string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }
  • שבזי
    חידת שבזי
    סרטה של ישראלה שאער-מעודד מפרק את הדימוי של ר׳ שבזי
  • פלמנקו
    רוקדים לבנקאים
    על מאבקן הסוחף של מוזיקת וריקוד הפלמנקו בדרום ספרד

אי-אלימות בישראל/פלסטין: שתי שיחות

מובארכ עוואד, פלסטיני ממזרח ירושלים שקידם בשנות ה-80 מאבק פלסטיני לא-אלים והקים את המכון הפלסטיני לחקר אי-האלימות, גורש מישראל ותושבותו נשללה. הוא מתגורר כיום בוושינגטון די.סי. מאיר עמור, פעיל שלום ישראלי המתגורר בקנדה, ראיין אותו ב-1999 לראשונה, וב-2014 בפעם השנייה. מה השתנה?
English

הראיון מ-1999 | מאנגלית: אביגיל גרץ

 

מדוע הפכת למנהיג במאבק הלא-אלים הפלסטיני?

לפלסטינים כמעט ואין מושג או הבנה אודות "אי-אלימות". מהטמה גנדהי לא קיבל הרבה תשומת לב בעולם המוסלמי בגלל ההתנגדות שלו ליצירת פקיסטאן – המדינה האסלאמית, ולכן בראש הערבי, "אי-אלימות" משמעה כניעה לזה שיש לו יותר כוח.

לפני שגורשתי מישראל, הניסיון הראשון שלי היה לפתח עם פלסטינים תוכנית חינוכית שעוסקת באי-אלימות באסלאם. נסעתי להודו כדי למצוא מוסלמי שעבד עם גנדהי ושמו עבדול ג'אפר קאן. הוא הוביל את הכפר שלו, כפר של פתאנים, לתוך המאבק והם יצרו צבא לא-אלים קטן כדי לעזור לגנדהי. כתבתי ספר אודותיו ונפגשתי עם מנהיגים דתיים בפלסטין, ישראל ומצרים. פגשתי מוסלמים שהתעניינו, בעיקר סופים. הסופים באסלאם הם כמו הקווייקרים בנצרות. יש מקומות שמתייחסים אליהם כמו אל כופרים. הסופים מתפללים, רוקדים. יש להם תפיסה של אחדות עם האל. באסלאם אתה לא יכול לנהוג כך. הסונים והשיעים לא מקבלים אותם כמוסלמים אמיתיים. והם אלו שהתחילו לכתוב על אסלאם ועל אי-אלימות.

איך הסופים מתמודדים עם התפיסה שהאסלאם נחשבת לדת שמבוססת על ג'יהאד - המלחמה הקדושה?

הם מפרשים את הג'יהאד כרוע הפנימי ששוכן בתוך אדם, רוע שהאדם צריך להיאבק בו. הם אומרים שאסור להרע לעץ, לחיה או לאדם. זו תפיסה מקסימה, דומה לתפיסה של הקווייקרים הגורסת שיש חלק מאלוהים בכל אדם, ולכן אסור לך לפגוע בבני אדם כי אתה פוגע באלוהים, בקדושה.

בכל אופן, בירושלים הקמתי את המרכז הפלסטיני ללימודי אי-אלימות. לא עבדתי אז עם ישראלים אלא רק עם פלסטינים. הלכתי לבתי ספר, לערים, למועדונים, לכל מקום בו רצו לשמוע אותי, ואמרתי להם שאפשר להיפטר מהכיבוש באמצעים לא-אלימים. אי-אלימות זה חוסר קבלה של הסמכות של אלו ששולטים עליך, למשל לא לשלם מיסים לאלו שכובשים אותך. לא לקנות או למכור שום דבר מאלו שכובשים אותך. להקשות על החיים של הכובש בכך שאתה לא מקבל את הקיום שלו, אפילו בהפניית המבט ממנו, בחוסר נתינת תשומת הלב אליו, בהתעלמות ממנו. זה דבר מאוד קשה לפלסטינים לא להסתכל בפנים של מישהו, לא להתווכח עם מישהו, לא להילחם. הלכתי לפגישות פוליטיות ונתתי השתלמויות לאנשי אש"ף בטוניס אודות איך התנגדות ופעילות לא-אלימה יכולות לעבוד. הם חשבו שאני משוגע.

תיקח את הפלסטיני הממוצע בכפר כבוש בשטחים. הבולדוזר הישראלי הורס לו את הבית. מה היית אומר לו? להתעלם מהנוכחות הישראלית?

איש זקן אחד שאדמתו נלקחה על ידי הישראלים בא אלי. הוא רצה את אדמתו בחזרה. אמרתי לו להשיג 300 או 400 איש מהכפר שלו – ילדים, צעירים, זקנים, כל מי שרוצה. הצעתי שנוריד את הגדר שהמתנחלים שמו מסביב לאדמה, ופשוט נשב שם. אם הצבא הישראלי ירצה להרוג אותנו, שיהרוג

הייתה לי אסטרטגיה מאוד ספציפית של עשרה או חמישה-עשר עמודים על איך להיפטר מהכיבוש. זה אף פורסם באחד המגאזינים הפלסטיניים. חשבתי על 120 דרכים לא-אלימות בהן פלסטינים יכולים להשתמש במאבק מול הישראלים. איש זקן אחד שאדמתו נלקחה על ידי הישראלים בא אלי. הוא רצה את אדמתו בחזרה. אמרתי לו להשיג 300 או 400 איש מהכפר שלו – ילדים, צעירים, זקנים, כל מי שרוצה. הצעתי שנוריד את הגדר שהמתנחלים שמו מסביב לאדמה, ופשוט נשב שם. אם הצבא הישראלי ירצה להרוג אותנו, שיהרוג. אמרתי לו שיש רק תנאי אחד. אסור שאיש יזרוק אבן. גם אם יטבחו את כולנו. ועשינו זאת. הצלחנו להשיג את האדמה מהמתנחלים. זה עורר רעש רב בחברה הפלסטינית, ואנשים התחילו לבוא למרכז שלי במקום לאש"ף. לאחר זמן מה יצרנו קשר עם ישראלים ועם נוצרים שבאו והצטרפו אלינו.

בעצם אתה אומר שחלק מהאנשים שבעבר היו מוגדרים כאויבים הפכו להיות מרכיב חשוב בתנועה של המאבק הלא-אלים?

כן. התחלנו גם להביא פרופסורים פלסטינים וישראלים על מנת שידברו. בהתחלה זה היה מאוד חשאי. אחר-כך הבאנו אומנים. ההצלחה הכי גדולה שלנו הייתה בחיבור בין נשים פלסטיניות ונשים ישראליות. הן דיברו על כך שהן אינן רוצות שהילדים שלהן ייהרגו. אחת המטרות של המפגשים הייתה ללמד את הפלסטינים לא לפחד מישראלים. לקיחת אלמנט הפחד מאנשים והחלפתו באומץ זו התמצית של אי-אלימות.

מחנה הפליטים קלנדיה. צילום: Christian Sterzing, cc by-sa
"תהרסו את כל מחנות הפליטים. פשוט תעלו אותם באש." מחנה הפליטים קלנדיה. צילום: Christian Sterzing, cc by-sa

איך אתה משתמש בפורמולה הזו בנוגע לזכות השיבה. מה היית אומר לאנשים שאומרים: "אני רוצה לחזור לבית שלי בפלסטין"?

תהרסו את כל מחנות הפליטים. פשוט תעלו אותם באש. כאשר תהיו מאות-אלפי פליטים אין ברירה אלא לשוב הביתה. אבל הם לא היו עושים זאת משום שזה מאוד מפחיד.

זה מה שגנדהי בעצם עשה בהודו בצעדת המלח. בואו נשמיד את מחנות הפליטים ונתחיל לצעוד לבתינו הקודמים. זה מה שהצעת?

כן, אבל הם לא עשו זאת. זה דורש יוזמה של אש"ף, זוהי חלק מהבעיה שלנו. הצעה נוספת מאוד הכעיסה את הישראלים; הצעתי שבשטחים הכבושים נחליט לנהוג בצד השמאלי של הכביש. הישראלים אמרו: "אתם תיצרו כאוס. תהרגו את כולנו". אני אמרתי שזו האדמה שלנו ואנחנו נחליט מה נעשה בה. השגתי בערך 6,000 אנשים שהסכימו לעשות זאת. הרבה פלסטינים התחילו להרגיש את הכוח שבאי-אלימות. יש חוק שאומר שבמקום שבו נטועים עצי פרי, אין לקחת את האדמה עבור התנחלויות. התחלנו לטעת עצי זית בלילה. התחיל להיות חשוב לנו להבין את החוקים שתחתיהם אנחנו חיים ואתם אנחנו נאלצים להתמודד. הייתי הראשון שהלך למשטרה הישראלית וביקשתי רשיון להפגין. המשטרה שמחה. הם אמרו: "וואו, אתה מבקש רישיון להפגנה?" אמרתי: "כן. אנחנו נפגין מול שער דמשק נגד הכיבוש". הייתי שם רק עם שני אנשים נוספים. הפלסטינים שהסתכלו עלינו היו כל-כך מפוחדים. הייתה לנו יותר נוכחות משטרתית שהגנה עלינו מאשר מפגינים פלסטינים.

בשבע השנים האחרונות, מאז הסכמי אוסלו, אנחנו מצויים בסוג של תהליך שלום. בוא נגיד שהפלסטינים מנסים לחזור לישראל. איזו מין מדינה תהיה להם?

הצעתי שבשטחים הכבושים נחליט לנהוג בצד השמאלי של הכביש. הישראלים אמרו: "אתם תיצרו כאוס. תהרגו את כולנו". אני אמרתי שזו האדמה שלנו ואנחנו נחליט מה נעשה בה. השגתי בערך 6,000 אנשים שהסכימו לעשות זאת. הרבה פלסטינים התחילו להרגיש את הכוח שבאי-אלימות

למען עתיד האזור, עדיף שלא נקים מדינה פלסטינית. אני יכול לקרוא לכל שטח המדינה 'פלסטין' ואדם ישראלי יקרא לכל שטח המדינה 'ישראל". אנחנו יכולים לגור יחד באותה מדינה, בקבלה אחד של השני. זה החלום שלי לחמישים או שישים שנה מעכשיו. ישראל מוכרחה לקבל שהיא חלק מהמזרח התיכון ולסלק את הרעיון שהיא אירופאית. ישראל צריכה להתקבל על ידי ערבים ופלסטינים בתור מיעוט במזרח התיכון באותה מידה שבה הנוצרים הם מיעוט במזרח התיכון. זה נחמד להיות אירופאים, אבל הישראלים הם לא אירופאים. הדור המבוגר של אנשים שבאמת באו מאירופה הולך ונעלם. הצעירים הם כבר מזרח תיכוניים. באותה מידה, לכל ישראלי יש זכות להחזיק בית בדמשק אם הוא רוצה, או בבגדאד.

אז אתה מדבר על מזרח תיכון מאוחד?

כן. אנחנו צריכים להתחרות עם ארצות הברית, עם אירופה ועם סין בתחומי החינוך, המדע והמסחר. אנחנו צריכים להתחרות ביחד ולבנות סטנדרט של תנאי מחיה ראויים.

האם האסלאם, היהדות והנצרות יכולות לפתח גישה משותפת לא-אלימה כלפי הפוליטיקה?

נראה לי שלא. יהודים דתיים פונים ימינה, מוסלמים דתיים אף הם פונים לקיצוניות הימנית וכך גם הנוצרים הדתיים. זו הבעיה שלנו. כשיש אנשים שמקבלים הוראות מאלוהים, הם לא מתפקדים בצורה שוחרת שלום ושלווה. יחד עם זאת, בדרום אפריקה התחולל נס. עלינו ללמוד מהם את הרעיון של פיוס והשלמה. ישראלים לא מסוגלים להודות בפני הפלסטינים: "כן, עשינו עוול ואנחנו מצטערים". קשה להם מאד לומר: "אנחנו מתיישבים על אדמתכם. תודה רבה על כך. אנחנו מעריכים שאתם מאפשרים לנו להשתמש באדמתכם". לאחרונה הייתי בכנס באוסטרליה שבו אחד השרים אמר: "אנחנו מכירים בכך שהאדמה הזאת שייכת לילידי הארץ המקוריים ושאנחנו משתמשים באדמתם". זה הכל. אני לא מעוניין בלקיחת תל-אביב או בבעיטת ישראלים החוצה. רק תאמרו שאתם מצטערים. תאמרו: "עשינו לכם עוול". אותי זה מספק.

האם הנוסחה המתאימה לפיוס והשלמה היא זכות השיבה למקומות מהם אנשים גורשו?

בנינו בתים מחוץ למחנות הפליטים, אולם לאחר זמן מה הם שבו למחנות הפליטים כי נוח להם בקהילה שלהם. אם תאמר מחר לפליטים שהם יכולים לחזור לבתיהם המקוריים, לא יותר מעשרה אחוז יעשו זאת. אנשים לא יעזבו את הקהילות שלהם וישנו את חייהם. החשש שכולם ירצו לחזור אינו מציאותי.

מחקרים שנעשו לאחרונה, ואינני יודע עד כמה הם נכונים ואמינים, מלמדים שרוב הפלסטינים במחנות הפליטים יקבלו רק פתרון אחד והוא שיבה מלאה, אף אם המשמעות היא קבלת אזרחות ישראלית. הם לא ירצו להישאר בסוריה או ירדן.

צריך להבחין בין רגשות לבין מציאות. אם מישהו אומר שהוא ישוב לפלסטין, תן לו ללכת לבקר שם. אם יש שם קהילה יהודית, הוא לא ירצה להיות שם. המנטאליות שלנו אינה כזו של היהודים שהלכו לגור בחברון. בלי קהילה, פלסטינים לא יכולים לחיות. בשהותי בירושלים עבדתי הרבה עם נוער של פליטים ונתקלתי בסיטואציה בעייתית מאד. נתתי להם ורדים כדי שישימו אותם בבית המקורי של משפחתם. כשישים אחוז לא ידעו היכן הבתים. אם כן, רגשית כל אחד יאמר לך שהוא רוצה לחזור, אבל בפועל זה לא יעבוד. הפלסטינים היו בעיקר איכרים ובחמישים השנים האחרונות הם כבר לא איכרים. האם הם היו רוצים לחזור להיות עובדי אדמה? אין שום קהילה בחברה הישראלית בה הם יכולים לגור בה.

dome_of_the_rock
מסגד אל אקצא. "העיר העתיקה של ירושלים לא צריכה להיות בשליטה פלסטינית או ישראלית. היא צריכה להיות פשוט העיר העתיקה של ירושלים."

 

איך היית מתמודד עם החשיבות המרכזית של ירושלים עבור ישראלים ופלסטינים?

העיר העתיקה של ירושלים לא צריכה להיות בשליטה פלסטינית או ישראלית. צריך שוועדה של מנהיגים נוצרים, מוסלמים ויהודים עם שליטה ברוטציה תטפל בכל הנושאים הדתיים. לדעתי, ערפאת מוכן לדבר על ירושלים. העיסוק של פוליטיקאים בירושלים והמעורבות שלהם בעניין אינה פורייה. אני לא אומר שהיא צריכה להיות בירת ישראל או בירת פלסטין. היא צריכה להיות פשוט העיר העתיקה של ירושלים. אני מתנגד לשליטה בינלאומית בעיר משום שהן הפלסטינים והן הישראלים לא סומכים על האו"ם. כל שאר העניינים – הביוב, המים והביטחון – יטופלו על-ידי פלסטינים וישראלים.

האם אתה באמת ובתמים מאמין שהקונפליקט הזה פתיר?

כן. אני חושב שערבים ופלסטינים צריכים להכיר בכך שלישראלים וליהודים יש זכות להישאר שם. לא הישראלים ולא הפלסטינים צריכים להרגיש עליונים. איש לא יכול לומר על האחר: יהודי מלוכלך או ערבי מלוכלך. הלשון הזו חייבת להיעלם. זה אפשרי. אנחנו צריכים לסלק את הרגשות הללו. התפיסות שאלוהים נתן לי את הארץ או שאלוהים מצווה עלי איך לנהוג, או שכל הארץ שייכת לי. האנשים המסורתיים, השמרניים הולכים ומתים ויש דור חדש. לפני עשור או חמש-עשרה שנה אף אחד לא האמין שישראלים יכירו באש"ף. יש לנו יכולת. אנחנו צריכים להתעלות על עצמנו, להתגבר על המגבלות בשני הצדדים ולהעצים את כוח הבחירה של אנשים. אני מלא תקווה.

הראיון התפרסם לראשונה באנגלית ב- peace magazine

מובארכ עוואד
מובארכ עוואד

+   +   +

הראיון מ-2014 | מאנגלית: אסתי צאל

 

לפני כ-15 שנה קיימנו ראיון שהתפרסם בפיס מגזין (peace magazine). עורך המגזין סבור שכדאי שנקיים ראיון נוסף. ראשית, הרשה לי לשאול: האם עמדתך לגבי אי אלימות יסודה בתפישה דתית? האם הסמכויות הדתיות, היהודיות והמוסלמיות, רואות באי-האלימות כתואמת את מה שהן מורות?

אישית, אני פועל מתוך נקודת מבט נוצרית. מבחינתי, הגיעה השעה שנלמד כולנו לא להרוג ולא להרוס. אולם, מעודי לא ניסיתי לכפות את האמונה הנוצרית על אף ישראלי או מוסלמי. למעשה, אני עצמי למדתי רבות על אסלאם ואי-אלימות וחשבתי שיהיה זה נפלא לשלב מוסלמי שמעוניין באי-אלימות כדי להרים קמפיין חזק. בשעתו מצאתי עניין באדם ששמו פייסל חוסייני – מוסלמי יקר שדגל באי-אלימות. רכשתי ספרים רבים אודות מוסלמי שהיה עם גנדהי – עבדול ג'אפר חאן שטען – שהאסלאם היא דת שדוגלת באי-אלימות.

קיימנו כנסים שעסקו באסלאם ואי-אלימות, ובהם דנו במשמעות האמיתית של ג'יהאד ושל סופיזם באסלאם. הסופים באסלאם הם כמו הקווייקרים בנצרות. יש סופים רבים באסלאם שמאמצים את האתגר של האי-אלימות.

עשיתי זאת משום שרוב הפלסטינים הם מוסלמים. קיימנו כנסים שעסקו באסלאם ואי-אלימות, ובהם דנו במשמעות האמיתית של ג'יהאד ושל סופיזם באסלאם. הסופים באסלאם הם כמו הקווייקרים בנצרות. יש סופים רבים באסלאם שמאמצים את האתגר של האי-אלימות. זה מאבק חשוב עבורם. לא רק בין פלסטינים לישראלים, אלא גם בינם לבין עצמם – אי-אלימות בבית ובקהילה. הם רואים שיש לנו, כבני אנוש, שכל ותבונה, ולא רק נשק, ושביכולתנו לפתור כל סכסוך גדול ככל שיהיה באמצעות דיון, מחילה ופיוס.

אלא שבעשרים השנים האחרונות חלה פריחה של אסלאם, נצרות ויהדות קיצוניות, ומיעוט קיצוני בתוך כל דת החל להכתיב לכולם באופן פונדמנטליסטי מהי משמעות הדת. מוסלמים רבים רוצים לחזור לשלטון הח'ליפות או למוחמד. חלקם רוצים להיות יותר קנאים או שמרנים.

האם שמרנות משמעה גם התנגדות לאי-אלימות?

כן. להיות רדיקאלי משמעו להתעקש שהאסלאם חייב לשוב ולהיות כפי שהיה בימי מוחמד, ולהפלות נשים ובני דתות אחרות. במקום לפעול בדרכים אתיות או חילוניות כנהוג בחברה אזרחית, עבורם הריגה היא דרך מכובדת לפתרון בעיות.

אי-אלימות ניצבת בפני בעיה, לא רק ממוסדות הדת אלא גם מהמוסדות הפוליטיים. בישראל תמכתי בסרוב לשרת בשטחים הכבושים, אבל רק מעטים עשו זאת. גם בחברה הפלסטינית יש התנגדות פוליטית לאי-אלימות.

נכון. בעשרים השנים שחלפו, כדי להיות הוגן עם הפלסטינים, פעילויות לא-אלימות התרבו בעיקר נגד החומה. כמעט בכל יום שישי מגיעה קבוצה של ישראלים, פלסטינים ובינלאומיים ומפגינים נגד החומה. אלא שזו פעילות לא-אלימה אינדיבידואלית. איננו רואים אלפים או מיליונים של אנשים מצטרפים למאבק. טרם הכרנו בעוצמתה של האי-אלימות כאשר יש רוב שמוכן להקריב.

מדוע זה כך? מדוע קשה לפלסטינים ולישראלים לאמץ את האופציה הבלתי-אלימה?

כי הם לא רואים זאת כדרך חיים או סבורים שהממשלה תקשיב להם ותחולל שינוי. שתי הממשלות, הישראלית והפלסטינית, מקובעות בחשיבתן. שתיהן סבורות ש"זו לא העת" המתאימה. שתיהן חושבות שאי-אלימות היא חולשה.

כאשר מדובר ביחידים, דומה שגישתך למאבק בלתי אלים מתבססת על שיתוף פעולה בין "אויבים" – שאי-אלימות דורשת גישה אמיצה והומניסטית חוצת גבולות, שחורגת מקבוצת ההשתייכות.

בריה"מ התפרקה ללא-אלימות, דרום אפריקה של האפרטהייד אף היא קרסה בלי-אלימות. חומת ברלין נפלה בלי-אלימות. הקרבות האלימים בין הקתולים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד הופסקו באמצעים לא-אלימים

נכון. תראה מה קרה. בריה"מ התפרקה ללא-אלימות, דרום אפריקה של האפרטהייד אף היא קרסה בלי-אלימות. חומת ברלין נפלה בלי-אלימות. הקרבות האלימים בין הקתולים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד הופסקו באמצעים לא-אלימים. כך פעלה גם התנועה לזכויות האזרח במאבקה נגד ההפרדה הגזעית בארה"ב. יש עדיין בעיות של גזענות בארה”ב, אולם ההפרדה עברה מן העולם, וכיום יש שוויון זכויות. כך בכל סכסוך, מגיע זמן שבו הסכסוך נפתר מאליו. השאלה היא כיצד אנו יכולים לקדם פתרון טבעי בלי הרבה הרג, עם פחות הרוגים, פליטים, אלמנות ויתומים.

אבל, קשה לגרום לאדם להחליף תפיסה של אחר כאויב לתפיסתו כשותף? כיצד אתה עושה זאת?

דוגמא מצוינת לשינוי כזה אפשר למצוא בישראל. בחיפה אפשר לראות ישראלים ופלסטינים חיים יחד. יש שוטרים ישראלים ופלסטינים, שופטים, בתי ספר… הכל. אמנם, זה בשטח קטן, אבל זה עובד. לצערי, בירושלים זה לא יכול לעבוד כי שם כל דת קובעת: "אלוהים הוא בצד שלנו. הוא שלנו ולא שלהם, ואנחנו צריכים לבקש מאלוהים שלנו להרוס אותם." תפיסות אלה אינן מתקיימות בחיפה. לכן, השותפות אפשרית.

אני מסכים. לימדתי שנתיים בחיפה. אוניברסיטת חיפה היא האוניברסיטה הכי ישראלית-פלסטינית שאפשר למצוא. מחצית מהסטודנטים שלי היו פלסטינים [אזרחי ישראל] והיינו חייבים להיות קשובים לרגישויות.

נתתי שתי הרצאות באוניברסיטת חיפה והאולם היה מלא בסטודנטים. הם הרשימו אותי מאד. הם לא שאלו את השאלות המוזרות שאפשר לשמוע לעתים קרובות משני הצדדים. הם חושבים בצורה חיובית על האופנים בהם אפשר לחיות ביחד. זה היה ניסיון נפלא עבורי.

כותרת בעיתון הארץ
כותרת בעיתון ״הארץ״

כתבת ש"אי אלימות היא סירוב לקבל את סמכות הכובש." אמרת שיש צורך להתגבר על הפחד מהכובש. כיצד אתה מחנך לאומץ פוליטי?

לאחרונה שוחחתי עם מנהיגי חמאס ושאלתי, מדוע חמאס סרב לנקוט במאבק לא-אלים? זה קשור לאתיקה, לזכויות אדם ולדרכים לקרב אליהם את הקהילה הבינלאומית. לדוגמא, פלסטיני הגיע לבית כנסת בירושלים בנובמבר (2014), והרג חמישה בני אדם. אילו מנהיגי החמאס היו אומרים: אנחנו לא מקבלים זאת! הם היו משפרים את הדימוי של חמאס בקהילה הבינלאומית, היהודית והערבית. אילו הם היו אומרים שהם אינם מעונינים בהרג הזה, ושיש דרכים אחרות להתמודד עם בעיות.

האם הם קיבלו את עמדתך?

כן. ובנוגע לישראלים, 75% מהישראלים תמכו בשלב כלשהו בעבר בפתרון שתי המדינות. כיום, אני לא יודע אם התמיכה בפתרון זה מגיעה אפילו ל-20%. בזמנו הם יצאו לרחובות לדרוש שלום. עתה פחות מקובל לצפות מהפלסטינים לתמוך בשלום. למעשה, מה שדרוש הוא שיוקם על ידי ישראלים מרכז לאי-אלימות בתל אביב. החינוך לאי-אלימות צריך להתייחס לתפיסה היהודית של אי-אלימות. לא יהיה צורך בשום קשר לדת, אלא בתפיסות הישראליות של שלום, כי אנשים נחשפים רק לנקודת המבט הצבאית.

המלחמה מנוהלת על ידי גברים. כיצד הגישה שלך לאי-אלימות מתייחסת לסוגיית המגדר? האם לנשים קל יותר לפעול באי אלימות?

האי-אלימות נוגעת רק באופן חלקי בסוגיית השוויון המגדרי. גברים משתמשים בדת כדי לדכא נשים. כל עוד אין שוויון מגדרי בכנסת או בפרלמנט הפלסטיני, השליטה תישאר בידי גברים. כאשר אין שוויון בין גברים לנשים כמו בסנאט ובקונגרס האמריקאים, זו אינה דמוקרטיה שלמה.

אם כך, תפיסת אי-האלימות שלך היא גם פמיניסטית וקוראת לשוויון מגדרי. ולשאלה אחרת, כיצד היית פותר את בעיית הפליטים? זו לב הבעיה בין היהודים לבין הפלסטינים.

אם מקבלים את פתרון שתי המדינות, הבעיה הזו מאבדת מעוצמתה. הפלסטינים שחיו בפלסטין בעבר מוזמנים לשוב אליה. אחרים שיעדיפו להישאר במקומם הנוכחי מחוץ לפלסטין יהיו זכאים לאזרחות באותה מדינה. הם אלה שצריכים לבחור. הפלסטינים בסוריה, בעיראק ובמקומות אחרים בהם מתנהלת מלחמה צריכים שיהיה מקום שלו יוכלו לקרוא בית. עבורם זו סוגייה מקודשת, ואפשר לנהל זאת בצורה טובה מאד. אין שום דרך שהפלסטינים בגדה המערבית או בעזה יוכלו "לזרוק את ישראל לים". בידי ישראל מצוי כל הכוח. הישראלים יכולים להניע את ארה"ב לכל כיוון שירצו, לכן הפחד של ישראל מאיתנו איננו מציאותי. אל תתייחס להסכמה לפתרון בעיית הפליטים כחולשה. תתייחס לזה כאל משהו שיתקבל על ידי ישראלים ופלסטינים כאחד. מישהו יצטרך לשלם להם פיצויים, ויש די כסף שבו אפשר לממן בתים או הזזת מתנחלים מאזורים מסוימים שבהם הפליטים יכולים לחיות. למשל, אני לא חושב שיותר מ-20% מהפליטים בירדן ואולי אף רק 5% מהם ירצו לעבור לגדה המערבית או לעזה.

לחבריי הישראלים אני אומר שצריך להתייחס אל הפליטים לא כאל איום אלא כאל תקווה.

נכון. זו גישה חיובית. אם אותם אנשים היו מתקבלים בברכה, הם לא היו נלחמים באנשים שקיבלו אותם בברכה.

אתה יודע שיש ויכוח בין תומכי הפתרון של מדינה אחת לבין תומכי הפתרון של שתי מדינות. דומה שהגישה האי-אלימה אינה רק גישה מתונה ופמיניסטית, אלא גם כזו שגורסת שאם בכלל יש מדינה, עלינו לחלוק את המקום בינינו.

נכון. אותם אנשים שהיו בפלסטין ב-1948 או שהתמודדו עם קושי (כמו במקרה שלי כשאבי נהרג בהיותי בן 5) הם פלסטינים. כיצד אתה יכול ליצור סביבה שתאפשר להם תחושה נוחה עם שכניהם. כאשר אני מרגיש בנוח, כלומר שאיש אינו מתכוון להרע לי, אני יכול להושיט את ידי לישראלי. הישראלי צריך להיות מוכן לקבל את ידי. אם שני הצדדים יקבלו זאת, אפשר יהיה לראות שאנשים יכולים לאכול ביחד. מה שאנחנו צריכים עבור ילדינו ונכדינו זו חברה ראויה. בוא נעבוד על זה.

300px-Archbishop-Tutu
הארכיבישוף דזמונד טוטו

הזכרת את דרום אפריקה. אנשים מסוימים שם כמו דזמונד טוטו ומנדלה המליצו על דרכי סליחה ושיתוף. אולם, דומה שאף שהם עשו מאמץ משמעותי, הם עשו רק מעט למען שיתוף. האם יסודות של שיתוף הכרחיים כדי להגיע לסליחה ופיוס?

כן. צריך מנהיגות כדי להתמודד עם אתגר השיתוף. טוטו הוא מורה מעולה בכל מה שנוגע לפיוס. יהודים רבים עזרו במאבק בדרום אפריקה, והם יכולים לעזור לפלסטינים ולישראלים. אבל, צריך לזכור ששלום לא יושג בבת אחת, ושבדרום אפריקה ובארה"ב יש עדיין בעיות.

בעיקר בנוגע לחלוקה מחדש של משאבים.

בהחלט, אבל אי-אלימות היא בעיקר עמדה רוחנית.

פרופסור אדוארד סעיד המנוח ציטט בספרו על הסוגייה הפלסטינית את חנה ארנדט שכתבה על האופן שבו פתרון מצוקת הפליטים היהודים הביא ליצירת פליטים פלסטינים. במקומות אחרים ארנדט כותבת על אי היכולת של רוב האנשים לחלוק חיים משותפים. עמדתך לגבי אי-אלימות ספוגה ברעיון של חיים משותפים.

זה קשור להפרדה בחינוך. גברים ונשים מתחנכים בנפרד. פלסטינים וישראלים מתחנכים בנפרד. אין פעילות ספורטיבית משותפת. שום פעילות משותפת. יש לי חבר – אדי קאופמן – ציוני שהגיע ללמד כאן בוושינגטון. הוא רוצה שלום. כאשר נכדינו נפגשים ומשחקים יחד, הוא אומר: “תראה, הם עדיין לא מבינים שבעוד שנים ספורות, הם ירצו להרוג אחד את השני.” אנחנו מחדירים שנאה במוחם.

השער האחורי של בית הכנסת בן עזרא בקהיר
השער האחורי של בית הכנסת בן עזרא בקהיר

כחמישים אחוז מהאוכלוסייה היהודית בישראל הם יוצאי מדינות ערב. רבים מהם הפכו לפליטים כתוצאה מהקמת המדינה היהודית והסכסוך הישראלי-פלסטיני. ובתפנית מוזרה, רבים מאותם אנשים נחשבים ימנים עם דעות מקובעות נגד פלסטינים. ספר לי על עמדת הפלסטינים בנוגע לסוגיית היהודים אשר סולקו ממדינות ערב על ידי המשטרים הערבים, שלמעשה שיתפו פעולה עם המפעל הישראלי של פינוי יהודים שחיו בשלום עם ערבים במשך מאות שנים. זה השלים את הפרויקט היהודי של דחיקת ערבים מפלסטין במקום לקבלם ולהסתגל לחיים משותפים. כיצד אתה רואה את השליטה בישראל של יהודים ממוצא אירופי ואת נחיתותם, לא רק של פלסטינים, אלא גם של יהודים יוצאי מדינות ערב?

עבור ערבים בארצותיהם, יהודים כשכנים וכאנשי עסקים, יכולים להיות יתרון. אז תושבי ארצות ערב היו מכירים יהודים ולא מדמיינים אותם. הנה הם – בני אנוש ממש כמונו. בני אדם צריכים להכיר אחד את השני, ללחוץ ידיים, לעשות עסקים יחד. השבת יותר יהודים לארצות ערב ישרת את הארצות הללו. שוחחתי על כך עם קבוצות יהודים במרוקו. הם מרוקאים. הם מאושרים שם. הם לא חשים מופלים לרעה בגין דתם. זה הוגן. כל אחד יכול להעמיד את עצמו כמועמד לתפקיד בממשלה אם הוא מוכשר לכך. מדוע לא? בניית החומה על ידי ישראל מערימה קשיים על תקשורת בין ישראלים לפלסטינים שכן היא אינה מאפשרת לישראלים להגיע לבית לחם, רמאללה או עזה. זה מגיע ל"אלה האנשים שמעבר לחומה. הם שטן”. זו הסכנה – הסכנה שבאי הידיעה. בכפר שבו כל האנשים הם בני אותה דת, כל מבקר הוא זר.

אף ששפתם הראשונה של יהודים רבים היא ערבית, יזמה לאחרונה ממשלת ישראל חוק לביטול מעמדה הרשמי של שפה זו במדינה. פוליטיקאים בונים חומות אולם החיים בונים גשרים.

אנחנו חייבים להמשיך ולתמוך בישראלים ובפלסטינים לפעול יחד נגד חוקים לא צודקים. האנשים יכולים לעשות זאת.

דר' עוואד, אתה הומניסט, פמיניסט וקוסמופוליטי. הגישה הלא-אלימה שלך מאד מעוררת תקווה.

הראיון התפרסם לראשונה באנגלית בהעוקץ ובגליון ינואר 2015 של peace magazine

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

  1. דןש

    אי אלימות היא הנשק היעיל ביותר של החלש היא הופכת אותו לחזק.
    מזה יראות ממשלות ישראל לדורותיה ומצליחים לדכא כל שביב של מחאה אי אלימה ומעדיפות את המלחמה בגופים האלימים המשמשים כסוי עלה תאנה למניעת כל הסדר שיפסיק את האלימות הדו-צדדית. זהו הפחד של הממשלה הנוכחית מאבו-מאזן הנוקט בשיטות אי אלימות לעומת "שתוף הפעולה " האלים בתקופתו של עאראפת.
    אינני מסכים לתחזית האידאלית של חיים ביחד ושל השאיפה להפוך אותנו למדינה מזרח תיכונית ( שאיפתם של רבים הכותבים כאן ) ולזנוח את ה"תדמית" המערבית של מדינת ישראל.
    הפתרון חייב להיות של חיים בשתי מדינות ריבוניות המקיימות קשרים הדוקים ביניהן. בכל אחת מהן יוותר ע"י בחירה מיעוט משמעותי של אזרחים ( ערבים – כאן ויהודים – שם ). כאשר ה"אגן הקדוש" מנוהל ע"י כל "מוקיריו" על בסיס שוויוני ומתן היתר לכל מן-דהוא לשטוח את תפילותיו בפני אלוהיו.

  2. אילנה שזור

    מרתק וחשוב. הלוואי וירבו אנשים כמוהו גם בישראל וגם בפלסטין. מאוד אהבתי את הרעיון של ביטול המדינות וחיים משותפים לכולם.

    נשמע חזון אחרית.