בזכות הפילוג, תשובה לגדי טאוב

טאוב מחזיר אותנו לשנות החמישים, שבהן היה כוח פוליטי בלתי מוגבל למפא"י, והיא זו שקבעה את ההסדרים בחברה בכל התחומים: בתרבות, בכלכלה, בחינוך, בפוליטיקה ועוד. אך המשמעות האמיתית של הדמוקרטיה הישראלית תצא לאוויר העולם כאשר נעגן באופן מוסדי את הרב-גוניות הקיימת בחברה הישראלית
אופיר עבו

גדי טאוב מציג במאמרו "אנחנו לא סלט פירות" תפישה חד-תרבותית המחזירה אותנו שנים אחורה מבחינת השיח הדמוקרטי שמתפתח בישראל בשנים האחרונות. קלוד לפור, אחד ההוגים המרכזיים בצרפת בימינו אלה, טוען באחד מספריו כי המהפכה הדמוקרטית, המתחוללת בעולם מאז ימי המהפכה הצרפתית, התבססה על עיקרון מאוד ייחודי והוא פירוק האחדות בין מוקדי כוח, חוק וידע. לטעמו של לפור, הלוגיקה המאפיינת את הדמוקרטיה היא לוגיקה של פירוק. הדמוקרטיה מפרקת את מוקדי הכוח שאמורים להסדיר את חיינו ומספקת בידי קבוצות ויחידים את הכלים המעשיים להגדיר את זהותם תוך דיאלוג ומאבק עם המדינה ועם קבוצות ויחידים אחרים בחברה. משטר טוטליטרי, בניגוד למשטר הדמוקרטי, חותר להיעשות גורם של ממש בגוף המתיימר להיות ייצוג של עם מאוחד. בתואנה של השגת אחדות בין בני אדם, מוכחש הפילוג החברתי שחשפה הדמוקרטיה. הכחשה זו יוצרת את מרכז הלוגיקה של הטוטליטריות, והיא מתבצעת בו זמנית בתנועה כפולה: ביטולם של סימני הפילוג בין מדינה ובין חברה ושל סימני הפילוג הפנימי בתוך החברה. במקרה שכזה, המדינה מעלה את עצמה לסטטוס של הבעלים היחיד על האמת של הסדר החברתי, בין אם בשמו של הפרוליטריון כמו במקרה הבולשביקי ובין אם בשמה של לאומיות כלשהי, וחותרת בכך לשלוט בחברה.

החברה לה מכוון טאוב במאמרו היא חברה מהסוג הטוטליטרי, על-פי לפור. זוהי חברה שבה יש קידוש של המדינה, לא כמנגנון מוסדי שמסדיר ומארגן את החיים החברתיים, אלא כישות מהותית האמורה לקבוע את תודעתם של אנשים באמצעות מנגנונים כמו "כור ההיתוך". כאשר הוא טוען שמה שמייחד חברות מהגרים "הוא שהעיקרון המארגן שלהן, מה שהופך אותן לחברה, הוא לא החוויה של עבר משותף, אלא התוכנית לעתיד משותף. העבר מפריד; מה שמוקרן על העתיד הוא מה שמחבר", הוא למעשה טוען כי המקור היחידי לחיבור התוכנית לעתיד המשותף זה המדינה. שימו לב לנימה הטוטליטרית הניבטת ממשפט זה. אחד מעקרונות היסוד של הטוטליטריזם, כמשנה פוליטית וכפרקטיקה מוסדית, הוא ההישענות על דוקטרינה המבטיחה שינוי של הסדר החברתי הקיים וכינונה העתידי של חברה טובה יותר. בשם דוקטרינות כאלו, כבר חזינו במראות מבעיתים שאין צורך לפרטם כעת. אם המדינה היא המחברת הבלעדית של התוכנית לעתיד המשותף, המשמעות היא שאסור לאזרחיה לשאול שאלות מיותרות לגביה, הלא כן? המדינה יודעת כיצד להוביל אותנו לעתיד המשותף ולכן מדוע להעלות ספקות קנטרניים בנוגע לניהול המסע, עדיף להשאיר את העניינים בידיה, כי היא בוודאי יודעת מה הכי טוב בשבילנו.

טענתו המרכזית, אם כך, של טאוב היא שאת יהבנו בכל התחומים כדאי לנו להשליך על המדינה וכך ייטב לחברה הישראלית. בזאת מחזיר אותנו טאוב בעצם לשנות החמישים, שבהן היה כוח פוליטי בלתי מוגבל למפא"י, והיא זו שקבעה את ההסדרים בחברה בכל התחומים: בתרבות, בכלכלה, בחינוך, בפוליטיקה ועוד. טאוב בעצם לא מחדש כאן שום דבר, משום שעוד אז התפישה ההגמונית גרסה שיש לאפשר למפא"י לנהל את ענייני המדינה ללא הפרעה. תפישה זו טענה שמפא"י ובן גוריון בראשה, מעצם היותם מקימי המדינה, אינם מחפשי שררה, אלא בעלי הרצון והיכולת להוביל את המדינה למחוזות של הצלחה ושגשוג. תחת הרושם הזה, מדינת ישראל נקטה במדיניות פיזור האוכלוסין שביסודה היה הרעיון של דחיקת יהודי ארצות ערב שזה מכבר באו לשולי המדינה בכל המובנים האפשריים. בנוסף לכך, באמצע שנות החמישים החלה להפעיל המדינה תוכנית של חינוך קדם-מקצועי ומקצועי אשר היה אמור לקלוט את אלפי הילדים ממוצא מזרחי ולהופכם לפועלים. במקביל לכל אלה, התקיים תהליך סוציאליזציה שבמסגרתו קיוותה המדינה למחוק את זהותם הערבית של יהודי ארצות ערב ובכך להופכם ל"ישראלים". ואני אפילו לא רוצה לדבר על מעשי הנבלה של המדינה כלפי ערביי 48`. כל המעשים הנוראים הללו נעשו בשם עיקרון רטורי אחד שטבע בן-גוריון: "טובת הכלל" או בשפתו, "הממלכתיות".

חברה דמוקרטית אסור לה לעמוד מנגד ולצפות כיצד המדינה עושה בה ככל העולה על רוחה. חברה דמוקרטית היא חברה שעומדת על המשמר מפני פגעיה של המדינה. לפור טוען שהלוגיקה של הדמוקרטיה היא הרב-גוניות; הטוטליטריות מבקשת להכחיש את קיומה של הרב-גוניות במטרה לשקם אחדות. המשמעות האמיתית של הדמוקרטיה הישראלית תצא לאוויר העולם כאשר נעגן באופן מוסדי את הרב-גוניות הקיימת בחברה הישראלית. אם נכחישהּ, כפי שמבקש טאוב לעשות, מדינת ישראל תמשיך להיות מדינה טוטליטרית שמתעלמת מן הרב-גוניות בשם איזושהי אחדות ישראלית-יהודית מזויפת. סולידריות למראית-עין בלבד איננה יכולה לחפות על מעשי עוולה המתבצעים כנגד יחידים וקבוצות בחברה בשם "טובת הכלל".

ולסיום, אתעמק אך לרגע בתפישה הרב-תרבותית שאותה מציג טאוב במאמר, שהיא רק אחת מבין תפישות רב-תרבותיות רבות ושונות הקיימות במרחב התיאורטי המרתק הזה. התפישה הרב-תרבותית שטאוב מבקר בחריפות רבה כל כך במאמר זה היא הגרסה החיוורת ביותר של רב-תרבותיות. זוהי רב-תרבותיות מבית מדרשו של הגבר הלבן, השבע וההטרוסקסואל. זוהי רב-תרבותיות מזויפת הבאה לספק את רצונם של "הילידים" השונים בשימור תרבותם "הנחותה". מנקודת-ראות זו, ברור שכל מטרתו של הגבר הלבן, היא ליצור הפרדה בין תרבותו שתוסיף להיות המרכזית בחברה לבין התרבויות השונות שאותן הוא ירכז בגטאות, כך שתרבותו תהיה מחוסנת מפני הכתמות מצידן. עצם התמקדותו של טאוב בסוג זה של רב-תרבותיות מעידה כאלף עדים על אי-רצונו להתעמק בתיאורטיזציה של הרב-תרבותיות שפורה מאוד בשנים האחרונות, וזאת מסיבות פוליטיות. טאוב חושש שמא הוא יגלה דברים שלא יתאימו לחיצי הביקורת שהוא כה שש לשגר לעבר הרב-תרבותיות כרעיון.

הרב-תרבותיות האמיתית, בניגוד לזו המזויפת, קוראת לשינוי רדיקלי של יחסי הכוחות התרבותיים בחברה ובמדינה. לא עוד קריטריון מגדיר שאותו מגלמת התרבות הלבנה (או האשכנזית, אם תרצו), אלא תרבות ציבורית שיסודותיה מוגדרים מחדש לאור עקרונות שוויוניים ורב-תרבותיים. רב-תרבותיות רדיקלית איננה קוראת להפרדה בין קבוצות ויחידים, אלא בדיוק להפך, היא קוראת להחרבתה של התרבות הקודמת ולבנייתו מחדש של מרחב ציבורי אשר תרבותו תהיה מושתתת על עקרונות ורעיונות רב-תרבותיים. סוג זה של רב-תרבותיות מבקש לשלב בצורה אמיתית ומהותית בין תרבויות ולא להותיר על מכונו חוט שדרה תרבותי היונק מקנה המידה של הגבר הלבן, השבע וההטרוסקסואל, ולצידו את הגטאות התרבותיים שייבנו עבור כל תרבות בחברה. גם אני פוסל את הרב-תרבותיות שטאוב פוסל אך זה לא מביא אותי ואחרים להשלכת הרעיון בכללו. טאוב מתנגד לעצם האידיאולוגיה של הרב-תרבותיות ואילו אני ואחרים מבקשים לחזות בכינונו של מרחב ציבורי שבבסיסו תתכונן תרבות שוויונית שבה יהיו משולבות כל התרבויות שקיימות בחברה הישראלית.

אופיר עבו הוא מנחה באוניברסיטה הפתוחה וחבר בתנועת "הקשת הדמוקרטית המזרחית".

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. ליאור

    אני הדיוט אחד העם, אני בעד היחד ובעד מדינה , מפאי ובן גוריון עשו מעשים שאולי היום הם היו עולים למשפט, אבל הם בנו מדינה, ואולי התוצאה שאותה אנו חווים היום מעלה הרבה מאוד סימני שאלה,אבל הבבלט של היהודים הערבים והיהודים האשכנזים מתחיל להיות פטתי .יש דברים שטאוב כתב שלא צריך להסכים איתו אבל כמו שלא כל מה שכותב אשכנזי זה נכון וטוב, אותו דבר לגבי יהודיי ערבי. אנחנו ישראלים הגרים בישראל וחפצים במדינה יותר סוציאלית ,אנושית
    כלפי כל תושביה,ואני ילחם בשביל זה ,ולכן אני חושב שמה שטראוב כתב הוא בכיוון הנכון. והערה קטנה לסיום יש גם אנשים פשוטים הנהנים מהאתר הזה תנסו לכתוב להם גם.

  2. סמי כנפו

    צ'ארלס טיילור לא הספיק? ושאלת תם, איך אתה מר אבו רואה בעיני רוחך את הבוקר של אחר המהפיכה אחרי החורבן של התרבות הקימת? מה לדעתך צריך לקרות אז?? בהלכה ובמעשה..?

  3. matityaho

    אופיר עבו כתב תשובה נאותה שאחריה, נדמה כי כל מילה תחסיר את מטרתה.

    אולי כדאי לשלוח אי מייל לד"ר טאוב היקר ולומר לו, שאנו נשמח לקיים דו שיח.

    … אם עדיין לא נמאס לו שאנו, המזרחים החדשים, עדיין מחזיקים
    בזכותנו לעמוד מתוך זהותנו המזרחית ולבקש מערכת רב תרבותית שיוויונית
    לכל הזהויות הקיימות.

  4. אייל בן משה

    אתה וחבריך מדברים על תרבות כלשהיא שתחרב.
    על מה בדיוק אתם מדברים?
    שאלה לא צינית בהחלט.
    האם זו שאתם מתכוונים היא התרבות הישראלית המקדשת כל מה שהוא אירופאי?
    ואם זה מה שיש לך להגיד, מובן מכך שאינך את הכתוב. איננו מעונינים בהרס של כלום, אלא בבנייה ויותר בהכרה של עוד תרבויות בתוך מדינת ישראל שהם אולי יותר דומיננטיות מהתרבות הישראלית, אולי המדומיינת, שאתה וחבריך מתכוונים אליה.

  5. יהונתן אורן

    מצד אחד, אתה רוצה להפריד בין מדינה וחברה, ומצד שני שהמדינה תכיר בקבוצות חברתיות, מה שיהפוך אותם לחלק מהמדינה.
    מצד אחד, אתה רוצה לפרק את מוקדי הכוח בחברה, מצד שני אתה מציע לעגן באופן מוסדי מוקדים כאלה.

  6. אופיר עבו

    אהלן. ראשית, אני שמח שהגבת למאמר שלי ואני מקווה שתמשיך להגיב למאמרים נוספים, כי זה חשוב, לדעתי, להתמודד עם עמדות כמו שלך. שנית, לגבי הערותיך, לצערי, לא ממש ירדת לסוף דעתי. לגבי ההערה הראשונה, כוונתי הייתה שהמדינה לא תכפה את זהותה על הקבוצות החברתיות שבתוכה. המדינה איננה ישות מהותית שצריכה לכפות את רצונה באמצעות מנגנונים כמו "כור ההיתוך", כפי שתפישתו המסוכנת למדי של טאוב מצביעה, אלא זהו מנגנון מוסדי שאמור ליצור את התנאים הטובים ביותר עבור חיי האזרחים. ברמה הזהותית-תרבותית, אל למדינה לקבוע מה תהיה תודעתם של יחידים וקבוצות בחברה. במובן הזה, צריכה להתקיים הבחנה בין מדינה לחברה. אך לאחר שהקבוצות החברתיות מזהות את עצמן באופן שבו הן מוצאות לנכון, על המדינה לחלק את המשאבים בצורה שוויונית.
    בנוגע להערתך השניה, כוונתי הייתה שיש לעגן את הרב-גוניות הקיימת בחברה הדמוקרטית באופן מוסדי כדי שרב-גוניות זו תקבל ביטוי גם מבחינה של מדיניות ציבורית, ובמובן זה, למסד את הרב-גוניות כמוקד כוח במדינה. אין שום טעם לברוח מהמונח "כוח". זהו מושג לגיטימי בפוליטיקה, אך השאלה שעולה היא איזה אופן של כוח ואיך הוא בא לידי ביטוי בחיים הציבוריים. הפרויקט הפוליטי שלי ושל אחרים הוא להפוך את הרב-גוניות להגמונית ואת החד-גוניות של טאוב ללא-הגמונית. החד-גוניות, או החד-תרבותיות, של טאוב צומחת מתוך האחדות הנוצרת בין מוסדות של כוח, חוק וידע אשר מבנים תפישה חד-תרבותית המשרתת את האינטרסים של המדינה. הפירוק של האחדות בין מוסדות אלו יוצר פיצול המאפשר לנו, כאזרחי המדינה, לתפוש כיצד תודעתנו נשלטת בידי סוכני המדינה. פיצול זה פותח פתח עבורנו להבין את מנגנוני השליטה הללו ולהיטיב להתמודד עמם. לכן, אחד היעדים הראשונים של המאבק הפוליטי הוא פירוק האחדות בין מוסדות הכוח, החוק והידע. אני לא רוצה לפרק את מוקדי הכוח, חשוב שיהיו מוקדי כוח בחברה, שאיפתי היא לפרק את האחדות ביניהם, כאשר הדגש הוא על פירוק האחדות ולא מוקדי הכוח.

  7. יונתן לרנר

    לצערי הדיון מתפשט על יותר מידי מקומות באתר ולכן יהיה בדברי חזרה מסויימת.
    כותב אופיר "אני ואחרים מבקשים לחזות בכינונו של מרחב ציבורי שבבסיסו תתכונן תרבות שוויונית שבה יהיו משולבות כל התרבויות שקיימות בחברה הישראלית."
    מה זה "מרחב ציבורי"? איך הוא נוצר? האם לא צריך ליצור סיפור מסגרת שמתאים לכולם? איך מגיעים ליצירת הכללים? דרך מפץ גדול ש"מטהר" אותנו מחטאי העבר? האם יש למישהו מאיתנו יכולת לשלוט במה שיקרה ביום שאחרי?
    אם אנחנו רוצים בקיומה של המסגרת המשותפת שנקראת מדינת ישראל, איננו יכולים להסתפק בשלילת הקיים אלא עלינו להציע את הדרך שתביא את רוב הקבוצות להיות מוכנות לשמור עליה. הדרך הנכונה יותר תהיה על ידי ויתור מצד כל(!) הקבוצות.

  8. סמי כנפו

    האם לא נראה נכון והגיוני להציע את האלטרנטיבה לפני שמבטלים? מה האלטרנטיבה ? תן דוגמא של משהו שהייתה מאד רוצה שיקרה ויחליף בתרבות הישראלית (שהיא בעיניי לא אירופאית ולא אמריקאית)..

  9. אוליביה מועלם

    גדי טאוב הוא בוגר האקדמיה הגזענית ביותר במדינה- גלי צה"ל -האקדמיה לתקשורת אשכנזית. מדובר בצפונבון הסבור שקצת צבע ג'נג'י או בלונדיני בשיער, עם עגיל אחד או שניים באוזניים, וזה כבר מקנה לו מעמד של מורד.
    האיש המפונק הזה הכתיר בספרו המגוחך "המרד השפוף" את ארז בן-טולילה ואת אברי גלעד, לא פוחת ולא יותר ממורדים. אויי לאוזניים שכך שומעות.
    טאוב עם חברו הקומוניסט לשעבר ניסים קלדרון (הוא היה בבנק"י) , מנסים זה שנים, בין השאר בכתב העת הריאקציוני והמיושן שלהם "מקרוב" להסות בכל כוחם את הקולות של המזרחים הרדיקלים. טאוב, צעיר בשנים, אבל זקן ברוחו, שהיה מנחה בתוכניות הילדים בערוץ הראשון, שילדים מזרחים הודרו ממנה לחלוטין, (לתשומת ליבה של אילנית ועוד כל מיני אנשים שמדברים על הדרה באתר הזה ,שלא היתה ולא נבראה), מבקש גם היום להדיר את המזרחים מהשיח הציבורי.
    בספר "אדוני התרבות" בעריכתו של אחד, ניר ברעם, המנסה להמשיך את דרכם של אריה גלבלום עליו לא השלום, גדי טאוב, חיים חפר ודומיהם , יש פרק שיוחד לסמי שלום שטרית. במאמר מוסגר אציין, שהפרק הזה והפרק שכתב חיים ברעם על אלון מזרחי הם שני הפרקים היחידים השווים קריאה.
    את הפרק כתבה העיתונאית המוכשרת פוריה גל-גץ. וכך היא כותבת על ביקורתו של טאוב על בית הספר "קדמה":

    "אחד הבולטים שבמבקרים היה הפובליציסט גדי טאוב, שלא הבין מה לו לסמי כי ילין.במסגרת בקורת כוללת נגד הפוסט מודרניזם, הוא תקף את הנסיון לייצר נרטיב אלטרנטיבי וליצור מערכת חינוך נפרדת למיעוטים, כמו אצל השחורים באמריקה וכמו בקדמה. בפרץ לאומיות מפתיע, הוא קרא לסמי שלום שטרית ולשאר המזרחים הרדיקלים לחזור הביתה "אלינו", אל מוסדות החינוך שלנו ואל התנועות החברתיות שלנו. אבל טאוב שגה בבחירת שדה הקרב: הוא לא התייחס כלל לשורש הבעיה , ולסמי מצידו, לא נדרשו יותר מכמה משפטים כדי לשוות לדוברה המובהק של השינקינאות השבעה, הצעיי התל אביבי האולטימטיבי, נימת קול של ישיש שבע שקם לפתע ממקום ריבצו על הספסל בפארק הירקון, עטה שיער מחומצן בגוני אפרוח ושפה תל אביבית עדכנית והחל לקטר
    על "כל המשוגעים האלה" .

    האיש הזה המחשיב עצמו לאינטלקטואל עדיין לא הבין שסמי היה רוצה להחריב כמעט את כל מה שהקימו הוריו של הילד המפונק גדי ,וחבריהם מהפלמ"ח או מהאצ"ל ( מנקודת מבט של רדיקל מזרחי, אין הבדל בניהם), ולהקים חברה שיוויונית וצודקת יותר.

  10. אילנית

    גדי טאוב כתב דברים ברורים. אופיר עבו מנסה ליצוק לתוך גדי טאוב דברים שהוא לא כתב מתוך פרשנות פלפלנית ותלמודית. טאוב הוא האויב האשכנזי הגברי, וצריך לירות בו את כל החיצים.
    תגידו, חבר'ה, אתם השתגעתם? נתקעו לכם כמה אנשים בראש כמו הומי באבא וסעיד וטיילור וספיבק ופוקו ואתם מנסים להלביש אותם על כל מי שלא מתאים לכם. אתם מדברים על רב תרבותיות ויוצרים כאן טוטליטריזם חד תרבותי. אתם הולכים ומתרחקים מהמציאות עם מודלים תאורטיים. אני צריכה לעצור את עצמי שזה לא יקרה לי. וכשאני שומעת כאן חלק מהתגובות אני פשוט קוראת לכם, בחיבה ובאהבה, רדו מהסולם. אתם לא שמים לב, אבל חלק מהכותבים כאן כמו אופיר עבו הופכים לשבויים של כמה תיאורטיקנים שוליים (היי, גם אני באוניברסיטה, וגם אני יודעת על מה מדובר, ותפסיקו למכור את הסחורה השולית הזאת עם משפטים כל כך מנופחים. זה לבנטיזם מה שאתם עושים, בתקווה שאתם מכירים את ההגדרה לסוג הזה של לבנטיזם).
    מספיק, תרדו לקרקע.
    אני כותבת לכם כמזרחית גאה שקראה את רוב התיארוטיקנים הללו אבל לא אומרת להם אמן. אם תמשיכו ככה תישארו כמו איזו כת דתית מנותקת. אתם באמת לא שמים לב לאן הידרדרתם? להפוך את טאוב לאויב האומה, רק בגלל שהוא רוצה קצת יותר שוויון ומטרות משותפות? איפה יש דוגמה אחת לתיאוריות שלכם שעבדו? יש הרבה דוגמאות, בעיקר במערב אירופה, למודל סוציאל-דמוקרטי עם אתוס משותף, ושם יש יותר שוויון. אבל המודלים שלכם מתחילים להיראות כמו הזיות. אתם שקועים בתיאורית ולא שמתם לב שיש אנשים שסובלים. הם רוצים רק קצת פחות ביבי ויותר שוויון. טאוב מציע את זה ואתם מפרקים ומחברים מוקדי כוח כאילו שאתם משחקים בלוגו. מה קורה לכם? אתם רציניים?
    באהבה, באמת באהבה, אילנית

  11. אוליביה מועלם

    בתגובה שלך כאן וגם בתגובה הקודמת שלך בתשובה לדבריו הנכוחים של איתי אפשטיין,את מלינה על דברים שאינם קיימים במציאות. טאוב הוא לא אוייב האומה, אבל בהחלט רוצה מאוד מאוד להשתיק את הקול המזרחי. אני בניגוד אלייך, כמזרחי ,אומר לך שאני לא מזרחי גאה וגם לא מזרחי לא גאה. המזרחיות שלי ושלך כפויה עלינו, היינו הך כמובן אם היינו נולדים אשכנזים. זה באמת לא העניין. העניין הוא איך יכול מי שהנחה תכנית ילדים במשך שנים כשכל השנים הללו , היו לידו ילדים מנחים אשכנזים בלבד, להתחיל ולהטיף מוסר למזרחים. באמת שצריך עור עבה, אולי של פיל, וגודש של חוצפה תהומית כדי לעשות זאת. כל האג'נדה של טאוב היא אשכנזית למהדרין. כשהוא מדבר על ישראליות, הוא מדבר על ישראליות אשכנזית נטו.
    הערה נוספת, מעניין שאין לך מה להעיר על מוקדי הכח שמהם הגיח טאוב, כמו גלי צה"ל, כתב העת "מקרוב", תל אביביות נוסח שיינקין, וכל מה שיש לך זה להעיר על איזושהיא הדרה שלא היתה כאן כלל באתר. מוזר מאוד מאוד, בלשון המעטה שאת קובעת שמישהו הדיר למשל את יוסי יונה. בטוחני שיוסי יונה יסכים לכל מה שנאמר כאן. זכרי היטב את התקפתו המנומקת של יוסי על הגזענות של גדעון סמאט, כמו גם על הגזענות של גדעון לוי, כאן באתר הזה. אז מי בדיוק הדיר אותו?

  12. נמרוד קפון

    עד היום בבוקר, טרם הספיקותי לקרוא את המאמר המדובר של טאוב. לאחר שקראתי אותו ואת עוצמת הרגשות של חלק מהרשימות שיוצאות נגד המאמר, נראה לי שהמאמר מקומם כ"כ בגלל שהוא נוגע באחד העצבים הגלויים של הסוציאל-דמוקרטים, אם לא *בעצב הגלוי*:
    ראשית, אני חושב שכוונתו הראשונית של טאוב היא מבורכת, הרי הוא מציג בעיה או סכנה לחברה בה אנו חיים, והיא סכנת האטומיזציה – לא כתופעת לוואי של הנאו ליברליזם, אלא דווקא כתוצאה אפשרית של תהליך הפיכתה של חברה לרב תרבותית (או לרב גטואית..). אני מתעלם מהטענות האישיות כנגד טאוב האיש ופועלו, אלא פשוט מנתח את הרשימה שלו.
    גם בניתוח שלו את המצב ישנם דברי טעם רבים (וגם דברים שאני לא לגמרי מסכים איתם, ודברים שאני מתנגד להם, אך הם יחסית שוליים, אני חושב). אני רואה את הרשימה שלו כהצבת תמרור אזהרה בפתחה של דרך מסוכנת, והצעת אלטרנטיבה שבה הבחין בדיוק רב יהונתן אורן – בניית זהות מכוננת סביב עתידה של החברה, ולא דיון בצדק היסטורי.
    לעומת טאוב, ברשימות של עבו אני מוצא שני דברי טעם אחרים: עבו כותב שקיימים דפוסים רבים של רב-תרבותיות, וטאוב התמקד רק באחד מהם (על כל המשתמע מכך); הנקודה השניה היא שהרב תרבותיות בעצם באה לפתור את הבעיה שהמוצא מהווה גורם מקצה בחברה הישראלית.
    זה מביא אותי לאותו "עצב גלוי" של הסוציאל דמוקרטים, לא רק בישראל.
    השיח הסוציאל דמוקרטי מתאפיין, לצערי הרב, בעקרות מסויימת. הוא מיטיב להציג כשלים ובעיות בדרך הנאו ליברלית, אך מתקשה להציג חלופות בנות-קיימא. יתרה מכך, לעיתים נדמה שרעיונות פרו-חברתיים שאינם מתיישרים לפי הקווים המנחים של הסוציאל-דמוקרטים מעוררים את חמתו של "השיח" אף יותר מרעיונות נאו ליברלים טהורים. שמור אותי מאוהבי, ועם שונאי אסתדר בעצמי.
    עבו מציין שקיימים דפוסים רבים של רב-תרבותיות, אך כפי שציין כנפו, הוא נמנע מלפרט מהו הדפוס שהוא מציע לחברה בישראל. ומצדו השני של המטבע אפשר לטעון שטלטלו את טאוב לזרעותיו הממלכתיות של בן גוריון, ולא בצדק. במילים אחרות, אפשר לטעון שקיימות מספר דרכים להגיע אל "החד-תרבותיות" (זהו מונח רע המציג את הדברים באור שלילי). בניגוד לעבו, טאוב מציע דרך להגיע לאותו גורם מכונן, שלא יצחין מ-די.די.טי.

  13. דבי

    אין לי ספק שלגדי טאוב כמו להרבה אנשים אחרים יש כוונות מאוד טובות, ובכל זאת יש סיבות מאוד טובות לחשוד בפרויקט שהוא וחבריו מציעים.
    בכל מקום שבו מדברים על אחדות והתלכדות סביב אתוס משותף, כדאי לחשוב את מי האחדות הזאת מותירה בחוץ. לדוגמא חישבי על הסיסמא שרווחה אחרי רצח רבין, "שלום בינינו", כשהכוונה היתה לשלום בין היהודים החילונים לבין היהודים חובשי הכיפה הסרוגה. מי היה בחוץ – כל השחורים. "רק לא ש"ס", וכמובן חלילה שלא תהיה שוב קואליציה עם הערבים כמו שהיתה אצל רבין. יש מקום לחשוב אם אירועי אוקטובר 2000, הירי ב13 אזרחים ישראלים פלסטינים, לא היו תוצאה של אותו שלום "בינינו".
    אגב האחדות הזאת מותירה אנשים בחוץ ביותר ממובן אחד, משום שמי שרוצה להיכלל בה חייב למחוק את הסממנים שבו שאינם מסתדרים עם האתוס המשותף. (אגב הערה יפה על כך יש אצל טלי לטוביצקי – http://www.notes.co.il/talila/5510.asp). ומכיוון שאי אפשר באמת למחוק שום דבר, מה שנמחק יתפרץ בסופו של דבר החוצה ואולי לא בצורה שלווה ונעימה כל כך.
    גם אני בעד סוציאל דמוקרטיה ואני חושבת שזהו מכנה משותף של הרבה מאוד אנשים שכותבים ומגיבים כאן באתר העוקץ. אבל בעיני סוציאל-דמוקרטיה לא צריכה לפחד משונות תרבותית. סוציאל דמוקרט שמתנגד בצורה חריפה כל כך לכל ביטוי של זהות תרבותית ייחודית מעורר חשד עמוק שעמדתו הסוציאל-דמוקרטית היא בעצם מסווה לרצון לשמר את עליונותה של הזהות הייחודית שלו, שהיא הזהות השלטת ולכן היא "שקופה", בניגוד לזהויות התרבותיות שאינן הזהויות השליטות בחברה שלו. בקיצור השאלה שעולה היא – גדי טאוב, ממה אתה מפחד כל כך??

  14. אורלי

    תודה לאופיר עבו שמלמד אותנו על טווח רחב ועשיר של טיעונים על רב-תרבותיות. למדתי והשכלתי. ובכל זאת
    נדמה לי שצריך לבקר נקודה נוספת מרכזית במאמרו של גדי טאוב. הטענה שממנה יוצא גדי טאוב אל ההתנגדות
    לרב-תרבותיות היא טענה על ערעור הסולידריות, ערעור המטרות העתידיות ה"משותפות" כביכול, שהם לטענתו
    הבסיס היחיד המאפשר מדינת רווחה או כל מדיניות חברתית שתהיה מושתתת על צדק חברתי. הוא מסביר,
    שעבור ה"אחר" הקולקטיב אינו מוכן להקדיש ממיסיו ואינו מוטרד מהאפשרות כי יגדלו הפערים בינו לבין ה"אחרים".
    לכן, לא כדאי, להבליט את ה"אחרות". כדאי להתעסק בלהתחבר, לשתף פעולה עם ההשתקה, הדיכוי, ולקחת חלק במנגנונים יוצרי אחדות וסולידריות עתידית.

    אבל הטיעון הזה יושב על פירכה די ידועה נדמה לי. זה לא נכון, גם אם זהו מיתוס רווח, שמדינות הרווחה התבססו או מדיניות של צדק חברתי אומצה באיזשהו מקום על בסיס סולידריות ואכפתיות. מעולם לא! משטרי הרווחה של אירופה ותוכנית הניו דיל בארה"ב, היו תגובה לחרדה שאחזה באליטות המקומיות, הכלכליות-פוליטיות-תרבותיות
    מפני כוחו של ההמון הזועם, כשזה מתחבר לרעיונות הקומוניזם והמחאה או לרעיונות הפאשיזם והפסאודו פתרונות
    שלו.

    הסיבה שבישראל של היום, מדיניות המושתתת על צדק חברתי הולכת ומתרחקת מאפשרות יישום איננה הכרסום בסולידריות. הכרסום בסולידריות הוא אחד התוצרים של האינדיווידואליזם והאלימות המטופחים באלף דרכים. התרחקותו של צדק חברתי קשורה באלמותה ובהעלמותה של המחאה ההמונית. לרגע אחד, כשויקי כנפו הגיעה לירושלים, אחזה אותה חרדה גם באוצר, רגע אחד יקר שהוחמץ על-ידי אלפי העניים בישראל. כשהתברר שערוץ
    שתיים ממשיך להחזיק את כולם בבית, בשאננות ובחסדי הפילנטרופיה, גם האוצר יכול היה לחזור לשאננותו
    האופיינית. לא סולידריות אנחנו צריכים לבנות, צריך לומר לגדי טאוב. אלא דמוקרטיה. דמוקרטיה של מחאה ציבורית
    משמעותית שמאפשרת חופש ביטוי אמיתי ל"אחר" התרבותי, המעמדי, הלאומי, הדתי, המגדרי, הדורי והמיני.

  15. אילנית

    אתה אפילו לא מצליח להבין מה אתה כותב.
    עוד פעם יש לך איזה ציטוט, ואתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.
    לפי הציטוט הזה שנשמע יפה ואין לו שום קשר למציאות (קראתי את הספר של סמי וההסברים שלו לא משכנעים), אז כל השמות שהזכרתי כמו פנינה מוצפי-הלר ויוסי יונה למשל, שהם אנשי אקדמיה, הם אלה שנהנים מהופעתם של הרדיקלים. זו בדיחה עצובה. מוצפי-הלר ויונה הם אנשי אקדמיה מכובדים והם גם רדיקלים. לפי התיאוריה של סמי ושלך הם "מתוגמלים" על ידי הממסד בזכות הרדיקלים.
    אם אמשיך את הגיונך אז כל מי שמלמד באוניברסיטה אשכנזית וציונית הוא משתף פעולה. ככה גם יוסי דהאן ואיציק ספורטא. אז מי הוא רדיקל אמיתי? רק מי שלא משתף פעולה עם הממסד?
    תגיד, אתה רציני?
    הדברים שלך לא שווים תגובה. אני בכל זאת מגיבה כי יש כאן כמה אנשים שחושבים בטח כמוך.
    אם הייתי זקוקה להוכחה לאן כמה אנשים כאן שוקעים – הדברים שלך הם ההוכחה.
    בבוא היום – דע לך – גם אני ארצה להיות מזרחית גאה, לסיים את הדוקטורט, להיות "מתוגמלת" כמו יוסי שנהב ואיציק ספורטא עם איזו משרה טובה באוניברסיטה. ואני אהיה לא פחות מזרחית ממך.
    איזו אלטרנטיבה אתה מציע לי?

  16. יהונתן אורן

    ראשית, תודה על העידוד. כיף לגלות את הפנים האנושיות של הכותבים באתר.

    שנית, אני רוצה להצטרף לכותבים אחרים כאן, ולבקש (שבהזדמנות נוחה לך) תתאר כיצד למעשה נראית לדעתך חברה רב-תרבותית שבה הרב-גוניות היא ההגמונית. כיצד מתנהלת חברה שבה יש פיצול מנגנוני הכוח, ובאיזה אופן הדבר שונה מהמתרחש היום.

  17. מתיתיהו

    כל מי שרואה את עצמו מזרחי גאה
    שיחשוב פעמיים לפני שהוא מדבר על לבנטיזם
    באותה השפה של סטריאוטיפ אשכנזי זחוח וגזעני.
    מומלץ לקרוא את אחד הכתבים המזרחים הראשונים והגאים
    של ז'קלין כהנוב במאמרה על הלבנטיזם (מבלי לשכוח את סבירסקי
    והשוואתו את שני התרבויות שבאו לפלסטין).

  18. יונתן לרנר

    מה איכפת לי אם גדי טאוב היה או לא היה ב"גלי צה"ל"? במה זה תורם לדיון על החברה הישראלית?

    איך יש כאן כאלו שיודעים מה דעתי ביחס ל"רב תרבותיות" כאשר לא הבעתי אותה כאן כלל?

    לצערי, עדיין לא מצאתי כאן תשובה לשאלותי – תחת ההנחה שאנו רוצים בהמשך קיומה של מדינת ישראל כיחידה אחת, האם הרצון הזה יכול להישען על הסכמה על כללי המשחק בלבד? אם כן, איך משיגים את ההסכמה הזו? אם לא, על מה ישען הרצון הזה? ואיך יושג?

    אנא השתדלו להתייחס בתגובתיכם לישראל ולא לאף מדינה אחרת.

  19. סמי כנפו

    בעולם החרדי בישראל על כל פלגיו וחסידייותיו ניראה מתקיימת רב תרבותיות מסויימת וזו הושלמה במהלך ההיפרדות שעשתה ש"ס מהקבוצה האשכנזית -בדלנית ובעצם נוסדה כאחת כזו בעצמה.. האם משהו דומה לזה הכוונה ברב תרבותיות שאתה תובע אבו? או שהכוונה היא לשכנע את העם כולו…?
    סליחה שאני מנסה לראות את המושגים כאן בדיון כיישימים ולא דיוניים גרידא…?

  20. מתיתיהו שמואלוף

    יונתן לשאלתך – אני חושב שמה שאופיר כתב, הינו לשים את הקטגוריה הלאומית יהודית אשכנזית ליברלית בורגנית
    בתור קטגוריה אחת כשחושבים כיצד לייצר ידע ותרבות (שם כידוע תהליכים ולא מוצרים מוגמרים)
    ובכן פרופסור שנהב כתב : מאמר מבריק על כך ואני ממליץ לקרוא אותו ואחרים באתר של הקשת הדמוקרטית המיזרחית הרשום בצד שמאל של האתר והנה הלינק:
    http://www.hakeshet.org/articles/lelite.htm

  21. יהונתן אורן

    תודה על ההפניה. למען האמת, קראתי את המאמרים באתר הקשת בפעם הקודמת שהפנת אותי אליהם. אני חושש שלטעמי המאמר (המעניין מאוד, אגב) לא ממש עונה לשאלות שעולות כאן.
    בכל אופן, בהקשר למאמר של אופיר, אני מעוניין יותר להבין כיצד הוא רואה את היחסים הרצויים בין התחום המוסדי לבין התרבויות השונות. מה יהיה דמותם של מוקדי הכוח אחרי הפירוק (כיצד יוצרים אי-תלות בין מוסדות הכוח, החוק והידע), כיצד עובדת ההקצאה היחסית לתרבויות השונות, איך יוצרים מצב שהדיכוי ברמת המדינה לא ישכפל עצמו ברמת הקבוצות החברתיות, מה הם הגבולות לדחיית הליברליות (למשל, מה ההתייחסות בחברה רב-תרבותית לברית מילה לנשים, תרבויות שלא מלמדות נשים לקרוא) וכולי.

  22. מתיתיהו שמואלוף

    אוקי זיהיתי חמישה שאלות בתשובתך:
    1. אני מעוניין יותר להבין כיצד הוא רואה את היחסים הרצויים בין התחום המוסדי לבין התרבויות השונות.

    התחום המוסדי קודם כל מזהה את עצמו ואת התרבויות השונות בשיח, מתוך הקולות בשיח ומתוך המצב בשטח מצד אחד . ומצד שני מנסה ליצור קריטריונים שיהיו אוניברסליים אך ינסו לחזק חשיבה רב תרבותית.

    התחום המוסדי ינסה לענות על הדרישות של הדוברים ושל השטח עצמו, למשל ייקח את סמי שלום שיטרית כדובר של תרבות מזרחית ומצד שני ינסה לראות כיצד התרבות המזרחית "מדברת" מהשטח, למשל מדוע אגודת הסופרים העברים מקבלת מימון להוצאת ספרי שירה ואין לה סניפים באום אל פאחם או דימונה וכד'.

    הקריטריונים האוניבירסליים יהיו למשל בשנים הראשונות כל הקצאה תרבות תהיה גבוהה ובשנים שלאחר מכן היא תפחת, כדי לא ליצור תלות אלא לפתח חשיבה עצמאית של יוצרים בשטח למשל. (כמובן שזה נושא למאמר, ואני מפנה אותך למאמר מצויין של דמוקרטיה קונסציונאלית של ארדנט פלוגהארט הקנדי שנבחר שם גם לפרלמנט
    וכתב ספר חשוב שנקרא Lijphart, Arend ‬ "The wave of power-sharing democracy".

    2. מה יהיה דמותם של מוקדי הכוח אחרי הפירוק (כיצד יוצרים אי-תלות בין מוסדות הכוח, החוק והידע), ?

    דמותם של מוקדי הכוח יהיו לפי הדוברים גם הקובעים וגם בשטח וסוג פעולתם. למשל עכשיו קיבלנו מקרן שוקראן
    מענק ליצור סלון מזל בחיפה -שהיא חנות אינפו. קרן שוקראן שבועד מנהל שלה יושבים פלסטינים ומזרחים ועוד
    נתנו לנו ליצור מקום שיביא קולות אחרים (גם ספריה וגם חנות ספרים וגם בית קפה וגם מרחב חברתי) . אז קודם כל הרעיון היה של מרחב אלטרנטיבי (זה בשדה התרבותי) והתקבצנו דוברים מהקשת הדמוקרטית המזרחית ומפעולה ירוקה וארגונים אנרכיסטים וכל דובר הביא לספריה ולפעיליות את התחומים שהוא חשב שיהוו אלטרנטיבה
    למרחב הישראלי.
    אני חושב שכדי לא ליצור מקום של תלות ומוקדי כוח, צריך לאפשר חופש בקבלת תקציב. כי זה סוג הכוח האמיתי,
    למשל אם הוצאת ספרים תקבל מענקים מהממשלה חשוב יהיה למשל שלא יקבלו יותר מארבעים אחוז תקציב
    כדי שהפוליטיקאים לא יוכלו למשול בהם.
    ויש עוד רעיונות כמו רעיון של וטו ושל הצבעה בהסכמה שיאפשרו פירוז אמצעי כוח.

    3. כיצד עובדת ההקצאה היחסית לתרבויות השונות, ?

    ההקצאה לדעתי צריכה לעבוד קודם כל לפי חוזק כלכלי של התרבויות במדדים אובייקטים של אי שיוויון שיילקחו ממרכזים כמו למשל כמו מרכז אדווה.

    4. איך יוצרים מצב שהדיכוי ברמת המדינה לא ישכפל עצמו ברמת הקבוצות החברתיות,

    על איזה דיכוי אתה מתכון ולאיזה מצב אתה מתכוון שהוא יהיה דיכוי נגדי ?

    5. מה הם הגבולות לדחיית הליברליות (למשל, מה ההתייחסות בחברה רב-תרבותית לברית מילה לנשים, תרבויות שלא מלמדות נשים לקרוא) וכולי.

    כל החוקים המגינים על זכויות הפרט והאזרח הם בל יעברו לדעתי חייב להיות כערך אוניברסלי – אני תוהה האם אתה כותב על כך, כי קראת את המאמר של קימליקה, ויל ‬ ‫ "מיעוטים עדתיים-תרבותיים בדמוקרטיות ליברליות" .

  23. א.נ

    יסלח לי אופיר עבו אם אני אשמע קרתני משהו, אבל אני לא מכיר את קלוד לפור. יחד עם זאת, עושה רושם שאתה, אופיר, נתלה באילנות גבוהים. אפשר לשער שכשלפור קובע כי " המהפכה הדמוקרטית, המתחוללת בעולם מאז ימי המהפכה הצרפתית, התבססה על עיקרון מאוד ייחודי והוא פירוק האחדות בין מוקדי כוח, חוק וידע". הוא התכוון לעקרון היסוד בדמוקרטיה של הפרדת הרשויות. וממנו נגזר כל החופש התרבותי\כלכלי המאפשר חברה דמוקרטית. האבחנה בין דמוקרטיה ובין טוטליטריות היא אכן במקומה. אולם אתה עשית כברת דרך ארוכה כדי להוכיח שמר טאוב מטיף למדינה טוטליטרית, ושמדינת ישראל היא אכן כזו.
    מעבר להגדרה המופשטת של העיקרון המכונן דמוקרטיות ומדינות טוטליטריות ישנם כלים אמפיריים באמצעותם ניתן לאמוד מדינה טוטליטרית: 1) מפלגה מונוליתית בעלת מעמד מונופולין במדינה; 2) מנהיג עליון; 3)משטרה פוליטית כמכשיר שלטון עיקרי; 4) רשת מסועפת של פיקוח ובקרה, המוציידת באמצעים טכנולוגיים מודרניים; 5) כלכלה המתוכננת תכנון ריכוזי קפדני, תוך שלילת יזמה פרטית וקיבוצית בהליכים משקיים ובמתן צורה לשאיפות סוציאליות. (אנצ' עברית כרך יח עמ' 374). ואני לא ממש זוכר שמר טאוב הטיף לאלה. מה גם שאני לא רואה כיצד ישראל יכולה להיתפס כמדינה טוטליטרית. קטונתי!
    הניסיון שלך להוכיח כי מר טאוב מטיף למדינה טוטליטרית,אגב הישענות על אבחנה שעושה לפור בין דמוקרטיות ובין מדינות טוטליטריות, מזכיר במידת מה את הכשרתם של הפרוטוקולים של זקני ציון. אין קשר בין העובדות. מדינה טוטליטרית, עד כמה שאני מבין, מתאפיינת בכפיית צורת שלטון שבה הסמכות הפוליטית מיישמת שליטה אבסולוטית וריכוזית על כל צורות החיים, האינדיבידואל כפוף למדינה, וההתנגדות פוליטית וביטוי תרבותי מדוכאים: משטר טוטליטרי מרסק את כל המוסדות האוטונומיים בחתירה להשתלטות על רוח האדם. כעת, לא ניתן להוציא רכיב אחד מהגדרה רחבה (ובלתי מחייבת עלי להודות) זאת, ובאמצעותו להטיל תווית על מר טאוב. חבל! כי באמת עושה רושם שיש לך מה לומר.

  24. יהונתן אורן

    תודה. כנראה החמצתי זאת, אבל לא ברור לי מתוך הדברים באיזה אופן הרעיונות שאתה מתאר שונים מסוציאל-דמוקרטיה שאינה רב-תרבותית בהגדרתה. אני מניח שרוב הכותבים כאן (ואפילו גדי טאוב) מעוניינים במרחב ציבורי פתוח יותר שאינו מתבסס רק על האתוס הציוני (שבמילא הולך ומתערער). אני מניח שרובנו היינו רוצים לראות גם חלוקה צודקת יותר של ההון. קשה לי לראות מהם השינויים שאתם מבקשים.

    הסעיף הראשון בתגובתך לא לחלוטין ברור לי. בדמוקרטיה אנשים מביעים את רצונותיהם באמצעות בחירות. ההנחה הבסיסית היא שההצבעה בבחירות משקפת את רצון הבוחר. מדוע "התחום המוסדי" צריך לזהות תרבות או לקחת את ד"ר שיטרית כמייצג שלה? לא הייתי רוצה לתת בידי הממסד את האפשרות להחליט מתי קבוצה היא "תרבות". אם ד"ר שיטרית (או אתה, לצורך העניין) חושבים שיש מקום לייצוג של התרבות המזרחית – התמודדו בבחירות.

  25. ליאנה

    מה ש"ליכד" (בדרך צבועה אבל אפקטיבית) במשך כל השנים את אזרחי הארץ, היהודים, היו "מלחמות ישראל". היום התווסף עוד גורם, כביכול, גם הוא כביכול מלכד, והוא הפחד מהאבטלה והעוני הגובר והדברים ידועים. זו אשליה, יש ילדים שיש להם ויש ילדים שאין להם גרוש, יש ילדים מושפלים ויש ילדים שגדלים בתוך שפע. גם "מלחמות ישראל" מסיימות את תפקידן "המלכד", לבד מהפחד מהטרור. בבוא היום, והוא יבוא, כשתקום מדינה פלסטינית ומיעוט עשירי הארץ יתפקע מרוב כסף, מה אז יאחד וילכד את האזרחים היהודים שחיים כאן? האם בכלל נדרש גורם מלכד? לשם מה הוקמה בכלל המדינה? אפשר לחיות בכל מקום בעולם. יש יותר יהודים בארה"ב מאשר בארץ. תרבותית לא קיים שום גרעין מרכזי ישראלי, הארד-קור. יש קבוצה שמלוכדת סביב אריק איינשטין, נניח, אחרת סביב זוהר ארגוב וכו'. אין שום גרעין קשה שאפשר להגדירו כ'ישראלי'. מלבד הצבא.

    יש מין תיאוריה כזאת מוזרה שטוענת שה'כוח' מעוניין בהמשכיותו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ברגע שהסכסוך הזה יגמר, הפלסטינים יוותרו לבדם עם עצמם בלי "אויב משותף" ויגררו למלחמת אזרחים, וגם הישראלים יישארו להם בלי "אויב משותף" (איראן בכל זאת מאוד רחוקה והאמריקאים בכל זאת כלי יותר חזק ומשפיע במגרש העולמי) ולכן יוטלו לתוך מהומה חברתית תרבותית דתית כלכלית ואולי אף הם יתחילו להלחם בעצמם ובקיצור – יהיה רע.

    לפי עבו יהיה טוב. מפני שזאת תהייה הזדמנות מעולה להתחיל מהתחלה, להקנות ערכים לעצב תודעה וכו'. אבל מה אם נניח קבוצה אחרת תתפוס את השלטון, את הדומיננטיות בתרבות ובחברה ותוביל מהלכים שנוגדים לחלוטין את השקפותיו של עבו?

    אבל לפני כן כדאי לעיין בעוד רעיון. במלכוד שאומר, שכל עוד נמשך הסכסוך, נדחה אותו "יום הדין", היום שבו תוקם מדינה פלסטינית, היום שבו יילקח משני העמים "האויב המשותף".

    אם לא צריך "מדינה", אם הולכים על אנרכיזם אז יאללה בשביל לנו כל העסק הזה. אם לא מדובר באנרכיזם ויש רצון בגוף כזה 'מדינה', צריך לשאול מה מקומה של הציונות בגוף הזה המסוים שנקרא "מדינת ישראל". אסור למחוק היסטוריות, חובה שיהיה מקום לכל קבוצה ותרבות, אבל ללא אתוס אחד ישראלי מכיל, אין כזה דבר 'מדינת ישראל'. השאלה היא, אם מגיעים למסקנה שיש צורך ב'מדינת ישראל', האם לא צריך למצוא אתוס משותף שיקדם את "יום הדין"? ומעבר לזה, האם לא כדאי לקדם ולזרז את ביאת "יום הדין"? כדי להתחיל מהתחלה? כי לפי מה שהולך עכשיו, אז, ביום הדין, רוב הסיכויים שלא תהיה 'מדינה אחת', אלא אוסף של קבוצות שנאבקות זו בזו אולי עד כדי אלימות, ובמקרים כאלה, רק החזקים והכוחניים ביותר, הטוטליטרים האמיתיים, הם אלה שתופסים את השלטון ואת מרכז הבמה.

  26. מתיתיהו שמואלוף

    פוליטיקאים לרוב לא מוכשרים בתפיסות תרבות, כאלו ואחרות והם נשענים על דוחות שרושמים
    אנשי מקצוע מומחים בעניין כמו שכותב פרופ' שנהב על שני דוחות מסוג שכזה שהוזמנו על ידי משרד החינוך, מבלי שהכותבים בהם הצטרכו להיבחר לכנסת… (:

    "לכאורה רנסנס תרבותי. לא בכל שנה מתברכת חברה בשני דוחו"ת עבי כרס השואפים לעסוק במצב התרבות. מתאים יותר לצרפתים או לאנגלים מאשר לישראלים. סמיכות הופעתם ויומרתם הדומה לנסח סדר יום למדיניות-כוללת של תרבות מזמינה קריאה מדוקדקת של העמודים הרבים המצויים לפנינו, אולם לא פחות מכך גם מציבה סדרה של שאלות על ההקשר בתוכו מתפרסמים הדוחו"ת; על הקהלים עליהם ואליהם נכתבו; על אסטרטגיות הייצור שלהם; ועל סיפורי-העל מהם הם יונקים ברובד הגלוי והסמוי. "

  27. רן רביב

    מבלי להיכנס לדיון המתסתעף בשאלות של פוליטיקה של תרבות, טאוב כמו גם דהאן וספורטא ברשימות שונות מנסים לומר שמלבד שאלת התרבות על כל מורכבותה, ישנה שאלת התנאים הכלכליים בהם חיים, [או חיים בקושי] אותם אנשים היוצרים את התרבות. הדברים הם לא מנותקים אחד מהשני אך אולי יש מקום לבחון את השאלות הכלכליות ואת ואת האופן בו ניתן לעצב חברה מתוקנת יותר בה כל חבריה מתפרנסים וחיים בכבוד, לפני שאלת התרבות אותה יאמצו.
    השאלה המציקה היא מדוע כל כלך בקלות הרבה אנשים שאני מניח שתומכים כמוני בסדר היום הכלכלי אותו מציעים דהאן וספורטא, [לפחות כתוכנית מינמום], נשאבים כל כך בקלות לויכוחים חריפים על שאלות התרבות, תוך זניחה של סדר היום הכלכלי?
    תהיה תשובה על שאלה זו אשר תהיה, קל לגלות מי מרוויח מהתנהלות דברים זו. הצצה בנתוני מרכז אדוה על חלוקה ההכנסות במדינת ישראל מגלה מי מרוויח כרגע מהמצב. דומה ששינויו יכול להתחיל עם הפיכת השאלה איך קרה שבתוך המיתון שנכפה עלינו יש עשרה אחוז שעשו את רווחים אדירים לשאלה המטרידה את כלל החברה הישראלית. העלאת שאלה זו לסדר היום הציבורי, היא לפחות תחילתו של שינוי אופן חלוקה זה. לכן אני מציע לכולנו [גם לטאוב ודהאן] להשאיר קצת את שאלות התרבות הבוערותבצד, לא בגלל שהן אינן חשובות ובוערות, אלא משום שהדיון בהן כרגע נראה לי משרת את השארת המשטר הכלכלי על כנו.

  28. אייל בן משה

    מה יהיה אותו אתוס משותף שיאחד את כל תושבי מדינת ישראל? צברים,מזרחים,דתיים לאומיים,ערבים-מוסלמים,ערבים נוצרים,דרוזים, צ'רקסים,חרדים, וכן הלאה והלאה……
    כאשר הנתונים הם:
    שאלת זכות השיבה, פליטים ועקורים..
    חוסר שיויון בין אשכנזים ולמזרחים לפלסיטינים בשאלה אדמות שהאחרונים הם הבעלים המקוריים של רוב האדמות..
    תרבות על ישראלית שהיא על פי תפישתי, אשכנזית, רחוקה מאוד מתרבותם של 50% מאזרחי המדינה ובכלל מהאיזור.

  29. אופיר עבו

    יהונתן ויונתן וגם אחרים העלו תהיות בנוגע למהות ולאופי הרב-תרבותיות שהתפישה הרדיקלית מציעה לנו, לעומת זו שאותה מבקר טאוב במאמרו. אני חייב להתוודות ולומר שאין לי את התשובות. יהונתן, מה שאתה מבקש לדעת מצריך יריעה של ספר (ויש כמה ספרים שהייתי ממליץ לך עליהם בהקשר הזה). אינני יודע כיצד צריכה להיראות חברה רב-תרבותית לאשורה. יש לי רעיונות ולא יותר מכך. מי שרוצה להבין כיצד פועלת חברה רב-תרבותית מבחינה מוסדית ויישומית, ילך, או תלך, ללמוד את המקרה הקנדי, הבלגי והשוויצרי. אלו דוגמאות להתחלות טובות לקראת חברה רב-תרבותית שבה מתחילים לעגן את הרב-גוניות באופן מוסדי. יחד עם זאת, ברור לי ש"כור ההיתוך" כפרקטיקה מוסדית נכשל הן מהבחינה המעשית והן מהבחינה המוסרית. לכן, קריאה לחזרה ל"כור ההיתוך" מפחידה אותי ומניעה אותי לכתוב. יונתן, אתה מבקש איזשהו חוט שדרה משותף, ואני רוצה לטעון שהחוט הזה יכול להיות מבוסס על יסודות רבים ושונים. מה דעתך שחוט השדרה המשותף יהיה שנסכים שאנחנו שונים? נכריז שאנחנו מסכימים על כך שהחוט המקשר בינינו זה הגיוון התרבותי, אותו נעגן יחד עם שוויון וצדק חברתי במסגרת המוסדית של המדינה. ואם אתה חושב ששני האלמנטים הללו מוציאים אחד את השני, אנא ראה למטה את הפסקה האחרונה בתגובתי.
    לגבי ההערה של א.נ. (אגב, היה נחמד לדעת מי אתה באמת, אבל אני מניח שזו זכותך להסתתר מאחורי ראשי תיבות; אני לא אומר זאת לשם הקנטרנות, אלא שפשוט נעים יותר לתקשר עם אדם שיש לו שם, כך יכול להיווצר גם קשר פחות אנטגוניסטי, אבל זאת רק דעתי), ברצוני לטעון שגם אני וגם גדי טאוב דיברנו ברמה של עקרונות מופשטים (וגם, מה לעשות, ברמה של פתרונות מופשטים). הצגת את הטוטליטריזם לפי הגדרה במילון, אך העיקרון בניתוח של לפור שבחרתי להתמקד בו ברשימה זו מנסה לבחון את הטוטליטריזם על-פי עקרון אחד, מבין רבים, והוא: השלטת דוקטרינה תרבותית המעצבת את תודעתם של אנשים לפי האינטרסים של המדינה ו/או של האליטה השלטת. לפי העיקרון הזה, טאוב ברשימתו קורא לעיצוב תודעתם של אנשים על מנת ליצור סולידריות המבוססת בלעדית על לאומיות יהודית. מבחינתי, ולפי הניתוח של לפור, זוהי קריאה טוטליטרית. מוסדות הכוח, החוק והידע עליהם מדבר לפור אינם מתכנסים בלעדית לשלוש הרשויות בדמוקרטיה, אלא תפישתו גורסת כי עלינו, כאזרחי המדינות הדמוקרטיות, לבקר בכל רגע נתון את תפישותיו של השלטון, ולא לקבלם כמובנים מאליהם. רוסו טען שבשבילו הדמוקרטיה היא משאל עם יומיומי; לפור הולך בדרך זו (אם כי לא מרחיק לכת כל כך) וטוען כי עלינו להיות דרוכים אל מול גחמותיה של המדינה, כי אם לא כן, נהפוך לאזרחים במדינה טוטליטרית. בישראל, ישנה תפישה שלטת חד-ממדית: יהודית, גברית, אשכנזית, מערבית והטרוסקסואלית. התפישה הזו מקובעת מדי יום ביומו בכל הזירות החברתיות האפשריות, והמטרה שלנו כאזרחים בדמוקרטיה היא לאתגר את התפישה הזאת יום-יום ושעה-שעה.
    אני מודה לאורלי על תגובתה משום שהיא חידדה עיקרון מאוד חשוב בדמוקרטיה: המחאה ההמונית. אין ספק כי המחאה היא המנגנון שיכול לסכל בצורה הטובה ביותר את האינטרסים של ההון הניאו-ליברלי, אך טאוב וחבריו לשמאל הציוני-אשכנזי בחרו להתעלם מכך כאשר יצאו "הפנתרים השחורים" למאבקם החברתי-כלכלי ובמקום לתמוך בהם, כינו אותם "עבריינים", "מסיתים" ו"פורעי חוק כרוניים". המחאה בישראל לא יכולה לתפוס תאוצה, בין היתר, בגלל אבות המחנה שאליו משתייך טאוב אשר עקרו מן היסוד כל אפשרות למחאה חברתית אמיתית בישראל. זה לא מתאים להם, משום שהמחאה היא מזרחית, ולא מעמדית פר אקסלנס.
    טאוב מקפיד לטעון שהרב-תרבותיות היא שורש כל הרע ורק אם ניפטר ממנה, תבוא הגאולה לישראל. הוא סבור כי הפיצול התרבותי הוא זה שהביא להתחזקות הניאו-ליברליזם ולשבירתה של מדינת הרווחה. מאמרים שהתפרסמו בזמן האחרון ואשר ניסו לבחון את הקשר בין מדיניות ציבורית רב-תרבותית לבין מדיניות רווחה, גילו כי אין שום קשר בין התפתחות של מדיניות רב-תרבותית ובין שחיקה במדיניות הרווחה, כמו שאין הוכחות שצמצום המדיניות הרב-תרבותית תביא לגידול במדיניות הרווחה. מסקנה: הקשר שעליו מצביע טאוב הוא יציר מוחו הפורה ותו לא. אין שום קשר הכרחי בין רב-תרבותיות לניאו-ליברליזם. את המאבק בניאו-ליברליזם עלינו למקד בניאו-ליברליזם ולא ברב-תרבותיות.

  30. מתיתיהו שמואלוף

    אני לא מבין כיצד אתה חושב שהדמוקרטיה יכולה להמשיך בדרכה כעת
    כאשר היא מדירה אוכלוסיות שלמות למרות ודווקא בגלל זכות הבחירה
    והצבעת הרוב ?
    הרי ברור לך שהפלסטינים למשל לא היו באף ממשלה, חוץ משמשלה אחת
    שהם תמכו מבחוץ (ממשלת רבין) ונשאלת השאלה
    עד מתי הם יצטרכו לחכות (בהצבעת הרוב שכל הזמן מחוקקת עוד ועוד
    חוקים המקבעים את המצב הקיים ואף קובעים דה לגיטימציה להצבעת הערבים)
    כדי לקבל את חלקם בעוגת המשאבים והכוח ?
    כאן , מגיעה הרב תרבותיות כמנגנון שיחזק את האוכלוסיות המוחלשות
    וכמובן את תרבותם !

  31. יהונתן אורן

    אני לא רוצה להמשיך כך, כשהדמוקרטיה מדירה ממרכזי הכוח הפוליטיים קבוצות שלמות. אני מסכים אתך על רוב הבעיות. זה לא אומר שהפתרונות שאתה מציע מקובלים עלי.
    בנוגע לערבים, אם נדבר כאן על דמוקרטיה קונסנזואלית שהזכרת כבר כמה פעמים (אני מניח שאתה מתכוון כמו בבלגיה או בקנדה: המדינה מכירה בקבוצות אתניות ומגבשת הסדרים קבועים לשיתופם בשלטון. המיעוט נהנה מזכויות קולקטיביות, ממוסדות נפרדים, מאוטונומיה, ומאמצעים אחרים לשמירה על קיומו הנפרד. המשאבים, המשרות והתקציבים מתחלקים ע"פ הייצוג היחסי. הקבוצות האתניות מנהלות ביחד את המדינה). מעבר לכך שחורה לי הגזענות – ההנחה שמוצאו האתני של האדם קובע מראש את זהותו, אני חושב שתגרום לנזק רב למיעוט הערבי. למעשה, אתה יוצר מערכות נפרדות לערבים, ומגביל את היכולת שלהם להשתלב באוכלוסייה הכללית. יותר מזה, מאחר והחברה הערבית היא ברובה חברה חמולתית וחצי-מסורתית, אני מניח שהם יפגעו מקיום מוסדות נפרדים, כמו שהרשויות המקומיות הערביות הן ברובן לא מופת לשירות הציבור שלהן (אה, כן, לפני שמאשימים אותי בגזענות: מונח לפני מאמר של סמוחה. אם צריך, והוא לא נחשב לחלק מ"המדכאים", אגבה עצמי בציטוטים).
    נכון, גם היום אין יחס שוויוני לערבים בישראל (בלשון המעטה), והרבה דרכים חסומות בפני הפרט בן-המיעוט הערבי. גם אני רוצה לשנות זאת. אבל לא צריך "רב תרבותיות" בשביל זה. הרב-תרבותיות לא המציאה את הפלורליזם.

    בנוגע לתגובתך "פוליטיקאים מבינים ברב-תרבותיות?", התשובה היא לא. פוליטיקאים אמורים לייצג את הציבור ששלח אותם לבית הנבחרים. לתת ל"אנשי מקצוע" לקבוע את דרך ההתנהלות של המדינה, זה, איך לומר…לא דמוקרטיה.

  32. מתיתיהו שמואלוף

    תראה אני שמח שאנו מסכימים על קיום בעיה ואולי גם על החרפתה. אבל לא ממש מסכימים על דרך פתרונה.
    זה לא המקום לדון כרגע ומה גם שלומר את האמת גם אני עדיין לומד.

    רק דבר אחד מציק לי רבות בדבריך. כל התיאור שלך של החברה הערבית הינו שגוי. וזה בדיוק היחס שקיבלו המזרחים ועדיין בצורה כזאת או אחרת מקבלים מההגמוניה. אני לא מתפלא שהבאת את סמוחה שכרגע
    אני לומד אצלו. סמוחה הוא לצערי מאמין שאי שיוויון עם החברה הערבית חייב להימשך, כדי לשמור
    על קיום המדינה היהודית. הנה כמה מהנחות היסוד שלו:
    הוא מאמין שהחברה הערבית הינה מסורתית אבל החברה הערבית הינה מודרנית ותקועה כיוון שאין שיוויון הזדמנויות באפרטהייד המקומי!
    הוא מאמין בלאומיות היהודית כקטגוריה כוללת במדינה לחלוקת משאבים.
    הוא מאמין שהמזרחים יטמעו ויהפכו לתת תרבות יהודית ואין הוא ער לבעית הזהות החמורה
    והמחוקה שמצמצמת את הכרתם..
    סמוחה לא לומד תיאוריות פוסט קולוניאליסטיות ומבטל בהינף יד כל שיחה על פוסט מודרניזם
    ופוליטיקה של זהויות. הוא מודרניסט מהסוג הליברלי הישן, שמביא כל מיני תיאוריות שונות ומשונות
    כמו של קונור שמצדיקות את המצב הקיים.

    הגיחוך שלך על דבריי בקשר לפוליטיקאים רק חושפים את חוסר ידיעתך.
    אני מבטיח לך שאם סמדר לביא נכנסת אל לימור לבנת, היא יכולה ללמד אותה דבר או שניים
    באיך לנהל מערכת חינוך שיוויונית. ושמעתי כבר סיפורים מפגישות של אנשי הקשת עם משרד החינוך.
    אז בבקשה ממך, אל תנפנף לי בדמוקרטיה, שלא ראינו אפילו שמץ ממנה כאן!

    ואני מפציר בך לקרוא את מסלולים נפרדים של חינוך של ד"ר שלמה סבירסקי
    שהו לדעתי אחד מהספרים היותר טובים בלתאר את אי השיוויון המתמשך במדינה.

    לגבי מצב הערבים אני בכל זאת אמליץ לך לקרוא את מאמרו של אל חאג' ולא להסתמך על סמוחה.
    או לקרוא את רוזנפלד

  33. נמרוד קפון

    נדמה לי שלטאוב יוחסו רעיונות קיצוניים שלא אליהם הוא התכוון. הביקורת המוצדקת כלפיו לגבי האופן המוקיוני משהו שבו הוא מציג את הרב-תרבותיות מלווה בהיקש (מוטעה לדעתי) שהוא מטיף להשלטת הציונות השוביניסטית-אשכנזית-מיליטרית וכו'. אני נוטה יותר ויותר להתרשם שהרב-תרבותיות כפי שמציג אותה עבו (בקווים כלליים מאוד) די דומה לכיוון שאליו חותר טאוב:
    הרי הוזכר כאן שתרבות היא תהליך; ובאותה מידה, זהות קולקטיבית היא דינמית ולא מאובנת.
    נראה לי שטאוב אינו קורא לשלטון עריצי של זרם אחד על הזרמים האחרים, אלא קורא למיסודה של תרבות-אם שתושפע מאוסף התרבויות שמרכיבות אותה. לשון אחר, טאוב מבקש לכונן חברה שבה התרבויות מדברות זו עם זו בגובה העיניים *ומרכיבות ביחד תרבות ישראלית עתידית וחדשה*, כאנטי תזה לחברה שבין כל חצרותיה עוברת חומה. אין זו קריאה לחזרה ל"ממלכתיות" של בן גוריון, שכן זו הסתכמה בהשלטת התרבות האחוס"לית על השאר. זוהי קריאת אזהרה מפני היעלמותה של "הנקודה הקבועה", זו המקשרת בין הפרט לקולקטיב.
    אם הבעייה היא רק סמנטית – דיינו.

  34. יהונתן אורן

    לא לגלגתי על דבריך בקשר לפוליטיקאים. פשוט, ההתייחסות לרצונו של האזרח כפי שהוא מובע בבחירות כ"אותנטי", מול התעסקות עם התודעה שלו (כמו שעושים בתפיסות הפאשיסטיות, מארכסיסטיות, או בפוליטיקה של זהויות), נראית לי ההבדל העיקרי בין דמוקרטיה לטוטליטריות.
    אבל אני באמת כותב יותר מדי…נדחה זאת לפעם אחרת.

  35. יונתן לרנר

    בחלק של דבריך שכוון אלי (מה נעשה עם הצורך לכתוב פעם ליונתן ופעם ליהונתן?) התייחסת לדגם של הסכמה על השונות ועל הנכונות לקבל את האחר כדגם של "החוט המקשר". אני לא יכול להתנגד לו אלא לשאול על מידת ישימותו למקרה הישראלי.
    רוב תושבי מדינת ישראל תופסים את מדינתם כ"מקום מפלט", "בית לאומי", "מדינת היהודים" וכד'. התפיסה הזו חוצה קבוצות הנבדלות זו מזו במאפיינים רבים ושונים. זה תנאי ההתחלה לכל מי שחושב על עתידה של מדינת ישראל.
    לעניות דעתי הדגם הרצוי שלך הולך רחוק מידי מבחינת יכולת הקבלה של הרוב היהודי. אם לא נמצא "חוט מקשר" אחר שמתחבר לתפיסה הבסיסית של הרוב היהודי מחד, ומקבל את השוויון של השונה מאידך, אנו עלולים רק להנציח את הקיים.

  36. אופיר עבו

    מי שמדבר על "התכה בטמפרטורה גבוהה" של כל התרבויות בישראל לא יכול לדבר על רב-תרבותיות ולכן מסקנתך לפיה הויכוח ביני לבין טאוב הוא סמנטי בלבד, מוטעית מהיסוד. "התכה" היא ההפך הגמור מפלורליזם; אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שפלורליזם מחשבתי, תודעתי וזהותי הוא בנשמת אפה של הדמוקרטיה, אז טאוב איננו דמוקרט. המשמעות הבסיסית של "כור ההיתוך" היא מחיקת זהויות לטובת יצירה של זהות אחת, "משותפת". "כור ההיתוך" הישראלי ביקש למחוק את הזהויות של כל הקבוצות (היהודיות, חשוב לציין) בחברה הישראלית לטובת זהות של "היהודי החדש" (או "הישראלי", אם תרצה) שקווי המתאר שלה תאמו את דמותם וצלמם של הוגיה: גברים יהודים, אשכנזים, בורגנים (כן, בורגנים), הטרוסקסואלים. מטרת הכתיבה והפעולה שלי ושל אחרים היא לפרק את המודל הזה ולאפשר לקבוצות שנדחקו הצידה על-ידו לבטא את זהותם באופן המלא ביותר במרחב הציבורי.
    יונתן, אני שמח על תגובתך האחרונה, משום שהיא חושפת עצב רגיש מאוד אצל השמאל הציוני, שאני מניח שאתה נמנה על שורותיו (ואני רק מניח): הפחד מהערבים. במשפט האחרון שלך טמון פרדוקס. במשפט זה אתה חוזר על הטענות השגרתיות של הוגים המנסים להגן על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והרי כל שורש הבעיה הוא זה: ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתה טוען שהבעיה שלנו כיום היא בעצם הפיתרון. חברה שבה הסולידריות מבוססת על קריטריון דתי-ביולוגי (היהדות) היא חברה צודקת ומוסרית מבחינתך? חברה מן הסוג הזה בוודאי תזכה לאמונו של הרוב היהודי, משום שהוא זה שייהנה ממנה, כפי שהוא עושה עד כה. חברה רב-תרבותית מבחינתי היא לא חברה ש"מכבדת" את הערבי, אלא חברה שהופכת אותו לאזרח שווה בקרבה. הפלסטינים-הערבים-הישראלים אינם זקוקים ל"כבוד" מהמדינה (על אף טיעוניו של סמי סמוחה על-פי מודל "הדמוקרטיה האתנית", שהוא מודל דכאני מהיסוד; הוא כזה פשוט משום שהוא מתאר את החברה הישראלית כפי שהיא כיום, והוא לא מעלה שום טענות ביקורתיות כנגד המציאות הדכאנית הזו שבה חיים הערבים במדינה), אלא זקוקים להכרה מלאה בזכויותיהם האזרחיות והקולקטיביות כמיעוט ילידי במדינה דמוקרטית.

  37. מרסלו וקסלר

    אין ספק שטאוב במאמרו מנסה ליצור מחדש קונצנזוס ישראלי, ללא מזרחים, פלסטינים, ועוד מדוכאים. אופיר מנתח זאת נכון, ברמה התיאורטית. אולם, בפרקטיקה ישנה בעיה . לא מעניין מה אופיר חושב על חברה עתידנית (כל אחד יכול לחשוב על אפשרויות שונות). מה שמעניין הוא האם קיימת אפשרות לתרגם את המאבק היום יומי של רוב המכריע של האוכלוסיות המדוכאות מההפשטה הרב-תרבותית,מפירוק מוקדי הכוח וכן הלאה. אם אין פתרון לעניין הזה, כל הדיבור הוא בגדר תיאורטיזציה שאין לה קשר עם החיים האמיתיים של הדיכוי היום יומי במובן המעמדי, עדתי, לאומי, מגדרי וכן הלאה. יש קסם מסוים בהצעותיו של טאוב והרבה נופלים בפח הזה: נעזוב את העבר, בואו נתאחד למען העתיד של צדק חברתי וכן הלאה. אם אופיר רוצה להתמודד עם הפרקטיקה של המאבק שהוא המקום איפה שעתידונ יוכרע, הרי שיש לקחת בחשבון מה הם מגבלות המאבק. אם רוצים לאגור כוח במאבק כנגד השלטון על כל מעללליו, יש ללכת ביחד. ללכת ביחד דורשת פשרה בין הקבוצות המדוכאות השונות. כדי להגיע לפשרה, אשר פירושה להבין שיש צרכים אחרים, צורות דיכוי שונות, ושחייב להיות קיים עקרון של שותפות ללא החרמות. יש צורך בפיתוח של מנגנונים (ארגונים, תנועות, מפלגות, וכד'), אשר יבטאו את זאת בקול רם. יש צורך בהבנה שהעבר משפיע מאוד על יכולת השותפטתבהווה. מעטות הן התנועות הללו. אין שום בעיה להתארגן בנפרד לפי צורת דיכוי ולפי אינטרס (נשים, מזרחים, חינוך, עובדים, פלסטינים ועוד), אבל יש לקחת בחשבון שכל עוד וכל ארגון פועל בנפרד לכוח השלטוני (או ההגמוניה כפי שנהוג בימינו לומר) לא ידגדג להם בכלל. מה שמפחיד את האליטות זה הכוח שבאחדות של המדוכאים. ושוב לכוח כזה ישנו צורך בבניית פרסקפטיבה משותפת, רב תרבותית, שיוויונית, סולידררית, דימוקרטית. הדבר הוא אפשרי, אופיר, בתנאי שאנו מבינים שאין אפשרות לחיות ביחד ללא וויתורים בהבנה יותר מה מאחד אותנו ולא מה מפריד ביננו (המדוכאים). שאין דבר כזה שאין מחירים. עצם השותפות, הללכת ביחד דורשת מחיר. אז, רעיונותיו של טאוב מובסים. האחדות איננה על בסיס של הקונצנזוס הציוני האשכנזי המצ'ו של כור ההיתוך, אלא על שותפות במאבק, כאן ועכשיו. רק אז,התיאוריה נכונה ומוצדקת של הרב-תרבותיות יש אחיזה. היא מלכדת,ולא מפוררת. היא מציבה אלטרנטיבה, ולא כאוס, היא מסוגלת להנהיג, ולא מפחדת ממנהיגות. ומעל לכל היא מתרגמת את הערכים שאנו מאמינים בהם להתנהגות מעשית יום יומית. היא לא מפחדת מהמדוכאים כי היא היא הביטוי של הרצון לשחרור.

  38. אופיר עבו

    אני רוצה לפתוח בכך שאומר שאני חותם על כל מילה בתגובתך. אבל הערה קטנה לסדר: הויכוח שהתפתח בין רבים וטובים כאן סביב הרשימה שלי ושל טאוב נסוב סביב השאלה כיצד ייראו פניה של החברה הישראלית בעתיד. הדיון, לפחות לדידי, לא עסק בדרך (או באופי המאבק כדי) להגיע לפנים החדשות האלו של החברה הישראלית, אלא באופן שבו הן צריכות להיראות, בסופו של דבר. כך לפחות אני הבנתי את אופי הדיון. וגם המאמר של טאוב נסוב, בסיכומו של עניין, סביב הסוגיה הזאת. ולכן בתשובתי למאמרו התמקדתי בביקורת על שתי נקודות מרכזיות שעלו במאמר: האחת, בקשתו לחזור ל"כור ההיתוך", מה שאומר שלדעתו פני המדינה בעתיד צריכים להיות מבוססים על יסוד אחד שעל טיבו כבר עמדנו, והשנייה, תפישת הרב-תרבותיות שאותה הוא מציג במאמר.
    אין לי צל צילו של ספק שברמת המאבק החברתי אתה בהחלט צודק; עלינו לשתף פעולה, ואם לא נעשה כן, מטרתנו, לכינון חברה צודקת ושוויונית, לא תצלח. עם זאת, חשוב לזכור שהמאבק המזרחי, שהוא המאבק החברתי היחיד במדינת ישראל שגם השיג הישגים ממשיים (גם אם לא מכולם נשאר זכר), היה מראשיתו מאבק אינקלוסיבי. התודעה המזרחית, ובזאת נראה לי שאינני מחדש לך כלום, היא תודעה של שינוי פני החברה הישראלית בכל המובנים. התודעה המזרחית, שהיא הבסיס למאבק המזרחי, מובילה את נושאי המאבק לקשור קשרים עם כל מי שרוצה לפעול למען שינוי פני החברה הזאת (סמי שלום שטרית מוכיח זאת בספרו האחרון). נראה לי, וכאן אני מתחבר לתגובה קודמת של אייל בן משה, שמי שצריך לעשות ויתורים מהותיים, לפחות ברמה של הרתיעה הראשונית מהשיח המזרחי, הם דווקא פעילים לא-מזרחים, בתודעתם ובמוצאם. הזהות המזרחית היא מה שמניע אותי ואחרים לפעולה; חוסר-הכרה בכך יניא אותנו משיתוף פעולה. ולכן אני אומר: הכרה בזהות לפני פעולה. ברגע שיופסק הזלזול המיידי המופנה כלפי השיח המזרחי מצד התנועות החברתיות השונות (בעיקר האשכנזיות), או אז נוכל לקשור קשרים, לטוות חוטים ולהרים פעולה חברתית ממשית שתהרוס את מבנה הניצול והדיכוי בחברה הישראלית.

  39. לאמשנה

    האם כאשר אתה אומר כי הזהות המזרחית היא זו המניעה אותך לפעולה אתה רק מתאר את השתלשלות הדברים כפי שהיתה, או גם נותן לזהות המזרחית מעמד של מקור התוקף לפעולה?
    השאלה היא יותר מהתפלפלות לשמה. אם הזהות היא מקור ההצדקה של פעילותך, יוצא שאתה פוטר אחרים, שאינם מזרחים, מאחריות לפני החברה שבה הם חיים. אם כך, דווקא אלה שמרוויחים יותר מכולם נושאים בהכי פחות אחריות. נשמע קצת עקום, לא?
    אם הזהות היא רק מרכיב בשרשרת סיבתית, הרי שמרגע שאתה (והאחרים שעליהם דיברת) מחליט לפעול, לא משנה כל כך מה הביא אותך להבנה. משנה השורה התחתונה: העובדה שהחלטת כי עליך לפעול.
    המבנה האנליטי של הטיעונים בבסיס השאלה הוא לא הקטע החשוב לי כאן. מטרידה אותי השאלה אם אתה נותן לאשכנזים/זכרים/יהודים פטור מפעילות.

  40. matityaho

    לפני מספר שנים השתתפה ד"ר ויקי שירן ז"ל בהכנת דוח מיוחד עם האגודה לזכויות האזרח בישראל שנקרא:
    "הַדָרָה ודימוי שלילי: אי-שוויון בתקשורת הישראלית".

    הדוח ביקש למקד את תשומת הלב לסוגיית אי-השוויון בתקשורת ובמיוחד בשידור הציבורי: על העדר נגישות מספקת כלי התקשורת, הדרת קבוצות שונות בישראל מהמרחב התקשורתי והתייחסות סטריאוטיפית לקבוצות אלו.
    ד"ר ויקי שירן במאמר שלה בדו"ח ביקשה להסביר מדוע רב תרבותיות הינה פתרון הולם לבעיית הייצוג ואי השוויון והגזענות.
    אני אצטט חלק מדבריה וגם אתן את הלינק לכתבה, כדי שתוכלו לקרוא אותה במלואה ואני חושב שהגדרתה קולעת
    ומתאימה לשאלה מדוע אנו זקוקים לרב תרבותיות בישראל:

    ייצוג סימטרי דורש שינוי מכוון. איך עושים את זה? קודם כל צריך להכיר את המציאות. כדי לעשות זאת יכולים, למשל, חברי מערכת עיתון הבוקר לשאול בישיבתם הבאה כמה מעמיתיהם הם מזרחים? כמה הם ערבים? כמה נשים חברות מערכת, כמה מביניהן מזרחיות או ערביות? וכך יכולים חברי דירקטוריון חברת החדשות של ערוץ 2 לבדוק כמה נשים נמנות בין שורותיו, כמה מזרחים, כמה ערבים?
    וכך יוצרי התוכנית הביוגרפית "קו לדמות" בערוץ הראשון יכולים לבדוק כמה מבין האישים שהציגו על המסך היו מזרחים, כמה נשים, כמה ערבים? וכך גם ראוי שמנחה תוכנית התרבות בערוץ 2 יבדוק כמה מן המרואיינים שהזמין היו מזרחים, כמה נשים, כמה ערבים? ובוודאי שראוי שמפיקת התוכנית "מבט נשי" בטלוויזיה החינוכית תלמד כמה נשים מזרחיות וערביות היו בין המרואיינות בשלוש השנים של התוכנית?
    כדי להכיר את המציאות לאשורה צריך לקחת את תוכניות התיאטראות, האופרה, להקות המחול, התזמורות, המוזיאונים, רשימות הספרים של בתי ההוצאה, דפי העיתונות, מירקע הטלוויזיה, תוכניות הרדיו, ולהתחיל לספור מי כותב, מי מופיע, מי יוצר. כך, אגב, עושים מחקר. סופרים, מכמתים, משווים. מספרים הם ישויות מופשטות המייצגים הסכמה אוניברסלית והם תמיד מספרים סיפור חזק.
    נניח שאחרי שנספור ונשווה נמצא שקולקטיב מסויים (מזרחים או נשים או ערבים או יהודים או רוסים וכיו"ב) אינו מיוצג יחסית למספרו באוכלוסייה. ללא ספק יהיה חשוב לבקש הסבר, לשאול מי נעל את השער, מי הם שומריו, מי הושאר בחוץ ומי הוכנס פנימה. אלה שאלות חשובות. שאלות הגונות.
    סביר להניח שנמצא שרוב החברה הישראלית מודר מן המרחב התקשורתי. אם החברה הישראלית תרצה להיות דמוקרטית ופלורליסטית ולא להניח שהמרחב התקשורתי ייחמס לטובת מיעוט דומיננטי היא תוכל להיעזר במכניזם של ייצוג סימטרי שהוא סוג של הליך (פרוצדורה) המאפשר לממש דמוקרטיזציה ופלורליזם רצויים.
    במילים אחרות, המנגנון של ייצוג סימטרי בא לסייע לשנות את המצב הלא-דמוקרטי הקיים, פרי בלתי נסבל של מבנה כוח שמידר קבוצות אוכלוסין בישראל על פי מין, עדה, לאום, דת, והוא ממשיך למנוע מהם משאבים והשתתפות שוויונית בחיי הכלל. כאשר מנגנון הייצוג הסימטרי מופנם כחלק בלתי נפרד מחיי הציבור הוא יוצר מודעות שמסייעת לא רק לשילובם ההולם של נשים וגברים, מזרחים ואשכנזים, רוסים ואתיופים, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, אלא גם יוצר ערנות לאי השתתפותם של חלקים חלשים בקולקטיבים השונים כגון קשישים, מהגרים וכד', ומשנה גם מצב זה.
    אנשים הנתקלים לראשונה ברעיון של מנגנון הייצוג הסימטרי ובאופן שהוא מאתר אי שוויון מעקמים את אפם בסלידה ומכנים אותו "חשבונאות גזענית" או "בוכלטריה בולשוויקית". לא מפתיע למצוא שהמתנגדים החריפים ביותר הם בני הקבוצה הדומיננטית – הנהנים העיקריים ממצב אי השוויון הנוכחי – אם כי גם בתודעת הכלל מובנית התנגדות אינסטינקטיבית לרעיון זה בגלל השיווק המעולה של רעיון ה"אוניברסליות" שהוזכר, בשיח הציבורי הקיים".

    http://www.amalnet.k12.il/sites/commun/library/afalot/2003111.doc.

    כמו כן אני רוצה להביא עוד הגדרה של רב תרבותיות מפי פמיניסטית מזרחית נוספת פרופ' אלה שוחט :
    מתוך זכרונות אסורים בהוצאת בימת קדם לספרות, 2001 .עמוד 14.
    הפרק על המחשבה האירופצנטרית: המערב ו"כל השאר" –

    נושא הרב תרבותיות מעסיק בימינו את המחקר התיאורטי ואת הדיון הפוליטי המתקיימים בארה"ב. ולמרות שהמונח "רב תרבותיות" נפוץ, נראה שיש לו שימושים שונים. רב תרבותיות כפי שאנו מגדירים את המושג, מעמידה בראש ובראשונה תפיסת עולם המנוגדת לזו האירופצנטרית. באפיסטצולוגיה האירופוצנטרית מוצבת אירופה במרכזו התרבותי וההיסטורי המדומיין של העולם. המרכזיות של אירופה נתפסת כמובנת מאליה, כתפיסה "טבעית" של ה"שכל הישר" אשר לאורך של שנים מחלחלת לדפוסי החשיבה, לעיתים קרובות באופן בלתי מודע האירופוצנטריות מניחה ש"מיטב החשיבה והכתיבה" (מתיו ארנולד) נהנו ונכתבו על ידי אירופאים, בין אם באירופה עצמה ובין אם בשלוחותיה הניאו-אירופאיות (למשל ישראל, הערה שלי…מ.ש) כמו באמריקה או באוסטרליה…
    עמוד 15
    האירופוצנטריות מחלקת את העולם ל"מערב וכל השאר", ומארגנת את שפת היומיום באופן המחניף בעקיפין לאירופה. היא מעמידה "צמדים" לשוניים שיש ביניהם יחס היררכי ברור: ה"אומות" שלנו לעומת "השבטים" שלהם, ה"דתות" שלנו לעומת "האמונות הטפלות" שלהם, התרבות שלנו לעומת ה"פולקלור" שלהם, "הבטחון" שלנו לעומת ה"טרור" שלהם. ה"קדמה" שלנו לעומת ה"נחשלות" שלהם. במידה רבה האירופצנטריות היא הצטברות של משקעים דיסקורסיביים שהותיר אחריו הקולוניאליזם-התהליך שבו הגיעו המעצמות האירופאיות לעמדות שליטה כלכלי, צבאית, פוליטית, ותרבתותית ברוב חלקי אסיה אפריקה ואמריקה.

    עכשיו חשבו על המחשבה הרב תרבותית ועל חלוקה מחדש של יחסי כוח, לא במובן שזה לא דמוקרטי, לבקש שיוויון בייצוג אלא בדרך שבה ייצוג הולם ונכונות ליצור מחשבה רב תרבותית תיצור חברה שבה יש לגימטציה
    לחיזוק אוכלוסיות מוחלשות. נכון, בתיאוריה וביקורת 19 ד"ר דני גטווין שואל (בתשובה לד"ר יונה ופרופ' שנהב – על המצב הרב תרבותי) האם זה לא בעצם רק חלק קטן בבקשה הגדולה של החזרת מדינת הרווחה והשירותים החברתיים. ואני רוצה לענות לו שהרב תרבותיות היא מושג מוחלט, וקודם כל היא חייבת לבוא במקביל לדרישה להחזרת מדינת הרווחה והשרותים החברתיים. ורב תרבותיות היא לא מושג שיכלול דיון מהותני על זהות אלא הוא יוכל להשתנות ולצור בעצמו זהויות שבהם אנשים יוכלו להתבטא, כמקומות שבהם אנשים שבעלי זהויות מקבילות למשל יוכלו להתבטא.
    טוב עדן כאן לשעת לילה מאוחרת.
    שבת שלום.

  41. אופיר עבו

    אני שמח על שאלתך משום שהיא מספקת לי את ההזדמנות לעמוד על סוגיה חשובה. מבחינתי, הזהות המזרחית היא נקודת המוצא לפעולה החברתית. הזהות המזרחית, כפי שהיא מוגדרת בשיח המזרחי הדמוקרטי של עשרים השנים האחרונות, איננה תלויה במוצא; היא מנוסחת כתודעה. מטרת התודעה הפוליטית הזאת היא לשנות את פני החברה הישראלית. כעת, מאין בא בכלל הרצון לשנות את החברה הישראלית? כאן באה לידי ביטוי למעשה נקודת המוצא המזרחית. הדיכוי שמופעל על המזרחים כקבוצה מדי יום ביומו בידי הממסד הציוני-אשכנזי ברמה החברתית-כלכלית והתרבותית הוא נקודת המוצא לפעולה החברתית. אך הרצון לשנות את החברה אינו מקבל את ביטויו הבלעדי בקבוצת המזרחים. אובייקט השינוי הוא חיסול ממדי הדיכוי באשר הם. כמי שחווה דיכוי (בעבר ובהווה), המטרה שלי היא למגר את יחסי הדיכוי בכל הרמות האפשריות ובכל הרבדים החברתיים הקיימים. כלומר, מתוך נקודת המוצא המזרחית שלי – שהיא, להזכירך, הבסיס לכינונה של התודעה הפוליטית השואפת לשינוי – אני מבקש לחסל את הדיכוי של הנשים בידי הגברים, את הדיכוי של הפלסטינים (בכל הרמות) בידי הישראלים, את הדיכוי של ההומוסקסואלים בידי ההטרוסקסואלים וכן את דיכוין של השכבות המוחלשות מבחינה חברתית-כלכלית (יהודים ולא-יהודים) בידי אלה המועצמים מבחינה זו יום-יום. המאבק שלי הוא מאבק מזרחי בתודעתו ובערכיו, אך אוניברסלי ביעדיו (דרך אגב, זהו המוטו של הקשת הדמוקרטית המזרחית). מאבקנו הוא למען שיפור מעמדן של כל קבוצות המדוכאים בחברה הישראלית מתוך נקודת המוצא של המזרחיות. האם בזה אני משחרר מאחריות לחברה גברים יהודים-אשכנזים? התשובה היא שמכיוון שהמאבק החברתי-כלכלי-תרבותי-פוליטי בישראל מושתת על תודעה של שינוי פני החברה הישראלית כפי שהם כיום, אין מניעה שיצטרפו גם גברים יהודים-אשכנזים, אם רצונם לפעול למען שיפור פני החברה הישראלית ולמען חיסול הדיכוי המתקיים כלפי קבוצות רבות בתוכה.
    ואולי בהקשר הזה, עוד נקודה אחת. בכתביו של מרקס, ההבחנה בין הבורגנות לפרוליטריון היא ההבחנה בין מי שרוצה לשמר את הסדר החברתי הקיים לבין מי שרוצה לשנות אותו, בהתאמה. תודעה מזרחית – כמו התודעה הפלסטינית, הפמיניסטית, המעמדית והקווירית – רוצה לשנות את הסדר החברתי הקיים, בעוד שהתפישה ההגמונית: ציונית, אשכנזית, גברית, בורגנית וסטרייטית, רוצה לשמר את הסדר החברתי הקיים. אי-אפשר להתעלם מכך שהיציאה לפעולה תלויה תלות הדוקה בנקודת המוצא. ברור שלאנשים מההגמוניה יהיה קשה לפעול למען שינוי פני החברה שבה הם חיים, פשוט משום שהם הנהנים העיקריים ממנה. אינני פוטר אנשים מההגמוניה מיציאה לפעולה, זה מעבר ליכולותיי הדלות, אך גם אין לי ציפיות גבוהות מהם (/ן). יחד עם זאת, זה לא אומר שאנשים מההגמוניה לא יכולים להצטרף לפעולה למען חיסול הדיכוי, אם מתקבעת במוחם התודעה שיש לפעול למען מטרה זו. אני מודע לכך שבכדי לתאר את המאבק החברתי, אני מותח קווים חדים וברורים, אך המציאות מורכבת הרבה יותר ולכן ניתן לראות גברים-ציונים-אשכנזים-בורגנים-סטרייטים שרוצים לפעול למען שינוי פני החברה הישראלית אך רק בנקודות ספציפיות. למשל, הם מבקשים לראות חברה צודקת ושוויונית יותר מבחינה חברתית-כלכלית, אך מסתייגים לחלוטין מדיון ברב-זהותיות הקיימת בחברה הישראלית. עמדות כאלו פוגעות בקבוצות שיש להן גם מטרות תרבותיות, כמו: מזרחים ונשים, למשל. דיכוי הוא דיכוי באשר הוא דיכוי ולכן מי שמבקש לחסל את הדיכוי והניצול החברתי-כלכלי, אך מתעלם מהדיכוי התרבותי שקבוצות רבות חוות בחברה, איננו פעיל חברתי אמיתי, לטעמי. מבחינה מסוימת, הוא (או היא) רוצים לשנות את החברה הישראלית, ומבחינות אחרות, חפצים בשימורו של מבנה החברה הישראלית כפי שהוא. לדעתי, מאבק חברתי אמיתי צריך להתרחש בכל החזיתות.

  42. Shlomo Elfassy

    “…The dividing past…” ???, “…Does not have a connecting past…” ??? (Nor collective history???) Why than is the “Land of Israel” for?? “The Jewish state”??? The holocaust legendary role in the Israeli “ethos”?? How can he has the nerve to eliminate 55 years of Mizrachim sweat and blood in building this state- for example. What is the zionist narrative- we all were obliged violently to believe in, and to sacrifice for- without all those??? Nothing!!! So as the discourse in which within it this taub´s list was written and published!?! How can a moral independent intellectual thinker believe those words and dedicate second thought to them?? There is no coherent thought here. What are those words of this guy taub to be taken seriously in the first place ??? Is he simply a manipulator who is trying to give more “playing time” for this oligarchy which he is part of?? The manipulation is obvious. Or is he playing the ignorant which is only a “Donkey whom carries books” because he feels such confidence that those Mizrachim would not sense the deference and swallow everything with second best pseudo aroma of European- American academia ?? Or possibly that is the best “thinker” the Israeli oligarchy have produced in this century? Namedropping mechanism. For it is a well known fact: there is no possible way to foster real high level intellectual thinking in an abusing society built on norms of lies. The probable truth is somewhere in between- that list is composed of some of each and every motive listed above.
    I think that the only justification for debating (not intellectual discoursing) with those words in that crippled way, is merely the reason that those words are being throne towards us and to the public from the media, the oligarchy stronghold, in which a real discourse is absent. Real discourse, which contains our and other voices, thinking, suggestions and influence in their full shape. They are throne in that way, in order to shape reality, with the awareness that our voice can not be heard equally, with intellectual integrity, and therefore can not be introduced to the vast public, the masses, the common man and woman, for their own judgment and decision.

    P.S.
    “…Everybody moves uncomfortably in the chairs…” ??? Maybe one was not? Where you able to see and remember every everybody?? Mr. gad?? Is it possible that one person, someday, somewhere in one of those “… infinite number of social initiatives..” did not move in that moment?? Is it possible even, if we use at least a layman statistic knowledge, that there were some persons with names, someday, somewhere in one of those “… infinite number of social initiatives..” that felt even a need to applause the “… someone with prominent Mizrachi accent…”
    It looks like Mr. gad here meant a specific “everybody”. We are witnessing here, Ladies and Gentlemen, the well known pathology of “Everybody is me”. This patient here, dear colleges, knows one and only “evereybody”.