעות הפיננסית העולמית שהוא מלבה (איך קראו לזה פלוג וסטרוויצ'ינסקי בטבלה שמופיעה למעלה, בדו"ח שיצא ממש חודשים ספורים לפני ההתרסקות? "World Trade Acceleration", כמה מלבב…) –

          – שאולי ההתפרעות הזו לא תיגמר טוב?

          וכשהיא נגמרה ממש-ממש לא טוב, האם הם עשו מה שכל מדען עם כבוד מקצועי מינימלי צריך לעשות כשהתיאוריה שלו נכשלת? חחחחחחח!
          לא, הם רצו מהר מהר מזירת הפשע, פנו להאשים את כל העולם, להתחמק מאחריות, ומיד אחר-כך להוביל מסע מכשפות וגל גזירות נגד מורות, עובדי מדינה, מקבלי סעד ושאר פרזיטים.

          חוץ מזה אין לי (כמעט) כלום נגד ניאוליברלים, ואני לא עומד לכתוב אפילו עוד מילה אחת עליהם כאן :)

          מעבר לכך, עבור מישהו שכתב כאן יותר מילים מן הפוסט המקורי, ובטון די מתנשא, אתה מגלה הבנת-נקרא לא ממש מרשימה. עכשיו נזכרת לשאול "מה ב 73 זה נגמר, הרי הכיבוש רק העמיק?" התשובה כתובה בפוסט עצמו באופן תמציתי וישיר: הכיבוש, הוא ולא אחר, גרם למשבר 73.

          אבל בוא אפרש ואנקד לך: המימסד הישראלי אכן הוכה בהפתעה בעלבון ב-73. הוא באמת חשב שגילה פטנט פרפטואום-מובילה, או בלשונך דאוס-אקס-מכינה, מין אבן חכמים שהופכת חול לזהב: נמשיך ונעמיק את הכיבוש, נקטוף את פירותיו ביתר זחיחות והתגרות – ונמשיך להתעצם ולשגשג עד אין קץ. נו טוף, זה לא עובד ככה. על זה לפחות שנינו מסכימים, אני מקווה. אם הבנת מן המאמר שאני טוען שהכיבוש טוב לכלכלה הישראלית באופן מבני ולטווח הארוך – אז שוב, לקית בהבנת הנקרא. קרא שוב! זה טוב לנשמה!

          ואסיים כמו שסיימתי את ההתכתבות שלי עם תאומך הרוחני עמית למעלה:

          אם אתה מתעקש שהנתונים שהצבעתי עליהם –

          – שתקופת הקמת משטר הכיבוש זהה בדיוק לתקופה בה ישראל חווה את גל הצמיחה המסחרר ביותר ב-50-פלוס השנים האחרונות,
          – ושהמשברים הפוליטיים-בטחוניים שהמשטר הזה מחולל מובילים לרוב המשברים הקשים ביותר בכלכלה הישראלית באותה תקופה,

          הם נתונים שוליים, מקריים, זניחים, מגוחכים, ניתנים לפירוק והפרכה אחד-אחד, לא רציניים ובעיקר "מרגיזים" –

          אז אנא ממך, אל "תתרגז". אני לא צריך את זה על המצפון שלי, וחוץ מזה אין לי עלייך שום כוח, גם אם נדמה לך שיש.

          סע לך לדרכך והמשך להחזיק באמונותיך. ממילא 90% מהיהודים בישראל מסכימים איתך בגדול ולא רוצים ש"ירגיזו" אותם חס וחלילה.

          לילה טוב, שנה טובה וחתימה טובה,

          אסף

  14. יורם גת

    וברכות גם על הטיפול הענייני בדברי הרהב הצפויים והנדושים של מי שמעדיפים את הטפיחות (העצמיות וההדדיות) על השכם.

    לגופו של עניין, אני לא בטוח שאותו שגשוג שבין 67 ל-73 הוא שאחראי לתמיכה של היהודים בישראל בכיבוש – נראה לי שמדובר יותר בנצחונה של מערכת תעמולה מתמשכת שטוענת שנסיגה מהגדה תביא לקטסטרופה בטחונית. אבל בכל מקרה, כאמור מעניין ומחכים.

  15. יוסי לוס

    תובעים מהכותב לחדד את דבריו, להביא עוד נתונים, להבהיר דברים לא ברורים, לשפר את טיעוניו… ובקיצור עוזרים לו לנסח טוב יותר ולקוראים אותו להבין טוב יותר את דבריו.

    אני לא מבין למה אנשים רואים בתגובות שאינן מסכימות כמשהו שצריך להיאבק בו, לעמוד מולו באומץ ובכוח…

    תגובות של אנשים שלא מסכימים, כל עוד הן נכתבות בצורה מכבדת והגונה ולעתים על אף העובדה שהן נכתבות בצורה תוקפנית, מייצרות דיון מחכים ומעורר. טוב מאד שיש אנשים שלא מסכימים. רק מועיל.

  16. יגאל

    לא ניתן להבין מדבריך מה הקשר בין הכיבוש לכשעצמו (ואולי אפקט הניצחון עשה את העבודה?) לבין הצמיחה בכלכלה.
    איני כלכלן ואיני מבין בכל המודלים, ובוודאי שאיני יכול להשמיץ מודל כזה או אחר באיצטלא של ניאו ליברליות (טפו), אבל נראלה לי שהמסקנה שלך סומנה מראש.
    מה פשוט עם העובדה שישראל הפכה מתועשת יותר, וגם ההי טק עשה את שלו. אולי גם העולם הפך לשופע יותר, אולי עלויות היצור קטנו. ישנם הרבה סיבות שניתן להעלות על הדעת.

    1. אסף

      "ההי-טק עשה את שלו"? בין 1967 ל-1973?

      השקעתי אולי אלף מילים בניסיון להסביר איך תחילת הכיבוש הביאה למפץ של צמיחה שגשוג אצל הישראלים, מפץ שהוא גם חריג בהיסטוריה של ישראל וגם משמעותי על רקע הנוף הכלכלי העולמי של אותן שנים. אם למרות זאת "לא ניתן להבין" את הקשר בין הדברים, אז כנראה שאני באמת כותב גרוע.

      או שמא לא ממש קראת את הפוסט, והתגובה שלך "סומנה מראש"?

  17. אסף

    רוב (לא כל) היתרונות שאתה מתאר אינם קשורים בניצול שנובע מהכיבוש, אלא דווקא בשיתוף פעולה שנבע ממנו. הרי כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל הקפיצה את ההכנסות של תושבי השטחים הכבושים בכמה דרגות, והביאה גם לזליגה (מבורכת!) של טכנלוגיות וטכניקות עבודה מתקדמות יחסית מישראל לשטחים.
    הסחר עם ישראל, גם אם הבאת אנקדוטה אחת על תחנות דלק, הביא יתרונות עצומים לפלסטינים בשטחים הכבושים – הן היכולת שלהם לייצא לישראל (הרי המחיר הזול שהישראלים נהנו ממנו היה גבוה בהרבה מהמחיר הטוב ביותר שהיצרנים הפלסטינים יכלו לקבל בשוק המקומי) והן היכולת שלהם לייבא מישראל. (אגב, הזכרת שישראל "יכלה" להטיל עליהם כל מיני הגבלות ייבוא. האם זה נעשה? באיזו מידה?).
    מסלול "עוקף חרם ערבי" – בוודאי שהיו בשטחים מי שגזרו קופון על יצרית המסלול הזה.
    ניצול משאבי טבע – שמע, אם הרשימה אינסופית, אז אתה צריך קורס ברטוריקה. הרשימה אינסופית, וה-דוגמא שבחרת לתת היא מים מהגולן לחקלאות?! כאילו, חקלאות, שהיא משהו כמו 3% מהתמ"ג הישראלי, והתרומה של המים מהגולן אליה היא… כמה? זה, מתוך "רשימה אינסופית", הדוגמא שבחרת לתת?! המים בגולן לחקלאות?! דבר שההשפעה שלו על הכלכלה הישראלית היא פחות מזניחה.

    ואכן, הצמיחה של התמ"ג לנפש (או כל מדד אחר לרמת חיים חומרית) בשטחים הכבושים הייתה מרשימה כמעט בכל קנה מידה. אני לא אומר את זה א-לה בן דרור ימיני, כדי להגיד שהכיבוש הוא בעצם לא כל כך נורא. הוא כן, ואפילו יותר נורא. אני אומר את זה כדי לתמוך בטענה שלי שהדברים שאתה מציין כיתרונות למשק הישראלי היו גם, כנראה, יתרונות למשק הפלסטיני.

    חלק אחר ממה שאתה מתאר קשור לניצול רק בצורה שאני לא מצליח לגמרי לנסח אותה אפילו לעצמי. למשל – הקרקע בחינם לבניה בשטחים. טוב זה יכול היה לקרות גם בתוך גבולות 67, ולהביא לאותה שרשרת שאתה מתאר. יש ים של קרקעות שהממשלה יכולה מחר לתת בחינם לבניה באותה מידה שיכלו לעשות זאת בשטחים. קרקעות במחסרו בישראל הן בתל אביב (אני מפשט פה, כן?), לא בכללי. אין מחסור בגבעות טרשים קרחות שאפשר לתת אותם בחינם לצורכי בנייה. ברור ברור ברור – גזל הקרקעות הוא פשע כשלעצמו, אבל פחות ברור למה זה גורם שאפשר שגשוג של הכלכלה השיראלית על חשבון ניצול של הכלכלה הפלסטינית. למה זה מיתרונות הכיבוש?

    לסיכום, כשמדברים על היתרונות הכלכליים של הכיבוש, לפחות אצלי, מסתובבת באחורי הראש ההנחה שמדובר ביתרונות של האפשרות לנצל כלכלה שאתה שולט בה אך לא מחויב לרווחת תושביה (כמו נניח, בהבדלים המתבקשים, כשמדברים על היתרונות הכלכליים של העבדות). אבל זה בבירור לא החלק המרכזי של היתרונות שאתה מדבר עליהם. את היתרונות שאתה מונה אפשר היה להשיג, כנראה אפילו גדולים מהם, בהסכם שלום ונסיגה מלאה מהשטחים. לא היה צריך כיבוש בשבילם -להיפך, ואם השגתם הייתה המטרה, היינו מחוץ לשטחים עם הסכם כבר שבע פעמים.

    אגב, כנראה מבלי משים, כשאתה מייחס לדברים כמו גישה נרחבת לשווקים והגירת עבודה יתרונות כלכליים גדולים למשק הישראלי, אתה בעצם מביע תמיכה נלהבת בחלק משמעותי מהמרשמים שמקובל לקרוא להם "ניאוליברלים".

    1. אסף

      לגבי ההשפעה הכלכלית של הכיבוש על הפלסטינים מ-67 ועד היום, עדיף שתדבר עם פלסטינים. ברוך השם יש מיליונים מהם שחיים לא רחוק ממך, והם עם משכיל ואינטליגנטי לא פחות מאיתנו. תחפש פלסטיני שמתעניין בפוליטיקה וכלכלה ומכיר את ההיסטוריה של הכיבוש, ותשאל אותו. אל תשכח לשאול גם על הגבלות ייבוא. אתה יכול להתחיל למשל עם סאם באחור, איש עסקים פלסטיני-אמריקני שחזר לרוע מזלו למולדת בימי אוסלו, וממשיך לנסות לבנות שם משהו. הוא כותב הרבה על כלכלה ופוליטיקה. אם הוא לא יהיה עסוק מדי לענות לך.

      מעבר לכך, מה שכתבת "מדובר ביתרונות של האפשרות לנצל כלכלה שאתה שולט בה אך לא מחויב לרווחת תושביה…" – זה בדיוק מה שניסיתי לתאר ברשימת הפריטים שמסבירים איך הכיבוש גרם לכלכלה הישראלית לזנק כך מ-67 עד 73. אז אולי יש לי בעייה בכתיבה, או לך בהבנת הנקרא, או לשנינו. בכל אופן אין בינינו ויכוח.

  18. נתן

    כנראה שהכלכלה הנאו ליברלית היא לא כל כך נוראה אחרת הכותב היה מוצא "מקלט" במדינה אחרת בעולם.

    בכלל , נראה שאת המאמרים החברתיים-סוציאליסטים- אנטי קפיטליסטים-אנטי אימפריליסטים-אנטי משהו , הנלהבים ביותר בה"העוקץ" כותבים ישראלים שגרים\עובדים\לומדים בארה"ב.

    הדבר דומה לנוחי דנקנר שיושב בנ'קוזי וכותב מאמר על הצורך בחסכנות והסתפקות במועט.

    1. אסף

      אולי תשלח גם את פרופ' פול קרוגמן שיעבור לגור בקובה?

      הוא כותב אך ורק נגד הניאוליברליזם, יום אחרי יום משך שנים ארוכות. והוא מעז לגור לו בניו יורק בירת הניאוליברליזם העולמית.

      איזו חוצפה, באמת!…

  19. יוסי לוס

    שני מגיבים אלמוניים – אסף ועמית – לא רק מביאים טענות שיש טעם להתמודד אתן, אלא גם מזלזלים בידע של אסף אורון שכתב את המאמר ושולחים אותו לקרוא מאמרים בוויינט או באופן כללי ספרות כלכלית. מה בסיס הידע שלכם שבשמו אתם מזלזלים בידע של אורון? מי אתם? למה אתם מתחבאים? ממה אתם מפחדים?

    1. עמית

      מי שיש לו בעיה עם אלמוניות ברשת שינעל את האתר שלו, יחסום את המגיבים או שפשוט יתעדכן למאה ה-21.

      ההתייחסות לטענותיו של אסף אורון הייתה עניינית. הניסיון לטעון שהיצוא אינו הקטר הכלכלי של ישראל על בסיס הטענה שישראל נמצאת בגרעון מסחרי מעיד על אי הבנה של מונח כלכלי בסיסי (מאזן סחר החוץ). הניסיון להעלות הסברים אלטרנטיביים לפריחה הכלכלית לאחר 67, תוך אי התייחסות להסברים המקובלים הקיימים באמתלה שאין אזכור להסברים כאלה במאמר של קרנית פלוג, זה התחמקות מפוקפקת למדי. התעלמות מהנתונים שמצביעים על כך שהתלות הכלכלית של ישראל על הכיבוש היא זעירה גם היא מעידה על צורך של הכותב ללכת לבחון נתונים כלכליים רלוונטיים – כולל כאלה שהתפרסמו בוואינט מהודעות של בנק ישראל.

      אני לא רואה במה זלזול מצד "טוקבקיסטים אלמוניים" ב"סטנדרטים המחקריים הירודים" של פובליציסט שונים בהרבה מזלזול של פובליציסט ב"סטנדרטים המחקריים הירודים" של מומחים בעלי שם. בעיקר לא כל עוד אותם אלמוניים קובעים את קביעתם תוך התייחסות לטענותיו של הפובליציסט, בעוד שהפובליציסט קבע את קביעותיו על בסיס היותם של המומחים מה שהוא מכנה בשרירותית "נאו-ליברלים".

  20. אסף

    לחשוף את עצמי? השתגעת? ישללו לי מיד את המנוי לסינמטק.

    שמע, למרות שניסיתי, בחיי שניסיתי, להיות כמה שיותר ענייני (וזה לא קל. כל ז'אנר ה"ניאוליברליזם גוועלד" עושה לי גרדת), הטונים בויכוחים האלה תמיד עולים. לא בדיוק מקור לגאווה. חוצמזה, אני אשמח אם הטיעונים שלי, שאני חושב שהיו עניניים, ישפטו בפני עצמם, ולא על בסיס פניה לסמכות שיש או אין לי.

    אבל, אם אתה ממש מסתקרן, אז שמי אסף. סיימתי זה עתה דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד, ואני עכשיו בפוסט דוק באוניברסיטת מישיגן. תחום המחקר שלי הוא מסחר בינלאומי, ושניים מתוך שלושה הפרקים בדוקטורט שלי היו על השפעות המצור על עזה על הכלכלה שם. כך שכשאני מדבר על הסחר בין ישראל והפלסטינאים על שלל הגבלותיו, או באופן כללי על סחר בינלאומי (למשל כשאני אומר שזו טעות גמורה להגיד שהייצוא לא גרם לצמיחה ושגשוג בישראל בגלל שהיה גרעון במאזן המסחרי)… איך להגיד את זה… אני לא שולף מהשרוול. חשבתי על זה איזה כמה דקות.

    בקשר לזלזול בידע של אסף – ניסיתי להיות ענייני, התחלתי את דברי, וגם בהשמך ציינתי שיש בפוסט גם דברים חשובים ונכונים, אבל נכון, הייתי יכול להיות יותר נחמד. אני אשתדל להבא. בכל מקרה, כשאני נתקל בזלזול, וחמור מזה – בייחוס של חוסר יושרה, לאנשים שאני מכיר היטב, מקצועית ואישית, ושהם חוקרים מעולים, וכל זאת על בסיס היכרות כל כך מצומצמת עם החומר… אחח… מאד קשה לי שלא לזלוג לציניות.

    אבל – לא עוד. יתר על כן, ברוח הימים האלו, אני מתנצל בפני אסף ובפני שאר הקוראים אם הם נפגעו מהטון. היו הערות בדיון הזה שבהחלט לא הייתי צריך להעיר, ואני מצטער עליהן. מכאן והלאה – אהיה אך ורק ענייני.

  21. אסף (המגיב)

    לסיכום, ובקיצור –
    כתבת מאמר מלא ארס וזלזול באחרים, שטענתו המרכזית היא לא פחות מאשר זה שרווחי הכיבוש הם גורם מרכזי (גם אם לא יחיד) שהפך את ישראל למדינה משגשגת. הם ולא ההיי-טק למשל. ה-הוכחה שלך, שמיד לאחר מלחמת ששת הימים היו שנים של צמיחה חריגה. אסף אורון הסטטיסטיקאי היה מתפלץ מול טיעון כזה. השיבו לך ש:

    1. התזמון לא מתאים. רווחים כתוצאה מניצול חייבים להתצטבר הדרגתית. לא יכול להיות שמיד אחרי המלחמה הרווחים האלו יקפצו, ודווקא ילכו ויאטו עם השנים. הדפוס הזה – של קפיצה, מתאים הרבה יותר ליציאה ממיתון, ולשיפור האופטימיות אחרי המלחמה, מאשר לרווחי ניצול.

    2. מה שאמרת על הייצוא ועל מאזן הסחר הוא פשוט שגוי. הייצוא של ישראל הוא ועוד איך קטר צמיחה, שהשפעתו גדולה עשרות מונים יותר מכל מה שישראל הרוויחה מהכיבוש.

    3. הדוגמאות הקונקרטיות שנתת הן קטנות מדי, בסדרי גודל בשביל להיות סיבה משמעותית לשגשוג של ישראל על פני העשורים מאז הכיבוש (המים ברמת הגולן לחקלאות?!?! תיירות בסיני?! שניהם בייחד בעשור זה לא מה שאינטל ישראל וטבע מייצאות ברבעון אחד), שלא לדבר על הגידול של 50% בשוק, שהיה סתם הטעיה.

    4.ויתר על כן, שהדוגמאות האלו משקפות, ברובן הגדול, רוחים הדדים משילוב השווקים, שהסכם היה משיג ביתר שאת לעומת כיבוש, ולא רווחים מניצול של הכלכלה הפלסטינאית.

    חלק משמעותי מהתגובה שלך הוא פשוט אקרובטיקה מילולית. בוודאי שלסכסוך, ובתוכו לכיבוש, יש השפעה דרמטית על כלכלת ישראל. אפשר לדון הם הוא משקולת קבועה, או שהשינויים בו הם הגורם המרכזי לתהפוכות שונות עם השנים (או , כנראה, משהו באמצע), אבל זו לא הייתה הטענה שלך. הטענה שלך הייתה שהניצול שבא אחרי 67 הוא הסיבה לשגשוג. זו טענה מופרכת לחלוטין, והמאמר רחוק ת"ק פרסה מלתמוך בה.

    באתר שקורא לעצמו "ביקורתי", מאמר כזה, שמתפורר לחלוטין מול מינימום של ביקורת, מאד מאכזב. כשמאמר כל כך פריך מגיע בתוספת שפע של לעג לאחרים, שלא לדבר על טענות לחוסר יושרה, ועם קישוטים בסגנון "האמת ברורה. רק כולם שם מתעלמים ממנה", זה מצדיק תגובה. אז הגבתי.

    1. יורם גת

      או להביא את עצמך להציג טיעון מבוסס על עובדות. גם אם אורון מפקפק בכמה רעיונות שיקרים לליבך ולא מתפעל מעבודתם של כלכלנים שאתה מחשיב את עבודתם כראוייה להערכה, התגובה שלך היא זו שעיקרה זלזול ורטוריקה.

      העובדה העיקרית שהמאמר מציג – שהשנים 67 עד 73 היו שנים של צמיחה גבוהה בהרבה מאשר כל מה שישראל ידעה מאז – היא תגלית (עבורי ועבור רוב הקוראים ורוב הציבור הישראלי מן הסתם) ומעוררת מחשבה. אפשר להציג לה אינטרפרטציות שונות, וזו שאורון מציג היא רק אחת מהן, אבל די ברור ש-(א) התזמון מעלה תהיות מאד מסויימות, ו-(ב) ללא קשר לכיבוש, מדובר בעובדה שהיא בעייתית עבור השיח הכלכלי המקובל בישראל שלפיו הצמיחה בישראל מונעת על ידי אינטל, טבע וסטרט-אפים.

      התגובה שלך אינה מתמודדת עם העובדה הזו. אף אחת מ-4 הנקודות שהעלית אינה יותר מאשר קביעה שרירותית או התמקדות בטענה צדדית במאמר.

      1. אסף (המגיב)

        כבר האשימו אותי פה בהארכת יתר, ויש פירוט רב בתגובות קודמות. אבל לשאלתך –
        ראשית, אין חולק על כך שהחל מ 1967 ולמשך כמה שנים הייתה בישראל צמיחה מרשימה ביותר, ומדידה שלה באחוזים שמה אותה הרבה לפני כל תקופה אחרת מאז שנות ה 60. זה לא חידוש של ד"ר אורון. זה מופיע שחור על גבי לבן גם בעבודה של פלוג וסטרבצ'ינסקי.

        ד"ר אורון לא כתב את הפוסט הזה כדי להצביע על העובדה הזו, אלא כדי לטעון טענה מרחיקת לכת בהרבה: אחד, שהצמיחה הזו, החל מ 67 היא תוצאה של רווחי הכיבוש. שתיים, שהצמיחה הזו היא הסבר עיקרי (גם אם לא יחיד) לכך שישראל עד היום היא מדינת שפע. כדי לחזק את טענתו הוא יוצא נגד ההסברים המקובלים בספרות לצמיחה בישראל, בעיקר נגד הייצוא של תעשיות עתירות ידע כגורם לשפע.

        לכן ענו לו בשלושה קווי טיעון:

        1. עניין התזמון. זו טענה שתוקפת את ההסקה מתזמון הצמיחה לכיבוש כגורם סיבתי לצמיחה. זה הוסבר כבר כמה פעמים – אין שום דרך סבירה שבה הכיבוש יכול היה להשפיע כל כך מהר. התזמון של הצמיחה המהירה, ושל הפסקתה, מתאים הרבה יותר להסברים המקובלים בספרות – יציאה ממיתון (המונח הטכני הוא V-shape recession), וגל האופטימיות כשמדינה שהיו מי שחששו לעצם קיומה ביססה משמעותית את מעמדה. הטענה שהצמיחה המהירה נגמרה ב-73 כי אז הכיבוש התחיל להפוך מנכס לנטל לא בוססה כלל. כדי לבסס אותה צריך להראות שהמנגנונים שהיוו נטל בשנת 73 והלאה לא היו קיימים לפני כן, ו/או שהמנגנונים שהיוו נכס עד 73 הפסיקו להיות כאלו, וזה לא נעשה כלל. אחרת – זו טאוטולוגיה: איך יודעים שהכיבוש הוא זה שהביא לצמיחה? כי הייתה צמיחה. איך יודעים שהכיבוש הוא זה שאחרי 73 גמר את הצמיחה המהירה? כי הצמיחה המהירה הפסיקה.

        2. ד"ר אורון לא מתקרב אפילו לפסול את ההסברים המקובלים לשגשוג הישראלי. ייצוא, ועוד איך ייצוא, הוא קטר צמיחה מרכזי של ישראל. בקיצור – כשמדינה מייצאת, התמורה שהיא מקבלת היא ייבוא. אף אחד לא שולח מתנות לחו"ל – מייצאים תמורת משהו. עכשיו, מדינה יכולה להחליט לקבל את הייבוא הזה מיד עם הייצוא – ואז היא מאוזנת. לחכות עם הייבוא – ואז יש לה עודף במאזן (עד שיבוא לה לקבל את התמורה שלה), או כבר עכשיו לייבא אפילו יותר משהיא מייצאת, ואז יש לה גירעון. לתזמון הייבוא אין כל נגיעה לעובדה שכאשר הייצוא גדל – והא גדל מאד בישראל, זה מנוע צמיחה. ישראל, קיבלה דולרים רבים מעולים חדשים, יהודים מחו"ל, ומתמיכה אמריקאית, והשתמשה בהם כדי לייבא אפילו יותר משיצאה. אין לזה כל נגיעה להיות הייצוא הישראלי קטר צמיחה.

        3. לא רק שהתזמון לא משכנע – הדוגמאות לרווחי הכיבוש לא משכנעות פעמיים: ראשית כי הן קטנטנות. בוודאי המים מהגולן, אבל גם תיירות בסיני, וגם היכולת לייצא לשוק הקטן מאד בשטחים, ולמרות שקצת יותר – גם כניסת הפועלים הפלסטינאים. כמותית – זה פשוט מעט מאד. זה היה מעט כבר ב 67, ולהגיד שעד היום הרווחים מהדברים האלו הם גורם מרכזי לכך שישראל היא מדינת שפע זה פנטזיה מוחלטת. לשם השוואה – מחזור המכירות של טבע הוא כמעט 80 מיליארד שקל לשנה אחת (רק טבע, רק שנה אחת, כן?). זה לבד הרבה הרבה הרבה יותר מכל מה שתרמו אי פעם תיירות בסיני או מים מהגולן, או היכולת לייצא לשטחים. הבדל של סדרי גודל. כשחושבים על כלל הייצוא של ישראל על פני עשור נניח – ההשפעה של הדוגמאות במאמר של ד"ר אורון היא פחות מזניחה. היא אפסית ממש. אז להגיד שהייצוא זה אגדה שאנחנו מספרים לעצמנו ושהסיבה לשפע היא רווחי הכיבוש… נו, נו.
        שנית: הרווחים העיקריים לישראל היו רווחים משילוב השווקים, לא מניצול של הכלכלה הפלסטינאית. גם הפלסטינאים הרוויחו מהם, וכפי שכתבתי חמש פעמים – ללא כיבוש, ועם הסכם, הרווחים היו גדולים יותר לשני הצדדים.

        אד הומינם: אחרי שד"ר אורון היה כל כך נדיב ביחסו לאנשים שחושבים אחרת ממנו, למרות שהטיעון שלהם מבוסס שבעתיים משלו, אני חושב שהייתי יחסית מאופק. אני מבין שכרגע הוא מבקש את "הנחת חברי מועדון הרדיקליזם", כלומר – בגלל שדעתו שונה מהרוב, אז הוא צריך לקבל הנחה בסטנדרטים של הטיעון שלו, ולטעון דברים לא מבוססים זה בסדר ובלבד שזה "מרגיז" את הרוב השבע והמדושן. אני לא נותן הנחות כאלו.

        1. יורם גת

          לדעתי טיעון 3 שלך הוא מוצלח והוא מצביע על החולשה העיקרית של הטיעון של אורון. אורון לא שיכנע שהמנגנונים שהציע כדי להסביר כיצד הכיבוש הרחיב את הכלכלה הישראלית הם אכן בעלי אפקט גדול דיו. מעניין יהיה לבדוק אם אפשר לאשש או להפריך את הצעותיו או להעלות הצעות חלופיות. אפשר יהיה למשל לנסות למדוד את האפקט הכלכלי של פועלי הבניין מהשטחים. אם הללו הצטרפו במספרים גדולים למשק הישראלי בשנים שמיד אחרי המלחמה ואם הם הוזילו באופן משמעותי את עלויות הבנייה, ייתכן שתהיה לכך השפעה לא מבוטלת על המשק. (אולי מחקרים כאלה כבר נעשו.) ברור, עם זאת, שעד שלא יאושש מנגנון שכזה התזה של אורון נשארת בגדר תיאוריה מעניינת ולא יותר.

          טיעונים 1 ו-2 משכנעים אותי פחות: בישראל היו כמה מיתונים מאז 73. מדוע אף אחד מהם לא לווה בהתאוששות עזה כמו בתקופה המדוברת? ואם האפקט של הטכנולוגיה והייצוא כל כך משמעותי, מדוע הצמיחה בתקופות מאוחרות יותר, שבהן לכאורה הטכנולוגיה הישראלית השתכללה יותר בהשוואה לטכנולוגיה העולמית, לא מתקרבת לזו של 67-73?

          [באשר לטון: ההיתלות שלך בטון של אורון אינה משכנעת לטעמי. הטון של אורון אינו שונה ממה שאפשר למצוא, נאמר, בבלוג של קרוגמן – לא בירחון מדעי אבל כן בפולמיקה אקדמית. ביטויים שלך לעומת זאת ("סתם", "ראבק", "גרדת" וכדומה) מרחיקים לכת בהרבה ומגיעים לטריטוריה של גסות רוח שמשמשת לעיתים קרובות בישראל כתחליף רעוע לטיעון משכנע (גסות שתולדתה אולי היא אותו כיבוש שבהשפעתו על כלכלת ישראל אתה מפקפק, אבל קשה לפקפק בהשפעתו על תחומים אחרים בחברה הישראלית).]

          1. אסף

            התאוששות נוטה להיות מהירה במיוחד כשהמיתון שלפניה היה חמור במיוחד, ולכן מיתונים אחרים, היו חמורים פחות, לוו בהתאוששות מזהירה פחות. בנוסף, פרץ האופטימיות של 67 לא היה דומה לשום דבר אחר.

            לאף אחד אין תשובה מוחלטת למה אחרי 72-73 הצמיחה הישראלית האטה. יכול מאד להיות (לעשה, זו הנחה מקובלת, גם על פלוג וסטרבצ'ינסקי) שהשינוי במצב הגיאופוליטי של ישראל אחרי 67 תרם לשנים של צמיחה מואצת, ושמאז המצב הגיאופוליטי של ישראל בוודאי לא משתפר. עדיין – הטיעון שהצמיחה נבעה מרווחי הכיבוש (לא כל שכן שעד היום(!) הסיבה לשגשוג היא הכיבוש ולא אינטל) לא מחזיק מים, מכל הסיבות שהוזכרו כאן.

            "סתם", "ראבק" ו"גרדת" נראה לך מוגזם, אבל " הזדעזעתי למראה הסטנדרטים הירודים והיושרה הירודה עוד יותר" או "הבלוף הזה שקרוי "מחקר כלכלי ניאו ליברלי" ואפילו "הוא השתמש בתרגילי 1+1=3 שמזכירים מאוד את ריינהרט-רוגוף, לא בתוכן המדוייק אבל בהחלט בגישה הכללית של "המטרה מקדשת את האמצעים, ואפשר לטשטש את העקבות בעזרת כמה נוסחאות ומילים מפוצצות". כנראה מלמדים את זה איפשהו במחנה קיץ לניאוליברלים מתחילים. " נראה לך חלק מפולמיקה אקדמית? על טעם וריח, וגו'…

          2. יורם גת

            > התאוששות נוטה להיות מהירה במיוחד כשהמיתון שלפניה היה חמור במיוחד, ולכן מיתונים אחרים, היו חמורים פחות, לוו בהתאוששות מזהירה פחות. בנוסף, פרץ האופטימיות של 67 לא היה דומה לשום דבר אחר.

            האם באמת המיתון שקדם ל-67? היה חריף הרבה יותר מכל המיתונים שאחריו? ובאשר לאופטימיות – נראה לי שייחוס צמיחה ל"אופטימיות" אינו יכול להיחשב כהסבר. מה היו ההשקעות שנגרמו עקב האופטימיות הזו ולמה? אגב, אני לא מבטל את טיעוניך בשל קיומן של השאלות העובדתיות הללו. טענתי היא שתקפותם של ההסברים שהיצעת אינה ברורה והם אינם משכנעים א-פריורית יותר מההסבר שהציע אורון.

            > לאף אחד אין תשובה מוחלטת למה אחרי 72-73 הצמיחה הישראלית האטה.

            היעדר תשובה שכזו ראוי שיגרום לפקפק בתפיסה המקובלת שלפיה הטכנולוגיה היא זו שמביאה את התוצר הישראלי לנפש להיות איפשהו בסביבת התוצר לנפש בעולם המערבי (לא בהכרח לדחות אותה, אך לבדוק אותה באופן ביקורתי ולבדוק תפיסות חלופיות במקום להשתלח במי שמעלה אותן).

            ובאשר לטון הדיון: כן, על טעם ועל ריח אפשר תמיד שלא להסכים, אבל האם באמת אינך רואה הבדל בין האשמות באיכות מחקר ירודה וחוסר יושר אינטלקטואלי לבין שימוש במילים חסרות תוכן עובדתי שכל תיפקודן הוא להביע חוסר סבלנות וחוסר סובלנות מצד הכותב? האשמות כנ"ל הן טענות עובדתית שעשויות להיות נכונות (או לא נכונות), ואם הן אכן נכונות ראוי להשמיע אותן. ואמנם, כאמור, האשמות כאלה הן מטבע עובר לסוחר בדיונים כגון זה שאנו עורכים כאן, ראה לדוגמה כאן http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/26/grasping-at-straw-men/ או כאן http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/03/varieties-of-academic-temptation/. נדמה לי שתתקשה למצוא ביטויי חוסר סובלנות וסבלנות בדיונים דומים.

  22. אבי

    חבר שלי כלכלן אמר שאתה לא מויח את טענותיך בדבר שוק שווי, עבודת הערבים וכו'. האם יש לך הוכחות כמותיות לטענתותיך?

  23. יוני

    תגיד אסף אתה עובד באקסל או בR בשביל לנתח נתונים?

  24. צבי

    ויכוח בין מאמר שמבוסס על כרעי תרנגולת (כלל ראשון בסטטיסטיקה – מתאם בין שני משתנים לא מעיד בהכרח על סיבתיות) לבין ביקורת מבוססת שנראית מקצועית ועניינית. ומה התגובה של כותב המאמר ? למה אתם בכלל קוראים פוסט באיזה אתר זניח ?? נו באמת…..

  25. חנוך

    ציינת אמנם את ניצול משאבי הטבע בשטחים שנכבשו, אבל משאב הטבע המרכזי שלא דיברת עליו היה שדות הנפט באבו רודס בסיני, שבין השנים 1967 – 1973 סיפק למעלה ממחצית מצריכת הנפט של המשק הישראלי. זה לבדו מרומם כל כלכלה, בודאי שכלכלה איזוטרית וחסרת משמעות מבחינה גלובאלית כמו הכלכלה הישראלית.
    זה מזכיר קצת את הבלוף האינסופי של מרגרט תאצ'ר שהיא כביכול בשיטותיה הניאו-ליברליות הברוטליות הצילה את הכלכלה הבריטית. האמת היא הרבה יותר פשוטה. ערב כניסתה לתפקיד התגלו מרבצי גז ונפט בים הצפוני שסיפקו את כל התצרוכת הבריטית ללא תלות ביבוא. שוב, העובדה הזו לבדה אוששה את כלכלת בריטניה, ומרגרט תאצ'ר יכולה היתה לעשות קפיצות פליק פלאק לאחור כאוות נפשה ולהתפאר באכזריות שלה שהצילה את העם הבריטי.

    1. יורם גת

      ואם עליית מחירי הנפט ב-73 יכולה היתה לגרום למיתון עולמי, קיומו של מקור נפט זול יכול להיות גורם לצמיחה משמעותית של התוצר.

      זו נקודה חשובה גם בהקשר העכשווי: כמה מהצמיחה בשנים הקרובות יכולה להיות תוצר של שדות הגז שינוצלו בתקופה הזו?

    2. Assaf

      I knew about Abu Redis, but didn't know the Israelis started drilling it immediately post-67, so I was wary of including its influence in the 67-73 period

      But it seems you are right! This would peg stolen Sinai oil nearly on the same level as stolen land among the most important natural resources harnessed right away after 1967

      As to water resources in the north: it is indeed amazing how quickly collective memory fades. In the years right before 1967 the leading reason for hostilities between Israel and its neighbors were the northern "water wars"

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%A2%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9D

      Bu nowadays for people born after 1980, mentioning the economic importance of these waters to 1960s Israel becomes some sort of a joke…

      go figure…

  26. אורי

    מחיר היוהרה: הכיבוש – המחיר שישראל משלמת (1967-2005).

    ניתוח מאוד מעמיק של סבירסקי על המחיר שישראל משלמת על הכיבוש.
    עד 88 היא הרוויחה
    והיום היא משלמת כפליים…

    1. אסף

      כן, סבירסקי בהחלט שייך למוכיחים בשער שמצליחים לחבר את הנקודות בין כיבוש, חברה וכלכלה.

      אני מקווה לשים את היד על הספר הזה ולקרוא אותו.

      כמו שכתבתי באחת התשובות לתגובות קוראים, הבעייה מאז 1988, שגורמת להמשך תמיכה בכיבוש למרות ההפסדים המצטברים, היא
      א. שהכיבוש חרות בתודעה הקולקטיבית שלנו כמשהו שמצד אחד קיומו וחשיבות השפעתו מוכחשים, ומצד שני המשך קיומו נתפס כהכרח הישרדותי
      ב. שמאז 1988 התגבשה קבוצה מצומצמת אך חזקה מאוד פוליטית, של גורמים אינטרסנטים שעדיין *כן* מרוויחים מן הכיבוש יפה מאוד, בעוד כל שאר הישראלים מפסידים.

      תודה על ההערה ושנה טובה!

  27. דרור הנאור מרמת גן

    רק בעם היהודי תתכן האפשרות של בחינת ערכים לאומיים, לחיוב או לשלילה, במשקפיים כלכליות.
    מבחינה כלכלית,היה כדאי היה להישאר תחת המנדט הבריטי ולא להקים את המדינה היהודית החולה שיש לנו היום.
    מבחינה כלכלית, כדאי לצמצם את מדינת ישראל לגבולות גדרה חדרה, או יותר טוב – לגבולות החלוקה.

  28. גבריאל

    אפשר ללמוד הרבה עד כמה במה שקרוי "כלכלה" יש מקום לכל כך הרבה שרלטנות.
    הביטו בשורות אחרות מתוך הטבלה הזו, ותראו עד כמה קשה להתייחס ברצינות מלאה לכל מיני מסקנות שנובעות מהדו"ח כולו. שלדעתי דווקא מנסה מאוד ללקק לנתניהו
    את התקופה שבין 1990 – 1996 – תקופה של צמיחה , אותה הם מייחסים ל immigration, כלומר לעליית יהודי בריה"מ לשעבר.
    לתקופה 1996 – 1999 שבה המשק עבר למיתון הם מייחסים ל מיצוי של העליה.
    ולאחרי מכן שוב, אמצע 1999 עד אוקטובר 2000 – "hi tech boom" שגרם לדעתם לעלייה הגדולה בתוצר.
    האם באמת אלו היו הסיבות העיקריות למחזוריות של הכלכלה בתקופה הזו??
    האם אין חשיבות לעליייתה של ממשלת רבין ב 93, אשר ירש משמיר אבטלה של מעל 11 % (רוב הגידול בתוצר ב 1992 נבע מהבנייה הציבורית של שרון, לא מצמיחה רוחבית במשק). ממשלה שהתחילה מדיניות של השקעות נרחבות בתשתיות ובחינוך, ובעיקר ממשלה שהתניעה את תהליך אוסלו , שפירר את מה שנשאר מהחרם הערבי. האם אתם זוכרים בכלל את התקופה שהמכונית היפנית היחידה בשוק היתה סובארו? שהקולה היחידה בשוק היתה "קוקה קולה" ? שמדינות כמו הודו, שרוכשת היום במיליארדים מהתעשיה הצבאית שלנו, לא קיימו איתנו כלל יחסים כלכליים?? האם , ללא תהלך השלום, היה לייצוא שלנו בכלל לאן לצמוח?
    ומה קרה ב 1996? כשנתניהו נבחר ועצר את תהליך השלום? לא היתה לזה השפעה כלל על הכלכלה? ולמדיניות הכלכלית החונקת שלו באותה תקופה, לא היתה לכך השפעה גם כן? תקופה של שקט ביטחוני יחסי, ושל התפתחות היי טק בארץ ובעולם ( אני זוכר את עצמי מחפש עבודה בתקופה הזו, ומראיין את המעסיקים ולא להיפך…..)..
    ומה קרה ב 1999? לעובדה שאהוד ברק נבחר ושהציפיות להשגת הסכם שלום עם הפלסטינאים ואף עם הסורים עלו לשמיים לא היה חלק בזינוק הפתאומי של הכלכלה בתקופה הזו?
    לפחות הם מודים שהצמיחה נעצרה באינתיפאדה, ולא בפיצוץ בועת ה .com.
    בכלל כל ההתעסקות הזו ב"תוצר" שעד כמה שהבנתי הוא מושג שנולד במהלך מלחמת העולם השניה ושנועד למדוד עד כמה מוכנה כל מדינה למאמץ מלחמתי, מטעה ומסלף את התמונה הכלכלית האמיתית. העניין החשוב באמת הוא שבתחילת שנות השבעים, ישראל היתה אחת המדיניות הכי שיוויוניות , שלא שהיתה שייכת לגוש הקומוניסטי או למדינות העולם השלישי. היום ישראל היא אחת המדינות הכי מקוטבות, עם פערים חברתיים אדירים. מה שמוביל בהכרח למסקנה שגם אותן תקופות צמיחה מאז היו כאלו שנגעו רק לחלק מאוד מוגבל באוכלוסיה ולא התפזרו בצורה שיוויונית – יחסית לפחות – בין כולם. למעשה רוב הישראלים היום יפרצו בצחוק מר כשישמעו שאתה מכנה את ישראל, "מדינת שפע"….
    גיליתי למשל שהתל"ג לנפש בארץ יותר גדול מזה של דרום קוריאה.
    מוצרים של המדינה הזו נמצאים אצלי בכיס, על שולחן העבודה שלי, ממלאים את המיטבח שלי וחונים אצלי בחניה….
    איפוא בדיוק המוצרים הישראלים שהביאו אותנו למקום כל כך גבוה בתמונת התל"ג ??? י
    יש דברים מהותייים בכלכלה הישראלית שלא נמדדים במספרים היבשים של התל"ג, או במספרים אחרים, כמו מדד יוקר המחיה למשל. ומאמר זה הוא אחד הראשונים שאני קורא שמנסים לפזר את הערפל שמסתיר את תמונת המצב האמיתת של הכלכלה הישראלית. כן ירבו.

  29. ניר

    לצערי, כמו רבים מהמשכילים בעולם, אתה רואה תמונה מאד חלקית של המציאות ומשליך אותה על המציאות השלמה.
    בהנחה שכל הנתונים נכונים, אתה בעצם מרמז פה שבחרנו בכיבוש כאופציה להתפתחות כלכלית, ואתה שוכח פה את הפרט החשוב ביותר, אנחנו לא בחרנו לכבוש את הגדה.
    תראה לי איפה בהיסטוריה (יותר נכון מתי) קמנו בבוקר ואמרנו בואו נכבוש את הגדה, יש שם פוטנציאל כלכלי מרשים.
    אתה מתעלם פה לחלוטין מהעובדה שבכל שנות הכיבוש ועד היום, תושבי השטחים (וכמובן שאינני מתכוון לכולם אלא לרוב הגורף) רוצים להשמידך, כן כן, להשמידך, הם לא רוצים לחיות לידך אלא לחיות בלעדיך.
    אז סליחה שניצחנו/שרדנו, וכן, על הדרך ראוי שננצל את הניצחון גם לרמה הכלכלית, זה שכבשנו את הגדה (לא מבחירה) לא אומר שאל לנו לנצל את הפוטנציאל הגלום בה לכל רבדיה.
    כתבות כמו שלך רק גורמות לאנשים לחשוב שיום אחד קמנו בבוקר וכבשנו את הגדה כי רצינו להרוויח כסף על דמם של הפלסטינאים. במקומות אחרים זה נקרא הסתה, צר לי שאדם משכיל כמוך מבצע דברים שכאלה.
    ובנימה אחרת ישנם לא מעט מחקרים שמראים ששלום ייצור פה כלכלה הרבה יותר טובה, מחקרים אלא סותרים את הנאמר שהכיבוש הוא כלכלי, רק חבל שהכדור לא בידיים שלנו (למרות הרצון העז להאמין שכך הדבר).

    1. חנוך

      ניר, אפשר להסכים או לא להסכים עם הכיבוש (הכותב כמובן לא מסכים, אבל זה בכלל לא העיקר). הניתוח שלו מביא את המציאות כמות שהיא – ישראל רחוקה מלהיות פלא כלכלי בזכות עצמה, אלא הכיבוש, בשנים הראשונות בלבד כמובן, הזניק את הכלכלה הישראלית, ולא שום מעשי ניסים שהמדינה עשתה בכוחות עצמה. זו בעצם מטרת הניתוח כולו. מעבר לכך, הכיבוש כבר מזמן, לפני שנים רבות, הפך לנטל כלכלי אדיר, שישראל משלמת עליו מחיר עצום, החל מהוצאות בטחוניות מטורפות על מנת לתחזק כל קרוואן על כל גבעה מטופשת, וכלה בשפיכת הכספים, במסגרת ה"שוויון בנטל" על תושבי השטחים, שתושבי הקו הירוק יכולים רק לחלום עליה (פטורים ממסים, כבישים עוקפים עבור 30 איש, וכו' וכו').
      ואגב, גם בשטח כבוש, לא מותר לך לקחת לעצמך אוצרות טבע, הוא עדיין שייך לאוכלוסיה המקומית.

  30. דרור הנאור מרמת גן

    היו מעידים על תרומתו החיובית לכלכלה של מדינת ישראל?
    אפילו לא טרחתי לקרוא את שפע המלל המעייף והבלתי רלוונטי הזה.

  31. אלביט, רפא"ל ועוד

    ישראל קצת יותר גדולה מליכטנשטיין, אבל ב-65 שנה צברה לעצמה הרבה מלחמות. עכשיו יצרני הנשק שלה דואגים שמא הדבר ייפסק, ו-6897 יצואני הנשק הרשומים בסיב"ט יישארו מחוסרי עבודה. ומה יהיה עם "הצפי על הגידול בייצוא הנשק"? ואולי אנו מצויים בכביש ללא מוצא Dead End , מאז שמנהיגנו הדגול בן גוריון אמר ש"תזמורת צהל יכולה לכבוש את לבנון" היו לנו כבר 3 מלחמות שם ("מבצע ליטני", לבנון I ולבנון II) וקשה להאמין שזו האחרונה.

    1. דרור הנאור מרמת גן

      באמת מעניין… למה ליכטנשטיין לא מייצרת נשק ולא עוסקת ב"כיבוש" שכנותיה… אבל עוד יותר מעניין איך צומחת שנאה חולנית כזו למדינה היהודית, אצל קומץ מאזרחיה? יש להניח כי הבג"צ השמאלני לא היה מאשר לבן גוריון לבצע את "אכיבוש" שכל השמאלנים אומרים עליו "אמן" היום….

      1. חנוך

        "דרור הנאור" אתה מזכיר את המכתם, שכשאנשים מתים, לא הם סובלים, אלא רק האנשים סביבם. בדיוק כמו אנשים טפשים. כלומר כמוך.
        בג"צ מעולם לא התערב במדיניות הכיבוש של ישראל, וההאשמות החוזרות ונשנות כאילו בג"צ הוא "שמאלני" בענייני בטחון, נובע קודם כל מבורות שלא תיאמן (בג"צ דוחה באופן עקבי כ-98% מהעתירות בענייני בטחון, כיבוש או לא), ושנית, כדבריך מ"שנאה חולנית". כשרשעות וטפשות הולכות יד ביד, זו באמת מחלה חשוכת מרפא.
        כנראה שגם מנחם בגין סבל מ"שנאה חולנית" כשהחזיר את סיני עד גרגר החול האחרון ושילם למצרים פיצויים בעד הנפט שישראל שאבה שם בשנות "אכיבוש"
        אבל, הי, כנראה שגם הוא היה שייך לאותו קומץ בוגדני ואנטי ציוני, שאתה כל כך שונא באופן חולני.
        אותו בן-גוריון, שפתאום נהייתם חסידים שוטים שלו, אמר למחרת מלחמת ששת הימים, שצריך להגיע להסכמי שלום עם המדינות סביבנו ולהחזיר להן את כל השטחים שנכבשו. אז אל תבלבל את המוח לגבי בן גוריון. ישראל התמקמה בשנת 1949 על גבולות מסויימים בעקבות מלחמת השחרור, והעולם קיבל את המצב הזה כנתון. היה מדובר על שטח המאוכלס ברובו המכריע על-ידי אוכלוסיה יהודית. במלחמת ששת הימים נכבשו שטחים שבהם מאות אלפים (כיום מיליונים) של תושבים פלסטיניים שלא מוכנים להיות תחת שלטון ישראלי. לא הם יזמו את מלחמת ששת הימים. הקשקוש המקושקש שהמלחמה נכפתה על ישראל ולכן היא לא מחוייבת להחזיר את השטחים, לא רלוונטי ולא מעניין. הבעיה היא שהמדינה שולטת על עם זר. לא יעזור כלום, לא היה, אין ולא יהיה עם שיסכים להיות משועבד לעם אחר בניגוד לרצונו. זה ייקח עוד שנים, או אולי דור, ישראל תמשיך לשלם בדם על הטמטום הזה, אבל הכיבוש הזה יסתיים. אני מבין שאתה קצת מוגבל מכדי להבין את זה לאור הערותיך, אבל אולי תפנים לקראת יום כיפור.

        1. דרור הנאור מרמת גן

          "אין ולא יהיה עם שיסכים להיות משועבד לעם אחר בניגוד לרצונו"…. באמת???
          נראה שהפלשתינאים בירדן הפנימו ב"ספטמבר השחור" שעדיף להם להיות "משועבדים" לבדואים הסעוודים, מאשר להיות טבוחים בתותחיהם…

          1. חנוך

            בסופו של דבר כל עם משועבד מצליח להשתחרר. אגב, הפלסטינים דה פקטו כבר קרובים מאד לשליטה בירדן. המלך נשוי לאישה פלסטינית, יש פלסטינים בממשלה הירדנית, והם לא מרגישים משועבדים לעם אחר. זה שיש מלך שהסבא של אבא שלו היה סעודי, כבר מזמן לא רלוונטי ולא מעניין.

          2. דרור הנאור מרמת גן

            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8

            אז אם הפלשתינים קרובים לשליטה בירדן, אז למה צריך שתי מדינות פלשתינאיות?

            אתה מפגין ידע והבנה מעמיקים מאד… אתה החלטת שהפלשתינים רואים במלך הבדואי ובצבאו, חלק מהעם הפלשתינאי, ולפיכך הם לא מרגישים משועבדים??? מעניין….

        2. יורם גת

          רק לאחר הטיהור האתני שנערך ב-1948. לפני הטיהור, היה רוב ערבי גם בתחומי הקו הירוק.

        3. דרור הנאור מרמת גן

          ככה זה.

        4. דרור הנאור מרמת גן

          ומרגשי נחיתות כלפי הממסד השמאלני שנידה אותו. הלהיטות "להראות להם",לשמאלנים, שהוא לא מחרחר מלחמה, הוא שהביא אותו לבגוד בבוחריו ולהביא להסכם "שלום", בתנאים שהנהגת השמאל לפניו אפילו לא חלמה להסכים להם.
          אני דווקא דבק במעשיו(!!) של בן גוריון,כיבוש וטרנספר, ולא בדיבוריו אחרי מלחמת ששת הימים.
          את רפיסותו הנפשית הדגים בגין כאשר התמוטט נפשית בזמן מלחמת של"ג, כשלא יכול היה לעמוד בפני מפגיני השמאל הקיצוני שעמדו מול חלונו עם מונה ההרוגים שלהם,ובפני ההסתה השמאלנית הפרועה של התישקורת השמאלנית.

  32. יוסי א.

    נהניתי לקרוא את המאמר וגם את תגובותייך המחכימות לקוראים. יישר כוח, מאמר שכזה הוא עוד סדק בחומת הכיבוש והלוואי ויבוא היום ותשעים האחוזים שדיברת עליהם יבינו את אשר הצגת במאמר.

  33. יאיר

    אכן דיון מעניין.
    אסף המגיב, שהעלה פה נקודות מעניינות, נכשל בהתמקדותו בנסיון להוכיח שהכיבוש אינו (רק) ניצול הכלכלה הפלסטינית. טיעון כזה בכלל הופיע כאן. גם אם נניח שהפלסטינים הרוויחו לא פחות, אין בכך להעלות או להרויד מהטיעון העיקרי, שהכיבוש היה מנוע צמיחה משמעותי של הכלכלה הישראלית. כיבוש: לא "נסיבות גאופוליטיות" כמו שזה כונה כאן בשפה מכובסת. כיבוש, ויצירת כלכלה שאי אפשר שלא לתארה בכינוי קולוניאלית – כינוי שאני מניח לא יופיע בדו"חות או במאמרים של אנשי בנק ישראל.

    1. אסף (המגיב)

      לא יודע אם התמקדתי בזה. התזמון, סדר הגודל, והחשיבות של הייצוא הם חלק לא פחות מרכזי בטענה שלי ושל אחרים כאן. אבל לשאלתך –

      נכון שבמאמר עצמו לא מוגדרים מהם "רווחי כיבוש" (ראה הערה ראשונה שלי בענין), אבל אני חושב שיש בו בהחלט אמירה שמדובר ברווחים שנובעים מהיכולת לנצל אוכלוסיה שכפופה אליך, מבלי שאתה מחויב לרווחתה. למשל, אופן הקצאת הקרקע והמים בשטחים הכבושים, הלאמת כספי מיסים, וכדומה. עכשיו, רווחים הדדיים משילוב השווקים התאפשרו במובן מסוים בגלל הכיבוש, אבל אני לא חושב שנכון לכנות אותם רווחים קולוניאליסטים או רווחי כיבוש. הנה אנלוגיה (גם אם צולעת) שתעזור להבהיר את כוונתי:
      נניח שפורץ נכנס לדירה כדי לשדוד את תכולתה. הוא אכן מצליח לגנוב כמה פריטים, אבל בעיקר, הוא מגלה שהקירות בדירה סדוקים. למחרת הוא מתקשר לבעל הדירה ומציע לו שיעסיק אותו בסיוד הדירה. בעל הדירה מעסיק אותו, מרוצה מהעבודה שנעשתה, הפורץ מרוצה מהשכר. שניהם הרויחו.

      בלי להיטפל לכל מה ששונה בין האנלוגיה לכיבוש עצמו – האם נכון לקרוא לרווחים של בעל הדירה ושל הפורץ מההעסקה של האחרון כסייד רווחי פריצה? הרי במובן מסוים הם התאפשרו רק בעקבות הפריצה. אבל עדיין, חשוב להפריד בין הרווחים האלו, שהיו טובים לשני הצדדים (כמובן, מבלי לטעון שבחשבון אחרון הפריצה הייתה טובה למישהו), לרווחים שיש לפורץ מהשוד עצמו.

  34. חנוך

    אני לא החלטתי שהפלסטינים רואים במלך חלק מהעם הפלסטיני, אל תשים מילים בפי. אבל הטענה שהפלסטינים בירדן נשלטים על-ידי עם זר, היא פשוט מופרכת. יש להם מלך, שאמנם מוצאו לא פלסטיני, אבל הוא דואג להיטמע בתוך עמו, בין היתר על-ידי נישואיו לאישה פלסטינית. השאלה אם צריך שתי מדינות או לא, לחלוטין לא רלוונטית. בעיר ניו-יורק חיים למעלה מ-2 מיליון יהודים, היא האזור בעל הצביון היהודי ביותר מחוץ לישראל. אולי תהגר לשם, כי לא צריך שתי ישויות יהודיות? מדהים מאיפה אתם מביאים את הקשקושים האלה. יש כאן למעלה מ-2 מיליון פלסטינים שרואים בשליטה עליהם כיבוש זר. זו לא דעתם על המלך עבדאללה. הם לא רואים בו כובש, ובודאי שלא עם זר. כמו שאמרתי – הוא נשוי לבת עמם. הפלסטינים רואים הן בירדן והן בשטחים שנכבשו ב-1967 מדינה אחת. את החלוקה למדינות לא הם המציאו. אז נכון, לא צריך שתי מדינות גם לגרסתם. הם רוצים שירדן והשטחים שבידינו יהוו יחידה מדינית אחת בשליטתם. אז באמת, לא "צריך" שתי מדינות. ומי שמסרב להבין שהפתרון הזה של החזרת השטחים לשליטת העם הפלסטיני ייעלם, כמו "רסיס בתחת" של נפתלי בנט האידיוט, שוגה באשליות, שלמרבה הצער גם יהיו רוויות בדם בסופו של דבר.

  35. אורי

    מעבר לכל ההאשמות המוזרות ב"ניאו-ליברליזם", מה שזה לא אומר, אתה טועה בניתוח שלך. הצמיחה בכל העולם הייתה גבוהה בעשורים שאחרי מלחמת העולם השנייה, ואז נעצרה בשנות השבעים אחרי משבר הנפט ומלחמת יום הכיפורים.
    http://en.wikipedia.org/wiki/1973%E2%80%9375_recession

  36. חנוך

    וכמו פשיסט מצוי, אתה מסלף את דבריי. לא אמרתי שהם רואים במלך עבדאללה חלק מעמם. אמרתי שהוא דואג להיטמע בהם. אז או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שכרגיל, כמו הימין לדורותיו, אתה מסלף את הדברים כדי להתאים אותו לשטויות שאתה כותב. ואל תלמד אותי מה קרה בספטמבר השחור. NEWS FLASH: אנחנו בספטמבר 2013, לא ספטמבר 1970. מי ששולט בירדן הוא המלך עבדאללה, שנשוי לפלסטינית, לא אביו, שעמד מאחורי ספטמבר השחור. אבל שוב, העובדות הרי אף פעם לא עניינו אתכם. בגלל זה אתם לא מבינים למה כשאתם רצים לבית המשפט בתביעות דיבה מטומטמות, פוסקים שאתם פשיסטים. חיבור למציאות אף פעם לא היה הצד החזק שלכם.

    1. דרור הנאור מרמת גן

      למה השמאלנים הסהרוריים חושבים שהקללה "פאשיסט" מפחידה מישהו? כלומר,אתה מודה בכך שהפלשתינאים רואים בממלכת ירדן וביו"ש את המדינה הפלשתינאית, אבל בכל זאת טוען שהם לא רואים בשושלת הבדואית ההאשמית כובש זר? מאיפה הידע המעמיק הזה בנכי נשמת של הפלשתינאים?

  37. חנוך

    לא אני רצתי וייבבתי לבית המשפט. אוי אוי אוי… קראו לי פשיסט, וביקשתי פיצויים של 2.5 מיליון שקל. וכשהפסדתי כמו אידיוט האשמתי את כל העולם חוץ מאשר את עצמי. אז מי סהרורי טמבל?

  38. סמולן

    בחיי, מאד מאוחרת. יש לי הבלחה. המיתון של שנת 65-66 היה כידוע בעל שני מאפיינים: (א) הוא היה קשה, ו (ב) הוא היה מתוכנן. תכננו אותו באגף התקציבים באוצר אנשים שרצו להשיג צמיחה סופר-מהירה בישראל. הוא היה מיתון לשם התייעלות, והוא נפסק לאחר שהוביל לטלטלות חברתיות שלא נצפו על ידי המתכננים שלו.

    עכשיו, הנה ההבלחה: יושבים להם בוגרים מצטיינים של כלכלה יחד עם זנבר וספיר, מתכננים מיתון מייעל ומבצעים אותו. ככה זה בסוציאליזם. ואז, מדינות שכנות שכל מטרותיהם הם רק טוב, כמו מצרים של נאצר, חושבות שזה זמן מצויין לתקוף. הם מסתייעים במעצמה ידידותית, בריה"מ ז"ל. ישראל שכזכור לא באמת-באמת במיתון, מגיבה כמו מדינה מנוהלת למופת (כלומר, בבלבול והיסטריה, אבל זה עובד מצוין) ,ומנצחת במלחמה. כמה דקות לפני המלחמה הופסק ביצוע המיתון, ומן הסתם המלחמה עצמה והשינויים החדים שבאו בעקבותיה היו גם הם סיבה מצויינת שלא להמשיך במיתון.

    התוצאה: יתכן בהחלט שהמיתון המתוכנן (והמנוהל, והמופסק), היה מאורע היסטורי חשוב בארץ. יכול להיות שהוא הוביל גם לצמיחה מדהימה בשש השנים שעד למלחמת יום כיפור, וגם לדימוי כללי של חולשה שהוביל למלחמה, ובעקבותיה לכיבוש.

    יתכן גם שההנדסה החברתית הזו השפיעה בעיקר על מזרחים ופחות על אשכנזים, כלומר שבמיתון ההוא נמצאים יסודות השסע העדתי בארץ.

    סתם, ספקולציה. לעיון אסף אורון ואסף מגיב.

    1. תימני כינרת

      בכל ערוצי הTV ישנן תכניות בידור, לא זקוקים לתוספת שלך

  39. כלכלן שמסכים עם עמית והכלכלן השני פה

    לא כל דבר אפשר למדוד בגרף וכלכלה היא 70% פסיכולוגיה ו30% מספרים.
    אנשים שמחים, עם ביטחון נוטים להוציא הרבה יותר וזה היה המצב הבסיסי אחרי 67. מדינה באופוריה.

    נוסיף על זה הוצאות מדינה על ביטחון ובנייה מבניית ביצורים טנקים וצבא + סכומים אדירים שהגיעו כתרומות למדינת ישראל מהדודים באמריקה ותגיע להסבר סביר לדחיפה הכלכלית של התקופה.
    תחפש נתונים: "הוצאה ממשלתית" + " הכנסות מתרומות מחו"ל"
    + " מצב רוח לאומי" לפני שאתה עונה.
    ואז תראה מתאם גבוה.

    ללכת ולתלות הכל בכיבוש זה " לא סביר בעליל ". זה לא שיש אצל כל הערבים פה נפט בכמויות, אולי זה השפיע באחוזים בודדים.

    ומילה על סגנון: להגיד ניאו ליברלים כל מילה שניה ישר מקפיץ חובבנות וחשיבה בסיסמאות נדושות.
    כלכלה חופשית זה טוב אבל צריך להגביל אותה ולכוון מידי פעם ובעיקר לתת להמונים ביטחון, שימחה וביטחון תעסוקתי כדי שימישכו לבזבז ולהגדיל את התוצר.

    מה שכן – הצלחת להרוויח כמה קוראים שלא יודעים מזה ניאו ליברליזם אבל כן מכירים את ביבי ושמחים לשמוע מילה רעה.

    בברכה
    כלכלן ממוצע

    1. אסף אורון

      א. אופוריה לבד לא מסביר 10% לנפש לשנה על פני 6 שנים. אפילו לא מתקרב. בעיקר במדינה שמאז ועד היום לא מסוגלת לשמור על רצף חיובי של יותר מ-3 שנים.

      ב. מעניין השילוב בין זלזול כלכלני בעובדות בשטח, לבין הוצאת מין שפן מטאפורי ושמו "אופוריה" כדי להסביר דברים. השפעת העבודה הערבית, משאבי הטבע (ובפוסט עצמו שכחתי לציין את הנפט של אבו רודס בסיני, שסיפק חצי מן התצרוכת הישראלית בין 67 ל-73) וגורמים אחרים הם דברים מוחשיים. אבל אתה מעדיף עליהם "אופוריה" כי זה מתאים לתפיסת העולם שלך. זה גם פחות או יותר מה שפלוג וסטרוויצ'ינסקי השתמשו בו במקום לנסות להתקרב קצת יותר לתופעה הכלכלית המדהימה של 67-73 ולהסביר מאיפה צצה.

      ג. "אופוריה" אינה גורם נפרד ממשטר הכיבוש. גם את מלחמת 56 צה"ל ניצח שוק על ירך, ואז ההפתעה היתה יותר גדולה באופן יחסי. ה"אופוריה" היתה תופעת-לוואי של העובדה שמיד בסוף מלחמת 67 הממשלה וכל המימסד התחילו להקים ישראל חדשה, "ישראל הגדולה" ששולטת על שטחים ואנשים בלי למצמץ ומראה לכולם מי הבוס.

      ד. התנפחות הוצאות המדינה על ביטחון, והיכולת לשאוב כסף מחו"ל כדי לממן הוצאות אלה, הן כמובן חלק אינטגרלי מהקמת משטר הכיבוש, כמו שכתוב בגוף הפוסט. זה (היכולת למצוא פראיירים מחו"ל שיעזרו לממן את כל העסק) אולי ההיבט היחיד כמעט של משטר הכיבוש שעדיין ממשיך לעבוד כמו שעון, משנותיו הראשונות ועד היום.

      טוף, בכל מקרה ברכות לד"ר פלוג… ללא ספק היא מועמדת ראויה מכל הליצנים הגברים שניסו להנחית מעליה. לרוע המזל, אני חושש שהכהונה שלה לא תהיה סוגה בשושנים…

  40. אלון

    אני לא רוצה להתייחס לניתוח הכלכלי ואמינותו כי איני כלכלן וגם לא מתיימר להיות, אבל הטרמינולוגיה והסמנטיקה שאתה מתייחס בה במאמר הפסאודו-מדעי, שהולך מהר מדי לכיוון פוליטי, היא די שגויה ופשוט לא במקום.

    לא אני הגדרתי את המושג כיבוש ועדיין השנים שהתייחסת אליהן בתור "שנות הכיבוש" הן בפירוש לא שנים של כיבוש. אמנם אלו שנים שבהם שטחה של ישראל גדל, נוספה אליה אוכלוסיה עניה וכתוצאה מזה כוח עבודה זול, אבל זו תוצאה ישירה של מלחמה "לגיטימית" (או לפחות, קונבנציונלית) בין מדינות. ככה זה במלחמות, לפחות אלו של פעם, שטח נכבש. הקונצנזוס הרחב סביב המונח "כיבוש", אפילו בקרב צדדים מסוימים בימין, הוא על התקופה הנוכחית, בה קיימים שטחים בריבונות פורמלית ובטחונית ישראלית, אך חיה בהם אוכלוסיה זרה. אם ברצונך להתייחס לתרומה הכלכלית של הכיבוש, ראוי כי תתייחס לכל שנותיו, כלומר החל מהתקופה שבה השטח נכבש ועד היום. ניתוח כלכלי מעמיק שכזה בפירוש חסר בניתוח שלך.

    טיעון נוסף שרציתי להעלות הוא, ואני מודע כי הוא עלול להיות ספקולטיבי, הוא הקישור הישיר שלך מהתרומה הכלכלית של אותם שטחים וכוח עבודה זול, לצמיחתה של ישראל. אני מוצא את הקישור הישיר הזה מאוד (מאוד) פשטני, ולצערי לא העלית בשום מקום הסברים אלטרנטיביים (כמקובל עבור ניתוח אקדמי), אפילו אם אינך מסכים איתם. אני יכול באותה מידה לטעון שאם ישראל לא היית נהנית מהפלסטינים בתור כח עבודה זול, אוכלוסיה אחרת הייתה מוצאת את דרכה לארץ בחיפוש אחר הזדמנויות כלכליות, בוודאי בשנים מאוחרות יותר כפי שכבר קרה. אין ספק שהאטרקטיביות של כח עבודה זול מבוסס האוכלוסיה הפלסטינים תרם רבות לכלכלה הישראלית באותם שנים, אבל לא ניתן לקבוע כי הוא הגורם המשמעותי לכך, ובוודאי לא שבלעדיו, צמיחה זו לא הייתה מתקיימת בכל מקרה.

    הניתוח הכלכלי שאתה מציג מעניין, אבל לצערי אי-השלמות שלו, וההליכה למישור פוליטי בצורה מאוד בוטה, פוגעים מאוד באמינות של הפוסט הזה, ובמובן מסוים גם באמינות של הניתוח הסטטיסטי.

    1. אסף אורון

      אלון,

      הגדה המערבית (חוץ ממזרח ירושלים) מעולם לא היתה תחת ריבונות פורמלית ישראלית. התושבים הפלסטינים של הגדה נמצאים תחת משטר כיבוש ישראלי. זה בדיוק מה שהפרקליטים של מדינת ישראל טוענים כל יום בבתי המשפט הישראליים, וזו ההצדקה הפורמלית לכך שקציני מילואים וקבע ישראלים דנים כל יום למאסר עשרות אזרחים פלסטינים בבתי משפט צבאיים.

      קצת מדכא ש -46 שנה אחרי שהמשטר הזה הוקם, אנשים חיים שני מטר ממנו ומסוגלים להכחיש את קיומו מתוך בורות תהומית.

      זה בדיוק – אולי בצורה רכה יותר – מה שקורה גם באגף הניתוח המאקרו-כלכלי. הכחשת המציאות נטו. מי אתה חושב שעשה את כל עבודות הכפיים עבור הישראלים לפני שהצניחו בארץ את התאילנדים הסינים הרומנים והאפריקנים? אם אתה לא יודע, תברר ותשאל עם מכרים וקרובי משפחה בני 45-50 פלוס.

      לגבי הביקורת ה"אקדמית" שלך (בהנחה שלמרות הבורות או ההכחשה שלך לגבי עצם קיומו של הכיבוש, יש טעם להתייחס): תקרא שוב את המאמר. אני מביא את ההסברים האלטרנטיביים, את אלה שכל תינוק ישראלי יודע לדקלם, *לפני* ההסבר שלי. אני מראה שאין שום קשר ביניהם לבין מה שקרה ב-67-73.

      ותמשיך לקרוא. תראה שיש התייחסות לכל התקופה. כמו שהכיבוש אירגן לנו בום של שיגשוג מהיר, ההתלהבות העיוורת מהכיבוש אירגנה לנו קודם את הטראח של 1973 ואחרי זה שתי לאטמות של אינתיפאדות.
      תוסיף פלישה אחת ללבנון (שאף היא לא-בלתי-קשורה לנושא), הסכם שלום עם מצרים שסידר הרבה שקט תעשייתי וסיוע זר, הסכם אוסלו קטן שפתח לנו שווקים, וצדיק חמוד בשם ג'ורג' בוש שנתן לנו לבטל-למעשה את ההסכם בלי שהשווקים ייסגרו לנו חזרה – והנה לך 95% מההיסטוריה הכלכלית של ישראל ב-50 השנים האחרונות. לא צריך תיאוריה מוניטרית, לא מודלים מסובכים, לא "ביבי מר כלכלה", ולא בטיח.

  41. דרור הנאור מרמת גן

    מתעלם הכותב מהפריחה הכלכלית ומהזינוק ברמת החיים ובאיכות החיים של הפלשתינאים לאחר "אכיבוש" של 67'…

  42. אוביקטיבי

    תהיה כלכלנית דגולה ככל שתהיה ואו סטיסטיקאי מבריק מלהטט – אין לתוצאות משמעות כלשהי ללא מחקר השוואתי – משול לזוית הראייה של פרד שעולה ויורד בשביל אבל לא מבין שהוא בשדה חרוש….
    ניתוח מקיף יכול להעשות רק על ידי מודלים מורכבים שמשכללים נתונים ומשתנים ממס' תחומים כמו למשל
    -מחיר הסחורות העולמי
    – שינויים בחברה הערבית מעבר מאנאלפבתיות להשכלה
    -מעבר מכפר לעיר מתחים בין עדות בארץ וכו' וכו'
    לכן רק לאחר הבנה כוללת ומעמיקה ל כל הנתונים – מחקר שיכלול מס' קבוצות מחקר אפשר לבסס תוצאות- לא במקרה זה ולא מניתוח זה

    1. אסף

      גם אין שום מבחנים או מודלים סטטיסטיים (במאמר של פלוג יש, וכמו שאתה מציע הישימות שלהם אכן מוטלת בספק).

      מה שאני עשיתי זה רק להכיר בנתונים הגולמיים, במקום להדחיק או להתעלם מהם.

      העובדה היא, שלגל הצמיחה הכלכלית של 1967-1973 אין אח ורע בכל התקופה מ-1960 עד 2013. זו עובדה מוצקה, ומציאות שזכורה היטב לכל מי שחי בארץ בתקופה ההיא או קרא עליה. בהשוואה עולמית, רק כלכלות שעברו מהפכה של ממש (כמו יפן) צמחו כך באותן 6 שנים.

      מי שזוכר את המציאות הישראלית של 1967-1973, גם זוכר את הסיבות לצמיחה. היו למעלה כמה וכמה מגיבים לפוסט שנולדו מאוחר יותר, אנשים שהזכרונות הראשונים שלהם הם פוסט-אינתיפאדה עם פועלים תאילנדים ורומנים במקום פלסטינים, ומתקשים להאמין לתיאורים של העבודה הערבית ומידת השפעתה.

      לא פחות חשוב: גם רוב המשברים של הכלכלה הישראלית מאז 1967 הם משברי כיבוש.

      מלחמת 1973 היתה משבר כיבוש: חשבנו שנוכל להחזיק בסיני ובשאר השטחים לנצח, וגם דאגנו להודיע על כוונותינו לכל העולם. מלחמת יום-כיפור והמשבר החריף בעקבותה היו התוצאה. שוב, מדובר בנתונים היסטוריים מוצקים, בלי שום להטוט. גם שתי האינתיפאדות הובילו למשברים קשים: מבחינת צמיחה משבר 2001-2003 הוא העמוק ביותר בתקופה הנדונה.

      בקיצור, מאז 1967 גורל הכלכלה הישראלית צמוד לגורל משטר הכיבוש. פלוג וסטרוויצ'ינסקי הצליחו לחבר דו"ח שלם שמתעלם מהאמת הפשוטה הזו.

  43. שרון

    שלום רב, אני רוצה להבין:
    1. האם הערבים בשטחים שהם חיים אינם יכולים להקים עסקים ומסחר בינם לבינם וחייבים להיות תלויים בישראל בפעילות שוטפת?
    2. ההתייחסות אליהם ככח אדם זול זהה לאוכלוסיות אחרות באוכלוסייה, אותם מקבלי שכר מינימום בארץ. בין אם עובדים זרים ובין אם עובדים ישראלים שנחשבים לא מספיק משכילים וממלאים עבודות ששכר זעום בצדם, כלומר זה לא בהכרח ניצול בגלל שהם ערבים אלא בגלל שהשכר מינימום נמוך בישראל ויש נטייה של בעלי הון לנצל כמה שאפשר ?

בא/ה לפה הרבה?
העוקץ זקוק לעזרתך!
סגירה X