למה אין דבר כזה "אני חצי-חצי"

הקטגוריה החביבה של כור ההיתוך, "המעורבים", לא עומדת במבחן המציאות: בישראל, עובדות בנאליות כמו צירופים של שם משפחה, חזות ומקום מגורים ממשיכות לחרוץ סיכויי חיים ולעצב זהות אתנית, מעמדית ותרבותית. אז תשכחו מה"היום כולם מתחתנים עם כולם וכבר אין דבר כזה". על ספרה של טליה שגיב
איתמר טובי (טהרלב)

בוגר החוג לשפה וספרות גרמנית ומוסמך המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית

אני לא אוהבת הגדרות. כשחושבים שאני אשכנזייה אני אגיד שאני ממש לא. אני לא מחביאה את המזרחיות, אני לא נושמת בהקלה כשחושבים שאני אשכנזייה. אבל אני גם לא אנסה להבליט את זה שיש לי חצי מזרחי. (עמ' 130)

"חצי-חציעל ישראלים ממוצא עדתי מעורב", ספרה החדש של ד"ר טליה שגיב מהאוניברסיטה העברית (הוצאת הקיבוץ המאוחד), עוסק בצאצאים למה שמכונה בקיצור "זוגות מעורבים". עד היום, המיתוס של הנישואים המעורבים היה נשק יום הדין של אשכנזיסטים בדיונים על אתניות; קלף הג'וקר שתמיד היה נשלף בשביל להשתיק את הדיכוי האתני נגד מזרחים. והנה דוקטורנטית, שניסתה בכלל להוכיח שכבר אין דבר כזה וש"כולם מתחתנים עם כולם", מצליחה לפרק – ממש מבפנים – את אחד הטיעונים המשגשגים אשר סייעו לטפח את האפליה בעיקר כנגד מי שאינו לבן, גבר וחילוני.

האחים שלי שינו את השם, הפכו את טובול לטל, ואני שונא את זה. (עמ' 116)

אין ספק שפרסום הספר הוא יום לא קל עבור סוכני הרעיון לפיו "היום כולם מתחתנים עם כולם וכבר אין דבר כזה, אז תהיו בשקט". המהלך של שגיב מעניין ביותר, שכן היא יוצאת מעבר לנתונים הסטטיסטיים והולכת לגישה פרשנית איכותנית מובהקת. כלומר לאופן שבו המרואיינים שלה (צאצאי זוגות מעורבים ממגוון גילאים) מפרשים ותופסים את זהותם דרך המשא ומתן שלהם עם החברה בישראל. המשא ומתן מתהווה ומתעצב על בסיס האלמנטים הבאים, לפי חשיבות בסדר יורד: (1) צבע עור, (2) שם משפחה, (3) מקום מגורים, (4) נוכחות והשפעה של דמות דומיננטית.

העניין העדתי עולה בשיחות עם הילדים. זה מדהים אותי שבדור הזה זה עדיין קיים. הם מבולבלים קצת, כשאני אומרת להם שאני חצי כורדית הם לא מבינים. הם רוצים שיכירו אותם כאשכנזים, בעיקר הבכורה. עניין הצבע מעסיק אותם, נגיד, יש לי בת שאני תמיד אומרת להם שזה נחמד שהיא יותר כהה, אבל זה מעסיק אותם. (עמ' 115)

itamar1

התזה מבוססת הראיונות של שגיב כמו שוחטת את המיתוס של "יש דבר כזה חצי-חצי" בצורה מעניינת. הספר מראה שהקטגוריות הפוליטיות של מזרח ומערב בישראל – המגולמות בעיקר דרך צבע עור ושם משפחה – חזקות יותר מאידיאולוגיית כור ההיתוך הציונית הרשמית. הקטגוריות של מזרח ומערב חודרות מבעד לחוויות הזהות של "המעורבים", ומצליחות להמשיך לכונן צאצאים שהם או מזרחים או אשכנזים, בזהותם, תוך הנחה מתבקשת שהדבר גם משפיע על תנועתם הריבודית בחברה. הקטגוריה הכור-היתוכית של "המעורבים" היא קטגוריה מפוררת בבסיסה שכן היא כלל לא קיימת בפועל ואין לה אחיזה במציאות, ביומיום ובהמשך גם בסיכויי החיים. לפי הספר, בשונה מחוויות "זהות מעורבת", בסופו של דבר עובדות בנאליות כמו צירופים של שם משפחה, חזות (ובמידה פחותה יותר, מקום מגורים) הן אלו שממשיכות בעיקר לעצב זהות מעמדית ותרבותית בישראל, ולהשפיע על סיכויי החיים.

החיבור עם בן זוג אשכנזי מבחינתי השלים את המהלך של החיים שלי, של להיות אשכנזי לגמרי. (עמ' 106)

חשוב לציין שישנם כמה מחקרים על נישואים מעורבים. פרופ' ברברה אוקון מראה כי ישראלים מעורבים, שהינם משכילים יותר, נוטים בסופו של דבר להינשא לבן/בת זוג אשכנזים, בעוד שמעורבים בעלי השכלה נמוכה יותר ייטו להינשא עם בני זוג מזרחים וכך משתכפל אי-השוויון העדתי בישראל (Okun, 2007). ישנו גם את מה שאורטל בן דיין כינתה בזמנו בהרצאה בתור "נישואי עיראקים עם רומניות": נישואים מעורבים המאופיינים בגברים מזרחים משכילים שנישאים לנשים אשכנזיות פחות משכילות (או לחילופין, גברים אשכנזים "חלשים" שלא מצאו זיווג בקבוצה האשכנזית וכנראה לאחר ש"נדחו" מנסים למצוא נשים מזרחיות מבוססות ומבוקשות).

בצד האשכנזי של המשפחה היה אבא אלים. ריבים קולניים בגרמנית. בית מאוד קשה. סבתא שלי מהצד המזרחי למדה באליאנס, אישה ממש משכילה, בעצם אצל אבא שלה בבית דיברו אנגלית, צרפתית, ערבית ועברית. סבתא שלי היו לה שבעה ילדים, אבל היא לימדה אותם אנגלית, ואלתרמן, היתה אישה משכילה! ממשפחה מיוחסת בעיראק. (עמ' 119)

itamar

ההיגיון, בכל הנוגע לנישואים מעורבים, הוא שהצד האשכנזי מביא את הלובן (הפסיבי) והצד המזרחי מביא את הפרנסה וההתנהלות השוטפות וההשכלה (בעלות האופי האקטיבי יותר). כך יוצא שנישואים מעורבים למעשה מגדילים את הפערים בין קבוצת המזרחים לקבוצת האשכנזים, מאחר שצד מזרחי "חזק" מתחתן עם צד אשכנזי "חלש" וכך הם מחלישים את קבוצת הקטגוריה המזרחית בכללותה, שנותרת עם פחות "חזקים" לצדה. (מעניין להרחיב את גבולות הדיון מה נחשב חזק וחלש – האם מדובר רק בהשכלה ומעמד או שמא גם במראה חיצוני ותכונות אופי נחשקות או ערכים מסוימים?)

זה שאני יודע עברית טוב, זה שאני לא מתעצל לפתוח מילון ולבדוק מילים, יש לי את זה מאבא שלי, לא מאימא שלי. אנשים מייחסים את זה לאימא שלי בגלל שהיא אשכנזייה, אבל זה לא נכון. מי שהולך עד היום ופותח מילונים, ויש לו ידע עשיר בביטויים, זה אבא שלי. (עמ' 135)

לגיטימציה להגיד הכככככל

הציטוטים הרבים בספר, אשר רק חלק זעיר מהם שזור כאן, מראים כי צאצאים לנישואים מעורבים מייצרים עמדות מורכבות ומעניינות על החיים. אך במציאות הישראלית הגזענית, עמדותיהם וחוויותיהם המורכבות – כ"זיקיות" אנושיות או כ"סוכנים כפולים" – מתנפצות על המזח של משמעות צבע העור ושם המשפחה במדינת ישראל. גם מעניין לשאול, האם לרבים מהחצי-חצי יש מעין לגיטימציה פנימית לנסח גזענות בצורה עשירה – אולי כי הם חשים שהם מעבר לזה, מעבר למציאות האתנית?

לא רוצה ווחשית שתשב במטבח ולא תחשוב על השכלה… מצד שני פולניה זה עוד יותר גרוע – יבשושה, דאגנית, קמצנית. (עמ' 103)

בכל מקרה, הם מעניקים דגימות חיות של הדרמה האתנית המוכחשת בישראל, גם כי הם במידה מסוימת התוצאה שלה.

בהמשך, נראה כי רבים מהחצי-חצי כפי שמופיעים בספר מאופיינים בקריאה אוטופית של העולם, אולי כאמור כי הם חווים את עצמם כדוברים של עמדה אידיוסינקרטית קסומה-פוסט אתנית – היכולה להמתיק את מה שרואות עיניהם:

ובמקרה זה יוצא שרוב הבני טובים זה אשכנזים ורוב הערסים זה מזרחים. במקרה זה יוצא, כאילו, כי אני כבר חושב שבגדול זה נגוז, הדבר הזה של העדות, נגיד עדה ומעמד. (עמ' 95)

עם זאת, העמדה של החצי-חצי מאפשרת גם ניסוחים ברורים יותר של מופעי גזענות שמתרחשים בישראל:

זה קל יותר להיות אשכנזי, כמעט בכל מקום עבודה… נגיד לא לקחו אותי להיות מוכרת בבזאר בגדים כי אני נראית יותר מדי אשכנזייה, אבל ברוב המקומות, נראה לי שמעדיפים אשכנזים. (עמ' 111) 

התפיסה העצמית הייחודית, שאציע לכנות אותה בתור אקזוטיזציה של העצמי, מאופיינת לעתים ב-sense of entitlement בוויכוחים שונים על אתניות בפייסבוק. נראה כי בוויכוחים אלה לא מוטלים על החצי-חצי מוגבלויות שיחניות, כי הם אולי חשים שהם מעבר להכל ולכן מותר להם הכל. האם חצי-חצי שמאופיינים בנסיונות להשתקת דיונים אתניים הם בעיקר חצי-חצי שהם בפועל (צבע עור ושם משפחה) אשכנזים?

facebook

 יש מזרחים לבקנים? הזמנה לשיח פנים-מזרחי

דן שילון לשחקן הכדורסל עודד קטש: "אבל אתה לא נראה מרוקאי".
עודד קטש: "כן, אני יודע, אני מה שנקרא, נראה אינטליגנטי, וגם אוכל טוב. הרווחתי משני הכיוונים". ("המעגל עם דן שילון", קיץ 1998).

הדגש שמוצאת שגיב בדוקטורט שלה סביב צבע עור (ומיד אחריו שם משפחה) כמכריע ומעצב זהות מזכיר לי את השיר המעניין "מרוקני" של להקת "לא דובים", אשר התייחס לנושא הזהות של מזרחים – גם אם משני הצדדים – שהינם בהירים:

יש לי נמשים ויש לי עור בהיר אבל במוצאי אני לא אשכנזי… יש לו נמשים ויש לו עור בהיר לא מעשן, לא אוכל חריף לא צביע ש"ס גם לא חד"ש למרות שבמוצאי אני ערבי, מרוקני, ערבי, מרוקני.

בשיר מדובר על בחור צעיר ממוצא מרוקאי שהינו לבן עור ואשר מחבר בשפה רוקנרולית בין זה שהוא גבר לבן לבין זה שהוא חילוני ולא מצביע ש"ס. הוא מדבר על הדואליות (וכך גם אולי מכונן אותה), אשר לפיה מזרחיות מסומנת דרך צבע עור שחום והדבר מייצר עבורו כפילות זהותית. לכן הוא משתמש במילה"גם", שכן הוא לא מצביע ש"ס אבל "גם" לא חד"ש – כלומר הוא לבן מספיק בשביל לא להצביע לש"ס אבל לא לבן מספיק בשביל להצביע לחד"ש.

בשנה האחרונה אני לוקח חלק בקבוצת מחקר של יהודי ארצות האסלאם באוניברסיטת תל אביב, ומגיעים לשם חוקרים מזרחים לא מעטים. הכרתי שם מישהו בהיר עור בשם תומר לפיד, שהציג את עצמו בתור "יהודי-ערבי" משני הצדדים (למרות שאינו דובר ערבית). אם זהות היא גם דבר שקשור למו"מ עם החברה – והחברה מייחסת חשיבות רבה לצבע עור – האם תומר לפיד יוכר וייחשב בחברה כמזרחי/כערבי, למרות שלפי שם משפחתו וצבע עורו הוא בעצם מה שאכנה "מזרחי לבקן"?

עצם העלאת משמעות צבע העור (ושם המשפחה) בדוקטורט של שגיב כאלמנט שייתכן שמעצב זהות וסיכויי חיים, עוזר לנו לתהות אודות זהותם של מזרחים אשר שני הוריהם הגיעו מארצות האסלאם, כלומר שהם היסטורית מזרחים, אך הם בהירי עור ובעלי שם משפחה שלא מאופיין ולא מוכר כמזרחי, או לא מאופיין בהכרח כמזרחי (כמו כהן, סספורטס, לוי, סלמן או נידם). האם הגיע הזמן שבו נוכל לדבר – ואולי לקרוא למחקר – על חוויות מזרחיות זהותיות ומעמדיות שונות שקשורות גם (בנוסף לדינמיקות של מעמד ומיקום גיאוגרפי) לחזות ולשם משפחה שונים? האם זהויות פנים מזרחיות, כמו בשיר של סולן להקת לא דובים, מתעצבות מעמדית ותרבותית בצורה שונה לפי צבע העור?

אירופאיהמריטוקרטים בוודאי יגידו שמדובר בשטויות, אבל בכל זאת מעניין – במיקרו סוציולוגיה – האם אותם חסמים עוצמתיים כמו יחס שלילי או חיובי ממורים, המופנים כלפי מזרחים כהים עם שמות משפחה כהים, מופנים באותו האופן והעוצמה שבה הם מופנים כלפי מזרחים (אפילו אם שני הוריהם מזרחים) בהירי עור עם שמות משפחה מולבנים?

ייתכן שהספר של שגיב מזמן אותנו לקריאה למחקר נוסף על חוויות של מזרחיות במדינת ישראל: לבדוק האם ישנה חוויה שונה בין קומבינציות שונות של שם משפחה/מקום מגורים וצבע עור וכך לשאול ולנסות להבין עוד ועוד על הגזענות בישראל – דרכי פעולתה המיקרו-חברתיות – ועל הריבוד בישראל שנשלטים על ידי פריווילגיות גבריות, חילוניות ולבנות.

כביקורת לקראת סיום, אציין שהספר החשוב הזה אינו מתייחס להון הממשי שמביא איתו לרוב הצד האשכנזי לנישואים המעורבים (ותודה לאבישי צוברי על חידוד נקודה זו עבורי). הדוקטורט שעובד לספר תוחם את הדיון בעיקר לזהויות, תרבות וסימבוליקה ונמנע מהתייחסויות לנכסים שאינם נזילים ואינם נתונים למו"מ סימבולי ולכן ייתכן שנעדרים מהקורא הביקורתי תתי-פרקים על נדל"ן, דרכון זר וכספים ממשיים. גם כאשר מישהו הוא "חצי-חצי" אך "בפועל" מזרחי (צבע עור כהה ושם משפחה כהה), בסופו של דבר סביר להניח שאם הוא יקבל את אחת הדירות של סבתא שלו מהצד האשכנזי בקריית משה בירושלים, בכרמל בחיפה או בביאליק בתל אביב גורלו ייחרץ בצורה אחרת לחלוטין לעומת מזרחי משני הצדדים עם אותה חזות מזרחית ושם משפחה מזרחי, אך ללא ירושה שמנה מסבא אשכנזי ומפרובלג. איזה אפקט זהותי – מזרחי או אשכנזי – יש לדירה בירושה באזור טוב בחיפה, גוש דן או ירושלים?

דימויים: הארכיב של איתמר

חתונות, בר מצוות ושמחות אחרות: קטע מספרה של טליה שגיב

 

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. דניאל שוורץ

    איתמר, ממש אהבתי! אתה כותב ממש מעולה והנושא קרוב ללבי, כמעורבת גאה! לאחרונה חשבתי שאולי אצרף את שם המשפחה של אמי לשם שלי כדי שאוכל להתגונן מפני האשמות הלובן מחרישות האזניים שאני נתקלת בהן לעיתים בנסיון להיות בדיאלוג פוליטי עם מזרחיות. אבל הגעתי למסקנה שזה לא יהיה נכון, כי לשם הזה הרי אין משמעות מחייבת, ולשים אותו שם תהיה העמדת פנים כאילו זה אומר משהו. הרי הייתי יכולה להיות במקרה רפאלוב, והייתי נהינת מאותם המשאבים שהפכו אותי לאשכנזיה בגלגול הנוכחי: עזרה כלכלית מסבא וסבתא האשכנזים וגם השפעה תרבותית וזהותית מהם (הקטגוריה הרביעית במחקר שהצגת). ויש את נושא צבע העור, שאיכשהו לא היה עניין אצלי (בנוער העובד קראו לי "מוקה" וזרמתי עם זה). זה היה לפני שקראתי את מה שכתבת ושאלתי את עצמי אולי בעצם לשם יש משמעות על הזהות שלי, כ"שוורץ". אבל נראה לי שבגדול אצל מעורבים השם בעצם מתנתק מההון החומרי והתרבותי, והוא יכול להיפגש איתם במקרה, אבל זה ממש לא מחייב. ואת זה אפשר להגיד בעצם גם על צבע עור וכל אחד מהגורמים האחרים. האם אפשר לדמיין מצב שמישהו הוא מזרחי מבלי להיות מסומן ככזה באף אחת מהקטגוריות האלה?

    1. איתמר

      מעניין מאוד דניאלי! עוד נדסקס בעניין

  2. איריס חפץ

    מקווה שיום אחד יחקר הענין הזה גם ממקום אחר: אין חצי חצי בזהות בכלל, כי אנחנו מפנימים כל כך הרבה דברים משני ההורים ומהעולם החברתי שסובב אותנו. בישראל אנחנו נדרשים "לבחור" ושואלים אותנו אם אנחנו יותר ישראלים או יהודים בסגנון עדות תנועות הנוער. זה כמו לשאול ילד אם הוא אוהב יותר את אמא או את אבא וחשוב בכלל לא להיכנס לזה ולהבין שאין פה בכלל "בחירה".

    1. איתמר

      מסכים איריס, נכון גם מהבחינה הזו החצי חצי זה מבנה שמט ליפול כי גם מעבר לדרמה האתנית בישראל זה לא ממש תופש..

  3. מ

    יהיה לעולם גזעני

    1. איתמר

      מי שאומר שהוא חצי חצי לרוב הוא לבן עור עם שם משפחה לבן. חצי חצי זו קטגוריה אשכנזית.

      1. דניאל

        או שלא.
        אחותי נשואה ללבן עור שהורי אביו עלו ממרוקו והורי אמו מפולין. הוא מגדיר את עצמו חצי חצי למרות ששם משפחתו מרוקאי מובהק. הקשר היחיד שלו לעניין העדתי הוא האוכל שאוכלים אצל כל אחת הסבתות בחגים.

  4. שרונה

    בתור אחת שהיא חצי-חצי מזרחית אני יכולה להגיד לך שכאשר אחד מההורים הוא מרוקאי זה מקרין על כל הזהות המזרחית. ולא יעזור צבע העור הבהיר ושם המשפחה "הנייטרלי" – היחס הוא לא פחות גרוע ממזרחיות מובחנת עפ"י צבע עור. בכל מקרה, צבע העור הוא האלמנט הזהותי החזק ביותר בחברה הישראלית הדיכוטומית חובבת הקטגוריות.
    בנוסף, מסכימה עם כך שכאשר צאצא להורים מעורבים תמיד ירוויח מזהותו האשכנזית בעיקר אם האב אשכנזי ואז שם המשפחה מנצח….וגם הירושה….(ראיתי את זה אצל קרובי-משפחתי)

    1. ד"ר ק'

      אני מזרחי משני הצדדים. השם שלי מצד אבא לא מובהק בעליל, אך אמי מרוקנית וזה תמיד מעורר תגובות דוחות מצד אשכנזיסטים.

  5. נעמה

    בעיקרה היא לאו דווקא בין מזרחים לאשכנזים
    אלא בין הפריפריה ללא פריפריה
    אתה יכול להיות פולני מאופקים אבל יעדיפו את הפולני מבאר טוביה.
    אתה יכול להיות מרוקאי מנתיבות אבל יעדיפו את המרוקאי מלהבים.

      1. נעמה

        ואני חושבת שעליך לבדוק את זה טוב יותר

    1. איתמר

      טיעון יפה לא יכול להפריך מחקרים שלמים על גזענות שמתייחסת לצבע עור ולשם משפחה וכן כמו שאמרת גם למקום מגורים אבל לא רק. לא רק.

    2. די לאשליות

      "אתה יכול להיות פולני מאופקים אבל יעדיפו את הפולני מבאר טוביה" אבל לא את התימני מבאר טוביה.

    3. רוויטל מדר

      ממש לא נכון. למגורים יש השפעה, אך הם הגורם האחרון בשרשרת. אני מזרחית, כהה, שגדלה במרכז תל אביב בין אשכנזים כל חיי, זה לא מנע ממני להיות מופלית, ולהמשיך להיות מופלית היום. ותאמיני לי אני מדברת אשכנזית מתקדמת. בסופו של יום המזרחיות שלי קובעת קודם כל את מה שאקבל ולא אקבל, וכמה אצטרך להילחם. אכן צאי ולמדי כמו שנאמר לך בתגובה

      1. נעמה

        אני מכירה את המחקרים על האפליות למיניהם.
        גם את סבא וסבתא שלי זרקו במדבר עם שמונה ילדים ודרשו מהם להסתדר, לעומת הסבתא האשכנזיה שלי שקיבלה משק (בתפר בין המרכז לדרום).
        אבל אנו בתק' בה בני עדות המזרח רכשו השכלה, נמצאים בעמדות מפתח, מובילים דעת קהל…אי אפשר להסתכל היום על מוצא עדתי כפי שהסתכלו עליו לפני 40 שנה – אנחנו לא נצא מזה. זה גם לא נכון בעיני.
        לעומת זאת: תסתכלו על מערכות החינוך בפריפריה, על התוכניות הנסיוניות (שפנים), על האפליה המתקנת בהזנה, ביום הלימודים הארוך ותבינו כי המדיניות היא טיפוח הגוף ולא טיפוח המח.
        בשורה התחתונה – המערכות בפריפריה שואפות לבינוניות ולא למצויינות.זאת המדיניות וזו האפליה

  6. מירי חלבי

    כל מי שמכיר את שיטות המחקר האיכותניות האלו יודע כמה קל, כמה פשוט, להציב מטרה ולצייר סביבה את העיגולים, ולטאטא החוצה מקרים שלא מתיישבים עם התזה המתהווה. אני מכירה ביולוגים שעושים את זה עם שיטות מחקר כמותיות, אז איכותניות קל וחומר. בקיצור, לא משכנע, ואי אפשר להכליל. מכירה עשרות סיפורים הפוכים.

    1. קיפוד

      הצגת כמה מקרים פרטיים לאדומה לסקר מקיף שכולל את המשתנים שעליו היה המחקר.
      האם הדוקטורט / ספר כוללים כזה סקר? מה הממצאים?

      1. איתמר

        קיפוד, כן בדוקטורט וגם בספר-שהוא העיבוד של הדוקטורט- ישנן התייוסויות למספר גדול של סטטיסטיקות במיוחד של הדמוגרפית (שלפני זה היתה מתמתיקאית) ברברה אוקון.

        מצורף מחקר של אוקון

        http://www.aisisraelstudies.org/papers/AIS2007_Okun.pdf

    2. יניב

      מירי, את כותבת בעצמך שאת מכירה אנשים שעושים את אותם הדברים גם במחקר כמותי (לבחור מטרה, לסמן סביבה עיגולים, לנפות מידע שלא מתיישב איתה). אז למה את מפילה את העניין על שיטות המחקר האיכותיות?
      ברור שאפשר לעשות מניפולציות על נתונים ועל אופן הצגתם ולהתאים את זה לאג'נדה קבועה מראש, פוליטית או אישית או גם וגם. אבל אפשר לעשות את זה גם עם מחקר כמותי, ואפילו קל יותר (בגלל שקשה יותר לתפוס את הטעויות, בגלל הנופך המדעי, וגם בגלל שיש פחות אנשים שמבינים בסטטיסטיקה ובמתמטיקה).

      אז מה עושים? גם במחקרים איכותיים וגם במחקרים כמותיים הברירות אינן גדולות: או שסומכים על החוקרת ועל יושרתה המקצועית או שלא – זה לגיטימי לא לסמוך, אבל כדאי להסביר למה, (ורצוי לקרוא את המחקר עצמו לפני שמחליטים) – ולהיתלות בכך שהמחקר הוא איכותי זה ממש לא סיבה מספיק טובה.

      1. איתמר

        נכון יניב, זה באמת מינימלי שאנשים יקראו את המחקר לפני שהם שוללים אותו מתוך אופנה של שלילת המדע פתאום כולם נהיו לאטור. מעניין לשים לב פתאום כשהמדע לא משרת או מצדיק את הכוח של ההגמוניה, פתאום הוא לא טוב. גם לא צריך לקרוא את כל הדוקטורט יותר מ400 עמודים יש גרסה של ספר מעובדת היטב לקורא ההדיוט.

      2. יהושע

        יש הבדל מהותי. בעוד שיטה כמותנית *יכולה* להיות תקפה כדיי לשקף מציאות (סטטיסטית). שיטה איכותנית *איננה* תקפה לבטא מציאות (סטטיסטית) לדוגמא, לא תשתמש בגישה איכותנית כדיי לבדוק תרופה… מה שהיא ראויה לו הוא לבטא את התחושות הסמלים וההמשגה של תופעות. כך אה יכול לבדוק מה אנשים *מרגישים* כלפיי התרופה. זה חשוב ואסור לבטל את זה אבל לא כלי כדיי לדעת עד כמה התופעה נפוצה ומה הכח החברתי שלה.

  7. איריס חפץ

    לטענה שלך אין משקל במחקר הזה, גם אם יש לה במחקרים בכלל, ואת זה היית יכולה לראות לו היית קוראת את המאמר מתחילתו. החוקרת במקרה הזה מצאה ממצא מנוגד לתפיסה המוקדמת שלה. יצא לה משהו שמחוץ ל"מטרה שסומנה קודם" להשקפתך. ועכשיו עולה השאלה: איך זה שפספסת את פתיחת המאמר כך ואת בוחרת להתעלם מזה?

    1. שרלי

      יש לה דיעה אז למה שתקרא את המאמר או את הספר.

      היא כבר קבעה את הסיבה למה המחקר לא נכון.

    2. מירי חלבי

      קראתי גם קראתי. זה לא משנה. ברגע שמחליטים על תזה שהיא התזה, מרכזים סביבה את כל הממצאים. בראיונות זה הכי קל. פשוט לא מצטטים את הקטעים שמפריכים את התזה. אבא שלי, למשל, הוא בעל מראה מזרחי מובהק, וזה היה עבורו יתרון בכל מקום שהלך אליו. אין ניסיון החיים שלי יכול להסביר את זה? יוצא מן הכלל? בכל מקום שאליו הלך. בני דודים שלי – לאותה משפחה נולדו תינוק אחד לבן לגמרי, תינוק אחד שחום לגמרי. היום השחום איש מחשבים מצליח והלבן מורה. אני מניחה שמקרים כאלו היו מנופים מהמחקר.

      1. איתמר

        לצערך, תיאוריה יכולה להפריך עדויות כמו שלך אבל עדויות כמו שלך לא יכולות להפריך תיאוריה מדעית (שגובשו בדוקטורט). אבל קראי בעצמך את הספר ואולי תתרשמי שאת חיה בסרט.

        1. כולנו יהודים

          תיאוריה יכולה "להפריך" עובדות? 🙂

          איתמר אתה באמת לא חייב לענות לכל פוסט כאן. במיוחד כשאין לך ממש משהו לומר.

          1. איתמר

            כתבתי עדויות, את גם לא חייבת להגיב במיוחד עם טעויות מביכות כמו לבלבל בין עדויות לעובדות. ראבק

          2. כולנו יהודים

            היינו הך. גם עדויות לא ניתן להפריך, בטח לא באמצעות תיאוריה, שהיא תמיד נגזרת מעובדות (עליהן עדויות מצביעות בד"כ) 🙂
            נכון שהאקדמיה אשכנזית אבל בשיטות מחקר בסיסיות כדאי להבין תמיד

      2. שרלי

        את בטוחה שקראת?

        המחקר הוא בכלל לא על הצלחה לפי צבע עור אלא על הצורה שבה בני מעורבים תופסים את עצמם.

        אולי תקראי שוב?

  8. מתן

    שם משפחה, ירושה, מקום מגורים, יכולת שכלית, יכולת חברתית, שליטה עצמית, כוח פיזי, יופי ועוד.

    רוח המאמר היא שיש חוסר צדק בכך שיש הנהנים מיתרונות במרוץ העכברים משום שנולדו להורים בעלי שם משפחה אשכנזי, בעלי נכסים וכדומה. הצדק דורש שאיש לא יהנה מפריביליגיות שכאלו, בשעה שאחרים סובלים מהיעדרן.

    אך מה בדבר מי שהחומר התורשתי שלו הכתיב לו שליטה עצמית מועטה (גורם משמעותי לחוסר הצלחה בחיים על פי כמה מחקרים)? ולעומתו, זה שזכה בשליטה עצמית מרובה? האם האחרון אינו נהנה מפריבילגיות בלתי צודקות? והשני – גורלו נחרץ שלא באשמתו, והוא בוודאי מקופח.

    השוויון שכמה מהכותבים באתר זה רודפים הוא בלתי אפשרי באופן עקרוני. הקיפוח הגנטי אינו הוגן יותר מהקיפוח העדתי, המעמדי או הגיאוגרפי. מדוע אינכם מתקוממים גם עליו?

    או שאולי עדיף, במקום לחפור על דברים ברורים מאליהם (כמו העובדה שאנשים בכל חברה שהיא יעדיפו – במודע או שלא במודע – להעסיק אנשים מתת-הקבוצה העשירה והמשכילה יותר באותה חברה), להתמקד בשאלה כיצד ניתן לשפר את חייהם של אלו שזכו לתנאי פתיחה פחות טובים, בין אם מדובר בשם משפחה "כהה" ובין אם מדובר בכישורים חברתיים בינוניים?

      1. מתן

        ומה הקשר לרופין? בגלל שדיברתי על גנטיקה?
        ממש תגובה לעניין

  9. ליאת

    אני מזרחית שנראית מזרחית, ואחיותיי לבנבנות תכולות עיניים. אין שום דבר לבן אצלנו בגנים, אבל צד אחד של המשפחה בהירים מאוד, ויש לנו שם משפחה מזרחי ברור.
    כבר כילדה קלטתי את ההתלהבות מהבלונדיניות שלהן מכל מקום – גם מהמשפחה המזרחית, וגם מהמורים האשכנזים בבית הספר. וכך גם בהמשך, אין סיבה הרי שזה יהיה אחרת, המראה האשכנזי שלהן הוא יתרון בכל תחום, בעבודה, באוניברסיטה, ברומנטיקה. אנחנו מדברות על זה הרבה ונדהמות כל פעם מחדש מההבדלים בגישה של אנשים כלפינו. גם זה שאני לא מנסה ״לעדן״ את המראה המזרחי שלי, לא עושה פן, ולא לובשת אפנה תל אביבית מונוכרומטית, גם זה משפיע, אני בטוחה. אבל אין לי ספק בזה, שבזכות המראה הלבן, עושים להן הנחה על השם המזרחי שלנו.

    1. מירי חלבי

      מי זה "הם"? הרי המזרחים רוב מבין היהודים במדינה. מוזר.

      1. איתמר

        רוב באיזה מובן?

        1. ליאת

          הם זה אשכנזים, מה לא ברור?

          מזרחים הם רוב באוניברסיטה?
          מזרחים הם רוב בין המנהלים במקומות עבודה שהם לא מוסכים?

          לא מירי, לא.

  10. שאול סלע

    שתי דוגמאות

    זהו תאורו של שלום בוגוסלבסקי

    [..] הרי מה זה אשכנזים אם לא אנשים שמחקו את זהותם שלהם, אחר כך את של ילדיהם ונכדיהם לטובת איזה כור היתוך גנרי ואחר כך ניסו לעשות את אותו הדבר לגלי ההגירה שהגיעו אחריהם? אולי גם אשכנזים צריכים לנכס לעצמם מחדש את התרבויות שהשאירו מאחור מזמן, במקום להפריע לאחרים לעשות זאת.[..]

    ועוד "עדות עצמית" על גזענות אנטי אשכנזית מפיו של אורי הייטנר ,מנהל "מרכז יובלים לתרבות יהודית" במכללת תל חי.

    [..] התנגדות לציונות, משמעה התנגדות למימוש זכות ההגדרה העצמית, המוכרת כזכות טבעית של כל עם, אך ורק מן העם היהודי. וכדי להצדיק את האפליה הזאת, צצות ומופצות תאוריות השוללות את עצם קיומו של העם היהודי, המציגות את היהדות כדת בלבד, המדברות על העם היהודי כ"לאום מומצא". המסע הזה הוא מסע אנטישמי מובהק, היפוכו המוחלט של המסר האוניברסלי של השואה, השולל גזענות ושנאת זרים. [..]

    ועוד פנינים נבחרות של אותו אשכנזי מחליא

    [..]

    * אחת המוטציות המכוערות ביותר של תופעת האנטי ציונות בתוכנו, היא האנטי ציונות ה"מזרחית". הגורו שלה, הוא פרופ' יהודה שנהב, אבי הפירכה "אנחנו יהודים ערבים", שמשמעותה – איננו שייכים ללאום היהודי, אלא ללאום הערבי, והיהדות היא רק הדת שלנו. אחד הגילויים הנפסדים של התופעה, הוא יחס של ניכור לשואה, שאינה אסונם בהיותם יהודים, אלא היא אסונם של ה"אשכנזים", כפי שהדבר בא לידי ביטוי בוטה ודוחה בשירתו של רועי חסן. לאחרונה, יצא לאור ספרו של יוסי סוכרי, "בנגזי ברגן – בלזן" המתאר את שואתם של יהודי לוב. כמובן שכוונתם של הנאצים הייתה להשמיד את כל יהודי העולם, כולל את יהודי המזרח, אך למרבה המזל הצלחתם במשימה זו הייתה מועטה. הספר עורר עניין רב וזכה לחשיפה תקשורתית, ואולי הוא יעצים את התודעה הציבורית באשר לשואה ביהודי צפון אפריקה. כמובן, שהדבר לא ישנה דבר בקרב "היהודים הערבים", שימשיכו להיות מנוכרים לשואה, כחלק מניכורם לעמם.[..]

    מי שבילה בילדותו אצל סבא וסבתא שבביתם שמע את אום כולתום או אסמהאן, ושמע סבא וסבתא מדברים בערבית ,ודוחה את הרעיון של "כור ההיתוך" הוא בראש וראשונה נורמלי. אם הוא הופך גרופי של אום כולתום הוא יהודי-ערבי

  11. כולנו יהודים

    לא הבנתי משהו:
    "ההיגיון, בכל הנוגע לנישואים מעורבים, הוא שהצד האשכנזי מביא את הלובן (הפסיבי) והצד המזרחי מביא את הפרנסה וההתנהלות השוטפות וההשכלה (בעלות האופי האקטיבי יותר). כך יוצא שנישואים מעורבים למעשה מגדילים את הפערים בין קבוצת המזרחים לקבוצת האשכנזים, מאחר שצד מזרחי "חזק" מתחתן עם צד אשכנזי "חלש" וכך הם מחלישים את קבוצת הקטגוריה המזרחית בכללותה, שנותרת עם פחות "חזקים" לצדה"

    האם אשה מזרחית שמתחתנת עם גבר אשכנזי עוזבת בזאת את הקבוצה המזרחית?

    1. איתמר

      נכון שכולנו יהודים השאלה היא אם יש עם יהודי אחד. סוציולוגית, אם מניחים שיש מזרחים ואשכנזים, אז נישואים מעורבים מחלישים את הקבוצה המזרחית ומחזקים את הקבוצה האשכנזית. שוב, רק אם מניחים שיש מזרחים ואשכנזים.

      1. מריוס

        למה נישואין מעורבים מחלישים את הקבוצה המזרחית? הא אשה מזרחית שמתחתנת עם אשכנזי מתה?

    2. מירי חלבי

      כן, היא עוזבת, כך לפחות לפי כותב המאמר. זאת ראיית עולם שמפלרטטת עם גזענות, כי היא רואה את הנישואין עם בני קבוצה אתנית אחרת כבגידה, או טומאה, שכאילו מורידה את דרגת האתניות של מי שעשה זאת. לפחות כך הדברים מנוסחים כאן.

      1. איתמר

        טומאה ובגידה אלו מילים שלך. אני מבין את הצורך שלך לדמיין עם יהודי אחד אבל לא כך המציאות. במציאות ייתכן שיש כמה עמים יהודים שונים.

        1. מירי חלבי

          ממש לא "עם יהודי אחד". להפך – טענתי שאתה רואה במזרחי שהתחתן עם אשכנזייה מישהו שדרגת ה-מ-ז-ר-ח-י-ו-ת שלו יורדת (לא דרגת היהדות). איך אחרת אפשר לפרש את המשפט הבא שלך –

          כך יוצא שנישואים מעורבים למעשה מגדילים את הפערים בין קבוצת המזרחים לקבוצת האשכנזים, מאחר שצד מזרחי "חזק" מתחתן עם צד אשכנזי "חלש" וכך הם מחלישים את קבוצת הקטגוריה המזרחית בכללותה, שנותרת עם פחות "חזקים" לצדה.

          מה זה "נותרת עם פחות "חזקים" לצדה"? זה אומר שמי שהתחתן עם אשכנזייה חדל להיות מזרחי. תקן אותי אם אני טועה, כמובן.

          1. צ'יקי

            בהתחשב בגרפומניה הרגילה שלו השתיקה של איתמר רועמת כאן

      2. כולנו יהודים

        תודה על התשובה. האם כותבת המאמר מאשרת את הפרשנות הזאת?

  12. חני

    ככל שנכדי גדלים, אני כועסת יותר על מקופחי האפליה העדתית. הילדים הכי מתוקים שישי, הם 3/8 פולנים, 1/8 תורכים, 2/8 בוכרים ו-1/4 כורדים. כל הנ"ל נולדו בארץ.
    אז לאן לשייך את הקטנים? לא הגיע הזמן להפסיק עם זה?

    1. איתמר

      תגובה אשכנזית טיפוסית. סליחה, עליי להתבטא ברוח הספר, זו תגובה של אישה לבנה עם שם משפחה לבן.

  13. נועה

    זו רשימה מצויינת. והפוסטים שלה ממש דורשים הצגת תמונה של הכותב/ת. אם נדע מה צבעה/ו נבין טוב יותר את העמדה..;)
    ובתור מזרחית מאוד. בהירה מאוד משכילה מאוד (ונשואה לאשכנזי שבא עם כל הפריווילגיות הנלוות) ההרגשה היא שתקרת הזכוכית בחברה הישראלית קיימת ביתר נוקשות כשמגיעים לפסגות ולמשרות היוקרתיות..

    1. איתמר

      תודה נועה. מעניין מה שכתבת. לא כתבת על שם משפחה, האם שם משפחה לבן עוזר יותר למזרחים שהם כבר לבנים גם כן?

      1. נועה

        השאלה מדוייקת איתמר ובה טמון העניין אולי- את שם המשפחה המזרחי שלי לא שיניתי מתוך עיקרון, דווקא כי אני "עוברת" טוב מידי כאשכנזיה, וחשוב לי שידעו מה מוצאי. כך שיש שרידים למזרחיותי. אז גם אם אני "עוברת" בכל המרכיבים החיצוניים. במחוזות הלבנים ביותר של המדינה, אקדמיה, השרידים למזרחיותי שנותרו בשם המשפחה, בולטים ועוצמתיים עוד יותר

        1. איתמר

          מעניין מאוד. תודה על תגובתך

  14. דןש

    מה שקובע הוא ההתנהגות, ההתנהלות, האמונה, אורח החיים, המוטיבציה, ההשכלה וכו'.
    מה לא נאמר על ה"רוסים" – והם "מצפצפים" ומוצאים את מקומם בחברה הישראלית.
    נשואים מעורבים הם ברכה לחברה – מה שיביא לאיזונה. יתכן ואין דור אחד מספיק ליצור את האיזון ודרושים לכך דורות אחדים.

    1. איתמר

      יש לך הוכחה לזה? או שלגבר לבן וחילוני יש פטור ממחקרים ואמת?

  15. עדי

    http://www.youtube.com/watch?v=H7XBraCJGTs

    שבה משום מה טליה שגיב לא מציינת ומסבירה ממצאים מרכזיים של המחקר שלה. היא מסיימת בטענה המאד נוחה ונעימה שבעצם כולנו חצי-חצי, הקהל בסוזן דלאל יצא מרוצה.

    1. איתמר

      כי 12 דק זה פורמט אופטימי שמנוהל על ידי שני אשכנזים. מה כבר יש לצפות? המדיום הוא המסר

      בכל מקרה, הקריאה בספר (מבוסס הדוקטורט) מומלצת והעוקץ בוודאי שישמחו לעוד טורי ביקורת והתייחסות לספר.

  16. עמית

    עדיין לא קראתי את הספר, אך על פי המסופר במאמר נראה שמירי חלבי צודקת לגבי המתודולוגיה הבעייתית. להושיב ישראלים ממוצא עדתי מעורב ל"שיחה על עדתיות" ולקבל מהם מנה גדושה של הסטריאוטפים העדתיים הרווחים בחברה הישראלית זאת לא חכמה גדולה. לנסות להסיק מזה כמה הזהות העדתית רלוונטית לחייהם זה כבר יותר בעייתי, וכנראה מועד לכשלון. כמובן שב"שיחה על עדתיות" הם ינתחו כל סיטואציה בחייהם דרך הזווית העדתית. האם הם באמת עושים זאת גם בחיי היום-יום שלהם? ומייחסים לזה חשיבות? האם באמת יש להם זהות עדתית, והיא יותר מעיגול דק מאוד במעגלי הזהויות שלהם? אי אפשר לדעת בצורה הזו.

    אם כן אפשר להסיק משהו מהשיחות האלה – ולא רק מהן – זה עד כמה השיח הישראלי בנושא עדתיות רדוד ושטחי. אין לאף אחד בעיה לזרוק הערות על "הוא כורדי" "התחתנתי עם תימני", "היא פולניה", "מזרחים", "אשכנזים" וכל מה שמתלווה לזה זה לא יותר משורה של דימויים וסטריאוטיפים מטופשים (לרוב שליליים לגבי מזרחים, לרוב חיוביים כלפי אשכנזים) שהתקבעו אי שם בסרטי הבורקס של שנות ה-70 ואולי קצת לפני זה. גם רוב "השיח המזרחי", מה לעשות, תקוע באותו מקום. יש מעט מאוד זכר לדיון יותר מעמיק, על כך שלגלויות של העם הזה יש היסטוריה ומורשת של מאות שנים, וכדאי לדעת מהו, וכדאי לחשוב, מה עושים עם כל המורש-ות האלה?

    ז'בוטינסקי במאמר ל"מזרח ומערב" של אברהם אלמליח בשנות ה-20 של המאה ה-20 דימה את קיבוץ הגלויות ל"תזמורת", שבה כלי הנגינה השונים יכולים להתאחד – בעוד כל אחד שומר על השונות, הייחודיות והמעלות שלו – כדי ליצור נגינה נפלאה. הציונות הסוציאליסטית תמכה ב"כור היתוך" ויצירת צבר חדש. על הציר בין שתי הרעיונות המנוגדים האלה יש עוד אינספור אפשרויות. אבל בסוף מה שקרה זה שיצאנו קירחים מכאן ומכאן. כן יש צברים חדשים, אבל הם עמוק בבוץ של דעות קדומות וסטריאוטיפים על השורשים אחד של השני, וזאת מבלי שאף אחד מהם אשכרה שמר על המורשת של השורשים האלה. או אם לחזור לכותרת המאמר – באמת המעורבים הם לא "חצי-חצי". אבל הם גם לא "שלם" אחד. הם בעיקר "כלום". הם – וכמוהם כמעט כל בני הדור השלישי, גם הלא-מעורבים.

    1. כולנו יהודים

      תודה על התגובה ובעיקר על אזכור המאמר של ז'בוטינסקי. מעניין.

    2. איתמר

      כולנו חסרי תרבות לא יודעים לא לדינו ולא יידיש, לא ערבית ולא גרמנית. אבל יש חסרי תרבות עשירים (בעיקר אשכנזים) ויש חסרי תרבות עניים (כל השאר)

  17. כף_שטות

    אני בת לאשכנזיה ומזרחי- עם שם משפחה מזרחי, צבע עור באמצע, הורים בעלי מעמד כלכלי שווה… בדיוני פייסבוק אני מכירה בהבדלי המעמדות והסטוריית הגזע ויודעת שאני ממעמד ביניים ולכן לא יותר מדי מקופחת ולא יותר מדי מקפחת… נשמע שבכל המחקר המקיף הזה לא נתקלו באף דוגמה מדהימה שכמותי. אולי אני צריכה להציע את עצמי למדע.

    1. אלון

      בן לאבא מרוקאי משכיל, ולאמא אשכנזייה שהיתה רוב חייה במטבח…
      אין לי ירושה לא מכאן ולא מכאן, כל החברים שלי כבר קנו בתים בכסף של ההורים או של הורי האישה ורק אני עוד בשכירות בדרום תל אביב, ואפילו אין לי צבע שחום כדי לבכות על זה..
      נראה לי שהמצב שלנו הכי גרוע…

    2. מיכל

      בת לאמא אשכנזיה ואבא ספרדי. לבנה כמו גבינה ושם משפחה ספרדי מובהק.
      ונמאס לי. כל כך נמאס לי להסביר איך זה שיש לי שם משפחה כזה, ורגליים כאלה לבנות.
      אז עברתתי את שם המשפחה, ומאז אף אחד לא שואל כלום (ואולי אני כבר מבוגרת מכדי שיסתכלו לי על הרגליים).

  18. דניאל

    מפרובלג?
    סבא שלי עלה מרוסיה בשנות השלושים, סלל כבישים, ייסד קיבוץ, ועזב אותו בחוסר כל עם סבתא שלי (שעלתה מפולניה). הוא עבד כירקן כל ימיו בחנות של מישהו אחר, והיא עבדה כסייעת בגנון. כל המשפחה שלהם משני הצדדים נספתה בשואה. אין רנטות ואין שילומים. הם קנו בית קטן בנהריה, כשמתו, אבא שלי והאחיות שלו השכירו אותו.
    אז מה הפריבילגיה כאן בדיוק? שיש להם בית, שההורים שלהם עבדו כל ימיהם בשבילו?
    ממש עושר ועושק.