string(2) "he"
string(2) "he" -array(0) { }

מוסי רז: המזרחיות לא יכולה להיעצר בגבעת עמל

"אני לא אומר שאין עניין מזרחי בחטיפות הילדים, אבל זה חלק מתפיסת עולם שלמה של זכויות אדם, של שוויון, של צדק חברתי." נפגשנו עם הח״כ הטרי מוסי רז לשיחה צפופה על צפיפות פיגמנטים, אג׳נדה מזרחית ותוכניותיו לקדנציה
תמי ריקליס ויונית נעמןתמי ריקליס ויונית נעמן

עורכות אתר העוקץ

עוד בנושא

בעוד הדיון על עתידה של מרצ בעקבות התפטרותה של ח"כ זהבה גלאון מהכנסת ניטש בשבועות האחרונים במדיה, בעיקר החברתית, הלכנו למשרדי המפלגה בשכונת יד חרוצים בתל אביב לשוחח עם מי שהחליף את זהבה גלאון בכנסת, מוסי רז, המשמש כרגע כמזכ"ל התנועה. יש המברכים על היכנסו של רז לכנסת מטעם מרצ ורואים בכך הזדמנות לרענון השורות ולהגוונת האג'נדות במפלגת השמאל, שנתפסת בעיני רוב הציבור כמפלגה בורגנית אשכנזית. לעומתם, יש מי שמבקרים את רז ואת הפוליטיקה שהוא מייצג. אחד מהדוברים הבולטים בנושא הוא רון כחלילי, שביקש להסות את שמחת החוגגים ובמאמר ב״הארץ״ שכותרתו "אין די בצפיפות פיגמנטים" טען שכמו במקרים אחרים, גם במקרה של רז לא מספיק המוצא האתני על מנת להימנות כ"מזרחי".

"יש לי הרגשה שאני הולך להסתבך איתכן בראיון הזה," אומר לנו רז בספק-חיוך באמצע השיחה בינינו, בשבוע שבו לבד מהסערה בביצה המזרחית כיכבה גם סוגיית הציונות של מרצ, לאחר ש"מקום ראשון" דיווח כי ההגדרה הציונית הושמטה ממצע המפלגה בשנת 2009. בכירי המפלגה נקלעו לוויכוח, אך בסופו של דבר הקפידו לאשר שמרצ היא מפלגה ציונית, ושהציונות לא הוכנסה מעולם למצע מתוך כבוד לחברי המפלגה הערבים.

״להסתבך״ ממש לא, אבל נראה כי בהחלט דחקנו את רז למקומות שהוא לא נדרש אליהם בתדירות גבוהה. "לכאורה לא התביישתי מעולם במוצא שלי," הוא אומר בתשובה לשאלה האם הוא מגדיר את עצמו כמזרחי. "אבל אחרי שיצאה הסדרה של אמנון לוי ׳השד העדתי׳, ארגנתי ערב איתו ועם יפעת ביטון וסיפרתי שם שבמשך שנים לא אהבתי לאכול קובה. במשך שנים חייתי בתחושה ש'כולנו ישראלים'. אבל זה ברור שהישראליות מאופיינת בדומיננטיות מאוד מסוימת."

רז נולד בירושלים ב-1965 כמשה מזרחי. לאחר שירות צבאי קרבי, הוא למד כלכלה וראיית חשבון באוניברסיטה העברית ושימש כיו"ר הסתדרות הסטודנטים. בהמשך כיהן כמזכיר סיעת מרצ בכנסת (1992-1999), כמזכ"ל תנועת שלום עכשיו (1994-2000) וכמנהל עמותת עיר שלם. בשנת 2000 כיהן כחבר בכנסת ה-15, ובינואר 2015, לקראת הבחירות לכנסת הנוכחית, נבחר למקום השישי ברשימת מרצ לכנסת שקיבלה 5 מנדטים בלבד. באוקטובר 2015 נבחר לתפקיד מזכ"ל התנועה. כשהתפטרותה של גלאון מהכנסת נכנסה לתוקף בחודש שעבר, שב כעת רז – אחרי 16 שנות היעדרות – לכהן כחבר כנסת. הוא צפוי לסיים את תפקידו כמזכ"ל בקרוב.

שני הוריו נולדו בארץ, אמו למשפחה של יוצאי כורדיסטאן התורכית ואביו למשפחה של יוצאי כורדיסטאן העיראקית. שניהם גדלו בשכונת הכורדים בירושלים, באותו בית בן שתי קומות וחלקו את שם המשפחה "מזרחי". "השם הזה שכל כך מדובר בו הוא השם הכי לא מזרחי שיש," אומר רז, "זה היה מקובל שכשבאו עולים, קראו להם 'מזרחי'. לסבא שלי בכורדיסטאן קראו 'סולקו' או משהו בדומה. כשהפקידים ראו משה בן יוסף סולקו, הם אמרו 'יאללה, מזרחי"'. את שם המשפחה "מזרחי" שינו הוריו ל"רז" כשהיה כבן 4. "היה גל חזק מאוד כזה," הוא מספר, "כמעט כל האחים של אבא שלי החליפו ל'רז'. האחים של אמא שלי החליפו ל'רגב'".

באיזה בית גדלת?

"אבא שלי עבד במשרד האוצר עד הפנסיה, היה חשב במשרד החינוך. אמא שלי הייתה מורה בבית ספר יסודי עד שיצאה לפנסיה. זה לא היה בית שמאלני וגם לא היה בית ימני, אבל הוריי הצביעו למפא"י כל חייהם – דבר לא חריג בשכונת הכורדים. במשפחה שלנו יש מהכול, אבל יש נטייה שמאלה בקרב מי שהצביעו ימין בעבר והפוך בצד השני. זה לא היה בית פוליטי אבל עודד השתתפות בפוליטיקה: כשהייתה לי תקרית עם המורה בכיתה א' אמרו לי" 'לא המורה קובעת. תהיה שר החינוך, תשנה את זה!" זו הייתה רוח הבית."

למה בעצם שינו את השם? מה הציק להם במזרחי?

"לנו כילדים אמרו שעברתנו את השם, כאילו שמשהו לא עברי ב'מזרחי'… הרבה אשכנזים עברתו בשנות הששים, אבל ההורים שלי לא היו חייבים להחליף. אצלנו קוראים למרוקאים 'מזרחים', אבל אין כזה דבר מרוקאים מזרחים. זה מסמן מזרחיות במובן הגיאוגרפי הכי ברור. היום לא רוצים להגיד שאלה יהודים שבאו מארצות האיסלאם, למרות שכורדיסטאן היא לא מדינת ערב וגם לא תורכיה. מוסי זה שם שההורים שלי נתנו לי. אני הייתי השני על שם סבא שלי, משה, אבל אף פעם לא קראו לי משה, תמיד הייתי מוסי. כשנבחרתי לכנסת בשנת 2000 זה היה מאוד מוזר שכתבו על הצעות החוק שלי ׳משה רז׳, אז טרחתי והחלפתי את השם גם במשרד הפנים."

מבחינת ההביטוס האתני, היית אומר שגדלת בבית מזרחי, בשכונה מזרחית?

"יש לי קונפליקט עם הכינוי 'מזרחי'. אני לחלוטין הרגשתי כורדי. לא ידעתי מה זה מזרחי. לא השתמשנו בהגדרה הזו מעולם, וגם אם השתמשו ב'ספרדי' זו לא הייתה התחושה. התחושה הייתה שאנחנו כורדים. על הכורדים מאוד ירדו, כסטריאוטיפ של טיפשים. מקרה מאוד משקף זה כשבורג האבא, באחת מישיבות הממשלה בתחילת שנות ה-70, אמר ׳אנא כורדי׳, במשמעות של ׳אני לא יודע.׳ את הדברים האלה שמעתי מהרבה פוליטיקאים, מזרחים, עיראקים. הסטריאוטיפ הזה – הייתה לו אחיזה."

ספקטרום של מזרחיות

הדיון על מידת ה״מזרחיות״ של נציגי ציבור והמרווח בין הגנטי, לסביבתי, לפרפורמנס, לתודעה ולמחויבות למאבק הוא דיון חשוב, אך לא חדש. להציג את עצמך כמזרחי או כמזרחית זה להיות חלק ממאבקים שונים של קהילה שיש בה דעות שונות על נושאים שונים, אך נקודת המוצא היא שזהו ציר שבאמצעותו מתבוננים על דברים, ולא מטשטשים אותו לטובת דיבור בלעדי על מעמד סוציו-אקונומי או לחילופין רק על זהות תרבותית. במקרה של רז זה מתעתע – כפי שניסחה זאת אורטל בן דיין: ״רז אמנם מצהיר שאיננו מתעניין בפוליטיקה של זהויות, אבל הפוליטיקה של הזהויות בהחלט מתעניינת בו. רז מגדיר עצמו רק כבן אדם, אבל החברה, ומרצ בפרט, בהחלט מגדירות אותו כמזרחי. גם מבנה ההזדמנויות שלו בעולם נקבע על פי מוצאו גם אם רז מתעקש להתעלם ממנו וגם אם כחלילי לא סופר אותו״.

ועדיין, אנחנו מנסות לחדד עם רז את הדברים, להבין איפה הלב שלו במאבק המזרחיים השונים של היום, איך הוא מרגיש בתור המזרחי היחיד במרצ, ומה הוא מתכוון לעשות בכל הנוגע להצעות חוק והצבת סדר יום מזרחי.

רון כחלילי כותב עליך: "להפוך את מוסי רז, שעד לפני שתי דקות היה חלק מסדר היום הציוני־האשכנזי, לתקווה הגדולה של השמאל הציוני הרב־תרבותי, לסמלו של השינוי המתבקש, זה להעמיק את השיח הגזעני ולרוקן את המאבק המזרחי מתוכן מהותי. מוצא ההורים, או אפילו צפיפות הפיגמנטים חשובים, בוודאי במדינת מהגרים, אך ההכרה במזרחיותך, באחריות האינהרנטית שיש בתואר המחייב הזה, חשובה עשרות מונים יותר."

"יש ספקטרום של מזרחיות, ולדעתי הרבה יותר ישראלים מזרחים הם במקום שלי. מזרחי יכול להיות רון כחלילי, אבל יכול להיות גם משהו אחר. אני תמיד אומר שאני קודם כל בנאדם, לפני שאני מזרחי, יהודי, ואפילו שמאלן. אם מישהו חושב שמזרחי צריך להיות קודם כל מזרחי? אוקיי, זה סוג אחד של מזרחי. אני מקבל אותו, אבל אני אחר. אם מזרחי שרוי במצוקה, זה מבחינתי אותו דבר כמו שאישה במצוקה. בעיניי צריך לעזור לשניהם וליצור עולם שבו שניהם לא יזדקקו לעזרה שלי."

אני קודם כל בנאדם, לפני שאני מזרחי, יהודי ושמאלן. אם מישהו חושב שמזרחי צריך להיות קודם כל מזרחי? אוקיי, זה סוג אחד של מזרחי. מבחינתי מזרחי במצוקה זה אותו דבר כמו אישה במצוקה

אז במה אתה מזרחי?

"קודם כל אני מכבד ואוהב את המסורת שבאתי ממנה. אני מאוד אוהב קובה, אבל זה כאילוסטרציה (צוחק). אני מכבד ואוהב את המקום שבאתי ממנו, שסבא וסבתא שלי באו ממנו, שאני מכיר אותו דרך שכונת הכורדים. כשאני נוסע לרמאללה וחברון, אני רואה שם את סבא וסבתא שלי, אנשים שנראים כמוני. אני חש שהם חיים את אותם חיים שהסבים והסבתות שלי חיו, ולשמחתי זכיתי להיות לצידם עשרות שנים".

השאלה היא האם גם בירוחם ובנתיבות, לצורך העניין, אתה רואה את סבא וסבתא שלך.

"בוודאי! בוודאי! אפילו יותר. כי סבא וסבתא שלי היו דתיים, משני הצדדים. זה חלק מהעניין וחלק מהתרבות. זה Goes without saying, אבל אולי באמת חשוב להגיד. אני חשתי הרבה הזדהות עם גבעת עמל והייתי שם. אבל לדעתי המזרחיות לא יכולה להיעצר בגבעת עמל, כי בשייח' ג'ראח קורים דברים יותר קשים מבגבעת עמל. אולי מוטב לומר דברים זהים אבל יותר חמורים, כי שם זה בלי פיצויים ואין להם את אותה רמת תמיכה".

מוסי רז במשרדי מרצ, 05.11.17. קונפליקט עם הכינוי ״מזרחי״. צילום: תמי ריקליס ויונית נעמן
מוסי רז במשרדי מרצ, 05.11.17. קונפליקט עם הכינוי ״מזרחי״. צילום: תמי ריקליס ויונית נעמן

במצע מרצ הוסיפו לפני כשנתיים חלקים חשובים ביותר העוסקים ב"שוויון לקבוצות מודרות ומוחלשות" ומתייחסים לאפליית מזרחים,יוצאי אתיופיה וחבר המדינות; לצורך בשינוי מדיניות שיביא לחלוקה צודקת של משאבים כולל קרקעות מדינה; להשקעה נבדלת במערכת החינוך היסודית והתיכונית; לאפליה מתקנת שתביא לאיוש שוויוני של משרות בשירות הציבורי; לשינוי תוכניות הלימודים כך שייצגו בצורה שוויונית את ההיסטוריה והתרבות של כל הקבוצות בישראל; וכן להקמת ועדה שתבחן חלוקה מחודשת של הקרקעות בישראל עבור קבוצות שנשלחו לפריפריה בתהליך קליטתן. ללא ספק, נושאים חברתיים מהותיים וסופר מזרחיים על הנייר. כמה הם בפרונט? לתחושתנו, לא ממש.

היית אומר שיש לך אג'נדה מזרחית? כלומר, כל מה בחטיפת ילדי תימן, בהסללה ללימודים מקצועיים, בשינוי גבולות שיפוט, בדיור ציבורי – האם אתה לוקח חסות על הנושאים האלה שהם בדנ״א של המאבק המזרחי ומבקש לקדם אותם? 

"יש אג'נדה שלמה שעומדת על הכול. על הרצון לשוויון. את קוראת לזה אג׳נדה מזרחית -אני קוראת לזה אג׳נדה של בני אדם. אני קורא למאבק המזרחי – אג'נדה של שוויון. אני כמזרחי יכול להגיד שאני צריך להיות אחראי לזה יותר."

רז טוען שכל מאבק שנחשב "מזרחי" יכול להיכנס תחת הכותרת של מאבק לשוויון ולמען זכויות אדם. "גם סבתא שלי סיפרה שחטפו לה ילד, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא דוברת אמת. זה לא מאבק שהוא בלעדי של ילדי תימן, וזה לא נכון לראות את זה כמאבק מזרחי. אפשר להגיד שהמאבק להפללת לקוחות זנות הוא מאבק פמיניסטי, אבל מבחינתי זה מאבק הומניסטי, שבין השאר הוא אולי פמיניסטי. אני לא עושה את הזיקוק הזה. אני לא אומר שאין עניין מזרחי בחטיפות הילדים, אבל זה חלק מתפיסת עולם שלמה של זכויות אדם, של שוויון, של צדק חברתי."

אבל כשאתה בוחר להזדהות כאדם, כהומניסט, אתה משייך את עצמך לספירה אוניברסלית ומתחמק מהתיוג האתנו-מעמדי, מהזהות הפוליטית המובחנת. ככה גם מרצ. הדיבור החשוב שלה על זכויות אדם נתפס על ידי הציבור כאליטיסטי ולבן, כזה שלמשל מעדיף להיאבק על זכויות המהגרים בדרום תל אביב, אבל לא רואה ממטר את תושבי השכונה.

"בעיניי אי אפשר לגבש עמדה לפי אם יאהבו אותך או ישנאו אותך. רוב העמדות שלי והמעשים שלי גורמים לכך שהרוב לא יאהבו אותי, ולכן בפני קהל חדש אני רוצה קודם כל להרגיש שאני אומר את מה שאני מאמין בו, גם אם השניים שמצביעים לנו יפסיקו להצביע לנו. אם אקבל עוד נציג בכנסת כדי לקדם דברים שאני לא מאמין בהם, מה עשיתי בזה? 

מהגרי העבודה לא אהודים בכל העולם. כשהשמאל אמר בואו נהיה בסולידריות עם העני, והעני היה צרפתי, זה היה מעולה. עכשיו כשהעני הוא ניגרי, זה כבר לא סבבה

״מהגרי העבודה לא אהודים בכל העולם. כשהשמאל אמר בואו נהיה בסולידריות עם העני, והעני היה צרפתי, זה היה מעולה. עכשיו כשהעני הוא ניגרי, זה כבר לא סבבה. סבתא שלי הייתה מהגרת לא חוקית וגם סבא שלי. גירשו אותם מפה ושמו אותם בכלא. מה מזרחי בלעשות אותו דבר לניגרי נכון, שבכל הקשור לפליטים ומבקשי מקלט, המדינה עשתה שטויות בקצב מסחרר, נתנה להם כרטיס נסיעה לדרום תל אביב. המדינה יכולה למצוא עבורם עבודה שמפוזרת בכל הארץ, למצוא דיור בכל רחבי הארץ, באזורים מבוססים. אז כמובן שאני מבין את הבעיה של התושבים מדרום תל אביב, אבל לא צריך לכלוא או לגרש את מבקשי המקלט בגלל זה. משום שכל הזמן חושבים על פתרונות של כליאה, לא מגיעים לפתרונות יצירתיים."

גם בשנות החמישים המדינה עשתה שטויות בקצב מסחרר, שיש להן השלכות עד היום. וגם היום היא עושה "שטויות" מהזן הזה, כמו למשל הסללה לחינוך מקצועי.

"מסכים איתכן לגמרי לגבי ההסללה, וזה לא רק בלימודים – זה גם בצה"ל. אני בעד ביטול גיוס חובה, בין היתר בגלל הכפייה. אני נגד כפייה באופן כללי. במתכונתו הנוכחית הצבא יוצר בעיה בלתי רגילה – 40% מהאוכלוסייה לא הולכת. אין מסלולים להתקדמות. באת ממקום אחד, תלכי ל"לביא", באת ממקום אחר, תלכי לגל"צ או ל-8200. זה לא צבא העם, זה לא רציני. היום בישראל, ארבעת העשירונים התחתונים לא הולכים לצבא. בארה"ב למשל מגייסים את כולם מארבעת העשירונים התחתונים. זה כי הצבא הישראלי הרבה יותר טכנולוגי – ואם יתנו לחבר'ה מאופקים להגיע לתלפיות, לגל"צ, למודיעין – בשבילם זה יופי של קרש קפיצה".

מדד הציונות

רז שמח מאוד לחזור לכהן כחבר כנסת ויודע שיצטרך לתעדף את שלל הסוגיות שמעסיקות אותו. "לפעמים אתה לא יכול לדעת מראש במה תטפל, לפעמים נקרות הזדמנויות. יש לי רשימה של הצעות חוק בראש. בקדנציה ב-2000 הגשתי 100 הצעות חוק, חלק גדול מהן הפכו לחוקים, רובן כבר לא על ידי. יצא שבכנסת הקודמת הדברים הכי משמעותיים שהצלחתי לעשות הם חוק הייצוג של ארגוני איכות הסביבה ותיקון לחוק השיפוט הצבאי לאיסור הטרדה מינית. לא יודע אם זה מזרחי או פמיניסטי, בעיניי זה הכול יחד. החוק של ארגוני הסביבה למשל רלוונטי לשטחי שיפוט, ולדעתי נותן הרבה כוח לארגונים מקומיים.

״מכיוון שהעברתי אותו בניגוד לעמדת הממשלה, שזה דבר מסובך, וביום האחרון לחברותי בכנסת, הפלתי משהו שידעתי שזה או להפיל את זה או את כל החוק – עניין שינוי בהרכבי הוועדות שקובעות את שטחי השיפוט. את זה אני רוצה לסדר. אמנם עברו 15 שנה, אבל זה דבר שצריך לקרות. שטחי שיפוט זה לא רק ארנונה, אבל הארנונה הכי משמעותית כי היא משפיעה על ההכנסה לנפש ומכאן נגזר הכול – חינוך, תרבות, בריאות. לדעתי לא צריכים בכלל להיות שטחי שיפוט".

אבל שובו לכנסת נקשר בכלל במשהו אחר, שאלת הציונות של מרצ – כן או לא. "צלצלו אליי מ׳מקור ראשון׳ ואמרו שיש פרופ' אילן שדה שרוצה להוציא את הציונות מהמצע של מרצ. אז עניתי לכתב: ׳איפה יש ציונות במצע של מרצ?׳ הוא נאחז בזה שב-96' היה כתוב שמרצ תפעל לקידום ערכי הציונות ההומניסטית ובהמשך זה יצא מהמצע. ערכים ציוניים כמו מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, כמו תמיכה בחוק השבות – זה מקובל על חברי המפלגה הערבים. זה המקום היחידי שאנחנו מתירים אפליה – בהנחה כמובן שיש בית לאומי ליהודים ובית לאומי לערבים."

רז מכריז על כך שהשותפות היהודית-הערבית היא בעינוי הדבר הכי חשוב, ושכל מערך שאינו מעורב לאומית, סופו להיכשל. "אנחנו חייבים לבנות פה מסגרות יהודיות-ערביות. החברה האזרחית הצליחה קצת בשנים האחרונות לעשות את זה, אבל גם המפלגות צריכות לעשות את זה. מרצ מצליחה אבל אנחנו זקוקים ליותר מצביעים ויש לנו עוד עבודה". לטענתו, אנשים לא מצביעים בהתאם לאינטרסים הכלכליים שלהם ודפוסי הצבעה מושפעים משיקולים לאומיים בכל מקום בעולם: "יש מפלגה סקוטית ואירית באנגליה, בספרד אנחנו רואים מה מתרחש, בגרמניה יש מפלגה דנית, זה קורה בכל מקום בעולם. גם כאן זה הגיוני שתהיה מפלגה ערבית ומפלגה יהודית, ואנחנו מתמודדים עם ההיגיון הזה ורוצים לאתגר אותו. מרצ אומרת דברים לא פופולאריים, לא בקרב היהודים ולא בקרב הערבים."

בהפגנה נגד פינוי אום אל-חיראן. מרץ 2016 (צילום מעמוד הפייסבוק של ח״כ מוסי רז)
בהפגנה נגד פינוי אום אל-חיראן. מרץ 2016 (צילום מעמוד הפייסבוק של ח״כ מוסי רז)

מה מעיד הסיפור הזה על יחסי יהודים-ערבים?

"מה זה המימונה, בעצם? אני נותן לך את החמץ שלי ואחר כך אנחנו אוכלים אותו ביחד. לסבא שלי זה היה הכי טבעי בעולם כי אז חיו יחד. ואז נוצרו פה מוטציות של כביכול מזרחיות, שאנשים אומרים 'אנחנו חיינו עם ערבים, אנחנו מכירים אותם ואי אפשר לסמוך עליהם'; אבל למעשה באו לפה יהודים מכל העולם ויצרו עימות, זה תוצר נלווה לא רצוי של הציונות, בין ישראל לבין הערבים. אז ברור שהיחסים הם לא כפי שהם היו באלף השנה שלפני כן, בבגדאד, בקאהיר ובמקומות אחרים – אבל זה לא מעיד על מה שהיה קודם. העימות בין התנועה הציונית לבין מי שישב פה יצר טבח נוראי ב-1929 בחברון – אבל זה לא מייצג את מה שהיה שם מאות שנים קודם לכן."

מה העמדה של מרצ בנוגע לזכות השיבה?

"מרצ קבעה במצעה שהיא מקבלת תוכניות כמו ז'נבה ואחרות, שבהן יש התמודדות עם השיבה. כציוני שמקובלת עליו השיבה של העם היהודי לארצו, אני מקבל את זה שזכות השיבה קיימת. בז'נבה הוצע מנגנון טוב: שהזכות קיימת כמו זכות השבות של היהודים, כלומר עם כל הכבוד צריך להבין שהזכות היא לא לנכס ספציפי אלא בתחומי המדינה הפלסטינית, זכות לפיצויים וזכות למספר פליטים שהמדינה תהיה מוכנה לקלוט. המספר לא חשוב, אבל העניין העקרוני חשוב."

כל זה בהנחה שאפשר עדיין לקיים את פתרון שתי מדינות לשני עמים. אתם עדיין דבקים בחזון הזה?

"שתי מדינות זה לא חזון, זה אמצעי להגיע לחזון. החזון שלי הוא שכל האזרחים בין הירדן לים יחיו בכבוד, כשזכויותיהם הלאומיות וזכויות הפרט שלהם מכובדות. תיאורטית זה יכול היה להיות במדינה דו-לאומית, אבל אני לא רואה איך זה קורה. במצע שלנו כתוב: מדינה פלסטינית ומדינתו של העם היהודי, והסמנטיקה פה חשובה."

זוהיר בהלול הוא מתון שבמתונים. אני ציוני, הצהרת בלפור זה ההתחלה והכול, אבל אתה לא יכול להבין שהוא חי כאן ובשבילו זה דבר שבישר את תחילת הדחיקה שלו מכאן?

מה אתה חושב על תקרית אבי גבאי וזוהיר בהלול ולגבי מקומם של ערבים במפלגות ציוניות?

"זוהיר בהלול הוא מתון שבמתונים. אם מישהו לא יכול להבין למה פלסטיני לא יכול לשמוח על הצהרת בלפור, יש לו בעיות הבנה קשות. אם אנחנו רוצים לחיות פה, אנחנו צריכים להבין אלה את אלה. היהודים לא מבינים את הערבים בכלל וגם הערבים לא מצטיינים בלהבין את היהודים, אולי הם מבינים קצת יותר מאיתנו. אני ציוני, בלפור זו ההתחלה והכול, אבל אתה לא יכול להבין שהוא חי כאן ובשבילו זה דבר שבישר את תחילת הדחיקה שלו מכאן?" (אחרי זה עידכן רז בפייסבוק שבהלול אינו היחיד שלא הגיע –  80 חברי כנסת נעדרו מהאירוע לציון הצהרת בלפור).

אביו של רז סיפר לו על האופן שבו התנהג סבא שלו בזמן כיבוש כפר שייח' באדר, שנמצא ממש מול שכונת הכורדים, ב-1948. "פוצצו את בית המוכתר, פוצצו עוד בית או שניים ואז זה הספיק לכולם בשביל לברוח משם. זה כפר ענק, היה מצור, לאנשים לא היה מה לאכול, וכולם מסתערים על הבתים כדי לקחת כל מה שאפשר לקחת. מדובר בסוף שנות הארבעים, אתה לא יכול להצליח לעשות פשע שלא נעשה חמור פי אלף ממנו רק לפני כמה שנים. ואז אבא שלי מספר שסבא שלי אומר 'אם מישהו נוגע במשהו, הוא לא נכנס אליי הביתה.'"

לאורך כל שנות קיומה, מרצ מקבלת אחוז דומה של קולות מקרב הערבים והיהודים בישראל, ומתבלטת בכך שזו המפלגה היחידה שאלה נתוני ההצבעה שלה. אנחנו תוהות מה יש למרצ להציע לקהל המסורתי שלה, ואיך היא יכולה להתמודד עם הדימוי של מפלגה הנשענת על ברית אשכנזית-פלסטינים שמדלגת מעל מזרחים וברה״מים, האם יש למפלגה שאיפה להגיע לקהלים חדשים ולהחזיר את עטרת 92׳ ליושנה. ״דבר ראשון, גם בשנות התשעים חשבו את כל הדברים האלה על מרצ, אבל הצביעו בעדה הרבה יותר״, הוא ממהר לומר. ״מפלגות שנוטות לסוציאל-דמוקרטיה לא פופולאריות בכל מקום בעולם היום, זה קורה בכל השמאל בעולם. זה נכון שמרצ התאוששה קצת מאז 2009, אבל היא לא במקום שבו הייתה ב-1992. תוסיפו לזה את העובדה שמרצ בשנות התשעים לא הייתה סוציאל-דמוקרטית – הייתה מורכבת מ'שינוי' הניאו ליברלית עם 'מפ"ם' ו'רץ'. למעשה, הן התחילו את ההתרסקות שלהן כשהלכו שמאלה מבחינה כלכלית. חוץ מזה, ולא נוח לי לומר את זה, בשנות התשעים הייתה יותר תקווה לשלום עם הפלסטינים. הכזבנו את התקווה הזו״.

בהפגנה נגד בשחיתות, פתחת תקווה, יולי 2017. (צילום מעמוד הפייסבוק של ח״כ מוסי רז)
בהפגנה נגד השחיתות בפתח תקווה, יולי 2017. מפלגות שנוטות לסוציאל-דמוקרטיה לא אהודות בשום מקום בעולם. (צילום מעמוד הפייסבוק של ח״כ מוסי רז)

״יש גם עניין דמוגרפי. אני לא אוהב להשתמש במלה הזאת, אבל מצביעי העבודה ומרצ הביאו בשנים האלה פחות ילדים ממה שהביאו מצביעי ש"ס. אני לא מתייחס לזה כאל בעיה, אלא כאל אתגר. אנחנו צריכים לקחת את הצעירים להורים שנולדו להורים שלא חושבים כמונו ולשכנע אותם בצדקתנו."

איפה הכי הרגשתם את הירידה?

״את הירידה ספגנו לאו דווקא בעיירות הפיתוח. המקום היחידי שלא נחלשנו בו זה תל אביב, אבל הייתה ירידה בכל הארץ, כולל בקיבוצים – ששם, אגב, בניגוד לדימוי, יש לנו פחות מחצי מנדט״.

בבחירות 2015 לכנסת הצביעו למרצ 13% מהמצביעים בתל אביב, 15.58% ממצביעי הקיבוצים ו-35.36% מהמצביעים ביישובי עוטף עזה. "בניגוד למה שאנשים חושבים, יותר מ-80% ממצביעי מרצ לא גרים בתל אביב," מבהיר רז להפתעתנו. "יש חצי מנדט בקיבוצים, חצי מנדט בירושלים, חצי מנדט בכפרים ערביים. אולי יש לנו קצת יותר מצביעים בשרון, בהרצליה, ברעננה, ברמת השרון, מבשרת״.

יש לכם גם פילוח של מצביעים לפי אתניות?

"חברי הסוציולוג נסים מזרחי אומר שמעמד הביניים המזרחי מתפלג הכי דומה לישראלים על פני כל המפלגות. אני חושב שהוא פחות או יותר צודק בזה. מרצ יכולה וצריכה שיהיה בה איזון יותר מדויק וייצוג לכל פלחי האוכלוסייה. ייצוג של נשים אולי קונה קרדיט, אבל לא קולות. 58% ממצביעי הימין הם נשים ו-58% ממצביעי השמאל הם גברים. נשים יותר נוטות לנציות, על אף שהן נוטות יותר לשמאל חברתי. אבל אנשים לא מצביעים לפי כלכלה. עם כל הכבוד לעניין הייצוג, ייצוג לא פותר את עניין הזהות. זהות נקבעת על ידי כל המפלגה. אם כל המפלגה הייתה מזרחית, זה אולי היה משהו אחר.

״נתוני למ"ס מ-1977 מראים שילידי אסיה-אפריקה היו יותר מחצי בעשירון התחתון, ורק אחוז אחד מהעליון. היום הם 3%-4% מהתחתון ורבע מהעליון. הם התרוממו, ולא מסיבות טובות: הערבים יותר למטה, החרדים (שלא סופרים אם הם מזרחים או אשכנזים), האתיופים. זה בטח לא בגלל מדיניות הממשלה, אלא כי המזרחים יותר ותיקים, הם הקטינו משפחות. יש למשל חקיקה לגבי שכר מינימום, ביבי עשה אותה? לא, אבל אנשים חושבים שכן. הם לא יודעים שעמיר פרץ יזם את החוק. הצבעתי בעד החוק, כמובן. ברור לי שכשאנחנו מעלים את שכר המינימום זה מתפרש כאילו נתניהו מצמצם את הפערים הכלכליים״.

מרצ היא המפלגה הציונית היחידה שהיא גם שמאל מדיני וגם שמאל כלכלי. בגלל שנהיה פה בשנים האחרונות איזה גוש של מרכז, זה בכלל אטרקטיבי לישראלים?

צריך להתייחס לשני גורמים: זהות וביטחון. כלומר, הצבעה היא קודם כל השתייכותית, אבל הדבר השני שאני לוקח בחשבון הוא שאזרחים חשים לא בטוחים. זו הסיבה שכשהעבודה שמים רמטכ"ל בראש הרשימה הם מקבלים קולות, ועל מאבקי שכר מינימום הם לא מקבלים קולות. כשמדברים על ביטחון ואנחנו, השמאל, נעדרים מהמגרש, אנחנו מפקירים את האזרח. התפיסה שלנו היא תפיסה שמספקת ביטחון לישראל. מ-1967 איבדנו את הביטחון – עובדה שבחרו להאריך את השירות הצבאי, להגדיל את הצבא, והסתבכנו מאז במלחמות, אינתיפאדה, מלחמות בעזה, לבנון אחת ושתיים. הכול מאז הכיבוש. התפיסה המוסרית שלי של שתי מדינות צריכה לדבר גם על ביטחון, אחרת אנחנו לא שווים כלום. אנחנו נספק לאזרחים יותר ביטחון מהתפיסה של ניהול הכיבוש.

״אין לי פתרון פלא לאיך להביא אנשים לקלפי, כזה שאם רק ניישם אותו, נעלה ל-20 מנדטים. מפלגה שהיא סוציאל דמוקרטית ולא לאומית ומתנגדת למלחמות, יש לה בישראל – ובכל מקום בעולם – בעיה להגיע לאנשים. אבל היא ללא ספק יכולה להגיע ליותר מחמישה מנדטים."

בכל הנוגע לעמדה של מרצ בנוגע למלחמות בעזה, אומר רז: ״אני לא תמכתי במבצע האחרון, ומאז שזהבה בראש לא תמכנו בשום מבצע. כן חשוב לומר שירי של חמאס על אזרחי ישראל הוא פשע מלחמה, ולישראל מותר להגן על עצמה. אבל המלחמות שבהן הורגים מהאוויר בצורה מיותרת לחלוטין שלא מספקת לנו שום דבר ולא עונה על הבעיה הן מיותרות לגמרי. תראו איזה דבילים יצאנו עם המנהרות: נהרגו עשרות חיילים בגלל המנהרות האלה, ופתאום רואים השבוע שאפשר למוטט אותם בלי לגרום הרג משני הצדדים. אז למה יצאנו למלחמה הזו?"

אולי כי ביבי היה בצרות.

"גם. אבל עמים תמיד הולכים למלחמות. מה יותר קל מלהגיד שהאחר הוא הרע ואני הוא טוב. לכן גם מפלגה שמתנגדת למלחמות היא לא מאוד פופולארית, מצד שני היא חשובה יותר ממפלגה שתומכת במלחמות."

* * *

לאחר השיחה עם רז נודע לנו כי למעשה קיים במרצ, על הנייר, פורום מזרחי שבראשו עומדת סיגל הרוש יונתן, דוברת הקשת הדמוקרטית המזרחית. הפורום הוקם בספטמבר 2016 וכ-500 חברים חתמו על הצטרפות אליו, אך מאז למעשה לא קרה דבר. "ההביטוס של מרצ הוא אשכנזי ומנותק," אומרת הרוש יונתן. "לא צריך לשים את המזרחיות על ראש שמחתנו, ובהחלט אפשר להיות אוהב אדם ולדאוג לכולם. הבעיה במרצ היא שיש נתק בין האג'נדה לפרסונות שמובילות אותה. זה דיסוננס, והמצביע המזרחי צריך מישהו שהוא יכול להזדהות איתו."

בתגובה מסר לנו רז: "הפורום החברתי- כלכלי של מרצ פעיל מאוד בנושאים חברתיים. הוא פעיל בגבעת עמל, בעניין חלוקת הקרקעות, מפעלים בירוחם, בית ג'אן וקרית שמונה ועוד. היוזמה הברוכה להקמת הפורום הייתה של סיגל. הפורומים במרצ הם עצמאיים ומופעלים על ידי יושב ראש הפורום. לסיגל זכויות רבות ואני מניח שלא יזמה פעילות בשל הפעילות החשובה של הפורום החברתי. אני בטוח שאם סיגל תיזום פעילות היא תקבל את תמיכתי המלאה ואת תמיכת מרצ כולה."

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

  1. דני

    מוסי רז המסכן, המראיינות הנכבדות מנסות להכריח אותו להיות כורדי.

  2. עוזי ורדי

    אני יליד תל אביב. שפת אמי עברית. אני שולט בה היטב. ועכשיו הסבירו נא לי מה פירושו של הביטוי האידיוטי "שיחה צפופה". להזכירכם, "חידושי הלשון" העילגים מעידן המקומונים אינם מצדיקים נקיטת לשון חסרת שחר.

    1. תמי ריקליס

      גם הערות מטרחנות זה לא משהו. בברכה וכו׳

      1. אור פיטוסי

        לא לעניין איך שאת עונה. הערתו ראויה מאוד וחשוב להקפיד על שפה תקנית וראויה ולא לרדד את המשלב, בהנחה שאת רוצה שייקחו את הראיון ברצינות (ואת האתר בכלל).
        אם כי לי נראה, שאתה אוהבת לענות ככה לאנשים שלא מסכימים איתך ומראים לך שהעבודה שלך לא מושלמת .. אבל זאת השערה בלבד.

      2. עידו לם

        גם להיות גזענית נמוכת מצח זה לא משהו, באכזבה משהו.

  3. פריץ היקה הצפונבוני

    זה ראיון מענין וחשוב את מוסי אני מכיר ומוקיר זמן רב של פעילותו ללא לאות למען שלום ושויון. 2 הערות: 1) התאור ספרדי כשייך ליוצא העולם האיסלמי שגוי לחלוטין. אמי באה ממשפחה ספרדיה ומשפחתה גרה דורות בהמבורג. בכלל לא ידעתי שאני כזה עד שבן דודה כשביקר בארץ ואמר לי בגרמנית צחה: wir sind sefarden.לצערי אני לא יכול להוסיף לשמי ס׳׳ט כי מצד אבי אני.ost jude. עד השואה רוב יהודי הולנד היו ספרדים-פורטוגזים.
    2) עד כמה שידוע לי בעירק הכורדים אכן נחשבו לחסרי השכלה וחסרי כישורים טכניים.. בשל מצוקות הקיום באזורים הכורדיים הם הגרו לערים הועסקו בעבודות פשוטות. ,,אנא כורדי׳׳ נובע מהווי החיים שם לא פה. בורג האבקיבל את זה משם.

  4. איתי קנדר

    טעות כתיב – "בעינוי הדבר". לקראת סוף המאמר.
    אגב, מעולה, יישר כוח למראיינות המוכשרות.

    1. תמי ריקליס

      תודה רבה!

  5. דרור

    לאובססיה להגדרת אדם דרך הגזע שלו (שם מכובס = זהות) יש שם. קוראים לזה גזענות.

  6. עידו לם

    עוד פעם הגזעניות המזרחיות חוזרות ובענק. בואו נעמיד כמה דברים על דיוקם: חברתיות היא לא מזרחיות אלא ההיפך הגמור, שיח זכויות האדם לא צמח בקזבלנקה או בבגדד ולכן לנכס חברתיות למזרחיות זה בולשיט מביך. דבר שני: מוסי רז הוא אדם איכותי ושוחר צדק ממוצא מזרחי רק שהזהות המזרחית היא לא הדבר הכי חשוב בעיניו, רון כחלילי הוא ההיפך: מזרחי שרק הזהות המזרחית נחשבת בעיניו, מיותר לציין שהוא לא אדם איכותי או מוסרי במיוחד ולמרות זאת הדגנראטים הפעילים המזרחים מעדיפים אותו מה שמצביע מה שווה הערכים השיוויונים והשמאלנים שלהם(רמז: כלום בריבוע).

    1. ג. אביבי

      לםצ'יק (פשיסט המתחזה בחוסר הצלחה לסמולני),
      שיח זכויות האדם גם לא צמח בוורשה , לא במוסקבה ולא בכל מזרח אירופה. לנכס את זה לאנשים מסוגך – אחד שנזרק מהרבה אתרים בשל אלימות אמירותיו ותכניו הפשיסטיים, האנטי אנושיים ושונאי נשים – זה גם טיפשי וגם פתטי.