• ביטון-יפעת-1
    פודקאסט חדש
    "אנחנו הגנרליות של הביטחון החברתי" - ראיון עם יפעת ביטון
  • קושמרו ואברמוביץ
    בעקבות הבבונים
    מה קרה כשכתבי אולפן שישי יצאו לפגוש את הילידים בשדרות?

ואני מאשים את האקלים הפוליטי של אורי משגב

שוב מנופפים בו, באותו "מלח הארץ" שאחראי למשטר ההפרדה הגזעני כאן ושומר על זכויות היתר שלו עד היום

העיתונאי אורי משגב מתאר מאבק בין בני האור לבני החושך ("דרייפוס בטבעון: הסיפור האמיתי של אדם ורטה", "הארץ", 20.01). מצד אחד, אדם ורטה, מורה לאזרחות בעל ייחוס משפחתי ערכי וחלוצי, נכדה של נתיבה בן-יהודה מהפלמ"ח ונין של אחד האידיאולוגים הבולטים של העלייה השנייה. מנגד, ספיר סבח, אשר לטענתו של משגב גדלה באקלים פוליטי שונה בתכלית, ולכן הוציאה לדרך מסע שיסוי פאשיסטי ומקארתיסטי בכוונה לגרום לפיטוריו. אולם אותו מסד אידיאולוגי ופוליטי שאורי משגב כה מהלל, הוא הגורם המשמעותי ביותר להיווצרותן של גזענות והפרדה בישראל כפי שאנחנו מכירים אותה כיום.

"מלח הארץ" – כך ניתן להגדיר בקצרה את הקבוצה שמשגב משבח במאמרו. כאשר מדברים על מושגים היסטוריים בישראל כמו הפרחת השממה או טקסטים קאנוניים בתרבות הישראלית כמו "חורשת האקליפטוס" או "אלעד ירד אל הירדן", מדברים בעיקר על אותם צעירים עשויים ללא חת שהגיעו מאירופה לארץ על מנת לבנות "משהו חדש". בני העלייה השנייה, והקיבוצים שהם הקימו על מנת לכבוש את העבודה ואת האדמה, הם הנשאים המובהקים ביותר של אותו משהו חדש.

ה"ייחוס המשפחתי" שלי שונה בתכלית. סבא שלי מצד אמי, מאיר לוי ז"ל, היגר לארץ מהעיר אורפה שבדרום מזרח טורקיה בשנת 1906. הוא גר בירושלים, היה קבלן מצליח, שגם הקים מרפאה פתוחה למעוטי יכולת, חינם אין כסף. אמנם הוא פעל באותן שנים שבני העלייה השנייה הקימו קיבוצים בארץ, ועשה דבר או שניים למען הקהילה היהודית, אך ברור שהוא לא נחשב ל"מלח הארץ". ולראיה, בניגוד לדברי ימיהם של העלייה השנייה והקיבוצים, שהגעתם לארץ נלמדת בבתי הספר ושירים אודותיהם מושמעים ברדיו עד היום, קהילת האורפלים אינם חלק מהסיפור ההיסטורי היהודי בארץ. למען הסר ספק: אין בכוונתי לבקש מקום של כבוד למשפחתי בסיפור הציוני אודות "בניין הארץ", סיפור שמעלים את העם הפלסטיני וזכויותיו בפלסטינה/א"י, אלא להמחיש את האופן שבו נוצר הריבוד החברתי בארץ, כבר מראשית ימיה של הציונות.

השושלת
השושלת (צילומסך מאתר "הארץ")

אם כך, קיים קשר ישיר בין הגדרה ערכית של קבוצה מסוימת לבין היותה אקסקלוסיבית ומורמת מעם. הקיבוצים, שהם הביטוי המובהק ביותר לאידיאולוגיה השיתופית (כביכול) של העלייה השנייה, היו ונותרו מרחבים שהכניסה אליהם היא לבעלי סגולה אזרחית מסוימת בלבד, וזאת בהתאם לאינטרסים של הקבוצה האשכנזית-ציונית. כך מספרת כרמן אלמקייס באתר זה, תחת הכותרת "שם הבנתי שאני מרוקאית":

מול בית הספר המקצועי שלנו נמצא בית הספר של קיבוץ שער הנגב, שהיה ברמה גבוהה יותר. בינינו הפרידו רק כביש והגדר של הקיבוץ. הרבה פעמים כששאלו אותי איפה אני לומדת, התביישתי ואמרתי רק שער הנגב. קיוויתי שאולי יחשבו שאני לומדת בקיבוץ ולא בבית הספר המקצועי שבו שמו אותי.

ציטוטה של אלמקייס דומה מאד לציטוט של ח"כ דר' ג'מאל זחלאקה שמדבר בסרט "אשכנז" על התנועה הקיבוצית:

אשכנז בפלסטין זה קודם כל קיבוץ. אני חמישים שנה חי פה, לא דרכה רגלי במקום הזה. מה ששולט כאן זה הניכור מהסביבה.

אם כן, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, והאידאולוג של העלייה השנייה, שאורי משגב מעריץ את פועלם, היו ממכונני משטר ההפרדה כפי שאנחנו מכירים אותו כיום. כמובן שאין דבר כזה "נפרדים אך שווים". ברגע שהקבוצה החזקה יותר החליטה על הפרדה בנושאים כמו קרקעות (ראו כתבות שפורסמו ממש לאחרונה כאן וכאן) או חינוך, היא מכוננת משטר של זכויות יתר. ואכן, סיכויי החיים של צאצאיהם של בני העלייה השנייה או הקיבוצים טובים מסיכויי החיים של אזרחים פלסטינים או מזרחים. מי שחושב ש"היום זה כבר לא ככה" מוזמן לצפות במרואייניו של אמנון לוי מקריית מלאכי מדברים על עתידם המקצועי – הם מייחלים להיות שוטרים או כדורגלנים. ניכר שהם לא תופסים עצמם כ"מלח הארץ".

אם הקבוצה שמהווה, לתפיסתו של משגב, את המודל לישראליות בריאה ודמוקרטית כוננה משטר המבוסס על הפרדה, ושומרת עד ימינו על זכויות היתר הנגזרות ממנו, מה ההפתעה הגדולה בכך שקבוצות אחרות בחברה הישראלית הלכו בעקבות החלוצים? במה שונה בעצם הרעיון של קבוצת כדורגל, בית"ר ירושלים, שאין בה שחקנים ערבים, מקיבוץ שאין בו חברים ערבים או מזרחים? ברור שרעיון ההפרדה הוא גזעני במהותו, ואולי אפילו מוליד גילויי פאשיזם, כפי שטוען משגב, אבל הגרעינים של גילויי הגזענות הזו נזרעו בקיבוצים ובמרחבים אשכנזים נוספים. לא בית"ר ירושלים ולא ה"אקלים הפוליטי" של משפחת סבח אחראים לכך, גם כאשר, למרבה הצער, הם לוקחים חלק פעיל בגזענות הישראלית.

אני מאחל מכל הלב לאדם ורטה שישוב ללמד, ללא שום קשר למי היה סבו או רב סבו. פיטורי מורה או אפילו נזיפה בו מצד ממוניו בעקבות דיון פוליטי שהוא עורר בכיתה, הם מעשים שגודעים את מעט האפשרות של מורות ומורים לעורר אכפתיות חברתית ומעורבות פוליטית בקרב תלמידות ותלמידים. יחד עם זאת, ראוי שדיון פוליטי וערכי שמתקיים בכיתות, יתמקד גם בזכויות היתר של בני המקום אשר בו הוא מתקיים. לאורי משגב אני ממליץ שבפעם הבאה שהוא טובל במעיין ההומניזם המטהר, הוא יבחין בשרץ הגזענות אשר הוא אוחז בידו.

עוד מאמרים מאת תום מהגר

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. זהבה חן-לוי

    אכן, אורי משגב טעה. אין קשר בין ההסטוריה המשפחתית של אדם ורטה לבין ההגנה עליו ועל זכותו/חובתו כמורה לדון עם תלמידיו בנושאים חשובים ושנויים במחלוקת. אני מניחה שאורי משגב הוסיף את הסיפור המשפחתי בעקבות ההיכרותו עם המורה והכאב על תהליך ההקצנה החמור שחל בישראל, ולא בגלל תביעה להתיחסות מועדפת אליו כאל ׳מלח הארץ׳.

    1. תום

      זהבה אבל מה שאורי משגב כותב לא הגיע יש מאין. התפיסה שבני "העלייה השנייה" או הקיבוצים הם קבוצה איכותית וערכית יותר, די רווחת בחברה הישראלית וזה מתבטא באפלייה במקומות שונים. אורי משגב רק הוכיח זאת בצורה בוטה.

      1. זהבה חן-לוי

        תום, קראתי בהערכה כמה כתבות קודמות שלך ובאופן כללי אני תומכת בדעותיך. אורי משגב מעד בכתיבה לא זהירה בענין הרקע המשפחתי של המורה והתלמידה, ואכן התנצל והבהיר את כוונותיו.
        בעיני, אין זה מוריד מאיכותו ותרומתו של אורי משגב כאדם וכעיתונאי. התפיסה שמקימי המדינה היו חברה איכותית יותר אכן מושרשת בקבוצות שונות בישראל ואין ספק שאפליה חברתית ואישית הינם נושאים חשובים וכואבים שצריך לדון בהם, תמיד. גזענות ושבטיות כנראה טבועות בכולנו ועלינו להאבק בהם יום יום ושעה שעה. בכל זאת, עדיף לא להקטין מחשיבותה של רעה חולה אחת בגלל שקימות רעות אחרות. אלו נושאים קריטים ואנו נדרשים למלוא תשומת הלב אם מקווים לקדמם.

    2. דרור BDS

      "בזבל גופות הפולשים עוד ילבלבו שדותינו", כתב קובנר ב-12 ביולי 1948, ויומיים אחר כך: "כלבי רצח – דינם דם! וככל שתיטיבו לדרוס כלבי דמים כן תעמיקו לאהוב את היפה, את הטוב, את החירות", ושוב "כי בנחל נצעד, בדמם של פולשים (…) דרוסו!"

      "הדפים כה אכזריים ומעוררי סלידה", כותב יאיר אורון בספרו “השואה, התקומה והנכבה”, "עד שקשה להאמין שאנשי השומר הצעיר הם שניסחו אותם". והוא מוסיף: "איני יכול להציע הסבר אחר לכך מלבד ההסבר הקשור לשואה ולחשש משואה נוספת ולצורך בנקמה בעקבותיה". נתיבה בן יהודה ניסחה זאת באופן פשוט יותר בספרה “1948”: "כיוונו את הרובים על הערבים, לחצנו על ההדק והרגנו נאצים".
      http://zochrot.org/content/%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%91-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%9C%D7%A0%D7%9B%D7%91%D7%94

      זהבה חן לוי, לדעתי את טועה בכוונותיו של אותו אומלל-דעת, הציוני אורי משגב.
      אורי משגב לא טעה. הפוסט השני שלו, בו הוא מסביר לכאורה את מניעיו, אומלל אפילו מהראשון. לדידו של הציוני הקיצוני, דברי וורטה אינם יכולים להיחשב ללגיטימיים ללא תעודת ההכשר הציונית. ההיסטוריה המשפחתית של ורטה היא היא ההגנה עליו – כך אורי משגב. אם חלילה וורטר לא היה בא ממשפחה ציונית מלח הארץ וכו', אזי דבריו – כך דמיונו הציוני המפותח של משגב – לא היו לגיטימיים, או לכל הפחות משגב לא היה יכול לשכנע את קוראיו כי דברי ורטר הם לגיטימיים.

      כך גם מהעבר השני. מוות לערבים אמרה חסרת הייחוס. כל מה שידוע על המשפחה הוא דור אחד אחורה: לאימא גדל תכשיט בבית. אין מה להוסיף, לדידו של הציוני הקיצוני. לא ארחיב כרגע על האקלים הפוליטי של אורי משגב, את זה עשה היטב תום מהגר, רק אציין כי בקיבוץ בו גדל נהוג היה, ועדיין נהוג, לפצוח בשיר "הבאנו שלום עליכם" בכל פעם בה נרצחת ילדה פלסטינית לצלילי מוסיקה קלאסית.

  2. תמיר

    עד כדי כך איכותיים שהרסו ל"פועלים טבעיים" את הביתנים, היכו אותם עד כדי כך שברל כצנלסון , יצא נגדם, גירשו את ה"פועלים הטבעיים", מכנרת ועוד מקומות אחרים, קבוצת חולארות, שרובה ממנה חזר לאיפה שהגיע, והשאירו את "הפועלים הטבעיים", לתחזק את הישוב היהודי בארץ

  3. ניר רותם

    מעניין בגלל שזה באמת משך לי את העין תוך כדי הקריאה של הבלוג של משגב, ונכון – גם אני לא הבנתי מדוע זה היה צריך להשתרבב פנימה. נכון, זה משמר שיח מפריד ומבטל.
    הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא כדי לתת מענה נגד לקריאה ה"אנטי-ציונית" שמושמעת מימין כמול כל מי שמעלה כל אחר. ואז יש כאן שימוש בשיח ה-תרמתי, הקזתי דם וכדומה במעין הפוך על הפוך, או לצורך הצדקה.
    הבעיה הגדולה בעיני היא באמת בניסיון לרמוז ולהפחית ממוצאה של אותה נערה, מפני שכאן כבר אכן נכנסת הבוטות והגזענות.

  4. יוסף

    רק לשם הדיוק ההיסטורי: האנשים בשירים ״אלעד ירד אל הירדן״ ״וחורשת האיקליפטוס״ הם לא הדור הראשון של בוני הארץ, מקימי הקיבוצים, אלא הדור השני, בניהם של החלוצים–דור הממשיכים. נעמי שמר עצמה היתה מראשוני הדור השני בקבוצת כינרת. זה הדור ששאיפתו היתה לשרת בצנחנים. זה הדור, שהקים עם אחרים, בד״כ עם גרעיני תנועות הנוער, היאחזויות בסיני, ביוטבתה, ובכל שאר המקומות. בלהט הויכוח של היום, בואו לא נשכח את תרומת הדור הזה.

    1. דני

      שאי אפשר להתעלם ממנו, חלק לא מבוטל מהם אף העריץ את התנועה הלאומנית הסוציאליסטית החדשה שקנה בגרמניה ודיי לחכימא

      1. ישראלי

        הדור השני בתנועה הקיבוצית לא העריץ את הנאצים. זו דיבה שפלה.

        1. תימני כינרת

          נכון נכון, איזו בושה!
          הם, הדור השני והראשון של הקיבוצים, ממש לא העריצו את תורת הגזע הגרמני.
          הם כל כך לא העריצו אותה והסתייגו ממנה, עד שעודדו את בניהם ובנותיהם להתחתן עם מתנדבים ומתנדבות מאירופה, ובעיקר מהארצות הצפוניות.
          הם עד כדי כך דוחים בשאט נפש את תורת הגזע ההיא, עד שעד היום אין אף חבר קיבוץ ערבי (להוציא מקרה או שניים לצורכי תעמולה ויחצנות).
          הם ממש התנגדו לגזענות החשוכה ההיא, עד שהגבילו את חדירת המזרחיים לקיבוציהם, לפחות עד סוף שנות ה70 כאשר העזיבה של הצעירים את הקיבוצים אילצה אותם לשנות כיוון).
          הם עד כדי כך לא בקטע של גזענות ואליטיזם גזעני, עד שעד היום לא השמיעו שום ציוץ נגד נביאם ברל כצנלסון ונגד מדיניותו וחבריו כלפי תימני כינרת (נוצלו 20 שנה, איבדו 50% מאנשיהם ולבסוף גורשו למען החלוצים האירופאים הנשגבים).
          אבל לקשור את הדור השני עם תורות גזע? אוי ווי זמיר!

          1. קיבוצניק

            חברי הקיבוצים לא עודדו את בניהם ובנותיהם להתחתן עם מתנדבים. אלה שהתחתנו עם מתנדבות ומתנדבים עשו זאת כפרטים עצמאיים לפי רגשותיהם. הקיבוצים גם לא הגבילו את הצטרפות המזרחים אליהם. להיפך. אבל רוב המזרחים שהגיעו לקיבוצים בימי העליהההמונית עזבו כי לא רצו לחיות באורח חיים שיתופי וגם החילוניות הפריעה להם כי הם היו דתיים ומסורתיים.
            אני שואל את עצמי מתי תיפסק באתר הזה ההסתה נגד הקיבוצים הנובעת מתערובת של בורות ושנאה. הקיבוצים עשו לא מעט שגיאות ומגיע לבקר אותם על מה שעשו ולא על מה שלא עשו.
            עד מתי יאשימו את כל התנועה הקיבוצית על מה שקרה בכינרת לפני 90 שנה. כבר היכינו על חטא. מספיק עם זה. תמצוא דברים חדשים יותר וגם נכונים ואז נדבר לעניין.

          2. תימני כינרת

            קיבוצניק, די לשקרים ולהתחסדות, העובדות הן אחרות. בורות ושנאה הן הנחלה שלך על פי תגובתך. אין באתר זה שום הסתה נגד קיבוצים ואין שנאה, אדרבא תחיו את החיים שלכם בדלת אמותיכם.
            רוב המזרחים שהגיעו בימי העלייה ההמונית ורצו להיקלט בקיבוצים נדחו, ואלה שעזבו פשוט לא רצו להיות חברים סוג-ג.
            יש כאן אמירה ברורה על אי הצדק שעליו מושטטת רווחת הקיבוצים. שטחי המועצות האזוריות שבשליטת הקיבוצים משתרעות על אלפי קמ"ר – רוב השטחים הפנויים בישראל. ההכנסות של הקיבוצים מהאדמות שאינן כלל שלהם מגיעות למאות מיליוני ₪ בשנה. זאת, כאשר שכניהם בעיירות הפיתוח זוכים להכנסה מהקרקעות של פחות מאחוז מכך. זאת בעייה.
            אתה מתפלא שמאשימים את הקיבוצים ובעיקר את קבוצת כינרת על יחסם הנפשע, הנצלני והגזעני קיצוני כלפי התימנים והמזרחים בכלל? מתי בדיוק הכיתם על חטא ועל מה בדיוק? האם נשמעה התנצלות פומבית וכנה של אנשי כנרת? של תנועת הקיבוצים? האם פיציתם או ניסיתם לפצות את צאצאי העשוקים או לפחות לחלוק איתם את אדמת כינרת ואת ההכנסות?
            כאשר ייפסק השוד החמסני של הקרקעות בחסות המדינה וכאשר התנועה הקיבוצית תודה בפשעיה כלפי התימנים ואחרים שנוצלו ותפצה אותם (ולא רק סימלית) אז תוכל להטיף כאן מוסר למישהו.

        2. דני

          וד״ר יוסף מאיר, שמעתם?

  5. עמית

    הגזענות הגדולה ביותר של משגב היא הנחת המוצא שלו – על ה"שושלת" של סבאח אין מה לדבר. כלומר, הוא בכלל לא מעלה על הדעת משהו כמו שספיר סבאח (ואמה) הם "כבשה שחורה" במשפחה טובה וחשובה, צאצאים לאישים "מכובדים" לפחות כמו אבותיו של וטרה. "בכלל אין מה לדבר". ספק אם היה מקצה להם "תשעה מתוך ארבע מאות" עמודים בספר ההיסטוריה ללימודי תיכון.

    אגב, אם כבר נכנסו לנושא הטיפשי של "השוואות שושלות". יש להזכיר שבמבחן התוצאה זה לא היה חזון הקיבוצים והמושבות שהקים כאן מדינה, ולא עליהם המדינה הזאת מבוססת. המדינה מבוססת על מרכזים אורבניים חזקים, וכל מה שמחוץ להם מוגדר פריפריה. ספרדים בני היישוב הוותיק והחדש (כולל סבא של תום מהגר) היו מהמפתחים העיקריים של המרכזים האורבנים האלה – ובפרט תל אביב וירושלים – לפחות עד שנות ה-20 של המאה ה-20.

  6. רוברט פוזן

    מיותר להתייחס לטקסטים של אורי משגב. האיש אינו עתונאי אלא גרפומן שניזון משיירי מלאכתם העתונאית של אחרים כדי לחלוק עם קומץ קוראיו את דעותיו השבלוניות, החד-ממדיות והצפויות. רק מצוקתו הפיננסית של "הארץ" שבעטיה מצטמק סגל הכותבים של העתון, יכולה להסביר מדוע ניתנת במה לגיבוביו המיותרים של משגב. "ידיעות" ידעו מה הם עושים כאשר השליכו את משגב מן הנחותון שלהם.

  7. מירי דלת

    סבי, חכם מולא מאיר אירח בביתו בפרס, בית? תמיד כשאימי, היום ז"ל, ראתה את הבית הלבן, כן האמריקאי, תגובתה היתה, כך היה בית אבי, על כל פנים, סבי הנ"ל אירח בביתו את השדר"ים האשכנזים מירושלים, כן, בפרס. סוף המאה ה- 19 תחילת ה- 20. הרבה דברים טובים, היא לא זכרה מהם. הורי עלו לארץ הזו בזכות הידיעה שזו מדינתם, אבי, עם שחרורו מהצבא הפרסי, כן, יהודים מזרחיים שירתו בצבאות ארצם, אך הם זכו לכבוד והערכה עם שחרורם, על כל פנים, אבי רצה מאוד לעלות לארץ, בשנות ה- 30 של המאה הקודמת, אך מנעו ממנו. הייחוס שאיתו הגיעו הורי לארץ אינו של אנשי הכפר, המרוחקים מהעיר הגדולה, הורי לא קנו את שם משפחתם בכסף, הורי עלו לארץ הזו, כציוניים-דתיים, תרומתם לא נופלת ממשגב כזה או אחר, אדרבא, עוד עולה על תרומתו, אם היא קיימת בכלל. הורי הפריחו את השממה יותר ואף טוב יותר מהקודמים, לא נטו להתגזען על אדם כזה או אחר, וכשאנשים כמו משגב וחבורת בן-גוריון, כינתה את שארית הפליטה האומללה, "אפר אדם", "כצאן לטבח", ועוד ביטויים מרעידי נפש, על אותם יהודים יקרים שעלו מרומניה, לדוגמא, הורי הפרסים הושיטו להם יד. אדון מר משגב, ד.א. מה המקור? יש לך שורשים כלשהם? עושה רושם שלא, סתם תלוי באויר. אז בוא יא חביבי, ולא באקצנט פלמח"ניקי ערבי פטרוני, אלא ישראלי מזרחי, כן אבויה, ישראלי מזרחי, והסב בביתנו, תקבל את כל החום והאהבה שניתן להעניק לאדם חסר ביטחון, שעוטף עצמו בכל מיני כיסויים שאינם שלו, ונתלה באילנות שכלל לא גדל עליהם. בוא יא בבה, וקבל אהבה, מאנשים שתרומתם למדינה הזו, היא כבר דור רביעי מאז עלייתם, בשנת 1958. ומה תרומתך ? יהירות חסרת כל בסיס !

  8. יעל ברדה

    כל הסיפור הזה הזכיר לי את המאמר של ניסים מזרחי
    על הגבולות החברתיים של שיח זכויות האדם בישראל. הנה הלינק
    http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Uploads/dbsAttachedFiles/mizrachi.pdf
    אני לא מסכימה עם חלק ממסקנות המאמר אבל הוא מציג מסגרת לסיטואציה בין המורה לתלמידה, בקונטקס של השיח האליטיסטי של משגב.
    שווה לקרוא ולהתווכח עליו מחדש בהקשר הזה

  9. אדם

    אורי משגב הוא היאיר לפיד של השמאל

  10. מאיר עמור

    "טוב" ו"רע" בישראל הם מאוד יחסיים למעמדך. אם אתה שייך להגמוניה האשכנזית ועשית מעשה שנחשב "רע", לרוב יתייחסו אל המעשה ה"רע" הזה כפועל יוצא מהפסיכולוגיה שלך כאינדיוידואל/ית. אם עשית משהו "טוב" לרוב זה ישוייך לעובדה שאת/ה חלק "ממלח הארץ". לעומת זאת אם את/ה שייך למודרים בחברה הישראלית (מזרחים, נשים, ערבים, אתיופים, רוסים) מעשה "רע" שלך, בדרך כלל יחשב כחלק מהמורשת הקבוצתית שלך. מעשה "טוב" שלך יאופיין כחלק ממבנה האישיות האינדיוידואלית שלך. כפי שאמרנו, "טוב" ו"רע" הם מושגים יחסיים. חשוב גם לדעת מאיזה מיקום חברתי השופט או "פוסק ההלכה" מגיע. בישראל אי אפשר להתחמק מכך. יש מעט מאוד אנשים שמורדים בצו הקונפורמיות ההגמונית. מעט מאוד. מעט מידי. דרך אגב, זה נכון לגבי שני הצדדים. אבל, יש יותר "מזרחיות" ו"מזרחים" המוכנים לראות "אשכנזים" ביתר אנושיות מאשר יש הגמונים אשכנזים ואשכנזיות המוכנים לראות מזרחים ומזרחיות באופן אנושי. גם נטייה זו היא הגיונית. הרי לאשכנזים ואשכנזיות יש הרבה מה להפסיד כאשר הם "יוצאים" כנגד ההגמוניה בישראל (הם עלולים להפסיד מקום – פסיכולוגי או ממשי – במועדון "אקסקלוסיבי"). על כן, כאשר א-נשים כאלה מופיעים/ת, אלה הן גיבורות והם גיבורים (אינטלקטאולים). כפי שאמרנו, לצערינו יש מעט כאלה החושבים עם השכל והלב ולא עם האינטרס ההגמוני.

    אורי משגב – וחלק לא מבוטל של המתקיפים את הני זבדייה זבאדה דאלל – הוא דוגמה מלאה ומאלפת למושג אפסטימולגיה של בערות ובורות. אפיסטימולגיה של בערות, פירושה להתכחש בכל תוקף למציאות שיצרת. זהו ניכור ברמה שניה. אולי שלישית. לדוגמא: לומר "מוצא זה כבר לא רלוונטי או חשוב" (ראה סבח, משגב, ורטה) בישראל של היום שבה הנתונים המשמעותיים מצביעים על מציאות אחרת, זוהי אפיסטימולגיה של בערות. לבוא (ברקבוביץ) לכנס שירה חדשני (נניח ערס-פואטיקה), מהפכני, יצירתי, בעל עומק, משתף ושיתופי, הצומח מכלום ומביא הרבה, כנס שירה של משוררות ומשוררים, שנוצר בלי תמיכה מימסדית ולמרות ההתנגדות ציבורית משמעותית ביותר, כנס שנוצר למרות וכנגד הפחד ולמרות השיסוי, כנס של א-נשים שהם משוררות ומשוררים אורגנים במלוא מובן המילה ולכתוב על כנס שכזה ועל משוררות ומשוררים שכאלה, ולהפיץ הטעיות, שקרים, דברי בלע, סילוף, הכחשה ותיוג זו דוגמה נוספת לאפיסטימולגיה של בערות. זה מה שיש לי לומר. בדיוק אותו הדבר כאשר מנתחים וכותבים מאמר דעה על אירוע פוליטי וחברתי מסובך ומורכב ככל שיהיה (סבח ספיר, צה"ל כצבא מוסרי או לא, בית ספר תיכון "אורט" ע"ש ח. גירנברג, פיטוריו של המורה ורטה ודבריו של המנכ"ל פלג ו"דעה צפונית" עם הני זבדייה וצוות התוכנית), ולא לראות אלמנטים היסטוריים וסוציולוגיים של המציאות, זו בדיוק ההגדרה של אפיסטימולוגיה של בערות ובורות. זו כמעט נחלתם הבלעדית של אנשי רוח השייכים/ת להגמוניה של האשכנזיות בישראל (למשל אורי משגב, או ירון לונדון או שרי רז, או נתן זך, או רז ברקאי ועוד ועוד). זהו המצב האינטלקטואלי שבו רבים מהם/מהן שרויים ושרויות. זהו חוסר היכולת לראות, להבין, להכיר ולזהות את המציאות שנוצרה כאן בחברה הישראלית, על ידי אנשים הדומים להם. אנשים אלה יצרו בשבילם/ן (בשביל הדוברים והדוברות הללו) את מצע הפריבלגיה החברתית עליה הם/ן עומדים וממנה הם/הן חושבים/חושבות. הפריבילגיה הזו מסתירה מעיניהם את המציאות שהם עצמם שותפים ביצירתה. זוהי אפיסטימולוגיה של בערות.

    1. תום מהגר

      מעודד ומחזק לקרוא אותך. תמיד.

    2. מירי דלת

      קידום בעבודה, השכבה הלבנה הזקנה מכינה את השכבה הלבנה הצעירה, לצורך קידומם עם פרישתם לפנסיה. זאת ועוד, פרוייקט זהה שיכול לזכות בהטבות בשכר, המוכר והידוע כלבן, יקבל את ההטבה כמובן מאליו, מי אחראי ? הלבן שמעליו, השחור המקביל ללבן שביצע פרוייקט זהה, שיחפש לו ספונסר.

      מהיכרות אישית וכואבת במיוחד, ולא, הדבר לא נעשה במגזר הפרטי, אלא במוסד ציבורי, אלו מהנאורים, שבוחרים להגן כפטרונים על כל נידף ברוח, אך בביתם מתנהגים בצורה הכי דורסנית עם כל כוחם, מידי פעם זורקים עצם לאיזה מלחך פינכה, לשקט התעשייתי והארגוני, כי מה לעשות יו"ר הועד – תמיד שחור !

  11. נתן.

    המזרחיות היא כנראה האקונומיקה היעלה ביותר בעולם או לפחות בישראל- אין פשע קטן או גדול , מגזענות ועד גנבה מאונס ועד רצח שלא מנוקה מיד אם מדובר ב "מזרחי".

    לגופו של עינין-
    היחוס המשפחתי של ורטה בהחלט מרשים . מדובר באנשים שבזכותם יש לנו מדינה.שזה באופן אישי משמח אותי מאד.
    כמובן שזה לא יכול לשמח את אלו שהיגרו \מהגרים \יהגרו לברלין – או במילים אחרות כל ה "שמאל הרדיקלי-כזה-כאילו-מגניב" שזה פחות או יותר כל המגיבים פה.סעו לשלום חברים אולי תהיו פחות ממורמרים…..

    1. תמיר

      קח גם את הפשעים הגזעניים, שהם ביצעו כנגד יהודים כמותם, ואפילו יותר מהם, יהודי תימן, אלק בזכותם, רובם ברח חזרה למזרח אירופה, מי שהחזיקו את ישראל בשנות ה-20 המאה הקודמת היו מה שכינו, "הפועלים הטבעיים", גם בחקלאות, גם בשמירה ובטח בהתיישבות שיצרה חוצץ בין היהודים האירופאים לערבים

    2. ג. אביבי

      "מהגר" – על אף שאתה מתקשה בהבנה – הוא שם משפחתו של הכותב ולא מצבו האזרחי.
      בינתיים המזרחיות, שלשיטתך מנקה כל פשע וגזענות, לא עזרה לאייל גולן, אבל כן עזרה לחבורת לול האשכנזית לצאת חביבי הקהל על מעשים הרבה יותר חמורים. היא לא עזרה לקצב, אבל כן עזרה משום מה דוקא לאשכנזי בכיר במשטרה לצאת ללא משפט מהטרדות מיניות כלפי שוטרות. האקונומיקה הזאת עזרה עד כה לאשכנזים בלבד.
      המזרחים נמצאים כאן על אפך, ללא כוונה להקל על החזון הנקי ממזרחים ומשמאלנים (אמיתיים, לא סמולנים) שאתה חותר אליו. מצידנו, אם תהגר אתה למולדתך המזרח אירופית, איש כאן לא יפריע לך ולא יבכה. פרובוקטורים גזעניים לא חסר כאן.

    3. פרידמנית

      איך למזרחים יהיו דרכונים פולניים וגרמנים, רומנים וצ'כיים שיאפשרו בדיוק הגירה לברלין? או שמא רמת ההשכלה הגבוהה בקרב מזרחים תאפשר להם להגר בהמוניהם לאוניברסיטאות הגרמניות? לא ברור איפה אתה חי.
      ברלין מלאה ישראלים, ברובם אשכנזים. תציץ פעם על קבוצות הפייסבוק של ישראלים בברלין וכשתמצא יותר ממנין שמות של מזרחים תחזור לפה שוב.

  12. דורי

    כל מה שתגיד על משגב, מקובל. חבל להכביר.

    אלא שהזעם, המוצדק, גורם לעתים לעיוורון. לאחרונה אנחנו עדים למזרחים רדיקלים שיוצאים מגדרם בזעמם כלפי השמאל האשכנזי – וחוברים, בעקיפין ופעמים אפילו במישרין – לרעות החולות שלנו: גזענות, פשיזם, מיליטריזם, קפיטליזם אכזרי, נישול ושינאה, מהצדדים הימניים ביותר של המפה.

    תגידו, השתגעתם? (לא אתה, תום)
    להעניק הגנה אוטומטית למירי רגב, אייל גולן, מאי גולן, מיכאל בן-ארי, ספיר סבח – רק בגלל שהם ממוצא מזרחי? ואפילו אם משגב טעה, והוא טעה ועוד איך – ללכת ולהגן עליהם? איך ייתכן שהאנשים הכי רגישים ומודעים לעוול, אנשים שכל חייהם מאבק ברוע, יכולים להעניק מחסה לאדם כמו מירי רגב (מקווה שזובידה קורא כי הוא מסנגר עליה בדברי איוולת), אויבת הציבור המזרחי, אנטי חברתית, זו שמנסה לגזור קופון מהדלת המסתובבת של קבלני העובדים הזרים, התומכת הנלהבת ביותר של תשובה וברוני הגז, שעושה הון פוליטי מליבוי יצרים ועידוד גזענות, על גב אוכלוסיה חלשה. אייל גולן? השתגעתם או מה? מביש אותי אם מזהים בהתנהגות המחפירה שלו משהו "מזרחי". בדיוק כמו להגן אוטומטית על משה קצב, שיילך לעזאזל. וכן הלאה והלאה.

    זה לא קשור למשגב. ולא קשור לורטה. ולא קשור לקיבוצים. זה זעם שמוביל את המזרחים הרדיקלים אל טירוף הדעת, בבחינת "האויב של האויב שלי הוא חברי הטוב ביותר". וזו טעות מרה. ורבים-רבים עדים לכך ושותקים, מפחד מדורת השבט, הלייק האוטומטי, והלינץ'-נט העדרי, שלוקח את כולם אל קצה האיוולת. אורטל, הכוונה היא גם אליך (אם התפנית מסיבוב ההופעות המשותף בקרקס חצרוני).
    חבל.

    1. תום מהגר

      דורי, זה פשוט לא נכון.

      מזמין אותך לקרוא באתר זה את מאמרה של נעמה קטיעי על פרשת אייל גולן.

      ומאמר שלי על מירי רגב וסתיו שפיר.

      1. דורי

        הכוונה, כמו שציינתי, לא היתה אליך. אלא לקבוצה של אנשים, רבים מהם מטובי הלוחמים, שהפליגו הצידה-הצידה, עד שהשלימו מעגל וחברו ולו לרגע לקוטב השני. לא רוצה לנצל את הבמה הזו להצגת שמות, מי שמכיר מכיר, ניתן למצוא בקלות ברשתות החברתיות, ותקוותי שהם קוראים גם כאן. בעצם אני משוכנע שכך 🙂 ותודה על המאמר מאיר העיניים.

    2. דרור BDS

      לאחרונה אנחנו עדים לאשכנזים רדיקלים – שמאל בעיני עצמו – שיוצאים מגדרם בזעמם כלפי השמאל המזרחי וחוברים – בעקיפין ופעמים אפילו במישרין – לרעות החולות שלנו: "אנשים שורפים את עצמם למוות ולא מקבלים חשיפה ותמיכה כמו הפליטים". (קישור להלן).

      שלום לך מר דורי, טוקבקיסט מהזן הבזוי ביותר. מדוע מהבזויים שבמגיבנו? בגלל הכנסת השמות הבאים לכדי עיסה אחת, ובגלל ההאשמה חסרת השחר: "להעניק הגנה אוטומטית למירי רגב, אייל גולן, מאי גולן, מיכאל בן-ארי, ספיר סבח – רק בגלל שהם ממוצא מזרחי".
      כל מה שתגיד על מירי רגב, בן ארי ואיל גולן – ובלבד שתימנע מגזענות (ראה נעמה קטיעי – "אייל גולן: ועכשיו לשלב הגזענות", הארץ) – מקובל. חבל להכביר.
      מאי גולן וספיר סבח, כל אחת וסיפורה, הן שני סיפורים אחרים לגמרי.

      אבי משולם, העיר העברית: "לאחרונה היו מספר הפגנות מחאה של תושבי השכונות הסובלים מריבוי זרים בשכנותם, דבר שגורם לעליה חדה במקרי הפשע הקשים והפחות קשים בשכונות, ומאלץ תושבים בעיקר תושבות להישאר נצורים בבתיהם בחשש. בכל ההפגנות והמחאות האלה, כמו מאז ומתמיד, לא נראו קבוצות של מפגינים צעירים וצעירות אשכנזים, מתעמתים בעוז עם המשטרה כפי שנראו עושים בהפגנות הפליטים, ודורשים במפגיע מהשלטונות להפנות את תשומת לבם לנערות, נשים ואפילו זקנות שמוטרדות ואף נאנסות ע"י הזרים… לא נשמעו גינויים רמים וחד משמעיים למעשים אלה, מצד הפעילים או מצד מנהיגי הפליטים/מסתננים.

      כל זה מביא אותי לפוסט שהעליתי בעניין לפני זמן לא רב: "אנשים שורפים את עצמם למוות ולא מקבלים חשיפה ותמיכה כמו הפליטים" – את הפוסט הזה ראה שלומי חתוכה, משורר ופעיל מחאה, וברגע הראשון של אותנטיות ישירה מהבטן, כזו שלא עוברת דרך מסננים של "תקינות פוליטית", הסכים עם מה שקרא, ומאחר וסבר שהעניין חשוב (כך טען), עשה לזה שיתוף אצלו בדף.

      מיד לאחר השיתוף שעשה, פרצה עליו התקפת עלהום של הגופים הנחשבים כלוחמים למען צדק חברתי ושוויון: איך אתה מעז לשתף פוסט שטוען שאנחנו לא – רחמנה לצלאן, שוויוניים למהדרין? כיצד אפשר לטעון שאיננו תומכים? אנחנו, שהולכים לכול ההפגנות הנכונות ורבים אפילו עם השוטרים? כיצד זה שאתה משורותינו מעז לרמוז שישנה בעיה בדוקטרינה?
      […].
      לאחר זמן מה של לחץ מסיבי על חתוכה, לצערי הוא התקפל והוריד את השיתוף. ואני לא מבין למה. האם חשב שלכתוב שאינם לוקחים חלק במאבק בני השכונות, זה לא נכון? מדוע? האם הוא ראה למשל: פעילים ישראלים למען פליטים נלחמים גם למען זכותם של הקשישות והנערות בשכונות לא להיות מוטרדות מינית ע"י הזרים?
      […] יפה מאד שתומכים, השאלה במה תומכים? הפעילים למען הזרים יודעים למרכז את עניין הצדק והשוויון לבעייתם בלבד, ומתעלמים מהצדק, מהשוויון והמצוקה של הצד השני".
      https://www.facebook.com/haeerhaivrit/posts/629435427119155?stream_ref=10

      מאי גולן, בניגוד גמור לאיל גולן, הותקפה מינית. רק תושייתה הרבה והרבה מזל הצילו אותה מהנורא מכל. על המשמעות של הטראומה, של הפוסט טראומה, על החשיבות שבהכרה הציבורית והמשפטית בטראומה כחלק הכרחי מההתמודדות, אנו לומדים – אלו שהתמזל מזלם ולא הכירו אישית נפגעות תקיפה מינית – ממאמרים רבים וחשובים. כמו בעניין הנכבה הפלסטינית, כמו בעניין הדיכוי המזרחי, אל מול המכירים עומדים מנגד המכחישים והמשתיקים.

      כמוך, גם אני לא אזכיר שמות. די להתבונן בעימותים שונים בכלי התקשורת בין מאי גולן לבין אשכנזיות מסויימות, זחוחות ויהירות, שהעלו, בנוסף לטיעונים בזויים ומבוזים (זה כרגיל – מעולם לא ענו עניינית לטענותיה, ולהבדיל, מעולם לא ענו לטענותיה של אורטל בן דיין), גם זלזול בטראומה שחוותה גולן, כדי להיווכח שההשוואה בינה לבין רגב, בן-ארי או איל גולן לא רק שאינה במקומה מבחינה עובדתית, אלא גם פסולה מבחינה מוסרית.

      זה מה שמטריד את מאי גולן, זה ורק זה: "עכשיו בגינת לוינסקי אלפי מסתננים עומדים על במה צועקים בקולי קולות ומרעידים את השכונה…!!! לידם בצמוד לבית הכנסת יושבים במעגל חבורת פעילי שמאל עם כמה ממובילי המחאה של המסתננים ופשוט מדריכים אותם מה להגיד!
      זה מה שקרה לגינת לוינסקי! השתלטות עוינת של המסתננים ומדריכיהם! מי מתושבי השכונה יכול לעבור שם בכלל?!
      שוטרים עומדים ומאבטחים את כל העניין כבר ימים ארוכים! ואני שואלת – מי נתן להם אישור?! איך מהגר עבודה בלתי חוקי יכול לקבל אישור להפגנות כאלה?! אנחנו תושבי השכונה לא יכולים לקבל אישור להפגנה בגינת לוינסקי – אבל הם כן"?!

      ובעוד מאי גולן – שאני אחד מתומכיה – מציגה משנה פוליטית סדורה (עליה ניתן כמובן להתווכח אם כי באתר זה נמנעים מלעשות זאת), ספיר סבח העלתה מכתב לא כל כך מסודר. גם אצלה הדבר הבולט מבין השורות הלא מסודרות של תלונתה הוא הרגשת הניכור משאר בני כיתתה ומהמורה:
      "כאשר הבעתי את דעתי ואמרתי לו שאיני מסכימה עם דבריו הוא צחק ואמר לי: ״מבחינתך להרוג את כל הערבים – זה מה שאת רוצה״. כמובן שזוהי לא כוונתי והסברתי לו זאת, אך הוא התעלם והמשיך להשפיל אותי ולפגוע בי כל שיעור לעיני תלמידי הכיתה". (מתוך דף הפייסבוק של בן ארי).

      אפשר גם אחרת. הני זובידה הוכיח שאפשר גם אחרת. הני זובידה, למותר לציין, לא מסכים עם דעותיה של ספיר סבח, ובכל זאת התנהל דיאלוג ביניהם. אפילו עם בן ארי הצליח זובידה לנהל דיאלוג כלשהו באחת מתוכניותיו ברדיו. האם הני זובידה קוסם? או שמא חבר הני זובידה – בעקיפין ולפעמים אפילו במישרין – לרעות החולות שלכם, ציונים ארורים: גזענות, פשיזם, מיליטריזם, קפיטליזם אכזרי, נישול ושינאה, מהצדדים הימניים ביותר של המפה? האם הזעם הוביל את זובידה אל טירוף הדעת, בבחינת "האויב של האויב שלי הוא חברי הטוב ביותר"? האם הפליג הצידה-הצידה עד שהשלים מעגל וחבר ולו לרגע לקוטב השני? האם אתה שם לב למה שאתה כותב? האם אתה עד כדי כך אדיוט או שמא יש כוונת זדון בתגובתך זו?

      אפשר לנהל דיאלוג. לא צריך את ג'ון קרי ולא אף ציוני אשכנזי אחר על מנת ש"יתווך" – יפעל למען האינטרס של הפורעים הציונים – בין זובידה (למשל) לבין מאי גולן: "שלחו לי את זה לא מזמן…ואני חייבת לציין שזה היה מעניין לקרוא… יכול באמת להיות שזה מה שאנשי ״הארץ״ ניסו לעשות – אבל אני רחוקה עדיין מלתת למישהו למסגר אותי – בטח שלא למערכת ״הארץ״…
      [תני לי למסגר אותך, מותק cafe-gibraltar.הגר שיזף על מסגור עיתונאי וציניות בעיתון ״הארץ״]

      מערכת הארץ, המגיב דורי, יגאל שתיים, אורי משגב, תומכי מרצ עלובים. מי שלא מוצא חן בעיניו התנהלותם של זובידה או של אורטל בן דיין שיילך וישתה ממימי ים המלח.

  13. שגיא

    מה פשר הבכי הזה? על שום מה? זו פשוט כפיות טובה שלך ושל רוב המגיבים פה (בעיקר כלפי סביכם שאת כבודם אתם דורשים). בגלל שאבותינו כן / לא חלק מהמיתוס הציוני צריך להחריב את המדינה? אם תשאלו את סבי מה הייתה הגדרתו שלו את עצמו הוא היה אומר יהודי! ותו לא! גם הערבים ראו בו ככזה . המדהים הוא שאתם מתעקשים לראות בעצמכם משהו שסביכם לא ראו בעצמם ובנוסף מוכנים לשתף פעולה עם קבוצת אנשים שרוצה להטיס אותנו מפה . וכל זה בשם תואנות צדקניות.
    אני מצטרף לנתן, תעלו על מטוס לברלין.

  14. תום מהגר

    אין לי דרכון זר. אני מעריך שאחיה את חיי כאן, ואני כבר לא רחוק מהאמצע. ואמשיך לדרוש שוויון.

  15. לאה פרייליך

    הגר, דבריך ישרים ומאירי עיניים לכל אורכם. תודה

  16. הלל

    גם אני לא אהבתי את ההשוואה הזו של אורי משגב (פשוט כי היא נראתה לי קצת רדודה) אבל הוא בסך הכל ניסה להציג דיוקן של המורה ולהראות את המצב האבסורדי שלבן אדם כזה קוראים אנטי ציוני.
    אני מגיע מקיבוץ וגם אותי מעצבנת התדמית הזו של "מלח הארץ" אבל זה לא אומר שכל קיבוצניק אוטומטית נשען עליה.
    באופן כללי, לייחס את הגזענות הזו לאורי משגב זה פשוט מוגזם. הוא כתב טור חשוב וכל התלונות הנ"ל הוציאו אותו מהקשרו.
    הציניות שיש כלפי השמאל וה"אליטה" היא אחת הסיבות המרכזיות לכח של הימין ומאמרים כמו שלך בעיקר מחזקים אותה

    1. זהבה חן-לוי

      מאבק למען קבוצה מדוכאת, מוזנחת או מופלית מצדיק דרישה לשוויון, לפעילות אקטיביות להקטנת פערים, אפילו לבקשת סליחה וחרטה. אין זה מצדיק לדעתי מלחמה הפוכה באליטות הישנות. ראו מרטין לותר קינג ונלסון מנדלה. בודאי חבל כשחוסמים מאבקים חשובים שבאים מקרב מה שנדמה כאליטה. הרי גם הם לא בחרו להיוולד למה שנולדו וגדלו בו. הערה לאורי משגב היתה במקומה אך מעבר לזה כדאי היה להדגיש את המשותף ולחזק את ידיו.

  17. פריץ היקה הצפונבוני

    לא חשוב מה מוצאו או יחוסו של אדם ורטה או של ספיר סבח . מה שקובע התנהגותם .והתנהגות בני משפחתה שתומכים בטרור שהיא מנסה להשליט. מה ע נין גזענות לכאן?
    אין שום הצדקה להתנהגות כזאת!

  18. קיבוצניק

    הכותב הנכבד טועה. אין קיבוץ שאין בו מזרחים. נכון שאין ערבים בקיבוצים, אבל מזרחים יש ויש. הקיבוצים ניסו לקלוט עולים מזרחים בתקופת העלייה ההמונית. הביאו קבוצות של עשרות עולים, אבל הרוב הגדול לא נשארו כי לא רצו לחיות בחיי שיתוף וגם החילניות הפריעה להם. זו לא שמת העולים ולא אשמת הקיבוצים. גם רוב הצברים האשכנזים בני דור הפלמח ודור המדינה שהתחנכו לקיבוץ בתנועות הנוער עזבו אחרי זמן קצר כי לא רצו להגשים בחיי שיתוף ועבודה פיסית.
    לאחד הקיבוצים הגדולים במרכז הארץ הביאו קבוצת עולים יהודים מקוצ'ין שבהודו. קיבלו אותם באהבה גדולה, אבל אחרי שנה או שנתיםם הם עזבו לנבטים כי הם רצו לחיות בקרב בני עדתם. רק שלוש משפחות נשארו בקיבוץ. אני מכיר אישית שני קיבוצים שהוקמו על ידי חניכי תנועות הנוער החלוציות מארצות ערב: נווה אור על ידי חלוצים מעיראק ורגבים על ידי חלוצים מצפון אפריקה. רוב החברים עזבו כי היו צריכים לעבוד בעיר ולתמוך בהורים. הקיבוצים באותה תקופה לא היו בעלי אמצעים שיכלו להקציב סכומים ניכרים למטרה זו.
    תנועות הנוער שחינכו לקיבוץ פעלו גם בקרב אוכלוסיות מזרחיות וגרענים הורכבו מבני עדות שונות. הרוב עזב, גם מזרחים וגם אשכנזים כי לא רצו לחיות בחיי שיתוף.
    אני מכיר עוד לא מעט דוגמאות אבל אני מניח שמי שבא להתייחס לקיבוצים בדעה קדומה לא ישתכנע מדברי. הקיבוצים אינם טלית שכולה תכלת והם שגו לא מעט, אבל התמונה מורכבת יותר מזו המוצגת במאמר ובחלק מהתגובות.

  19. גזענות היא גזענות גם אם היא מזרחית

    "הגרעינים של גילויי הגזענות הזו נזרעו בקיבוצים ובמרחבים אשכנזים נוספים. לא בית"ר ירושלים ולא ה"אקלים הפוליטי" של משפחת סבח אחראים לכך, גם כאשר, למרבה הצער, הם לוקחים חלק פעיל בגזענות הישראלית" – אמת ויציב. אבל בבואנו להתבכיין על גזענות האשכנזים אל נא נשכח שהמזרחים יקירינו, קרובי משפחתינו, אימצו אותה בחום כה רב ורוב תלונותיהם עד עצם היום הזה הן על אי שיתופם בחלוקת השלל שנגזל מתושבי הארץ המקוריים שגורשו מכאן. לא רואה טעם רב לחבוט באורי משגב ולהשאיר את משפחת סבח לדורותיה מאותרגת הודות (אולי) להיותה טהורה מדם אשכנזי .

  20. הפוך גוטה הפוך

    לא הבנתם כלום. האדיוטים ששטפו את מוחה של התלמידה גרמו לה להאמין שמי שחושב כמו המורה אינו פטריוט מספיק. הפשיסטים לקחו בעלות על הפטריוטיות על הציונות ועל היהדות. מטרתו של משגב להבנתי הייתה לקחת אותם בחזרה. הדיון הטפשי שמנגח את משגב מחמיץ את מלחמת השפה והתרבות שמתחוללת כאן. אם אתם מתכחשים לפלמח ולקיבוצים ולחידוש השפה העברית אז באמת אפשר להרים דגל לבן בפני איילת שקד ובנט. שבת שלום

  21. ג. אביבי

    העמדה של השיח המזרחי, לדעתי, צריכה להיות התייצבות לצידה של ספיר ומשפחת סבח, בכל הנוגע להסתה התקשורתית נגדם. יש לחשוף ללא מורא את הצד הגזעני של המתחסדים הפסבדו-שמאלניים בתקשורת. מנגד, יש לתמוך בחופש הביטוי ולהתנגד להלך הרוח המירירגב-דנון-חוטובלי-סטי (המזרחים השימושיים להלבנת הפשיזם של ח"כים אשכנזים כגון י.לוין, אלקין, רותם, ליברמן,פייגלין ואחרים), שמאפשר השתלחות והסתה נגד מי שמדבר על אי-הצדק שבכיבוש הציוני האכזרי. יש לספק לציבור המזרחי בהקשר זה הסבר מדוע העמדה האנטי פלסטינית של לא מעט מזרחים, משחקת נגדם ונגד עתידם.

  22. אשכנזי אותנטי

    הבעיה העיקרית כאן היא לא הגזענות והדעות הקדומות (למרות שזה קיים בשפע) גזענות ודעות קדומות הן עובדה אנושית טבעית ורגילה שנפוצה באופן שווה אצל לבנים, שחורים עשירים ועניים. אם יש גורם אחד שאולי יכול להפחית (במעט) את התופעות האלו זוהי השכלה מסוג מסויים: השכלה ליברלית מערבית. ומצד שני, לבוא ולדרוש לכפות השכלה כזו גם על כאלו שלא מעוניינים זו גם התנשאות לא קטנה.
    הבעיה העיקרית היא מתאם גבוה מידי של דעות פוליטיות עם מוצא.
    זה כל כך צפוי ששם משפחה סבח יהיה קשור לפטריוטיות מהסוג הימני וצאצא של משפחה מ"מלח הארץ" יהיה קשור לשמאלנות (או סמולנות).
    הקשר בין העמדות הפוליטיות למוצא הוא מטריד ומחייב דיון פתוח.
    אני חושב שהבעיה היא המוצא הערבי. יהודים ממוצא ערבי מתביישים ועושים הכל כדי להתנער מהזיהוי הזה, והכי פשוט ומובן זה לאמץ עמדות נגד ערבים ונגד שלום עם ערבים.
    מהצד השני, אשכנזים ושמאלנים, לעולם יזהו מזרחים עם ערבים ועם תרבות ערבית, ויעשו הכל כדי לדחות ולהכפיש את התרבות הזו.
    והכי גרוע שאסור להעלות את כל זה לדיון ציבורי פתוח. אז מדברים כאילו על גיוס לצהל, ציונות, שלום, שטחים ופלסטינאים. בעצם מתכוונים ליחסים בין אשכנזים למזרחים.

    1. עמית

      אשכנזי אותנטי אתה לא. כמו האחרים השלת מעל עצמך את אשכנזיותך (היידישית מזרח אירופאית) ואמצת תודעה מתמערבת על נספחיה הקולוניאלים והמתנשאים. אותה תודעה קולוניאלית מתנשאת המביאה אותך לפרוס כאן את הניתוח הפסיכולוגי דה-לה-שמטע של ה״ילידים״ המזרחים המתכחשים לזהות ה״אמתית״ שהחלטת שיש להם, ולפיכך מחזיקים בעמדות הימין שלהם.

      אין מצב, חלילה, שמדובר באנשים בוגרים עם תודעה צלולה ועצמאית שיש לבחון את עמדותיהם as is. זאת פריווילגיה השמורה לאשכנזים. במקרה של מזרחים צריכים למצוא איזה הסבר פסיכולוגי משעשע המתרץ למה הם מחזיקים בעמדה שלהם ובכך מייתר כל צורך להתייחסות עניינית אליה.

  23. חוה

    לשם הדיוק ההיסטורי, כדאי לזכור שגם מרחבים מזרחיים, כמו למשל חלק גדול מן השכונות באזור מחנה יהודה בירושלים, לא היו "מרחבים מכילים" בהכרח. אכן, שכונות הפרסים, הכורדים, התימנים ונוספים – שחלקם הוקמו על ידי בני הקהילות, חלקן על ידי נדבנים עבורם – הם עדות לסלקטיביות של הנראטיב הידוע של "עליה ראשונה", שנייה וכו'. ברור כי אלו הן פעולות חלוציות של קהילות שעלו לארץ בסוף המאה ה19 ואי הטמעתם בסיפור הציוני הוא אכן עדות להגמוניה האשכנזית וכיו"ב. יחד עם זאת, שוק מחנה יהודה, למשל, שהחליף את המסחר של תושבי הכפר ליפתא בשוק יהודי, התבסס על תקנות שאפשרו רק ליהודים להיות בעלי חנויות. למרות הרב-תרבותיות שאפיינה במידה רבה את ירושלים דאז, ולמרות האופי החד-תרבותי של הקיבוצים, אי אפשר להסיק מכך שמרחבים מזרחיים היו בהכרח מכילים יותר כלפי לא יהודים.

    1. תום

      אבל הם לא כיוונו לייהוד הארץ ובניית קהילות ומוסדות אקסקלוסיביים. הדיבור על "הפרחת השממה" ממש לא היה חלק מהפוליטיקה שלהם, בטח שלא בתחילת הדרך.

      1. חוה

        אבל הטענה שהושמעה כאן היא כנגד הבדלנות של המרחבים האשכנזיים, והסב-טקסט הוא שמרחבים לא-אשכנזיים אינם בדלניים. הבדלנות היתה לא רק נחלת מי שראו את עצמן כמגשימי הלאומיות בארץ, אלא גם נחלתן של קהילות רבות אחרות. הפרחת השממה גם היא מונח בן גוריוני מאוחר יחסית, אם אינני טועה. זה לא שאילולא צצו פתאום קיבוצים אשכנזיים משום מקום היתה קמה כאן חברה הטרוגנית פתוחת שערים, שאינה מבחינה בין יהודים לשאינם, בין שכונות אשכנזיות לשכונות הספרדיות של המאה ה19. קשה מאוד לטעון שהיה שם עיוורון צבעים.

        1. תום

          אני לא מדבר על קהילות קטנות שרוצות לשמור על זהותן, אלא על קבוצת כח ששומרת על זכויות היתר שלה.
          הבאתי ציטוטים של מזרחית ופלסטיני ביחס להפרדה, להחשלה ולנישול שלהם. את מכירה עדויות דומות ביחס למרחבים מזרחים?

          1. אדם

            יהודי בארץ הקודש תחת השלטון הציוני תמיד נהנה מזכויוות יתר, לא משנה מאיזה יבשת ההורים שלו

  24. חוה

    אבל הדברים לא תמיד, למרבה אי הנוחות, תמיד עד כדי כך חתוכים. כן, כשאתה מחזיק קרקע ועליה שוק גדול, אתה גם קהילה המנסה לשמור על זהותה וגם בעל כוח. התקנה שרק יהודים יכולים לרכוש חנויות מבטאת בדיוק את השניות הלא נוחה הזו.

  25. תום

    חוה אני מסכים שהדברים לא חתוכים ויותר מורכבים. ברור לי שמזרחים, בהיותם חלק מהקולקטיב היהודי, הרוויחו בהשוואה לפלסטינים, ואת הבאת דוגמא טובה.
    אבל יש לנו מספיק עובדות ועדויות על מנת לבסס את הטענה שאת *משטר ההפרדה*, את המוסדות המשמעותיים ביותר (משרדי ממשלה, מערכת חינוך, מנהל מקרקעי ישראל ועוד) הקימו וניהלו אשכנזים, וזה מתבטא עד היום בכל תחומי החיים.

  26. חוה

    על זה נדמה לי שאין ויכוח.

    1. יאיר ולך

      חוה מהיכן המידע לגבי שוק מחנה יהודה?

      להלן פרטים מספרו של נוריאל שרים, שמלמדים על היותו של השוק מרחב של מגע ומפגש אינטנסיבי לפני 1948.השוק היה בבעלות משותפת של ערבי ויהודי, התוצרת הייתה מכפרי ירושלים והמוכרות והרוכלים היו גם פלסטיניות מהכפרים. זה לא המקור היחיד שמאשר את זה. ייתכן שאת צודקת לגבי בעלות של חנויות של ממש להבדיל מהמוכרות והמוכרים ברחבה, אבל אם תוכלי לתת הפניה למקור בבקשה אודה לך.

      גם היום יש כמה בעלי בסטות פלסטינים בשוק מחנה יהודה – לא רק עובדים.

      ירושלים שוק (הבזר) מחנה יהודה 1929. נוריאל שרים, הוצאת הספריה הציונית. ירושלים תשסט.

      השוק המרכזי במחנה יהודה הוקם על ידי מר יום טוב שרים בשנת 1929… כונה הבזר. את מר שרים כינו הערבים אבו יוסף ע"ש בנו הבכור. השתרע עד 1948 בין בתי ווינברג וביתו של שרים וכלל את שטח בניין מוריה שנבנה אחר כך ע"י שני יהודים עראקים רג'ון וכורי.

      "כל השטח הזה היווה מקשה אחת והוא הבזר במקורו, אליה היו מגיעים הפלחים והפלחיות על טפיהן בהמוניהם. הם הגיעו מכפרי הסביבה אבו גוש, בית נקופבה, מסילוואן, מבתיר, מבית איקסה, מנבי סמואל, מבית ג'אלה, מבית אומר, בית פג'אר, כדר, חלחול, דורה ומפרברי חברון ורמאלה.
      היום היו מגיעים עם מרכולתם. הפלחיות עם הסלסילה על ראשם… לאחר שהיו פורקים את תוצרתם בבזר, היו מובילים את הבהמות על טיו (דוד) מושון בזכונת זכרון יוסף, או אצל חיים אג'י בשכונת אבו אל בסל.
      מר שרים היה גובה מהם מס "ארדייה" מלשון אדמה במקום שהיה ברשותו, לאחר שהשיג היתר מהמנדט הבריטי. שש חנויות היו ברשותו.

      בלילות קיץ חקלאים שנותרו בשוק היו ישנים על גג ביתינו. לאורו של הריח. הבית עצמו היה פתוח גם בשעות הלילה כי היה אמון מלא בין ערבים ליהודים.
      מר שרים נהג מדי בוקר בשעות המוקדמות להעניק טיפול רפואי לערבים הזקוקים למרפא. לצורך זה נועץ עם מר אופטלקה בעת בית המרקחת הסמוך. ברשות מר שרים היה ספר עב כרס לתרופות צמחים שהביא אתו מארגנטינה בספרדית קסטיינו כאשר חזר משם 1929
      בשנת 1939 שיתף את מוכתר סילוואן אחמד עטאללה ואת אבו נתן ממשפחת דישי בנחלאות בשוק, ההסכם כתוב כלשונות בשפה ערבית ועברית על רחבת הבזר.

  27. אדיר

    מצחיק אותי כל הריב הזה בין הנבלות של "הקשת" לטריפות של "הארץ". ריב בין רדיקלים .
    השמאל הקיצוני של "הארץ" שונא מזרחים ורוסים. השמאל הקיצוני ה'מזרחי' שונא אשכנזים.
    שני הצדדים מונעים משנאה אובסיסבית לישראל ולציונות, ומגזענות ,צדקנות ,וטירוף משיחי.