התקרית בחוף עזה ומכבסת צבא הכיבוש הישראלי

שיקו בהר

בשבועיים האחרונים התנהל ויכוח א-סימטרי לחלוטין בין הגולית הישראלי בראשותו של השר עמיר פרץ, האלוף כליפי ורשויות הצבא, מצד אחד, לבין דויד בינלאומי בדמותם של מספר מצומצם של חוקרים אמריקאים (ביניהם מארק גרלסקו), מן הצד האחר.  הויכוח נסוב סביב האירוע המחריד שארע בחוף עזה בעשירי ליוני כששבעה מבני משפחת רליה שיצאו לנפוש בפיקניק בחוף נהרגו )בהם הנאדי בת החודשיים, סאברין בת ה-7 ואלהאם בת ה- 17.  עוד על המשפחה ראה כאן.

בעוד שמכונת הארגון של צבא הכיבוש – על חייליה המסורים בעיתונות האלקטרונית והכתובה הישראלית דוגמת אדון זה עסקה במלוא עוזה בכיבוס הפרשה , מולה ניצב צוות מחקר מצומצם ביותר של הארגון האמריקאי "יומן רייטס וואטש" שאסף ממצאים אמפיריים-חומריים מזירת ההתרחשות. חשוב לציין שאף חוקר ישראלי לא ביקר בעזה עבור התחקיר הצבאי. (עוד על עבודתה של העיתונות הישראלית ראה גם כאן.  

למצער, מרבית עבודתם הזהירה והמקצועית של חוקרי HRW פורסמה באנגלית בלבד.  מכאן שלמרביתם המוחלט של בנות ובני ישראל לא הייתה גישה לתוכנן של הראיות שהצבא ממשיך לסרב בתוקף – מוזר ואווילי ככל שיהיה – לקבלם ולחקור אותם כיאות.  ביממה האחרונה תוקן מצב עניינים מחפיר זה כשכל שלוש ההודעות לעיתונות שפרסם HRW בשבועיים האחרונים תורגמו סופסוף לעברית ולערבית. 

לישראליות וישראלים שההגינות האלמנטרית עדיין נחשבת בעיניהם לערך רצוי בימים מדכאים אלו, כדאי היה לעיין ברוגע, אך ביסודיות, בממצאי תחקירי HRW.  כדאי אולי לציין שבתחקירים הללו אין שום מסקנות סופיות באשר למה שארע "באמת" בחוף עזה באותו יום לבן מלובן ומר ונמהר. ישנה רק קריאה, צנועה וחסכנית למדי לטעמי, לביצוע חקירה שתכבד את הגיונם הבסיסי של בני אדם ישרים והגונים באופן מינימאלי.  את שלש הדוחו"ת מתורגמים לעברית אפשר למצוא בקישורים הבאים:

1.       ישראל: לחקור את ההרג בחוף עזה

הפגזה ארטילרית גרמה כפי הנראה להרג משפחה פלשתינית

2.      ישראל: ראיות נוספות בקשר להרג בחוף עזה מצביעות על מעורבות של צה"ל

הפלשתינים מסכימים לחקירה בלתי-תלויה

3.      ישראל: חקירת התקרית בחוף עזה מתעלמת מראיות

התחקיר העצמי של צה"ל אינו תחליף לחקירה בלתי-תלויה

שבת שלום לפלסטינים ולישראלים. 

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יואל קורנבלום

    לכל המקטרגים על צה"ל שימו לב שגם לכם יש חלק ונחלה במצב הקיים ואתם אשמים יותר מאשר צה"ל במצב הקיים. הפלשתינאים לפי המצב לא צריכים לעשות כלום בעזרתכם האדיבה והמצויה אלה רק לפברק פגיעה באזרחים על החוף ומיד תהיה להם להקת תומכים בישראל ובכל מיני מקומות אחרים בכל העולם כדי לגנות ולהחליש את ישראל. דבר זה כבר הוכח בעבר (ע"ע הילד דורה, ג'נין).

    החקירה של צה"ל היתה יסודית ואני מאמין מאד לצה"ל. אם יתברר שצה"ל טעה נשמע מזה גם כן. אל תשכחו שהרסיסים נבדקו גם באוניברסיטת בן גוריון ואם היתה התאמה מטאלורגית היינו שומעים מהם.

    צה"ל גם דיבר עם ה"חוקר" מטעם Watch לפי דברי כליפי כפי שפורסם בעיתונות. מסתבר שכל מה שיש ל"חוקר" הנ"ל הן הוכחות נסיבתיות ואין לו שום דבר ממשי. צה"ל בהיותו הצבא הכי מוסרי בעולם עשה את כל הדברים הנכונים במטרה להבהיר ולשים קץ למצב. מצד שני הרשות הפלשתינאית הוציאה, לפי הפירסומים, את הרסיסים מכמה מפצועים שהגיעו לכאן. מעניין למה? זה רק מראה על חוסר אחריות מינימאלי וחוסר התחשבות בחיי הפצועים כפי שכל רופא אפילו מתחיל יספר לכם ובהחלט מתאים לפעילות הרשות הפלשתינאית כפי שהוכח בעבר.

    חוץ מזה לעניין החקירה על החוף, כפי ששיקו בהר מעלה, מאיפה שיבואו חוקרים ישראלים לשם? מי ידע על זה בכלל? לאחר שזה נודע לנו זה היה ממש מאוחר להגיע לשם. דברים כאילו צריך לעשות בהתאמה עם הרשות הפלשתינאית ומיד אבל הם קודם כל טשטשו ראיות ואחר כך הזמינו עדים.

    בנוסף אולי ישים לב שיקו בהר במסגרת כל הקישורים שהביא שגם בגרמניה תהו על כל מיני סתירות במצב שהיה על החוף וממש לא מאמינים לכל הסיפור.

    רצוי שכל המקטרגים למינהם יפנימו כבר שמטרת הרשות הפלשתינאית היום היא להשמיד את מדינת ישראל. כל עוד יש להם תמיכה ואף אחד לא שואל אותם שאלות אז הם ימשיכו בעזרתכם האדיבה.

    כבר הרבה שנים שאני שואל ולא מקבל תשובה אז אביא את זה עוד פעם אולי הפעם אקבל תשובות:

    1. אם מטרתם של הפלשתינאים היתה להקים מדינה פלשתינאית אז למה לא עשו את זה לפני מלחמת ששת הימים כשכל השטח היה בידם?
    2. לאן נעלמו המליארדים שניתנו לפלשתינאים אם על ידי האו"ם או מדינות אחרות במשך השנים לתמיכה בפליטים? האם זה לא הלך לתמיכה בטרור? ואם לא אז מאיפה הכסף לטרור?
    3. האם מדינת ישראל צריכה לתבוע פיצויים מהאו"ם וכל המדינות התומכות ברשות הפלשתינאית על כל הנזקים שנגרמו למדינת ישראל באמצעות הכספים שהועברו על ידם לטרור הפלשתינאי?
    4. למה מדינות ערב לא מוכנות לקבל את הפליטים לתוכם? זה היה פותר את בעית הפליטים מזמן. בעיות פליטים דומות נפתרו כבר. יש 22 מדינות ערביות אפשר היה להעביר את הפליטים לשם והם היו הולכים לשם בשמחה במקום לגור במחנות.
    5. למה בכלל להאמין לרשות הפלשתינאית שהיא דיקטאטורה וחופש הדיבור לא קיים אלא אם הוא קשור לשיטנת ישראל?
    6. למה הביאו את ראשי המרצחים מטוניסיה לכאן? האם זה נעשה כדי לקבע את המצב ולא לפתור אותו לעולם?

    יש עוד שאלות אבל נעזוב אותם להזדמנות אחרת.

    בכל אופן אומר עוד פעם לכל אילו שתומכים ברשות הפלשתינאית ומקטרגים על צה"ל ועל מדינת ישראל הדמוקראטית, אתם אשמים במצב גם כן.

    שבת שלום לכולם.

  2. מהארץ -- א. אשרי

    2. רבותי, מהפך

    השבוע שעבר, שלפי כל העדויות היה מהקשים בחייו של עמיר פרץ, יכול להיחשב דווקא כאחד המוצלחים שלו בתקופה האחרונה, לפחות מבחינה אחת: ארבעה מבכירי הפרשנים בתקשורת הישראלית חילקו לו ציונים גבוהים על תפקודו כשר הביטחון.

    אמנון אברמוביץ, ערוץ 2: "פרץ עומד בלחצים מבית ומחוץ… הוא עומד בתפקיד בכבוד ובמנהיגות".

    אמיר אורן, "הארץ": "בנסיבות התובעניות שלתוכן נקלע, הוא מתמרן עד כה טוב למדי. קצין בכיר הודה שבמטכ"ל הופתעו ממנו פעמיים: 'הוא התחיל גבוה יותר מכפי שהעריכו וממשיך לטפס'".

    סימה קדמון, "ידיעות אחרונות": "בממשלה מודים שהערכות המצב שהוא נותן בהחלט מרשימות, שהוא מציג את הנושאים בצורה מפוכחת ונותן סקירות ענייניות… השבוע דיבר בוועדת החוץ והביטחון. אומרים שהוא עשה זאת על הצד הטוב ביותר".

    בן כספית, "מעריב": "פרץ יוצא מהשבוע הזה חבול, עייף, מרוט, אבל סמכותי… הוא מתחיל להפגין ביטחון עצמי. השאלות ששאל לאורך כל הדרך היו ענייניות. עכשיו הן גם חודרניות".

    יותר משהמחמאות מלמדות על מעלותיו של פרץ, הן מלמדות על דעותיה הקדומות של התקשורת ביחס אליו. עצם הצורך להדגיש כל כך את תפקודו החיובי מבטא את הזלזול העמוק שבו התייחסו אליו קודם לכן. עד לאחרונה ידע כל פרח סטנד-אפ שמספיק לפלוט "שר הביטחון, עמיר פרץ" כדי שכל הצופים יפרצו בצחוק. עכשיו מספיק שפרץ נוהג בדרך מפוכחת ועניינית כדי להפוך אותו למנהיג סמכותי ומרשים. מה אתם יודעים, הוא אפילו שואל את השאלות הנכונות.

    3. סכין בגב

    "זהבה גלאון והשמאל הקיצוני ממשיכים לתקוע סכינים בגבה של מערכת הביטחון ולהתייצב לצד אויבי האומה" (ח"כ גלעד ארדן על תביעתה של גלאון להקים ועדה בינלאומית לחקירת מותם של בני משפחת עאליה בחוף עזה).

    "דנה אולמרט תקעה סכין בגב אביה" (שמעון שיפר מצטט מקורבים לראש הממשלה בתגובה על השתתפות בתו בהפגנת המחאה נגד הרמטכ"ל)

    "סכין בגב" הוא דימוי מתועב במיוחד. הביטוי מרמז על פחדנות ונכלוליות, שכן התוקע הבוגדני לא מתייצב מול קורבנו בגלוי אלא מסתער עליו מאחור, כשהקורבן אינו מוכן למהלומה הקטלנית. לא במקרה מרבים דוברי הימין להשתמש בדימוי הזה נגד שמאלנים ("סכין בגב האומה"). הוא נועד להציג אותם לא רק כאנטי-פטריוטים (שלא לומר בוגדים), אלא גם כמוגי לב ודו-פרצופיים. אלא שמרוב פטריוטיות הם לא מבחינים בכשל העצמי של הדימוי. ראשית, "האומה" הגאה נתפסת אצלם כישות חסרת ישע שכל זהבה ודנה יכולות למוטט אותה. שנית, הערעור על פעולות כוחות הביטחון הוא הכל פרט לפחדנות ונכלוליות. אם כבר, הוא מבטא אומץ להתייצב בגלוי (ולא מאחור) נגד הקונסנסוס ולשלם על כך מחיר אישי וציבורי. בעצם הדימוי צריך להיות מופנה לכיוון ההפוך: הפחדנים הם אלה שנבהלים מכל ביקורת, והנוכלים הם אלה שעוטפים את הפחדים שלהם באצטלה פטריוטית.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?contrassID=1&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&itemNo=730421

  3. מירי

    יואל, אני מסכימה עם רוב הדברים שכתבת. כל הכבוד על אומץ הלב לומר דברים שרוב המשתתפים באתר זה אינם מסכימים עמם, מכיון שבעיניהם ישראל תמיד אשמה והפלשתינאים תמיד צודקים.

  4. רן הכהן

    על האומץ והיושר לא לעזור להשכחת הפרשה המחרידה הזאת.
    שים לב לאן דברים מגיעים: אחד המגיבים כאן כבר כותב ש"הפלסטינים מפברקים פגיעה באזרחים". כלומר, שטיפת המוח הישראלית היא כמו צונאמי. היא שוטפת הכול בדרכה, אפילו את העובדות שאינן שנויות כלל במחלוקת, כמו את העובדה שהיתה פגיעה באזרחים (כלומר שנרצחו ילדים ומבוגרים חפים מפשע, אם לקרוא לדברים בשמם הנכון)
    .
    מבחינה זו, חסידיו השוטים של דובר צה"ל ושקריו אינם שונים במאומה ממכחישי השואה. הדינמיקה התעמולתית והתודעתית שלהם זהה. אלה גם אלה מתחילים בשינאת החלש (היהודי / הפלסטיני), ותומכים בגלוי בכל מעשה פשע של החזק כלפיו. כאשר הפשעים אכן מבוצעים, בתמיכתם המלאה והבלתי מוסתרת, הם מגלים לפתע שקשה להתמודד עם הסתירה בדימוי העצמי שלהם כ"עם התרבותי ביותר בעולם" (גרמניה) או כ"צבא המוסרי ביותר בעולם" (ישראל). (פסיכולוגים יטענו שהם מתקשים להתמודד עם רגשי האשמה, אבל אני בכלל לא בטוח שיש להם.) לכן הם ממהרים להעביר את האשמה לצד השני (היהודים בעצמם אשמים בשואה / הפלסטינים הם שפגעו בעצמם). הניתוק מן המציאות, המערער את ההבחנה בין מציאות לתעמולה (סוג של מחלת נפש, אבל מאורגנת חברתית), מוליך לשלב הבא, שבו הם עוברים להכחשה גמורה של דברים שקרו בפועל, וטוענים שהשואה לא היתה ולא נבראה אלא היא פיברוק של יהודים, או שהפגיעה באזרחים בחוף עזה היתה פיברוק. ובדיוק כמו אצל מכחישי השואה, גם אצל מעריצי דובר צה"ל בולטת העובדה שדווקא אלה התומכים בכל לבם במעשי הפשע, הם-הם אלה העסוקים יותר מכול בהכחשתם.

    הבעיה היא שנגד מכחישי השואה יש חוקים ומאבק ציבורי כלל עולמי, בעוד שלמכחישי פשעי המלחמה של ישראל יש ממשלה המעניקה להם גיבוי, מימון ולגיטימציה ציבורית.

  5. דייקנית

    מתוך הדברים של שיקו בהר הבנתי שבן-דרור ימיני כתב משהו לטובת התעמולה הציונית. זה לא הסתדר לי עם הזיכרון כי קראתי משהו שלו בהתחלת השבוע באותה פרשה. זכור לי שימיני דווקא כתב שם שזה בסדר גמור לבקר את צה"ל שכבר נכשל בעבר בשקרים. ימיני לא ניסה לקבוע איך נקבעה המשפחה אבל התעקש על זכותו של שלומי אלדר להציג גישה אלטרנטיבית. יומיים אחרי זה קראתי מאמר של שלומי אלדר בעצמו בעמודים שימיני עורך.
    עכשיו צריך להשוות בין מה שאני כותבת לבין מה ששיקו כתב. חיפשתי את המאמר של ימיני באינטרנט אבל לא מצאתי ואם הייתי מציגה אותו כאן במלואו היה אפשר להשוות בין מה ששיקו כותב לבין האמת.
    כשהלכתי ללינק ששיקו מפנה אליו מצאתי בכלל מאמר אחר של ימיני שלא שייך לעניין. כך שיקו יוצר רושם שיש לו "אסמכתא" בשעה שהוא בעצם עושה מניפולציה זולה.
    עכשיו יש לי שאלה: אם שיקו משקר ומטעה בעניין כל כך ברור וקרוב מדוע שאפשר יהיה להאמין לו בדברים אחרים? בסופו של דבר מתברר עכשיו שהגרסה הצה"לית היא כנראה נכונה יותר ואפילו עיתון הארץ שתמך לאורך כל הדרך בשלומי אלדר התחיל לגלות ספקות. היחידי שתומך בגרסה של אלדר הוא אלדר וימיני נתן לו גיבוי לפחות בהקשר של

  6. אחד

    היום ב"הארץ" מירון רפופורט מביא ראיון מרתיח עם כמה ממתכנני החומה. אחרי שהתברר בבג"צ שתוואי הגדר נקבע לא מתוך שיקולי ביטחון, אלא מתוך חמדנות טהורה לקרקעות, ושאדמות הופקעו באופן לא חוקי מכפרים פלסטינים לטובת תוכניות הרחבה לא מאושרות של ההתנחלויות הסמוכות, מסביר אחד ממתכנני הגדר:

    "האם בדיונים הפנימיים של מערכת הביטחון על התוואי, הבאתם בחשבון את תוכניות המתאר העתידיות של היישובים?

    "בוודאי. בוודאי. נניח מקום כמו צופין, אם מישהו רצה אז להביא בחשבון את גבול השיפוט העתידי של המקום הזה, מה הפסול בזה? אם יודעים שליישוב הזה יש תוכנית לגדול, אז למה לא להביא את זה בחשבון?"

    אבל אם הייתם מתחשבים יותר בפלשתינאים, לא היו העתירות האלה ולא היינו מבזבזים מיליונים על תיקונים.

    "כל התיקונים האלה הם לא תיקונים של מאות מיליונים, זו הגזמה פראית, אלה תיקונים של מיליונים בודדים. וחוץ מזה, את המחבלים האלה לא אני שולח, וכל העניין הזה של לדאוג לבעלי הקרקע עד הסנטימטר האחרון, שיסלחו לי, אני לא פתחתי במלחמת הטרור הזאת, ויש גבול כמה אני צריך להתחשב במצב שאני כל הזמן מותקף. היום יש שקט ואז כולם אומרים: בוא נדאג לפלשתינאי המסכן. אני האחרון שרוצה לנשל אדם מנכסיו. אבל לא יכול להיות שהכל ייפול עלינו".

    פשוט לקרוא ולא להאמין – "אני האחרון שרוצה לנשל אדם מנכסיו" אומר מי שמודה באופן מפורש שתיכנן את הגדר בדיוק למטרה הזאת. ו"יש גבול כמה אני צריך להתחשב במצב כל זמן שאני מותקף" – כלומר החקלאים הפלסטינים שאדמותיהם הוחרמו הם התוקפים, ומי ששולחים חיילים מצוידים ברובים כדי להפקיע את הקרקעות הם הקורבנות. ואם לא יהיו לחקלאים אדמות ולא תהיה להם פרנסה, למי איכפת? שיתפוצצו.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=730418&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

  7. י.

    אני לא רוצה לגעת בשאלה אם האירוע היה תוצאה של ירי פגז ישראלי או מוקש פלסטיני. זו לא הנקודה.
    למדינת ישראל יש זכות להגיב על ירי קסאמים בלתי פוסק לתחומה.
    ברור שיש לנסות ככל האפשר להמנע מתקריות מהסוג הזה אבל כל עוד יהיה ירי מתוך אוכלוסיה אזרחית לעבר ישראל, יהיה ירי תגובה של ישראל לעבר האוכלוסיה האזרחית ומקרים כאלו עלולים להתרחש. האחריות הלאה היא על יורי הקסאמים, חעל ממשלת החמאס שלא רק שאינה מנסה למנוע מהם לעשות זאת אלא אף מעודדת אותם.

  8. רן הכהן

    (לא בשבילו – כבר הבנתי בדיוק עם מי יש לי עסק – אבל למען נבוכי האתר:)

    "1. אם מטרתם של הפלשתינאים היתה להקים מדינה פלשתינאית אז למה לא עשו את זה לפני מלחמת ששת הימים כשכל השטח היה בידם?"
    -השאלה מבוססת על היסטורי שקרי. השטח לא היה בידם. רצועת עזה היתה בידי מצרים, הגדה המערבית היתה בידי ירדן.

    "2. לאן נעלמו המליארדים שניתנו לפלשתינאים אם על ידי האו"ם או מדינות אחרות במשך השנים לתמיכה בפליטים? האם זה לא הלך לתמיכה בטרור? ואם לא אז מאיפה הכסף לטרור?"
    -במקום "טרור" מוטב לדבר על התנגדות מזוינת לכיבוש (הכוללת גם טרור וגם מאבק לגיטימי). כל אדם שפוי יתמוך בזכותו, ואף בחובתו, של עם כבוש להשקיע חלק ניכר מתקציבו במאבק המזוין בכיבוש. אין ספק שהכספים שמשקיעים הפלסטינים במאבק המזוין בכיבוש, מעטים פי מאות ואלפים מהכספים שמשקיעה ישראל במאבק המזוין למען הכיבוש ("תקציב הביטחון").

    "3. האם מדינת ישראל צריכה לתבוע פיצויים מהאו"ם וכל המדינות התומכות ברשות הפלשתינאית על כל הנזקים שנגרמו למדינת ישראל באמצעות הכספים שהועברו על ידם לטרור הפלשתינאי?"
    -זו שאלה משפטית סבוכה. פשוטה ממנה השאלה: האם הפלסטינים צריכים לתבוע פיצויים מהאו"ם ומכל המדינות התומכות בישראל, ובראשן ארה"ב, על כל הנזקים שנגרמים לפלסטינים באמצעות הכספים שהועברו על ידם לטרור ולכיבוש הישראלי? נראה לי שלא. נראה לי שתביעת הענק צריכה להיות מוגשת נגד ישראל בלבד.

    "4. למה מדינות ערב לא מוכנות לקבל את הפליטים לתוכם? זה היה פותר את בעית הפליטים מזמן. בעיות פליטים דומות נפתרו כבר. יש 22 מדינות ערביות אפשר היה להעביר את הפליטים לשם והם היו הולכים לשם בשמחה במקום לגור במחנות."
    -זה לא היה פותר את בעיית הפליטים, אלא מחמיר אותה. זה היה מעודד את ישראל (ששיעור ניכר מאזרחיה תומכים אפילו עכשיו ב"טרנספר") לגרש עוד ועוד פלסטינים ולהפוך גם אותם לפליטים, בטענה שיש 22 מדינות שיקלטו אותם. כאשר מדינה מבצעת פשע (גירוש תושבים ואיסור עליהם לחזור, כמו שעושה ישראל), האחריות המוסרית והמעשית לתקן את העוול מוטלת בראש ובראשונה עליה. אם מדינות אחרות יפטרו אותה מאחריותה, הן יעודדו מדינות אחרות לעולל פשעים דומים, מתוך הנחה שמישהו אחר כבר יפתור את הבעיה.

    "5. למה בכלל להאמין לרשות הפלשתינאית שהיא דיקטאטורה וחופש הדיבור לא קיים אלא אם הוא קשור לשיטנת ישראל?"
    -הרשות הפלסטינית היא דיקטטורה לא הרבה יותר מאשר ישראל. כאן ושם נערכות בחירות דמוקרטיות רב מפלגתיות, כאן ושם חופש הדיבור מוגבל בעיקר לשנאת האחר; בישראל הוא מוגבל קצת פחות, זה נכון. למה להאמין לרשות הפלסטינית? מי אמר שצריך להאמין לה? יש אנשים שמאמינים תמיד רק לאנשים במדי צה"ל; אבל אנשים אינטליגנטים ונאורים אינם מאמינים לאף אחד באופן עיוור, אלא בודקים בכל מקרה ומקרה את הסבירות, האמינות וההיסטוריה של הדובר.

    "6. למה הביאו את ראשי המרצחים מטוניסיה לכאן? האם זה נעשה כדי לקבע את המצב ולא לפתור אותו לעולם?"
    -התשובה חיובית. יצחק רבין הביא את ראשי אש"ף מתוניסיה לכאן כדי לקבע את המצב הקיים, או ליתר דיוק כדי להחליף את הכיבוש הישראלי הישיר, שנכשל (כפי שהוכיחה האינתיפאדה הראשונה), בכיבוש עקיף, "בלי בג"ץ ובלי בצלם", שבראשו יעמדו ערפאת וחבורתו. המטרה אכן היתה להמשיך בכיבוש ולא לסיים אותו לעולם, ולכן ישראל סירבה לפנות התנחלויות והרחיבה אותן עוד ועוד. נכון לעכשיו, המטרה הושגה, אם כי עם הרבה התפתלויות בדרך (השקרים של אהוד ברק וכו'), ועם נהרות של דם שנשפכו בשני הצדדים (רובו – מבחינה כמותית – דם פלסטיני). רק הסכמה ישראלית לסיום הכיבוש תביא להפסקת שפיכות הדמים הזאת, שישראל – הצד הכובש – היא האחראית לה.

  9. דייקנית

    השעה עכשיו 12.15 בדיוק, יום שבת. לפני דקה הודה שלומי אלדר בתיק תקשורת שהגרסה של צה"ל היא הנכונה, בעקבות מה שהתגלה בימים האחרונים.
    גם אותו גייסו מדובר צה"ל כדי להפיץ את העמדה הציונית?

  10. שיקו

    העבודה של HRW על אזורנו כולו (המזרח התיכון וצפון אפריקה):
    http://www.hrw.org/doc/?t=mideast

    העבודה של HRW על ישראל והשטחים הפלסטינים הכבושים (למרבית הפלא מאוד פרו-ישראלית):
    http://www.hrw.org/doc?t=mideast&c=isrlpa&document_limit=0,20

    ולבסוף, מחקר רלוונטי ביותר לנושא הספציפי שעליו נכתב פוסט זה: מחקר פרטני (125 ע"מ) על כשלונותיו של הצבא הישראלי במהלך שלוש השנים האחרונות בחקירת מקרים שבהם נפצעו או נהרגו אזרחים (פלסטינים או בינלאומיים). כותרתו המדויקת של מחקר זה (שהופך פעם נוספת לרלוונטי מאוד לאור התקרית בחוף בעזה ) הוא

    "יצירת אקלים של פטור מעונש: כשלון הצבא הישראלי בחקירת עברות" :
    http://hrw.org/reports/2005/iopt0605

    סיכומון בעברית: http://hrw.org/hebrew/pdfs/israel062205-press.pdf

    ===============
    ולקורנבלום ומרים-מגדלנה: אני מבקש מכם בכל לב שתאותו לקבל את התנצלותי הכנה על כך שאני מעדיף שלא לנהל דיאלוג שטחי ולא רציני עם אף אחד — קל וחומר במקרה של קירות בטון.

  11. יוסי זיו

    האמת הנוראית היא ששבעה אנשים נהרגו, הרוב ביניהם ילדים.
    כיצד נהרגו – הדברים לא ברורים לגמרי.
    אמינות צה"ל ודובריו נמצאת בשפל, אבל זה לא אומר שכל הדיווחים שקריים.
    גם דובר Humar right watch, אינו שולל את האפשרות שדו"ח צה"ל, לפיו המשפחה נהרגה מנפל של פגז ישן, הוא אמיתי. הם גם לא שוללים בידוי ראיות פלשתינאי.
    אבל הוויכוח הזה אינו מעלה ואינו מוריד. נניח שהמשפחה נהרגה מנפל פגז ישן – השאלה היא מדוע צה"ל יורה פגזים אל חוף ים בו מבלות משפחות? הלא ידוע שיהיו נפלים. ושאלות אחרות המעמידות חלק מהפעילות הצהלית (ההגנתית, יש לומר – כי אלמלא הקסמים לא היו פעולות מסוג כזה) בסימן שאלה מוסרי. למשל – האם טווח ביטחון של עשרות מטרים לסיכול ממוקד מן האוויר (שבעיקרון אי אפשר לשלול אותו) מבתים מאוכלסים, הוא מספק. הלא טעות קטנה מאוד, או שיבוש טכני (כפי שנוכחנו), עלולים להרוג אזרחים בסבירות גבוהה. אלה השאלות החשובות לדעתי.
    אשר לאמינות הדיווח הצה"לי וועדת החקירה – שום דבר לא יועיל, משום שהתעמולה הפלשתינאית, כבר רתמה את הילדה הניצולה לשירותיה.
    ואגב – קצת פרופורציות על תפיסת האמת בעולם המוסלמי (נתונים שהתפרסמו ב BBC), באשר למעורבות ערבים בפיגועי ה- 11 בספטמבר:
    להלן המספרים של אלה הטוענים שלא הייתה מעורבות של ערבים בפיגועים.

    British Muslims: 56%
    French Muslims: 46%
    Indonesia: 65%
    Egypt: 59%
    Turkey: 59%
    Jordan: 53%
    (Source: Pew Center)

    הנתונים הללו אינם בשום אופן הצדקה לחלק מפעולות צה"ל או לדיווחים שיקריים שלו – אלא להעמיד דברים באיזושהי פרופורציה באשר לאמת, שקר ותעמולה.

  12. בלהה

    צריך להיות אטום לב וסתום מוח להגיד אמן אחרי מערכת הבטחון בלי הרהור נוסף.נורא המה שאנחנו מעוללים לעם הנכבש שבאחריותנו ולעצמנו,היא מילה עדינה.
    לכל קטני המוח המקורנפים המחפשים את הסימטריה ,היזהרו "חכמים" בדבריכם .

  13. אחד

    הצבא מנסה לתאר את המקרה הזה כחריג או יוצא דופן, אבל חשוב להתייחס לתמונה הכוללת, ולא רק למקרה הספציפי הזה.
    הנה דו"ח של "בצלם" על העדר חקירות של הצבא ברוב המקרים של פגיעה באזרחים, גם כשיש חשד ברור לפגיעה בחפים מפשע – http://www.btselem.org/Hebrew/Firearms/JAG_Investigations.asp.

    והנה רשימה של פלסטינים שמתו בשל עיכוב בטיפול רפואי במחסומים.
    http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=21

    ועוד אחד על ירי על אמבולנסים
    http://www.btselem.org/hebrew/Publications/Index.asp?TF=10&image.x=23&image.y=16

    כמובן שאפשר להכחיש ולהכחיש, ולהביע עוד ועוד אמון בצה"ל.

  14. איריס

    בתור אחת שמעידה על עצמה שהיא דייקנית, ניסיתי להבין במה את בדיוק מדייקת. קראתי שוב ושוב את צירוף המילים "ימיני לא ניסה לקבוע איך נקבעה המשפחה" ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. חשבתי, אולי מדובר בפליטת מקלדת. אולי הכוונה היא ל"נפגעה המשפחה", כלומר שתי טעויות במילה אחת ולא מתאים לפליטת מקלדת שכזו. אולי "נקברה המשפחה", כלומר: החלפת ר' בע'. אבל הרי ידוע איך נקברה המשפחה, הלא כן?
    מדהים יותר הוא שהתגובה שלך הגיעה אחרי זו של רן הכהן, שמתאר מנגנוני הכחשה של פושעים ותומכיהם. הוא מפקפק אולי בתיאוריות פסיכולוגיות שונות, אבל יש להודות שהשינויים הסמנטיים שהצלחת להכניס בכוונה מודעת או שלא, מראים בדיוק כמה את מדייקת וכמה חשובה לך האמת. טרחת אפילו להכניס עוד תגובה, בלי לקרוא את הקודמת שלך שוב. ואני חשבתי שמדובר ברצח של משפחה. אז קודם כל כדאי אולי שתקבלי את העובדה שמשפחה נרצחה, ואחר כך תלכי לטהר את הרוצחים. בדייקנות כמובן, בדייקנות.

  15. שיקו

    ידידות ידידים: חקירה פנימית של צבא הכיבוש עצמו באשר למעשיו הוא לא תהיה אף פעם, בשום מקרה שהוא, ולעולם ועד לא קבילה עלי או על כל אדם הגון ואוביקטיבי. חשוד בפשע (ולא משנה מהי לאומיותו, דתו או מינו) לא יכול להיות בה בעת הסניגור, הקטיגור והשופט. את זה אפילו הילדים בגן הטרום חובה של ביתי מבינים. אז אנא שיטפו פנים במים קרים והפעילו את היכולות הלוגיות הבסיסיות שלכם:

    1. שלומי אלדר הוא בסך הכל כתב בטלוויזיה הישראלית. לא יותר ולא פחות. מה שהוא חושב מעניין אותי מעט מאוד.
    2. חקירה בינלאומית בלתי תלויה היא תנאי הכרחי (אך לא יחיד) לגילוי האמת. נכון לעכשיו היא לא בנמצא.
    3. התחקיר של הצבא לא יכול להיות טוב יותר מאינסוף תחקירים מטופשים אחרים שאותו צבא עשה בעבר. חברות וחברים: יש לשבת על העכוז ולקרוא את הלינקים שהבאתי לעיל. מצטער שזה עשוי לקחת ימים. דיבור בססמאות אידאולוגיות אלו ואחרות אינו תחליף לבדיקה רצינית מיניצלית כלשהי.

    4. בין עו"ד בן דרור ימיני לבין הדבר הקרוי "עתונות" אין — ולא היה מעולם — שום קשר.
    זה שהוא הרוב ואנחנו המיעוט עדיין לא אומר שהוא צודק ואנחנו טועים.

  16. יואל קורנבלום

    המלל הרב בשתי תגובותיך הן לא תשובות ענייניות ונשמע כמו מריחה הנובעת מטעויות ומשטיפת מוח של שנים. קראתי כאן באתר שאתה מרצה בכיר. הייתי מצפה ממרצה בכיר לא להשתמש במילים מתלהמות כמו שאתה מביא ובכלל להפגין ידע והגיון סביר יותר. קשה מאד להתיחס לתשובותיך מכיוון שאין בהם פרטים של ממש. חוץ מזה הביטוי שלך בקשר אלי "לא בשבילו – כבר הבנתי בדיוק עם מי יש לי עסק" לא מקובל. נשמע יותר כמו "שברו את הכלים ולא משחקים" שזה מתאים יותר להגיון ילדי הגן ולא לזה של מרצה בכיר. אני מתפלא שמבסגרת הצנזורה באתר הדבר לא הושמט.

    אבל מעניין בכל זאת להפגין את ההיגיון שלך אם בוחנים את התשובות שלך לכמה מהשאלות:

    למשל התשובה שלך למספר 1 בא אתה אומר "השטח לא היה בידם. רצועת עזה היתה בידי מצרים, הגדה המערבית היתה בידי ירדן". גם זאת התקדמות כלומר אנחנו מבינים מזה שלכל הפחות מדינות ערב לא רצו מדינה פלשתינאית ורצו להמשיך במצב המלחמה. ומכאן נובע שהם תמכו בטרור כלומר השתמשו בפליטים לצרכהם (אחרת היו עוצרים את הטרור). יש גם עדיות אחרות לטרור בהם חווינו לאורך השנים. על הפידאיון שמעת? אני מקווה שתשכיל מזה.

    בתשובה לשאלה מס 2 אתה כותב "התנגדות מזוינת לכיבוש", על איזה כיבוש בדיוק אתה מדבר? לפני מלחמת ששת הימים לא היה כיבוש. אני לא יודע בן כמה אתה אבל אני נלחמתי במלחמת ששת הימים וזוכר טוב מאד מה היה לפני זה. מצרים ירדן וסוריה בסיוע מדינות ערביות אחרות ריכזו כוחות עצומים על גבול ישראל במטרה להכנס ולהלחם ולהשמיד את מדינת ישראל. הם לא הסתירו את זה, להפך, עשו זאת בקולי קולות ברדיו ובטלוויזיה ובכל מקום שאפשר. צריך משהו להיות חולה רוח מקצועי כדי לא לצאת למלחמת הגנה. ישראל כמובן יצא למלחמת הגנה ועד היום אנחנו תקועים עם התוצאות.

    שאר התשובות שלך מפגינו שינאה תהומית למדינת ישראל. לפי דבריך כל הרע באיזור הוא באשמת ישראל אתה מכחיש כל אשמה של הערבים וזה ממש לא מקובל. אני מבין שאפשר להתווכח על זה ללא סוף. לצורך העניין אומר שאיני מסכים עם דעותיך.

    אומר עוד פעם, אני מאמין לחקירת צה"ל.

  17. רתם א.

    זו תכלית חייהם, בניגוד אליי או אולי אליך, שאוהבים ללכת לעבודה, לשמוע מוסיקה, לקרוא עיתון ולטפל בהורינו הזקנים.

    לשיקו, אמירות חשובות, ואוהבת את המחשבה שמאחורי הביטוי "לבן מלובן".

  18. אורלי נוי

    מאז החלה הפרשה הזאת של חקירת הרג בני משפחת ע'אליא, אני בתחושה שכל מי שנוטל חלק בדיון הזה משרת, בעקיפין, את מטרת הצבא, בין אם הוא מאמין לתחקיר הצה"לי ובין אם לאו. שהרי האפשרויות היו מראש אחת מהשתיים- או שצה"ל היה מגיע למסקנה שהם נהרגו מירי שלו, ואז מה היה קורה בדיוק? הרי מאז כבר נהרגו 13 אזרחים שצה"ל כן הודה באחריותו למותם, אז מה בדיוק קרה? מישהו נתן על כך את הדין? מישהו הזדעזע? מה שקיבלנו זה את המאמר של דן מרגלית על כך שאנחנו "מצטערים אך לא מתנצלים", וכמובן מיד גילגלו את האחריות על הפלסטינים שחיי אדם פחותי ערך בעיניהם עד כדי כך שהם, הטרוריסטים, מתחבאים בקרב אוכלוסיה אזרחית.
    האפשרות השניה, אשר אכן התממשה בפועל, היא שצה"ל יגיע למסקנה שלא ידו בדבר, ואז, כפי שאנחנו רואים, מותם המזוויע של בני משפחת ע'אליא עוד הופך לתעמולה אנטי-פלסטינית ולחלק מהדמוניזציה הישראלית נגדם, כפי שמוכיח המגיב הראשון.
    זה מזכיר מאד, אגב, את החקירה על וידוא ההריגה שבוצע או לא בוצע בילדה אימאן אל-המס ברפיח בזמנו. כאשר בצה"ל (שתמיד תמיד חוקר את עצמו) הגיעו למסקנה שאותו קצין לא ביצע בה וידוא הריגה, המערכת ממש תבעה את עלבונה מאילנה דיין והקצין היה במהירה בבחינת קורבן שעוד מגיע לו פיצוי. כך או כך, הילדה אימאן טמונה באדמה עם כל הכדורים שחוררו את גופה, וגורלה של משפחת ע'אליא לא שפר עליה בהרבה. וכל הדיונים ה"מוסריים" מטרתם אחת ויחידה- להשכיח מאיתנו שמדובר בקורבנות מלחמת השחרור הפלסטינית, שמתנהלת מול כובש חסר עכבות וערמומי במיוחד, בין אם נהרגו מפגזי צה"ל ובין אם לאו.

  19. שיקו

    תודה אורלי נוי. הנה השלמת קונטקס צנועה.

    ==============

    כותרת הפוסט הזה:
    "הטובים לטייס והטובות לטייסים": מה היה לנו החודש?

    ב- 20.05.06 — בעזה העיר, סבתא, אמא וילד בן 5 (בהערת אגב לבתי הבכורה מלאו החודש 4 שנים).
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=724145

    ב- 10.6.06 — בפיקניק בחוף הים, 7 מבני משפחת ראליה ה"מפורסמת", ביניהם הנאדי בת החודשיים, סאברין בת ה-7 ואלהאם בת ה- 17.
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1048#12150

    שלושה ימים אחר כך, ב- 13.6.06, עוד 7 אזרחים בעזה, בהם 2 ילדים ו-3 אנשי צוות רפואיhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=729808

    ב- יום שלישי ה- 20.6.06, בשכונת שייח רדואן, מוחמד אל-רוקא בן 5, אחותו נדיה בת 6 ובילאל אל-הסא בן 16. בפיגוע נפצעו עוד 14 פלסטינים, 7 מהם ילדים, שאחד מהם במצב אנוש.

    ב- 22.6.06, בחאן יונס, אשה בהריון ואחיה; 14 מבני משפחתם, בהם 3 ילדים מתחת לגיל 10, פצועים, חלקם אנוש.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/729273.html

    אם אני לא טועה אז סך הכל 23 שלושה אזרחים, בהם 9 ילדים. לא רע לחיל אוויר אחד בחודש אחד, לא?

    החלמה לפצועות ולפצועים ותנצב"ה למוהרגים. וכן, אכפת לנו מתושבי שדרות המזרחים ומתושבי הקיבוצים שברובם אשכנזים הרבה יותר מאשר אכפת לקורנבלום. במתותא אצטט הודעה שכתבתי בקדמה:

    שלום

    אני מבין שמעט קשה לך לתפוס שאכפת לי מאוד מאוד מאוד ממשפחת רליה (אגב הייתי היום בים עם משפחתי) וזאת משום שנעשה למשפחה הזו פשע ואי צדק. בה בעת אכפת לי מתושבי שדרות לא יותר — אבל גם לא פחות — מאשר אכפת לך ולאדון מויאל. אני נמצא בשדרות לפחות פעמיים בשבוע (אם כי יש לומר שאיני מתגורר שם). בשבוע המתוח שעבר דווקא שהיתי שם שלושה ימים רצופים. את צליל הקאסם נראה לי שאני מכיר לפחות טוב כמוך.

    בשבוע שעבר שאל דן מרגלית את ידידי הבמאי אייל סיון אם "הקאסמים לא מפריעים לפסטיבל הקולנוע בשדרות". אייל ענה לו "לא יותר מאשר הארטילריה של הצבא". שבוע טוב בכל מקרה. לעזתים זה בכל מקרה לא יהיה שבוע טוב. קרבנם גדול לעיין ערוך ולעיין שיעור מקורבנם של מזרחי שדרות. גם בזה כדאי למזרחים ולאחרים הוגנים להודות.

  20. זאתי

    רק בגלל הודעתה של אורלי נוי.

    מצטרפת לדבריה.

  21. שניר

    אני מצטרף אליך בקביעה שבני משפחה שנרצחו מהפצצה אקראית וחסרת תוחלת לא סובלים יותר מהכיבוש מבני משפחה היושבים בביתם ופיצוץ "לגיטימי" קוטע את חייהם. לשני המקרים אחראי צבא וחברה שאיבדו צלם אנוש.
    אך עם זאת, אני חושב שבטווח הארוך קיימת תועלת בחשיפת השקרים של הצבא ומפקדיו. חלק הולך וגדל בציבור מאבד את פיסות האמון האחרונות שלו במנגנון ההצדקות של הכיבוש, ובפעם הבאה יחשוב קצת יותר לפני שיקבל את טענות הדוברת (כיבוש ויופי – מכשיר אידאולוגי שוביניסטי לא פחות מהכתובות בשירותים הצה"ליים) בלי שום חוש של ביקורת.

    ככה שוברים אפרטהייד – אבן אחר אבן, עד שהחומה כולה תיפול.

  22. דני זמיר

    הערה א:
    רן הכהן, מנסה לעשות אנאלוגיה כל כך אווילית לשואה והכחשתה שנראה כמעט טרביאלי לדבר על זה.
    הכחשת שואה מתייחסת להכחשה של עובדת תעשיית הרג המונית ושיטתית, ג'נוסייד, כאן אנו מדברים על השאלה מי אחראי ולא האם אכן נהרגו אזרחים ובוודאי שאיננו מדברים על ג'נוסייד. (שלא לדבר על הבדלים נוספים שאני בטוח שרן מכיר ).

    הערה ב:
    מנגנון ההכחשה הפסיכולוגי המתואר ע"י רן עובד באופן די מקביל גם אצל רן שאינו מתמודד עם השאלה הפשוטה מדוע מדינה צריכה להסכים לירי על אוכלוסייה אזרחית לא מוגנת בשטחה, (עניין המהווה פשע מלחמה לפי הדין הבין לאומי) ומה היא רשאית לעשות כדי להפסיק את הירי? (הצעת ארגוני הטרור כי ישראל תפסיק להתקיים כמדינה עצמאית נראית לי לא קבילה אבל מה אני מבין.)

    הערה ג:
    הקביעות היהירות והמתנשאות של שיקו ורן ביחס לכותבים אחרים בבלוג הזה לרבות לבן דרור ימיני מעידות על חוסר הסובלנות המפליא בה ניחנים אנשים שנכונותם להומניזם ולמימוש מחויבות מוסרית וחברתית מסתיים כשמישהו חולק על דעתם. במיוחד כך הדבר אחרי שבן דרור ימיני, כפי שצוין כאן, הביא במעריב מסה מפורשת התומכת בזכותו וחובתו של שלומי אלדר להציג שאלות לצהל.

    הערה ד:
    משפחת עאליה נהרגה.
    אזרחים פלסטיניים נוספים נהרגו.
    צהל חייב על פי הקוד האתי שלו ועל שום היותו צבאה של מדינת ישראל הדמוקרטית המחוייבת לערכי השמירה על חיי אדם לבצע מהלך מקיף של בדיקה ושיפור כלי הנשק המדויקים כדי למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע הנפגעים בתקיפות בשטח הרושת הפלשתינית.
    האחריות המוחלטת למניעת ירי על תושבים ישראליים מוטלת על הרשות הפלשתינית. כיום היא לא עושה הרבה ומונהגת בידי ארגון שדוגל בהשמדתה של ישראל. זה איננו מצדיק שימוש רשלני בנשק ו/או בנשק שאינו מדויק, זה כן מחייב הגינות בביקורת ופרופורציות.
    מי שעושה אנלוגיה להכחשת שואה ואינו מכיר בזכות העקרונית של ישראל להתגונן מפני תקיפה מנוגדת לחוק הבין לאומי של אזרחיה (תקיפה שאיננה מהווה התנגדות מזויינת לכיבוש אלא פשע מלחמה מובהק) אינו נוהג בהגינות.

  23. רן הכהן

    להערה א':
    מובן שהאנלוגיה להכחשת השואה אינה שלמה. מובן שאין כאן ג'נוסייד. האנלוגיה כוונה לדינמיקה הפסיכולוגית (או הפסיכו-אנטי-לוגית) של התוקפן, המתחיל בהאשמת המותקף ומסיים בהכחשת עצם האירוע, כפי שעשה אחד המגיבים כאן.

    להערה ב':
    אתה מאשים אותי במנגנון הכחשה, אבל לוקה בעצמך בהזיות. מעולם לא טענתי שמדינה צריכה להסכים לירי על אוכלוסיה לא מוגנת בשטחה – זוהי המצאה זדונית שלך בלבד. גם לא טענתי שישראל צריכה להפסיק להתקיים כמדינה עצמאית – לא זה הפתרון לבעיית הקסמים, לפחות. מנגנון ההכחשה הישראלי פועל גם כאן: אפילו הצבא מודה (והניסיון מוכיח) שאין דרך צבאית להפסיק את ירי הקסאמים. נורו קסאמים גם כשהצבא ישב בתוך עזה, ומובן מאליו שאין דרך להפסיק את הירי כשהוא מחוץ לרצועה. הגיבוי שהישראלים מעניקים לירי הנפשע של הצבא לא נובע אפוא ממניעים של זכות, תועלת או חשיבה הגיונית, אלא פשוט מהפנמת התעמולה הישראלית ש"כל מה שאנחנו עושים זה בסדר" (ואסור בשום אופן לחשוב האם יש בו תועלת, או מה מטרתו האמיתית).
    הפתרון לירי הקסאמים הוא מדיני – קבלת התנאים הפלסטיניים להפסקת אש, סיום המצור על הרצועה, ובהמשך – סיום הכיבוש בכלל.

    להערה ד':
    הפתרון למעשי ההרג היומיומיים ברצועה ולירי הקסאמים המטילים טרור על שדרות אינו "שיפור כלי הנשק". זוהי בדיוק האידיאולוגיה המיליטריסטית, שמאמינה שפתרון כוחני הוא הפתרון היחיד לכל בעיה, ושרק הגדלת תקציבי הצבא (לשיפור כלי הנשק, במקרה זה) תביא שלום. אפשר לחשוב גם אחרת: שכל השקעה בצבא היא השקעה במלחמה ולא בשלום, שהדרך לפתור סכסוכים היא במשא ומתן הגון ובציות לכללי המוסר והחוק (סיום הכיבוש והמצור, במקרה זה) ולא בהפגזות ובהפצצות. מי שחושב שכוח הוא הפתרון, שלא יתבכיין כשגם הצד השני נוהג ככה. אין דבר נאלח יותר מהישראלים התומכים בכל פעולה צבאית ישראלית, אבל "ממש לא מבינים" למה הפלסטינים לא נוקטים באי-אלימות א-לה-גאנדי.

    ההתייחסות שלך אל הרשות הפלסטינית כאל מדינה ריבונית האחראית לכל הנעשה בשטחה ומשטחה היא צדקנית. הרשות הפלסטינית אינה מדינה, אלא שטח כבוש הנמצא תחת מגף הקלגס הישראלי. אי אפשר לנהוג ברצועה כשטח כבוש לכל דבר, לפלוש אליה ולחטוף אנשים מתוכה, לשלוט במרחב האווירי שלה, להפגיז אותה באלפי פגזים ללא הפסקה, לחסום את כל היציאות והכניסות שלה, לשלוט בכל היבט של החיים בה (ממירשם האוכלוסין ועד רישום כלי הנשק, משאיבת המים ועד לכספי המיסים) – ואחר כך עוד לטעון שלרשות הפלסטינית יש חובות של מדינה ריבונית ועצמאית העושה בשטחה כריבון יחיד. שוב, זה בדיוק המנגנון שפתחנו בו: התוקפן שמאשים את הקורבן.

  24. שיקו

    דבוק בסבלנות וברוגע.

  25. אנוש

    אוי, כמה עלובים אנחנו -אנשי הצבא החזק ביותר בעולם.

  26. דייקנית

    ראשית לאיריס: את עושה אידיאולוגיה שלמה מטעות קטנה של הקלדה. מדובר ב"נפגעה".
    לשיקו: מה שכתבת על בן-דרור ימיני היה הטעיה במקרה הטוב או שקר גס במקרה הגרוע. ימיני כתב בזכות הביקורת על צה"ל. ימיני העניק במה לשלומי אלדר. במקום להתנצל אתה ממשיך עם "בן-דרור ימיני לא עיתונאי" או משהו כזה. מה הקשר בכלל? אתה יכול להתנגד לדעותיו (וגם אני מתנגדת לדעותיו) אבל מה עניין שמיטה להר סיני?
    אתה בטוח שאתה יודע את האמת באופן טוטלי גם בעניין של הפגיעה הטרגית במשפחת ראלייה וגם בעניין מה זה עיתונות. כשמתגלה שאתה לא מסוגל להתמודד בדרך עניינית עם עניין אחד זה משפיע על היחס לטענות שלך בעניין השני. אני דווקא השתכנעתי לחלוטין מהטענות של שלומי אלדר אבל אחרי שהוא חזר בו והגיע למסקנה שצה"ל כנראה אומר את האמת גם אחרי שהוא קרא את הדוחות שצירפת כאן אז זה מעורר סימני שאלה גם אצלי.
    בלי שום קשר המקרה עצמו הוא טרגדיה וצה"ל הורג חפים מפשע אם לא במקרה הזה אז במקרים אחרים ובמקום להתגייס למאבק למען הפסקת האלימות אנחנו מעדיפים להיכנס לוויכוחים מטופשים (בעניין הזה אני לוקחת חלק קטן באשמה, ניסיתי להראות ששיקו מטעה ומסלף ואולי הייתי צריכה לשתוק, אבל לא הייתי כותבת אם הסילוף במקרה של ימיני לא היה כל כך ברור ושקוף).

  27. נחמן

    אני באמת חושב שאף אחד מקוראי האתר כאן לא טוען שהפתרון הצבאי לבדו הוא התשובה.
    אם מישהו סובל כאן מקשיים בהכרת המציאות (המסובכת, המאוד מאוד מסובכת) זה אתה. איך אפשר מצד אחד לכתוב "גם לא טענתי שישראל צריכה להפסיק להתקיים כמדינה עצמאית – לא זה הפתרון לבעיית הקסמים, לפחות" וסעיף אחד אח"כ לכתוב "הפתרון לירי הקסאמים הוא מדיני – קבלת התנאים הפלסטיניים להפסקת אש, סיום המצור על הרצועה, ובהמשך – סיום הכיבוש בכלל". להזכיר לך מה תנאי הממשלה הפלסטינית להפסקת אש כרגע? מה החמאס מגדיר כרגע ככיבוש? אפילו את יוזמת האסירים שבכלל לא מזכירה את המושג מדינת ישראל, אם התרגום שקראתי נכון, הם מסרבים בינתיים לקבל כי אפשר לפרש אותו כהכרה זמנית במדינה יהודית.
    אני שומע יותר מידי אנשים בזמן האחרון שאומרים משפטים סתומים כגון "טילים על יישובים ישראלים זה מצב בלתי נסבל" ו "החמאס חייב להכיר בזכות הקיום שלנו כדי שיהיה אפשר לדבר איתו" אבל מצד שני "חייבת להיות דרך יותר טובה מירי טילים או מפעולה קרקעית" "אין עם מי לדבר אבל אין דרך אחרת חוץ מלדבר".
    אני דווקא חושב שצריך לסיים את הכיבוש. גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם במזרח ירושלים, אבל אני ממש ממש לא חושב שכשזה יקרה יפסיקו הטילים, הקסאמים או הטרוריסטים, ולכן גם הפגיעה באזרחים לא תפסיק, בשני הצדדים. ואם כבר דינמיקות פסיכולוגיות, מצב של חוסר אונים וחוסר שליטה הוא אחד המצבים הכי מפחידים שיש, ולכן אולי אתה מעדיף להרגיש שכל המצב הוא באחריותך (אחריות הצד הישראלי) ולכן בשליטתך. אתה קורא לזה אשמה אבל לדעתי זו פשוט התמודדות עם חוסר האונים של הכרה בכך שיש עוד צד, שגם לו יש אחריות למעשיו, והוא צריך להגיע לאחריות הזו בכוחותיו הוא ובתהליכים הפנימיים שלו, ולך אין מה לעשות בעניין! אני מרגיש אשמה על כל האזרחים הפלסטינים שמתו מירי הטילים (ולא על המשפחה בחוף הים, מצטער, אני מחכה למסקנות סופיות). זה לא משנה את העובדה שירי קסאמים על בתי ספר ומתוך בתי ספר, בתי חולים, אמבולנסים ומסגדים הוא פשע מלחמה וצריך להשתמש גם באמצעים צבאיים כדי לעצור אותו.

  28. רן הכהן

    בוא נעזוב פסיכולוגיה בגרוש, וגם טיעונים מטיפוס "אף אחד מקוראי האתר לא טוען…" – הרי לא באמת ערכת סקר. הטיעון העיקרי שהצלחתי לחלץ מדבריך הוא שגם אתה מאמין שהחמאס רוצה לזרוק אותנו לים. זה כמובן לא טיעון מקורי, אלא אחד הטיעונים המרכזיים בתעמולה הישראלית. באמת מעניין מה ישראל בדיוק רוצה. עשרות שנים היא טענה שהעולם הערבי לא מכיר בה ואין סיכוי לשלום כי הערבים לא רוצים. ב-2002, כל מדינות ערב קיבלו בליגה הערבית החלטה המכירה בזכות קיומה של ישראל בגבולות 1967. לא נעים. ישראל הכחישה, התעלמה, ולמחרת יצאה ל"מבצע חומת מגן". כאשר ערפאת הכיר בישראל והיה מוכן לשלום איתה, אמרו שהוא טרוריסט. כאשר אבו מאזן היה בשלטון והיה מוכן לשלום איתה, אמרו שהוא לא פרטנר והקפידו לא להיפגש איתו ולהשפיל אותו בכל דרך אפשרית. ואז הצלחנו סוף סוף להעלות את החמאס לשלטון: שמחה וששון, אין פרטנר! אבל לצערנו הרב אפילו החמאס כבר מסכים להפסקת אש של עשרות שנים שתתחדש אוטומטית בגבולות 67, והדברים מתפרסמים פעמיים בשבוע בעיתונות הישראלית למי שרק טורח לקרוא (למשל: הארץ, עמ' 1, כותרת ראשית, 23 במאי 2006: "ראש הממשלה הפלסטיני ל'הארץ': אנו מוכנים להפסקת אש עם ישראל למשך שנים רבות; הנייה: נסיגה לקווי 67 תוביל לשלום"). התגובה הישראלית: הפגזות, הפצצות, חטיפות ומצור. אז מה באמת ישראל רוצה? שהפלסטינים יתגיירו, יצטרפו לישראל ביתנו ולליכוד, ויתרמו את אדמותיהם לטובת ההתנחלויות?

  29. איריס

    ההרגשה שאת מתארת מוכרת לי, והיא התחזקה אצלי במיוחד לאחר שקראתי את תגובת האמריקנים להתאבדות של ארבעה כלואים בגואנטנמו. הדובר האמריקני, של ההדמוקרטיה הגדולה שאנשיה כולאים אנשים בלי משפט בחור הזה בתנאים נוראיים, אמר שההתאבדות של ארבעת האסירים משולה לפיגוע התאבדות ומה כבר אפשר לצפות מאנשים שעושים כזה שימוש בגוף שלהם. כלומר, אפילו כשבני האדם הנכלאים על ידי האמריקנים לא פוגשים עורך דין חודשים ואין להם קשר עם החוץ ואחרי שנים הם מתייאשים ומתאבדים, הם האשמים. ומול המכונה המשומנת והכוחנית הזו קשה לעמוד.
    אבל מה האלטרנטיבה? גם אני שתקתי (יחסית לעצמי…) בדיונים הללו עד כה מתוך אותה מחשבה, כי מהדיבור על הרצח של משפחת ע'אליה (מקווה שאני כותבת את שמם נכון, מרוב תעתיקים קשה כבר לדעת) משתמע שלו היה על החוף לידם אדם שחשוד כמחבל, זה הרי היה בסדר ואף אחד לא היה עושה ענין. אבל אולי שניר צודק, וצריך כן להזכיר ולכתוב תגובות כמו שלך כחלק מהעבודה המפרכת של פירוק אבנים מהחומה הגדולה.
    ולדייקנית,
    התיאוריה שכתבתי עליה היא לא תיאוריה שאני בניתי. זה לא אני זה פרויד (וממשיכיו). עוד יהודים, שאמרו עליהם שהם תוקעים סכין בגב האומה ומרעילי בארות.

  30. דני זמיר

    א. אתה יכול להפנות אותי לתנאים שהחמאס דורש כדי להפספיק את האש?

    ב. מבין שנינו, נדמה לי שדווקא העדמה שלך היא פטרנליסטית וגזענית להחריד. לשיטתך יש שחקן אחד שקובע וזה ישראל. איפה החלק של הרשות הפלסטינית בעניין?

  31. שיקו

    האמת היא שלא "בא לי" להתעמת עם רוחות רפאים. אם את כה בטוחה בעמדותייך, אז למה אינך מזדהה? מדוע את מרשה לעצמך לתקוף אותי כאן כשאני ניצב מולך ערום וערייה (מבחינה רעיונית) אבל את לא תשלמי דבר על עיוותיך שכן את מתחבאת כמו צה"ל? למה שלא תקראי לבן דרור לדברר את עצמו? הרי כולנו יודעים שהוא קורא מסור של העוקץ. ואולי את הוא? איך נדע אם כן או לא?

    לפני 3 שנים כתבתי את כל מה שהיה לי לכתוב על בן דרור. ברטרוספקטיבה הייתי משנה את הכותרת של מה שכתבתי אז וגם מנסח זאת אחרת. אדם הגון לא צריך להודות על שגיאות שהוא עשה, בעיקר סיגנוניות. איני נסוג במאום ממהותה של הרשימה שכתבתי. זאת קל וחומר כששפתו של בן דרור היא חמורה שבעתיים" בן דרור הוא מסית סדרתי על יהודים דמוקרטים. ב- 3 שנים האחרונות הוא רק הוסיף עוד חטא על פשע. מה שהוא כתב וכותב על HRW ואמנסטי אלו הם שטויות שמבוססות על אחד מאדוניו, הפרופ' גארלד סטיינברג שמריץ אתר שנקרה אן ג'י או וואטש. אין לי כח להלאות כאן את הקוראים בהפרכות של העלילות של בן דרור. תכף אתן לך את הלינק לרשימתי (ולצערי הלינקים שמופיעים ברשימתי עצמה לא עובדים יותר). אולי תקחי זאת על עצמך לחפשם? אולי תבקשי מרעך ימיני?

    אגב, אני ממשיך להזמין את בן דרור לויכוח פומבי על כל נושא שהוא יבחר. ב- 3 שנים האחרונות הוא העדיף שלא להעז להרים את הכפפה. ושלומי אלדר? אימרי לי: כמה פעמים צריך אדם לומר את אותו דבר? שלומי אלדר לא עניין אותי מעולם ואינו מעניין אותי עכשיו. שום דבר שכתבתי לא מבוסס עליו (אגב, כבר 6 שנים שאין לי בכלל טלוויזיה).

    אני יכול גם לומר לך שאני יודע הרבה יותר ממנו על הארוע בשפת הים. פגשתי בשדרות את קרלסקו (שגם בחן פגיעות של קאסמים מה שרבים כמובן מעדיפים לשכוח ולהשכיח) ושוחחתי עימו רבות וארוכות מאז. גם ביקרנו במאהל שובתות העב שם ביחד. אם תלכי לאתר קדמה תראי שהייתי אחד הראשונים בישראל להעלות את כל הספקות בעניין.

    שום דבר שצה"ל יוציא לא היה ולא יהיה אמין בעיני. נכוותי מממנו מספיק (גם באופן פיזי אגב). אם כולכם כל כך בטוחים בצדקת האדושם הצה"לי שלכם/ן — אז למה לכל הרוחות אתם מסרבים לחקירה בלתי תלויה ומדוע הנכם דוחים את כל הראיות שנאספו ע"י HRW ואחרים? למה??? ואני חוזר, הם לא אנטישמיים. ההפך, חלק מכם הוא בפועל אנטישמי כלפי פלסטינים, ערבים ולעיתים אף כלפי מזרחים.

    הנה הלינק. (ולא אכתוב לך עוד ולא אקח אותך ברצינות אם לא תזדהי):

    http://www.kedma.co.il/index.php?id=939&t=archive

  32. דני זמיר

    שמע,
    הבוקר קמתי וחשבתי שבעצם קרוב לוודאי שהמחלוקת בינינו היא עקרה כי האקסיומות הבסיסיות שונות ועל פער בין אקוסיומות אי אפשר לגשר וגם אי אפשר לשכנע זה את זה.
    ההנחה הבסיסית שלי היא שהעם היהודי ראוי וזכאי לקיום מדיני עצמאי בארץ ישראל, ומכח זכות זו שאינה מוכרת ע"י רוב הפלסטינים (כולל לא במסמך האסירים!) המדינה חייבת לכלול טריטוריה מספקת וגם אפשרות להגן על עצמה ואזרחיה, בפרט שהעולם הערבי -מוסלמי שסביבה עויין אותה ורואה בה פולשת וגם להבטיח ע"י מניעת זכות השיבה והמשך מדיניות קליטה/הגירה המונעת מלא יהודים, ומערבים מוסלמים בפרט המתכחשים לרעיון מדינת הלאום היהודית, להפוך לתושיבם או אזרחים.
    מה הנחות המוצא שלך?

  33. מלי

    כבר היה מקרה שבו החמאס טען שפיצוץ בלב האוכלוסיה בעזה היה באשמת הישראלים, וכבר התחילו לאיים שיחזרו לבצע פיגועים וכו
    ואז התברר שהם שיקרו, שזאת היתה "תאונת עבודה" שלהם.
    אם זה לא היה במקום כל כך צפוף באוכלוסיה, שבו קשה יותר להסתיר ראיות, זה לא היה מתגלה, והפתח לא היה חושף את החמאס בעניין הזה. בחוף, במקום שבו לא היו הרבה אנשים, קל יותר לפברק ראיות, להסתיר ולהעלים..
    אני לא אומרת שזה מה שקרה שם, אבל בואו לא ניתמם. החמאס הוכיח שהוא יודע לשקר בלי בושה. אז אין שום סיבה מיוחדת להעדיף את הגירסה שלו על פני הגירסה של צה"ל.

  34. יוד דלת

    שעתיים אחרי הידיעה על האירוע הטראגי בחוף עזה, מיהר יוסי דהאן, ערב שבת, למקלדתו לצורך התקפה משתלחת בצ.ה.ל ללא שום התלבטות. גם אחרי כל העובדות, שצצו מכל הכיוונים במהלך שבועיים, לא מצא לנכון להרהר מחדש במהלכו החפוז.
    מכאן ואילך, המשיך האתר לעסוק באופן בלתי נלאה בנושא הזה, ובמיוחד בעקבות רשימתו של שיקו.
    אני סבור שנוצרו חוסר פרופורציה, מתן לגיטימציה לביטויים מתלהמים, והימנעות בלתי מוצדקת מצד המערכת ממילוי תפקידה הרגולטוריבצד התוכן והסגנון כאחד.
    כקורא נאמן של האתר,וכמסקנה מן הדיון הזה ודומים לו בעבר, אני ממליץ למעט בטיפול בנושא הישראלי פלסטיני, לא משום חוסר חשיבותו ,אלא מכיוון שלעיסתו מחזקת כל צד בעמדתו. לצערי, הדיעות המגיעות לאתר הן נחרצות ביותר, וניכר שכותביהם אינם פתוחים לשכנוע, אלא מעדיפים להצהיר את עמדותיהם אשר בוערות בעצמות, והשאר לא חשוב. לעומת זאת, העיסוק בנושא ה"חברתי" הוא מקצועי ופתוח, אך מה שיותר חשוב, יש בו יותר נטייה ללמידה והאזנה.
    כמובן שאני יכול לבחור להתעלם מן הכתיבה בנושא הסכסוך, אך בכל זאת חשבתי לנכון להשמיע דיעה כוללת
    ו"איכפתניקית".

  35. עוד מיכל אחת

    האירוע בעזה אינו יותר 'טראגי' מכל מבצע ל'מעצר מבוקשים' שעורך צה"ל בשכם. הוא בטח לא מהווה סיבה להשתתק ולהפסיק לבדוק את פעולותיו של צה"ל בעבר.
    הדיונים בנושא הישראלי-פלסטיני הם אולי יותר סוערים ויצריים מהדיונים בנושא החברתי, ויתכן שהם אינם משכנעים אף אחד, אבל אני אישית נהנית מאד מהחלפת הדעות הזו, וקוראת לעורכי האתר לא להימנע מנושאים כאלה. מי שאופי הדיון אינו מוצא חן בעיניו (עמדה שאני יכולה בקלות להבין) יכול תמיד להימנע מקריאת התגובות.

  36. דר' רבקה ליסק

    רן הכהן,
    לעגת לציטוט שהבאתי מגיא בכור שטען שהקסאמים קשורים למאבק בין הפתח לחמאס. כינית אותו איש המימסד ופסלת את דעותיו ללא כל נימוק.
    ובכן, היום פורסם מטעם חוגים בפתח- ראה, חדשות, וואלה,- שהמתקפה על המוצב הישראלי היא נסיון של חאלד משעל לטרפד את ההסכם בין הצדדים.

  37. פוליצר

    שיקו: גם צה"ל וגם החמאס אינם חסידי אומות העולם וכולם מכירים בערך התעמולתי של פרשנות המציאות. בהקשר שבו אנו דנים, ה"אחריות", המציאות כשלעצמה מעניינת אותם אך ורק ככלי למניפולציה, במישור התקשורתי, וכבסיס נתונים למעשי זוועה כאלה ואחרים, במישור המעשי. עצם העובדה שצה"ל/ חמאס טוען דבר מה אינה הוכחה אפריורי לשקריותו/ אמיתותו. מה גם שאפילו שעון עומד מדייק פעמיים ביום.
    תוקף הדברים שלעיל בעינו – וזה כן אפריורי – גם אם נכתבו בשם בדוי. אני מניח ששיקו מבחינתך אינו שם בדוי – הוא שמך הפרטי, ובקהילות וירטואליות סגורות מסוימות די בכך, אתה פעיל מוכר וידוע – אבל קח בחשבון שמבחינת הגולש האקראי אתה אנונימי בדיוק כמו, נניח, גולש שבחר את הכינוי "אנונימי".
    דני זמיר: אי אמון בסיסי בשלטון הוא חובתו של כל פטריוט. הרמיזה כאילו כל מי שאיננו שפוט של רוני דניאל/ מירי רגב/ שות' וכו' מתנגד לקיומו העצמאי של העם היהודיבארץ ישראל היא מקרתיסטית. לטעמי דווקא מי שמאמין בזכויות חייב להאמין גם בחובות, ויותר מכך – בהצדקה המוסרית. מדינה יהודית – בהחלט. אבל באיזה מחיר? זה מתחיל באמונה עיוורת בדובר צה"ל, ממשיך בגזענות נטו בשם ה"דמוגרפיה", ממריא להצדקת פשעי מלחמה ועושה רושם שלא תעצור כאן.
    אני מודע לכך שיהיו שיטענו שעצם הצידוד במדינה יהודית מוביל/ מצדיק פשעי מלחמה או גזענות. פה, אולי, אני חלוק על שניכם, שהכל ברור לכם.

  38. רן הכהן

    1. אינני דובר החמאס, ואני ניזון מהתקשורת. אני חוזר ומצטט מהראיון ב"הארץ" עם ראש הממשלה הפלסטיני מטעם החמאס שנבחר בבחירות דמוקרטיות: "אם ישראל תיסוג לגבולות 1967 ישרור שלום, ונקיים הפסקת אש (הודנה) לשנים רבות". משהו כאן לא ברור? הלוואי והיינו שומעים אי-פעם את תנאי השלום של ישראל בבהירות כזאת. להזכירך, ישראל מעולם לא הביעה נכונות לוותר על כל השטחים שכבשה, כפי שהחוק הבינלאומי והצדק מחייבים.
    2. כן, אני פטרנליסט וגזען בדיוק כמו מי שטוען שבמקרה של אונס צריך להאשים, לשפוט ולהעניש את הגבר ולא את האישה (אפילו אם היא נתנה לו בעיטה בביצים, שזה באמת מכאיב ולא מנומס). גם זו טענה לא שוויונית, פטרנליסטית ומתנשאת (מה יש? האישה הנאנסת שווה פחות? היא לא בן אדם? רק הגבר הוא סובייקט?), ובכל זאת זו טענה נכונה ומוסרית לחלוטין. יש בחיים מצבים של אי-שוויון גורף. במצבים אלה (דוגמאות: כובש ונכבש, פושע וקורבן, אנס ונאנסת, הורה וילד), עיקר האחריות מוטלת תמיד על הצד החזק. מי שחושב שהאנס והנאנסת, או הכובש והנכבש, או הפושע והקורבן, אחראים באותה מידה, נותן גיבוי לפשעים של בעלי הכוח נגד חסרי הכוח.
    3. עובדה נוספת היא שהצד החלש הוא לא תמיד נחמד. להפך. צדקה גולדה מאיר: הפנתרים השחורים לא היו נחמדים. גם נאנסות לא תמיד נחמדות. גם ילדים שעברו התעללות. גם עמים כבושים ומושפלים. לפעמים הם מגיבים בהתנגדות, באלימות ואפילו בטרור נפשע. ככה זה בחיים. איך אמרו לוחמי המחתרת באלג'יר לכובשים הצרפתים? אם היו לנו מטוסים וטנקים, באמת לא היינו צריכים לשים פצצות בבתי קפה. אבל האחריות תמיד מוטלת על הצד החזק.
    4. הנחות בסיסיות ממש לא מעניינות אותי. אותי מעניינת הדרך למנוע שפיכות דמים ולחיות בשלום. קודם כל נחיה וניתן לאחרים לחיות. אחר כך נעשה פילוסופיה, אתיקה ואסתטיקה. אין לי שום צורך שהחמאס יכיר בזכותו של העם היהודי למדינה משלו בארץ ישראל או שיחרות מגן דויד על דגלו. אני גם לא צריך שהישראלים יכירו בזכותם של הפלסטינים על הארץ ויחרתו חצי סהר על המגן דויד. מספיק לי שיתאפשרו כאן חיים של שלום ושל שוויון בין העמים, ללא כיבוש, ללא מכלאות וללא גזל אדמות והרג יומיומי. למרבה הצער, מי שלא מאפשר זאת היא המדיניות הכוחנית של ישראל (בראשות הצבא, שהוא השליט בפועל), ואילו דווקא הערבים, הפלסטינים ואפילו החמאס כבר הפגינו מספיק רצון טוב, פשרנות ונכונות לוויתורים מרחיקי לכת, שהיו מאפשרים להגיע לחיים של שלום כבר מזמן אילולא התעקשותה של ישראל להחזיק בפירות הבאושים של הכיבוש.
    5. לד"ר ליסק: לא לעגתי לגיא בכור אלא למי שציטט אותו. חבל שאינך מסוגלת להבין שיש דברים שיש להם יותר מסיבה אחת.

  39. אחד

    יש לי תחושה שכשהדיון נהיה קונקרטי מדי (כמה כפרים פלסטינים נהרסו בגליל ב- 48? כמה פלסטינים חפים מפשע נרצחו החודש בעזה?) ישר ממריאים למישור הפילוסופי ולזכות היהודית להגדרה עצמית. תמיד יותר נוח לא לדבר על כפר מסוים שהוחרב, על משפחה מסוימת שנרצחה, על אדמות שהופקעו באמצעות הגדר ללא שום הצדקה ביטחונית, מאשר לדבר על העם היהודי כקורבן של האנטישמיות במשך ההיסטוריה.

    מי שמעוניין לפרק את חומת האפרטהייד, כמו שכתב שניר, צריך כנראה להצטייד בנתונים הספציפיים האלה, ובקצת חשדנות בריאה, ולסרב להיגרר לדיון הפילוסופי. למשל, בדו"ח ששיקו הביא כתוב ש"בראיון שהתפרסם ב ניו יורק טיימס ב- 10 ביוני, ציין תת- אלוף אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, שמטרת ההפגזה הארטילרית היא להרתיע מפני התקפות ולהעניש את התושבים: "המסר שאנו מנסים להעביר, ניתן לקרוא לכך הרתעה, אבל למעשה המסר הוא 'גבירותיי ורבותיי, יש מאזן: כל עוד אתם יורים עלינו קאסמים, אנחנו נירה עליכם".

    כלומר, לא ירי אל עבר משגרי הקסאם שפוגע בטעות בתושבים, אלא ירי ישיר ומודע על התושבים, לצרכי "הרתעה" , ירי שסימטרי לגמרי לירי על תושבי שדרות, "עין תחת עין", כמו שקרא לזה יואל מרקוס לפני כמה ימים. העובדה הפשוטה הזאת נעלמה מרוב הדיון הציבורי פה, דיון שבו ישראל הצטיירה בתפקיד הכירורגית שבטעות, לגמרי בטעות, ירתה על תושבי עזה כמעט ששת אלפים פגזים בשלושת החודשים האחרונים, והרגה עשרות תושבים. ההגיון האלים הזה מטושטש מתחת לכל הדיון הפילוסופי, אבל הוא צריך להיות נקודת ההתחלה. לפחות תיחסך כך קצת מהצדקנות המתישה שעולה פה, על היחס הפלסטיני הנלוז לחיי אדם.

    כדי שדיון כזה יוכל להתקיים, לא צריך הנחות מוצא משותפות. מספיק רק להימנע מהרפלקס האוטומטי של "אין ברירה" שמגבה כל הפעלת אלימות מצד ישראל. מוכרחה להיות יותר מדרך פעולה אחת, זו של רצח אזרחים חפים מפשע.

  40. דייקנית

    במקום לענות לי על הסילופים שלך, אתה ממשיך עם מסך הערפל שלך.
    מה הבעיה שלך להודות שהדברים שלך היו הטעיה? הרי זה ברור בשחור לבן.
    אם תודה בטעות אחת אפשר יהיה לקחת אותך יותר ברצינות בטענות אחרות שלך. אם אתה מתעקש שלא להודות בסילוף הברור שלך – יש סימני שאלה על דברים אחרים.
    בקשר לזהות שלי, רוב האנשים כאן שומרים על זהות אנונימית. מה ההבדל בינם לביני? לא תקפתי אותך באופן אישי ולא קיללתי אותך. שאלתי אותך שאלות פשוטות ואתה רק מתחמק מלענות לי.
    אם אתה מתעקש לדעת את זהותי, תשאיר כאן את האימייל שלך ואשלח לך אימייל פרטי.
    קראתי את מה שכתבת על ימיני ומזה הגעתי לעימות שבינו לבין סמי שלום-שטרית.
    אחרי שקראתי את הוויכוח ביניהם ואת הדברים שלך יש לי הרבה חומר למחשבה.

  41. שניר

    לאחד (שבארץ ולא בשמיים) –

    הלוואי שהיה לנו טיעון מחץ, נוסח זה שהצעת, שיוכל להביס את כל הטיעונים המבחילים ששמעתי במהלך כל היום האחרון, שיכה את איפ איתם, ישתיק את דן שומרון, ויעלים מחיינו את צורת ההסתכלות החלקית של הימין. אך לצערי – קשה לי לקבל אותו.

    תמונת המציאות בנויה תמיד גם מאירועים קונרקטיים עם זמן ומקום ספציפיים, אבל גם, באופן הבסיסי ביותר, מתודעה פנורמית יותר – אידאולוגית. וזה נכון לשני הצדדים בדיון.
    אם ארצה להיות פרקליטו של השטן לרגע, אומר לך שגם כיבוש זו מטאפיזיקה. הרי אין "כיבוש" בשום מקום. זהו סה"כ ניתוח אנליטי של מקרים רבים, שאנחנו בוחרים לשים אותם תחת קורת גג אחת, המאגדת ומעניקה להם את הקונטקסט ההיסטורי, התרבותי והאידאולוגי המשותף.

    מחוסר ההסכמה שלי לא נובע שאנחנו צריכים לחיות בשלום עם הטענות המופרכות של הימין. אני מסרב להגיע ללמצב מסוכן – פוסטמודרניסטי קיצוני – שבו הכל קביל. מגרש המאבק הוא אותו מגרש לשני הצדדים.
    חובתנו להזכיר שהחמאס הוא לא אל קעידה, שהפלסטינים הם לא נאצים ושפשע מלחמה לא קורה כל פעם שרוני דניאל אומר או לא אומר בטלויזיה שהוא קורה. על זה אפשר וצריך להתווכח עד שנגמר האוויר. בלי "פתרונות קייסם", כמו שנוהג לומר רוני, סניגורו הנוכחי של…

  42. אחד

    אחת התביעות של חוטפי החייל הישראלי היא שחרור האסירים הפלסטינים. בתגובה אמר ראש הממשלה ש"שאלת שחרור האסירים כלל אינה עומדת על סדר היום של מדינת ישראל". יכול להיות שהעיתוי הנכון לשחרר אסירים הוא לא עכשיו, לא בתגובה לחטיפת החייל, אבל שאלת האסירים דווקא צריכה לעמוד במרכז סדר היום של ישראל –

    כי הפרקליטות הצבאית מסרבת לחקור מקרים של פגיעה של חיילים ישראלים באזרחים פלסטינים בטענה שמאז תחילת אינתיפאדת אל-אקצא מתקיים בשטחים "סכסוך מזויין" –
    http://www.btselem.org/Hebrew/Firearms/JAG_Investigations.asp
    כלומר אם מתקיים סכסוך מזויין, הפוגעים מקרב הצד השני נחשבים חיילים, או שבויים, ושחרור שבויים הוא צעד לגיטימי במסגרת משא ומתן לשלום בין שני הצדדים.

    ואם לא מדובר על חיילים, אלא על תושבים שהפרו את החוק, חוסר הסימטריה באכיפת החוק הוא כל כך קיצוני שההגיון מאחורי הפעלתו קורס לגמרי. למרואן ברגותי יש "דם על הידיים" בדיוק כמו לאריאל שרון, גיבור קיביה, בדיוק כמו ליצחק רבין מהטבח בלוד, בדיוק כמו למנחם בגין מדיר יאסין, בדיוק כמו מאות חיילים ומתנחלים שחיסלו פלסטינים חפים מפשע ואפילו לא נפתחה נגדם חקירה, וגם לא תיפתח.

    כי ישראל התחייבה כבר מזמן לשחרר אסירים והפרה את התחייבותה פעם אחר פעם.

    כי שחרור אסירים יהווה תמרור ברור לכך שישראל שינתה את כוונותיה, שפניה אינם להמשך נצחי של הכיבוש, אלא לפיוס. על רקע חוסר האמון בין הצדדים, צעד כזה הוא חשוב מאוד.

    כי כך נהוג במקרים מקבילים, למשל – שחרור אסירים של האיי.אר.איי על ידי ממשלת בריטניה, שנעשה כחלק מסיום הסכסוך בין שני הצדדים.

    כי מול החשש שהאסירים המשוחררים ישובו ויפשעו עומדים מעשי הברוטליות היומיומית של ישראל שדוחפים הרבה יותר פלסטינים לפעולת נקם ואלימות. לא מדובר על קבוצה יוצאת דופן של בעלי גנים רצחניים שצריך לבודד אותה.

    כי שחרור אסירים הוא סוגיה שלא תרד מסדר היום, וצריכה להיפתר במוקדם או במאוחר. כשישראל התעלמה מבקשות דיפלומטיות של ירדן לשחרר אסירים, היא נאלצה לשחרר אותם תחת לחץ של החזבאללה.

    נכון, זה יהיה צעד מאוד לא פופולרי, וקל הרבה יותר לשגר כמה טילים על שכונה בעזה, אבל הכיבוש לא יסתיים באמצעות צעדים פופולריים. למי ששאל "מה לעשות?" – הנה תשובה אחת.

  43. שיקו

    וואוו, כדייקנית אנונימית סדרתית יש לך קצת יותר חוצפה ממה שאני יכול לעכל: הרי את ההגדרה המילונית של מסך ערפל (= אנונימיות). נו טוף, אנסנ בפעם האחרונה ואעבור להאכלה בכפית. כותב בן דרור:

    אנטישמיות או ביקורת?

    ביקורת על ישראל איננה אנטישמיות, חוזרים ואומרים אלה שמנסים להתחזות למבקרים לגיטימיים. הם צודקים. ביקורת על ישראל, מבפנים ומבחוץ, היא לגיטימית. האובססיה אינה לגיטימית. אם ארגון אמנסטי – והוא לא הגרוע שבחבורה – הקדיש שליש מהדוחות השנתיים שלו על מדינות המזרח התיכון להפרות זכויות אדם בישראל, והרבה פחות לכל מדינה ערבית, והרבה פחות לג'נוסייד בסודן, והרבה פחות לסין הכובשת ומתנחלת בטיבט, אז לא מדובר בביקורת לגיטימית. מדובר באובססיה. זה נכון, במידה גדולה יותר, לחסידי הנידוי של ישראל, מארגוני המרצים בבריטניה ועד גדעון לוי בישראל. וחשוב מכך: יש נייר לקמוס להבחנה בין ביקורת לגיטימית לשנאת ישראל: האם המבקר, אדם או ארגון, מקבל את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, או שמא הוא שולל אותה.

    מכיוון שמנהלי מסע ההסתה שוללים את זכות ההגדרה העצמית, שלא יספרו לנו שהם עוסקים ב"ביקורת לגיטימית". ממש לא. הם תומכים באחמדינג'אד, אבל בשפה ליברלית. המטרה שלהם איננה סיום הכיבוש, אלא שלילת הלגיטימיות של הגדרה עצמית לעם היהודי. יסלחו לי הקוראים של מדור זה אם אחזור ואומר: הסכנה הקיומית של ישראל איננה מאיראן. הסכנה נובעת מהדמוניזציה. היא מתפשטת כמו סרטן. והמשת"פים של הדמוניזציה פועלים בתוכנו. לעתים, על חשבוננו.

    אומר שיקו:

    כל ההבל ההסתי הזה נועד להעביר את הויכוח לעניינים לא ענייניים וחסרי חשיבות לגמרי שוליים כמו גם לצייר את אמנסטי ו"יומן רייטס וואטש" כאנטישמים אנטי יהודים. להתייחס למה שהם כותבים בפועל מבחינה תוכנית? נו באמת, זה קצת גדול על המסית בן דרור שכתיבתו כולה היא כיבוס אחד גדול ושטתי של הפרות זכויות האדם שמבצעת ישראל כמו גם פשעי המלחמה שלה. (קראי שוב את הלינק ברשימתי למאמרו של חיים ברעם!) כל זה לא אומר כמובן שהחמאס אינו מבצע פשעי מלחמה (הוא מבצע) או שבסודן אכן מתרחש ג'נוסייד מחריד. הנה מה שאמנסטי כתב על התקרית בחוף עזה:

    AMNESTY INTERNATIONAL

    Public Statement

    AI Index: MDE 15/054/2006 (Public)
    News Service No: 158
    21 June 2006

    Israel/Occupied Territories: Call for international investigation of Gaza strikes

    Amnesty International today called for the establishment of an international investigation to examine the circumstances in which scores of Palestinians have been killed by Israeli forces in the Gaza Strip in recent months.

    The growing number of victims and the unwillingness of the Israeli authorities to ensure that thorough, independent and impartial investigations are carried out into the actions of their armed forces make the need for an international inquiry all the more urgent.

    The killing of seven members of the Ghalia family on 9 June on a beach in the North of the Gaza Strip (http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150492006 ) is only one example of Israel’s unwillingness to conduct a full and impartial inquiry to establish the truth. In spite of a growing body of evidence indicating that the victims were killed by Israeli army shelling, the authorities continue to deny all responsibility and have failed to take the necessary measures to adequately investigate the killings.

    The internal inquiries the Israeli army says it has carried out in this and other cases that attracted international media attention fail to meet even the most basic requirements of an independent and impartial investigation. Such procedures, in which the Israeli army effectively investigates itself, have tended to exculpate Israeli soldiers and seem to have been aimed more at fending off international criticism than at establishing the truth. Most killings of unarmed Palestinians, including children, are not even mentioned — let alone investigated — by the Israeli authorities (also see: http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150312006 ).

    Since the beginning of this year Israeli forces have killed some 150 Palestinians — many of them unarmed — including more than 25 children. About half of the victims were killed in the Gaza Strip. To date none of these cases have been adequately investigated.

    Since the end of March 2006, the Israeli army has launched close to 6,000 artillery shells and more than 80 air strikes against densely populated areas in the Gaza Strip. Such disproportionate attacks have killed dozens of Palestinians, including several women and children; many more have been injured. Only yesterday, three Palestinian children, aged 5, 6 and 16, were killed when an Israeli aircraft fired a missile into a densely populated area of the Gaza Strip — apparently in an attempt to extrajudicially execute two members of the al-Aqsa Martyrs Brigades, a Palestinian armed group. Many other Palestinians, including children, were injured in the attack.

    (עתה נעבור לקאסמים)

    In the same period Palestinian armed groups have launched hundreds of 'qassam' rockets at Israel, injuring several Israelis. Most of these rockets have fallen in open spaces, without causing Israeli casualties, but eight Israelis were killed in such attacks in previous years.

    Both sides claim that their respective attacks are in response to attacks by the other side, in disregard of the prohibition under international law against reprisal, disproportionate and indiscriminate attacks that endanger civilian lives.

    The international community should address this escalating situation and do so according to the principles of international law, which require that killings of civilians and other deaths that occur in disputed circumstances be independently, impartially and thoroughly investigated.

    Amnesty International is calling on the United Nations to assemble and deploy a team of authoritative international experts to Israel and the Occupied Territories, with a mandate to carry out an independent and thorough investigation into the growing number of killings of Palestinians by Israeli forces in the Gaza Strip, as well as into the launching of 'qassam' rockets by Palestinian armed groups from Gaza into the South of Israel.

    Such an investigation should be adequately resourced. It should be conducted by impartial investigators with the necessary expertise in the conduct of criminal and forensic investigations, and should include experts in the field of forensics, ballistics, human rights and humanitarian law. All parties — Israelis and Palestinians — should agree to cooperate fully and grant the experts unimpeded access to people, places and documents. The findings of such investigation should be made public as soon as possible and should be accompanied by concrete recommendations for measures to be taken by the concerned parties to spare civilian lives.

    את בן דרור ימיני לא מעניין כלל לברר מה גרם לדם הילדים השפוך בחוף עזה. את בן דרור מעניינת "תדמית" ישראל. ושהוא מסית סדרתי כבר אמרתי?

    אז מה עוד תרצי ממני עכשיו דיקנית?

  44. דני זמיר

    אם הנחות מוצא לא מענינות אותך, ומה שהפלסטינים אומרים לא מעניין אותך, וזה שהם לא מכירים בזכות קיומי וזכותי לחיות כאן, גם זה לא מעניין אותך (הם מוכנים להפסקת אש, וואלא?) אז מה שאתה אומר פשוט לא רלבנטי.
    בעולם של אנשים ומציאות מי שמציע עמדה לא יכול להרשות לעצמו להתעלם ממה שלא נוח.
    אה כן, שכחתי, וישראל היא היחידה שאשמה במה שקורה כי הנסיגה מעזה ופינוי גוש קטיף זה לא הפסקת הכיבוש וזה לא חזרה לגבולות 67 באזור הדרום שבעקבותיה צריכה להיות הפסקת אש כי הנייה הבטיח.
    איפה ג'ורג' אורוול כשצריכים אותו?

  45. יואל קורנבלום

    זה שאמנסטי או אחרים אומרים משהו לא אומר שצריך לקבל מיד את מסקנותהם אלא לבדוק את מקורותהם. ביקורת עלינו אינה בהכרח אנטישמיות, או בשמה האמיתי היום, אנטי יהודית, אבל הביקורת בהחלט יכולה להיות אנטי יהודית. אל תשכח שגם האנטי יהודים עברו מוטציה. גם הם למדו שצעקות של "איטבח אל יהוד" או "יהודי מזוהם" ושות' אינן נשמעות יפה בתקשורת ולכן עדיף לעדן את הביטויים וזה מה שהם עושים. כלומר במקום ללכלך על היהודים הם מלככלים על הישראלים. האנטי יהודים לקחו על עצמם את נושא הפלשתינאים לא במטרה לעזור לפלשתינאים אלא במטרה לפגוע בישראל.

    לכן אני מתיחס לכל "ההוכחות" והקישורים השונים שאת מביא כמסך ערפל ולא כאל נסיון למצוא פיתרון לעניין.

    חוץ מזה, נגד מי האפליה? תמיד נגד מיעוט. יש בעולם 22 מדינות ערביות ובהן בערך מליארד מוסלמים, שטח ענקי, אולי חמישית מהיבשות, עם רוב מקורות האנרגיה. כל זה לעומת מדינה קטנה כמו ישראל עם רק ששה מליון יהודים ושטח ממש קטן, אפילו מקרוסקופי, בלי מקורות אנרגיה. אז כמובן נשאלת השאלה על ידי גופים שונים מדוע לתמוך בישראל אפילו אם הם צודקים? הערבים יכולים לגרום נזק גדול יותר ולכן אולי כדאי לתמוך בהם.

    באמת יש הרבה מאד דיווחים בעולם על ישראל והפליטים באמצעות כל מיני גורמים ואין דיווחים רבים על צרות במקום אחר ובאמת נגעת בעניין אבל הסיבה לזה אחרת ממה שחושבים. תחשוב בעצמך, אם אתה צריך לקדם הון פוליטי לאן תלך? לישראל הדמוקראטית אול לסין הדיקטאטורית או לסודן שלא ברור מה קורה שם? חוץ מזה ישראל היא מדינה עם תרבות מערבית שמתאימה לכל בריטי או מערבי אחר. למה ללכת לסודן או לטיבט או למחוז נידח במקסיקו או דרום אמריקה, לקחת סיכון למות אות להעלם ללא עקבות? אז עדיף לבוא לישראל לגור בבית מלון לכתוב כמה דיברי שיטנה על ישראל, (צריך לקדם את ההון הפוליטי) ואז בערב לרדת לדיסקוטק ולהמשיך מחר. באמת, שיקו, אתה לא חושב שזאת אפשרות?

    בחנתי במסגרת עבודתי הרבה כשלים ואומר לך בפירוש שצריך לבדוק אותם מיד אחרת הרבה מהעדויות נעלמות אם באמצעות גופים המעונינים להסתיר את הכשל או פשוט נעלמות באופן טבעי ואז אי אפשר להגיע לשום תוצאה חד משמעית וכל הבדיקה והמסקנות נעשים פוליטית. לכן אני מתיחס לדרישה להקים ועדת חקירה בין לאומית כדרישה פוליטית, אנטי יהודית, במטרה להכפיש את מדינת ישראל.

    מכיוון שכנראה עובדות של ממש לא מבלבלות אותך אני מניח שאתה, ועוד אחרים, במיוחד רן הכהן, פשוט מנסים להרוויח הון פוליטי מאסונם של אחרים. בדיוק כמו שמדינות ערב ניסו וגם בהצלחה חלקית להרוויח הון פוליטי על גבם של הפליטים. כלומר אתה וחבריך, בדיוק כמו כל מדינות, ערב ממש לא מעוניינים לפתור את בעיית הפליטים אלא להמשיך אותה תוך קידום מטרותיך.

  46. דר' רבקה ליסק

    תשובתי:
    ראשית כל , אומנם אתה מלא לעג לכל מי שאינו חושב כמוך, אבל אתה לעגת במקרה הנדון לגיא בכור. אמרת שדעתו לא נחשבת מכיוון שהוא המימסד.אל תסלף את מה שאתה עצמך אמרת.
    שנית,זוהי צביעות להעמיד את דבריהחמאס שהם מוכנים להודנה ממושכת אם ישראל תיסוג לגבולות 1967.- כהצעה הוגנת.
    אולי לך לא אכפת אם הם מכירים בזכות קיומה של ישראל או לא- כך כתבת. אבל, החמאס רוצה לקבל גבול 1967, ללא מו"מ וללא הכרה בישראל. ההודנה שהוא מציע זוהי שביתת נשק זמנית עד שהוא יתארגן וישלוט ברשות הפלשתינאית ואז הוא יחדש את הטרור נגד ישראל. – במטרה לחסלה.
    תודה- להצעה כזאת מי שמבין מה הכוונה, לעולם לא יסכים.
    ברור שאתה אינך רואה שום זכות לישראל להתקיים כאן. אתה רוצה מדינה פלשתינאית מהים למדבר.
    אתה חושב שתהיה אזרח שווה זכויות במדינה הזאת?אשרי המאמין.
    איני יודעת מדוע אתה מלא שנאה למדינה בה אתה חי ועד כמה שהבנתי מתפרנס בכבוד.

  47. רן הכהן

    אני ציטטתי את דברי הנייה, ראש הממשלה הפלסטיני הנבחר; אתה מסרב להקשיב להם; ואתה עוד מאשים אותי ש"מה שהפלסטינים אומרים לא מעניין אותי". באמת, איפה אורוול שצריך אותו? אני מבין שאתה מעדיף מלחמה וכיבוש על הפסקת אש – שיהיה לך לבריאות. רק אל תצפה שאתמוך במדיניות הזאת, או שאטען שישראל רודפת שלום. היא לא. ולמען חיי וחייך וחיי כולנו, אני אפיץ את העובדה הזאת בכל העולם, ואדאג להשמיץ ולהכפיש את המדינה הנפשעת הזאת, שמעדיפה שבניה יהרגו וייהרגו מאשר לסיים את הכיבוש ולתת לעם אחר את החירות המגיעה לו תמורת הפסקת אש של עשרות שנים שתתחדש אוטומטית.
    הנסיגה מעזה היא אכן חזרה לקווי 67 באזור הדרום, אבל לא סיום הכיבוש. כל עוד ישראל מטילה מצור כולל על עזה ושולטת בכל המעברים, עזה היא שטח כבוש לכל דבר ועניין. גם ישראל הרשמית מודה בכך, רק לא תועמלניה הקטנים.

    ובכלל, מי נתן לך רשות מוסרית וחוקית לחלק את השטחים הפלסטינים לגזרות ולדרוש הפסקת אש עם כל גזרה וגזרה בנפרד? למה לחייל מהגליל יש זכות להילחם למען שדרות, אבל ללוחמי גרילה מעזה אין זכות להילחם נגד כיבוש הגדה? לפי אותו היגיון אפשר לטעון שהפלסטינים לא תוקפים את "מצפה הילה", אז מה פתאום חייל משם הולך לעמוד במחסום של עזה? שתושבי שדרות יילחמו לבד, הרי ב"מצפה הילה" שורר שלום!
    השטחים הפלסטינים כולם הם יחידה פוליטית אחת, לפי ההסכמים שישראל חתומה עליהם. הנייה אומר, "תחזרו לגבולות 67 ואז יהיה שלום". ישראל עונה: "רגע, בעזה חזרנו לגבולות 67, אז אסור לכם לפגוע בנו שם. הגדה המערבית זה לא עניינכם. אנחנו נחלק את השטח לחתיכות, נגנוב מכם מה שנוח לנו, נשאיר לכם מה שלא נוח לנו, ואתם צריכים להיות מרוצים ולהגיד יפה תודה". זאת ה"הגינות" הישראלית, ואין שום צורך לתמוך בה.

    לד"ר ליסק, תאמיני לי שאני יודע בדיוק למי אני לועג ולמי אני בז. אני שמח שגילית שאני מתפרנס בכבוד: ידידייך בשב"כ עושים עבודה נפלאה, כולל ה"ערבים תומכי ישראל" ביניהם. אני מקווה שגם את מתפרנסת בכבוד בעבודה המתאימה לכישורייך ולהשכלתך. אחרי שטענת שסרוונטס חיבר את דון ז'ואן, אינני רואה עוד שום טעם להתייחס לדברייך ברצינות.

  48. שיקו

    לרן הכהן: ב-2 הלינקים הבאים — שגם מה שכתוב בהם עלול להיות מואשם כאן ע"י קורנבלום ושו"ת כ"אנטישמיות" — יש עיגון רישמי/לגליסטי (למה שכתבת בהודעתך האחרונה על עזה) במונחים של החוק הבינלאומי :

    “Under international law, the test for determining whether an occupation exists is effective control by a hostile army, not the positioning of troops,” Whitson said. “Whether the Israeli army is inside Gaza or redeployed around its periphery and restricting entrance and exit, it remains in control.”

    http://hrw.org/english/docs/2004/10/29/isrlpa9577.htm

    Israel withdrew its military forces and settlers from the Gaza Strip in August and September. Nonetheless, Israel continues to hold responsibility for ensuring the well-being of Gaza's population for as long as, and to the extent that, it retains effective control over the area. Israel still exercises full control over Gaza's airspace, sea space and land borders with Israel as well as its electricity, water, sewage and telecommunications networks and population registry. Under the disengagement plan, Israel reserves the right to reenter Gaza militarily at any time.

    http://hrw.org/english/docs/2005/12/22/isrlpa12345.htm

  49. רן הכהן

    אני מצטער אם נסחפתי קצת בסגנון הדברים (אבל אני עומד מאחורי התוכן).
    שים לב איך התעמולה עובדת: כאשר הפלסטינים (יותר גרוע: החמאס!) מציעים הפסקת אש לשנים רבות, באים כל התועמלנים הישראלים ומסבירים שהם אומרים הפסקת אש ומתכוונים למשהו אחר, ושאסור להאמין להם, ושזה בכלל תכסיס, ושהם רק רוצים להתחמש (צה"ל הקפיא את ההצטיידות שלו, נכון?) ולהכות בנו. ובקיצור, שהם אומרים שלום ומתכוונים מלחמה.
    לעומת זאת, ישראל לא מציבה תנאים חיוביים לשלום. כל מה שהיא מוכנה לומר זה "לא": לא לגבולות 67, לא לחלוקת ירושלים, לא לוויתור על גושי התנחלויות, לא לנסיגה מאזורי ביטחון, לא לפירוק החומה, לא לריבונות פלסטינית על המרחב האווירי, לא לשליטה פלסטינית במים, לא לפיקוח פלסטיני על המעברים, לא ולא ולא. ואז באים כל התועמלנים הישראלים ומסבירים שכל מה שאנחנו אומרים זה בכלל רק עמדת פתיחה למשא ומתן, ושאסור לנו לחשוף את גבול הוויתורים שלנו, ושאנחנו אומרים לא ולא ולא אבל בעצם מתכוונים כן וכן וכן. ובקיצור, שאנחנו אומרים כיבוש אבל מתכוונים כמובן לשלום, רק לשלום, לשלום אמיתי והוגן וצודק.
    למה לא להחיל את אותו היגיון פרשני על שני הצדדים? אולי גם הפלסטינים אומרים "הפסקת אש לשנים רבות שתתחדש אוטומטית" רק כעמדת פתיחה, ובעצם מתכוונים לשלום של ממש, אבל לא רוצים להסגיר את העמדות הסופיות שלהם כדי שיהיה על מה להתמקח?
    או, לחילופין: אולי כשישראל אומרת "לא ולא ולא" היא פשוט מתכוונת "לא ולא ולא", או גרוע מזה? אולי כשישראל לא מוכנה לפנות את גושי ההתנחלויות, היא בעצם לא מוכנה לפנות גם 100 מאחזים לא חוקיים, וגם אינספור התנחלויות מחוץ לגושים, ומתעקשת להרחיב עוד ועוד את ההתנחלויות הקיימות ולגנוב עוד ועוד אדמות פלסטיניות, ואסור להאמין לה, וזה בכלל תכסיס?

  50. דר' רבקה ליסק

    אני בת 72 ונכון, התבלבלתי- זה קורה בגילי -ובמקום דון קישוט , כתבתי דון ז'ואן.
    אבל, אתה אינך מסוגל לחשוב חיובי- רק שלילי. אתה מעלה בדעתך שבהשכלתי איני יודעת זאת?
    ובאשר לדעותיך:
    אתה מרחם על הפלשתינאים- אבל אין לך כל אמפטיה ליהודים. גם אני מרחמת על הפלשתינאים. אבל, לצערי, הם אשמים לפחות חלקית במה שקורה להם. למשל, לאן הלך הכסף שקיבל ערפאת?
    ראשית כל, עם ישראל החל להתיישב בארץ במאה ה- 18 לפנה"ס וחי פה מאות שנים. הישוב היהודי התמעט בעקבות מרד בר כוכבא (135 לס' )שהביא לטבח ביהודים, לגירוש רבים מהם ולשינוי שם הארץ . בגליל היה עדיין רוב יהודי כאשר הערבים כבשו את הארץ במאה ה- 7 לס' והחלו להתנחל בה.
    אתה מתעלם מהעובדה שליהודים יש זיקה היסטורית וזכויות היסטוריות בארץ.
    אני, לעומתך איני מתעלמת מהעובדה שהחל מהמאה ה- 7 לס' החלו בגלים להתיישב כאן ערבים. לכן, אני בעד 2 מדינות ל- 2 עמים. פשרה.
    החמאס אינו מוכן להכיר בישראל מכיוון, שכמוך , אינו מכיר בזכויות של יהודים בארץ. הוא מוכן להודנה- לא לשלום- אם ניסוג לקווי 1967. המושג פשרה זר לאוצר המלים ותפישת העולם של החמאס.
    זאת הבעיה.
    בעיה שנייה:הפתח אומנם מכיר בישראל ומדבר על 2 מדינות, אבל דורש החזרת הפליטים. כל ילד יודע ששובם פרושו- סוף המדינה היהודית.
    לך, משום מה זה לא אכפת. אתה מגדיר את יחסי ישראל- פלשתינאים כאונס ונאנסת.
    אני מגדירה את היחסים כמאבק של שני עמים על אותה כברת אדמה- כשהפתרון הוא חלוקה.
    פלשתין יכלה לקום ב- 1948 , ובין 1948 – 1967 .
    היא לא קמה כי הערבים, כולל הפלשתינאים, העדיפו לזרוק אותנו לים.הפלשתינאים לא יצאו לאינתיפדה בין 1948 – 1967 . מדוע?
    ויכולתי להמשיך עוד ועוד… איני מצפה לשכנע אותך. אתה נעול על השקפותיך.
    השקפתי, לעומת זאת נבנית מתוך מאמץ להיות קשובה לבעיות ולזכויות של שני הצדדים. זה ההבדל בינינו.

  51. אלי

    רן הכהן, שיקו,- אני איתכם. האין זה מספיק שאתם צודקים? צוחק מי שצוחק אחרון, אני מקוה שלא יהיו אלו רק
    הפלשתינאים.

  52. דני זמיר

    א. ההצעה להסכם הפסקת אש ללא הכרה בישראל היא הצעה שלא ניתן אלא לסרב לה גם במונחים של החוק הבין
    לאומי.
    ב. פשעי המלחמה שמבצעים הטרוריסטים הפלסטינים באמצעות ירי על אוכלוסייה אזרחית בתחומי הקו הירוק אינו יכול
    להיות מוצדק על ידי המשך הכיבוש בגדה או המצור המוטל על עזה.
    ג. כיצד ניתן ברצינות לטעון נגד המצור שמוטל על עזה כאשר שולטת בה הנהגה שאינה מכירה בזכות הקיום של ישראל
    ושמוכנה בריש גלי לאפשר המשך הפעילות הצבאית נגד ישראל?

  53. רן הכהן

    א. אינני יודע אם החמאס חותר להפסקת אש ללא הכרה בישראל (מה זו הכרה? הכרה דה-פקטו מצד החמאס כבר יש!), אבל גם אם כן – מה כל כך רע בכך? אתה צריך שמישהו אחר יכיר בך כדי להרגיש בנוח? לא מספיק שייתן לך לחיות, שלא יפגע בך? כמה אנשים אתה מוכן להקריב כדי לזכות בהכרה הזאת, בהנחה שיש לך אופציה לחיות בשלום בלעדיה? ומה יקרה אם נחיה כאן חמישים שנה כשכנים ב"הפסקת אש" ללא "הכרה", עד שזאת תהפוך לבדיחה וההכרה תבוא מאליה? אחרי מאה שנות מאבק דמים וארבעים שנות כיבוש רצחני, אתה רוצה שהפלסטינים גם יאהבו אותך? ואולי הסירוב ל"הכרה" הוא רק עמדת פתיחה? אולי מסמך האסירים סולל את הדרך לירידה האיטית מן העץ המגוחך הזה של "לא מכירים בכם"? כמה זמן לקח לישראל להכיר בזכותם של הפלסטינים למדינה, אחרי שכבר החלטת האו"ם מ-1947 החליטה על הקמתה? וכמה זמן עוד ייקח עד שישראל תאפשר סוף סוף הקמת מדינה כזאת? פתאום הפלסטינים צריכים נורא להזדרז? למה מה קרה?
    ב. " פשעי המלחמה שמבצעים הטרוריסטים הפלסטינים באמצעות ירי על אוכלוסייה אזרחית בתחומי הקו הירוק אינו יכול להיות מוצדק על ידי המשך הכיבוש בגדה או המצור המוטל על עזה" – אני מסכים איתך בהחלט. ראה מה שכתבתי לעיל: הקורבנות אינם נחמדים, ולפעמים הם גם עוסקים בטרור נפשע. אין שום מילה טובה לומר, לא על הפיגועים באזרחים ולא על ירי על יישובים אזרחיים. ואפילו זה לא מצדיק את הכיבוש בגדה או את המצור על עזה – אלא נגזר מהם.
    ג. לגבי ההכרה, ראה א. לגבי תמיכת החמאס בהמשך הפעילות הצבאית: זה פשוט לא נכון. במסגרת ההודנה, החמאס נמנע מכל פעילות צבאית נגד ישראל ב-17 החודשים האחרונים (החמאס לא ביצע פיגועים ולא ירה קסאמים), והוא מוכן להמשיך בכך. המטרה העיקרית של הצבא בהסלמה היזומה האחרונה (החיסולים, הפגיעה המכוונת באזרחים) היא לדחוף את החמאס בחזרה למעגל הלחימה, כדי לעשות לנו את החיים (ובעיקר את המוות) קלים ופשוטים יותר.