פילוסוף הכיבוש

יוסי דהאן

בדיון על הסרבנות באוניברסיטת בן גוריון אמר פרופ` אסא כשר, הרב הראשי להכשרת סיכולים ממוקדים, את הדברים הבאים:

"אני בעד חיסולים ממוקדים כי יש לכך הסבר מוסרי טוב מאוד. מבחינתי מותר להפציץ בשטח אורבני, צפוף ככל שיהיה, כשנמצא שם בן אדם שמתכנן פעולות טרור, על אף האפשרות שיהרגו סביבו אנשים לא קשורים."

על זה ענה לו טייס סרבן בשם יונתן,  שכינה את כשר "פילוסוף הכיבוש", כך:

"חדרת לשורות הצבא לייפוי המציאות המכוערת, ואנחנו העדות לכך שנכשלת. נתת הכשר מזעזע לביצוע פשעי מלחמה. חלקך היה גדול בהידרדרות צה"ל לצבא דיכוי, השפלה וחיסולים. אני מאשים אותך במתן היתרים לביצוע דברים שלא יעשו".

בהרצאה לפני מספר שבועות בדיון על "אתיקת מחסומים", שהיא כידוע ענף שונה ונפרד מ"אתיקת חיסולים ממוקדים", אולם שניהם מהווים ענפים בתחום הכללי יותר הידוע בשם –  "אתיקה של כיבוש", פתח הפרופ` לאתיקה והיועץ האקדמי של המכללה לביטחון לאומי את הדיון ב"דילמת המחסומים" כך:  "אם מגיעה למחסום יולדת שמולדת …".

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. ד"ר יחיעם שורק, מכללות בית ברל וסמינר הקיבוצים

    על מה הפליאה? על מה המהומה? איך כתב בזמנו שייקספירנו על אודות "רוב מהומה על לא מאומה" ובלשונם זה מצטלצל טוב יותר – Much ado ’bout nothin' – זה האיש וזה סגנונו זה שנים (כדאי גם לשים לב לחיתוך האינטונטיבי בדיבורו: חד, אסרטיבי וחסר כל ספיקות ותהיות). הכלבים נובחים והשיירה עוברת: צ'פחה על כתפו של צ'רצ'יל ששיטח את קובנטרי למען ה"אניגמה" ובכל ל-R.A.F ששיטח אף הוא את דרזדן ושאר ערים מצמיחות רשע, שבתוכן, איך-לא, יולדות-שמולדות; צ'פחה הגונה על כתפם של האמריקאים ובעיקר לצוות ההומניטרי של "אנולה-גיי", משטחי הירושימה ונגאסקי (כאילו שטבח שבטי האינדיאנים לא הספיק להם) – ליבת האופל של ילדים-שמלדים, יולדות-שמולדות וכן אפגניסטן ועיראק. זה דרכו של חזק-מנצח, שאת זרעי הרשע הוא תמיד מטאטא לגינתו של השכן החלש ("הרע האולטימטיבי"), ונאמר "המן". עם זאת, הבה נהיה אנטי-קאטויים ונכריז מעל כל במה "השפיות תנצח".

  2. יוסף

    אלוהים העניש את הנביא יונה בשל התחמקותו מלקרוא לאנשי נינווה. מתאים לו: הוא גם נענה לבקשת אברהם לחוס על סדום אם יימצאו בה עשרה צדיקים, כדי שלא ייאמר עליו, חלילה, "האף תספה צדיק עם רשע".

    אבל אלוהים הוא רק אלוהים, המצאה יהודית גלותית נעדרת זקפה לאומית ישראלית. והוא בסך הכל איבד מליונים מבניו על קידוש השם – שמו של מי שלא יספה צדיק עם רשע – שזה ממש לא כמו מי שאיבד בן בחופשה מצה"ל בתאונה. אלוהים, אם כך, ודאי שאינו מגיע לקרסוליו של פרופ' כשר. קל וחומר אנחנו

  3. אייל

    אין ספק שאסא כשר התחרפן לגמרי. הכספים שהוא מקבל מצה"ל לא מהווים הסבר מספק לדעות שהוא משמיע.
    את ההסבר צריך לחפש אולי ברבדים יותר עמוקים של הנפש.
    בכל מקרה, לדעתי הוא הפך לבדיחה מהלכת בקרב עמיתיו למקצוע.

  4. דרור

    נסיבות מותו של בנו של אסא כשר ועובדת היותו של כשר אב שכול אינן רלוונטיות לתורת המוסר שלו. כבודו של בנו במקומו מונח. אני לא חושב שיש בכך כדי להוסיף או לגרוע תוקף מדבריו של אסא כשר.

  5. דני זמיר

    חוץ מכינויי גנאי רציפים על אופיו ועל מגמת דבריו של אסא כשר לא קראתי בפרסום כאן את תוכן הדברים. אז או שהמגיבים מעלי מכירים את החומר ולכן הם מתנפלים, או שגם כאן חל כלל ההתקרנפות העדרי: "זה נכון" להשתלח בכשר אז משתלחים.
    אני לא שמעתי את כשר אומר "יולדת שמולדת", ובכעשר שיחות ו/או פנלים בהם שמעתי אותו, הוא דיבר על נושאים שונים, בהגיון, בכבוד וללא יהירות.
    הטענה שסיכול ממוקד, כולל סיכול בשטח עירוני הוא מעשה לגיטימי מבחינה מוסרית בכפוף לתנאים מסוימים צריכה להבחן בכללים של לוגיקה ומוסר ולא בגידופים כלפי מי שמדבר באופן שונה מהכותבים הקודמים לי.
    ואגב, סליחה, אבל גם אני חושב שבתנאים מסוימים הריגתו של טרוריסט רוצח, המצוי בסביבה אורבנית- מוצדק מוסרית. (בהתעלם מאספקטים אחרים מהותיים ממישורים אחרים כמו תבונה פוליטית, או תועלת טקטית).

  6. יוסף

    מי שעוקב אחרי פרסומיו ומעשיו של אסא כשר לא יכול שלא להבחין, על מישור הזמן, בקשר שבין הטרגדיה האישית שעבר להתנהלותו. זה טבעי, זה מובן, זה אנושי, וזו, כנראה המציאות הלא סימפטית.

    בסך הכל, אני מנסה לדון אותו לכף זכות. לא הייתי מקצין עד כדי אי-שפיות זמנית, אמנם; הוא עדיין אחראי למעשיו. כלומר, יש לקוות.

    טוב הסרבן החי, אמר קהלת

  7. יוסי דהאן

    אני מקווה שקראת את הידיעה אודות הדיון באוניברסיטת בן גוריון שמופיעה בקישור, אם מניחים שהכתב לא בדה דברים מליבו קשה לאפיין את התיאור הבא כדיון שקול ותרבותי:
    "אך לפרופ' כשר, שהדברים שאמר הטייס-הסרבן לא נעמו לאוזניו, התפרץ לא פעם לדבריו, תוך כדי שימוש בתנועות ידיים. "זאת לא האווירה האקדמית המכובדת שחשבתי שאקח בה חלק היום", אמרה אחת הסטודנטיות."
    באשר לטענתך לא "שמעתי את כשר אומר יולדת שמולדת", אני מניח שלא ישבת בכל הרצאותיו של כשר ואני מבקש ממך להניח שאם כתבתי שהוא אמר את זה לא בדיתי את זה ממוחי.
    אבל עכשיו לעצם העניין "להפציץ בשטח אורבני, צפוף ככל שיהיה, כשנמצא שם בן אדם שמתכנן פעולות טרור, על אף האפשרות שיהרגו סביבו אנשים לא קשורים". אלה דברי כשר.
    כלומר כשר מצדיק הריגת חפים מפשע על מנת למנוע פעולת טרור עתידית שעלולה להרוג חפים מפשע אחרים.
    המהלך הזה ידוע כ"תורת התוצאה הכפולה" – כאשר אתה עומד לעשות מעשה ולמעשה הזה יש מצד אחת תוצאה צפויה ורצויה (הריגת מתכנן פעולת הטרור) ומצד שני תוצאה צפויה ובלתי רצויה (הריגת החפים מפשע) הרי שיש לך הצדקה לעשיית המעשה. על הדוקטרינה הזו (שמקורה נוצרי) נמתחה ביקורת רבה, בין היתר כיוון שמדובר בסוג של הונאה עצמית הנותנת לגיטימציה לפעולות בלתי מוסריות.
    נחזור לעניננו, מעבר לרישיון הריגת חפים מפשע, ההמלצה של כשר מעוררת מספר בעיות נוספות, במקרה הזה ניתן אישור להרג חפים מפשע על סמך "ידיעה" על מתכנן פעולת טרור. גם אם אתה מצדיק פעולה כזו אתה צריך להיות בטוח לחלוטין שאכן יש אדם המתכנן פעולת טרור, בחיים אין ודאות כזו, ודאי לא במלחמה מלוכלכת כפי זו המתנהלת כאן. כמה פעמים הודה צה"ל בטעות כאשר התברר כי בפעולות התקיפה שלו נהרגו חפים מפשע? או מדוע יוסי שריד היה צריך לאיים בחשיפת סוג הנשק שבו השתמשו לחיסול ממוקד לפני מספר שבועות, כאשר חיל האוויר ודובר צה"ל שיקרו לציבור הישראלי ולנציגיו.
    ברגע שאתה נותן רישיון להריגת חפים מפשע, דבר שאינו ניתן להצדקה מוסרית, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאתה מתגלגל במדרון חלקלק שבו ייהרגו יותר ויותר חפים מפשע החיים "בשטח אורבני צפוף" כיוון שהיה מדובר ב"פצצה מתקתקת".
    הדיון הרבה יותר מורכב מזה, אבל אלו כמה הערות קצרות על העניין. הבעייה היא שאני בטוח שגם כשר מכיר את הבעייתיות בעמדה הפשטנית והברוטלית שהוא מציג, אולם הוא נמנע מלהציג אותה. מדוע? זה כבר עניין ששייך לתחום אחר.

  8. דרור

    השיקולים המוסריים אינם רלוונטיים, שכן אין שום הוכחה לכך שהפעולות האלה מונעות פיגועים ורציחות של אזרחים או חיילים ישראלים. אדרבא, יש לא מעט עדויות לכך שהפעולות האלה מלבות את האש ומביאות בסופו של דבר ליותר הרוגים בצד שלנו (הדוגמה הקלאסית היא ההתנקשות ביחיא עיאש).
    אם חיילי צה"ל או שוטרים יודעים על פלסטיני חמוש שיוצא לדרכו לבצע פיגוע, הרי הם חייבים לחסל אותו על-פי כללי ההגנה העצמית. דא עקא, שכאן מדובר על התנקשות במי שעשוי לתכנן פיגוע, או במי שמעודד פיגועים, או שחושבים שהוא מעודד פיגועים, כך שאין כל ודאות, אפילו לא קרובה, שהמתתו תציל חיי ישראלים. במצב כזה אין תוקף לשיקולי הגנה עצמית.

  9. יוסי זיו

    יוסי שלום,
    תורת התוצאה הכפולה, למרות הבעייתיות שבה, יכולה להתקבל כעיקרון באתיקה צבאית (ראה "מלחמות צודקות ולא צודקות"), אבל יש תנאים שהיא אמורה לעמוד בהם, והתנאי המרכזי וההכרחי הוא שלא להפוך לא לוחמים למטרה, ולעשות מאמצים אמיתיים, כדי שהם לא יפגעו. לכן הפצצה בשטח אורבני צפוף כדי להרוג מתכנן פיגוע (אלא אם כן זה פיגוע "גרעיני" או "ביולוגי", מה שמשנה את התמונה לחלוטין – אבל זה לא המצב כאן), אינה עומדת בתנאי ההכרחי הזה, ולכן היא פסולה מעיקרה. אגב, לפעמים גם אם נעשים מאמצים כנים כדי להימנע מפגיעה בלא לוחמים, נפגעים כאלה, זוהי תוצאה בלתי נמנעת של תנאי המלחמה. אבל בפירוש אסור שהם יהוו מטרה, וצריך לקחת בחשבון את התוצאה הצפויה מן הפעולה.
    במקרה של צה"ל והאינתיפדה הנוכחית, הנתונים שסופקו לאחרונה, ודווקא ע"י השב"כ, מורים שמתוך כ – 2500 הרוגים פלשתינים, פחות מ- 600 היו לוחמים (או מחבלים, או "חמושים"), והשאר היו לא לוחמים. נתון זה מראה בעליל כי לא ננקטים מאמצים אמיתיים שלא לפגוע בלא לוחמים. (אגב, יחס "הפוך" היה, אולי, מעיד על מאמצים כאלה).
    אני מתפלא על אסא עך שהוא מצדיק פעולות כאלה.
    כיוון שאני כעת בחו"ל, אני לא יכול לקרוא את הכתבה בy-net, האם תוכל לשלוח אותה אלי? תודה.

  10. דני זמיר

    תודה על עמדתך המפורטת ומעוררת המחשבה.
    השאלה המתבקשת היא האם מבחינה מוסרית, הגנה עצמית, גם ע"פ "תורת התוצאה הכפולה" הנעשית בכפוף לתנאים מוסכמים ושיש ודאות רבה כי אינה גורמת למות אזרחים חפים מפשע אינה מוצדקת ומותרת?

  11. ענבל

    אנא פרט היכן נאמרו הדברים על-ידי כשר ומתי, והאם שמעת אותם בעצמך או שאתה מסתמך כאן על צד שלישי.

  12. יוסי דהאן

    לדני זמיר, על פי תורת התוצאה הכפולה, ישנן שתי תוצאות: אחת צפויה ורצויה (הרג מתכנן הטרור) ותוצאה צפויה ובלתי רצויה (הרג חפים מפשע), זה גם מה שכשר אומר שהוא מצדיק הפצצה גם כאשר זה אזור צפוף שמסביבו אנשים חפים מפשע. כלומר הדגש כאן הוא שצפוי שייהרגו אנשים חפים מפשע ולכן הטענה של כשר כל כך בעייתית מבחינה מוסרית. כלומר יש ודאות רבה שכן ייהרגו חפים מפשע.
    ליוסי זיו על פי תורת התוצאה הכפולה הרג האזרחים הוא צפוי גם אם לא רצוי. אם היה אם התוצאה הלא רצויה לא היתה צפויה, לא היה מדובר בתוצאה כפולה. ואנא כתוב לי את כתובת האי מייל שלך כדי שאוכל לשלוח לך את הקישור לידיעה בי Y- Net
    לענבל, את יכולה להניח שאני דובר אמת ואת יכולה גם להניח שאיני דובר אמת.

  13. הילה דיין

    שמעתי את אסא כשר לפני כשנתיים בערך בכנס של פסיכיאטרים שנערך בעירי, בת ים. כן, ניחשתם נכון, הם באו ל"ברבי", קן הקוקיה שלנו, לדבר על פסיכיאטריה ואתיקה. באותה תקופה במסגרת עבודתי נתקלתי במקרים קשים של התעללות ורמיסת זכויות אדם באברבנאל ובבתי חולים פסיכיאטריים אחרים כביכול בשם העקרון הקדוש של "הצלת חיים". הפסיכיאטרים השמיעו טענות שונות להצדקת הפרות שיטתיות של חוק זכויות החולה שהם מבצעים על בסיס קבוע, כמו למשל אישפוזים לא חוקיים בכפיה, מניעת ייצוג משפטי ממאושפזים, או משהו בנאלי, כביכול, כמו סירוב לתת למאושפז עפרון לרשום מספר טלפון של עו"ד, או לשחרר מכבילה במשך ימים.

    קשה לומר שהופתעתי לשמוע את דברי כשר. הוא נתן לפסיכיאטרים שהתלוננו על חוסר אונים מול "אוכלוסיה חלשה" שממש חייבת להיות כלואה ולקבל טיפול בכפיה בשיטות הפרימיטיביות של אבירי המוסר האלה, גיבוי מלא להפרת החוק. פשוטו כמשמעו. בעיני כשר, חוק זכויות החולה כקליפת השום הוא נגד שיקול הדעת של הרופא שתמיד תעמוד לפניו טובת החולה, כמובן, ולא הפרקטיקה הממסדית הדכאנית שהוא חלק ממנה. זכויות אדם הם עניין יחסי הרי, ויש מי שיודע טוב יותר אילו זכויות מגיעות לאילו בני אדם. יש מי שיודע אילו זכויות יש לשליטים העליונים בעולם ההזוי של בית החולים הפסיכיאטרי לשלול צלם וחירות מבני אדם אחרים ומי שיגן עליהם בחירוף נפש מפני ביקורת ציבורית. בני האדם האחרים, "החלשים" האלה, יכולים מצדו לחפש להם פילוסוף אחר.

    הנה לכם עוד פנינה מהגותו של פילוסוף הכפיה, הכיבוש, והמוסר הסלקטיבי.

  14. יונתן

    אני הוא זה שהתעמת עם כשר בב"ש, למי שמעוניין אשמח לשלוח את תוכן דברי, שנאמרו בשקט ובנימוס,אך כנראה הוציאו את הפרופסור מכליו.
    על כל פנים,אם לשפוט ע"פ אופן התנהגותו גידופיו וצעקותיו- ספק אם האיש בקו השפיות(הוא צעק עלי שאני משתף פעולה עם התעמולה הפלסטינית ושהוא עוד יגלה איזה אירגון טרור מממן אותנו…). אינני פסיכולוג או פילוסוף אני בסה"כ יודע לטוס,אבל לעניות דעתי הוא סובל מסתירות פנימיות חמורות שגורמות לו להגיב בתוקפנות כלפי מי שמעורר אותן.
    כל זה לא היה מענייננו, אלמלא האיש היה מהווה חותמת מוסרית לפעולות שנויות במחלוקת ושערוריתיות שמבצע הצבא.

  15. דבי

    הילה – תודה על הסיפור שלך בעניין כשר והאישפוז הפסיכיאטרי.
    תמיד היה לי ברור שיש קשר הדוק בין הכוחנות הלאומנית והצבאית במקום הזה ובין קוצר הרוח וגסות הרוח כלפי כל ביטוי של מצוקה נפשית, שהן גם הרקע להתייחסות הכוחנית למאושפזים במוסדות פסיכיאטריים (לפחות בחלק מן המקרים), אבל לא ידעתי שהקשר הזה מגולם בצורה כה בוטה באדם אחד. אין ספק, האיש הוא "הרוח הישראלית" בהתגלמותה.

    ויונתן – תודה לך על דבריך החריפים והקולעים באותו עימות. לא הייתי שם אבל הגיע לידי הנוסח המלא של דבריך, ואני ממליצה בחום לכל הקוראים באתר זה לבקש מיונתן את הטקסט ולקרוא אותו.

  16. יוסי דהאן

    לדני זמיר, שכחתי לענות לך על עניין ההגנה העצמית שהעלת, גם אם המטרה היא הגנה עצמאית לא כל האמצעים מוצדקים למימוש מטרה זו. אם אדם מאיים לקחת את חייך, חיסולו יחד עם בני משפחתו ושכניו אינם מוצדקים. ודאי שהגנה עצמית מצדיקה פעולת מנע, אולם לא כל האמצעים כשרים למימוש המטרה.לכן קיימת הבחנה בין הצדקה ליציאה למלחמה לבין ההתנהגות בעת מלחמה. העילה יכולה להיות צודקת אולם ייתכן כפי שקורה בלא מעט מקרים דרך ניהול המלחמה אינה ניתנת להצדקה מוסרית, למשל הרג אזרחים.
    לענבל, דבריו של אסא כשר אודות "יולדת שמולדת" נאמרו בהרצאה על אתיקה בקיבוץ גבע לפני כשבועיים. אני לא נכחתי במקום אבל האדם שמסר לי את הדברים מהימן עליי מאד והוא סיפר לי עליהם בתדהמה. אני מקווה שזה עומד בסטנדרטים ראייתיים מספיקים. אני לא יודע מה איתך אבל אני נוטה להאמין לבני אדם אלא אם יש לי טעמים מיוחדים שלא להאמין להם.

  17. ענבל

    תודה על התשובה. חבל רק שבחרת לא לעלות את התגובה שלי, השניה, שאליה אתה עונה. צנזורה? לא יכול להיות, באתר המתקדם הזה… כן, קשה לקבל ביקורת, אבל צריך ללמוד לדעת גם לקבל, בלתת אתה מאד טוב.
    בכל אופן, השאלה היא לא שאלה של אמון (גם כאן אתה לא יכול להתאפק וחייב לרמוז שאני לא ממאינה בבני אדם). השאלה היא האם דברים לא מתעוותים כשהם עוברים בטלפון שיכול להיות שבור. אני די בטוחה שגם לך יש ניסיון בזה. אז כדאי אולי להיות יותר זהיר?

  18. דני זמיר

    חשבתי הרבה על הדברים שנאמרו כאן. אין לי ספק שמידתיות, איזון, שכל ישר והוגנות הן מידות שמסייעות לבחינת מוסריותה של הכרעה לפעולה בדרך מסוימת.
    כוונתי לכך שאם נסכים שסיכול ממוקד שאינו פוגע באזרחים – מוצדק, כפי שסיכול "ממוקד" שבעקבותיו נהרגים אזרחים רבים – אינו מוצדק הרי שבאופן תיאורטי כל סיכול שאין ודאות של 100% כי לא ייפגעו ממנו אזרחים- אינו מוצדק. (ולפי תורת התוצאה הכפולה: אם ההסתברות שהתצאה הלא רצויה תקרה גבוהה מאפס אין לה הצדקה מוסרית).
    הנקודה היא שבטווח הביניים שבו אנו נדרשים להכריע במציאות נראה לי בלתי אפשרי להניח תנאי הסתברו של אי פגיעה באזרחים ב 100%.
    ייתכן שהמסקנה היא שלחימה בטרור הפלשתיני המבוסס על הטמעות באוכלוסיה אזרחית יכול לכלול סיכול ממוקד רק במצבים קיצוניים שמחייבים קיומם של תנאים מוקדמים מסוימים.
    למיטב ידיעתי, ויש לי ידיעה מסוימת, אלו ההנחיות שהצבא אמור לפעול על פיהן כיום.

  19. יוסי דהאן

    לדני, באשר למשפט האחרון שלך ש"אלו ההנחיות שצ"הל פועל על פיהן" רבים וגם אני יחלקו עליך, הרי יונתן ואחרים לא היו מסרבים אם הם היו סבורים שאלו ההנחיות שצה"ל פועל על פיהם, גם מקריאת דבריו של דן חלוץ נוצר הרושם שאלה לא ההנחיות של צה"ל.
    לענבל, סברתי שההודעה השנייה שלך, שטענה, בין היתר, שאיני דובר אמת כיוון שאיני מביא סימוכין לטענתי היתה התקפה אישית ולא עניינית ולכן לא העברתי אותה לאתר. אבל אולי כיוון שמדובר בעלבוני האישי טעיתי בשיקול הדעת והייתי צריך להכניס את תגובתך.
    באשר לזהירות אני בטוח שלא היה כאן טלפון שבור כיוון שאימתתי היטב עם האדם שנכח בקיבוץ גבע שכשר אכן אמר את האמירה הזו. האמירה של כשר גם מתיישבת עם שאר ההתנהגות והרטוריקה שלו כפי שזו עולה מדברי יונתן הטייס הסרבן שמובאים בתגובה למעלה, שטען שכשר גידף אותו ואמר לו שהוא עוד יגלה איזה ארגון טרור מממן את פעולת הסרבנים.

  20. ענבל

    סליחה, יוסי, כתבתי שגם בהנחה שאתה דובר אמת לא מוגזם לבקש ממך להביא אסמכתא להאשמותיך. אתה הפילוסוף והמשפטן, אני רק סטודנטית שנה ג' להיסטוריה. אבל כשהביקורת מופנית כלפיך אתה קצת מאבד את העשתונות. (קצת כמו כשר? לא יעלה על הדעת!) .

  21. רונן גולן

    יוסף,אייל, הילה דיין , Debi, -כולכם הגבתם אבל. בעיקר לא לגופו של עניין.

    יוסף לא הרחקת לכת 'טיפה'
    ?