בימים אלה, בשעה שמתכנסים ומתקבצים לציון כל פעיליו, יזמיו ומארגניו של הקונגרס הציוני השני, ראוי לבחון את האג`נדה הטריה והמהותית שלו: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
הרשו לי לקלקל את המסיבה בטענה הכפולה – המהותית וההיסטורית. באשר לתשתית המהותית אומר, מיקדמית, כי אין חיה כזו בשם "יהודית ודמוקרטית", ממש כמו שאין עוף כזה בשם "נוצרית/מוסלמית … ודמוקרטית". שני המושגים הללו, איך שלא נהפוך אותם, נקמט אותם, נכניס אותם לחריטו של קוסם מדופלם, לא יצאו מאוחדים, משולבים ואף תומכים זה בזה. הללו תרתי דסתרי בהגדרה. מהויות ועקרונות של כל דת מושתתים על קבלה מוחלטת של הצווים, הדרישות, האמונות ומה-לא, על-ידי המאמין, ללא כל פקפוק וסייג. מאידך, הדמוקרטיה הליברלית מושתתת על ספקנות, בירור, תהיות, התלבטויות ודילמות. אין בדמוקרטיה פתרונות בית-ספר בסגנון הדת. והרי לכם, א-פריורית, סתירה מדאורייתא ומדרבנן. הדת והאמונה מבוססות על עליונותו של החבר בסקציה הדתית המסויימת, על-פני האאוטסיידרים. הדמוקרטיה, מאידך נשענת על פלורליזם, על רוב והרבה מיעוטים בעלי שיוך ותיוג חברתי, תרבותי ואפילו לאומי. הדת מבוססת על "אתה בחרתנו" והדמוקרטיה – על שיוויון. הדת דורשת אמונה אחת, כמעט עיוורת, והדמוקרטיה בונה את נשמת אפה, בין השאר, מחופש דת וחופש מדת. היא נשענת במהותה ובהגדרתה על "חיה ותן לחיות". הדת, רחמנא ליצלן תובעת "חיה והרוג" ("הרוג" במשמעות הסימבולית, וכשהיא מחוברת ללאומנות, לפשיזם, ולתיאוקרטיה, נשמטות ונושרות להן המרכאות מימין לה"א ומשמאל לגימ"ל).
באשר לתשתית ההיסטורית מניפים רבים וטובים שלושה דגלים משולבים: דגלו של הרצל, דגלה של החלטת האו"ם ודגלה של הכרזת העצמאות. קיפול הדגלים בזיקה לנושא עיוננו יושתת על הנתונים הבאים (בקצרה). הרצל כתב את חיבורו "מדינת היהודים" ככותרת סתמית הבאה להמציא פיתרון למצוקותיו של העם היהודי, פיתרון מדיני, צ`רטרי, להתמודדות עם בעיית פיזורו של העם והיחשפותו לגלי אנטישמיות. הרצל המתבולל-הלאומי-המדיני אף לא חלם על מדינה יהודית, אלא על כזו שתגשים את עקרונות חופש האמונה וההפרדה בין דת למדינה. בספרו האוטופי-המהותי "אלטנוילנד" הוא אינו מרמז אפילו על יהדות ודמוקרטיה כשני מונחים שיכולים לחיות בכפיפה (אגב, הרצל היה אריסטוקרט אוליגרכי בתפיסת עולמו הפוליטית).
ההכרזה באו"ם (29.11.47) אף היא לא באה למצב רעיון עיוועים של שילוב בין יהדות לדמוקרטיה, אלא להציג את רעיון המדינה החדשה לעם היהודי. כמותה הצהרת העצמאות (14.5.48), שמציגה את יהדות המדינה (מטעמים פוליטיים-פרגמטיים, בן-גוריוניסטיים) ומתגמגמת באיזכור המונח דמוקרטיה (לעשות "שולם" עם הדתיים), אך מרמזת אודות המשטר הדמוקרטי בהקשר השיוויון המדיני והחברתי וחופש הדת והמצפון, כמבינה שבין-לבין מסתתרת סתירה נוראית.
כל עוד למשל, מופלית לרעה האשה מול הגבר וזכויות מיעוטים נרמסות בראש חוצות (בשם ה"צדק" היהודי), לא יוכלו לשכון יחד היהדות והדמוקרטיה באותה מדינה.
דר` יחיעם שורק הוא היסטוריון המלמד במכללת "בית ברל"
הפעלה/כיבוי מצביע לבן גדול
הפעלה/כיבוי מצביע לבן שחור
שום טיעון רציני לא השמעת כאן. יש מתח בין דת לדמוקרטיה? נכון. מי אמר ש"מדינה יהודית" זאת מדינה דתית? מה עם מדינת היהודים? מדינת הלאום שלהם? עדיין יש מתחים? נכון. בעיקר כי זה תלוי בפרשנות. מכאן ועד "סתירה", "מאורייתא" וכל מיני גיבובי מילים בלי שום נימוק – המרחק רב.
ואגב, אומרים א-פריורי ולא א-פריורית
ההגדרה הצרה של ד"ר שורק לדת מזכירה, ולא לטובה, את ההגדרה הצרה לדמוקרטיה: "שלטון הרוב". למזלנו, התרבות האנושית, כולל היהודית, רחבה מכך.
מצהיר שורק: "אין חיה כזו בשם "יהודית ודמוקרטית", ממש כמו שאין עוף כזה בשם "נוצרית/מוסלמית … ודמוקרטית". שני המושגים הללו, איך שלא נהפוך אותם, נקמט אותם, נכניס אותם לחריטו של קוסם מדופלם, לא יצאו מאוחדים, משולבים ואף תומכים זה בזה. הללו תרתי דסתרי בהגדרה". לא פחות ולא יותר.
כך ברישא. כמה משעשע שבסיפא סותר הד"ר את עצמו. וכך הוא כותב: "כל עוד למשל, מופלית לרעה האשה מול הגבר וזכויות מיעוטים נרמסות בראש חוצות (בשם ה"צדק" היהודי), לא יוכלו לשכון יחד היהדות והדמוקרטיה באותה מדינה". כל עוד – כלומר, משישתנה המצב, הן ישכנו באותה מדינה. איך זה מסתדר עם קביעתו הראשונית, שהללו תרתי דסתרי "בהגדרה"?
תאמרו, קטנוניות. ולא היא. זוהי רק אינדיקציה שלאיש אין מושג על מה הוא מדבר, ובמיוחד על מה היא יהדות. די היה אם היה לומד דף גמרא אחד, כדי שידע לוגיקה מהי ולא יסתבך בסתירה שכזו. קל וחומר אם היה לומד עוד כמה, שאז היה יודע שאין דבר כזה "יהדות". כלומר, יש, אבל לא אחת, אלא הרבה. חלקן דמוקרטיות יותר ממה שהוא מסוגל להעלות על דעתו.
דעתו הפרטית היא עניינו, כמובן. אבל הקטע הזה הוא הדגמה לדרך שבה אנשים עם המון כוונות טובות, מעט ידע ועודף פוליטיקלי קורקטנס מנכרים את הדמוקרטיה ממיליוני אנשים בארץ, שיהדות היא הגדרת זהותם, ומנכסים אותה לעצמם, ולעצמם בלבד. לא פלא שהם נשארים מיעוט. ואולי טוב שכך.
ברק "חשף את פרצופו האמיתי של ערפאת" בשיטת המו"מ האגוצנטרית שלו. התוצאות ידועות. חשיפות דרמטיות מהסוג הנ"ל מובילות לתוצאות דומות.
אני דווקא מסכים עם ד"ר שורק. אינני הסטוריון, אך כבן הארץ הזאת החי בה שנים הרבה, גם אני סבור שהיהדות חונקת את הדמוקרטיה בישראל (ראו כיצד גווע נושא הזכויות החברתיות, למשל). אני מכיר את "תרומתם" של הדתיים (וחבריהם הלאומניים) לאיכות חיי, ולעתיד ילדי, והייתי שמח להשאיר את הדת מחוץ לדיון באופיו של המשטר. דמוקרטיה אמיתית תניח לכל אחד לקיים את מנהגי הפולחן שלו. גם ליהודי.
אין לי עניין מיוחד ב"ארון הספרים היהודי", ומאסתי מזמן בהרגלם המגונה של דתיים (ומתחזים) לסתום את פי בטענה ש…לא למדתי דף גמרא. אין צורך ללמוד דף גמרא כדי לדעת שהיהדות מחשקת את הדמוקרטיה, כשם שאין צורך ללמוד ביוכימיה כדי לדעת שהמזון המונח בצלחתי מקולקל.
מי הם החתרנים המשמעותיים ביותר כיום נגד היהדות הפונדמנטליסטית?
אלה שאומרים: זה לא מעניין אותי או, זה שטויות שדרושות לאנשים חלשים, או זה גורם מסוכן לדמוקרטיה שיש לדכא אותו
או אלה שאומרים: אני יהודי והיהדות הפונדמנטליסטית אינה מייצגת אותי אלא להפך. אני מתנגד לה נחרצות. היא עומדת בניגוד גמור לאמונותיי הבסיסיות.
לי עצמי אין תשובה חד משמעית לשאלה זו, אבל יש לפחות שני דברים שאני משוכנע בהם בהקשר זה. מי שמייצר דיכוטומיה גסה כל כך בין שני עולמות תוכן שונים (שונה אין משמעו מנוגד) כל כך – יהדות ודמוקרטיה – עושה בעצמו שגיאה גסה. דבר שני שאני משוכנע בו הוא שבסיטואציה ההיסטורית הנוכחית, אין ספק שהיהדות מנוצלת (בין השאר ואולי בעיקר על ידי מי שלא מגדירים את עצמם כדתיים – שרון, ביבי, מופז, ברק, פרס…) לשם הצדקת פשעים. תפיסה של מציאות היסטורית שהיא נכונה אך ורק לזמן ולמקום מסוימים כמייצגת מהויות של דברים היא מאפיין מובהק של חשיבה אירופוצנטרית. חשיבה זו מאופיינת גם בהעמדת עצמה כרואה את הדברים מנקודת מבט א-היסטורית ואוניברסלית ולכן מרשה לעצמה ללא היסוס לדבר על מהויות.
מכיוון שאני משוכנע שבכל פעם שפלוני מייצר דיכוטומיה, הוא מייצר שגיאה גסה, כל תשובה חד משמעית לשאלה הדיכוטומית שהצגתי בתחילת התגובה שלי תהיה שגיאה גסה.
לא זוכר (אולי מישהו יעזור לי כאן?) מי היה הפסיכואנליטיקאי, אבל היה אחד (אולי ביון, אבל אני לא בטוח) שטען שבני אדם נוטים לחלק את המציאות לקטיגוריות מנוגדות ומוציאות זו את זו בעיקר בתנאים של סכנה קיומית. אם זה נכון, הרי שיכול להיות מעניין לשאול עבור כל דיכוטומיה, איזו סכנה קיומית מייצרת אותה?
ליוסי כהן וליואב החביבים. חן-חן על תגובתכם (לא. אין זו ציניות). בקרוב מאוד אתפנה להגיב. ושוב סליחה.
בשנת 1999 הנחיתי תהליך של הידברות שהתחיל ביוזמת ישראל הראל מיש"ע וד"ר יאיר הירשפלד מ"אוסלו". מהר מאד הסתבר כי ענין השטחים הוא רק חלק מהבעיה הגדולה יותר – איך מקיימים כאן את מדינת העם היהודי עם מתן זכויות אזרחיות מלאות לכל האזרחים.
התהליך ההוא שווה התייחסות ניפרדת. החלטתי להגיב כאן רק בכדי להביא את תגובתו של אחד החברים הדתיים בקבוצה אל מול דברים ששמע מפי חבר ערבי. היהודי חובש הכיפה אמר "היום הבנתי שעל מנת לקיים מדינה יהודית אני צריך חוקים בלתי יהודיים". רק אם המשפט הזה יאומץ על ידי הרוב המכריע של מובילי הדעה של הציבור היהודי, לקבוצותיו השונות, יש סיכוי לגישור על הפער באופן שיאפשר לכל אזרחי המדינה להזדהות איתה.
יואב חביבי שלום. להנחתך איני משמיע שום טיעון רציני. ובכן דע לך שעשרות רבות של כנסים, בחלקם יצא לי הכבוד והעונג להשתתף, יצאו בכל מיני הכרזות חגיגיות, ולדוגמה "אמנת כנרת", בדבר יכולת הסינטוז בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית", ואני זועק וצועק: אין חיה כזאת: או "יהודית" או "דמוקרטית". לפעמים חש אני באותם כנסים, לא רק כילד המביע על מערומיו של המלך, אלא על ניסיונות השתקתו והיסויו על-ידי הווקס-פופולי ("קול המון כקול שדי"), ויפה הדבר לאותם ניסיונות מתקתקים על-פניהם של "צווי הפיוס" למיניהם ושל המיפגשים בין דתיים לחופשיים (הנני מוחה כנגד הביטוי "חילוני") בזיקה ליום השנה לרצח רבין ובתשעה באב, כשמאחוריהם מסתתרת כוונה מתוחכמת של ציבור דתי להוביל את החופשיים לכיוונים הרצויים להם.
הביטוי "מדאורייתא" כוון להבלטת ההיבט העקרוני והמהותי של המונח, בהבדל מן הפרשנויות התלויות בו.
יש הבדל עצום בין "מדינת היהודים" לבין "מדינה יהודית". ואגב, גם בביטוי "מדינת היהודים" מגולמת התנשאות והתנכרות מן האוכלוסיות הלא-יהודיות בארץ ישראל. ואגב, מה יאמרו האתאיסטים החרדים שכמותי? כיצד יגדירו עצמם, כשכל רצונם הוא להיחשב בני המקום (נאמר פלשתינאים). ואגב, העובדה שנולדתי לפני הקמת המדינה, פה, על אדמה זו, עושה אותי יותר palestinian person, אך זה כבר חומר לאופרה אחרת.
תרשה לי קצת להזדעזע, כהיסטוריון כמובן, מן המושג "מדינת לאום". ודי לחכימא ברמיזא.
קבלתי לחלוטין את א-פריורי
תודה. יחיעם
יוסף כהן חביבי. תודה על תגובתך. אינני מוצא כל סתירה. נהפוך הוא: בשעה שהמדינה תגדיר עצמה כדמוקרטית אמיתית (ליברלית) יוכל אז כל מיעוט ומיגדר (כעולה או שאיננו עולה מהצהרת העצמאות, ובכלל מכל פרגמנט קונסטיטוציוני) לטפוח על שכמו ולומר: השגתי שיוויון זכויות אמיתי (עיין ערך סקנדינביה ודמוקרטיה, ומולו: ארה"ב וכאילו דמוקרטיה). יקירי, היות שמערכות דתיות ואמונתיות הינן אבסולוטיות ואובססיביות בהגדרתן, הן חייבות להיות אנטי-שיוויוניות כלפי מיעוטים החיים במדינה (על בסיס אתני, לאומי, מיני, אמונתי, חברתי ועוד).
ובאשר לדפי הגמרא: פה נכנסת למעשה למלכודת דבש. לצורך מחקרי, החל מראשית לימודי האקדמיים ועד מאמרי בכנסים מדעיים, הנני שואב חומר היולי רב דווקא מספרות חז"ל. "בעייתי" היא, שאינני, מה לעשות, מקדש אותה כערך עליון, כפי שאינני מקדש שום מסמך אחר, למעט הכלל הידוע: "כל דסני עלך, לאו תעביד לחברך – זה כלל גדול בתורה". ואידך זיל גמור.
תודה על תגובתך, יחיעם. שועשעתי לגלות שהמסמך או הערך היחיד שקידשת נלקח, מעשה שטן, מהתלמוד, מה זה אומר על היהדות? ועליך?
לטעמי, הדבר רק מוכיח את מה שטענתי, וטענו חז"ל לפני: כל אחד מוצא בה מה שהוא רוצה. צדיקים ילכו בם ופושעים ייכשלו בם. חוששני שנפלת למלכודת הרעל של הפונדמנטליסטים היהודים, וכך, אתה מגדיר אותה לפי שיטתם, וממילא פוסל אותה (ובצדק – לו הנחות היסוד היו נכונות, והן לא).
אני מסכים אתך שיש סתירה בין "מדינה יהודית", קל וחומר מדינת הלכה, ודמוקרטיה. "יהדות" היא משהו אחר, ולא אלאה אותך כאן במדרשים אנרכיסטיים לחלוטין התוקפים את מוסד המלוכה ואת עצם קיומה של מדינה – לא חסרים כאלה. והרי לא הרי היהדות של נטורי קרתא וסאטמר כזו של בני אלון ואפי איתם (אל יהי חלקי עם אלה או אלה, אבל האחרונים זוכים בכל יום ויום גם לקיים מצוות חילול השם).
אגב, חביבי בב' דגושה? כלומר, האם מדובר בסחבקיות פלמ"חניקת או בחיבה אמיתית?
תקפה גם למקרה הפלסטיני? או ששם אתה כן תומך במאוויים לאומיים המבקשים הגדרה-עצמית ומדינה?
ורצונותיהם של אנשים (בין יהודים בין לאו) – אינם נחשבים בעיניך? המושגים יותר?
יוסי חביבי (כאן, כמו שם, כמו תמיד בב' רפה), אל תנסה, כפי שרבים וטובים עושים, לנכס לעצמם את הכתבים הקדומים, למן המקרא ועד ספרות חז"ל, ואף לאחריה. צניעותי מחד והומניסטיותי מאידך מונעים ממני את פרץ התגובה, אולם, בקיאותי בספרות חז"ל הינה רבה, אף אם מניעי גישתי וחיפושי "לוקים" בהיסטוריוגרפיה, היסטוריולוגיה והיסטוריוסופיה. סוף שבוע נעים. יחיעם
יואב חביבי. אכן כן. מדינת לאום, על-פי כל הגדרה והתייחסות, אינה יכולה להיות ליברלית, הומניסטית ושוחרת קדמה. ואידך זיל גמור. סוף שבוע נעים. יחיעם
תודה לד"ר שורק על התזכורת, אך את הקביעה שלא תיתכן מדינה יהודית דמוקרטית הציב לפני שנים
פרופ' יגאל עילם בספרו "קץ היהדות, אומת-הדת והממלכה".
ולציטוט מסכם מספרו: "ברמת הקבוצה או הקולקטיב המעגל הוא סגור. הקבוצה יכולה להגדיר עצמה כעולם בפני עצמו(כפי שעשתה היהדות…). מכאן הזיקה ההדוקה שבין תפיסת עולם קולקטיביסטית לבין טוטליטריות…."
תמהני מדוע מי שמוצא כלגיטימי לפרש את המושג "יהדות" באופנים כל כך רבים ומגוונים (ראה "אנו היהודים החילונים" בעריכת דדי צוקר בסידרה' יהדות כאן ועכשיו' הוצ' ידיעות אחרונות.חמד) לא מצליח להבין שהסתירה לכאורה בין דמוקרטיה ליהדות היא תולדה של פרשנות מסויימת למושג "דמוקרטיה". מדוע הפרשנות כאן איננה חובקת תרבות עמים ומלואם ? האם המושג סגור , נצחי ,דתי ? מה כל כך מהותי בסתירה לכאורה ?מציע לקרוא את מאמריו של פרופ' שביד. בספר "הציונות שאחרי הציונות" הוצ' הספריה הציונית… בפרק :'מדינה יהודית ודמוקרטיה' ובמיוחד את המאמר 'ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית:היבטים היסטורים ורעיוניים'.