אוריינטליזם ציוני

דודי מחלב

הערב בתוכנית "פגוש את העיתונות" התארח יונתן גפן שהגדיר עצמו ציוני גמור. זאת בהתייחס לביקורתו על החרדים שלא משרתים בצבא. הוא כנראה אפילו לא יודע עד כמה הוא ציוני יורוצנטרי. הריאיון היה מאלף עבורי. גפן אומר שהוא לא יכול לשהות הרבה זמן באמריקה, ממנה חזר לאחר ארבע שנים, כי שם הוא חש שהוא אורינטאלי, יעני בא מהמזרח. בתוכנית הוקרן קטע שבו גפן נראה מבקר את קברי הוריו וקברי שבט דיין. בית הקברות , כדאי לדעת ממוקם על מה שהיה פעם כפר פלסטיני, בשם מעלול. משם אומר גפן נשקפים נהלל,רמת דוד, בית שערים, ישובים עם הילה ציונית ידועה. אני,שנולדתי מרחק חמשה קילומטרים מנהלל, במגדל העמק, מכיר היטב את ההר בו ממוקם בית הקברות, ממנו נשקפת עיר הולדתי. טיילתי שם עם חברי בילדותי ובבחרותי אינספור פעמים.

כשאני משקיף מההר נשקפת בבולטות מגדל העמק , שסיפקה ידיים עובדות זולות למושבי וקיבוצי הסביבה. גפן הציוני לא רואה אותה.

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. אדרי יצחק (ג'קי)

    "כשאני משקיף מההר נשקפת בבולטות מגדל העמק , שסיפקה ידיים עובדות זולות למושבי וקיבוצי הסביבה. גפן הציוני לא רואה אותה".
    דודי, רק כשהם יוצאים לניכר רק שם הם מבינים שהם בעיני המערב הם אורינטלים, הוא לא השתמש במילה מזרחי כי זה שמור למיזרחיים בישראל, כך הוא יוצר ובונה לעצמו את המעמד.
    בניכר הוא אורינטלי (מזרחי) בעיני המערביים, אבל אם הוא היה משתמש במילה מזרחי סביר להניח שהוא היה מאבד את מעמדו המתנשא בישראל על המזרחיים.
    בדימונה לא היו מעולם קיבוצים בסביבתה, הדימונאים לא היו הידיים השחורות של הקיבוצים אבל ידוע לכולנו מצב הערים מגדל העמק, בית שאן, מעלות, קריית גת……. כולם היו "מחסני שינה" לעובדים שהועסקו בקיבוצים ב"עבודה שחורה".
    אורינטלי מילה לבנה למזרחי אבל מה ידידי דודי, גפן לא ראה את מגדל העמק, הוא לא רואה את דימונה, ירוחם, מעלות ומצפה רמון כי איך הוא יצדיק את מעמדו הנבחר על האורינטלי (מזרחי) הרי אם הוא יראה אותם הוא יהיה חלק מהם וזה הדבר האחרון שרוצים "הגפנים" למינהם בארץ זה להכיר בכך שהציונות בישראל לא נבחנה מעולם ע"י מוצא או גוון או עדות, הציונות נבחנה בהשרדות שלה מעל 55 שנה באיזור עויין ביותר. והקיבוצים הרי ידוע לכל מה מצבם "פושטי רגל ואידיאולוגיה"
    בדימונה את הקיבוצים החליפו בעלי ההון, שלא יהיה ספק לשום אדם שבעלי ההון הפכו להיות קיבוצים קטנים משפחתיים, מתנהגים כקיבוץ פנימי סגור מתנשא ומנוכר, אבל עשיר מאוד.
    גפן,דודי,ג'קי באותה סירה, ההון שחק אותנו בתורה הקפיטליסטית שלא הבחינה באבותיו של גפן או של דודי או של ג'קי ההון לא סופר אותנו, גם את הגוון הצבע הדת הלאום התרבות השירה הריקוד הם לא סופרים, הם לא סופרים גם את הציונות.
    4 שנים בארה"ב החזירו את גפן למדינה שגם בה אותו לא סופרים, לא בניכר (כי הוא אורינטלי) לא בארץ כי ההון לא מכיר בו, אבל לא מפריע לו להגיד "כוסית" "זין" בשידור מגוחך על גבריות מעצבנת ורדודה.
    אז על מה תלין דודי שהוא לא רואה את מגדל העמק הוא אף פעם לא ראה את מגדל העמק, הם "הגפנים" כל כך מנותקים מההוויה הישראלית שהם פשוט לא רואים שגם אותם כבר אף אחד לא רואה או סופר.
    יצחק ג'קי אדרי – דימונה
    נ,ב ביקרתי המון במגדל העמק משפחה גדולה, תבוא לבקר בדימונה, תראה את אותם בתים אותם שכונות אותם צבעים אותם ריחות כאילו מעשה שטן בנה את הערים הללו דומות כל כך שאפשר לחשוב מחשבות אורבניות קשות על אותם אלו שבנו את הארץ. דודי אתה הלכתה לטייל בקיבוץ ממול, אנחנו בדימונה הלכנו לטייל במדבר של הבדוואים ולמרות המרחק הגאוגרפי השאלות אותם שאלות והכעסים אותם כעסים והמדינה אותה מדינה

  2. דני זמיר

    "הדימונאים לא היו הידיים השחורות של הקיבוצים אבל ידוע לכולנו מצב הערים מגדל העמק, בית שאן, מעלות, קריית גת……. "

    וואלא? באילו קיבוצים עבדו תושבי קרית גת ומעלות?

    אילו רווחי עתק אישים או תאגידיים גרפו "הקיבוצים" ו/או "חבריהם" מהעבודה שפירנסה אלפי עובדים בפריפריה?

    אם הקמת ערי הפיתוח נועדה לספק ידיים עובדות שחורות לקיבוצים, למה חברי הקיבוצים לא צברו נכסים והם נטולי בטחון סוציאלי, מרוששים ברובם, וחסרי כל?

    אם כל כך ברור שהיה ניצול של הקיבוצניקים את תושבי עיירות הפיתוח איך זה שמצבם הכלכלי של ההורים של בני המחזור שלי מהמקיף ע"ש גוטווירט שדרות היה הרבה יותר טוב, כשלמדתי שם בסוף שנות השבעים, מאשר של ההורים של בני המחזור שלי מביה"ס האזורי בשער הנגב? ואיך זה שהיום הפער (לטובת הורי בני הכתה שלי משדרות) רק גדל?

    ובכלל, איך אפשר להשוות קיבוצים שהיו פתוחים להצטרפות מי שרצה ושגם צרפו בפועל עשרות אלפי תושבים מכל העליות ומכל עדות ישראל, למשפחות ההון הגדול שהן כת סגורה ומסתגרת ששומרת את העושר רק לעצמה?

    ו"סתם" הערה גיאוגרפית נוספת. אם בית הקברות שמוזכר כאן הוא בית הקברות בכניסה לתמרת, אז לפי דעתי אי אפשר לראות משם את מגדל העמק כי ההר חוסם את שדה הראייה.
    בטח עוד מזימה של יונתן גפן והחברים הקיבוצניקים שלו….

    יאללא יאאלא.

  3. אדרי יצחק (ג'קי)

    דני זמיר, לפני תגובה קצת ידע לא יזיק, תושבי קריית גת הועסקו ומועסקים בקיבוץ בית גוברין "בי ג'י בונד" קיבוץ אחד מני רבים באזור קריית גת.
    דני זמיר, הקיבוצים אכן היו פתוחים לכל אבל לרוב הם נקראו "ילדי חוץ" גם אתה ואני יכולים להפוך להיות בעלי הון, עשיית הכסף פתוחה לכולם, אבל בכל מקרה לא תצטרף לאצולה.
    דני זמיר, ישנם קיבוצים שצברו הון רב מאוד לדוגמא: יוטבתה, מעגן מיכאל,דביר…….ועוד מתי מספר קיבוצים אבל באותה מידה יש קיבוצים רעבים ללחם מילה קשה אבל נכונה, הקיבוצים לא צברו הון ונכסים מפני שברובם הגדול נשדדו ע"י המנגנונים שבשמם עבדו ופעלו.
    דני זמיר, לגבי שדרות גם שדרות היתה ספקית של "עבודה שחורה" להרבה קיבוצים בסביבתה לדוגמא נחל עוז, ניר יצחק…… אבל המצב המשופר של המשפחות בשדרות כטענתך הוא טוב יחסית לתנאי מדידה של הכישלון הפיננסי של הקיבוצים לידם, אין ספק שכוח ההשרדות של המשפחות משדרות גבוה הרבה יותר מכוח ההשרדות של הרבה קיבוצים
    בקיצור דני זמיר מה הקשר לדברי גפן על כך שחזר מארה"ב כי הוא חש שהוא אוריטאלי (מזרחי) במערב לדברי דודי שכתב שגפן הציוני לא רואה את מגדל העמק ולדבריי על כך "שהגפנים" לא ראו אותנו ועכשין כולנו באותה הסירה?
    יאללא יאאלא? מה זה למה התכוונת?

  4. סמי כנפו

    עד כדי כך אתה מחשיב את מה שיונתן גפן רואה או לא רואה? דודי? אני חייב לומר שלפעמים התפיסה הבדלנית של אנחנו המזרחיים והם האשכנזים לפעמים מותירה אותי בודד לחלוטין הרבה יותר מפעם נסיתי להרגיש כמו כווולם- ישראלי. קצת מוגזם להעלות את מה שכל ישראלי ממוצא אשכנזי רואה מזכיר או לא.מה זה אובססייה?
    וג'אקי,כדימונאי לשעבר גם, אני לא בטוח למי אני בז יותר לפוליטיקאים המזרחיים אלה שמנהיגים את עיירות הפיתוח 50 שנה בדרך של מחנה ביניים שאוטוטו תבוא המהפיכה, ובינתיים מנהלים את העיר בהומור נמוך וציני.. או לאלה האשכנזים המתנשאים שכאן הם אירופאים ובאירופה הם מזרחיים.

  5. ד"ר יחיעם שורק

    א"ד גורדון, מן הלוחמים היותר אמיצים למען עבודה עברית ("מכיבוש העבודה לקידוש העבודה"), כשמאחורי סיסמה ציונית, אידיאולוגית ומה-זה-"מוסרית" זו, ניצבת המגמה הברורה של נישול הפלאח הערבי, החל מראשית הציונות ואילך, נתפש לא פעם "על חם" כשהוא מכבס תלי-תלים של מלים וביטויים, כדי לרכך את עוצם המהלומה הנישולית. בשנת 1921 לשם משל, הוא מסיים את מאמרו הנרגש אודות "יסודות חתקנות למושב עובדים" בהצעה להקצות, מעט מזעיר מאדמת נהלל לערביי המקום. הוא כמובן "שכח" לציין את "נעללותו" של השטח, ואולי המצפון ייסר אותו, כמעין גרסה פסאודו-סוציאליסטית לסיפור כבשת הרש, והוא מוכן להחזיר קווצת צמר לבעל הכבשה השדודה. תמיד היינו טובים כאלה. "עם סגולה".

  6. דודי מחלב

    לדני זמיר,אתה כנראה היית רדום במה שקרוי שיעורי מולדת או ידיעת הארץ.לא רק שמבית הקברות רואים את נהלל ,רמת דוד ומגדל העמק,אלא באבוהה רואים. משום כך אגב, בין היתר,ביקש להיקבר שם האסטרונאוט אילן רמון.
    אז "קום והתהלך בארץ" ידידי … ומדוע אתה כותב "יאללה יאללה" , האם כך ,בדרך זו ,תהדוף את העובדות הקשות עבורך???
    לסמי קנפו,אני אף פעם לא הרגשתי צורך להתאמץ להרגיש ישראלי,אני פשוט ישראלי ומרגיש כעובדה ישראלי בכל הווייתי. אני מתייחס לדברי יהונתן גפן לא במסגרת מה שאתה מכנה אשכנזים/מזרחים .אלא במסגרת הדיון העקרוני על כינון מדינת ישראל כפרויקט אירופוצנטרי. פעולת המחיקון הציוני ,ביחס להיסטוריה של יהודי המזרח היא דוגמא קטנה.שים לב כיצד פעולת המחיקון נוכחת בדברי גפן.
    אני התייחסתי ברשימה קצרה ביותר לענין מורכב ועקרוני,זה הפורמט של העוקץ.
    ועוד הערה,עמק יזרעאל שלי לא כולל רק את נהלל,מגדל העמק ורמת דוד.הוא כולל גם את יפיע ונצרת שברחובותיה התהלכתי עוד בילדותי.

  7. מתיתיהו שמואלוף

    מדוע אתה חייב להשתמש ביאללה יאללה ?
    האם אי אפשר להתקדם בדיון עינייני ?
    לתוכן דבריך, אינני חושב שאתה מתווכח על חלוקת הקרקעות במדינה ?
    או על המיליארדים שהפסידו הקיבוצים בבורסה ?
    או על אדמות הממשיכים של בני ובנות הקיבוצים ומולם הדיור הציבורי ששיווע
    לקשת הדמוקרטית המיזרחית ולפעולה!

  8. דודי מחלב

    לסמי כנפו, קראתי את הערתך על ויקי כנפו.אתה אכן צודק כנפו,עם כ רפויה ולא דגושה.
    סמי אני שותף לביקורתך על ראשי ערי הפיתוח,גם אני השמעתי אותה לא פעם.
    שנה טובה.

  9. יהודה שנהב

    החמצת לגמרי את מה שדודי ניסה לומר וחבל.
    לא רק מולדת לא למדת. גם את הכלכלה-הפוליטית של ישראל אינך מבין. האם העובדה שהמצב הכלכלי של חלק מן הקיבוצים אינו טוב, מעידה על כך שהם לא ניצלו את עיירות הפיתוח? איזה מן היגיון אתה מפעיל? על מה אתה בא להגן, ובמחיר מה?
    ובעיקר: ההערות האוריינטליסטיות שלך מיותרות. יותר מכל דבר אחר, הן מעידות על תוקף דבריו של דודי. שהרי הוא ביקש להצביע על מחיקת ההיסטוריה שלו ושל מגדל העמק בתוך השיח הציוני-אשכנזי. זו הייתה הנקודה העיקרית בטקסט שלו, וממנה בחרת להתעלם. בחרת להמשיך את השתיקה.

  10. Zvika Ben-Dor

    Dear Dudi,
    Great essay! So short yet so elegant and sharp.

  11. איתי אפשטיין

    אל מול שאלתה של שלי יחימוביץ', בדבר הצורך להרחיב את הביקורת מעבר לשאלת הדיכוי של הפלסטינים בידי ישראל, לשאלות על סדר כלכלי-חברתי, עומד גפן נפעם ומשתומם. שהרי עיוורונו אינו מאפשר לו לראות; לא את מגדל-העמק ונצרת, ולא את שותפותו שלו במפעל הדיכוי הציוני. למצער, הדיון בדיכוי הפלסטינים על-ידי ישראל ('הכיבוש'( הפך לאמצעי למניעת דיון רדיקלי בדמותה של מדינת ישראל ובטיבה של התנועה הציונית. גפן שכלל את עיוורנו כך שבמשיכת קולמוס ובהבל פה, הוא מתקיים כ'ליברל' המבקש לחוס על הפלסטינים, ומאידך, חוסם בגופו את הדיון בטיבו של המפעל שקורבנותיו הם פלסטינים, יהודים-ערבים, מזרחים, וניצולי שואה. זהו 'עיוורון' שמטרתו אחת, המשך הסדר הקיים של ניצול, דיכוי והדרה. אוריינטליזם, אירופוצנטריות, שוביניזם לאומי ובורות דרים יחדיו ב'ביקורת' של גפן. זהו הזן המסוכן ביותר של שמרנות, כזו המרפה את ידי אלו המבקשים לעורר דיון ביקורתי. שנה טובה ומבורכת.

  12. דני זמיר

    ראשית היאללא יאללא בא לומר תפסיקו להאשים את החשודים הרגילים (בפרפראזה על הסיום של "קזבלנקה") ותתחילו לשם שינוי להתייחס למציאות החברתית בארץ הזו בלי הצורך להזקק באופן רפלקסי בלתי נשלט להתגוללות על הקיבוצים.

    ועכשיו קצת לעובדות:

    1. מפעל בי ג'י בונד, ידידי ג'קי, הוקם במחצית שנות השמונים, כלומר משהו כמו 30 שנה בערך אחרי הקמת קרית גת, וגם היום עובדים בו כמה עשרות עובדים מתוך אוכלוסיית קרית גת המונה לפי מיטב ידיעתי כ 50,000 איש. וחוץ מזה יש עוד שלושה קיבוצים קטנים באזור קרית גת, ובקיצור כמו שכתבתי קרית גת לא הוקמה כדי לספק ידיים שחורות עבור הקיבוצים וגם מעלות לא, ואפשר להודות אם טועים.(ואגב ניר יצחק ממש לא קרובה לשדרות וכו' וכו' אבל העקרון ברור נראה לי).

    2. שמואלוף קשישא, אולי הגיע הזמן אחת ולתמיד שתפסיק לכתוב הזיות ששרלטנים שונאי אדם מפיצים ואתה מאמץ בחום ללוח ליבך: הקיבוצים הפסידו מיליארדים בבורסה? מתי? איך? מי? ילדי הקיבוצים מקבלים "קרקע של ממשיכים"? מה אתה אומר, אתה יכול להראות לי איפה? (אני אגלה לך בסוד, שאתה יכול לרכוש בית בהרחבה כמו כל בן קיבוץ עם אותה הנחה שאח שלי יכול לקבל בקיבוץ של ההורים שלי- אפס, אבל לא חשוב העיקר שכתבת)

    3. לפרופ' יהודה שנהב, לא הצלחתי להבין איפה ובמה אני מתעלם ממגדל העמק. כדי לתקוף את ההתעלמות של גפן ממגדל העמק היה הכרח כלשהו לתקוף את הקיבוצים בעובדות חסרות שחר? והעיקר, טענתך שהתעלמתי "מהעלמת" מגדל העמק מהשיח האשכנזי-ציוני לא רלבנטית כלל לתגובה שלי שהתייחסה לתגובתו של ג'קי ולא לכתבתו של דודי.

    אבל אם כבר ביקשת: דודי מחלב בנה מגדל תיאורטי על משפט (!) משפט אחד שאמר גפן שהסתכל דרומה מבית הקברות (כנראה שמבט מזרחה מאפשר לראות את רכס נצרת ויישוביו – סליחה טעיתי). בעיני אין שום דרך לוגית ראויה המאפשרת האשמת השיח הציוני אשכנזי בהעלמת מגדל העמק ומכאן הלאה (ע"י ג'קי) בתקיפת הקיבוצים! (שלא לדבר על חטאי נעלול- מתי ד"ר שורק מתחיל כיבוש: מ 1948? 1908? 1542? 1208? 0?).

    אם קו הטיעון הנתמך בהתלהבות באשכול הזה מוביל מנקודת המוצא שלפיה כאשר פזמונאי בשם יונתן גפן מספר על נוף הילדות שהוא רואה ולא מזכיר את מגדל העמק, המסקנה היא ש "הציונות האשכנזית " דכאנית והקיבוצים הנצלנים אז אני כשלתי פרופ' שנהב? אתה באמת משוכנע שכשלתי? או שהרצון האדיר להוכיח שוב ושוב את מה שרצוי להוכיח מכתיב נטילת כל שבר משפט שמפליט מישהו איפושהו כדי להטיח את כל אשמות הארץ ובדיותיה על גבם של האשמים הקבועים.

    אינני טוען כמובן שההסטוריה הציונית והעיסוק בה אינם דורשים ביקורת במקומות הראויים. האם זה מצדיק התקפה מופרכת ומיותרת על הקיבוצים?

    התנועה הציונית החלוצית סוציאליסטית שהקימה את הארץ הזו (ותמשיכו עד מחר להגיד שיח או נראטיב) לא היתה מקסם לילה חולף, והזוית האנטי ציונית של התגובות פה שמכתיבה מראש הסתערות כנגד כל "קול אחר" מעלה ספקות אמיתיים לגבי האפשרות למאבק המשותף האמיתי הנחוץ כיום לדעתי כנגד מה שהכשיל גם את התנועה הקיבוצית. מבנה כלכלי שהעביר את ההון מידי רוב העם למיעוטו, מיעוט שאתה ואני, ג'קי, אף פעם לא נהיה חלק ממנו גם אם לא קוראים לנו ילדי חוץ.

    הקיבוצים כשלו לא בגלל שניצלו- (הם לא)- ולא בגלל שהימרו בבורסה- (הם לא), אלא בגלל קריסה פנימית של תפיסת העולם הסוציאליסטית שממנה צמחו. חוב המיליארדים שיוחס להם ע"י המערכת הבנקאית הוא חוב שקרי שמעולם לא הוכח ולא נבחן וכשנבחן – נקטל והוכח כחוב פיקטיבי בדו"ח פרופ' פרוקאצ'יה שהוא המסמך החברתי- כלכלי החשוב ביותר בעיניי שנכתב בעשור האחרון של המאה ה 20.
    המערכת הבנקאית מוטטה מגזרי אוכלוסייה שלמים וכל מה שנשאר בסוף זה טומי לפיד ושמואלוף שכותבים שהקיבוצים התמוטטו בבורסה.

    אבל מה אכפת לכם העובדות? מה אכפת לכם מצב המשק וההון? למה לרכז מאבק בגורם האמיתי למצבנו החברתי המחפיר? פסק הדין נכתב מראש בלי צורך בראיות או בכתב הגנה בכלל ובלי פקפוק לגבי האשמים,
    (הקבועים – כבר אמרתי?).
    אז קדימה חברים נאורים וליברלים: הכו בקיבוצים, (כל עוד אפשר הם הרי בדרך לשומקום), מעוז הציונות האשכנזית הדכאנית והיו חלק מהקול הנכון.
    באמת שלא החמצתי יהודה ודודי.
    הבנתי מצוין.
    ואתם?

  13. איריס מזרחי

    החכם הגדול מולא נאסר א- דין רצה לישון את שנת הצהרים שלו אך כיוון שגר מעל השוק ההומה אדם לא הצליח להרדם מהרעש והתכונה ששררו בשוק והתהפך על משכבו בחוסר מנוחה. פתאום עלה רעיון במוחו והוא הלך אל החלון הוציא את ראשו החוצה וצעק לאנשים שלמטה שהסולטן מחלק מטבעות זהב בככר העיר. מיד התרוקן השוק מאנשים ושקט מבורך שרר, מולא נאסר נכנס למיטתו באנחת רווחה והתחיל לשקוע אל תוך השינה המתוקה של שעות הצהרים. לאחר כמה דקות שקטות ראתה פתאום אשתו של מולא את מולא לוקח בשקט את נעליו והולך על בהונות רגליו אל דלת הכניסה. לאן אתה הולך מולא שאלה אותו אשתו, מה זאת אומרת השיב מולא אני הולך אל ככר העיר, לא שמעת שהסולטן מחלק שם מטבעות? מולא מולא מה קרה לך הרי אתה המצאת את זה כדי שיהיה לך שקט ותוכל לישון צחקה אליו אשתו, ומולה משיב לה, אני יודע אשתי היקרה, אני יודע, אבל מה אם זה נכון.
    כשקראתי את תגובתו של דני זמיר מיד שמעתי את קולו הבלתי נשכח והאהוב של חברי היקר אריה בובר ז"ל מספר לי אותו.

    תגיד מה שתגיד, תכתוב מה שתכתוב, תגן איך שאתה רוצה, תכסה את השמש במסננת העובדות שלך, תיקח את הויכוח שוב ושוב אחורה, אבל מה אם זה נכון?

  14. תוכי ושמו מוקי

    מה שמפחיד בדיון הזה, יותר מהכל, זה לא שה"אנטי הגמונים" אומרים "אין הגמוניה", לא זה. מה שמפחיד היא העובדה שהם אומרים "רק אנחנו צודקים", כלומר אנחנו בסה"כ רוצים להיות "הגמוניה" חדשה. שום רלטיוויזים, אפילו במשורה, שום ספקנות, כלום. ההיסטוריה היא לא ככה, היא ככה. דורות של סטודנטיות לספרות כתבו סמינריונים על פוריות מקום הצדק בשירי יהודה עמיחי אבל למגיבים הרגילים של האתר זה מספיק בשביל לעוור את עיני כולם עם הצדק שלהם. ועכשיו, שמישהו יעיז להגדיר מאיפה הוא מתחיל לספור את העוולות? מהגירוש של 67? של 48? מתחילת העליה הציונית? או אולי בכלל משובם של "עזרא ונחמיה" (המזרחים, לא?) שגם הוא היה התנחלות חדשה בארץ. מי שמשתמש בזכוכית מגדלת היסטורית כזו, ראוי לו שלפחות ישתמש בה באופן שווה לכל אורך קו הזמן. אחרת, הוא עושה בה שימוש פוליטי, וככזה, הוא חוטא בדיוק כמו כל מי ש"הצודקים" יוצאים כנגדו.

  15. אייל בן משה

    איפה אפשר למצוא את המסמך של פרופסור פרוקצ'ה?

    האם יש איזה מחקר מסויים שחקר את על נושא העסקת המזרחים על ידי הקיבוצים?

    לדני זמיר, על הערתך שמאיפה מתחילים לספור עוולות אני אענה מאיפה שאפשר.
    אם יכולנו לתקן את עוול הלבנים באינדינים בארצות הברית, האמן לי, היינו עושים. ועושים היום כמה שאפשר בנושא אדמות ונארטיב (אני יודע שאתה שונא את המילה הזאת) שונה. אבל אי אפשר ממש להחזיר את כל האנשים שנטבחו, ובכלל את האדמות ואת השליטה ואת החיים שהיו לאינדיינים לפני בו הלבנים ליבשת האמריקה או איך שקראו לה אז.
    כל זה תקף אפילו לכל מיני עמים שהעם העברי (לפי התנ"ך) גירש אותם מפה.
    לגבי הפלסטינים, "אשמתם" היא שהעוול שנעשה להם על ידי הציונות האשכנזית נעשה בתקופה מודרנית שכבר לא עושים כמעט דברים כאלו, בעידן התקשורת והחוקים הנוקשים לגבי זכויות בני אדם(והלוואי והיו אוכפים אותם בכל העולם). אשמתם שהם עדיין קיימים ומתעקשים על זכותם. מה לעשות?!
    מצחיק התירוץ של הרבה ציוננים שאני פוגש לגבי גירוש הפלסיטינים והזכות על האדמה הזאת שהרבה עמים גירשו עמים בעולם, בכל התקופות, אז למה דווקא ניטפלים אלינו?!

  16. תוכי ושמו מוקי

    בבורות.ההיסטוריה, בוודאי של המאה העשרים, אבל כמובן של המאה ה-19, רוויה בגירושים, הגליות, וכו'. פקח עינים ידידי – האם השמות גרוז'ני וצ'צ'ניה אומרות לך משהו? האם סראייבו נשכחה? בגדאד? וזה לא קרה בשנות הארבעים. זה קורה עכשיו! מספרי ההרוגים בצ'צ'ניה הם במאות אלפים בעשור האחרון. בעיראק נהרגו בשנה האחרונה יותר בני אדם ממה שנהרגו פה בארבע שנות אינתיפאדה. האם זה הופך את מה שקורה כאן ל"צודק" יותר? בוודאי שלא. אבל לטעון שרק פה עוול וכל העולם כבר דילג לאיזו גישה הגיינית בסכסוכים לאומים זו עצימת עינים, שאינה מאפיינת שמאלנים מסוימים אלא גם את מרביתה של אירופה המערבית וצפון אמריקה. הנסיון לספור את העוולות מראשיתם, ועוד לטעון שהיינו מתקנים לו רק ניתן, היא לא טעות היסטורית – היא טעות אנושית – היא התבוננות באופיו של המין האנושי במהלך שלושה אלפים מתועדים תוך פרשנות עקומה לאירועים. אי אפשר למנוע מהמין האנושי לדבוק בקבוצות "לאומיות" (תראה את מרקס המסכן, איפה הוא היום). אי אפשר למנוע מן המין האנושי לצאת לסכסוכים אתניים. זה חלק מהטבע שלו. הדבר היחידי שהתרבות יכולה להציע הוא חוקים מגבילים – חוקי מלחמה אם תרצה, אבל זה הכל. עצוב? אולי. דטרמיניסטי? לא יותר מכל גישה אחרת. אבל זה בוודאי לא צבוע או תמים.

  17. אייל בן משה

    לא התעלמתי מזה. רק אמרתי שבדרך כלל ציונים מתרצים בכך שבכל העולם יש גירושים אז מה נטפלים אלינו. ממש לא התעלמתי מזה שעוולות נוראות קורים גם בימינו אנו.
    אבל כל זה לא משנה לנו כי אנו חיים פה עם הבעיות שלנו, ולא צריכים להתסכל החוצה כדי להרגיש טוב מיזה שעמים אחרים יותר אכזריים מאיתנו.

  18. עמיקם

    1. בקיבוצים התנגדו לעבודה שכירה-של אנשים מחוץ לקיבוץ..ונכון שתושבי מגדל העמק-קטפו אצלנו תפוחים-ועבדו בהובלת הקש והחציר. אבל בלי זה הם לא היו משתכרים לפת לחם. לא זכור לי שמישהו מהם ביקש להתקבל לקיבוץ-והסיבה היחידה שהם היו הפועלים זה שהם הגיעו לאיזור-25 שנה לאחר מייסדי הישובים בעמק המערבי.
    יחד עימם עבדו חברי הקיבוץ-[בגיוסים אח"הצ היינו לבדנו.]
    2. מה שעושים הד"ר ספורטא וד"ר שנהב היא התעלמות מהבדלים תרבותיים. אז או שהמזרחים חשבו אז שהם יותר נעלים מהתרבות של הקיבוצניקים, כפי שהעולים מרוסיה חושבים שפושקין- עדיף על יהונתן גפן.
    3. כור ההיתוך הישראלי- בדומה לזה האמריקאי-הכולל אירים איטלקים וגרמנים,פולנים ורוסיםכמו גם אצלנו-[וגם אצלם] תובע קרבנות. גם בקיבוצים בנתה הסוכנות דירות של 50 מטר-בדומה לבתי עמידר. וכעת יש מאבק על שיוכם.
    4. נותרה הבעיה החברתית- שהקיבוץ בא לפתור- והמעברה מאוחר יותר- לא היתה מקום מתאים לכך. אבל אף אחד לא שואל מי הפריע למזרחים לבנות קיבוצים משלהם.? יש כאלה..כמו רגבים ועוד קיבוץ בנגב ששכחתי את שמו.
    איש לא הפלה את מושבי הנגב הצפוני לעומת הקיבוצים באיזור.
    רוצה לאמר אלו טענות סרק של אנשים שהעדיפו ללכת על הנושא-'הלא-הבוער' של השד העדתי ולעוררו מחדש.
    5. אגב בתי ובני נשואים למזרחים ושבעה מנכדי הם מזרחים למחצה.

  19. עמיקם

    1. בקיבוצים התנגדו לעבודה שכירה-של אנשים מחוץ לקיבוץ..ונכון שתושבי מגדל העמק-קטפו אצלנו תפוחים-ועבדו בהובלת הקש והחציר. אבל בלי זה הם לא היו משתכרים לפת לחם. לא זכור לי שמישהו מהם ביקש להתקבל לקיבוץ-והסיבה היחידה שהם היו הפועלים זה שהם הגיעו לאיזור-25 שנה לאחר מייסדי הישובים בעמק המערבי.
    יחד עימם עבדו חברי הקיבוץ-[בגיוסים אח"הצ היינו לבדנו.]
    2. מה שעושים הד"ר ספורטא וד"ר שנהב היא התעלמות מהבדלים תרבותיים. אז או שהמזרחים חשבו אז שהם יותר נעלים מהתרבות של הקיבוצניקים, כפי שהעולים מרוסיה חושבים שפושקין- עדיף על יהונתן גפן.
    3. כור ההיתוך הישראלי- בדומה לזה האמריקאי-הכולל אירים איטלקים וגרמנים,פולנים ורוסיםכמו גם אצלנו-[וגם אצלם] תובע קרבנות. גם בקיבוצים בנתה הסוכנות דירות של 50 מטר-בדומה לבתי עמידר. וכעת יש מאבק על שיוכם.
    4. נותרה הבעיה החברתית- שהקיבוץ בא לפתור- והמעברה מאוחר יותר- לא היתה מקום מתאים לכך. אבל אף אחד לא שואל מי הפריע למזרחים לבנות קיבוצים משלהם.? יש כאלה..כמו רגבים ועוד קיבוץ בנגב ששכחתי את שמו.
    איש לא הפלה את מושבי הנגב הצפוני לעומת הקיבוצים באיזור.
    רוצה לאמר אלו טענות סרק של אנשים שהעדיפו ללכת על הנושא-'הלא-הבוער' של השד העדתי ולעוררו מחדש.
    5. אגב בתי ובני נשואים למזרחים ושבעה מנכדי הם מזרחים למחצה.