מחשבות על ניכור מורה-תלמיד/ה מזרחי/ת

נירית צארום

מאמר זה נולד ממחשבות על מאמרה של אסנת טרבלסי שפורסם באתר "העוקץ" "על היל"ה ועל העצמה חברתית", על ההבחנה הדיכוטומית שנעשתה בין מורים להורים. הבחנה שקשורה כנראה למצב הלא נורמלי של מערכת החינוך – לאופן בו היא שלובה בתוך המנגנון המימסדי של הציונות האשכנזית ומטמיעה את ערכיה. נדמה לי שהיתה זו בתיה גור, זיכרונה לברכה, שדיברה בבושה באחת התכניות על הפטרונות שאפיינה את יחסה אל הורי התלמידים כששרתה כמורה חיילת באופקים.

לא שהרבה השתנה, רק קיבל דגש אחר. כיום מיוצג המימסד הציוני אשכנזי על ידי בעלי הון. אבל במאה העשרים שחלפה לא מכבר – בעידן האידיאולוגיות הגדולות, היה דבר שאפשר לכנות הון אידיאולוגי. גם בציון המתגבשת והנבנית על חורבותיהם של כפרים פלסטינים, נודעה חשיבות גדולה לאידיאולוגיה סוציאליסטית כפי שביטאו אותה האבות המייסדים של הציונות. האליטה שהחזיקה בהון האידיאולוגי, וכונתה "מלח הארץ" הורכבה מבני הקיבוצים. לכן אין זה מפליא שהתנועה הקיבוצית קיבלה מנדט לחינוך הדור הבא של המורים בציון. כך נולדה המכללה להכשרת אנשי חינוך ברוח ערכי התנועה הקיבוצית "סמינר הקיבוצים".

התנועה הקיבוצית ומוסדותיה, הם כלי שרת נהדר להסוואת והשרשת הדואליות של הרעיון הציוני כמופת של הומניות. היא הסתירה את העובדה שבית לעם היהודי נקנה במחיר גירוש העם הפלסטיני מאדמתו, ששוויון ועבודה ניתנו בשנות החמישים לכל בעלי הפנקס האדום ממוצא אשכנזי, ושהכרה בשם השוויון והצדק בזכויות התושב של פלסטינים תושבי ישראל, לוותה מהתעלמות מהפליטים הפלסטינים במחנות הפליטים שעל אדמת כפריהם הוקמו הקיבוצים.

כיום "סמינר הקיבוצים" כמו מכללות רבות כולל בתוכו מספר רב יותר של מזרחים ומזרחיות מאשר האוניברסיטאות הגדולות. זה לא פותר את יחסי הכוח המעוותים מיסודם בין מורה ותלמיד/ה מזרחי/ת שנוצרו מכוחו של מנגנון שנועד ל"תרבת" את המזרחים, אלא חידד אותם. הדואליות שמאפיינת את הקיום של המזרחים בתרבות הישראלית, משתלבת היטב בצביעות של ההוויה הציונית המציבה תנאים עבור מזרחים שאינם מבניה הטבעיים. מזרחים ומזרחיות שרבות מהן לומדות את מקצוע ההוראה, מקבלים את המונופול של האשכנזים על הצדק והנאורות. הם חושבים שמכוחם יכוננו את עצמם בעיניי המימסד האשכנזי כנאורים. באורח פרדוקסלי זה הופך את המימסדיות והסמכותיות שלהם להיות בערבון מוגבל. היא נרכשת בזכות חינוך ועמידה נוירוטית בציפיות של הפטריארכיה האשכנזית ואינה מובנת מאליה.

הנתק עליו הצבעתי בראשית דברי בין מורים מזרחים לבין תלמידים מזרחים נוצר משום שהפרקטיקה הפדגוגית בישראל היא פרקטיקה פטריארכלית במרכזה ניצבת התרבות הציונית האשכנזית, הדוחקת החוצה מן השיח נרטיבים אלטרנטיבים שלא מעמידים במרכזם את כיבוש הארץ בכל אספקט אפשרי. מורים אלה שבים אל הקהילה המזרחית כסוכני תרבות הקיבוץ הנחשבת לאיכותית ביחס לזו המזרחית או/ו הפריפריאלית. מבחינה ציבורית מורים כאלה, גם אם לא בידיעתם, הם אסון חינוכי. גם אם יצליחו לגרות את סקרנותם הטבעית של תלמידיהם הם יראו להם את "האור" רק מבעד לתקרת הזכוכית הפרושה גם מעליהם ולא יתנו להם את הכלים לבקע אותה, אלא להשלים איתה בשתיקה.

האתגר הגדול ביותר עבור ציבורים מוחלשים: נשים, ערבים, מזרחים, הוא ביקוע תקרת הזכוכית . צריך להבין שהיא הופכת עבה וקשה לביקוע ככל שמתקיימת סביבה שתיקה מצד האוכלוסיות המדוכאות. שתיקה שמאפשרת למדכאים להתכסות באיצטלה של צדקנות ולקדם מזרחי או שניים כמס שפתיים של פלורליזם אינטלקטואלי. דרושה הכרה בכך שהטקסטים של ד"ר פוירשטיין ופרופ` פרנקנשטיין שדיברו על נחיתות אינטלקטואלית של יוצאי מדינות צפון אפריקה, הם מעיין שטרם יבש. רעיונותיהם חילחלו אל תוך תודעתם של טובי המוחות ה"רדיקאלים", ולעיתים בחסות האשכנזיות האוניברסיטאית החמימה הם נובעים מהם כמעיין מתגבר.

שמישהו יגיד מילה לאדוני הארץ.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. אריה

    שמישהו יגיד מילה לאדוני הארץ! מה זה הדבר הזה?. מה המשפט הזה? האם את לא מתחת תקרת הזכוכית את מטיפה אין אנו זקוקים לידע והטפה אנו חשים זאת וגם בני באחד ההתבטאויות חש את זה תפסיקו לזרות מלח! העת למעשים!

  2. דר' רבקה ליסק

    האם בדקת אם התפרסמו מחקרים שאינם מסכימים עם שני הפרופסורים שאני מניחה שכבר אינם בין החיים?
    שום דבר לא קרה במחקר לאחר שני האישים הללו?
    מתי הם פרסמו את מחקריהם ובאיזו שנה אנו עומדים היום?

  3. שניר

    פחות חשוב שהיו מחקרים אחרים . עדיין בסמינר הקיבוצים מלמדים את התיאוריות של פרנקנשטיין על חוסר היכולת של ילדי צפון אפריקה בחשיבה מופשטת ושאר השמצות גזעניות (שמעתי לאחרונה שזה עדיין כך, אבל צריך לבדוק).

    בלי קשר למחקר כזה או אחר, האבחנה של נירית היא רחבה יותר. אם הבנתי נכון, היא טוענת שהמנגנון המכשיר מורים בישראל עדיין נגוע בחשיבה מסורתית. למרות שכולם מבינים את נזקי האינטגרציה, מפעל טעוני הטיפוח, החינוך המקצועי וההסללה לחינוך מיוחד שהופעלו על מזרחים, עדיין לא התבססה מולה פרדיגמה שונה של חינוך ביקורתי, אחר, שמחפש את התשובות לפערים במקום אחר. וזה ממש לא שאין בנמצא תיאוריות שיכולות להרכיב פרדיגמה אלטרנטיבית, ועוד איך שיש.

    לכן פחות משנה השינוי הקטן, המקומי, ההתנערות מפרנקשטיין כזה או אחר, אלא במחסור (אני אציע דיכוי) במחשבה ביקורתית שמזדהה עם הקול החלש ומנסה לדבר בשפתו.

  4. שור

    ככל ששוק הההשכלה הגבוהה בישראל יהיה יותר תחרותי ויותר ביזורי,
    ככה יגדל משקלם של מזרחיים, ערבים, עולים, אתיופים , חרדים ויתר מיעוטי הארץ.

    יבורך אמנון רובינשטיין שר החינוך לשעבר שפתח קצת את השוק לתחרות וכך נוסדו עשרות מכללות בכל רחבי הארץ ובתוך מספר שנים אחוז המזרחיים והערבים גדל באופן מובהק.
    אבל זה לא מספיק, כי בול"ל שולטים אותם אדוני הארץ ושומרים על סגירותם של האוניברסיטאות,
    יש לפתוח חלוטין את השוק לתחרות כולל תואר שני, לימדוי משפטים בפריפריה (כמו מכללת ספיר) ועוד למען בני הארץ הזו מכל הסוגים והצבעים.

    שור

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    גדלתי כ"אשכנזי" בעיר בה היו יותר "מיזרחיים" מ"אשכנזים". החלוקה הזו מעולם לא הזיזה לי או לחברי הטובים ביותר "המיזרחיים. הם אף פעם לא הרגישו שמנסים ל"תרבת" אותם. בני משפחתי שוד ושבר נישאו ל"מיזרחיות".
    ההורים ה"אשכנזים" שלי היו מורים, ואף פעם לא הרגישו שהם מנחילים מורשת "אשכנזית".
    גם היום אני מוקף "מיזרחיים" בעבודתי. ולא מרגיש במצור. הרמטכ"ל שלנו "מיזרחי", הנשיא "מזרחי", שר הביטחון "מיזרחי". ואני לא חושב שהם יותר או פחות טובים בשל מוצאם.
    יש בעלי מיקצועות שמנסים לחיות מפערים שפעם היו. אבל מה לעשות המדורה הזו הולכת ודועכת.
    ואין זה אומר שלא קיימים פערים גדולים ביותר בחברה. אבל אצל היהודים המוצא אינו הקו המפריד.
    אם כבר ניתן להקביל בין הבדוואים/אוכלוסיה ערבית לבין האוכלוסיה היהודית לבין פערים סוציו אקונומיים.
    נהרכבת שנירית רוכבת עליה עומדת לעצור. כדאי לעבור לרכבת אחרת.

  6. אבי

    לא כ"כ הצלחתי להבין מהמאמר עצמו מהי אותה "תרבות מדכאת", וכיצד בפועל היא מתבטאת בפרקטיקה הפדגוגית.
    נניח שניתן באינטואיציה להבין מה כוונתך. אבל גם אם לא הבהרת זאת עקב קוצר היריעה, חובה לפחות להציג קווי יסוד גסים לחלופה, לאותה מציאות האחרת שאת סבורה שתיווצר אם ינקטו בדרך מסויימת (שמה היא בדיוק אין זה ברור ממאמרך)

  7. יואל קורנבלום

    אחת הבעיות שאני מוצא בבתי הספר מכל הסוגים היא שהמורים חייבים לעבור דרך בית ספר להוראה. איפה נאמר או הוכח שבתי ספר להוראה מכשירים מורים טובים? אולי בסך הכל כל המורים עוברים שם שטיפת מוח שבה מלמדים אותם שצריך ללמד בצורה מסוימת וכל השאל לא בסדר? באופן כללי מורה צריך לדעת יותר מאשר תלמידיו בנושא שהוא מלמד ובכלל לאהוב את ההוראה ואת התלמידים. אבל ההוראה היא גם הכנסה אז כמובן שמוצאים כאן בעיות שאולי מתאימות למפעל ייצור ולא להוראה ופתאום כל הפדגוגיה מקבלת צורה מעניינת. כל תרגילי הפדגוגיה נראים די מיותרים כשזה מגיע לכיתה. האם מורה המלמד בכיתה אמור להבחין תוך כדי עבודה שתאוריה מסוימת מתאימה למצב? האם יש לו זמן להעמיק בעניין? האם כל התנאים לתאוריה מתאימים? האם תאוריות פדגוגיות ש"הוכחו" באמצעים סטאטיסטיים מתאימות לתלמיד היחיד? האם הסביבה מתאימה לתאוריה? לכן בהרבה מקרים הפדגוגיה היא בגרוש וממש לא מתאימה. אבל משתמשים בהם כי אולי המנטליות של מפעל ייצור קיימת גם פה.
    אולי כדאי שחלק (נכבד) מהמורים לא יהיו בוגרי בתי ספר להוראה.

  8. מ

    חינוך מזרחי אוטונומי וגם חינוך ערבי אוטונומי
    זה הפיתרון.

    וצריך להעמיד את הכל לבדירה,

    כולל, השאלה האם אוניברסיטאות הם מקור ללימוד וליידע או מקור להפעלת כוח של המשטר על נתיניו.

    האם לימוד בכיתות כפי שקורה בבתי ספר איננו אלא עוד אמצעי של שליטה.

    וכן הלאה.

    הבעיה עם כל הטענות האלה היא שבסופו של דבר מוחלפת שיטה מערבית אחת בשיטה מערבית אחרת. וכל שיטה מערבית היא אסון לחשיבה הלא מערבית בכל העולם. כל השיטות האלה הרסו את מרוקו ואת מצרים, ולא רק בישראל קורה הדבר הזה שאפשר לכנות "הפרמטר המערבי"

    כי ששואל דניאל רדפור, מהו הכוח הזה שגורם לשיח המערבי לכפות את עצמו בתור פרמטר לכל מקום אליו הוא מגיע?

    הוא גם נמצא במאמר הזה ובמאמרים אחרים ובכל השיח המזרחי. הרי בסופו של דבר גם השיח המזרחי וגם השיח המתקדם הערבי שואפים לסוג של מדינה אירופאית, אולי שונה מישראל, אך עדיין אירופאית.

    איך זה יכול להיות?

  9. איציק ניסני

    אני מסכים לחלק בדברייך שבו טענת על התנשאות מצד המחנכים .גם אלי פנה המחנך והמורה ( ?!) האשכנזי שידע את מוצאי ואמר :לא כולם צריכים להיות מהנדסים -צריך גם פועלים קפאתי במקומי אז. .
    מילים אלו צרבו אותי פעמיים :א.משום שזילזלו בעבודת הכפיים של אבי עליו השלום הוא היה סנדלר
    ופעם שניה כי לא יכולתי להגיב מולו כשהתכוון : לך אין סיכוי אין לך עתיד אחר .
    מידע על עצמי: לימים נעשיתי מהנדס מצליח
    אני מתפלא עלייך שהפכת את הפגיעה הזו בך לעניין פוליטי .
    ברור לי אם המונופול לחינוך במדינה היה לסבי הספרדי (אני דור 9 בארץ) היית מבינה שלא היו
    ברירות מול חאז אמין הנאצי. זה היה אז( והיום ) אנחנו או הם
    בניגוד למשפחת אשתי שגורשה מעיראק( 800 שנה) ללא נכסיה כדי לא לחזור.
    ערביי שייך מונס עזבו כדי לחזור ולשחוט.נקודה.הם אמרו לי זאת
    אני רוצה בחזרה ובחיים את כל חברי ,ואת הדודים שלי שנהרגו שהינם מגש הטאבו
    שנתנו לנו את המדינה כולל כל הכפרים הערביים ..סימן קריאה

  10. דרור קמיר

    אני לא זוכר מי טבע את האמרה הזאת (מרק טווין?) אבל היא עלתה בדעתי כשקראתי את המאמר. כל הבעיות בעולם נובעות כמובן מן ההגמוניה הציונית האשכנזית. מן הסתם גם שמונים אחוזי הלחות שאנחנו נאלצים לסבול במישור החוף באוגוסט, שהרי אלמלא הנכבה, היינו נהנים ממזג אוויר טוב בהרבה.

    נירית צארום כותבת: "הנתק עליו הצבעתי בראשית דברי בין מורים מזרחים לבין תלמידים מזרחים נוצר משום שהפרקטיקה הפדגוגית בישראל היא פרקטיקה פטריארכלית במרכזה ניצבת התרבות הציונית האשכנזית, הדוחקת החוצה מן השיח נרטיבים אלטרנטיבים שלא מעמידים במרכזם את כיבוש הארץ בכל אספקט אפשרי."
    ועל כך אני חייב לשאול – 1. האם הפרקטיקה המזרחית או הפלסטינית אינה פטריאכלית? 2. באמת בכל אספקט של תוכנית הלימודים בישראל את מוצאת את כיבוש הארץ? את יכולה לתת דוגמאות כדי לסבר את האוזן? 3. האם אני יכול להבין מדברייך שתרבות ציונית אשכנזית היא "כיבוש הארץ"? הא ותו לא?

  11. רון גולדרינג

    אני קורא ותיק של האתר, ותרמתי מדי פעם במאמר או תגובה.
    אני גם אשכנזי.
    אני מרגיש מותקף כאן באופן גזעני.
    לא הצלחתי להבחין בהבדל מובהק בין התנהגותם של בעלי הון מזרחיים ואשכנזים.
    לא הצלחתי להבחין בהבדל בין מדיניות סילבן שלום המזרחי וביבי האשכנזי. למעט העובדה שביבי היה חרוץ יותר)
    לא ראיתי שום מתאם בין ערכים חברתיים למוצא עדתי בקרב חברי הכנסת.
    צר לי, אך הגזענות הנושבת מתיוגי ה-"מזרחי" ו-"אשכנזי" איננה מובילה לשום דבר טוב.
    מה דעתכם – האם אני צריך עכשיו להקים את אתר "האוקץ" שיוגבל לחברתיים אשכנזים"?
    האם נגיע לחברה טובה יותר כשנתפצל ל-"חברתיים ממוצא תימני (מצד האב) – פרסי (מצד האם)" נגד "חברתיים ממוצא עירקי (מצד האב) – רומני (מצד האם)" ועוד 200 אירגונים עדתיים נוספים, שיסכימו לשתף פעולה בעוד 20 שנה (חוץ מן הפולנים – יקים, שיודרו כדי לשמר את מעמדם -"אשכנזי" כמושא לשנאת חינם.
    אגב, לא ראיתי פיצול דומה בין אשכנזים ומזרחיים בעמדות כוח.
    מאכזב מאוד.

  12. נתן.

    ניתן לעשות ניסוי קטן.
    בכל מקום במאמר שמופיעה המילה "אשכנזים" , נחליף את המילה ל"יהודים", ונקרא שוב.
    אנחנו מקבלים גירסה רכה של "הפרוטוקולים של זקני ציון".

    לפי כותבת המאמר ישנה קבוצה אתנית שלמה בחברה הישראלית (אשר הדבר המשותף היחידי בין חברייה הוא מקום הולדתם שלהם או של הוריהם) אשר שואפת לנצל,לדכא,להשפיל,לרושש,לבזוז, לבצע מניפולציות מכוערות ובאופן כללי לשלוט בעולם…אופס סליחה ,התכונתי כמובן במדינת ישראל.

    במסגרת חופש הביטוי מדובר כמובן בהבעת דעה לגיטימית,אולם בכל זאת מתעוררות שתי תמיהות מרכזיות:
    1) האם מאמר דומה שהיה מייחס תכונות אופי שליליות לקבוצה אתנית אחרת בחברה הישראלית(לדגמה האתיופים)
    היה מפורסם גם הוא ב"העוקץ"?
    2) כיצד מתישבים הערכים שבהם דוגלים מנהלי האתר ,כגון צדק חברתי,שיויון,זכויות אדם ושאר דברים יפים(בלי
    מרכאות!) עם פרסום מאמר כזה?

  13. דר' רבקה ליסק

    הייתי מורה בבי"ס תיכון במשך 17 שנים, בשנות ה- 70 וה- 80 והתמונה המתוארת על ידי נירית אינה מוכרת לי. היא נכונה לגבי שנות ה- 50 ואולי גם ה- 60 , אבל מאז חלו שינויים. אני שואלת את עצמי כמה מורות אשכנזיות יש בירוחם, בדמונה, בנתיבות ובשדרות? סמינר "אחווה" מכשיר מורות לאיזור הדרום וגם בבאר שבע יש סמינר. חלק ניכר מהתלמידות הן ממוצא מזרחי. האם גם שם פועלת השיטה של סמינר הקיבוצים? ומה בנוגע לסמינר לווינסקי? גם שם פועלת השיטה של סמינר הקיבוצים, בהנחה שאת צודקת?

    איני מכירה את סמינר הקיבוצים, אבל אני מכירה את סמינר "אחווה" ולא נתקלתי שם ב"שיטות, כביכול, של סמינר הקיבוצים" .

    ובאשר לפנקס האדום: נכון, בעלי הפנקס האדום נהנו מפרוטקציה. אבל, כמה חברי מפלגה היו, אפילו בימי השיא של מפאי? אבי עלה לארץ ב- 1925, ומכיון שלא היה לו פנקס אדום הוא קיבל פחות ימי עבודה בלשכת העבודה של ההסתדרות ועד כמה שידוע לי אבי לא מזרחי. ואני מכירה אשכנים רבים כאלה. בקיצור, גם אשכנזים שלא היו חברי מפלגה הופלו. העניין אינו עדתי אלא מפלגתי. מדוע אתם הופכים כל עניין לעדתי?

    ובאשר לגירוש הערבים ולנישולם, ולאחריות לבעיית הפליטים: אני מציעה לך לקרוא את סיפרה של אירשאד מנג'י, עיתונאית מוסלמית מקנדה. שם הספר: הצרה עם האיסלאם. יש שם פרק המוקדש לקונפליקט הישראלי- פלשתינאי. היא מצטטת את אמיל חורי, מזכ"ל המפלגה הפלשתינאית שהתראיין, ב- 1948, לעתון בירות טלגרף. נא לקרוא מה הוא אומר על האחריות לבעיית הפליטים. כמו כן נא לקרוא מה היא אומרת לגבי נישול ערבים מאדמתם על ידי הציונים. היא אומרת שהערבים בעלי האדמות מכרו את האדמות. איש לא הכריח אותם.

    אני מסכימה שחלק מהערבים גורשו, ב- 1948 (היתה מלחמה לחיים או למוות, לידיעתך), אבל רבים יותר עזבו מכיוון שהמופתי קרא להם לעזוב לשבוע עד שיזרקו את היהודים לים. בגליל, הפלמ"ח מנע מערבים לעזוב.

    ולשניר, איני יודעת מה מלמדים בסמינר הקיבוצים, אבל, צריך לבדוק לפני שכותבים. זוהי הגינות מינימלית.

  14. יענק'ל

    הפתרון החלקי צריך להיות בחינוך מחדש לאלו שמנתבים את האשכנזיות שלהם לפרונט , האשכנזים ניתן לשכנע אותם לותר על המראה הלבקני שלהם ,האוכל שלהם במילא תפל , אז מה נשאר איזשהו נרטיב ציוני , נו טוב מי ציוני בכלל , אז מה נשאר בעצם לעשות ?

    מחנות עבודה לחינוך מחדש לאשכנזים , מי שלא יתמזרח ויהיה מיזרחי ( מהו מיזרחי ?) לעילא תוך תקופה שתבחן ,יעמידו אותו מול כיתה יורים וחסל.

    הלאה האשכנזים המדכאים .

  15. יעל ברדה

    תודה על המאמר.
    נראה לי שיותר מהכל זה עניין של סולידריות. זה ששומרים לך על הגב, כל הזמן, ולא מתהפכים עליך. סולידריות כזאת שיוצרת רשת של כח ופועלת במערכות שלובות כדי ש"קידום המזרחי", לא יהפוך לחלק מפוליטיקה ריקה של ייצוג, במסווה הרב תרבותיות סטייל ערוץ 2, וגם כדי ליצור מארג של פעילות, שעושה שימוש בכל המערכות, ודואגת כל העת לפתוח מסגרות, של חשיבה, של פעילות, של יצירה ושל מרחבים קהילתיים. כמה כוח יש בשכונות, וכמה הנהגה. הדבר המפחיד ביותר שראיתי הוא הניכוס של כל פעילות מזרחית על ידי שיח של לבנים מודעים שמנהלים פרוייקטים וארגונים. בשדרות, בירושלים, גם בצפון. אולי חוץ מהלה וקדמה, חלק גדול נוכס. זה קשור במי חושב שהוא יכול לגייס כסף, ומי שחושבים שיכול לדבר עם השלטון. בעיני, הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולות לעשות זה לבנות את אותה רשת, גב אמיתי, יומיומי, רעיוני ומעשי, לכל מי שנמצאת כבר בשערים, או מי שרוצה להכנס כדי להלחם. זה עניין של סולדיריות, של שותפות גם במאבק וגם בחיים. אני לא מכירה דרך אחרת.

  16. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בתור אדם שמחשיב את עצמו לשוחר צדק חברתי אמיתי, די יוצא לי מכל החורים ה"שיח" המתפלצן של הכאילו-מקופחים, שמשתמש בכל סיסמה אפשרית ממילון הקלישאות החברתיות ("דיכוי", "פטריארכיה", "מימסד") כדי להתחמק מאמירת משהו בעל מהות וערך.

    מספר הערות:

    הערבים הם בפירוש "מיעוט מדוכא" בישראל, והדיכוי נעשה בצורה מכוונת וממוסדת, כמו גם בצורה גזענית-תרבותית מונעת "מלמטה". לעומת זאת מי שמדבר על קיפוח של מזרחיים כמזרחיים על ידי מימסד או אליטה חברתית כלשהי מקשקש בעלמא, ובעיקר משתמש בקישקוש הזה כדי להמנע מלעשות משהו אמיתי להיטיב את מצבו.

    "תרבות הקיבוץ" כפי שאת קוראת לה בצורה מכלילה ולעגנית, אינה נכס של שום עדה או קבוצה אתנית. היא תרבות שמסנתזת ערכים אוניברסליים הראויים בעיניה לכלל מרקם תרבותי אחד. להבדיל מהקבוצות (הגזעניות, בעיני) שמדגישות בתרבות את האלמנטים האתניים, ומעודדות בניית קבוצות תרבותיות על בסיס גנטי, "תרבות הקיבוץ" בוחרת את הערכים, האסתטיקה והטקסים שלה על פי קריטריונים ענייניים.
    בתור אשכנזי יוצא קיבוץ, אינני מקדש שום דבר בתרבות האשכנזית ממנה צמחתי. אינני רוצה לשמר את תרבות אבותי בשטעטעל, וגפילטע פיש אינו מאכל אהוב עלי. אני לוקח את הטוב מכל תרבות – כולל זו ששורשי נטועים בה – ומוציא את מה שלא מוצא חן בעיני.

    קידוש תרבות אתנית כלשהי, על הטוב והרע שבה (ויש טוב ורע בכל תרבות) והעמדת הברירה על תרבות אתנית כזאת או אחרת ולא על תרבות "עניינית" כפי שתיארתי, גורם לאטימות, סגירות וגזענות. אינני רוצה להכנס לדיון על נושא ערכם של אלמנטים בתרבות כזאת או אחרתי לעומת אלו בתרבויות אחרות, אבל בפירוש ניתן לבקר כל תרבות, כולל כזו של מגזרים מקופחים בעיני עצמם, מבלי להקטין בכלום בערכם של האנשים השייכים לאותה תרבות.

    ושוב, נמאס לשמוע על הקיפוח של המזרחים על ידי הממסד האשכנזי בעבר, ובעיקר היום. האם "כיום מיוצג המימסד הציוני אשכנזי על ידי בעלי הון"? כמו האשכנזים משה תשובה, שלמה נחמה, צדיק בינו, חיים סבן, יעקב נמרודי, למשל? או שמא הממסד הפוליטי והצבאי האשכנזי (ספרו לבד את האשכנזים והמזרחיים בממשלה ובצמרת הצבא).
    ולא, אל תענו ב"אלו מזרחיים משוכנזים" – זו התחמקות, כמו שאר הסיסמאות.

  17. שניר

    מפחיד לקרוא את התגובות שלכם. יש לי הרבה מה לענות לכל אחד מכם אבל הצלחתם להוציא לי את האוויר. אולי מחר. אולי נירית?

    ולד"ר ליסק – אם אחרי קריאת כל המאמר של נירית והחלק השני של התגובה שלי לא הצלחת להבין את הנקודה אני באמת מרים ידיים.

  18. דר' רבקה ליסק

    לרון, נתן ןאנונימי- אני מסכימה עם כל מילה. ערביי ישראל סובלים מאפלייה. הנסיון הבלתי נלאה ליצור שנאה בין ישראלים- יהודים ממוצא אשכנזי, שלא עשו לכם שום עוול- מי העלה את הליכוד לשלטון בשנות ה- 70? מאז השתנתה המדיניות הכלכלית והפעריםהחברתיים הולכים וגדלים. מדיניות כלכלית- חברתית הדואגת לחלשים זה לא עניין של מוצא, אלא עניין של השקפה- ובין מזרחיים מקופחים יהרוס את החברה הישראלית ויביא עלינו רק רע. שום דבר טוב לא יצא מזה, גם לא למזרחיים
    ולשניר, זוהי תגובה של אדם שאין לו תשובה עניינית.
    שנאה עדתית זוהי תופעה פסולה והיחס לבני אדם לא צריך להיקבע לפי המוצא של הוריהם- הגיע הזמן שזאת תהיה הגישה וכולנו ביחד נפעל למען מדיניות כלכלית- חברתית הפועלת לקידומם של החלשים בחברה.
    ואני מודה לעורכי האתר המאפשרים לאנשים בעלי גישות מגוונות ואף סותרות להביע דעתם. זהו טיבה של הדמוקרטיה:ריבוי דעות.

  19. יונתן לרנר

    כאן תוכלי ללמוד כיצד הפך המונח "יהודי" במילונים מסויימים לשם תואר כללי לקמצנות ולרדיפת בצע.

    ותיק האתר כמוני יודע זה מכבר ש"אשכנזיות" איננה מבטאת שוב את המוצא הגנטי אלא היא מילה נרדפת למי שנתפס כצד המקפח. גם כאן הפכו מוצא לסמל מוחלט של הרוע.

    לכן, הדיון הגנטי איננו במקומו. אבל גם ניסיון להציע דיון על קיפוח ואפליה המונעים מתפיסת עולם הרואה בחלש כמי שאיננו ראוי להתייחסות, בלי להתייחס ל"אשכנזי" ו"מזרחי", ייתקל בבוז עמוק.

    אני כבר התרגלתי לכך. כל הניסיונות להסביר שטעות באבחנה מביאה לטעות בתהליך התיקון עלו בתוהו. החלטתי להתייחס לכך פשוט בכדי שאת ואחרים, שעדיין לא התרגלו, לא יבזבזו את זמנם לשווא.

  20. דורון אלמוג

    "שמישהו יגיד מילה לאדוני הארץ".
    אריה, המגיב הראשון, הבחין במשמעות האמיתית של הפניה-הקריאה הזו שלהלן של נירית בסייפא של מאמרה.
    זו אמירה רופסת של מי שמקבל על עצמו את הדין.
    מי שמרים ידיים. שנכנע.
    ואתם כל הזמן אומרים.כמו ילדים קטנים.המורה-תגידי לו.
    הקושי נעוץ בדיוק במקום שם את,נירית,לא מסוגלת,כנראה, להבין אותי.
    והוא נעוץ כנראה בכך שאני לא מסוגל להבין אותך.
    מה עושים?
    תקימי סמינרים שילמדו ב"מיזרחית". ואז?
    תראי את המוסדות של החרדים שם מלמדים רק "יהודית".
    המסיימים הופכים להיות מרחפים,כלומר,חסרי שורשים,כלומר, חסרה להם כל התשתית, הקרקע עליה ניצב הצעיר בצאתו לחייו האישיים וממנה הוא יונק את הכשרתו ויכולתו הבסיסית לתפקד בחברה ולהתפרנס.
    וכן,גם להתקדם.
    להוותך,היכולת להיות חלק מ..,להשתלב,תלויה בקניית ידע ודפוסי חשיבה מערביים.
    לטוב ולרע,כל העולם מתישר לפיהם.
    הנקודה החשובה אינה היכולת להפעיל DVD,מחשב או טלפון סלולרי.
    הנקודה החשובה היא החשיבה היוצרת אותם.
    את זה לא רוכשים בזבנג וגמרנו.
    זו תרבות החבויה עמוק בהיסטוריה של עם,באורחות חייו,דפוסי התנהלותו,במיתוסים,באתוסים,בנסיבות שונות של התפתחותו,במסרים הנסתרים והגלויים העוברים מדור לדור במישפחה,בחברה,בבית הספר בכל מקום.
    בציפיות של החברה והמישפחה מהצעיר מיד עם נשימותיו הראשונות.
    מה מועבר לו בסיפורים שמספרים לו,בלקחים ובמוסר ההשכל המוטמעים בו והמשודרים באמצעי שידור שונים.
    הסתכלות ביקורתית הגונה היתה מאזנת את עוצמתה ע'י ראייה והבנה שבני אדם פועלים לא רק ממניעים זדוניים ואגואיסטיים ושמתוך מה שנאמר לעיל נובע בהכרח שכל אחד יכול לתת רק את מה שסך חינוכו,הכשרתו והשכלתו מאפשרים לו.
    אדם לא יכול לתת את שאין בו.
    סביר להניח שלימודים במזרחית יעצבו אדם שונה בדרכים שונות והוא יוכל לתת רק את מה שיש בו.
    האם מזרחיות,לימוד במיזרחית, זו סגולה לסובלנות,קבלת האחר,אחווה,יכולת משופרת להבין את הזולתועוד רעיונות נהדרים?
    מה זה הביקורת על הדיכוטומיה שיש בין הורה למורה?הרי זה המצב הטבעי במסגרת מערכת החינוך.
    אולי שבירת הדיכוטומיה הזו,השתלטות ההורים על בית הספר,הפקרת המורים למשיסת התלמידים,הכפשת והזניית ערך המורה(והידע וההשכלה,והסקרנות)לעיני הילדים היא היא המקור ל"הישגים" המדהימים של התלמידים.
    אולי "הארת" עיני הבת/ן שהמורה הוא/יא סתם פונקציות עלובות שלא שוות יריקה בעוכרי ה"מוארים" ומשתקפת בהשגיהם.
    שלא לדבר על כך שהיא-הוא(המורה) הם ציונים אשכנזים זוללי מזרחים וערבים לתאבון.
    אינני יודע מה יעלה בגורל החברה שלנו("שלנו"?).
    לא היינו חברה הומוגנית מלכתחילה.
    במהלך כ-50 שנה נוצר כאן רוב אשכנזי שגם הוא לא היה הומוגני בתוכו.
    מאז 48 אין לחברה אפילו יום אחד בו תוכל להתחיל תהליך של התלכדות,של יצירת יחד משותף.כל הזמן מגיעים חדשים,
    היוצרים את חומרי המסמוס או מונעי ההתגבשות.
    את וחברייך מהקשת ומשאר קבוצות ומקומות בחברה המקוטבת והשסועה(מלכתחילה)עושים היום מאמצים מודעים כדי לפרק ולמסמס כל טיפת התגבשות שנוצרת בשם כל מיני מנטרות וכלי מחקר וניתוץ שפיתחתם כשלמעשה,בשם רב תרבותיות סובלנות,וכד' אתם בעצם רוצים להשליט את התרבות שלכם.
    מי שלא יכוונן את עצמו לשליטה מלאה ומקיפה של ועל המנטליות המערבית אין לו קיום כאן-כפרט וכחברה,לאורך ימים.
    האמת שממאמרים ותגובות של חלק מהמשתתפים באתר ניתן להרגיש בברור שזו מטרתם.
    חי לו באשליות מי שחושב שמישהו יעצור את התקדמותו האישית כדי לאפשר לאחר כלשהו להגיע קודם לרמתו כדי שתהיה תחרות שווה.
    חי לו באשליות מי שסבור שמישהו יפנה עבורו את ביתו.
    חי לו באשליות מי שסבור שכדי שהוא יעלה משהו יוריד את הרמה.פוליטיקאים כבר עשו זאת,ראינו התוצאות והמטוטלת נעה בכיוון הנכון בחזרה.
    חי לו באשליות שאחרי כל ההשמצות וההכפשות הוא יוכל לכונן כאן סולידריות כלשהיא(מעמדית-תרבותית-לאומית-אתנית).
    אני רואה את האנרגיות המצוינות,היכולות האינטלקטואליות האדירות של אנשים טובים ורציניים המתבזבזות על בניית תיאוריות והסברים ונבירה והשמעה חוזרת על מנטרות המוליכות במיקרה הטוב לדרך ללא מוצא.

  21. איריס

    נירית,
    תודה, מאמר מצוין.
    ולראובן,
    אחרי שהזדהת החלטתי להתייחס לענין "תרבות הקיבוץ", כי היום עוד יש לי קצת כוחות ואני מחליפה את שניר בעמדת התשובות (שניר, תתמקד במונדיאל בינתיים, זה עוזר).
    ובכן, תרבות הקיבוץ צמחה מתוך אידיאולוגיה אשכנזית, וזה לא אומר שום דבר על הערך שלה. אין שם ערכים אוניברסליים, כיוון שהשויון המפואר היה תמיד שויון לגברים לבנים. הנשים בקיבוץ עבדו בעיקר במטבח וזה שמדי פעם צילמו אישה על קומביין עוד לא עושה את הענין לשויוני. זה כמו התמונות של בנות במדים בשער של "במחנה" (האם העיתון הזה כבר נפח את נשמתו?). העובדים ממושבים ועיירות פיתוח בסביבה שעשו עבודות רבות בקיבוצים גם לא נהנו מהשוויון המפואר הזה, וגם לא משפחות רבות בתוך הקיבוץ. גם שם היו שווים ושווים יותר. הרעיון של לינת ילדים ללא ההורים הוא לא רעיון שמישהו מהתרבות המזרחית יכול בכלל להעלות על דעתו. ילדים ישנים עם ההורים, יונקים מאימותיהם ולא בוכים לתוך רמקול שאולי תשמע אותו איזו מטפלת תורנית.
    זה יופי שאתה יכול לבחור את הערכים שמתאימים לך, אבל זה לא הצליח לכל ילדי הקיבוצים. מי שבגיל שנתיים הלך בלילה בחושך ל"בית ההורים" כי הוא חלם חלום רע ולא היה מי שינחם אותו, הוא עוד במצב טוב, כי היה לו הכוח כבר אז ללכת והאמונה שהוא ימצא נחמה בבית. מה קרה לאלו ששכבו ערים ומפוחדים במיטה? אולי הם בוחרים היום ערכים, אולי הם בחו"ל, אחרי שנים של הסתכלות באלבומי בולים של ההורים בין ארבע לשש וחצי אחר הצהריים, אולי הם מגדלים את ילדיהם לפי "תיאורית הרצף" ומנסים לפצות אותם על החסרים שלהם ולעשות "תיקון". אין לי מושג, אבל למכור את הסיפור הזה כסיפור הצלחה עם "ערכים אוניברסליים" נשמע לי קצת תמים מדי. אלא אם כן אתה מגדיר "אוניברסלי" כמשהו שמתאים לגברים לבנים מסויימים.

  22. מאשה

    לנירית שלום

    ראשית, אני מבקשת להודות לך על מאמר חשוב ואמיץ.
    שנית, אני לומדת מהתגובות המתכחשות והאטומות של ה-ד"ר והחברים, שאין משפט יותר קולע ממה שכתבת בסוף
    מאמרך, וזאת הרי ההוכחה.
    היי ברוכה, על המחשבה והעוז לומר
    מייחלת איתך ליום שיבוא ותקרת הזכוכית תובקע!

  23. ארז נעמן

    תמה אני לנוכח הזדעקותם המתמרמרת החוזרת ונשנית של כמה מגיבים כל אימת שמישהו נוגע בנושא הטאבו המזרחי. אחת מזכויותיו הרבות של אתר זה הוא פתיחותו להשמעת דעות שונות שלא תמיד עולות בקנה אחד, דומני, עם אלו של מנהליו; האם אי פעם נתקלתם כאן בקריאה לצנזר מאמרים או תגובות של אלו הרואים את חור המטבע כאשנב הבלעדי להבנת עוולות אנושיות ומתעלמים ביודעין או שלא מהיותן בדרך כלל ארוגות שתי וערב עם סוגיות חשובות נוספות (אתניות למשל)?

  24. ראובן

    אז את חושבת שהתרבות הקיבוצית לא טובה. זכותך (לא אתיחס לטעויות ולדברים שאיני מסכים איתם בשיפוטך). ההבדל הוא שמי שמאמץ את אותה "תרבות" פתוח לביקורת, כמו שלך, וישנה את הדברים הדורשים שינוי אם ישתכנע. את ושכמותך, לעומת זאת, תמשיכו להתקבע בערכים שאינם דווקא חיוביים (אפילו בעיניכם – ראי ההערה על הגיחוך שבביקורת על פטריארכליות וזכויות נשים מצד מי שמקדש תרבויות מזרחיות כיחידה מונוליטית), רק מתוקף העובדה שהם באים כחלק אינטגרלי מהתרבות ש(במקרה) אבות אבותייך חיו בה, ושאנשים קרובים לך גנטית מקיימים אותה.

  25. שירה אוחיון

    נירית תודה על המאמר. הוא מצויין ואני תמיד שמחה שנפתח דיון בנושא החינוך. כמה הערות:
    1. אני רוצה לחזק את ידייך ולגבות את דברייך ברשימה שלי שפורסמה בעיתון הקשת הדמוקרטית המזרחית ובאתר "קדמה", שבו אני מציגה את הפרוגרמה החינוכית שלי, שאמורה חתת מענה לחלק מן הבעיות שהצגת כאן:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1037 "חינוך פמיניסטי ורב תרבותי – חינוך אחר"

    2. לפני שנתיים במסגרת קורס מ"א בבית ספר לחינוך של אוניברסיטת ת"א נתקלתי בסילבוס של הקורס במשנתו של פויירשטיין ושנה לפני כן בפרנקשטיין במסגרת תעודת הוראה בבית ברל. השניים הנ"ל עדיין מככבים בסמינרים ובמחלקות לחינוך למרות הפגנות ומחאות שערכנו באמצע שנות התשעים באוניברסיטאות, יתרה מכך המשנה שלהם גם אם היא עטופה בכל מיני שמות חדשים ותקינים פוליטית עדיין מהווה את התשתית להירארכיה הארגונית והמבנית של מע' החינוך, שעדיין מושתתת על הסללה ותיעול של קבוצות מסויימות למסלולים נפרדים. זה עובד "מצויין" עם האתיופים.
    כך שנירית צודקת.
    3. הרשי לי להוסיף את הפן המגדרי לעניין. מי שלומד במכללות ובסמינרים הנ"ל למורים הן בעיקר נשים מזרחיות ופחות "מזרחים".וכן , הן אלו שהופכות אח"כ לסוכנות של התרבות הציונית האשכנזית.

    והכי חשוב אל יירך לבבך. בכל פעם שתביעי עמדה פמיניסטית ו/או מזרחית נחרצת באתר זה ואחרים תזכי למטר צונן של תגובות מצד אשכנזים שיתקיפו אותך על גזענותך, יספרו לך על גיסתם המזרחית ועל חבריהם המזרחים הנאמנים מהשכונה, יעשו לך פסיכולוגיזציה של בכיינית ממורמרת וקיפוחיסטית ויגידו לך שאת פוגעת בסולידריות של המאבק החברתי, או של המאבק בכיבוש. פשוט להתעלם, ולהם אני ממליצה לעשות שיעורי בית ולקרוא קצת את סבירסקי ושוחט לפני שהם באים להתדיין איתי על מזרחיות.

  26. אבנר.

    יש דימיון מדהים בין דבריהם של פוירשטיין ופרנקשטיין (שהוזכרו במאמר) לגבי עדות המיזרח ,לביו דברייך לגבי אשכנזים.

    בספרו של קרל פוירשטיין ורישל, מ."ילדי המלח – הפיגור התרבותי אצל ילדי מרוקו ומשמעותו בחינוך (הוצאת מכון סאלד והסוכנות היהודית תשכ"ג:17)"
    קבעו הפרופסורים שילדים ממוצא מיזרחי אינם מצטיינים, שאין בסביבתם איש שיוכל לספק את סקרנותם, שאינם מצטיינת בנטייה להסתכלות, שאינם מסוגלים להבחין בין דמיוני למציאותי ובין טבעי לעל טבעי .

    קרל פרנקנשטיין לעומתם , במאמרו "לבעיית ההבדלים האתניים" (1951) סבר שכושר ההפשטה של המיזרחיים לקוי וכושר האינטליגנציה שלהם נמוכה. על כן הם לא ניחנו בחשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים "הבנת הסיבות", החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל".

    אכן גזענות חולנית ב"מיטבה".

    את לעומת זאת קובעת כי ניתוק ילדים מהוריהם בגיל הרך הוא חלק מהתרבות האשכנזית.

    אז איך נגדיר אותך?

  27. ראובן

    חוץ מהתלהמות, יש איזשהי תגובה עניינית במשפטי הסיום שלך?*
    אשמח לעשות שיעורי בית ברגע שתתיחסי עניינית, ולו לדבר אחד שנאמר כאן על ידי או מישהו אחר שצבע עורו, לדעתך, כמו שלי (אני יודע, גבר, לבן, אשכנזי, קיבוצניק לשעבר – תת-אדם, אם בכלל, ולא שווה לבזבז עליו מחשבה, אבל בכל זאת. או שמא פשוט אין לך מה להגיד?).
    ולא,לא אספר לך על חברים או על גיסה מזרחית. אני, להבדיל ממך, לא נוהג לתייג אנשים לפי צבע עורם או מוצאם.

    * "הכי חשוב אל יירך לבבך. בכל פעם שתביעי עמדה פמיניסטית ו/או מזרחית נחרצת באתר זה ואחרים תזכי למטר צונן של תגובות מצד אשכנזים שיתקיפו אותך על גזענותך, יספרו לך על גיסתם המזרחית ועל חבריהם המזרחים הנאמנים מהשכונה, יעשו לך פסיכולוגיזציה של בכיינית ממורמרת וקיפוחיסטית ויגידו לך שאת פוגעת בסולידריות של המאבק החברתי, או של המאבק בכיבוש. פשוט להתעלם, ולהם אני ממליצה לעשות שיעורי בית ולקרוא קצת את סבירסקי ושוחט לפני שהם באים להתדיין איתי על מזרחיות. "

  28. דר' רבקה ליסק

    לאחר כל מה שנכתב כאן על תפישת העולם של סמינר הקיבוצים, אני חושבת שההגינות מחייבת לפנות אליהם ולבקש את תגובתם.
    לא יתכן שלא תינתן להם הזכות להגיב.
    אני מציעה שעורכי האתר יפנו לסמינר- יעבירו אל ההנהלה את כל מה שנאמר עליהם ויבקשו תגובה.

  29. שניר

    יש מספיק ספרים בספריה שכל אחד מכם יכול למצוא תשובות מאוד ענייניות למהי הגמוניה, מהי מזרחיות במובנה האקטואלי או מהי תקרת הזכוכית של ציבורים מוחלשים. אני בטוח שגם באתר זה כתבו והגיבו רבים על הנושאים הללו אלפי פעמים.

    בשביל לעשות את זה יותר מעניין בשבילי, אני אגיב דרך הדגמה חיה שעברתי לפני שעה קלה.
    בשידורי המונדיאל היום, שמעתי את אבי נמני, שחקן כדורגל מכובד, עורך את הופעת הבכורה שלו כפרשן כדורגל. כל מה שאני אגיד נכון גם לשחקנים אחרים אבל הוא מעניין במיוחד משום שכל מי שמכיר את נמני מחוץ למגרש מסכים שהוא איש עסקים ממולח, מנהיג באופיו, "על המגרש ומחוצה לו", כמו שאוהבים לכתוב בעיתון, ושהוא הפוליטיקאי המתוחכם ביותר בעולם הכדורגל, כנראה בחור עם אינטילגנציה.
    היום הוא ישב ליד מאיר אינשטיין, שדר מיתולוגי בעל עברית מצוחצחת ששולט בכל הקלישאות המתאימות לכל אירוע שעלול להתרחש על מגרש כדורגל. מאיר העביר את השידור מצוין כהרגלו. נמני לעומתו, נתקע בכל משפט שני שהוא הוציא מהפה, חוסר הבטחון שלו הורגש כמעט בכל מילה, הקול שלו רעד לאורך כל 90 הדקות והוא לא העז להגיד שום דבר מעבר לקלישאות, שגם בהן, על פי מדד הצחוקים של האנשים בבר, הוא לא שולט כמו שצריך.

    העניין הוא, שאני בטוח שאם מישהו היה משכנע אותו שאפשר לפרשן משחק כדורגל גם אחרת, ולהשתמש באותה שפה שבה הוא מדבר עם החברים שלו כאשר הוא סתם צופה במשחק בביתו – הכל היה נראה אחרת. וזה כל הסיפור, לדעתי גם בתחומים אחרים בחיים, כולל בחינוך.

    דמות המורה ה"נכונה" בישראל היא עדין דמות מאוד סמכותית של אישה שמדברת בשפה "תקנית", עם הדגשות ומבטא מאוד מסוימים, עם אוצר מילים וביטויים מצומצמים אך עדיין "נחשבים", משהו בסגנון מזכירת הקיבוץ. הדמות האידאלית הזו שבה כולנו נתקלנו במהלך חיינו לא מהססת להפעיל אלימות סימבולית על הסובבים ומתשמשת בשפה שלה על מנת לסמן את מיקומה החברתי העליון, לעיתים קרובות גם במודע.
    כאשר מורה מזרחית עוברת הכשרה וצריכה להוכיח את עצמה, אין לה דמות אחרת לחיקוי מאשר המרצה שלה בחוג לחינוך, המורה שלה בתיכון וכו'. אותה מורה מנסה למשמע את את עצמה ואת שפתה, להכנס לתוך התבנית, ובהכרח גם להפעיל את אותה אלימות גם על תלמידים מהפריפריה שאינם דוברים את אותה שפה, מרגישים מנוכרים לה, ולכן גם לא שואפים להגיע למעמדה (האינטלקטואלי בלבד במקרה זה) של המורה. כל מה שהם רוצים לעשות אחרי המפגש איתה, זה לצאת החוצה ולהמשיך לדבר בשפה שלהם, של הוריהם. השפה שבה הם יודעים לצחוק, לאהוב, לקלל, ובכלל – להיות יצירתיים.

    אם אתם מסתכלים על זה ככה, מאיר אינשטיין לא צריך להיות מ"זקני אשכנז", כמו שאחד מכם האשים, על מנת להיות סוכן של ההגמוניה, שמה לעשות, היסטורית, בארצנו היא תוצר של אשכנזים בלבד. להיפך – אני בטוח שאינשטיין בחור מאוד נחמד, יכול להיות שגם אתם, אפילו הד"ר.

    אבל רק להשלים סיפור – כשאבי נמני יחזור היום למלון, הוא בטח יקבל טלפון מאישתו שתעודד אותו ותתן לו ביטחון, הוא יודה לה בעברית השוטפת וישן כמו שצריך, גם היא תחשוב שהכל בסדר. אבל מחר בערב, בגילסנקרשן, או משהו כזה, כשיתייצב לפרשן את המשחק של צרפת מול שוויץ, הלשון שוב תתקע והוא שוב לא יבין מדוע.
    כל מה שיעבור לו בראש ברגעי הסבל זה שהוא רוצה זה להכנס למגרש, לקבל כדור ליד רחבת ה-16 ממסירה גאונית של הטוניסאי הזה עם הקרחת, ולצעוק לעולם בשפה שהוא מכיר הכי טוב. לשמחתו, לו לפחות יש עדיין את האפשרות לחלום.

  30. איריס

    סחטין על הניתוח. נדמה לי שהטוניסאי הגאון הוא צרפתי ממוצא אלג'ירי, הלא כן?

  31. רחמים (רמי) מזרחי

    שמעתי שבבימת "העוקץ" דנים בנושאים קרובים לליבנו, ששייכים ממש לחיינו. סיפרו לי ידידים שבאתר הזה לוקחים חלק פעיל אנשים בעלי אופי ורמה. אורית אמרה לי שכאן "דנים בכל נושא על כל היבטיו מבלי לברוח מהתמודדות כוללת עם כל האספקטים שלו, כמו האספקט המזרחי-אשכנזי למשל".
    סיפרו לי עוד הרבה דברים טובים, ואכן אני משתכנע לאחר מספר שעות לימוד מעניינות ומחכימות בארכיון האתר המצויין הזה.
    אז אני פה, וראשית רוצה להודות לעורכי האתר ולמשתתפים התורמים על הרבה טוב שקיבלתי ממנו מהכרותי הראשונית.

  32. דרור קמיר

    נתחיל מזה שהגשה בטלוויזיה היא מקצוע שדורש לימוד וניסיון כמו כל מקצוע אחר. מאיר איינשטיין הוא שדר ותיק וזה ניכר היטב. גם ראומה אלדר במבטאה המזרחי הבולט והמוחצן הייתה שדרית מקצועית ורהוטה (אמנם לא בתחום הספורט). כנראה שאבי נמני סובל מחוסר ניסיון בתחום ההגשה הטלוויזיונית או שהוא לא מתאים למקצוע.

    עכשיו לשאלה היותר מהותית – באיזו עברית אתה רוצה שמורה בבית הספר תדבר? עברית לא-תקינה? עברית דלה בביטויים ובמימרות? אולי שלא תדבר עברית בכלל? בדרך-כלל הולכים לבית-הספר כדי ללמוד משהו על השפה והתרבות שעליהן נשענת החברה המקומית. בארץ, לפחות לגבי החברה היהודית, מדובר על לימודי עברית מקראית וכל מיני נגזרות שלה, ממש כשם שבעולם הערבי לומדים ערבית ספרותית (נגזרת של שפת הקוראן שלא משמשת בדיבור יומיומי), וממש כשם שבעולם האנגלו-סכסי לומדים Queen's English . ביוון היה מקובל עד שנות ה-80 שבבתי הספר לומדים "קתרבוסה" – שפה ספרותית שהייתה בשימוש באמצעי התקשורת. שם אמנם החליטו לחדול מהשימוש בשפה הזו בגלל שהפער בינה לבין השפה המדוברת היה בלתי נסבל, אבל זה לא המצב לגבי העברית של בתי הספר.

  33. רון גולדרינג

    או קי, החלטתי לתת הזדמנות חוזרת למאמר. דמיינתי את עצמי כתלמידה מזרחית בסמינר הקיבוצים. חיפשתי במאמר עצה: האם הכותבת מזהה מרכיב במורשתי שאותו כדאי לי להעצים? האם היא ממליצה על מקורות אלטרנטיביים לתורות פדגוגיות שמונעים ממני לגלות?
    לא מצאתי.
    מלבד קביעות שליליות ותיוגים – לא מצאתי כלום.
    ובכל זאת, אני מוכן ללכת צעד נוסף ולומר, לצורך הדיון: בסדר, אני מוכן לשכוח את מה שלמדתי מן ההגמוניה האשכנזית.
    הגעתי לאפס. מה עכשיו?
    האם תוכלי, נירית צארום, להציע תובנות אלטרנטיביות ולנסחן באופן חיובי?
    האם יש לך מה לומר לאשכנזים שאינם מחפשים עימות, אלא תובנות שיוכלו להעשיר אותם ולשפר את הסיכוי ליצור כאן חברה יותר צודקת המבוססת על כבוד לזולת?

  34. דודי

    ואצלי לימדו יותר פתיחות וסובלנות ממה שמופיע בסיפורים.
    נכון, לא נתיפיף – היתה התנשאות פטרנליסטית כלפי המזרחים, יש עוד היום…

    אבל הניתוח המקובל על האינטלגנציה המזרחית – כפי שהוא מופיע במאמר הזה, באמת מקביל לדרך של האנטישמיים לנקות את עצמם מכל קושי על ידי יחוסו לאחרים.

    חלק מהלאומנות בא עם המזרחים – נכון שלא כולה, והרבה פחות ממה שהיונים ניסוי ליחס להם תמיד,
    אבל באותה מידה הדימוי הרומנטי של המזרחי המשכיל את קהילתו כמי ש"תמיד חיה בהרמוניה עם הערבים" עד שבאה הציונות – זו הונאה עצמית.
    והיא מובילה לאנטישמיות הנושבת חזק מדי מהמאמר.

    כאמור, אני למדתי בבית ספר קיבוצי, היתה שם "חתרנות" במידה שיכולה לפרנס שני אתרי העוקץ.
    וזה היה מהמנהל, המחנכים המורים – לא כולם, אבל רובם.
    היתה הרבה פחות אינדוקטרינציה ממה שנדמה לך.

  35. אביה

    שש פסקאות כל כך מלאות בהשתלחויות והכללות חסרות בסיס כבר מזמן לא ראיתי, ובטח שלא באתר הזה.

    אני תוהה מה בדיוק היו הקריטריונים לפרסום את ה"מאמר" הזה של נירית צארום? האם גם אני בתור אישה מזרחיה יכולה לכתוב כמה פסקאות על כמה שהקיבוצים שתלטנים, התנועה הקיבוצית בנויה על גירוש פלסטינים ודיכוי מזרחיים, סמינר הקיבוצים מחנך לפטריארכליות אשכנזית. ויפרסמו את זה כאן?

    האם ד"ר ספורטא וד"ר דהאן היו מקבלים כתיבה כזו שטחית ולא מדוייקת בעבודה באחד הקורסים שהם מלמדים באוניברסיטה? או שאולי כאן זה ז'אנר אחר, לא מחוייבים לאמת? בתנאי שמשתלחים בקבוצות הנכונות?

    בעיקר אהבתי את הקטע עם ה"הון האידיאולוגי". אנחנו נגד בעלי ההון, נכון. אז הבה נהפוך את התנועה הקיבוצית ל"בעלי הון אידיאולוגי" וכך נוכל להיות נגדם בלב שלם.

    שמישהו יגיד מילה לאדוני הבלוג הזה.

  36. דר' רבקה ליסק

    ראשית כל, אולי נוריד את המילה אשכנזית, ונתייחס למפעל הציוני כמפעל יהודי. נכון, הציונות צמחה בקרב יהודי אירופה, על רקע התנאים ששררו שם והזרמים האינטלקטואליים שהתפתחו שם. הציונות היא תנועה לאומית של יהודים שהחליטו לקחת את גורלם בידם ולחזור לארץ אבותיהם. הם עשו בדרך הרבה דברים טובים וגם עשו טעויות רבות. מי שלא עושה- לא טועה. היהודים הללו ויתרו על תרבות האידיש- תרבות מפוארת- כדי ליצור בארץ תרבות חדשה ישראלית. הם רצו ליצור אדם חדש, יהודי חדש מקיבוץ גלויות. התפישה של חברה הומוגנית מבחינה תרבותית היתה מקובלת במאה ה- 19 וחלק ניכר מהמאה ה- 20. הם לא המציאו את התפישה הזאת. הם גם אימצו ערכים רבים מהציביליזציה המערבית, משום שהמודרניזציה מחייבת דרכי חשיבה מסויימים.
    היהודים הללו רצו קיבוץ גלויות והביאו יהודים מארצות המזרח. הם לא הכירו את המזרח, את יהודי המזרח ועשו טעות כאשר ניסו ליצור גם מהם, כפי שעשו לעצמם, אדם חדש ותרבות חדשה. הם לא ידעו שתהיה התנגדות.
    האנשים שעיצבו את מערכת החינוך ותפישת העולם הזאת מתו מזמן ואתם תפישת העולם שלהם.
    אבל, בעוד שיש מזרחיים שאימצו את התרבות הישראלית- מערבית, יש כאלה המעדיפים את התרבות המזרחית.
    זכותם. אלה שנשארו נאמנים לתרבות המזרחית מכנים את אלה שהתערו בחברה הישראית- משתכנזים. זוהי השמצה מכוערת. הם ישראלים.
    זכותו של כל אדם להעדיף תרבות מסויימת. היכן הסובלנות והחופש לבחור?
    אני כופרת בטענה המועלית באתר זה שיש מימסד אשכנזי- ציוני המנסה לכפות על מזרחיים להשתנות.
    כל אחד יעשה את הבחירה שלו.
    אנו חברה ישראלית מערבית — לא אשכנזית. יש כאן נשואים מעורבים והנסיון של מזרחיים מסויימים לעצור את התהליך של יצירת חברה מגובשת, יביא לאסון.
    מה יעשו כל הצאצאים של הנשואים המעורבים? אתם רוצים ליצור אצלם פיצול אישיות? ומדוע כל האשכנזים נושאים באשמה על המדיניות של שנות ה- 50 ?בכלל שום דבר אינו שחור- לבן כפי שמנסים לצייר כאן. המציאות הרבה יותר מגוונת בצבע אפור עם ואריאציות.
    ההכללות המובאות באתר זה בנושא הספציפי בו אנו דנים, הן ללא עובדות. אני מחכה לעובדות שיובאו בשיטות מחקר מדעיות.

  37. דר' רבקה ליסק

    אינני מכירה את תוכנית הלימודים בביה"ס לחינוך ובבית ברל. אני למדתי באוניברסיטה העברית לתעודת הוראה בתיכון בשלהי שנות ה- 60. בשיעור פסיכולוגיה לא לימדו אותי שהמזרחיים הם נחותים.
    באשר לתוכניות של קורסים באוניברסיטה(הייתי מרצה לפני יציאתי לפנסיה). בקורס על גרמניה בימי היטלר קוראים את מיין קמפף. במסגרת קורס על השחורים בארה"ב מובאים מאמרים על הנחיתות האינטלקטואלית של שחורים. במסגרת קורס על מהגרים בארה"ב מביאים מאמרים על הנחיתות הגזעית או הנחשלות של המהגרים ממדרח אירופה.
    השאלה היא אם כל אלה מובאים ללא ביקורת ותוך תמיכה במה שנאמר במאמרים אלה.
    אז, בבקשה, שירה, הסבירי לנו מה בדיוק למדת שם בקורס? האם אמרו לך שמבחינה מדעית כיום סובר המרצה שהמזרחיים הם נחותים?

  38. זיוה

    נכתב פה בתגובה ,שנירית מקבלת או תקבל מטר צונן של תגובות מצד האשכנזים שיתקיפו אותה על גזענותה.
    שירה הגזענות בשנים האחרונות באה מכיוון המזרחים ורק מהם. את מקבלת תשובה ממזרחית בדיוק כמוך ולא כמטר צונן אלא כברד חם וכבד ותימרות עשן .
    נמאסתם .. פשוט נמאסתם עם ההתמסכנות העדתית.
    עוד מעט לא יהא זכר לאשכנזי מסכן בא"י.
    אני אישית מכירה מלא אנשים אנטלקטואלים שהם מעדות המזרח והמון אשכנזים ללא השכלה כלל וכלל
    גם לעמיר פרץ לא הנחתם , רגע דל לא נתתם לו.
    תמכתם בו על היותו מרוקאי ולא על פי כשרונותיו – מה חשבתם שהוא ידאג לעידות המזרח???
    עמיר פרץ המרוקאי הוא בדיוק כמו כל אשכנזי אחר שיושב היום בממשלה ואפילו גרוע יותר …
    ראו כתבה בידיעות אחרונות של שבת מה כותב עליו אבישי ברוורמן.
    כשיש שיח חברתי , בעיות אבטלה, בעיות בטחוניות אין הפרדה בין מזרחים ואשכנזים.
    והיגיע הזמן שתפסיקו לנופף במזרחיות "שלכם."
    נמאסתם פשוט נמאסתם .

  39. איריס

    רון שלום,
    שירה נתנה קישור למאמר שלה ב"קדמה" לגבי האלטרנטיבה שהיא מציעה. אם אתה מעוניין לקרוא יותר זו התחלה טובה. צריך לקחת רק בחשבון שהדיונים ב"קדמה" הם למתקדמים בנושא ולא תמיד ברורים, אבל את רוב מה שאני יודעת בנושא למדתי משם, אז עם קצת סבלנות יש מה להחכים שם.
    ולשוש,
    פיספסת את הקטע נראה לי. נשים מזרחיות לא הולכות ללמוד מפרופסורים אשכנזים כי הן לא עבדו בארצות מהן הן באו קודם. גם נשים אשכנזיות לא עבדו אז, וגם היום בגרמניה יש פחות נשים עובדות ממה שיש בישראל (מהרבה סיבות). הבעיה היא שהן לומדות בעיקר אינדוקטרינציה גברית אשכנזית (כלומר, שמבוססת על התרבות הגרמנית), וזה לא משנה גם אם זו היתה פרופסורית מזרחית שהיתה מלמדת אותן את זה (יש כמה ספורות אומרים יודעי ח"ן).

  40. דודי

    מפלס הארסיות (ועימו הגזענות של הכותב/ת) עולה ככל שהכעס שלה – למשל נירית צארום – על אלו שצריכים להשתכנע ולא רוצים.
    מה לעשות נירית, חלק ממה שאת אומרת נכון,
    אך לו אני היום סטודנט מזרחי בן 20-30 הייתי אומר עליך שאת מדברת מאיזשהו תסכול, שבתהליך רציונליזציה הופך למלים כאלו על "אדוני הארץ" "הגמוניה אשכנזית" ועוד.
    יש בכל זה משהו
    ויש בזה גם כיסוי לחוסר יכולת התמודדות.

    למשל, מערכות הגיל-הרך בקיבוצים, אכן טובות פי כמה – בממוצע ובהכללה כמובן – ממערכות הגיל-הרך בכלל ישראל.
    המערכות האלו גם יותר יקרות.
    אבל היוקר כאן מבוסס על ענין אמיתי – על כך שבמערכות האלו מספר אנשי הצוות ("גננות ומטפלות") למספר הילדים עומד על תקן מתאים לגיל ולצרכי הילד.

    זהו לא יוקר שמבוסס על פלצנות מהסוג של "גן מנהיגות" או "גן שפות"….

  41. דר' רבקה ליסק

    קראתי את המאמר. אני נימנית על מעריציו של בן דרור ימיני. זהו אדם בעל חשיבה עצמית שאינו צמוד לקלישאות. יש לו כושר ראייה וניתוח ויש לו איטגריטי.
    כל מה שהוא כותב על המזרחיים האולטרא מערביים- מילה בסלע.

  42. חנה קים

    אני מוצאת צורך לכתוב לך, נירית, בעיקר בגלל התגובות למאמרך. שמחתי לקרוא את התגובות האלה, כי הן מדגימות את הבעיה העיקרית של המזרחים בישראל והיא חוסר הנכונות להגדרה עצמית. כל עוד לא תהיה הגדרה כזאת, כלומר הכרות של יוצאי-המזרח עם זהותם, תרבותם ומדיניות הדיכוי שהופעלה נגדם ונמשכת עד היום – נמשיך לקרוא תגובות כאלה.
    לעולים מאתיופיה קל יותר, כי יש להם זהות מוגדרת וברורה בגלל צבע עורם.
    לעולים מרוסיה קל יותר כי אבות הישוב הציוני הגיעו מארצם, וראשי המדינה שקיבלו את פניהם ראו בהם עליה מבורכת שתאזן את ההשפעה הפוליטית של העליות מארצות המזרח.
    למזרחים, על כל ארצות המוצא השונות מהן הגיעו לכאן, קשה הרבה יותר, גם משום שבמשך שנים, כפי שכתבת, הציגו להם בבואה שקרית על נחיתותם, וגם משום שמדיניות פיזור האוכלוסין ומדיניות החינוך הפלתה אותם באופן כה ברוטלי עד שהם האמינו שכדי להצליח הם חייבים לאמץ לעצמם זהות אחרת, שאולה.
    מזרחי או מזרחית שלא מכירים את ההיסטוריה של המזרחים בישראל ולא מכירים את שורשי תרבותם , יורישו לילדיהם את אותה בבואה שקרית שהורישו להם הוריהם.
    במשך שנים רבות התעקשתי על ההגדרה של "הבעיה המעמדית" בישראל. אבל מעמד הוא לא כל הסיפור. היום אני חושבת שמאבקה של ויקי שירן המנוחה בתוכנית "עמוד האש" היתה חשובה לא פחות מהמאבק נגד סגירת מפעל "אתא". אלו שני מאבקים שצריך לנהל זה בצד זה, לא זה נגד זה.
    במסגרת תחקיר שעשיתי על תקופת המעברות, גיליתי שאין למעשה ספר המתאר מה קרה שם. מצאתי מחקר של מכללת אשקלון שנסמך על מסמכי מדינה ששוחררו לפרסום ומסמכים של הצבא. זו היתה הפעם הראשונה שבה קראתי על מותם של עולים רבים מארצות המזרח במחנות הארעיים הללו, בגלל חוסר תזונה, הגיינה וחוסר באספקת מים. אז גם הבנתי למה הצבא נשלח למעברות, תחת פיקודו של יצחק רבין. המטרה היתה גם להציל את חייהם של ילדים וקשישים, שמתו כמעט באופן יומיומי, וגם לאמן נערים צעירים לאחוז בנשק.
    זה נכון, יוצאי הגטאות נשלחו לקרב לטרון כבשר תותחים. חלקם נקברו בקברי-אחים. רובם אחזו בנשק בפעם הראשונה בחייהם. אין ספק שניצולי השואה ספגו כאן יחס נורא ומזלזל ("סבונים", זוכרים?) אבל נקודת ההתחלה שלהם וגם נקודת ההמשך (השילומים) היתה הרבה יותר גבוהה. מעטים מהם נשלחו למעברות שכוחות-אל שאחר נהפכו לעיירות שכוחות-אל. הם מצאו את מקומם בחברה של מרכז הארץ, ומערכת החינוך לא התייחסה אליהם ואל ילדיהם כנחותים מבחינה שכלית.
    האם נכתב עד היום ספר על מדיניות פיזור האוכלוסין שגולדה היתה מופקדת עליה? האם יש ספר המתאר מה הצבא גילה במעברות? על פי מיטב ידיעתי, אין. וכל עוד ההיסטוריה של המזרחים בישראל איננה רשומה ומתועדת, ימשיכו לצוץ בכל יום מכחישי-האפליה למיניהם. ידע יוצר תודעה, ידע הוא חינוך. והחינוך, כפי שכתבה נירית, עדיין נשלט על ידי המחשבה ש"אין בעיה עדתית במדינת ישראל".

  43. Hani

    Dear all, I am happy this short manifesto got you all so excited. What is the problem someone finally struck a nerve? Is this article finally broke the traditional way of arguing? Some of you are feeling so threatened by it that so they decided to point personal attacks toward the writer and not the content?!?
    The most absurd argument is” from my own personal experience…” this is, to let you in on a little secret, has nothing to do with you neither personal experience nor your family experience.
    Why every time someone is trying to relate to this issue its ‘racism’ (gasanoot) ‘hate’ or my favorite ‘The Ethnic Demon’ (by the way some of my closest friends think I am IT!!!).
    If you do not like what was written relax breath and take into account that this is the way it SHOULD be in a democratic pluralistic society, unless it is not one or it is only if everyone agrees with your opinions!
    SO take out your dancing shows a new dawn is here and the party is on pluralism and multiplicity of opinions, after all maybe we will be like all the others!
    Hani
    P.S. stop helping Nirit with what you think she should do and make sure you do what you should….

  44. ליאור.

    אין ספק שתאור העילגות של אבי נימני בשיבתו כפרשן בערוץ הספורט בתור הוכחה ל"דיכוי אשכנזי" מוכיחה יותר מכל דבר אחר ,עד כמה הטענות על קיפוח ודיכוי הן הזויות על גבול הסהרוריות.

  45. יונתן לרנר

    דברייך מאד מעניינים ואני מסכים עם תוכנם ועם מסקנתך שמן הראוי לבחון את הדברים בראייה לאחור בכדי להבין טוב יותר את ההווה. זה נכון לכל תחום שהוא. זאת כל עוד העיסוק בעבר איננו מאפיל על העיסוק בהווה מחד, וכל עוד בוחנים האם הממצאים על העבר עדיין תקפים היום מאידך.

    אבל, לצערי, איני רואה את הקשר בין חוסר העיסוק בעבר לבין מה שכותבת נירית. שהרי נירית עוסקת בהווה. ולכן אין להסיק ממי שמתנגד למה שהיא כותבת על ההווה כמתכחש לעוולות העבר.

    הנה לך ציטוט אחד-

    "מערכת החינוך – לאופן בו היא שלובה בתוך המנגנון המימסדי של הציונות האשכנזית ומטמיעה את ערכיה" – האם את מסכימה לתאור המצב הזה? האם מה ששולט היום במדינה הוא "מנגנון מימסדי של ציונות אשכנזית"? האם הדיון על תאור זה של ההווה יש בו משום הכחשת עוולות העבר?

    מילה אחרונה – אינני איש חינוך אבל אני מכיר היטב, באמצעות זוגתי, את "סמינר הקיבוצים", את אנשיו ואת תכני הלימוד שלו. האופן שבו מתייחסת נירית לארגון, רק בגלל שבהקשר ההיסטורי הוא נקרא "סמינר הקיבוצים" ומבלי שהיא יודעת מה קורה בתוכו עכשיו, רק מעיד עד כמה התפיסה שלה פשטנית ואיננה נשענת על בחינה מעמיקה של המצב הקיים.

    פעם אחר פעם מסתבר שלא בחינת העבר מפרידה בינינו ובין תיקון עוולות ההווה. הדעה הקדומה וחוסר הנכונות לבחינת אמת של הווה מפריעות לא פחות.

  46. ראובן

    אני מתאמץ למצוא משהו מעבר לטיעון של "הנה אתם נורא מתעצבנים סימן שמשהו נכון" ולא מצליח למצוא.

    איך אפשר לנהל דיון רציני כשכל הטיעונים הנאמרים הם ad hominem ?

  47. זיוה

    תגובתי אינה מדגימה בעיה כל שהיא, בחוסר הנכונות להגדרה עצמית.
    אני יודעת מאין באתי ולאן אפנה, מעולם לא ניסיתי להתחקות אחר עידה זו או אחרת כמו שחלק מהמגיבים עשו זאת.
    על ידי שינוי שמם או שם משפחתם,
    יתרה מזאת גאה אנוכי במוצאי ואף אחד לא הציג בבואה שיקרית על נחיתותינו . אבא שלי מעולם לא אימץ זהות אחרת ובעיקר הדף את הזהות האשכנזית. תגובתך מתאימה לאולי קומץ מהמגיבים , אך לא לי ולא להוריי שבאו עם דיעות מוצקות מן הגולה ואף אדם לא הצליח לזרות חול בעינהם, למרות שהם היו נאיבים.
    הוריי באו עם שורשים איתנים ועמוקים עם השכלה ועם רצון עז לא להתחבר לשאר העדות והמינים.

  48. אחד

    זה נהיה סוג של תחביב באתר הזה. בהודעה שמסתיימת במילים "צריך לבדוק לפני שכותבים. זוהי הגינות מינימלית" חוזרת ד"ר ליסק על כמה מהשקרים הנודעים ביותר של התעמולה הציונית, בלי לבדוק אותם בכלל.

    א. "אני מסכימה שחלק מהערבים גורשו, ב- 1948 (היתה מלחמה לחיים או למוות, לידיעתך), אבל רבים יותר עזבו מכיוון שהמופתי קרא להם לעזוב לשבוע עד שיזרקו את היהודים לים" – הסיפור על איזשהו פינוי מתואם של של הפלסטינים לפי דרישת המופתי כדי לאפשר זריקת יהודים לים לא היה ולא נברא – זהו סיפור נוח שהומצא ע"י ציוני אמריקאי אחרי המלחמה כדי להצדיק את הגירוש. העדויות ההיסטוריות היחידות ששמעתי בנושא הוא שבכמה גזרות ספציפיות פינו הפלסטינים נשים וילדים ומאזורי לחימה (לא כדי "לזרוק יהודים לים", אלא פשוט כדי שבני משפחותיהם לא ייפגעו). אם יש עדות היסטורית כלשהי שתומכת בשקר הזה, בבקשה להביא אותה. ההיסטוריון רשיד אלח'לידי בדק את כל שידורי הרדיו של מדינות ערב מתקופת המלחמה ולא מצא שום קריאה כזאת.

    ב. "ובאשר לגירוש הערבים ולנישולם, ולאחריות לבעיית הפליטים: אני מציעה לך לקרוא את סיפרה של אירשאד מנג'י, עיתונאית מוסלמית מקנדה" "נא לקרוא מה היא אומרת לגבי נישול ערבים מאדמתם על ידי הציונים. היא אומרת שהערבים בעלי האדמות מכרו את האדמות. איש לא הכריח אותם".
    אכן, אירשד מנג'י היא עיתונאית קנדית שלא חקרה את הנושא, ויש לה נטייה לאמץ באופן עיוור טיעונים ישראליים, לא רק בעניין הזה. אולי עדיף לפנות להיסטוריונים, ולמקורות ההיסטוריים עצמם: שם יש מספיק עדויות לכך שישראל אחראית לבעיית הפליטים. למשל, תוכנית ד' של ההגנה שמתירה "השמדת כפרים (שריפה, פיצוץ ומיקוש החרבות) – בעיקר לגבי יישובים שאין באפשרותנו להשתלט עליהם בקביעות […] במקרה של התנגדות – השמדת הכוח המזוין וגרוש האוכלוסיה אל מעבר גבול המדינה –
    http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/doc/Transfer1948H.doc, או העדות של יצחק רבין על מעורבותו בגירוש פליטי רמלה ולוד על פי הוראת בן-גוריון
    http://www.ifamericansknew.org/history/ref-rabin.html, ועוד עדויות רבות מספור – מקור טוב הוא האתר של זוכרות http://www.nakbainhebrew.org/, והאתר הזה, שיש בו עדויות בעל פה של פליטים – http://www.palestineremembered.com/OralHistory/Interviews-Listing/Story1151.html .

    ג. "בגליל, הפלמ"ח מנע מערבים לעזוב". עוד שטות גמורה. יעקב שמחוני, ממלא מקום ראש מחלקת מזרח תיכון במשרד החוץ כתב במכתב מה- 12 לנובמבר ש "אנחנו ביקשנו להשתדל בשעת הכיבוש שלא יישארו בגליל תושבים ערבים". משה כרמל, מפקד חזית הצפון במלחמה, פקד ב- 31 באוקטובר "עשו ככל שביכולתכם לטהור מהיר ומידי של השטחים הכבושים [בגליל] מכל האלמנטים העוינים בהתאם לפקודות שנתנו. יש לסייע לתושבים לעזוב השטחים שנכבשו" . הציטטות הן מהספר "תיקון טעות" של בני מוריס (עמ' 141-143).

    ד. "אני מסכימה שחלק מהערבים גורשו, ב- 1948 (היתה מלחמה לחיים או למוות, לידיעתך)". מעניינת פה הנטייה לטשטש בין בירור העובדות להצדקה שלהן, וכרגיל הקלישאה שמצדיקה הכל – "היתה מלחמה". אבל מירב הגירושים התבצעו אחרי שהמלחמה כבר הוכרעה (כפי שמראה בני מוריס ב"לידתה של בעיית הפליטים"), והעיירה אלמג'דל, היא אשקלון, פונתה ב- 1950, אחרי שביתת הנשק. שלא לדבר על טבח באלפי פליטים שניסו לחזור לבתיהם, או ללקט מזון משדותיהם בשנות החמישים, ועל שורת מעשי הטבח במהלך המלחמה. התירוץ של "היתה מלחמה" באמת לא כול להצדיק את כל זה. משה כרמל פקד ש"רצועה ברוחב של 5 ק"מ מאחורי קו הגבול שבינינו לבין הלבנון חייבת להיות ריקה מתושבים" (הציטוט מאותו מקור). השיקול הטרנספריסטי הזה של ריקון אזורים מתושביהם הערביים (מ"נימוקי ביטחון", כמובן, כמו תמיד) מופעל עד היום, למשל בגדר ההפרדה החונקת את הישובים הפלסטינים בשומרון או בדרום הר חברון.

    ה. ומי מנע מהפליטים לשוב והנציח את גירושם? לא ישראל?

    "צריך לבדוק לפני שכותבים. זוהי הגינות מינימלית" – איך אומרים ? הפוסל, במומו פוסל.

  49. אבנר.ל

    אשמתי עויתי חטאתי פשעתי-כלפי הפלשתינים.
    לא אכחיש שום דבר.
    כל אחד קיבל את מה שמגיע לו ואת מה שהצליח לקחת לעצמו.
    בין אבנר ומוחמד אבנר קודם.
    זהו החוק המוסרי ביותר שיכול להיות.
    ישו היה אחד.וגם הוא היה יהודי.
    כולם יודעים מצוין מה היה עולה בגורל היהודים שחיו אז בארץ, בימי המלחמה, אילו ניצחו הפלשת'.
    מי שמוכן לסייע להם, מבין היהודים, לא יכול לבוא בטענות על שלא אוהבים אותו.
    מי שעוזר לערבים לא מאהבת מרדכי (הערבים)אלא משינאת המן(האשכנזים)גרוע עוד יותר.
    אין עלינו להתבייש או להתנצל על קיומנו.
    אנחנו חיים בזכות-"אחד"-בזכות, ושום ערבי או יהודי-ערבי לא יוכל לשלול מאיתנו זכות זו.
    מכל המקומות בעולם זהו המקום היחידי שהוא שלנו בדין.ובזכות.

    נכון.חיים כאן ערב רב של ערבים(שמתקשים מאד להוכיח שהם עם)שמסיבות של חוסר כוח איננו יכולים לפנותם ולכן חייבים להסתדר עימם.
    אין לי אשליה הקלה ביותר,הקטנה ביותר,אפילו לא בגודל ננואי,שאם וכאשר תבזיק האפשרות מבחינתם לחסל את היהודים(אולי יהפכו את היהודים-ערבים שוב לדימי ותשקוט הארץ מבחינתם)דבר לא יעצור בעדם(וראינו מה היה בשלושת ימי המרד בסוף אוק' 2000).
    אבל זה לא אומר שלא צריך להסתדר עימם-להתפשר.
    למעשה חייבים להתפשר עימם.
    לא עבורם.
    עבורנו.
    ויציאה מכל השטחים שנכבשו ב-67 הינה חובה.
    וגדר -חומה מפרידה,כולל בירושלים, חובה, כי שכנות טובה מתחילה עם גדר טובה,עם בהירות מוחלטת היכן מתחיל אני והיכן מתחיל אתה.
    הפלשת' אינם במצב חברתי-פולטי-ארגוני המאפשר להגיע עימם להסדרים ברי קיימא ללא חציצה פיזית ברורה וחד משמעית בינם לבינינו.
    הגדר תהיה הבסיס עליו אפשר יהיה לבנות בהדרגה הסדרים בתחומי חיים בהם יש אינטרסים משותפים.ויש.וחובה להסדיר אותם לטובתם ולטובתנו,כמובן.וטובתם הינה גם טובתנו.זה נשמע אגואיסטי אבל זה מוסרי ביותר.

    באתר המעלה על נס את הזכויות של כל העולם ואשתו, כולל בעלי חיים, אין הכרה בזכותו של עם אחד לחיות=היהודים.

    באתר המבכה מרה את אי הנכונות של העשירים בכלל, ושל המדינות העשירות בפרט, לחלוק את פיתם עם שאר באי עולם אך לא מוצא לנכון לפנות לאחיו הערבים, שלהם אדמות מהאוקינוס האטלנטי ועד האוקינוס השקט, ואוצרות טבע ששייכים, על פי תפישתם האוניברסליסטית,לכל יושבי כדור זה ,בתביעה שיפנה כיברת ארץ זערורית כדי שכמה נבלות תוכלנה לחיות.

    על איזו תורת מוסר אתם משתיתים את אתרכם ופעילותכם?

  50. חנה קים

    הקשר בין חוסר העיסוק בעבר בדיכוי המזרחים לבין ההווה הוא ברור והוא נושא פירות באושים שנה אחר שנה. הוא מתבטא בפערים בהכנסות בין יוצאי ארצות המזרח לבין יוצאי ארצות המערב, ובפערים בחינוך ובהשכלה הגבוהה. מדי שנה מתפרסם עוד מחקר המראה כי הפערים הללו לא רק שאינם נמחקים אלא מתקבעים. בשבוע שעבר פורסם עוד מחקר על מספרם הזעום של פרופסורים יוצאי ארצות המזרח והתברר שיש רק שתי פרופסוריות ממוצא מזרחי. האפליה על רקע עדתי במדינת ישראל היא הדבר הכי מוכחש והדבר הכי מומחש.

    לפני כשלוש שנים נפגשתי, במסגרת עמותת "סיכוי", עם קבוצה של אינטלקטואלים ערבים-ישראלים. המטרה היתה לספר לעיתונאים יהודים-ישראלים עד כמה גדולה היא האפליה המופעלת נגד ערבים-ישראלים. אבל בסיום המפגש התאכזבו ראשי "סיכוי" כשהשיחה נגעה אך ורק בנושא אחד: הנכבה.
    חשבתי שאני יודעת הרבה על הנכבה, קראתי על כך המון, אבל לא ראיתי ושמעתי במו-עיני ואוזני עד כמה היא עמוקה באופן רגשי אצל הפלשתינאים-הישראלים. בפעם הראשונה בחיי הבוגרים הבנתי שהדבר שתושבי מדינת ישראל הערבים הכי זקוקים לו הוא הצהרה על הפשעים שנעשו בהם ובמשפחותיהם, ומתן שילומים, כן שילומים, למשפחות שנקרעו מבתיהם, בבחינת נסיון להשלים עם העבר ולפתוח דף חדש. זו גם הסיבה שהיתה לי בעיה עם המאבק של הקשת הדמוקרטית המזרחית בנושא הקרקעות, שהתעלם מגזילת הקרקעות מבעליהם האמיתיים.

    אסור למחוק את העבר בשם מלחמה משותפת בהווה. העבר ממשיך לרדוף את כולנו. מי שמכחיש את האפליה שהופעלה נגד עולי ארצות המזרח, החל מהעליה התימנית בתקופת הבילויים וכלה בעליה הגדולה ממארוקו, משתף פעולה עם המשך גידול הפערים הבין-עדתיים במדינת ישראל. העובדה שילדים בעיירות הפיתוח ממשיכים ללמוד בבתי ספר מקיפים של הקיבוצים טמונה בעבר. העובדה שיש כל כך מעט בתי ספר עיוניים בעיירות הפיתוח היא אות קלון שמקורו בעבר. העובדה שילדים ממוצא מזרחי מישובים פריפריאליים ממשיכים להיות מיועדים להיות חוטבי עצים ושואבי מים מראה שהרבה לא השתנה מאז ועד היום. יש שווים ושווים יותר.
    כל עוד ההיסטוריה של אפליית המזרחים במדינת ישראל לא תצא מן הארון, כל עוד נמשיך לשמוע שוב ושוב ש"אין בעיה עדתית במדינת ישראל" – הפערים בין אשכנזים למזרחים ימשיכו לגדול.
    החשש שמא העיסוק בנושא הזה, שתמיד רואים בו איזה חומר נפץ נורא שיפוצץ את המדינה וידחה את תהליך השלום ביננו לבין הפלשתינאים הוא חשש שווא, ובכל מקרה אין הוא מקדש אף מטרה. ההיסטוריה האמיתית צריכה להילמד והיא צריכה להוליד את הלקחים המתבקשים, נקודה. כל מי שרואה את עצמו כרודף שיוויון וצדק חברתי צריך לתמוך בכך.

  51. זיוה

    במקום לדאוג לאחווה ורעות בין כל העדות וחיזוק העם היהודי, דואגים יותר מידיי לפלשתינאים.
    אין להזניח אותם יש לעזור להם להיות מדינה בפני עצמם ולהנתק מהם לחלוטין.
    ואנחנו היהודים צריכים לתהות על קנקננו ולא לגרות שנאת חינם , לדאוג שאצלנו יהיה הכל בסדר ואחר לבני שכיננו הפלשתינאים.
    זה כמו לדאוג לחתולי הרחוב שלא ימותו מרעב ובני אנוש ,שאין להם פת לחם בבית – מוזנחים.

  52. ראובן

    אני שומע המון את הטיעון שברור שקיים קיפוח כי הרי המזרחיים עניים יותר, מאכלסים יותר את בתי הסוהר, פחות את האקדמיה, וכו'.

    אשמח אם מישהו יסביר לי מדוע קיפוח ואפליה הם ההסבר היחיד שיכול להיות לתופעות האלו. לדעתי קיימים הסברים אחרים, טובים יותר. כדי להראות שקיים קיפוח צריך קצת יותר מעובדות שיכולות להיות מוסברות על ידי גורמים אחרים.

  53. אחד

    אין צורך להוכיח בכל פעם מן ההתחלה שקייים קיפוח. יש מספיק מנגנונים שתרמו לכך – דיור לא שיוויוני שהוענק למזרחים שהגיעו לפה בשנות החמישים (למשל – אי מתן אפשרות לבעלות על בתים, הפנייה לעיירות מרוחקות בלי תשתית תעסוקתית טובה), חינוך בלתי שווה ומסלולים נפרדים לבני עדות שונות, שהוצדקו אידיאולוגית בשם תורותיהם החינוכיות של פרנקנשטיין ודומיו, דיכוי תרבותי ובושה שרבים מהעולים חשו פה בשל תרבותם הערבית, גזענות שרבים נחשפו אליה, ויש עוד ועוד. ובאמת שיש עוד. תתעדכן.

  54. דר' רבקה ליסק

    הבעייה המרכזית בוויכוח כאן היא הנסיון לדבר על המצב בהווה במונחי העבר.
    איש מאלה הנקראים אשכנזים לא טען שבשנות ה- 50 לא היתה אפלייה ולא נעשו טעויות בקליטת העולים מהמזרח.
    הויכוח הוא על ההוה- לא על העבר. וכאן נירית ואלה התומכים בדעתה עושים עוול לחברה הישראלית כולה. היא מדברת על ההווה במונחי העבר.
    בנוגע להווה- נא להביא עובדות- לא הכללות.
    אני מציעה לכולם לקרוא את המאמר של בן דרור ימיני בעוקץ מה- 19.2.04 . נושא המאמר:
    "על תרבות ההונאה העצמית של המזרחים האולטרא- מערביים". אין לחשוד בימיני שהוא אשכנזי- ציוני.
    ימיני טוען שדווקא מזרחיים שהצליחו והתקדמו בתחומים שונים נושאים את נס הקיפוח במונחי ההוה. הוא מייחס את הגישה הזאת לאימוץ התזה של אדוארד סעיד בסיפרו ף"אוריינטליזם". הוא גם טוען שרוב המזרחיים דוחים את המזרחיות ומעדיפים את זיהויים כיהודים.
    התזה המרכזית בספר: המערב הוא האשם הבלעדי בנחשלותם של הערבים.
    מעניין שקמו אינטלקטואלים ערבים שאינם מהססים לסתור את התזה הזאת. צאדק ג'אלל אל עזאם, פילוסוף סורי.נדים אל- ביטאר, סוציולוג לבנוני ופואד זכאריה, פילוסוף מצרי הם רק דוגמאות.
    הם טוענים שלא רק המערב אשם בנחשלות של הערבים, אלא הבעייה של הערבים היא שהאוריינטציה שלהם מכוונת לעבר במקום לעתיד. הם משקיעים את כל מרצם בהטלת אשמה על המערב ובטיפוח תחושת הקורבן, במקום לקחת את גורלם הידם ולשנות את המצב. הם גם מודים שיש בנורמות שהאיסלם מקנה למאמיניו מכשול בדרך להשתחררות מהנחשלות.
    אני מסכימה עם העקרונות של המדיניות החברתית של הקשת המזרחית, אבל מסכימה עם ימיני שראשי הקשת אימצו את התזה של סעיד והיפנו אותה נגד האשכנזים. האשכנזים אשמים בכל. את ההאשמות המדהימות ביותר קראתי בדבריה של שירה אוחיון. אבל, מה שהדהים אותי ביותר היתה טענתה שהאשכנזים מתבכיינים יותר מדי על השואה. 6 מיליון יהודים חוסלו על ידי הנאצים. אין משפחה אשכנזית שזה לא פגע בה. כל משפחתה של אמי:סבי סבתי, 6 אחים ואחיות כולם נשואים ולכולם 3- 4 ילדים חוסלו , אבל לשירה זה לא מזיז. מדוע? כי הם אשכנזים שנואי נפשה.
    אני מציעה לכולם לקרוא את המאמר של ימיני- אדם אינטליגנטי ואמיץ האומר לאנשי הקשת את האמת על "תרבות ההונאה העצמית".
    לסיכום, אנא, למען עתידה של החברה הישראלית- שאו פניכם לעתיד, לטובת כולנו.

  55. דר' רבקה ליסק

    ראשית כל, אני לא הכחשתי את עובדת ה"נכבה"- אל תשים מילים בפי. הפליטים סבלו וסובלים עד היום. אבל, המנהיגות הפלשתינאית והערבית אשמים הרבה יותר מאשר ישראל. הם רצו לזרוק אותנו לים- לא להפך.
    שנית, אני בעד שוויון אזרחי לערביי ישראל, והייתי חברה, תקופה מסויימת, בעמותת "סיכוי". עזבתי משום שלא יכולתי לשאת את השנאה העצמית של חלק מהחברים היהודים. חוששני שגם אתה נגוע בשנאה עצמית.
    שלישית, אניבעד שתי מדינות לשני עמים.
    כך, שנא לא לסווג אותי לאן שאיני שייכת.
    ולתגובתך על הציטוטים שהבאתי מספרה של אירשאד מנג'י, "הצרה עם האיסלאם". אתה מצטט את פרו"פ מוריס, שכולנו יודעים שהוא חזר בו מרוב הדברים שכתב בעבר על נושא הפליטים, האדמות וכו, לעומת זאת, מנג'י לא הסתמכה, כפי שציינתי בעצמי, על מקורות ישראלים, אלא על מקורות ערביים.
    מסקנה: אולי אתה טועה ואני צודקת. ואולי האמת נמצאת באמצע.
    ובתור היסטוריונית, אומר לך משהו עקרוני. אחד ההיסטוריונים הגדולים אמר, שכתיבת ההיסטוריה היא פרשנות על העבר, מנקודת המוצא של ההוה. דגש על פרשנות. כל היסטוריון עושה סלקציה של העובדות, במודע או שלא במודע, כדי שיתאימו להיפוטתזה שהיתה לו לפני שהחל בחקירת הנושא וכתיבה. בקיצור, ההיסטוריון אינו ניגש להיסטוריה ללא "דעה קדומה", שהיא תפישת עולמו בהווה, ולכן כל דור מפרש מחדש את העבר מתוך פרספקטיבה של איך שהוא חושב בהווה.
    לכן, ההיסטוריונים כיום אינם ממהרים לאמץ כל מחקר שמתפרסם. השיטה כיום היא לחכות עד שמספר סביר של מחקרים יתפרסם בנושא מסויים בפרספקטיבה של זמן, ורק כאשר יש מיקבץ סביר של מחקרים- מתגבשת דעה.
    לכן, אני מציעה לך לחכות עם הדעות הפסקניות שלך עד שהאבק ישקע קצת.
    אני הבאתי את דבריה של מנג'י רק כדי להראות שגם בקרב המוסלמים לא כולם מאשימים את ישראל.
    בקיצור, בדרך כלל האמת איננה נמצאת בקצוות אלא באמצע. לא בימין הקיצוני ולא בשמאל הקיצוני. כל דעה קיצונית לכאן או לכאן נגועה בחד צדדיות.

  56. שניר

    לאיריס היקרה – תודה על התמיכה, וכן, הוא אלג'יראי מהפרברים של מרסיי.

    לליאור – במה שאתה מתאר כעילגות אני רואה את השרידים המדוכאים של תרבות ישראלית אחרת, כזו שלא מוכנה לקבל את ה"צבריות" כמו שהיא. אני מדבר על תרבות עשירה שיכולה היתה להתקיים כאן לולא אנשים כמו המגיבים כאן היו קופצים בראש ומנכסים לעצמם את המזרחים לתוך שיח סוציאליסטי מזויף ופטרנליסטי. זה כנראה ההבדל המרכזי בין מי שמתאר עילגות כחלק מהותי למי שמנסה להסביר אותה בנסיבות החיים של מציאות מזרחית ב2006.

    אבל הכל טוב בממלכת מרצ, על זה כולנו נסכים. המורה בביה"ס תמשיך להתייחס לילד כעני חסר סיכוי אבל מתוק, הדיין יתייחס אליו כפושע מולד והד"ר תחקור אותו בכלא עם מלוא האמפתיה.
    היא בטח תספר גם לו איך אבא שלה עלה ב1925 והצליח בצורה מסחררת. ואם הוא יכול אז למה לא כולנו?
    איך לא חשבתי על זה לפני שנהייתי מזרחי מקצועי שמתעסק בעבר. בטוח היה לי יותר כסף וזמן לכתוב סיפורי אהבה ולא סיפורים על אבי נימני.

  57. אבנר.ל

    את כותבת:

    "הקשר בין חוסר העיסוק בעבר בדיכוי המזרחים לבין ההווה הוא ברור והוא נושא פירות באושים שנה אחר שנה. הוא מתבטא בפערים בהכנסות בין יוצאי ארצות המזרח לבין יוצאי ארצות המערב, ובפערים בחינוך ובהשכלה הגבוהה. מדי שנה מתפרסם עוד מחקר המראה כי הפערים הללו לא רק שאינם נמחקים אלא מתקבעים".

    באיזו דרך יש קשר סיבתי בין "אי עיסוק" בעבר בדיכוי המזרחים ובין הפערים בהווה בהכנסות,חינוך והשכלה גבוהה? כיצד הכרה בביצוען וקיומן של עוולות ופשעים יבטלו את הפערים?

    באשר לפיצויים לפלשת' הישראלים.האמת, לא ברור לי כלל מדבריך למה בדיוק את מכוונת במושג "משפחות שנקרעו מבתיהם".האם הכוונה למשפחות שנשארו במדינה, כמו תושבי איקרית ובירעם, או למי שחיים בשטחים ומדינות ערב(גורשו).
    בכל מיקרה הכל מצוי בחבילה אחת שחלקיה יסתדרו(אולי,אולי)כאשר תוסדר זכות השיבה.
    הפלשת' אפילו לא מדברים על פיצויים ושילומים מחשש שעצם הדיבור על כך יש בו משום ויתור על זכות השיבה וקבלת והסכמה לתוצאות המילחמה.
    לדעתי מי מתושבי איקרית שיסכים לקבל פיצויים-שילומים, מכניס עצמו לסכנת חיים מאותה סיבה שציינתי לעיל.
    בחברה הערבית לא יקבלו את זה.
    כמו שאני לא אסכים לזכות השיבה כי זה התאבדות.

    עכשיו תסבירי לי דבר מה שמוחי העקום מתקשה להסתדר עימו. מדוע מי שהותקף,שחיי חבריו היו על כף המאזניים, צריך להתנצל,לבקש סליחה ולצלוב עצמו על עמוד הקלון?
    אני מסרב לדרישתך(גם בנושא המיזרחים)-דרישתם להיות כתב אשמה נצחי מהלך על שתיים.
    כול העולם ואשתו מצביע עלי כעל פושע.
    מסרב לקבל עלי האחריות לכל מדווי ומצוקות העולם.
    מאחר ואני מבין היטב שהכל מתחיל ונגמר בכוח ורצון וצורך לשלוט, ולהנות ממה שהכוח מעניק, איני מקבל את כל הטיעונים בדבר מוסר,צדק וכד', כאמיתיים.זהו מסך עשן,להטוט שמסתיר את הכוונות האמיתיות.
    ייתכן ואת שייכת לתמימים "האנושיים" שאינם ערים לכוחות האמיתיים והמטרות האמיתיות שלהם אבל זה לא פוטר אותך מלנסות ולהבין במה דברים אמורים באמת.

    אני מוכן להיות שותף לכל מאמץ כנה והגון למען מציאת פתרונות סבירים למצוקות המזרחים והערבים בתנאי שיכירו באחריותם שלהם למצוקתם האישית והקבוצתית.
    בתנאי שיעמיסו קצת אחריות על מעשיהם ווהוויתם בעבר ותרומתם למצבם.
    אי אפשר להתעלם ממצבם ההשכלתי והתעסוקתי של המזרחים טרם בואם למדינה וההשפעה שלו ארוכת הטווח על מצבם.
    אי אפשר להתעלם מה"תרומה" של אמא שאינה יודעת קרוא וכתוב ליכולת ולהשגים של ילדיה בבית הספר(במיסגרת פסטיבל זכיית עמיר בראשות העבודה יצאו עיתונאים לעירו שדרות לספר לנו סיפורי "צבע".אחד המראיינים שוחח עם אדם בשנות הארבעים לחייו,יליד שדרות,בעל עסק בתחום "שאיבת מים" ממנו הצליח להפיק בית מרווח צמוד קרקע באחת משכונותיה החדשות של עירו.לשאלה מדוע לא למד לימודים גבוהים אמר בכנות שזה לא היה בראש שלו ושל חבריו.אחרי הלימודים הלכו לשחק כדורגל).
    אי אפשר לדחות את הרצון והניסיון ללמד את ילדי האמא הזו בשפת המדינה, אותה בקושי יודעת, מתמטיקה ואנגלית בטענה שזה "אשכנזית" ואח'כ לטעון שהפערים הם תוצאה של "אי עיסוק" בעוולות(בעבר היה מפעל מדינתי בשכונות ועיירות הפיתוח בו לימדו אימהות מזרחיות שהיו בשנות הארבעים והחמישים לחייהן, קרוא וכתוב.מדובר בנשים שלא ידעו כלל קרוא וכתוב.בשום שפה.בראיון בטלביזיה סיפרה אחת מהן, מקרית מלאכי, איזה אושר היא מרגישה כאשר היא הולכת ברחוב ויכולה לקרוא את השלטים של החנויות.כאשר היא יכולה לעקוב אחרי שיעורי הבית של ילדיה) .
    אי אפשר לצפות שצעירים יבינו ברמה האישית שעתידם מצוי במה שיעשו,או לא ,כאשר מפמפמים להם ששום דבר לא יעזור כי כוחות אדירים לא יאפשרו להם להיות דבר מה שונה משואבי מים וחוטבי עצים.
    ומי מפמפם?
    אלו שכן התאמצו והצליחו(כמו פרופ' יוסי יונה שטען שהצלחתו הינה פרי המזל.שום קשר להשקעה.מפעל הפיס).
    כאשר מפמפמים להם שמהפכה תפתור באחת את מצוקותיהם.כאילו רק תתמכו בנו ועתידכם מסודר.

    חנה קים,ניכוס פטרוני של העוולות כלפי הפלשת' וכלפי האתיופים וכלפי הרוסים לצורך יצירת תמונה דמונית מחד וצירוף כוחות מאידך לא יביא מזור לאף אחד.
    העלאת טענות לא הגונות ובעיקבותיהן דרישות לא הגונות לא יביאו תועלת לאיש.
    פרי הביאושים מקורו,בעיקר באי נכונות(יכולת?)של המזרחים(והערבים)לקחת אחריות על סיפור חייהם ומעשיהם ומחדליהם.
    זהו לא ריקוד סולו של האשכנזים.

    יום טוב.

  58. יונתן לרנר

    הטעות היא כנראה שלי אם מתוך דבריי את מבינה שאינני רואה צורך בלימוד העבר לצורך הבנת ההווה. אני מסכים עם כל מה שכתבת בתשובתך אלי.

    אבל יש הבדל גדול האם האפליה היום נובעת בעיקר ממניעים גזעניים או שהיא נובעת ממניעים אחרים. האם המזרחיים לא מצליחים להתקדם באוניברסיטה בעיקר בגלל שהם מזרחיים או בעיקר בגלל שתנאי הפתיחה שלהם גרועים יותר (בגלל מה שקרה בעבר)?. יש חשיבות גדולה מאד באבחנה הזו בכדי שניתן יהיה לתקן את המצב הזה.

    ממה שאני רואה כאן אני למד שהדבקות בפרדיגמות העבר מביא לחוסר הבנה נכונה יותר של ההווה. למשל, הצורך לדבוק במילה "אשכנזי" עד כדי שינוי המשמעות – ממשמעות של מוצא עדתי למשמעות של משתתף במעמד המדכא.

    האתר הזה מספק כמה דוגמאות טובות להטיה באבחנת המצב הקיים. האחרונה שבהם היא אבי נימני. הייתכן שהאיש פשוט לא מתאים להיות פרשן כדורגל? שאין לו יכולת לתת ערך מוסף לצופה הכדורגל מעבר ליכולת להגיד אחרי כל בעיטה טובה שזו היתה "בעיטה מצויינת"? הייתכן שהוא מסתבך בלשונו משום שהוא מנסה לעשות משהו שאיננו תואם את יכולותיו? לא ולא!!! הכל בגלל שהוא מזרחי!!!

  59. שניר

    קודם כל את הראשונה שעונה למה שנכתב על המורה המזרחית בצורה עניינית אז זו דעתי על מה שכתבת –
    שאלת – האם אין לה מורשת ומסר משל עצמה שהיא יכולה להעביר כשהדלת סגורה? –
    לא מספיק, זה בדיוק עניינו של הדיכוי, מדובר ברשת של ידע שמופעלת על כל השחקנים בשדה, אשכנזים ממעמד גבוה ומזרחים שגדלו בפריפריה החברתית.

    לדוגמא אשאל שאלה דומה – האם לא ראוי שלמאיר שטרית, כאחד שגדל במשפחה עניה בת 10 נפשות מיבנה\ תהיה משנה חברתית סדורה? ראוי, בטח שראוי – אבל לצערנו זה לא קורה. כשהוא מסתכל על החיים שלו הוא נותן הסברים דרך משקפיים של מי שיצר את גוף הידע ולא דרך הידע וההסברים שנוצרים בשכונה שלו ביבנה.
    כשאני שומע אותו אני תמיד בהלם – הוא מדגיש את זה שהוא היה מחונן עוד בכיתה ג', ולא מתביירש אף פעם לרדות באחרים – "אם אני הצלחתי אז כוווללםם יכולים! "(9 האחים הלא אקדמאים שלו פשוט לא רצו כמוהו?).
    כך ציבור מוחלש מיצר שרים, מורים, שופטים וכו' שמקבלים על עצמם טיעונים שהמציאו בעלי כוח בכדי להצדיק את מקומם באליטה, בלי שום ביקורת מתבקשת. הם הופכים לסוכנים היעילים ביותר של אותו דיכוי שימשיך לדכא את אחיהם, שכניהם וחברי הילדות שלהם.

    אבל בכל זאת, אין מקום להתנגדות של המורה? יש, בדברים הקטנים, פה ושם היא תתנגד, כל עוד זה לא נוגד את התקנון. היא תיצור פרקטיקות שלא מנוהלות ע"י הידע הקאנוני. אולי תצחק מהומור שהיא לא אמורה לצחוק ממנו, תבין את הניכור במידה מסוימת, אבל זה בחיים לא יכול להיות תחליף למנגנון ידע אלטרנטיבי שיטאטא את הדיכוי מהיסוד.

  60. שניר

    אני חייב לראות את הפרצוף של הילד שחיפש בגוגל "אבי נימני" והגיע לפוסט הזה…

    אבל לעניין –
    במחקרים מוכח פעם אחר פעם שאת רוב הפערים אי אפשר להסביר רק בנקודת ההתחלה השונה מבחינה כלכלית בין קבוצות אלא דווקא במה שנקרא ע"י החוקרים – הון תרבותי.
    זאת אומרת, כמה התלמיד מכיר את התרבות הדומיננטית. כל עוד תלמידים מזרחים מהפריפריה ימשיכו להיאחז בתרבות הנגד שלהם לשפה הזרה של בית הספר, לאלימות התרבותית של המוסד הזה, לתוכנית הלימודים שלא מזכירה אותם אז אין שום סיכוי להקטנת פערים ב100 השנים הקרובות. לי אישית זה מפריע להמשיך את חיי כרגיל.

    עכשיו בקשר לאבי ספציפית – אני סתם שאלתי איך יכול להיות לדעתכם שאדם אינטיליגנטי לא מצליח להעביר את היכולות השכליות שלו גם לשדה של השפה? אני חושב שזה בגלל שהשפה העתיקה של שדרני הכדורגל לא מדוברת אצלו בבית. מה לעשות – הוא לא אומר לאשתו – "העניבה שקנית לי ליום הולדת לא מחוייבת המציאות".

  61. פוליצר

    מתברר שיש לך חוש הומור… והאמת לא יזיק אם ילד שמחפש את אבי נמני בגוגל יגיע לכאן.

    אבל לגופו של עניין, קשה לקבל את טענתך שאבי נמני, דווקא אבי נמני, הודר בצעירותו מהשיח הכדורגלני המשודר וזו הסיבה שהוא אינו רהוט כפרשן. הדעת נותנת שהוא נחשף דווקא ליותר מדי מלל מהסוג הזה ופחות מדי לטקסטים שמחדדים יכולות ורבאליות. האם הדבר קשור למזרחיותו או לכך שכשרונו המובהק ונטיותיו הם דווקא בתחום הספורט? קשה, במקרה הספציפי הזה, לדעת. ולכן הוא לא ממש משכנע כנימוק.

    עם זאת מעניין לציין שהיחס בין שיעור השחקנים המזרחים לאשכנזים בכדורגל הישראלי שונה מזה שבכדורסל. שיעורים גבוהים יחסית של מיעוטים מסוימים בענפי ספורט שונים ידועה גם מארצות אחרות. גם מזה ניתן להסיק כמה מסקנות, נדמה לי, ובהחלט שווה מחשבה. מה דעתך?

  62. דר' רבקה ליסק

    מדוע אתה מסלף את דברי ?
    אני לא כתבתי שאבי הצליח והתעשר. הוא רק התקדם למעמד הבינוני ממעמד הפועלים. הוא עבד קשה כל ימי חייו. אנחנו גרנו בשכונת פועלים ומעמד בינוני. רמת החיים שלנו לא היתה גבוהה. רק ב- 1951 הורי קנו פריג'ידר. ודרך אגב, בכל הרחוב היו רק 2 חברי מפלגה במפאי.
    אולי תפסיק אתה ואחרים לנפח דברים ולעוות ולסלף.

  63. דר' רבקה ליסק

    אין בדעתי לחזור לוויכוחים על העבר.
    סלחנו לספרדים בהוה על מה שעוללו אבות אבותיהם: גירוש ספרד ומה שעוללו לאנוסים. חקרתי את הנושא ונדהמתי ממה שעבר על הגולים והאנוסים. ואני כותבת עליו ספר- למרות שאני ממוצא אשכנזי.
    סלחנו לגרמנים בהוה על מה שעוללו סביהם רק לפני 60 שנה ,ל- 6 מיליון יהודים באירופה. רק הקורבנות ששרדו קיבלו פיצויים מגרמניה. אבל, רכוש עצום של משפחות יהודיות, כולל משפחתי, אבד לנצח. אז מה? אבכה על החלב שנשפך? במה זה יעזור לי אם אשנא את הגרמנים והאוקראינים על מה שעוללו למשפחתי? זה יהיה בזבוז אנרגיה נפשית. מוטב לדאוג לעתיד.
    מדוע? כי החיים נמשכים ומי ששוקע בעבר – אינו מתקדם בהוה ולא יהיה לו עתיד יותר טוב.
    יש כיום פערים חברתיים בישראל מהגבוהים בעולם. השכבות החלשות נפגעו קשה מהמדיניות של ביבי. וכולנו, ישראלים ממוצא אשכנזי ומזרחי חייבים לפעול לשינוי המצב.
    אבל, בואי ונתייחס לעובדות:
    תחת שלטון מפאי והעבודה, למרות כל הטענות שחלקן מאוד מוצדקות, לא היו פערים חברתיים גדולים וישראל היתה אחת המדינות שבהן רמת השוויון היתה מהגבוהות בעולם. גם רמת החינוך.
    מה קרה? הליכוד עלה לשלטון ושינה את המדיניות הכלכלית והחברתית והחליש את כוחם של האיגודים המקצועיים. בסוף, בימי ביבי פגעו גם בקיצבאות ובמדיניות הרווחה.
    אלה הן העובדות.
    וכולנו יודעים למי היה חלק נכבד בעליית הליכוד לשלטון: אלה שהוא פגע בהם בצורה החמורה ביותר: עיירות הפיתוח ושכונות העוני. בשם העבר- הרצון לנקום במפאי על מדיניות הקליטה- הם ירו לעצמם ברגליים, אם לא למעלה מזה.
    אבל, הפגיעה לא הצטמצמה למדיניות הסוציו-כלכלית.
    ההתנחלויות- או כפי שקוראים לזה- הכיבוש – בלע מיליארדים של כספים. הליכוד, ולצערי גם העבודה, השקיעו מיליארדים בשיפור רמת החיים של הציבור הדתי- לאומי בהתנחלויות ולא היפנה משאבים לפריפריה- לעיירות הפיתוח ולשכונות העוני.
    למרות זאת, חזרו הנפגעים והצביעו בעד מי שפוגע בהם מפני שהעבר היה חשוב יותר בעיניהם מההוה והעתיד.עד מתי?
    אז מי אשם במידה, חלקית לפחות, במצב הסוציו- כלכלי של השכבות החלשות? האשכנזים משנות ה- 50 שכולם מתו כבר מזמן, ואתם ממשיכים להאשים את הנכדים שלהם בפשלות של שנות ה- 50.
    זוהי גישה הפוגעת רק באלה שאתם מתיימרים לייצג. הרי את אינך במצב זה.
    קיראי מה בן דרור ימיני כתב על אלה שדואגים להשאיר את המזרחיים בגיטו בשם המזרחיות.
    זכותו של כל אדם להעדיף את התרבות שהוא אוהב- אבל להפוך את זה למלחמת אחים?
    אפילו הפלשתינאים ניזהרים ממלחמת אחים- הם מבינים מי ירוויח מזה.
    אני מקווה שאת מבינה מי ירוויח ממלחמת אחים בתוך ישראל.

  64. אבנר.ל

    בסך הכל הבן אדם התרגש ולא כל כך ידע כיצד לנהוג בנסיבות שלא הורגל בהן.
    גם מראיינים ומגישים בטלביזיה מתרגשים בפעם הראשונה וגם בשניה ואחריה.
    רביד למשל היה מגיש שנים רבות.זמן רב עבר עד שהפך מראיין.וזכור לי כיצד התרגש בראשונה.
    וחייבים לזכור שהמיקצועיים זוכים גם להרבה קורסים והופעות תירגול עד שזוכים להופיע באמת.
    וגם אז מתרגשים.
    ופיתאום גוררים אותו לויכוח שכזה.
    אילו ההגמוניה הדכאנית היתה מאפשרת לו לדבר בשפה בה הוא רגיל לדבר עם חבריו בסבבה הוא היה מצליח.
    זה בדיוק העיניין,שניר.
    זו הנקודה.
    את זה כנראה אינך מסוגל להבין.
    זה אולי ההבדל שאיתן כהן מדבר עליו בסיפרו:המרוקאים-הנגטיב של האשכנזים.
    ההבדל בין החברה המתארגנת במיבנים היררכיים פורמליים ובין חברה שם הסמכות הינה בלתי פורמלית ונובעת מהאדם ולא מהתפקיד.
    בטלביזיה זה לא בשכונה עם החבר'ה.
    טלביזיה זה לא דחקות וצ'פחות עם החברים.

    אני מקווה שנימני ידרוש קצת הדרכה ותירגול או שפשוט יגייס משאבים וחברים(יש לו)ויתרגל באופן פרטי הופעה כפרשן.
    שיצפה בסרטים ישנים.הפעם לא כצופה אלא כתלמיד.
    גם נואמים מנוסים מתרגלים עצמם מול הראי ועוזרים כדי להשתפר.
    מי שרוצה להצליח שיתאמץ.
    גם נימני עבר אימונים כדי להיות טוב יותר ככדורגלן.
    לדעתי אין סיבה שלא יצליח(לדבר באשכנזית?

  65. אבנר.ל

    לא רק הניצולים קיבלו פיצוי.
    גם שניר וקים קיבלו.
    הם קיבלו פיצוי דרך הכספים ושווה הכספים שקיבלה המדינה עבור רכושם וחייהם של אלה שכבר לא יכולים לקבל פיצוי באופן אישי.
    אלו היו הכספים הגדולים שכולם נהנו מהם.
    גם המזרחים.

  66. מאשה

    אומנם אין הדברים מופנים אליי ואני מצטערת על שאני מתפרצת לדלת פתוחה. נגיד ,שאני מסכימה איתך שאותה מורה עשתה צעד גדול עבורה ואני אלך איתך עוד צעד ונגיד שיש דיכוי של האישה "פנימה" (בתרבות המזרח לשיטתך), שם זה נגמר!
    המורה הזאת בדיוק כמו בדוגמא של מאיר שיטרית עברה ניכור לתרבותה שלה, מבחנתה היא השתחררה מעול המזרחיות(הפנימה) וצעדה צעד ענק לתוך המערביות (החוצה). מה את רוצה שהיא תתווך לילד, לילדה המזרחית (אני בכוונה מדברת במושגים שלך). נכון, היא תדבר אליו מערבית, אשכנזית, ממסדית תקראי לזה איך שלא תקראי לזה. יותר מזה, שוש היא בדיוק החסם של המודעות וההכרה שיש תרבות מזרח והיא קנונית ועשירה אפילו יותר מאיינשטין ויהונתן גפן, ולמה לא טיפקס, יש להם טקסט נפלא על מיהו אני? ( תקראי את הכתבה מאמש בה"ארץ" מיהו המורה האידיאלי).

  67. חנה קים

    כל כך מגוחך מה שכתבת. כאילו שניר ואנוכי, כמו שאר המזרחים הפרזיטים לשיטתך, נהננו מהשילומים באופן בלתי ישיר, או משהו כזה. השילומים פתחו פער ענק שכבר היה קיים בין מזרחים לאשכנזים במדינת ישראל הצעירה שאי אפשר להתכחש לו.
    אבי הוא ניצול שואה, ששרד את אושוויץ לאחר שהועבר למחנה העבודה קמניץ. הוא ניצל בזכות קצין אס.אס. שנתן לו ולחבריו לאכול את הכלב שלו, זמן קצר לפני סיום המלחמה. אבי איבד את כל משפחתו העניפה, משפחת החוואים היהודית הראשונה בפולין. נותרו לו רק בן דוד ובת דודה אחת. כל השאר נשרפו בקרמטוריום או נורו באחת האקציות. והוא סרב לקבל פיצויים מהגרמנים.
    אני זוכרת את הויכוחים הקשים בבית בין אבי לבין אמי סביב השילומים. אבי אמר שהוא לא מוכר את בני משפחתו המתים תמורת כסף, ואמי אמרה שלמען בני משפחתו החיים הוא חייב לקחת את הכסף. אבי עמד בסרובו. עד היום הוא אינו מסכים שנממש את רכוש משפחתו שנשאר בפולין.
    את התוצאה של עמדת אבי יכולנו לראות בפער הגדול באיכות החיים בינינו לבין שכנינו בחיפה, שקיבלו סכומי כסף נאים מדי חודש וחיו חיים חומריים יותר מאיתנו. אז אל תדבר איתי על כך שנהננו באופן עקיף או ישיר מהשילומים. בולשיט.
    וחוץ מזה, כנראה שאבא שלי הוא באמת איש מיוחד. לפני שנה הוא אמר לי שאחד הדברים שהכי מטרידים אותו הוא העוול הנורא שנעשה למזרחים. אולי משום שהוא אודודידקט, איש שגידל את עצמו ואומץ למעשה על ידי משפחתה הגרוזינית של אמי, ואולי משום שאם רוצים לראות את האמת – רואים אותה.

  68. איריס

    ההנחה שלך כאילו אם אישה יוצאת לעבוד זו התקדמות היא הנחה בעייתית מראש. כשארגוני הפמיניסטיות בארה"ב נלחמו כדי שנשים יצאו לעבודה, החלה לטפטף לאט לאט ביקורת של נשים שחורות. הן עבדו כבר קודם, ובשבילן השחרור היה להישאר בבית ולעבוד ולטפל במשפחתן. כלומר, זה ענין של הקשר ושל איך את מגדירה "הצלחה", למשל. יש דיכוי של נשים בכל התרבויות ובצורות שונות והלואי והייתי רואה איזו חברה שהיתה יכולה להיות מודל לחיקוי. הכי קרוב זה בסקנדינביה, ששם לנשים יש כוח להכריח את הגברים להכניס אותן גם למרכזי הכוח.
    בשביל אישה מזרחית זה לא בהכרח "הצלחה" לצאת לעבוד ולהיות מורה בשירות הממסד שאליו היא לא שייכת. חלק מהמורות יראו זאת כהצלחה וחלק לא. צריך לשאול אותן ולא לדבר בשמן. (ומאשה כבר התייחסה לענין יפה)
    באשר למאיר שטרית: אם הוא מנפנף בהצלחתו כילד מחונן, יופי לו. עכשיו אפשר למנות עוד כמה מחוננים כאלו, שחלקם הוצאו מבתיהם בתכניות מאורגנות והגיעו לבית ספר כמו בויאר, כדי "להצליח". חנה אזולאי-הספרי (ראי גם בסרטה "שחור", איך היא מספרת את הסיפור שלה), שבא סלהוב, סייד קשוע (שגם הוא שייך למיעוט מדוכא, שעליו מסכימים רוב המגיבים כאן בדרך כלל) ואחרים. האם נראה לך סביר שבני אדם ממוצא מסויים ישלחו לקצוות הארץ, יבנו להם בתי ספר גרועים ואת הילדים המחוננים משם ישלחו הרחק ממשפחתם, כדי שיזכו לחינוך הגון ומנכר? האם ילד מתל אביב גם צריך להיות מחונן ולעזוב את ביתו כדי שיוכל להשיג תעודת בגרות ותעודת כניסה לאוניברסיטה? האם ילדה מרחובות צריכה להיות מחוננת, או שמספיק לה להיות ממוצעת כדי להצליח? נראה לך צודק שאני מראש יועדתי לחלק ה"עיוני" של המקיף אליו הגעתי רק כי יש לי שם של "מלח הארץ"?
    כדי שאישה תצליח בחברה שלנו, היא צריכה להיות הרבה יותר מוצלחת מהגבר המקביל לה. את זה מנסה התנועה הפמיניסטית לשנות. את אותו הדבר צריך לעשות כאשר מדובר במוצא אתני של אנשים. אנשים הגונים נותנים לזה את קולם, וזה לא משנה אם השם שלהם הוא סבירסקי, לוי,יחימוביץ' או שטרית. אני, מה אכפת לי מה מוצאך ומי הורייך. יתכן והם היו שותפים לדיכוי של המזרחים ויתכן שלא. כל זה לא פוטר אותך מלנסות להפסיק את ההכחשה שלו, כמו שזה לא פוטר אותי, ולא משנה מאיפה הורי באו.

  69. איריס

    תגובה מרגשת כתבת. לא מעט פעמים אני מרגישה שיש רווח גדול בכך שאת כותבת כאן ולא בעיתון…
    הסיפור של הסירוב של אבא שלך לקבל את כספי השילומים נוגע בדיוק בנקודה שבה נגעת בתגובה קודמת שלך לגבי הצורך של הפלסטינים בהכרה הישראלית ב"נכבה" ובפשע שנעשה להם. לדעתי, רק זה המקום ממנו יבוא גם הפתרון (אם למישהו עוד תהיה מוטיבציה לפתור…). ההסכם של השילומים הביא בין היתר גם לכך שדר' רבקה ליסק יכולה לכתוב משפט כמו "סלחנו לגרמנים". לא עושה רושם שאבא סלח להם, ואפשר יותר מאשר להבין את זה.
    כאשר לבן אדם נעשה עוול, הוא זקוק יותר מכל להכרה בו, ועל זה כל הדיון כאן. הקורבנות המזרחיים מבקשים הכרה ונתקלים בחומה בצורה של הכחשה. במקרה הטוב הם יזכו לשמוע "פעם היה קיפוח אבל זה לא רלוונטי להיום". והטיעון הזה בא עם הסבטקסט של "כולנו יהודים ולמה ללכלך. תגידו תודה שהביאו אותכם למדינה המודרנית הזאת וצאו מהעבר". כאילו שהביוגרפיה של הבן אדם זה משהו שהוא יכול להסתכל עליו ולהגיד: יללה, מעכשיו אני יוצא מזה! דפקו לי את הצורה, אבל זה שייך לעבר. מעכשיו אני יהודי חדש, מודל 2006 . אני אחשוב מחשבות חיוביות, נגיד, שיש לי משפחה מאושרת, תעודת בגרות ותואר שני במנהל עסקים והכל כבר יסתדר.
    הברברים, כידוע, הם תמיד האחרים. כאשר מדובר בקורבנות של תוקפנים רחוקים מאיתנו, כמו הגרמנים, למשל, אז אין הכחשה. אפשר אפילו לסלוח להם. אבל "אשכנזים" זה הרי בשר מבשרינו, וזה מאיים להכניס את החלק הזה לזהות שלנו. מה, אני ביתו של מגרש ערבים? של מנהל מפעל קיבוצי נצלני? ככה עבדו עלי על השנים עם השוויון הקוקו והסרפן? קשה כאמור למחוק ביוגרפיה שלמה ואת זה מבקשים רק מהקורבן, אבל התוקפן רשאי כנראה לשמור על הביוגרפיה שלו בלי להסתכל פנימה. התוקפן מרוצה מהמצב הקיים ולא מרגיש כל צורך בשינוי הסטאטוס שלו, הוא עסוק בנסיונות להרגיע את הקורבן ולספר לו שיכול להיות שזה נגמר.

  70. אחד

    א. "ולתגובתך על הציטוטים שהבאתי מספרה של אירשאד מנג'י, "הצרה עם האיסלאם". אתה מצטט את פרו"פ מוריס, שכולנו יודעים שהוא חזר בו מרוב הדברים שכתב בעבר על נושא הפליטים, האדמות וכו, לעומת זאת, מנג'י לא הסתמכה, כפי שציינתי בעצמי, על מקורות ישראלים, אלא על מקורות ערביים".
    ציטטתי את המקורות שמוריס מצטט. השינוי שחל בעמדותיו הוא לא במישור העובדתי (הרי המסמכים שהוא חשף קיימים, הוא לא המציא אותם), אלא במישור ההערכה שלהן – כיום הוא מצדיק את הטרנספר שבוצע, בעוד שבעבר הוא ניסה לשמור על נימה של נייטרליות ביחס אליו. ממש לא נכון שהוא "חזר בו מרוב דבריו על נושא הפליטים, האדמות וכו'" – הוא לרגע לא מערער על העובדות שחשף. בראיון של ארי שביט איתו משנת 2000 הוא מצר על כך שבו גוריון לא ביצע טרנספר עוד יותר גדול. – http://www.7th-day.co.il/hipardut/mehace.htm

    ב. אם ישנם מקורות ערביים שסותרים את המקורות הציוניים שציטטתי – לפיהם ישראל ביצעה טרנספר מכוון ומודע, לצד מעשי טבח ואונס במהלך 48, ומגבים את העמדה שלך כאילו היה פה נסיון מאורגן של המופתי ואחרים לפנות את הפליטים מבתיהם, בקשה תפני אותי אליהם. אשמח לקרוא. אם אין, בבקשה לא להתחבא מאחורי סיסמאות כמו "חוששני שגם אתה נגוע בשנאה עצמית".

    ג. "הם רצו לזרוק אותנו לים- לא להפך". מי שנזרקו לים, במובן המילולי ביותר, הם הפליטים. ביפו הם הופגזו עד שעלו על סירות וברחו. "הם" זה אולי המופתי, אבל לא כל האוכלוסיה הפלסטינית שחיה פה ב- 48 התכוונה להילחם בישראל. לכפרים רבים היו הסכמי אי-לוחמה עם הציונים, והם בכל זאת נטבחו או גורשו במסגרת מדיניות טרנספר מאורגנת (למשל – דיר יאסין, שיח מוניס). יש פה עוול שצריך להכיר בו, סוף סוף.

    ד. פיוס בין העמים צריך להתחיל מהכרה בעובדות ובאחריות היסטורית, ולא בהפצה של מידע שגוי. כתבת פה לא מעט דברים לא מבוססים, כמו הטענה ש"שחלק מהערבים גורשו, ב- 1948 אבל רבים יותר עזבו מכיוון שהמופתי קרא להם לעזוב לשבוע עד שיזרקו את היהודים לים". הפצה של מידע שגוי היא מכשול בפני קבלת אחריות ומכשול בפני פיוס. אין פה עניין של "שנאה עצמית"- אפשר לאהוב את ישראל ואת העם היהודי בלי להצדיק מעשי טבח, טרנספר ואונס. להיפך- דווקא הזיהוי בין אהבת ישראל והצדקה משתמעת של מעשי טבח (כפי שעושה, למעשה, אבנר ל.) היא בגדר "שנאה עצמית".

  71. פוליצר

    צודק "אחד": לארשאד מנג'י אין שמץ מושג בהיסטוריה הקרובה או הרחוקה של המזרח התיכון. היא עיתונאית סלבריטאית אך ורק בשל מוצאה ועמדותיה – והניגוד לכאורה ביניהם.
    בני מוריס מעולם לא חזר בו מתיאור ההתרחשויות במלחמת 48. הוא רק הביע צער על שהגירוש לא היה נרחב יותר. מוריס היה סרבן במלחמת לבנון. האנתפאדה הנוכחית הביאה, לפי עדותו בראיונות ובמאמרים בעיתונות הישראלית והזרה, לשינוי בעמדתו. מוריס לא עבר אצלי טיפול נפשי פוסט-טראומטי ממושך, אבל ניתן להתרשם – בזהירות – שתחושת הקורבן שחש בתקופת הפיגועים ההמוניים עשתה לו משהו.
    תחושת קורבן היא תופעה נפוצה, גם בין כמה המגיבים כאן. אגב, היא סוביקטיבית. מכל מקום, היא אינה תוכנית פעולה. תוכנית פעולה אמורה לצאת מעובדות אוביקטיביות (גם תחושות סוביקטיביות הן עובדות אוביקטיביות, כתחושות שקיימות במציאות). גם ד"ר ליסק, ניתן לשער, חשה נרדפת על לא עוול בכפה (הרי היא חוטפת גם על טעויות עובדתיות, גם על טיעונים מופרכים, וגם את הנכונים פוטרים באשכנזיותה).
    אגב, כל הכבוד לאביה של חנה קים. מי מהכותבים כאן – אלה שבמעמד המתבקש, כמובן, ולא כולנו מחזיקים בתארים או התפקידים הנחוצים – היה מסרב לאיזה גרנט קטן ממוצא גרמני, או לכמה שנים במכון נחמד בברלין, על חשבון הרייך?

  72. נתן.

    בסוף מלחמת השחרור היה הישוב הערבי מוכה, חבול וחסר אונים, מדינות ערב שבאו לעזרתם בניסיון לחסל את הישוב היהודי הוכו שוק על ירך.שום דבר לא היה צריך להפריע ליהודים לממש את תוכניותיהם(על פי חלק מהמגיבים פה)
    ולבצע טרנספר מאורגן ושיטתי בערבים.

    אם כך, אז מה עושים היום מיליון ערבים במדינת ישראל בעשרות ישובים מהגליל ועד הנגב.
    הרי הם בכלל לא היו אמורים להיות פה לפי תאורית הטרנספר.

    ועוד הערה ,היגיע הזמן שהערבים יתנצלו על ניסיונם להשמיד את הישוב היהודי בארץ ב48(אני מוכן לותר על פיצויים) ויכירו באחריות ההיסטורית לדם הרב שנשפך, כי כמו שאמרו כאן רבים ובצדק, התנאי לשלום אמת בעתיד הוא הכרה בפשעים שבוצעו בעבר.

  73. איריס

    אחרי התגובה שלך לשניר, קראתי שוב את הניתוח שהוא הציע (אני מתייחסת בררררצינות רררררבה לתגובות שלך…), ולא מצאתי שם ששניר אומר שנמני הודר מהשיח הפרשני של הכדורגל. אם אני מבינה נכון, נמני צריך להתחרות או לעמוד בסטנדרטים שמאיר איינשטיין מייצג. השפה שבה משתמשים ברשות השידור אינה מקרית ויש מי שמגדיר מה תקני ומה לא, איך להגיד את הרררר המתגלגלת ובאילו מטבעות לשון משתמשים או לא. סביר להניח שנמני לא נמנה על אלו שיש להם שפה תקנית במועדון הזה ולכן לאיינשטיין יש יתרון על פניו, בלי קשר בכלל ליכולת המקצועית שלו לפרשן ספורט (אין לי ואין לאף אחד עדיין מושג לגבי היכולת הזו שלו). מה ששניר אומר, זה שמראש יש לו חסרון והוא מתנהג בחוסר בטחון על המגרש הזה ומזה אפשר ללמוד משהו.
    כדורגל זה אכן משחק של מעמדות נמוכים ושל עניים בכל המדינות. גם כאן בטח יש נבואות שמגשימות את עצמן לכל הכיוונים. בגרמניה למשל, משפחות ממעמד גבוה לא מרשות לבניהן להתאמן במועדונים לכדורגל (אימונים שלוש פעמים בשבוע, משחקים בסופי שבוע, כולל ערבי הורים ובירה ותמיכה מסיבית של ההורים בכלל). בני המעמדות הגבוהים משחקים הוקי, וגם אם הילד מאוד מוכשר בכדורגל, הוא צריך מאוד להתעקש כדי לשחק בזה במקום להתמיד בלימודיו בגימנסיה. לעניים זו הזדמנות לפרוץ דרך, כי הסיכוי שלהם להגיע לגימנזיה הוא יותר נמוך מלהיות בסטיאן שוויינשטייגר.

  74. דר' רבקה ליסק

    ניראה שכל המגיבים לא שמו לב לנקודה העיקרית בדברי:
    היסטוריה זו פרשנות על עובדות שנבחרו במודע או שלא במודע , באופן סלקטיבי, על ידי היסטוריון שהיתה לו היפותזה לפני שהתחיל לכתוב. ההיסטוריון איננו אדם אובייקטיבי. יש לו השקפת עולם על ההוה והיא משפיעה על בחירת הנושאים אותם הוא חוקר ועל הפרשנות שהוא נותן לעובדות. כמו כן, לפעמים, יש גם ציטוט לא מדוייק או הוצאת דברים מהקשרם. על אותו מסמך יכולות להיות פרשנויות שונות. תלוי בכותב. היסטוריה איננה מדע מדוייק.
    לכן, כיום, היסטוריונים אינם מסתמכים על חוקר אחד אלא על מיקבץ רחב של חוקרים.
    אתם מסתמכים על חוקרים שאתם מסכימים עם הפרשנות שלהם, מראש.
    אני לא ניסיתי להתווכח על מה שקרה אלא הבאתי, בתגובה, על דברים שנכתבו כאן, בתור דוגמה אשה מוסלמית שהשתמשה במקורות לא ציוניים לקביעת דעתה.והבאתי כמה מדעותיה. רציתי להראות שלכל מטבע יש 2 צדדים.
    אין לי כל עניין להיכנס לוויכוח על הנושא. אני מחכה שהאבק ישקע ויהיו מספיק מחקרים עם מיגוון של פרשנויות כדי לקבוע עמדה מגובשת.
    הדעות של קיצוניים אינן מקובלות עלי: לא של שונאי ערבים ולא של שונאי אשכנזים.

  75. דר' רבקה ליסק

    בדקתי את הראיון של פרו"פ בני מורים עם ארי שביט מ-6.1.04
    ואכן, אני צדקתי: חלק גורש וחלק עזב עפ"י הוראה:
    שם נאמר , בין השאר, ש"הספר המחודש מבוסס על מסמכים רבים שלא עמדו לרשותי כשכתבתי את הספר הקודם." ואח"כ הוא אומר:"מתברר שהיתה סדרה של הוראות של הוועד הערבי העליון ושל דרגי הביניים הפלשתינים להוציא ילדים, נשים וזקנים מהכפרים". ובהמשך:"חלק גדול מהעזיבה של הכפרים נעשתה בהנחייה של ההנהגה הפלשתינית
    עצמה".
    בהמשך הוא מציין:"כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמה עקובה מדם ואנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד."
    ואתה קראת את הראיון ודווחת עליו באופן סלקטיבי. שם דובר שהיה גירוש וגם עזיבה.

  76. אחד

    א. בעניין עובדות ופרשנות: גם אני למדתי היסטוריה, ולפי המתודולוגיה שלימדו אותי מתחילים מהמסמכים הקיימים ואז מציעים להם פרשנות. אם יש מסמך שבו מפקד חזית הגליל פוקד "יש לסייע לתושבים לעזוב השטחים שנכבשו", אי אפשר לכתוב בחופשיות ש"בגליל, הפלמ"ח מנע מערבים לעזוב". דווקא מהיסטוריונית הייתי מצפה להיות יותר מקצועית. אני יכול באותה מידה לכתוב שד"ר ליסק איננה אישה אלא גבר, ושהיא איננה היסטוריונית אלא לוליינית בקרקס, ואז להתגונן בטענה שהכל פרשנות ושמותר לי להגיד הכל. (אבל לא, אני לא מתכוון לזה ברצינות, ואני גם לא חושב שכל האשכנזים הם לוליינים בקרקס. בבקשה לחסוך מאיתנו את נאום הקורבניות הבא).

    ב. לנתן – הטרנספר איננו בגדר "תאוריה". אתה מוזמן לבקר במחנות הפליטים ולברר אם אנשים אמנם גורשו מבתיהם או שנשארו במקומם (וגם בתוך ישראל של היום יש רבים שהם "פליטים פנימים", שגורשו מבתיהם, אבל נותרו בתוך המדינה). לפי הערכות שונות מדובר על בין 600 אלף ל- 750 מאות אלף איש, שהם רוב רובה של האוכלוסיה שהיתה אמורה להיות בתוך תחומי הקו הירוק. בישראל של הצעת החלוקה היו אמורים להיות כ- 40 אחוז ערבים, וזאת אחת הסיבות לכך שהצעת החלוקה לא התקבלה ע"י המנהיגות הפלסטינית (תאר לך שהיו מציעים לתושבי תל-איב של היום לעבר לחיות תחת ריבונות פלסטינית). על כך אמר בן-וריון "אין מדינה יציבה ושרירה, כל עוד יש בה רוב יהודי של 60 אחוזים בלבד". (לידתה של בעיית הפליטים", עמ' 49). ואכן, רובם גורשו בידי ישראל או ברחו, ורק מיעוטם נשארו – בכל אתר מסיבות שונות. למשל, גירוש תושבים נוצרים מנצרת נמנע על ידי בן גוריון כדי לא לחולל סערה בינלאומית, אבל יתר הערים הפלסטיניות בתוך תחומי הקו הירוק הוחרבו (חלקית או לחלוטין – למשל ביסאן – בית שאן, מג'דל – אשקלון, ספד – צפת, ביר סבע – באר שבע). ב"יומן המלחמה" של בן-גוריון מסופר איך משה כרמל (מפקד חזית הגליל) פקד לעקור את כל תושבי נצרת, אבל בן-גוריון שלח מברק דחוף ומנע את הגירוש הספציפי הזה (מצוטט ב"דרך הכוונת" של אורי בן-אליעזר, עמ' 262). לעומת זאת, תושבי הכפר צפוריה, שליד נצרת, הועלו על משאיות לאחר שפקיד בכיר העיד ש"ליד נצרת יש כפר… שאדמותיהם המרוחקות דרושות לתושבים שלנו. אולי אפשר לתת להם מקום אחר לעבוד". אדמות הכפר חולקו בין קיבוצי הסביבה ("לידתה של בעיית הפליטים", עמ' 321-322). באתרים רבים הישובים היהודים חמדו את אדמות שכניהם ודחפו לגירושם.
    באתר "זוכרות" יש מפה וטבלת אקסל של מאות הישובים שנהרסו – http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=74, ועדויות של פליטים ופליטות.

  77. מאשה

    לא כתבתי "זה הכל", כי אם, פה זה נגמר! אני לא מקלה ראש באף אדם שיצא ועשה מעשה, על אחת כמה וכמה אם זו אישה. כל מה שניסיתי לומר לך הוא, מה שכותבת המאמר ביקשה להעביר. ברגע שההון התרבותי נלקח החוצה ועובר שרבוט, הוא משכתב ומתווך את התרבות השלטת (היחידים שאני מכירה שהשכילו לעמוד בפרץ הזה וכנראה לא לעוד הרבה זמן, הם החרדים). אולי כדאי לך להציץ שוב ב"שחור", תראי את מי גיבורת הסרט מכנה מ-פ-ג-ר-ת !
    את יודעת מה הבעיה בתגובה שלך, שאליה הגבתי, שאת מניחה שיש תרבות מדכאת ויש תרבות משחררת. מה הייתה עושה אותה אישה(מורה), לוליי מערכת החינוך הישראלית.
    תרבות המזרח אינה מדכאת יותר מהמערב, היא גם לא פחות סוציאליסטית. היא לא נזקקת לספרות המערב כמו גם לא להוגיה, משורריה או המוזיקה של באך. ביום שבו מדינת ישראל תהייה מוכנה לתת מקום להון המורשתי תרבותי של כל אותן חברות שעליה היא נימנת ולא תראה בהם ידע שכדאי להעלים להתכחש או לטשטש לטובת תרבות מסוימת, לא נצטרך להכביר כל- כך הרבה מילים. צפייה מהנה.

  78. אחד

    קודם כל, אני שמח שגרמתי לך (באמצעות הלינק שצירפתי) לקרוא את הראיון עם מוריס.
    א. כתבתי במפורש למעלה ש"בעניין פינוי פלסטיני העדויות ההיסטוריות היחידות ששמעתי בנושא הוא שבכמה גזרות ספציפיות פינו הפלסטינים נשים וילדים ומאזורי לחימה (לא כדי "לזרוק יהודים לים", אלא פשוט כדי שבני משפחותיהם לא ייפגעו)". ולצד זאת אכן היה גירוש. אם את מקבלת שהיה גם גירוש מתוכנן, ומגובה במעשי טבח, כפי שהוא כותב בהמשך הראיון, אין בינינו מחלוקת.
    זה קטע די מצמרר, אגב –
    "המקרים החמורים ביותר הם סליחה (80-70 הרוגים), דיר יאסין (110-100), לוד (250), דווימה (מאות) ואולי אבו שושה (70). בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול אבל התרחשו שם פשעי מלחמה. ביפו היה טבח שעד כה לא ידעו עליו דבר. כך גם בערב אל מואסי שבצפון. כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם: ספסף, סליחה, ג'יש, עילבון, ערב אל מואסי, דיר אל אסד, מג'ד אל כרום, סאסא. במבצע חירם היה ריכוז חריג של מקרים של הוצאה להורג של אנשים כנגד קיר או ליד באר באופן מסודר.
    "זה לא יכול להיות מקרי. זה דפוס. ככל הנראה קצינים שונים שהשתתפו במבצע הבינו שהוראת הגירוש שקיבלו מתירה להם לעשות את המעשים הללו על מנת לעודד את יציאתה של האוכלוסייה לדרכים. עובדה שאיש לא נענש על מעשי הרצח הללו. בן גוריון השתיק את העניין. הוא חיפה על הקצינים הטובחים".
    -מה שאתה אומר לי כאן, כבדרך אגב, הוא שהיתה הוראת גירוש כוללת ומפורשת במבצע חירם?
    "כן. אחד הגילויים בספר הוא שב-31 באוקטובר 1948 מפקד חזית הצפון, משה כרמל, הוציא הוראה בכתב ליחידות שלו לזרז את הוצאת האוכלוסייה הערבית. כרמל עושה זאת מייד אחרי ביקור של בן גוריון בפיקוד הצפון בנצרת. לי אין ספק שההוראה יצאה מבן גוריון. בדיוק כפי שהוראת הגירוש של העיר לוד, שעליה חתום יצחק רבין, יצאה מיד אחרי ביקורו של בן גוריון במטה מבצע דני".
    האם מה שאתה אומר הוא שבן גוריון היה אחראי באופן אישי למדיניות מכוונת ושיטתית של גירוש המוני?
    "מאפריל 1948 בן גוריון משדר טרנספר. אין הוראה מפורשת שלו בכתובים, אין מדיניות על מסודרת, אבל יש אווירה של טרנספר. הטרנספר נישא באוויר. ההנהגה כולה מבינה שעל זה מדובר. הקצונה מבינה שזה מה שנדרש ממנה. תחת בן גוריון נוצר קונסנזוס של טרנספר".
    בן גוריון היה טרנספריסט?
    "בוודאי. בן גוריון היה טרנספריסט. הוא הבין שאין מדינה יהודית עם מיעוט ערבי גדול ועוין בקרבה. אין מדינה כזו. היא לא יכולה להתקיים".

    ב. ואם את חותמת על הסיכום שלו של מעשי הטבח והטרנספר האלה – "אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד" (והוא מונה בהמשך גם שורה שלמה של מעשי אונס) – אז, איך לומר, אין בינינו הסכמה בעניין הזה.

  79. דר' רבקה ליסק

    ראשית כל, במקום להתייחס לציטטות מהראיון עם מוריס, אתה תוקף את כישורי כהיסטוריונית, וזוקף לזכותך את העובדה שקראתי את הראיון.
    ראשית כל, התקפה אישית אינה תגובה עניינית. אני הוכחתי את כישורי כהיסטוריונית בספרים ומאמרים. מה אתה עשית להוכחת כישוריך כהיסטוריון?אשמח לדעת.
    שנית, גם בתגובתי הקודמת כתבתי שחלק גורשו וחלק עזבו, אבל אתה בחרת לתקוף אותי על עזבו. ובאשר לראיון, בתגובתי הקודמת ציינתי שהוא חזר בו- מסתבר שקראתי את הראיון.
    מדוע אתה יורד להתקפות אישיות?
    ובכן שנינו מסכימים שחלק גורשו וחלק עזבו.
    אבל, הויכוח בינינו אינו רק על עובדה זאת או אחרת(אם משה כרמל גרש לפי ההוראה שקיבל- כיצד נשארו כל כך הרבה ערבים בגליל? אולי ההוראה לא בוצעה?כרמל לא היה באותה מפלגה עם בן גוריון.) אלא על שאלה עקרונית:
    האם יש ליהודים זכויות היסטוריות בארץ והאם רק לפלשתינאים יש זכות הגדרה עצמית וליהודים אין. זוהי הנקודה ממנה צריך הויכוח להתחיל.

  80. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ע"י ניתוב השיחה לשאלת הערבים.

  81. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אולי תגיב לעניין בלי דמגוגיה.
    היחס לענין הפליטים קשור קשר ישיר לשאלה אם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית כאן או לא.
    ואני לא התחמקתי משום דבר.
    זה קורה לאחרים שבמקום להגיב עניינית תוקפים אותי אישית.
    אני קבעתי בתגובתי מלכתחילה שחלק עזבו וחלק גורשו. מישהו בשם אחד- טען שלא עזבו. הוכחתי לו שיש על כך מסמך.
    אני לא הצדקתי טבח או אונס. רק ציטטתי את מוריס שבהשוואה (דגש על השוואה שעשה מוריס בראיון ומי שקרא את הראיון- יודע)לעמים אחרים אנחנו עוד התנהגנו יפה. זה לא אומר שהצדקתי רצח ואונס.
    אבל, מעניין שמדבים פה רק על רצח ואונס שביצעו יהודים. איש אינו מזכיר מעשי רצח ואונס שנעשו על ידי ערבים. די אם נזכיר את הפוגרומים של 1919 -1920, 1929 ו- 1936 . ובשנים 1947-8 בוצעו הרבה מעשי רצח על ידי ערבים.

  82. שניים

    למה "היחס לענין הפליטים קשור קשר ישיר לשאלה אם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית כאן או לא"?

  83. דר' רבקה ליסק

    אשמח לענות על השאלה בהרחבה. אבל לאחר התכתבות עם אדם שחתם בשם:"אחד" ואחר שחתם בשם:"אנונימי"- אין לדעתי להתכתב עם אנשים שאינם מזדהים ומתחבאים מאחורי אנונימיות. נא להיזדהות ואענה.

  84. אחד

    הויכוח הזה קצת מיצה את עצמו. ניסיתי לנצל אותו כדי להפנות את קוראי האתר לעובדות שהם אולי לא מכירים. יש לי הצעה: אני אמנע מהתקפות אישיות, תמורת הימנעות של מגיבים אחרים מפסילה גורפת של נתונים היסטוריים ללא נימוק. למשל, התאמצתי והבאתי פה מפה ונתונים על מאות הישובים שהוחרבו – http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=74, הפניתי לעדויות של פליטים מאותם ישובים, הבאתי את פקודת הגירוש של מי שהחריב אותן, והבאתי ציטטה מבן-גוריון שמסבירה את המוטיווציה לכך – ייצור רוב יהודי. אם התגובה לכל זה היא "אם משה כרמל גרש לפי ההוראה שקיבל- כיצד נשארו כל כך הרבה ערבים בגליל? אולי ההוראה לא בוצעה?", אז הויכוח מיותר לגמרי. הרי תמיד אפשר להמשיך ולהכחיש ולהכחיש. אולי ההוראה לא בוצעה, ואולי מחמוד עבאס מדמיין שהוא פליט מצפת, ושהוא גר ברמאללה, אבל למעשה הוא ממשיך לגור בצפת עד היום. הכל הרי עניין של פרשנות.

    (והטענה מסוג "כמה ישובים לא נהרסו – ולכן סימן שרוב הישובים לא נהרסו" היא קצת אבסורדית. תסתכלו על המפה ותראו שרוב הישובים אכן נהרסו).

    גם בעניין המזרחי, חוסר הנכונות להתייחס לעדויות של מי שחוו סידרה ארוכה של טראומות והטלת הספק הגורפת במחקרים שנעשו מעוררים הרבה כעס, וזאת אולי הסיבה לנימה של חלק מהתגובות שלי ושל אחרים פה באתר. ויכוח הוגן צריך לכלול התייחסות הוגנת לעדויות ולמחקרים האלה.

    בעניין מעשי הטבח שביצעו פלסטינים: לרגע אין לי כוונה להכחיש אותם, אבל אני לא אוהב שמשתמשים בהם בתור מנגנון הגנה והשתקה – ברגע שמזכירים פשע של ישראל מנסים "לאזן" אותו עם פשע פלסטיני, ככה שלא יהיה צורך לדבר על אף אחד מהם. החובה שלנו בתור ישראלים היא להכיר ולקחת אחריות על מעשינו, נקודה. בהחלט רצוי שאותו דבר יקרה גם בצד השני, אבל הצעד הנכון בעיני הוא לקחת אחריות ולהכיר באמת, ולא לחכות כל הזמן לצד השני שייקח אחריות על מעשיו – זה מתכון להנצחת המצב הקיים ולא לשינויו.

    ואפשר באמת לדון בשאלה האם לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית וכל זה, אבל בהזדמנות. התעייפתי.

  85. יונתן לרנר

    ההוא, שאתה מנסה להדגים בעזרתו את הדעות שלך, גורם לך נזק גדול.

    אין לו מה להגיד – לא בשפת השדרים ולא בשפת המגרש ולא בכל שפה אחרת.

    אם כבר הוא מדגים את מה שקורה כשמישהו נוטל על עצמו תפקיד שאיננו מתאים לו.

    ושוב מסתבר כי העיסוק בתיוג מעוור עד כדי חוסר יכולת לאבחן את הבעיה האמיתית.

  86. דר' רבקה ליסק

    אני קוראת את מה שאתה מגיב על דברי ואני מגלה שאתה כותב מתוך כעס, כאילו אני אשמה בבעיית הפליטים. אבל, מה שמדהים אותי עוד יותר: אתה מפרש את דברי לא נכון. משום מה אתה מוצא רק כוונה זדונית מאחורי כל משפט.
    אני האויב שלך? או אנחנו מנסים לדון על הנושא, למרות חילוקי הדעות בינינו.
    וכעת לעניין:
    בנוגע לכרמל: אני העליתי שאלה אם הגירוש, עפ"י ההוראה בוצע. אולי הוא בוצע חלקית בגליל- אולי לא בוצע. לא אמרתי שלא היו גירושים בארץ. לי ידוע ממקור אישי שכרמל ביצע פעולת איגוף שלא איפשרה בריחה. אתה מיד פוסל על הסף. אני העליתי אפשרות, שאולי מסבירה למה בגליל נשארו, יחסית, יותר ערבים.
    בנוגע לטראומות של המזרחיים:מדוע אני אשמה בטראומות של המזרחיים? אתה מתייחס אלי כאילו יש לי חלק באשמה- אין לי. אני מעולם לא התייחסתי לאנשים לפי מוצאם ואין לי על מה להתנצל. אני לא שייכת לשום "מימסד אשכנזי", שכיום, לדעתי, אינו קיים. המימסד כיום מעורב.
    אבל, אני כתבתי בפרוש שבשנות ה- 50 וה- 60 היתה מדיניות קליטה מוטעית שבודאי גרמה לטראומות. אבל, מאז יש תהליך ממושך, אם הוא איטי מדי- זאת שאלה לדיון- של שיפור. הדור הנוכחי אינו מחזיק ברובו בדעות קדומות נגד מזרחיים- אני יכולה להעיד על כך מהחוגים בהם אני מסתובבת. לרוב החברים שלי יש נכדים מעורבים(וההערה של מישהו נגדי בעניין זה היתה מכוערת)- מה שמעיד על השתלבות בחברה.
    ואחזור על העצה שנתן בן דרור ימיני. הפסיקו להסתכל אחורה לעבר ולטפח טינות ושנאות. זה לא יפתור שום בעיה. במקום זה מוטב להסתכל לעתיד, ולהוציא עליו את האנרגיות הנפשיות.
    ובעניין "מנגנון ההשתקה"- שוב אתה מייחס לי דברים ללא שחר. אני עצמי אמרתי שהיה גירוש, והדגשתי שאם כי יחסית לעמים אחרים היהודים יצאו לא רע- אין פרושו שאני מצדיקה רצח או טבח. רק אמרתי שגם הצד השני אינו צדיק. במשך עשרות שנים בוצעו מעשי רצח- וגם אונס- נגד יהודים. אין פרושו שאני משתמשת הזה כמנגנון השתקה. אני פשוט מעמידה דברים על דיוקם ומכניסה אותם לקונטקס המתאים.
    לסיכום, אני מציעה שתשתחרר מהטינה שאתה רוכש לי- בגלל זה שאני ממוצא אשכנזי אין פרושו שאני אשמה במשהו- ותתייחס אלי כאל אדם שמסכים אתך בכל הנוגע למדיניות חברתית לטובת השכבות הנמוכות ואינו מסכים אתך בעניינים אחרים- וזה לא כולל – אני מקווה- את השאלה כיצד נוצרה בעית הפליטים:חלק גורש וחלק עזב.
    השאלה היא כיצד לפתור את סיבלם של הפליטים- וזה קשור לשאלה אם מכירים בזכות ההיסטורית של היהודים בארץ ישראל- וגם, כמובן- של הפלשתינאים-ובזכות ההגדרה העצמית של היהודים- וגם הפלשתינאים.
    בהכרה הדדית זו תלוי טיב הפתרון.

  87. שניר

    ספר את זה לאלילך – איתן כהן

  88. יונתן לרנר

    מי זה?

  89. נירית צארום

    מן התגובות הכועסות והלא ענייניות למאמר שפירסמתי הבנתי שכפרתי באוניברסאליות האשכנזית. שהרי אין דבר כזה "אשכנזים", יש "אתיופים", "מזרחים","ערבים", ועוד. אבל מי שאומר אשכנזים הוא גזען. מי שמזהה את אבות הציונות שדיכאו את בני הארץ הזאת כאשכנזים, הוא גם כן גזען.

    והקיבוץ? נו הקיבוץ טהור. במיוחד היום כשחלק מהם עני ומיסכן, וזאת למרות שחלק אחר למד להשתמש בזכויות היתר שלו ולהפוך את הקרקע החקלאית שעיבדו ערבים ומזרחים לקרקע נדלנית. כולם אוהבים להתרפק על השנים ההם, שבהם נהנו בני הקיבוצים לא רק מהכינוי "מלח הארץ" אלא גם מסגירת חובות. אני לא אשכח איך באחד הראיונות שאל עיתונאי את פרופ' שלמה בן עמי, איך הגיע ממעברה לאוקספורד. שלמה בן עמי ענה לו שלקיבוץ הגיע דובר שלוש שפות, ולמד שם בעיקר לחלוב פרות. אחר כך הקשה על המראיין כשהצביע על כך שלא שאל אותו איך הצליח למרות הקיבוץ להגיע אוקספורד.

    השאלה של המראיין הראתה בדיוק את יחסי הכוחות בין פרופ' בן עמי שמחזיק שלל תארים לבין מראיין אשכנזי הגמוני המגיב בפליאה למזרחי המסרב להיכנס לקטגורית הבערות שיועדה למזרחים. נו, אז פלא שאמרו עליו שהוא לא "מזרחי אותנטי"?! שאלות שמדגימות את אותה הירארכיה הופנו כלפי כשלמדתי באוניברסיטה. עובדה בולטת היא, שהרוב המוחלט של הסטודנטים, בעיקר לתארים מתקדמים, הוא אשכנזי ומבוסס מבחינה כלכלית. דבר שמפריך לחלוטין את הסברה שדיכוי המזרחים הוא נחלת העבר, כי איך זה שכעבור חמישים שנה הפער בין אשכנזים למזרחים לא נסגר? הרי מדובר בדור שני ודור שלישי של מזרחים. אם החינוך הציוני הוא כה שוויוני, איך זה שעד היום הוא לא ניתב אל ההשכלה הגבוהה מספר שווה של אשכנזים ומזרחים?

    לאור המצב בשטח, כנראה שהשאלה "מה עושה אבא שלך?" שהופנתה אלי ממכיוונו של אחד המרצים (מן הרדיקאלים המושבעים שידע השמאל האשכנזי) לא היתה צריכה להפתיע אותי. אותו מרצה הובך מאוד כשהפנתי אליו את אותה שאלה, שהרי השאלה הזאת חשפה את ההירארכיה בינינו לא רק בין מרצה לסטודנטית אלא גם בין גבר אשכנזי לאישה מזרחית. הירארכיה שאף אחת מן התיאוריות שמלמדים במדעי הרוח והחברה לא חתרנית דיה בכדי לערער. שנה לאחר מכן ביקש ממני אותו מרצה באחד הסמינרים שלו להסביר ל"אשכנזים", כנראה על סמך הצבע שלי, "איך זה להרגיש שחור". ואז קרה לי דבר שכבר כנראה לא יקרה לי יותר – פשוט התייבשתי. התייבשתי לגמרי גימגמתי משהו, והבנתי שאני בבעיה. אני בבעיה כי בשיח הרב תרבותי ליברלי הזה אני מקוטלגת שוב בדיוק כמו הורי על פי הצבע העור שלי ועל פי המוצא האתני שלי.

    לא אומר שכל המרצים הם מסוגו של אותו מרצה, שבהתבטאויותיו נוהג להפגין בצד שבירת שיאים חדשים של וולגריות גם איכויות שבירות לכאורה של רקפת. מדובר ב "פרח" יחודי מאוד בשמורה האוניברסיטאית – טורף אך גם נדיר, מוגן וברוך כשרונות. יחודיותו כמרצה בולטת בכך שהוא מנצל באופן קיצוני וציני פריבילגיות של גברים אשכנזים להמחשת "אצילות הנפש שלו". מצד אחד הוא מוחה נגד אותן פרבילגיות ומציג את עצמו כבן לפרולטריון, מצד שני תוך שהוא מדגים בפני תלמידיו המשתאים הומניות מהי ומאשים אותם בגזענות, הוא כופה עלי לדבר כ"שחורה". לזכותו יאמר שהוא הדגים בפני בצורה נאה מאוד את תחלואיו של השמאל אשכנזי שהוא משתייך אליו, ואת האפשרויות המצומצמות שמעניק לי השיח הרב תרבותי לדבר "כאישה" ו"כמזרחית" ומוטב "כאישה מזרחית". אני מניחה שלא יפלא מדוע העדפתי למעט בביקורי באוניברסיטה בשלב התיזה שלי שעסקה, נכון, בייצוגיי מזרחיות. למען האמת צימצמתי אותם לשלושה ביקורים שנועדו לשלוש מטרות : דחיה, הגשה וטופס טיולים.

    אין לי כח זמן וחשק לענות לכולם. אבל אני שמחה שהצלחתי להעניק דרך אתר העוקץ במה נאותה לרגשות הקוזאק הנגזל שחשים לא מעט מדור הבנים האשכנזים. נראה שלא צריך לעשות בשביל זה הרבה, רק לנקוב במוצא האתני של "מלח הארץ" – האשכנזים . שלא יהיו לכם טעויות, אני שמחה שאתם מדברים, אם לא תדברו, איך נראה את הפרצוף האמיתי שלכם?!

    תודה רבה מאוד לאיריס ולשירה אוחיון שאני נהנית לקרוא גם בקדמה, וגם למאשה על המחמאות ועל העידוד, לחני קים, ריגשה אותי הצורה שחשפת פצע אחר, כואב לא פחות, תודה. תודה גם לשניר על הניתוחים המרתקים בהשראת המונדיאל .

  90. דודי נתן

    חני צודקת מאד באמירה שחשוב לדבר (לא "לחשוף" – כי הדבר חשוף – אולי לא מספיק, אבל די חשוף…) על אפלית ודיכוי המזרחים.
    נירית צודקת בדיבור על הכאבים.
    ושתיכן טועות בפרשנות שאתן נותנות לדברים – וזה מה שמקפיץ אותי (ואני מאמין שעיוד חלק מהאשכנזים)
    ניקח לדוגמא את השאלה האם פערי השכלה נסגרים. כן. כן..
    איך אני יודע? עובדה שעיקר הטענות ה צ ו ד ק ו ת הן לגבי כמות אנשי ה ס ג ל המזרחי, לפני 20 שנה, עיקר הטענות ה צ ו ד ק ו ת היתה כלפי מספר מסיימי התיכון…
    גם שם יש עדיין הבדלים אבל יש תהליך סגירה, צריך לעזור לו, הוא לא קורה מעצמו.
    וכאן אני חושב שאני מבין מה מעצבן אותי כלכך בדבריך נירית – הכי את כועסת עלי (מטאפורית כמובן כי אנחנו לא מכירים – לדעתי) כי אני מרגיש שותף. אני האשכנזי – הקיבוצניק, שגם נולד וגדל בקיבוץ – מרגיש שותף
    על זה לא תוכלי לסלוח לי, ותמציאי כל פעם עוד איזה משהו מרושע להגיד כדי להפריד בינינו.
    וכך תהפכי למרושעת, גזענית ואנטישמית. כי כאלו הם הדברים שאת אומרת
    למשל – אני (או אחרים כאן)אמרתי שהקבוץ "טהור". לא קרוב לזה אפילו, רק הכנסנו לפרופרציות את האמריות ההפוכות שלך.
    ומה הזכרת על הקבוץ – סגירת חובות. החובות שהיו שוד ממשלתי מושלם כחלק מתוכנית פרס מודעי לשינוי מבנה המשק וחיסול מערכות היצור.
    אח"כ סגרו חובות להרבה גורמים שנדחפו לחובות ע"H הממשלה – אבל כשזה הקיבוצים את מקבלת את בשמחה,גילה, רינה ודיצה
    כי יש לך סופסוף נשק נגדם.
    אלא מה, הנשק הזה הוא הנשק האולטימטיבי של הימין הכלכלי (וגם המדיני) שזו בדיוק התוכנית שמימש: חיסול המערכות השיתופיות והיצרניות.
    לאחר מכן כבר נפתחה הדרך להפרטה מאסיבית של המשק היצרני, ואח"כ של מערכות השרותים (רווחה).
    על זה תבכי – אבל את ה ש ו ת פ ה במהלך – על ידי מחיאות הכפיים הצוהלות כל פעם שהצליחו לכוון את האש אל מול הקיבוצים.
    סחתיין ניצחת. והפסדת.
    גם אני.
    ונכון, היתה אפליה ודיכוי של המזרחיים (ואני אכן הייתי שותף קטן, לכן אני יודע שזה נכון), גם היום יש – אך פחות, הרבה פחות על רקע המוצא.

  91. יונתן לרנר

    לקרוא את דברי נירית ולראות איך היא מבטלת את כל המתנגדים לה, לראות את הפטרונות שלה (תדברו, ילדים, תדברו), לקרוא איך היא מקבלת רק את מה שנוח לה (תודה שניר על ניתוחי המונדיאל, כאילו שלא הופיעו ניתוחים אחרים) ולהבין שוב שאין טעם להתווכח עם קיצוניים. שום דבר לא יזיז אותם מעמדתם.

  92. נירית צארום

    ידעתי שכחתי מישהי חשובה. שמתגלחים לך על הגב,תיארת את זה כל כך נכון, זה אחד מהחששות שמלוים את הההכרה הציבורית בזהות המזרחית.

  93. דר' רבקה ליסק

    ברצוני להעיר רק מספר הערות:
    ראשית כל, ההכללה. מדוע את מתייחסת- ולא רק את, אלא השיח המזרחי- לאשכנזים כאילו היו קבוצה הומוגנית מאורגנת ששמה לה למטרה לקפח, להפלות ולטפח דעות קדומות נגד מזרחיים? ואת המדיניות הזאת מבצע סמינר הקיבוצים.
    זה ממש מזכיר את הפרוטוקולים של זקני ציון האשכנזים. משטר של דיכוי מאורגן נגד מזרחיים.

    שנית,מדוע כל האשכנזים אשמים בכל טענה שיש לך נגד מישהו שהוא אשכנזי, כמו אחד המרצה שלך, או הקיבוצניקים.
    מדוע החלטת שהוא מייצג את כולנו?
    אינך חושבת שההכללה הזאת חסרת בסיס?

    לגבי העבר- כל האשכנזים לא אשמים במדיניות הקליטה של מפאי בשנים הראשונות לקום המדינה(שנות ה- 50 וה- 60 . לא כל האשכנזים שחיו אז ,מפני שרק חלק קטן, יחסית, היו חברי מפלגה. (ברחוב שגרתי, למשל, בשיכון עובדים, היו רק 2 .)וגם אלה שהיו חברי מפלגה לא קבעו את המדיניות. הרוב הצביע עבור מפאי- אבל לא בשל מדיניות הקליטה שלה.
    נכון, היו דעות קדומות ואפליה מצד אנשים- אבל לא כל האשכנזים אשמים בשל אותם אנשים שהיו בעלי דעות קדומות.

    לגבי ההוה- במה אשמים הבנים והנכדים של הדור של מנהיגות מפאי, שמת מזמן?
    מדוע אנחנו צריכים כל הזמן לשמוע הטפות מוסר ממך ומאחרים שאנחנו צריכים להרגיש אשמים?
    אנחנו דור הבנים והנכדים איננו קבוצה מאורגנת ולא עשינו לך ולמזרחיים אחרים דבר, כקבוצה.

    מה זאת האשמה הקולקטיבית הזאת?

    אולי תבואי "קצת" בטענות לדוד לוי, לסילבן שלום, למאיר שיטרית , למשה קצב ועוד מזרחיים, אנשי המימסד הליכודי על שלא היפנו תקציבים לעיירות הפיתוח ושכונות העוני.הפערים החברתיים הגדולים נוצרו תחת שלטון הליכוד.ממשלות הליכוד קבעו את המדיניות של משרד החינוך- והזניחו את החינוך בעיירות הפיתוח – ובליכוד יש מנהיגים מזרחיים לא מעטים.ומי חזר והצביע עבור הליכוד?
    אולי תבואי בטענות לש"ס שמנציח את העוני של מזרחיים מפני שהחינוך שהוא נותן ברשת המעיין לא יאפשר להם להתפרנס ובודאי לא להתקדם כלכלית?

    נא להפסיק עם ההכללות וההאשמות הקולקטיביות:
    יש אשכנזים נחמדים ויש אשכנזים לא נחמדים בדיוק כמו שיש מזרחיים נחמדים ומזרחיים לא נחמדים.

  94. איריס

    האמת היא שלא התכוונתי להגיב לתגובה האחרונה שלך, אבל המשפט האחרון שלך כל כך שעשע אותי, שאני לא מצליחה להתאפק. בתוך כל ים התגובות שבהן מושקעות כל כך הרבה אנרגיות בהכחשה ובהדחקה של מה שלא מצליחים להכחיש ביעילות, שמחתי לקרוא את זה. האתר הזה מייחל לקצת הומור בתוך הנושאים הכואבים, ועכשיו יש לנו כאן גם גולדה! יש אשכנזים נחמדים ויש לא נחמדים, יש מזרחים נחמדים ויש לא נחמדים. וואלה, אין ספק שהבנת את הבעיה שנירית מצביעה עליה. אם לא היית מקדימה למשפט הזה את התגובה המפורטת, הייתי חושבת שמישהו השתמש בשם שלך כדי לרמוז שאת מין גולדה כזו. עשית לי את השבת!

  95. שניר

    לד"ר – אם תואילי לבאר לי רק נקודה אחת מההודעה שלך אשר מטרידה אותי, את תהפכי אותי לאדם מאושר. אשמח שתסבירי לי למה את אוסרת עלינו להתייחס לאשכנזים כקולקטיב (אף אחד לא תקף אשכנזים אלא ידע שנוצר ע"י אשכנזים בשביל אשכנזים אבל נגיד שבאמת טענו נגד ה"אשכנזים") ואילו את המזרחים את מרשה לעצמך להאשים כקבוצה (מי העלה את הימין? וכו').
    למה את חושבת שמותר להתייחס למזרחים כקולקטיב ולאשכנזים לא? את לא חושבת שיש סתירה פנימית בתגובה בנקודה הזו? (ואם את מתייחסת אליהם כקולקטיב אז המונח "מזרחים" יותר מתאים מהכינוי התיאורי – מזרחיים, תודה מראש).
    אם אני הייתי צריך להסביר את הסתירה הייתי אומר שזו חלק מההבניה של המזרחים בישראל. מודרים ומוכלים באותו הזמן. אפשר להאשים "אותם" בעליית הימין אך להשתיק אותם כאשר הם מנסים לדבר כ"אנחנו".
    אשמח לקבל תשובה עניינית, אני מנסה להוציא ממך אחת כבר מס' שבועות ונשאר מתוסכל כל פעם מחדש. שוב תודה.

    אני חייב לציין שההודעה שהכי השכלתי ממנה במהלך הפוסט הזה היתה זו של יעל ברדה. המשימה הגדולה של המאבק , בדיוק כמו שיעל כתבה, היא בחיבור שבין התרבות והידע שנוצרים לבין פעילי השכונות מלאי הברק בעיניים. לרשת כזו יש פוטנציאל להפוך עולמות. אני אישית יצאתי מחוזק מהרוח הזו ואני מבטיח לא להתהפך ולא להתנפח על אף אחד שמוכן להקשיב. תודה על ההודעה החשובה.

    ולגבי הבייבי שלי, נימני – אני מודה שעשיתי משהו שלא יעשה. ניסיתי להדגים בעיה חברתית דרך אדם ומקרה ספציפי כשאני מתעלם מכך שכל הדגמה וכל קיום הוא חלקי במהותו. אולי בגלל זה ניסיתי להפוך את המקרה לסיפור חצי דמיוני ולא לתיאור יבש של עובדות. אני מסכים שנימני לא יכול לגלם בעיה חברתית בצורה מושלמת אבל הוא בטוח מרגיש בפקטור של הכוח החברתי שמופעל על כולנו. מזרחי שגדל בשכונה טיפוסית צריך לעבוד 20-30% יותר קשה מאשכנזי בשביל להגיע לאותה רמה של שידור משחק כדורגל. ובזה אני חותם.

    שבת שלום.

  96. יונתן לרנר

    אכן, אפשר להתייחס ל"אשכנזים" כמו שמתייחסים ל"מזרחיים" או ל"דתיים" או ל"ערבים".

    אפשר אפילו לטעון, ורצוי לתמוך בנתונים, ש"לרוב האשכנזים יש השקפת עולם גזענית". אבל, מותר בהחלט להתווכח עם הטענה הזו.

    אבל, כאשר מתייחסים לממסד כאל "אשכנזי" זה כבר סיפור אחר. כלומר כאן כבר לא מתייחסים למוצא ההורים אלא אל תכונות. כלומר "אשכנזי" מבטא משהו שהוא חורג ממוצא ההורים. וכמו שכתבתי כבר למעלה זה בדיוק כמו שמתייחסים ל"יהודי" כתכונה שלילית בכמה מילונים בחו"ל.

    אצל רבים מידי פה הביטוי "אשכנזי" הפך לביטוי נרדף למדכא. נראה שלא אפריז אם אומר שאם תהיה בישראל תסיסה חברתית, אני ואחרים יכולים להיות מאויימים פיזית כי הרי "אשכנזי" הוא הבסיס לכל רע. (במאמר מוסגר – כאן ב"העוקץ" הגיב מישהו על טענה זו באמירה "טוב מאד, הגיע הזמן שתפחד").

  97. זאתי

    למדתי כל כך הרבה מהדברים שאת, שירה אוחיון ואחרות כותבות. לא מצאתי לנכון להתערב בדיון בדיוק מהטעם שאת, אחד ואחרים ציינו: למרות רצינות הטענות, מתן עדויות אישיות באומץ רב והפניה לנתונים כלליים שקשה לסותרם, ומהצד השני חוסר דיוקים, התעלמות וניסיונות השתקה (בסגנון "יש לשכוח מהעבר ולהביט לעתיד" וכו') – לא הצלחתם, וכפי שהדברים נראים בשלב זה אף לא תצליחו, לקבל את ההכרה המיוחלת על הנזק והפגיעה שנגרמו.

    כפי שאני רואה את פני הדברים, המאבק שמנהלים האשכנזים היום הוא מאבק עיקש שלא לזכות את הנפגעים בהכרה בכך שנגרמו להם פגיעה ונזק ממשיים וחמורים ממעשי האשכנזים. הרעיון הוא לא להשתכנע בשום אופן ובשום מחיר, וזאת אפילו במחיר של התבזות עצמית בטענות מגוחכות. זוהי תמצית המאבק המתרחש כיום בין התרבות המזרחית לתרבות האשכנזית, והתופעה מעידה על כשל נורמטיבי עמוק בקרב האשכנזים וחוסר יכולת לשאת באחריות. המצב שהמזרחים נקלעים אליו עקב כך הוא שהם מכלים את כוחותיהם בניסיון להשיג הכרה אמיתית ומקיפה, עקרונית בלבד בשלב זה, שכפי הנראה לא תגיע בשלב זה.

    ברור לי לפחות, שהסיבה ליד הקפוצה במתן ההכרה אפילו במישור המופשט- עקרוני הינה שהכרה אמיתית ומקיפה בסבל המתואר ובנזקים עלולה לגרום לתביעות להטבת הנזק באמצעים חומריים, ומזה הם מפחדים.

    לדעתי, המאבק המזרחי צריך לקחת בחשבון שהוא עלול לבזבז אנרגיה, זמן ומשאבים עצומים בניסיונות חסרי סיכוי מלכתחילה לשכנע את מי ששם לו למטרה לעולם לא להודות בעוולות שגרם.

    בכל מקרה, חשוב מאוד להבהיר שחוסר המוכנות האשכנזית להעניק את ההכרה אינה צריכה לרפות ידיים. שכן, מי שקורא את הדברים ברצינות ומתוך הקשבה אמיתית לא יכול להתעלם מרצינות הטענות המזרחיות, שגם חוזרות על עצמן באופן דומה מפי אנשים שונים ורבים. כפי שציינת, הדיון הזה הוא דוגמא מאלפת לדלות הטענות האשכנזיות, וכל קורא יכול לראות זאת ולהסיק מסקנות. וזה אכן נצחון הביניים שהמאבק המזרחי יכול לרשום לזכותו בשלב זה: שהוא כן מצליח לשכנע אנשים שונים שנחשפים לראשונה לטענותיו.

  98. אבנר.ל

    וכי מה זה ילדי תימן ה"חטופים" ,ילדי הגזזת אם לא פרוטוקולים של היודנראט האשכנזי עליו מדברים ד'ר אהרון יצחקי ומרדכי גבאי בסיפריהם?

  99. יונתן לרנר

    זאתי כותבת את המשפט הבא " הדיון הזה הוא דוגמא מאלפת לדלות הטענות האשכנזיות, וכל קורא יכול לראות זאת ולהסיק מסקנות."

    כלומר, מלכתחילה, מי שמתנגד לדעתה של נירית משמיע "טענות אשכנזיות". לא "דעה אחרת", לא "טענות נגדיות" שהרי זה ענייני מידי. טענות הנגד שהן, כמובן(!), "דלות" הן "אשכנזיות".

    למקרא הדברים הללו לא נותר אלא לסיים במשפט "ההגנה סיימה להציג את טיעוניה".

  100. שניר

    אין מניעה לומר "ממסד ציוני-אשכנזי", ממש כמו שאין מניעה להתייחס ל"תרבות אפרו-אמריקאית".
    בוא נפרק את זה יחד. על זה שרשת הידע הישראלית נוצרה ע"י אשכנזים אנחנו מסכימים (הסטראוטיפ של המורה ה"נכונה" לדוגמא), על זה שהידע של הממסד מדיר זהות מזרחית אין ויכוח. ולכן – הממסד הוא אשכנזי. קודם כל בידע שהוא ייצר ומשעתק ולאו דווקא במוצא שלו.

    הידע האשכנזי הזה לא מוחזק ע"י כל האשכנזים (מסכים איתך פה) אבל זה לא הופך אותו לאוניברסלי, הוא עדיין אשכנזי. ממש כמו שאין צורך, בטיעון ההפוך, שכל האפרו-אמריקאים ידברו כמו סנופ דוגי דוג (או אמינם) על מנת שנאמר שנוכל לדון בתרבות אפרו אמריקאית.

    האנלוגיה המקוממת שלך בין המאבק המזרחי למסע האנטישמיות לא במקום משום שבבסיס המקרה של זקני ציון היה מונח שקר עובדתי מודע ששימש להסתה נגד כל היהודים על בסיס מוצא. המאבק המזרחי לעומת זאת, נתמך על ידי מציאות לא שוויונית על בסיס אתני – וזו עובדה מוצקה. ואנחנו, לא רוצים לרדוף אשכנזים באשר הם אלא רק את הידע האשכנזי שנוצר על מנת להדיר מזרחים. אם בכוונה או אם מתוך הרגל.
    אפשר להרגע.

  101. אבנר.ל

    רשת הידע הישראלית=הסטריאוטיפ של המורה "הנכונה"?
    לעברית אשכנזית כוונתך שהסטריאוטיפ של המורה "הנכונה" היא המורה האשכנזית שמדברת בהיגוי מסוים,משתמשת בעיברית בדרך מסויימת,משלבת דמויים מעולמה האשכנזי ובכל התנהלותה מפעפעת ומוקרנת ממנה אשכנזיותה.
    ואת ההתנהלות הזו "מלבישים" על התלמידה המזרחית בסמינר בשעה שכל כולה הפנימי מתנגד וזועק שזה לא מתאים לה,שזה לא היא,שמדובר ב"מהות" זרה ולא נוחה לה.
    אבל,היא צריכה להתפרנס ולכן היא "מסתגלת" ומעוותת את עצמה ומתפתלת ומקבלת את התעודה.
    אבל היא לא חופשיה להסיר מעל עצמה את ה"שרשרות" האשכנזיות שהושמו עליה כי המערכת מפקחת-ממורות אשכנזיות,מהמנהלת,מהמפקחים של משרד החינוך,מכל העולם האורווליני שסביבה.
    וכך,מתלבטת ולא שלמה עם עצמה, היא נכנסת לכיתה של תלמידיה המזרחים ואנוסה להעביר להם בהתנהלותה ודבריה, בהיגויה,את הסטריאוטיפ האשכנזי של מורה תיקנית.
    אבל התלמידים המצפים לקבל מורה מזרחית תיקנית שתדבר עימם מזרחית ותשמש עבורם דמות להזדהות ולחיקוי מאכזבת אותם והם נותרים חצויים ללא דמות חיובית להזדהות עימה.

    עכשיו עם יד על הלב,הייתכן לצפות מאנשים כלשהם להיות אחרים,מישהו אחר?כיצד לדעתך היו האשכנזים יכולים לפתח דמות מורה שלא נחצבה מעצמם?מתהומות הוויתם?
    אם המזרחים היו הקולטים והשולטים האם לדעתך היו יכולים לפתח או להעטות על עצמם דמות מורה אשכנזית?האם הם היו יכולים להיות לא הם,להיות בעת ובעונה אחת בעלי שתי הווות או יותר כדי שהתלמידות האשכנזיות שלהן תוכלנה להזדהות עימן.

    והרי לפחות במישור העובדתי בין שתי מלחמות העולם ואחרי השניה ועד מלחמת העצמאות(טוב הנכבה)נוצר כאן רוב גדול של אשכנזים.וכל מה שיצרו והקימו ופיתחו היה המיטב שידעו והיו יכולים לעשות מתוך מה שהם.
    והרי המזרחים שהגיעו קודם כל לא דיברו עברית.
    שנית, רבים מהם לא ידעו כלל קרוא וכתוב, או שהשכלתם הכללית היתה ירודה או תורנית בלבד,שתעסוקותיהם בארצות מוצאם היו פשוטות ביותר,שרוב הנשים לא ידעו צורת אות.
    אז מה הפלא שהאשכנזים יצרו את רשת הידע.
    אז מה הפלא שלרוב הבאים מארצות ערב והאיסלם לא היו מורים- מורות בעלי דמות כלשהי.

    מול טיעון זה תוכל להעלות את הטיעון-אז אם אי אפשר להשתנות כיצד ציפיתם שנשתנה(כור היתוך)?
    שאלה טובה וחשובה.

    קודם כל כל מהגר משתדל ללמוד ולהסתגל ולהשתלב בחיי החברה אליה נכנס.ובד'כ המקומיים לא עושים במודע מאמצים מקבילים להכיר את החדשים.

    סביר לצפות שהחדשים ישתנו יותר מהר מההשפעות החזקות שיש באופן טבעי לקולטים.וזה מה שקורה בד'כ.
    אבל יש כנראה קבוצות שמצד תרבותן ההשתנות-ההסתגלות קשה להן.
    אין ספק שרוב הנקלטים והמהגרים השתנו בכיוון של אימוץ הדימויים של הקולטים.
    התהליכים מתפרסים על פני שנים ודורות.
    יש כל מיני כוחות שמרניים המונעים או מעכבים את השינוי.
    בתוכם תוכל למצוא את עצמך ואת חבריך החילונים שמאלנים רדיקליים הרוצים לשמר את תרבות מוצא הוריהם וסביהם מבלי שחלקם יכירוה היטב או בכלל.אצלכם התהליך פתלתל ואומלל ויוצר דיזוננסים משום שהינכם כאילו חדשנים-מהפכנים-שואפי חדשנות וגם לא מתנזרים מלימודים ושאר הנאות החיים במערב אבל רוצים למשוך את כולנו שנהיה אסאתם ונשתלב במרחב מכל הבחינות במיוחד תרבותית ומנטלת.
    תמונת הראי שלכם זו ש'ס שכנראה חיה יותר בשלמות עם עצמה.
    החזרת העטרה ליושנה היתה כנראה יותר לקיום מצוות הדת היהודית.
    למזלם,או לא,הם כנראה, בתהליך הכור היתוכי, הושפעו ממנו הכי מעט.

    אם תצייר סקלה של אשכנזיות טהורה מצד אחד ומזרחיות טהורה מצד שני ותבדוק את מידת ההשתכנזות תמצא את ש'ס קרוב יותר לקצה המזרחי בפרמטרים רבים.בן עמי, שיטרית, מופז ,סילבן ואחרים יהיו יותר בכיוון האשכנזיות ולכן הם מוגדרים גם בוגדים.אתם מהקשת מחוץ לסקלה כי אינכם יודעים כיצד להיות מזרחים.מה הוא המודל המזרחי.אין לכם אומץ אמיתי להאבק על מזרחיותכם כי ברגע שתנסו לגבש עמדה משותפת יסתבר לכם שאתם קקפוניה.
    אתם "מצליחים" ליצר קולות של מחאה אבל בלי מחאה אמיתית.
    לדעתי הסיבה היא שאינכם באמת מאמינים בשס'ה ורמ'ח באמת שלכם.
    זו אמת לא אמיתית.
    זה נסיון לייחד את עצמכם שנשען על קביים שבורים.

    רק בגלל תנאיה המיוחדים של המדינה והיותנו אחים מתנהל בכלל השיח הזה בו אתם, כדור שני ושלישי לאותם מהגרים שהיו הוריכם וסביכם, לא מפסיקים לבוא אלינו, בני הדור השני והשלישי להורינו ולסבינו האשכנזים על שהורינו וסבינו היו רק מה שהם יכלו להיות וכל מה שעשו היה רק מתוך מה שיכלו להיות.

    וכך גם אתם.

    אבל….במהלך השנים נוצרות השפעות הדדיות כאשר מסיבות שונות אלמנטים מסויימים מתרבותה של כל קבוצה עוברים תהליך של שילוב ושינוי ונקלטים והופכים למנהגים וסאריאוטיפים של כולם.

    כך מסתבר שההשפעות המזרחיות חזקות בתחומים מסויימים יותר מההשפעות האשכנזיות או אם תרצה ההשפעות האשכנזיות נמחקו ונעלמו במידה רבה והמזרחיות הפכו דומיננטיות.
    עתה,כמעט 60 שנה לאחר שהחלו המזרחים להגיע לארץ ולמדינה אתה ונירית ואחרם מבכים את העובדה-לטענתכם-
    שבתחום דמות המורה השפעתכם דלה אם בכלל.
    בתחום זה,שלא כמו באוכל ובמוזיקה, לא הכנסתם-היטמעתם-תרמתם שום דבר בעל ערך ,כנראה,לדמותה של המורה.שם השילטון של הדמות האשכנזית נותר כשהיה.
    והמזרחים לא מצליחים להסתגל אליו.

    וכך גם בדוגמה שאתה הבאת מאבי נימני.עוד דמות אשכנזית,הפעם של שדר ספורט, ובכלל דמות הקריין והמראיין שהינם אשכנזיים,
    ושנימני אינו "מסתדר" עימם.

    עכשיו,בהנחה שזה נכון מה הצעתך המעשית הקונקרטית?

    מונחת הצעתו של סש'ש שהמדינה תתן לכל עדה את הכספים המגיעים לה לצורך חינוך ילדיה והיא תדאג לחוכם.

    לפי ההגיון הזה צריך להקים תחנת טלביזיה מזרחית עם כמה ערוצים, או בהמעטה לאפשר כמה ערוצים מזרחיים בטלביזיה הקיימת(ד'א.יש ערוץ המשדר בפרסית.שלא לדבר על רוסית.הנה כר נרחב ליוזמה.בהצלחה.).

    האם זה נשמע נכון וסביר מבחינתך?

  102. דר' רבקה ליסק

    לרנר הבהיר היטב את ההתייחסות שלכם לאשכנזים:אתם מייחסים להם תכונות קבוצתיות ולא רק מוצא. אתם מייחסים להם אג'נדה ציונית- אשכנזית להשפיל ולדכא אתכם. זאת הבעיה שלכם. אין דבר כזה:אג'נדה להשפילכם. זוהי המצאה שלכם, ואמנע מלהסביר את מקורותיה.
    באשר לדברי על המזרחיים, כביכול, כקבוצה. צריך לשים לב לדקויות. חושבני שזה היה שניר, ואתו הסליחה אם זה לא היה הוא:אני לא התייחסתי למזרחיים כקבוצה. רק ציינתי שרובם הצביעו ליכוד והעלו אותו לשלטון כנקמה במפאי. לא ייחסתי להם תכונות כפי שאתם עושים לאשכנזים.
    אני הייתי מעדיפה שכולנו נגדיר עצמנו כישראלים. האשכנזים אינם מגדירים עצמם כאשכנזים, אבל אתם מגדירים עצמכם כמזרחיים. זכותכם. אני נולדתי כאן. שפתי ותרבותי ישראליים- לא תרבות האידיש של מזרח אירופה. אני אוהבת חומוס יותר מגפיטע פיש ואת אמנון שמוש יותר מעגנון. החרדים האשכנזים – משמרים את המסורת הדתית האשכנזית ומפלים לרעה מזרחיים שרוצים ללמוד במוסדותיהם. לא אנחנו הישראלים.
    אני מעריכה את ש"ס שרוצה לשמר את המסורת היהודית המזרחית. מה שאינני מבינה ואינני מסכימה- זה שהם דנים את ילדיהם לעוני משום שאינם מכניסים לתוכנית הלימודים- לימודי חול.
    אני גם מקבלת כזכות לגיטימית כל מי שאוהב מוסיקה מזרחית, ספרות מזרחית.
    אבל, יש משהו שאינני מבינה והייתי רוצה לקבל הסבר- בלי התקפות אישיות. הסבר ענייני.
    מה זאת תרבות?
    תרבות זוהי שלימות מורכבת הכוללת את הדעת, האמונות, האמנות, המוסר, המנהגים ושאר הכשרים וההרגלים שאדם רוכש בחזקת חבר בחברה. האנתרופולוגיה חוקרת תרבויות בתור דפוסי התנהגות אנושית האופייניים לחברה פלונית ונכללות בהן גם הדעת, האמונות והמנהגים וגם הכלים והטכניקות של השימוש בהן.
    התרבות המזרחית מבוססת על עולם הערכים והנורמות של האיסלאם, במובן של מוסר, אמונות, מנהגים וכו'. האם אתם מזדהים עם הערכים הללו ורוצים להנחיל אותם לילדיכם?
    אתם חיים החברה הישראלית , אבל דוחים את תרבותה, בטענה שזוהי תרבות אשכנזית. אבל, התרבות הישראלית איננה אשכנזית- היא ישראלית, אם כי יש בה השפעות שונות מהיהדות(ממזרח ומערב) ומהתרבות המערבית. מעבר להבדלים בין המסורת היהודית האשכנזית והמזרחית- יש לנו כיהודים ערכים משותפים ונורמות התנהגות משותפים.
    אתם דוחים את התרבות הזאת לטובת התרבות שבסיסה מוסלמי. אבל, אלה המטיפים למזרחיות הם בוגרי אקדמיה, החיים בעולם מערבי- ישראלי.
    אפילו השמות שלכם אומרים משהו:יצחק סאפורטה הוא – איציק:כינוי אשכנזי ליצחק. יוסי דהאן הוא יוסי:כינוי אשכנזי ליוסף. נירית צארום- נירית שם ישראלי. שירה אוחיון- שירה שם ישראלי. אז כיצד להסביר זאת?
    ושלא תהיינה אי הבנות: אני שמחה על כל אחד שמאמץ את הישראליות (לא אשכנזיות)ויתרום משלו לעיצובה. לא להילחם נגדה בשם תיסכולים מהעבר המושלכים להוה, אלא להטביע חותם. קחו לדוגמא את תרומתם של שושנה דמרי, יוסי בנאי, הגששים ואחרים. הם חלק מהתרבות הישראלית המתעצבת פה.
    אנא, הסתכלו לעתיד- לא לעבר. הצטרפו ותירמו לתרבות המתעצבת כאן במקום לדחותה.

  103. שניר

    ראשית, אני לא יכול שלא להרגיש גאה על כך שהצלחתי להביא אותך , אולי המכחיש הגדול של המזרחיות באתר הזה, ליצור טקסט כל כך מבין ואפילו מזדהה, לפחות בין השורות של הפיסקה הראשונה, עם החוויה של מורה או ילד\ה מזרחי\ת. הסכמת לצעוד צעד לכיווני וזהו צעד שראוי למלוא ההערכה. סחתיין.

    לאחר מכן אתה שואל שאלה כנה – מהי אותה מזרחיות חדשה כפי שהיא שמיוצגת ע"י אנשי הקשת, כדוגמא בולטת?. ובכן אם אתה שואל אותי , זהו ניסיון שמהותו היא לפתוח מקום מזרחי עצמאי בשיח. מקום עצמאי מהבחינה הזו, שהוא אינו נשען על תפיסת הממסד אותנו אלא מציע אלטרנטיבה אסרטיבית.
    אנחנו לא מוכנים להיות הקורבן המסכן (המראיין של בן עמי אצל איריס, המרצה הרדיקלי אצל נירית וכו'), אנחנו לא רוצים להחזיר עטרה ליושנה (ריאקציה דתית או תרבותית) אבל מן הצד השני גם לא להישאב לתוך הממסד האשכנזי השבע ולמחוק את הזהות התרבותית והפוליטית הנבדלת שלנו תוך זלזול ברוב המזרחי הגדול שנשאר מאחור (מאיר שטרית ורבים אחרים), האסטרטגיה האחרונה מאוד מושכת אבל מתאימה רק לברי מזל.
    הייתי אומר שאנחנו מעוניינים להמציא את עצמנו כמזרחים ממש כפי שהציונות הרשתה לך לייצר את עצמך כאירופי-ישראלי. התרבות המזרחית היא ישראלית לחלוטין אבל שואבת מתוך המקום המזרחי (פוליטית-תרבותית) בתוך הקונטקסט של המציאות המזרחית המשותפת בישראל, אני חוזר שוב ושוב ושוב, בישראל.
    אני דורש מהממסד הישראלי שיהיה פתוח לשמוע את קולה של הזהות החדשה, יתן לה מקום בציבוריות הישראלית ולא יעמיד מולה, כפי שהוא עושה היום – חומות של הכחשה, זלזול ובוז.

    אענה לעוד שאלה שלך. האם אני יכול לצפות מפרנקשטיין ממוצע שחי פה בשנות ה-50 להמציא דמות של מורה מזרחית לפני שזו הגיעה לשערי כיתת הלימוד שלו באוניברסיטה? לא, אני לא יכול. אני מצפה ממנו רק דבר אחד – שיהיה נקי מגזענות.
    לעומת זאת, מה שאני מצפה ממך כשאתה קורא את החזון של שירה לחינוך רב תרבותי, זה להכיר בתוקף של הקול שלה (כבר הכרת בחוויה של הילד המזרחי בירוחם שלומד במוסד שמדיר אותו) ולהסכים לקבל אותו, לצד, ממש לא במקום חלילה, הקול האשכנזי הקיים, שסה"כ מצליח לייצר צבא של מהנדסים וכלכנים היכן שהוא מתאים. אין טעם להרוס לילדי רעננה ורמת אביב את מה שעובד בשבילם.

  104. מאשה

    ו ריבקי בחרדית זה רבקה. ובעקבות דבריה של הד"ר לבוטיק השמות , כבר מחר אני רצה למשרד הפנים ומחליפה את שמי למאיה.
    מה טוב שאת קיימת ד"ר ריבקי ליסק, בעזרת שינוי קטנטן (ש' שהוחלפה ב-י') עשית לי את העתיד!

  105. יונתן לרנר

    שאתה מגיב לאבנר וקורא לו יונתן?

  106. יונתן לרנר

    מאחר וכבר הגבתי, כי קשה לי להופיע כ"גדול מכחישי המזרחיות", החלטתי להגיב גם על פנייתך האחרונה אלי.

    מצטער, אבל רוב מי שקורא כאן לממסד "אשכנזי" לא מתייחס לתרבות שהוא מנחיל. יש הבדל גדול בין לטעון שהממסד הישראלי מנסה להנחיל את "התרבות האשכנזית" לבין לקרוא לאותו ממסד עצמו "הממסד האשכנזי". בא לא ניתמם, קוראים לו כך בכדי לצבוע אותו בצבעים שליליים. לא בכדי לתאר אותו בצורה "אובייקטיבית".

    אני ותיק האתר ופעם אחר פעם מסתבר ש"אשכנזי" זו מילת גנאי. פעם אחר פעם מניחים שבגלל ששם משפחתי הוא לרנר (תמיד מעניין לראות כמה אנשים מזדהים כאן בשמם המלא) אז כבר יודעים מראש את דעותי. מיד מייחסים לי דעות נוראיות שאני רחוק מהן.

    מצטער, אבל אצל רבים כאן "אשכנזיות" היא מכלול תכונות ולא רק תרבות. והתכונה העיקרית שמרכיבה את ה"אשכנזיות" היא הפלית המזרחיים באשר הם מזרחיים.

    לסיום, שים לב למה שעשית בטענה שלך נגד ההשוואה שעשיתי בין המובן השלילי שקיבל המונח "אשכנזי" באתר זה לבין המובן השלילי שקיבל המונח "יהודי" במילונים שונים בעולם. טענת כי שם זה מתבסס על שקר וכאן יש לזה על מה לסמוך. האמנם לכך התכוונת?

    וכל זה לפני הדיון העיקרי. עד כמה מסבירה אפליה בשל המוצא את המדיניות הכלכלית-חברתית- תרבותית של הממסד בישראל.

  107. דר' רבקה ליסק

    זה כל מה שיש לך להגיד על הנושא הרציני הזה? התקפה עלי אישית במקום תגובה עניינית?
    אני מגיבה באתר הזה משום שהבעיה של קרע בחברה הישראלית היא רצינית, וצריך להתייחס אליה ברצינות.
    תגובה לגופו של הנושא ולא לגופו של הכותב.

  108. שניר

    יונתן, אני מציע שתיקח את התזה המעניינת שלך על הקשר בין מזרחים לאנטישמים ותציג אותה לאוניברסיטה כהצעת דוקטורט. משום מה, יש לי הרגשה שלא צריך להיות מאוד מוכשר על מנת לקבל תואר ד"ר, כל עוד אתה חוזר על הטיעונים הנכונים.

  109. אבנר.ל

    אי אפשר להעלים את המזרחיות ואני משתדל לעסוק בדברים ברי מימוש.
    אפשר להתמודד עם טענות ודרישות של מזרחים המדברים בשם קבוצתם ובשם תרבותם.
    אינני יודע עד כמה אתה או מישהו אחר מוסמך לדבר בשם הילדה הזו או ילדות אחרות ועד כמה עדויות של חלק מקובלות על כולם כמייצגות אותם ועד כמה הילדה כילדה באמת מודעת ומרגישה כך את הדברים. אבל,נגיד שנכון שהתלמידה בירוחם יודעת שהיא מודרת,אז קונקרטית,מה אתה מציע לעשות כדי שהיא תלמד בבית ספר שלא מדיר אותה ואצל מורים שהיא יכולה להזדהות עימם?

    בקשר לגזענות כבר כתבתי כאן דעתי בעבר ואיני מחדש דבר לא היום ולא אז.
    כולנו גזענים במידה כזו או אחרת.נקודה. לכן להתנות את קבלת הגושפנקה מאיזה ועדת טיהור של רבני הקשת שפסה הגזענות האשכנזית מישראל זה לחכות לבוא המשיח(כמו שכתבת-אתה מצפה מפרנקנשטיין שלא יהיה גיזענימה,תעצור את העולם עד שיעלם אחרון הגזענים?).
    זו בריחה.

    והדרישה שלך מהמימסד "שיהיה פתוח לשמוע את קולה של הזהות החדשה,יתן לה מקום בציבוריות הישראלית ולא יעמיד מולה,כפי שהוא עושה היום חומות של הכחשה,זילזול ובוז" .
    האמת,לא ברור לי מי זה המימסד,איך הוא סגור לקולה של הזהות החדשה,איך ואיזה חומות הוא מעמיד בפניה ובמה ואיך מתבטאת הכחשתו את הזהות הזו ובאיזבה צורות ומובנים הוא מזלזל ובז לה.

    אני אומר לך את הרגשתי גם לאחר שאני מצרף אל דבריך אלה את האמירה שלך שאינך רוצה להחליף את הקול האשכנזי,שהוא מייצר מהנדסים ,שאינך רוצה לגזול מילדי רעננה את חייהם.

    אתה די מבין שבסך הכל הרבה דברים הינם סבירים במדינה.
    מה שמפריע לך זה ההתעלמות ואף הדחיה של תרבותך ולמעשה אותך.
    טתה מחפש לגיטימיות בחברה הישראלית.
    אתה רוצה חיבוק ושיאמרו לך שאתה בסדר(אחלה).
    העיניין שהמימסד ההוא איננו.

    אבל גם מהמימסד הזה צריך לעבוד בשביל כבוד.
    למימסד,לכל מימסד, יש גם מטרות לאומיות שכל אחד יכול לשלב את מטרותיו האישיות בהן ולזכות לחופן שבחים וכבוד ממנו.

    המימסד סבור שחשוב לחיות בנגב,בירוחם,במיצפה רמון.רינו צרור כתב פעם במדורו בעיתון העיר שלתושבי ירוחם מגיע פטור של 50% המס הכנסה רק בזכות זה שהם חיים שם.
    תקים מפעל שם,עסק,תיזום;לך ללמוד מקצוע מכניס,תשקיע מעצמך,חפש את מה שמעניין אותך ונצל את יתרונותיך האישיים.
    בקיצור,שניר,אם לא תזיז את עצמך אף אחד לא יעשה עבורך שום דבר,כולל לא חבריך בני עדתך רק כי אתה בן העדה.
    באיזה שהו שלב מסתיימת הילדות(התלות)ומתחילה הבגרות.

    כל טוב לך

    אבנר

  110. ראובן

    נירית, סיום ההודעה האחרונה שלך הוא דוגמה מצויינת לרמה של הדיון שלך.

    מאוד נוח לתלות את הכעס בסיבות לא-ענייניות (כרגיל, כיוון שרוב הויכוח כאן עוסק בדוברים ולא במה שהם אומרים, ורצוף ביטויים שרק חושפים את חולשתכם כמו "אין לנו כוח \ חשק \ זמן לענות לעניין, אבל בכל זאת נכניס לכם איזו קטנה).

    הכעס (שלי, לפחות) הוא על שני דברים: על האשמתי והאשמת קבוצות תרבותיות שאני שייך להן בהאשמה (קולקטיבית) חסרת שחר וגילויי שנאה כלפינו וכלפי תרבותנו, ועל כך שהדיון החברתי מנותב לערוצים מתלהמים, עקרים וגזעניים (ועטופים במיטב הקלישאות) שעוסקים בבכיינות ובמלחמה בקבוצות אתניות אחרות במקום בפתרון הבעיה החברתית האמיתית שקיימת כאן ומאבק בקבוצות החברתיות הרלבנטיות.

    ולמה שאמרת, נירית:
    "שהרי אין דבר כזה "אשכנזים", יש "אתיופים", "מזרחים","ערבים", ועוד. אבל מי שאומר אשכנזים הוא גזען. מי שמזהה את אבות הציונות שדיכאו את בני הארץ הזאת כאשכנזים, הוא גם כן גזען.".
    יש דבר כזה "אשכנזים". אבל הם אינם עוסקים באשכנזיותם, וזו אינה משמעותית לגבי רובם. אמנם אבות הציונות היו אשכנזים, זו עובדה היסטורית, אך מה שעשו או לא עשו לא קשור לאשכנזיותם. צריך הסבר יותר טוב אם רוצים לטעון שהתרבות האשכנזית שלהם היא זו שגרמה להם לדכא את בני הארץ. באותה מידה ניתן לומר למשל, שאפליה נגד אתיופים במקומות שרוב התושבים בהם מזרחיים נובעת ממזרחיותם של המפלים.

    ולגבי הקיבוץ – דמגוגיה זולה ורעת-לב. אנשי הקיבוצים עבדו קשה וחיו בדוחק עשרות שנים לפני מחיקת החובות והנדל"ן. את הקרקע לא עיבדו "ערבים ומזרחים", את הקרקע אני וחברי והורינו עיבדנו, ביזע רב. רק רוע-לב יכול להפיק אמירה כזאת. הקישקוש על שלמה בן עמי רק מראה עד כמה אין לך רצון להתיחס למציאות. גם בקרבנו, הקיבוצניקים, היו לא מעט אנשים משכילים ומוכשרים שעבדו בעבודת כפיים.

    לא הבנתי מה הבעיה עם השאלה לשלמה בן עמי. רוב שוכני המעברות, עובדתית, לא היו אנשים משכילים במיוחד, וילדיהם לא זכו לחינוך משובח מגיל צעיר. ברור שמי שבא מרקע כזה ומגיע לאוקספורד ראוי לציון. גם לשאול

  111. יונתן לרנר

    מאחר ואינני מניח שיש כוונת זדון בדבריך המדביקים לי "את התזה המעניינת שלך על הקשר בין מזרחים לאנטישמים" שאינני יודע מהיכן הסקת אותה, אני מניח שהבעיה היא שוב שלי שלא ניסחתי נכון את דבריי.

    אני טוען שבאתר הזה היו הרבה מאד התבטאויות שייחסו ל"אשכנזי" או ל"אשכנזיות" דברים שהם מעבר למוצא או לתרבות. כאן למדתי ש"אשכנזי" הוא שם נרדף ל- "מדכא", "מפלה בשל מוצא עדתי" ו/או "מתנשא". ציינתי שממבחינתי זה דומה ללוגיקה של כמה מילונים בחו"ל שעבורם "יהודי" הוא שם נרדף ל"קמצן" וכדומה.

    האם הצבעה על דמיון בין תופעות מצביע על קשר ביניהן? זה מה שהבנת? או שמא לא מצאת דרך אחרת להתמודד אם הטעון שלי?

    ושוב, מאחר ואני מניח שאין כוונות זדון בליבך, אני לוקח עלי את כל האחריות על חוסר ההבנה של דבריי.

    אם תרשה לי, אני אישית הייתי חושב פעמיים בטרם הייתי מייחס למישהו תזה כל כך קיצונית ומופרכת כפי שייחסת לי.

  112. שניר

    סליחה שהחלפתי בין השמות שלכם.

    בכל מקרה, הדיון הזה באמת מיצה את עצמו. אודה לך אם בדיון הבא לא תתייחס אלי כילד שמחפש אהבה בלי שאתה מכיר אותי. אני לא מצפה לחיבוק ממסדי, כנראה שאת הניכור שצברתי בחיים האלה מהממסד הציוני שום חיבוק לא יפתור. אני רק מקווה שהממסד ישתנה ויצליח לחבק בדור הבא שלו גם את 33 התלמידים האחרים בכיתה (מכיתתי כבר 3בכלא, ואחד נהרג מירי של עבריינים) ולא רק לטפח אחד בר מזל, שבמקרה, תמיד הוא גם הכי לבן.
    גם לכסף אתה לא צריך לדאוג לי, ברוך השם. כל מה שאני עושה הוא בהתנדבות מלאה.

    כל השלכה לפתולוגיות אישיות היא עלובה ולא עניינית. להצעות קונקרטיות עיין בהודעות של שירה, אין הבדל ביננו בעניין הזה.

  113. דר' רבקה ליסק

    בתגובתי האחרונה שאלתי שאלה שאני מאוד רוצה לקבל עליה תשובה.
    מהי המזרחיות שהאתר הזה מטיף לה?
    איני שואלת את השאלה מתוך קנטרנות.
    אני רוצה בכנות להבין אתכם ולדעת מהי התרבות שאתם רוצים לפתח כאן בארץ.

    והערה הקשורה בדברים על הקיבוצים:
    בחדשות הערב סיפר רענן מימון משדרות על שיתוף הפעולה עם קיבוצי הסביבה ושער הגולן כדי להשלים את החומר של שנת הלימודים הזאת, לאחר סגירת בתיה"ס בשדרות.
    דוגמה מצויינת לחיים משותפים, לדו-קיום ללא שנאה.

  114. דר' רבקה ליסק

    קראתי בעיון את דבריך על מהותה של המזרחיות.
    ראשית כל, זכותך לשמר ולטפח את התרבות שאתה מעדיף. הבנתי שאתה רוצה לבטא את הזהות התרבותית והפוליטית הנבדלת שלך?
    אבל, עדין לא קבלנו הסבר מפורט מהי התרבות המזרחית הניבדלת ומהם תכניה. אודה לך אם תבהיר את הנושא.
    באשר לזהות פוליטית נבדלת- אני איני רואה הבדל בין ההשקפות הפוליטיות שאתה מגדיר כמזרחיות בתחום החברתי , לבין ההשקפות הפוליטיות של רבים שאינם מזרחיים. יש הרבה אנשים שאתה מכנה אשכנזים(ואני מכנה ישראלים. גם המזרחים הם ישראלים וכולנו יהודים)התומכים במדיניות חברתית.
    אבל, ניראה לי שבזהות הפוליטית הניפרדת אתה מתכוון להפלת, מה שאתה מכנה, המימסד האשכנזי כדי להעלות לשלטון את המימסד המזרחי.
    ובכן, הקומוניזם בבריה"מ החליף את המימסד הצארי המדכא(ואכן, הוא היה מדכא לגבי רוב העם הרוסי) במימסד קומוניסטי. וראה זה פלא, תוך זמן לא רב התברר שהמימסד החדש, של מעמד הפועלים, הצמיח עילית שדאגה לעצמה לרמת חיים גבוהה, וההמונים לא היו, בדיוק, בראש מעייניה.
    אבל, המציאות שונה מהמציאות הוירטואלית שלך של מימסד אשכנזי המדכא ומפלה מזרחיים בהווה(דגש על ההוה).
    המימסד כיום הוא מעורב מאוד. ועד כמה שידוע לי הקשת המזרחית לא זוכה לתמיכת רוב אלה שאתה קורא מזרחיים.
    ולסיום, האם שאלת את עצמך למה בעצם אתה מביא באג'נדה הזאת?
    פרו"פ י.שנהר אמר בכנס במכון ואן ליר שהוא היה רוצה שתקום קשת אשכנזית. אתם רוצים חברה מחולקת לקבוצות הנאבקות זו בזו? אתם רוצים לעורר כאן מלחמת אזרחים?
    אין זהות אשכנזית. אנו ישראלים. התרבות שלנו ישראלית. אנו אימצנו, נוסף על המורשת התרבותית היהודית(לא הדתית), כאן בארץ את עולם הערכים המערבי. הטענה כאילו בגולה היינו אשכנזים מערביים היא שטות. העליות הראשונות שרו שירים לאמא רוסיה וקראו את טולסטוי ודוסטוייבסקי. רק החל משלהי שנות ה- 50 של המאה שעברה החלה לחדור ההשפעה המערבית.
    לא ירחק היום וגם במזרח התיכון יאמצו את הערכים המערביים בתחום הפוליטי. יש לכך סימנים. דמוקרטיה אינה מילה גסה כיום בעולם הערבי.