השבוע שטרית הצביע בעד

יוסי דהאן

מאמר של משה קריף המתפרסם היום בעיתון "גלובס"  – הרהורים על ההבדלים הפוליטיים והאחרים בין "שיוך דירות" בקיבוצים לבין "אי שיוך דירות" בדיור הציבורי.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. מתיתיהו שמואלוף

    האם אלו הם הארגונים החברתיים מול הממשלה, ואם כן מה מקום הפלסטינים העקורים, הפליטים, המנושלים, המנוחשלים בתביעה לדיור ציבורי ולאדמות?
    אני יודע שמשה קריף מכיר את הביקורת הזאת ושם אותה בצד (גם אני בקשת הדמוקרטית המיזרחית).

    צדק חלוקתי חייב לכלול את הביקורת של ההטבות שניתנות לקיבוצים (גם תחת שלטון הליכוד בפרט והימין בכלל) כחלק מהביקורת האנטי-ציונית שתבוא לפרק את שלטון האתנוקרטיה ואת הפרוייקט הלאומי, הבורגני, הליברלי, והכי חשוב הציוני ! וכל עוד ננסה לנוע בשבילים אלו, אזי ניכשל.

    אני באמת מצטער לשמוע דווקא היום את הדברים הללו נאמרים מבלי להזכיר את הנישול של הפלסטינים,
    ואני יודע שחברים פרשו מהקשת הדמוקרטית המיזרחית לפעמים בשל הפלורליזם שנקטה הקשת
    בנושא, אבל אני חש חובה להזכיר אותה!

  2. ליאנה שטרודל חומוס

    מה הרציונאל בהתנהגות המבישה והחמורה הזאת?
    יש פה רשע ואטימות ורצון במעמדות.
    המנהיגות מעוניינת בחברה מעמדית בארץ.

  3. רונית בן-נעים

    שלום מר קריף,

    חשוב שאתה (ואולי הקשת המזרחית?) תכיר בגלוי ובאומץ לב בעובדה פשוטה אחת: המזרחים הציונים בישראל — כולל המשכילים שביניהם — הם אוסף של אווילים פוליטים לא קטנים בכלל. מכאן שלא צריך להתעצב יותר מידי כשהנציגים שהם בע-צ-מ-ם בחרו לכנסת פוגעים בהם. למה לא להתעצב? כי זה מגיע למזרחים הללו.

    מי שתומך מרצון בציונות האשכנזית שלא יבוא ליילל לנו שאין לא בית. מטרת הציונות הייתה מאז ומתמיד אחת ויחידה: להרעיף כל טוב על היהודים הלבנים ולדכא שחורים יהודים ולא יהודים. אז על מה היילול? באמת שאין דבר מרנין יותר מאשר לראות יהודים שחורים שמשתפים פעולה עם הגזענים הציונים ואחר כך סובלים מכך. מי יתן שזה ימשיך כך. מצידי שירעבו ללחם הציונים המזרחים בדיור הציבורי. אף אחד לא אשם במצבם זולתם הם. הם קורבנות של הציונות שבה הם תומכים (כמו רבים בקשת המזרחית).

    מי שמשתתף בבניית נבוט ציוני ואחר כך דופק לעצמו את הנבוט בראש ע"י הצבעה למפלגות ציוניות — שלא יבוא אחר כך להתלונן שהוא שותת דם. כל עוד הציונות קיימת, הקיבוצניקים ימשיכו לעלוז והמזרחים לחיות בעוני. כל מי שמגדיר את עצמו כציוני הוא בהכרח שותף למצב הזה; יתרה מכך, הוא אף אחראי למצב הזה ולהתהוותו.

  4. יוסי דהאן

    אנחנו משתדלים לא לפרסם תגובות מקטגוריית "אד הומינם", אשמח אם תנסח את התגובה שלך מחדש ללא החלק הזה.

  5. יהונתן אורן

    שמחה לאיד היא רגש מגעיל. ובכל זאת, אני מוצא את עצמי משועשע למקרא התגובות כאן, במיוחד תגובתה של הגב' רונית בן-נעים.

    אתם מבינים, יש שני אופנים בסיסיים לנהל דיון. האחד, הוא להניח שהצד השני – זה שמחזיק בעמדות שונות משלך – הוא אדם הגון והגיוני, שמחזיק בעמדות אלו כי הוא מאמין שהן נכונות. הוא אולי טועה. עמדה כזאת מביאה לכבוד כלפי בן-השיח שלך ועמדותיו, והיא יכולה להוות בסיס לדיון פורה.
    האופן השני להתייחס לצד השני הוא האופן שאני מתרשם שמקובל כאן. ההנחה הבסיסית היא שמי שחולק עליכם עושה זאת כי הוא חלק מהקבוצה המדכאת, או שהוא אימץ את הערכים והשקפת העולם של הקבוצה המדכאת. אפשר לנסח כמה כללים פשוטים כאלה, כמו "אדם ממוצא מזרחי שהשקפותיו קפיטליסטיות הוא אדם שמזדהה עם הדיכוי האשכנזי והופך לחלק ממנו" – הרעיון שאותו אדם יכול פשוט לחשוב ולהאמין בדברים שונים מאלה שאתם מאמינים בהם, ועדיין להיות אדם הגיוני והגון, שרוצה את טובת החברה בכללה הוא רעיון שנפסל על הסף. הדעה שלו לא ראויה לכבוד, והוא אינו ראוי לכבוד.
    כמובן, שבתנאים כאלה לא יכול, עקרונית, להיווצר דיון בין הצדדים.

    אני מבין שצורת ההתייחסות הזאת נגזרת מתפיסת-העולם שלכם, ולכן אין טעם לצפות למשהו אחר. אבל אני לא יכול שלא להבליע חיוך כשמאשימים את חברי הקשת הפחות קיצוניים בכך שהמצב "מגיע להם" מאותן סיבות.

  6. יהודה שנהב

    נאה דרשת רונית בעניין הקשת הדמוקרטית המזרחית. מפליא ומקומם כיצד פעילים מרכזיים בקשת אינם קושרים בין עמדתה של הציונות כלפי פלסטינים וכלפי מזרחים. כשאנו בוחנים את הפרקטיקה הציונית, באמת אין הבדל בין ימין ושמאל, בעד קיבוצים או נגד קיבוצים. יש הסכמה עקרונית על אידיאולוגיה של "התיישבות" (או התנחלות) בין אם זה בגבולות הקו הירוק או מחוצה לו. יש הבדל בין המזרחים לבין הפלסטינים. כל עוד המזרחים לוקחים חלק בפרויקט הזה ובהנחות היסוד אשר עליו הוא מבוסס. לו ינסו המזרחים לחצות את הגבולות יחטפו על הראש. לכן עיקרון מארגן של הפוליטיקה והתרבות בישראל לשמר את האבחנה ולחצוץ בין המאבק המזרחי והמאבק הפלסטיני. פעילים מרכזיים בקשת ביקשו מלכתחילה להבחין את עצמם ממאבקים אחרים. בכך גזרו על עצמם עמדה פרטיקולרית מבחינה מוסרית ומוגבלת מבחינה פוליטית. בכך גזרו על עצמם לרוץ אחרי זנבם.

    לא הייתי מסיק מסקנה זו לגבי הציבור המזרחי בכללו, כפי שאת עושה רונית. זהו ציבור גדול והטרוגני, וזו סוגיה הרבה יותר מורכבת סוציולוגית.

  7. דני זמיר

    ההחלטה בענין הקיבוצים נכונה מאד, וכל מי שממשיך לשחזר כאן את הסיסמאות העבשות של "הקיבוצניקים העליזים" או "המקורבים לשלטון" כדאי שיבוא לבקר קצת בקיבוצים.
    הביקורת של קריף על האינטרסנטיות של העיתונות הקיבוצית ביסח לדבריה על שרון ואולמרט נכונה צאד לטעמי, אבל לא מובן לי למה במקום לתקוף ביום כזה את הבנקים או את מי ש באמת עושק את הקופה, קריף בוחר יחד עם הגב' בן נעים ואחרים לתקוף דווקא קבוצה מדוכאת מאד ונגזלת אחרת בטיעונים שהם בפירוש לא נכונים: הקיבוצים והמושביםם חוסלו בפועל במדיניות מתוכננת של ממשלת ישראל והמערכת הבנקאית.
    הגזענות והאופן הסטריאוטיפי שבו בן נעים , שמואלוף ושנהב שופטים ציבורים אחרים משמיטים כל קרקע מתחת להתייחסות רצינית לטיעוניהם שגם כך נראים פרדוקסליים.
    אולי באמת נחזיר את האדמות שנגזלו מהפלסטינים ב48 לידיהם, נחסל את המדינה הציונית ונזכה למלוא הזכויות שבני מיעוטים אתניים זוכים להם במזרח התיכון הנאור?.
    לי זה נראה מסוכן ולא סביר. אם ערביי אום אל פאחם מעדיפים את המדינה הציונית האשכנזית המנשלת והמדכאת על היותם חלק ממדינתם הפלסטינית, אני מניח שהם יודעים כמה דברים שנכונים גם לגביי לגבי בן נעים , שמואלוף ושות'.
    נכון שאני לא כל כך חכם ומלומד וגם נולדתי בקיבוץ (מה שאוטמטית עושה אותי כנראה ציוני-אשכנזי מדכא), אבל אני לא תופס את ההגיון של הצגת עמדות חסרות כל בסיס פרקטי קיומי עדמות שכל יכולת קיומן בחוסר הסיכוי המוחלט להתכנותן אי פעם.

  8. ליאנה שטרודל חומוס

    כלומר, אי אפשר להיות גם מזרחי וגם ציוני וגם בעל זכויות לגיטימיות?
    מזרחי ציוני, באמת ציוני כי ככה הוא מרגיש וחושב, הוא קודם כל הוא כבר משתייך ל"רעים" יעני, הוא טיפש זה ברור כי לא יתכן שיש לו דעה, אבל פשוט אחרת, ובנוסף לפי הלוגיקה האידאולוגית הוא נידון להיות דפוק לעד וזה קורה לו בגלל שהוא דופק את עצמו יעני נבוט בראש כמו שאמרה רונית
    אם נמשיך ככה אז לפי הלוגיקה הזאת אשכנזי ציוני זה בכלל אבוד לו, אין לו זכויות בכלל הוא שייך לדופקים "הרעים" גם אם מעולם לא דפק אף אחד, מסכן נולד לבנבן עכשיו לעד הוא מסומן.
    יש בעיה בדה-לגיטימציה. של הזולת השונה ממני הסובר אחרת ממני.
    חתרנות זה טוב אידאולוגיה זה טוב. אבל דה-לגיטימציה שנעשית לזה שאינו חושב כמוני ושמאמין באמת אחרת זה… הופה בעיה.

  9. סמי כנפו

    אילו כל הדיירים המוגנים בישראל היו מאורגנים עם משרד ראשי בת"א, דובר, ועמדה פוליטית ברורה ואחידה אין לי ספק שהיו מקבלים בשלב זה או אחר ואני מניח הרבה יותר מוקדם את הדירות לידיהם, כמו שאם יש יישות מיזרחית עם אלטרנטיבה של ממש לזו האשכנזית(כמו שנישמעים פה קולות) ואלה היו מקימים מפלגה עם אג'ינדה ברורה ואחידה אין לי ספק שהייתה כאן מהפיכה ..וכמו שאם עמי ערב היו מאוחדים ומאורגנים היטב היו מזמן עושים שלום עם ישראל ובאופן טיבעי ושקט היו כובשים את הארץ דמוגרפית ללא מלחמה ככה בדרך של שלום.. האם לא הכל שאלה של אירגון?
    דוגמא אקטואלית וטובה לאירגון יעיל היא זו של המפלגות הרוסיות שדאגו שכ-87% מהעולים הרוסים הם בעלי דירות בישראל כשבקרב הישראלים הוותיקים רק 68% הם בעלי דירות!!?

  10. מתיתיהו שמואלוף

    התגובה של בן נעים היא תגובה שאני שומע לא פעם, אבל אני יודע, שאם אני אספר לכל מי שמסביבי את דעותיי הם יחלחלו. לכן אפילו אם המזרחים הצביעו השיח הדמוקרטי ממשיך בכל שיחה בכל תגובה לסרט בכל יחסים אישיים
    וכל השמעת דעה והחלפת דעה יכולה לשנות במערך הכולל את הדעות הכוללות. אני לא אכעס על המזרחים שטעו
    או כל מי שעשה טעות, אבל אני אנסה לתת לו את הלגיטימציה לעמוד מול הדיכוי וכן, זה לא סיפור שלמזרחים יש אפשרות להצביע, כי כבר סמי ואחרים אמור, שאין לנו בארץ שמאל שהוא לא בורגנות, אפילו חד"ש ובל"ד שהם לא ציוניים, עדיין לא פונים לקהל העני בארץ הכולל (חד"ש לא פונה למזרחים, וגם לא בל"ד – ראי מה שכתבתי על "מיומנו של אקטיבסט מזרחי בwww.kedma.co.il).

    ליהונתן אורן – ובכן אם אני מסכים שחייבים לתת כבוד ולא לנסות להיות אותנטיים ! כמו שד"ר שיקו בהר ניסה להיות בביקורת שלו על הקשת. הקשת היא ארגון דינמי שהרכב האנשים שבו יוצר את השיח, לא פחות מהמטרות האידיאולוגיות שלו.
    כבוד ורגישות חייבים להיות בשיח אחרת השיח באמת לא לגיטימי. (השאלה היא מי מגדיר כבוד ואיך ? זו שאלה אחרת).

    אתך יהודה אני מסכים בכל לבבי, אבל אני עדיין מאמין בעבודה שלי בתאעיוש ובארגון העקורים וארגונים אחרים במקביל לעבודה של תודעה מזרחית חדשה בקשת הדמוקרטית המזרחית.
    אופיר עבו וגם דודי מחלב ואנוכי ואחרים מבינים את החיבור של המזרחים והפלסטינים אל מול השיח הציוני, אבל
    עדיין מחויבים להמשיך את הפצת התודעה המזרחית החדשה במקביל להצבעה על החיבור הפלסטיני.
    יש לנו גם אמונה שנצליח לשנות גם את הקו הזה בקשת, ואני מזמין אותך למליאה הבאה להשמיע את הקול הזה
    ובכלל תמיד שמח לראותך (:
    לגבי ההטרוגניות של הציבור המזרחי, ברור, אין מה לומר, ואני יודע שאין אנו מייצגים את כל המזרחים
    אבל בשיח של זהות ומאבק פוליטי אתה חייב ליצור זהות נגדית כדי לעמוד מול המדכא (בעקבות מדרש הקשת אתמול על צ'ארלס טיילור עם דודי).

    מופרכות נאורה
    2\4\2004 [דני זמיר]

    דני זמיר, תשמע אני אתעלם מהאופן שבו קראת לי ולאחרים גזענים, ואטען
    ששנת 48 היא החלט שנה שחייבים לחזור אליה, קודם כל הסכם החלוקה חייב לעמוד
    לא כחזרה טוטאלית ויציאה מחיפה אלא כ:
    1. השלמה עם ההיסטוריה והכרה בנכבה והכנסת התוכן הזה לבית ספר.
    2. פיצוי הולם .
    3. יישוב בעית העקורים הפניימיים .
    4. פתרון בעית הפליטים.
    5. מתן זכות בחירה לכל התושבים ויצירת אזרחות שיוויונית במדינה (על חשבון איבוד האתנוקרטיה היהודית).
    6. ובעתיד שיתוף פעולה עם המדינה הפלסטינית, כלכלי ,חברתי וכד' שכן אין מקום לשני מדינות על האזור הצר
    הזה כאן (עם מבט כלכלי רחב יותר לגבי אזורי סחר עולמיים שכבר עולים כמו אירופה וארהב ועוד אזור שיעלה מתי שהוא שהוא המזרח התיכון).
    7. לא רק שזה פרקטי אלא שאין אפשרות להתקדם ללא נגיעה בכל אחת מהנקודות הללו
    פשוט אין,

    לליאנה שטרודל חומוס- כל השיח שלנו מדבר על תודעה ולא על מוצא,

    חג שמח לכולם
    מתיתיהו

  11. יהונתן אורן

    אני חושב שהחמצת את מה שניסיתי לומר, או שאולי לא התנסחתי באופן ברור. אני משוכנע שפנים-אל-פנים כולכם אנשים נחמדים, שנותנים כבוד לזולת במישור הבין-אישי. לא זה העניין. הבעיה היא שמאידיאולוגיה רדיקלית שטוענת ל"דיכוי של התודעה" נובע, לוגית, שדעותיו של בר-הפלוגתא שלך אינן "אמיתיות", אלא הן תוצר של דיכוי. לא יכול *עקרונית* להיווצר כאן שיח אמיתי. זאת, בניגוד להנחות ליברליות על טבע האדם, שמתייחסות לאדם שלפניך כ"מוגמר", ולרצונות שהוא מביע כאותנטיים בלי לנסות לבחון את תודעתו.
    אני לא ממציא כאן שום דבר חדש, כמובן.

    כל מה שרציתי לציין הוא שלהשקפה הזאת יש דינמיקה שאנחנו כבר מכירים מההיסטוריה. ראינו אותה מתרחשת בזעיר אנפין כאן, בעיקר בתגובתה של הגב' בן-נעים. היא מביאה להסלמה הולכת וגוברת, ולהוקעת המתונים. הסכנה היא שאי-אפשר, עקרונית, להתווכח באופן הגיוני, כי התודעה של המתנגדים לך, והמושגים שבהם הם משתמשים, היא כמובן תודעה כוזבת.

  12. דודי מחלב

    תודעה כוזבת: כשלונו של האדם בזיהוי הסתירות באידאולוגיה שלו, וקבלתו את הסתירות כחלק מסדר (מבנה) העולם.
    אומנם נכון, תודעה כוזבת היא מושג מעורפל (עמום) להכעיס. היא יותר ביטוי גנאי מאשר מושג אנאליטי מדויק. ועם זאת זהו התפקיד של ביקורת רדיקלית, לחשוף את המגבלות של האידאולוגיה, מאחר וחולשתה המהותית של האידאולוגיה היא אי יכולתה לזהות את המגבלות של עצמה. מכאן רק מקורות אחרים(חיצוניים) יכולים לעשות את העבודה, ביקורת רדיקלית חושפת סתירות ואיננה מסתפקת בגינוי שטחי של האידאולוגיה. כל ישראלי/ת צריכים לשאול עצמם האם בקבלם את המטפיסיקה הציונית (ואני מדגיש מטפיסיקה) ואת הפרקטיקה שלה הם יכולים לטעון לתפיסה אוניברסלית.

  13. יהונתן אורן

    אנסה להתמקד בעניין שמטריד אותי. והוא בעיה שאני חושב שקיימת בעמדה רדיקלית.
    כל ביקורת נובעת מעמדה אידיאולוגית, ומשתמשת במושגים שנובעים מהאידיאולוגיה. הטענה הרדיקלית מדבר על המושגים האידיאולוגיים כתוצר של "דיכוי" או "שחרור" או מיקום חברתי-מעמדי וכולי ולא של חשיבה רציונאלית.
    נדמה לי שנובע מכאן העדר קנה-מידה משותף. האם לא נכון יהיה לומר שלשיטתכם, אם עמדותנו האידיאולוגיות שונות, נדונו לחוסר יכולת לשיח אפקטיבי?

  14. רונית בן-נעים

    היה רצוי להתחיל לקרוא את הנכתב ביתר עיון.

    איך הסקת שאני כותבת על "תודעה כוזבת"? הרי טיעוני היה ההפך הגמור: אין שום תודעה כוזבת. יש תודעה ציונית XXX שמובילה לתוצאה מדפרסת YYY. מי שמתמסר ל- XXX (כמו חלקים בקשת) לא יכול לילל על התממשותו של הדיפרוס YYY.

    אם אישה מזרחית מהקשת מעוניינת לנסוע לעיר מדומיינת כלשהי ששמה, בוא נאמר, "דיור שוויון-וצדק" — היא לא יכולה להגיע ליעדה על גלגלים ציונים. למזרחיות ציוניות (בקשת ומחוצה לה) אין כל כך זכות לקונן על תוצאה חברתית כלשהי שהיא נגזרת אינטגראלית והכרחית מהציונות שהן תומכות בה (תוצאה דוגמת ריסוק המזרחים).

    איך עלי להתייחס למי שיורה באביו — מבחירה חופשית ומבלי שום תודעה כוזבת — ואחר כך מבקש שארחם עליו ואסייע לו משום שהוא יתום? במובן מסוים זה חלק מסיפורה של הקשת המזרחית.

    אם הציונות (של המערך הליכוד מרץ ש"ס וכיו"ב) הינה אכן זו שאחראית למצבם המחפיר של מרבית המזרחים בישראל — אזי לא ברור לי מדוע אני מתבקשת לשתף פעולה עם מזרחיות שתומכות במדכאי. איני מצליחה לאתר שום דרך שבאמצעותה יכולים מזרחיות ומזרחים ציונים לסייע באופן משמעותי ורציני כלשהו למאבק המזרחי.

    כשאישה מזרחית מוכית בפעם הראשונה ובוחרת לשוב לבן זוגה הציוני — אפשר אולי להסביר זאת ואיכשהו להבינה. אפשר א-ו-ל-י להבין זאת גם כשהיא עושה זאת לאחר שהיא מוכית בפעם החמישית.

    אבל קשתיות וקשתים חביבים: איך להתייחס לאישה שמוכה בפעם ה-100,000 במהלך 56 שנות נישואיה ושלא זו בלבד שהיא עדיין מבקשת לשוב ולחסות בידיו של הבן-בליעל שמתעלל בה, אלא שהיא אף תומכת באידאולוגיה שלו? אשמח לקרוא את תגובותכן באשר לנמשל .

    למתתיהו שמואלוף ופרופ' יהודה שנהב: שמחתי מאוד שהסכמתם לרוב מילותי ואני נוטה לאמץ את הערותכם המתקנות. מתתיהו: משום שבהודעתך הזכרת את ד"ר שיקו בהר עלי להיות ישרה ולציין שהייתי תלמידתו באוניברסיטה ושבזמנו מצאתי את ביקורתו על הקשת משכנעת למדי.

    לא הצלחתי להבין מדוע סברת (ביחד עם מספר ממבקריו החריפים) שהוא תקף את פרופ' שנהב. אני התרשמתי שהוא בסך הכל ביקר את הקשת בצורה לגיטימית ובונה וזאת באמצעות שימוש בטקסט המצוין של פרופ' שנהב "קשר השתיקה". זה הכל בעצם. (אודה שהסכמתי עם מרבית ביקורתו של בהר על הקשת).

  15. שוש מיימון

    מסכימה עם כל מלה של קריף. מגיע לקבוצניקים לקנות את הדירות שלהם אבל עוד יותר מזה מגיע לדיירים בדיור הצבורי. לא יאומן איך ההחלטה לגבי הקבוצניקים עברה צ'יק צ'ק ורכישת הדירות בדיור הצבורי טורפדה.
    הכי מרגיז ודוחה בכל ההתנהלות הזו הוא מאיר שטרית. עוזרו של נתניהו, עלק. לא יאומן איך האיש הזה 'בשר מבשרנו' הפך לאדם כל כך ציני נטול חמלה. איך שכח לחלוטין מאיפוה בא ומי האנשים שהעלו אותו. לדעתי צריך להיכנס במאיר שטרית חזק. בכל הזדמנות. לא ייתכן שמאיר שטרית שאחראי על גזרות כאלה ואחרות מדבר מתוך ריחוק ובגבהות לב : "בטלנים. שילכו לעבוד".
    עדיין לא נרגעתי מההופעה שלו באיזו תוכנית בידור בטלויזיה אוחז בכלכלב שלו הלבוש ב'ורסאצ'ה'…(קשקוש שעלה איזה 2000 דולאר ). פשוט לא יאומן איזה עיוות נפשי מניע בן אדם כזה…. מאיר שטרית מייצג הרבה מאוד מזרחים שמכירה שכשהגיעו 'קצת למעלה' שכחו לחלוטין מאיפוה באו. אולי עכשיו בערב פסח יזכרו קצת ב"שוועת בני עמם".
    צריך להיכנס בכל המאיר שיטריתים האלה… וחזק.

  16. דני זמיר

    תודה רונית שאת מלגלגת על שם המשפחה שלי, דבר שאני בתור ציוניבן קיבוץ (דבר הגוזר עלי אוטומוטית להפוך ל" אשכנזי מדכא") לא מורשה כמובן לעשות עם שם המשפחה שלך.
    לגופו של ענין, טענתך כי "מטרת הציונות הייתה מאז ומתמיד אחת ויחידה: להרעיף כל טוב על היהודים הלבנים ולדכא שחורים יהודים ולא יהודים" הוא שגוי ולא מבוסס על דבר מלבד על מבחן התוצאה שהוא אף פעם לא המבחן הנכון לבחינת מטרותיה של תפיסת עולם, להשקפתי.
    מטרת הציונות מאז ומתמיד היה על פי עיון בכיתבבמוביליה ובשיח הפנימי שלה– לא תאמיני- להקים בית לאומי עצמאי לעם היהודי בארץ ישראל, וע"P הזרם הדומיננטי בציונות עד שנות ה- 80, דומיננטיות שהחלה מימי העליה השניה והשלישית, בית לאומי שהוא גם בית "ראוי" שבו קיימת חלוקת משאבים הוגנת וסולידאריות חברתית לרבות שויון בין מה שאת קוראת שחורים ולבנים.
    הטעויות הרבות מספור שנעשו בהגשמת הדרך הזו , הדיעות הקדומות, העובדה שגם למנהיגות יהודי צפון אפריקה שחלקה בחר שלא לעלות עם קהילתו לארץ חלק בתוצאות הלא תמיד מוצלחות, אינו הופך את מטרת הציונות למטרה שאת הגדרת.
    מה שאני כותב הוא אולי בנאלי וממוסד, אבל מבוסס על שורה עקבית ועצומת היקף של הצהרות, נאומים פרוגרמטיים מערכים חינוכיים דברים בכתב וסיפורי חיים. את המ שאת אומרת על מה את מבססת חוץ מאשר על מבחן התוצאה שסיבותיו בהחלט ראויים לדיון?

    למר שמואלוף היקר: אני רוצה מדינה לאומית יהודית, ומוכן לעמוד גם אחרי תוצאות מלחמת העצמאות, כי איכשהו, משום מה, המודל המוצג סביבנו ע"י מדינות ערב לא נראה לי מבטיח קיום הוגן ליהודים. אירועי מלחמת העצמאות לרבות זווית הראייה הפלסטינית (הנכבה) אכן ראוי שיילמדו בבתי הספר שלנו, ואני גם בעד שויון אזרחי ככל הניתן (כלומר השארת חוק השבות למשל) מהסיבה הפשוטה שבין רצוני בהוגנות המירבית האפשרות כולל סולידריות חברתית ובין התאבדות לאומית קולקטיבית קיים פער שבמציאות הנוכחית ימשיך לשרוד. נטל ההוכחה שערביי המזרח התיכון המוסלמים ברובם המוחלט יסכימו לקבל יהודים כאזרחים שווים- היא נטל שלא אתה ולא חבריך המטיפים לפירוק המדינה הציונית ניסיתם להרים משום שכמו שאמרתי כל הקסם בהחזקה בעמדות אותן עתה מציג היא אי היתכנותן ומה יותר כיף מלהיות מיעוט צודק וצדקני שכל החכמה בכיסו? (אני יודע – הייתי שם פעם…)
    חשוב מכל, אבקש התייחסותכם להתעקשותם של ערביי ישראל להשאר חלק מהמדינה הציונית: אם כל כך רע פה למה הם לא רוצים שהגבול יועתק כך שיחצוץ בינם ובין מדכאיהם מבלי שיעזבו את בתיהם? אולי בכל אופן גם המודל הבעייתי ורווי הפגמים של המדינה הציונית הוא הוגן ומצלח לאיןם ערוך מכל אלטרנטיבה אחרת בסביבה?

    שבת שלום.

  17. ליאנה שטרודל חומוס

    ברור שמדובר בתודעה ולא במוצא.
    עם זאת אני קוראת כאן הרבה אבל עדיין לא הצלחתי לאתר מכנה משותף.
    בענין הלוגיקה אני חושבת שיונתן לרנר הצליח להסביר את הנקודה.
    בנוסף תודעה זו מילה טעונה רחבה ולעיתים די מעורפלת. כבוד זה יפה ומנומס. אבל הלוגיקה נותנת שורה תחתונה של ספק באותנטיות של זולת הסובר אחרת ממך. בעיקר בכל הנוגע למה טוב ולמה זקוק ורוצה המזרחי. ספק זה הוא דה-לגיטימציה של האחר, בסופו של דבר, כפי שהדברים באם לידי ביטוי מדי פעם פה באתר. כמו כן עולה כמובן השאלה אם אין בזה התנשאות. הרעיון שמישהו חושב שהוא יודע יותר טוב מה מתרוצץ בליבו ובראשו של אחר הטוען להיפוכו של דבר.
    השאלה אם עמדות כאלה שאתה מחזיק בהן אינן מפרידות יותר מאשר מלכדות. אם אינן מעוררות אנטגוניזם ודווקא בקרב ציבור שאולי עדיף היה להתלכד איתו וליצור עמו קואלציה, מזרחי או אשכנזי, להתחבר על בסיס של סולידריות כשלהי, מה גם שיש נקודות רבות שעליהן יש הסכמה מלאה.
    יוצא שהשמאל מתפורר ללא סוף, על בסיס של מוצא או תודעה או ניואנסים אחרים בעוד הימין הקפיטליסטי הדורסני מתחזק מתבגש והורס את הארץ.
    אני חושבת שרונית בתגובתה השניה הציגה בעיה רצינית.
    אני מרשה לעצמי לפרש אותה וסליחה אם טעיתי: במלים אחרות ובאופן קצת יותר בוטה נראה שהבעיה היא שלא הקשת ולא הפנתרים ולא שום תנועה סוציאליסטית מזרחית אחרת או אשכנזית אחרת לא הצליחה לסחוף את הציבור המדוכא החלש גם לא את המזרחים, במוצא, ודווקא ציבור זה הוא שזקוק לתנועות סוציאליסטיות אלה והדברים ידועים. מדבריה של רונית משתמע שהיא כבר עייפה וזועמת על אחיה ואחיותיה שנוהגים בחוסר הגיון, לפי דעתה. היא עצמה לא ציונית ולא מאמינה בתנועה הציונית כפי שהבנתי. האם יש בה אמפטיה כלפי אותם עוורים, שיורים לעצמם ברגל? שמצביעים ליכוד עבודה ש"ס ושאר מפלגות הימין? האנלוגיה שעשתה היא של אישה שמוכה בפעם האלף וחוזרת לבעלה המכה וכך ולמעשה בוחרת בגורלה המר. האם אפשר להציל את אותה אישה? מה אמר קאמי בנוגע לעניין זה אגב…?
    כיצד דואגים לעוורים שלא עושים את הדבר הנכון? האם אפשר לומר למישהו מהו הדבר הנכון עבורו?
    אני חושבת שאפשר להניח שרוב היהודים אזרחי הארץ הם ציונים שרואים עצמם ציונים ומאמינים בתנועה הציונית. אפשר גם להניח שרובם הגדול רוצים מבנה חברתי שוויוני ומדיניות כלכלית של רווחה וכן שהמדינה תדאג לחלש ושהם סולדים מקיפוח.

  18. סמי כנפו

    לדודי מחלב,
    לשאלתך, התשובה היא כן, אני בתודעתי מוצא עצמי יהודי ערבי,עברי ,ישראלי, ציוני ו…………אני גם רואה עצמי אוניברסליסט! מה לא מסתדר לך עם זה??

  19. מתיתיהו שמואלוף

    להונתן אורן, – אין לי ספק שבהנחה שלך יש אמת, אכן קול המתונים הולך ונעלם מעל פני ישראל.
    עם זאת כשאני מסתכל על האלטרנטיבה, שמתרחשת אל מול עיני בפני הפרלמנט הישראלי, שהוא לאומני, מיליטירסטי ציוני, אני חושב, שצריך לחפש אחר דרכים לפרק את צבת הלאומיות. ומודל רב תרבותית רדיקלי,
    שמדבר על חלוקת משאבים מחודשת וחברה רב תרבותית, יכולה לספק מודלים רצויים לפעולה שכזאת.
    ואני לא מבין מה לא רציונאלי בדיכוי ?

    לרונית בן-נעים – ד"ר שיקו בהר טען לאותנטיות, ואין כזה דבר, (הוא ניסה ליצור את זהותו על ידי שלילת הקשת, אבל זהות שנבנית על שלילה היא לא מסתכלת על עצמה הרפלכסיביות הנכונה) כמו כן הוא דיבר על המעמד של כמה מראשי הקשת, וניסה למחות על מעמדם. וזה לא נכון לעשות, לא הדרך, הקשת לא מייצגת את כל המיזרחים, הקשת לא נבנתה על רעב. וראשי הקשת לא צריכים להיות עניים מרודים, אבל שלא תביני אותי לא נכון, יכול להיות שהם יהיו כאלו.
    ד"ר שיקו בהר ידע את מגבלות הקשת כשהוא הצטרף אליה ושכאלו, הוא היה חייב להמשיך מתוכה, ולא להתריס בקבוצה היחידה כיום בארץ, המנסה לעורר תודעה מזרחית חדשה. אני אשמח אם תביאי טיעונים שלו ו שלך ונבדוק אותם ברצינות.

    לדני זמיר – זכותך לרצות מדינה לאומית יהודית אבל כל הדיבורים על בית לאומי שהוא גם בית "ראוי" שבו קיימת חלוקת משאבים הוגנת וסולידאריות חברתית לרבות שויון בין שחורים ולבנים – לא יכול לצמוח מפראדיגמאה שכזאת.
    כתבת "ואני גם בעד שויון אזרחי ככל הניתן (כלומר השארת חוק השבות למשל) מהסיבה הפשוטה שבין רצוני בהוגנות המירבית האפשרות כולל סולידריות חברתית ובין התאבדות לאומית קולקטיבית קיים פער שבמציאות הנוכחית ימשיך לשרוד …" – אני מקשיב לקולות הללו לא מעט זמן, ובינתיים המציאות בין מרץ לאיחוד הלאומי
    מתפרקת…ואני חושב שכדאי שננסה קולות חדשים. מה גם שהמדינה עצמה לא יכולה להיות יהודית או לאומית
    כי הגבולות הללו כבר נחצו, בעלייה הרוסית, במהגרי העבודה, בהשתלטות על השטחים הכבושים,
    הגבולות הללו רק הוכיחו שכל השיח על דמוקרטיה במדינת ישראל פשוט לא באמת נמצא
    ומדינת ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון אלא היא אתנוקרטיה …
    דמוקרטיה יכולה להגן על עצמה אבל כשקבוצת לאומית אחת משתלטת על מוסדות המדינה
    לא ניתן להגן על דמוקרטיה ובשביל זה להיות היום שמאלני רדיקלי זה להיות בוגד !

    ליאנה שטרודל חומוס – התגובה שלך מורכבת משלושה:
    1. שוב חזרה על המודל הציוני של סולדיריות וצדק חברתי וניסיון ניאו-ליברלי לשמור עליו ובכן על זה כבר
    כתבתי שאנו רואים שזה לא עבד-עובד ואנו צריכים למצוא מודל אחר.
    2. בקשר לד"ר שיקו בהר, כבר כתבתי.
    3. בקשר למזרחים, הקשת מעוררת תודעה, אבל היא לא מפלגה והיא ביודעין לא מנסה בארוגנטיות לייצג את המזרחים. היו שני ניסיונות של סמי ש. שיטרית ליצור מפלגה האחת עם דויד לוי שנטש רעיון זה ברגע האחרון וחזר לליכוד ופעם שניה כשסמי ניסה לנסות לגרוף את האהדה של חוק דיור ציבורי למאבק ציבורי אבל הקשת סירבה לקחת את הסיכון לקפוץ לכנסת ולההפך למפלגה, וסמי פרש. אפשר לקרוא על כך בספרו החדש המצויין
    "המאבק המזרחי בישראל" בהוצאת עם עובד וספרית אופקים 2004 .

  20. יוסי לוס

    מאוד קל ומאוד שגוי להאשים אוכלוסייה רחבה. הטלת אשמה על אוכלוסייה רחבה היא דרך ללא מוצא, שכן היא מקבלת את האוכלוסייה "האשמה" כדבר מה נתון ולא כדבר מה שנוצר בתהליכים היסטוריים ספציפיים.
    אם ברצוננו לשנות בפועל את המציאות ולא רק להצביע על האשמים ולהגיע אל "הצדק", עלינו להבין מהן הסיבות הקודמות היסטורית למצב שנראה לחלק מאיתנו כמכיל יותר מדי סתירות פנימיות. כל עוד הוא מכיל על פי תפיסתנו סתירה פנימית, משמע שלא הבנו דבר מה.
    המאמר של דני גוטווין שיהודה שנהב הצביע עליו מנסה לעשות בדיוק את זה, ולכן הוא חשוב לאין ערוך מהטחת אשמה באוכלוסיית המזרחים והענשתם. מהטחת אשמה קולקטיבית אין לאן להמשיך מבחינה פוליטית אלא לנטוש כל קשר לציבור המזרחים וכל תקווה וניסיון לשנות משהו בקרבו.
    לעתים קשה אפילו לקורבנות של דיכוי נסבל לוותר עליו גם בגלל שהוא מוכר (תמיד יש תחושה שעם המוכר כבר יודעים להסתדר, אבל הבלתי מוכר מפחיד) וגם בגלל שאין באופק מציאות אלטרנטיבית טובה יותר. התנגדות לציונות אינה קיום אלטרנטיבי אלא רק עמדה פוליטית אלטרנטיבית. מזרחים קשי יום זקוקים לפתרונות קיומיים אלטרנטיביים ולא רק לעמדות פוליטיות חדשות. הם כבר עברו מתמיכה במפא"י, לתמיכה בליכוד, לתמיכה בש"ס וכלום לא עזר. אז תמיכה בבל"ד או בחד"ש תעזור להם? מנין הביטחון בכך?
    יתירה מזאת, קשה למדי להשיל זהות קולקטיבית מרכזית ולהתנכר לה.
    המזרחים קשי היום מצויים כיום במלכודת איומה, אבל מה חדש?
    כל האמור לעיל אינו נוגע לביקורת על פעילים פוליטיים אשר מדברים בלשון אוניברסלית ולמעשה נוקטים בלשון יהודית גזענית, לעתים סמויה ולעתים מפורשת.

  21. יהונתן אורן

    אפשר להחיל את ההצעות שלך גם על הקבוצה של המדכאים?
    תרגיל: לקרוא שוב את תגובתך, כאשר היכן שמופיעה המילה "מזרחים" יש להחליף ב"אשכנזים מדכאים". לדעתי, זה יסכם את רוב הטענות נגד השיח שאתם משתמשים בו.

  22. דני זמיר

    לשמואלוף:
    עם כל הקשיים שציינת, הדמוקרטיה מתקיימת בישראל באופן סביר, בהיבטים השונים שלה ועם הנגיסות שהיא ננגסת מטבע המציאות שבה ישראל מקתיימת. עדיין לא שמעתי ממך הסבר לבחירתם של ערביי אום אל פאחם ואחרים להשאר מיעוט במדינת הלאום היהודית שנשלטת ע"י אותה ציונות שלדברי גב' בן נעים כל מטרתה לדכא אותם.
    משחקי המילים והניסוחים האקדמיים הפתלתלים לא יעזרו. למרות המציאות הקשה ששוררת כאן עדיין לא הבחנתי בחלופה הדמוקרטית הראויה המוצעת ע"י מי משכנינו.
    אדוה לתשובתך והבהרתך בענין זה.

  23. matityaho

    תראה דני אני לא חושב שנכון לכונן את הזהות דמוקרטיה הישראלית כנגטיב
    לשלילת הזהות הדמוקרטית של שכנותיה, אלא אני מציע שנבחן את מדינת ישראל
    על פי הערכים שהיא קבעה וקובעת באופן דינמי במהלך קיומה.

    לגבי אום אל פאחם, ובכן אני מביא את הקטע של תום שגב מתוך 1949: הישראלים הראשונים
    בהוצאת דומינו. ספר מומלץ לקריאה כדי להבין את יצירת כל המתחים : האתני, דתי, לאומי ומעמדי
    ושמאל וימין במדינה הציונית ואני מקווה שהיא תאיר את השאלה שלך באור אחר.
    אני גם מאמין באופן מלא כי ניתן למצוא המשכיות של רעיונות שהיו בתחילת המדינה
    למצבה כיום, ומאידך גם מתוך כך ניתן למצוא פיתרונות (שכן בעית הפליטים וכיבוש
    החלק הפלסטיני שלא היה שייך לישראל או הקונפרדציה שהייתה אמורה לקום כאן
    עוד יעלו בעתיד כחלק משיחות שלום פנימיות וחיצוניות).

    עמוד 36 "ועדת החקירה של האו"ם – אונסקופ – שהכינה את החלטת החלוקה מהכ"ט בנובמבר
    הקצתה 62% משטח הארץ למדינה היהודית ו-38% למדינה הערבית. החלטת הכ"ט בנובמבר
    שינתה את היחס הזה לטובת הערבים וקבעה 55% ליהודים ו-45% לערבים. עם חתימת הסכמי
    שביתת הנשק שלטה ישראל על קרוב ל80% מהשטח והערבים רק על 20% " – ועל זה אני לא אוותר
    ואזכיר עד סוף ימי חיי, שכן זהו פשע ונוגד כל חוק בינלאומי ושולל את הדמוקרטיה הישראלית
    אפילו אם האו"ם ישכח מזכות זו, שכן הידיעה שכך היה נוגדת את השלילה של זכרון היסטורי זה.

    עמוד 31 "ישראל העלתה תביעות טריטוריאליות משלה ובראשן להעתיק את קו החזית מזרחה כדי שוואדי ערה ובו הכביש שבין עפולה לחדרה, יהיה כולו בשטח ישראל. באיזור זה ישבו כוחות עיראק והותירו לישראל רק פרוזדור צר במישור החוף. ישראל דרשה גם את פינוי "בליטת לטרון" את קביעת הגבול הבינלאומי בערבה כקו שביתת הנשק….
    הוסכם שוואדי ערה לרבות הכביש שבין חדרה לעפולה ומסילת הברזל לירושלים יועברו לשליטת ישראל.
    בתוך כך נכללו בתחומה גם שורה של כפרים ערביים ובהם אלפי תושבים שלא נשאלו על כך: אום אל פאחם, טייבה קאלנסווה בקעה אל גרבייה כפר קאסם ועוד….

    עכשיו אני חייב לומר לך שמתרמז מתוך דבריך נימה גזענית ופטרונית והגמונית, שכן אלו הם תושבי המדינה ואזרחיה
    בדיוק כמו אבי (שנולד בארץ ) ואימי (ש"יובאה" לארץ) ואין לך שום זכות לשאול כאלו, מה גם שעם כל יום שעובר
    אני מבין עד כמה האזרחים הפלסטינים-ישראלים מבינים את השיח הדמוקרטי ולצערי עד כמה בורים הם האזרחים
    היהודים, דווקא בגלל שהם רוב ושהם נשענים על הזהות הלאומית ושוכחים (דרך התקרנפות יתרה) את הזכויות של המיעוט בפרט ואת השיח הדמוקרטי בכלל במדינת ישראל.

    חג שמח

  24. יהונתן אורן

    מדוע לדעתך להחלטות האו"ם יש תוקף מוסרי כלשהוא?

    (אגב, אלמלא התגובה שלך הייתי בטוח שתראה באו"ם חלק מהדיכוי המערבי).

  25. יוסי לוס

    אתה צודק במאת האחוזים לגבי החלת מה שכתבתי על ציבור האשכנזים, ואתה טועה במאת האחוזים לגבי השיח שמתנהל באתר או בקשת הדמוקרטית המזרחית.
    מה שבעיקר מעניין את הכותבים באתר הזה הוא ביקורת של מוסדות ומרכזי כוח פוליטיים, כלכליים, תרבותיים, חברתיים ושל השיח שאלה מעצבים ולא ביקורת של אוכלוסיות רחבות. התנסחות נגד אוכלוסייה רחבה הוא מאוד מאוד חריג כאן. כאשר מדברים על "הציונות האשכנזית" לא מדברים על ציבור של אשכנזים ציונים אלא על מוסדות שנשלטו על ידי אשכנזים מסוימים וההגיון השולט בהם בא באופן היסטורי ממחוזות פולין ורוסיה. כאשר מדברים על הגזענות האשכנזית אין מדברים על ציבור שלם של גזענים אלא על גזענות מסוג מסוים ועל שיח מסוים. כאשר מדברים על דיכוי המזרחים מדברים על מנגנוני כוח מוסדיים שדיכאו וממשיכים לדכא את המזרחים. כאשר כותבים על תודעה אשכנזית מתכוונים לתודעה שנוצרה בין מנגנוני כוח מוסדי רבי זרועות שהשיח השולט בהם היה אשכנזי. כאשר מדברים על שיח אשכנזי אין מדברים על ציבור אשכנזים, אלא על כוח שעיצב את השיח הזה. לעתים מראים כיצד השיח הזה מתקיים בחייה ובתודעתה של אוכלוסייה רחבה, מזרחים כאשכנזים. ככלל, המטרה של כותבי ומגיבי אתר זה היא לשנות את מרכזי הכוח בישראל כך שייצרו שיח אחר. כל עוד המוסדות ממשיכים באותו קו, האחריות להשתחרר מהשיח הזה מוטלת על כל אחד ואחת. אין דרך אחרת.
    הפרשנות שלך כאילו יש כאן שיח שמציב ציבור נגד ציבור, היא בעיניך בלבד.
    אין אני מגן בדברי על כל אחד ואחת מבין הכותבים והמגיבים באתר זה, אלא מפרש אחרת ממך את השיח. בין השאר, מתוך היכרות ארוכה יותר מחייו של האתר עם השיח הזה.
    אין ספק שיש בין המתנגדים לציונות האשכנזית ולדיכוי המזרחים, כאלה שמאשימים את כלל האשכנזים באשר הם, ואת דעתם אני לא מקבל כלל וכלל. אין ספק גם שלכל אחד ואחת מבין האשכנזים והאשכנזיות שחיים בישראל אחריות למציאות זו. אחריות מסוג אחר חלה גם על כל אחד ואחת מהמזרחים ומהמזרחיות שחיים בישראל. אבל, האחריות העיקרית חלה על המוסדות האשכנזיים-ציונים-גבריים.
    ציונות אשכנזית היא אותה ציונות שדיכאה, ניצלה, השפילה והדירה את ניצולי השואה האשכנזים (ואת תרבותם) שהיוו את מרבית האוכלוסייה האשכנזית לאחר קום המדינה. התנגדות לאותה השפלה הולכת יד ביד עם התנגדות להשפלת המזרחים. בעוד שדיכוי ניצולי השואה ותרבותם האשכנזית-אירופאית הסתיימה זה מכבר ולא המשיכה לבני דור השני אשר ניתקו כל מגע מתרבות זו ואימצו את העמדה הציונית הכוחנית והמתנשאת על "הגולה", דיכוי המזרחים עדיין חי וקיים וכיום חלק מאלה שמובילים אותו הם מזרחים ומזרחיות.

  26. דני זמיר

    נשבעתי לעצמי לא להמשיך בשיח הזה, אבל התגובות שלך פשוט לא מובנות לי.
    ערביי ארץ ישראל (הפלסטינאים) או מדינות ערב קיבלו את החלטת האו"ם והסכימו לה? כן, כן, קראתי את בני מוריס ואחרים ואני יודע שבעצם היה לנו אינטרס שערביי ארץ ישראל לא יסכימו להצעת האו"ם, אבל אני מסרב לקחת אחריות במקום שאני לא אחראי.
    הפלסטינאים טעו ופתחו במלחמה כי לא קיבלו את החלטת האום. המלחמה נגמרה כפי שנגמרה והטענה שלאחר תום המלחמה צריך היה לחזור ולקיים את החלטת האו"ם המקורית שהופרה ע"י הפלסטינים היא טענה לא מוסרית מצד מי שלא כיבד את ההחלטה ובעקבות אי הכיבוד נחל תבוסה. (שהרי הלוגיקה מאחרי רעיון זה היא: אם ההחלטה לא מוצאת חן בעיניך תפר אותה. אם תצליח טוב, ואם תפסיד לא נורא חובה מסורית על הצד שכנגד לקיים את ההחלטה…).
    הנסיון שלך להציג את ההצעה לתושבי אום אל פאחם כהגמונית וגזענית הוא בעיני נסיון לא ראוי להתמודד עם משמעות האירוע הזה. מדינת ישראל שהיא מדינת הלאום היהודית כהגדרתה עצמית המקובלת עלי ועל רוב תושביה היהודים, יכולה להציע – (המתיישב באקראי יפה עם רצונך לקיום החלטת האום מכט בנובמבר….) כי משטחה הריבוני המוסכם בגבולות שביתת הנשק 49, ייגרע שטח כדי שהפלסטינים תושבי אום אל פאחם למשל יוכלו להיות חלק ממדינת הלאום שלהם. זו גזענות והגמוניות? לענ"ד זוהי הצעה הוגנת והגיונית במסגרת שיח אזרחי בייחוד כשהמיעוט הפלסטיני טוען לקיפוחו והדרתו המבניים במדינת הלאום היהודית. ההצעה אינה מטרנספרת איש ואינה פוגעת בקנייניו של איש אז מה פסול בה?
    מה שמדהים היא העמדה הנחרצת של כ- 90% (לפי הפרסומים) מתושבי אום אל פאחם שאינם מעונינים להסתפח למדינת הלאום הפםלסטינית ומעונינים להשאר חלק ממדינת הלאום היהודית. על כן המסקנה היא – בניגוד מוחלט לתזות שאתה וחברים נסופים בשיח המתנהל כאן מעלים- ש"הציונות האשכנזית המדכאת" או מדינת ישראל היום היא מדינה המהווה חלופה מועדפת על הפסלטינים אזרחי מדינת ישראל, מועדפת על ידם אפילו על פני חיים בתוך עמם וארצם ואני מכבד את שיקול דעתם ובטוח שהם יודעים היטב מה רצוי להם.
    כמובן שעמדת תושבי אום אל פאחם עשויה להשמיט חלק ניכר מהבסיס ללהט המהפכני כנגד "הציונות המדכאת" אבל זאת לא סיבה טובה להתעלם מכך ולהתחמק מהתמודדות ביושר עם העמדה המפליאה של תושבי אום אל פאחם.
    ואזכיר שוב, כדי שלא להסיט את הויכוח, כי עמדת המוצא שלי היא כי ההצעה היא לגיטימית במסגרת השיח הצביורי המתנהל פה, בדיוק כמו שלא נראה לך מוזר בוודאי שסייד קשוע הציע לי בדיון שערכנו בכפר קרע לעזוב את הארץ כי ההורים שלי באו לכאן מארגנטינה ב 1960, ולפי דעתו יהודים שבאו אחרי 1917 לא זכאים לאזרחות.
    חג פסח שמח !….

  27. נפתלי שם טוב

    הציונות בבסיסה אינה רק הקמת בית לאומי לעם היהודי, אלא השאלה היא מה אופיו החברתי-תרבותי של אותו בית לאומי. הציונות רצתה לצאת מאירופה (גיאוגרפית) כדי לשבו אליה (תרבותית-כלכלית-חברתית). מהבחינה הזו אין לי רצון וגם לא יכולת להיות ציוני אם אני איני אירופי או מזרחי שמוכן למחוק את זהותו.

  28. סמי כנפו

    אתה באמת חושב שהיהודים ממוצא אירופי באמת יכולים להיות אירפאים? ואתה חושב שיהודים ממדינות ערב רוצים לחזור לארצותיהם? תחשוב.. אתה באמת לא רואה ישראלי?

  29. נפתלי שם טוב

    אני יהודי מזרחי וישראלי רק עלפי אזרחותי המשפטית.
    יש לי ניכור כלפי הישראליות במובן התרבותי המרכזי, קרי: ציוני-אשכנזי-בורגני (צפון תל-אביבי…)
    אני רוצה להמשיך ולחיות כאן, אך השאלה הייתי רוצה בשינוי עמוק של הכוון התרבותי החברתי של ישראל.

  30. Shlomo Elfassy

    A question about the giving of lands to the devoted kibutsnikim who worked in them for tens of years: How come the factories and lands that those kibutsnikim proclaim for themselves with that argument are not given also to the devoted Mizrahim that worked in them for tens of years.