האירוניה של ה"היסטוריה" של שלשת הימים האחרונים בנגב המערבי

היא התגובה לפגיעה באזרחים ישראלים מול פגיעה בחילים ישראלים. טרור נגד אוטובוס שמסיע ילדים מתקבל בהבנה יתרה משתקבל תקיפה נגד כוח צבאי במסורת ארגוני ההגנה הישראלים מול הבריטים.

זו הפעם השניה, בזמן הקצר שאני פה, שמבקשים מהמגיבים להמתין. חבל שאתה לא מאמץ את עצותיך שלך. שמו גלעד שליט וכשהוא ישוב בריא ושלם תוכל לשאול לדעתו על המאזנים שבהן אתה שוקל אותו.

דומה שתכנית "ההתכנסות" האינטלגנטית והמיוחצ"נת היטב של כבוד ראש ממשלתנו שמבקשת להשלות את יוצריה באשליה המתוקה שנעלמו להם הערבים נכשלה בטרם יצאה לדרך

כיצד ניתן לבצע השוואה כאשר יש לזכור כי אנו נאלצנו לכבוש את רצועת עזה בעקבות פעילות הפדאיון וזאת כדי להגן על עצמינו, לצערנו המציאות לא השתנתה מאז ולמרות שיצאנו מהרצועה אנו עדיין נאלצים לשמור ולהגן על עצמנו מפני ארגוני טרור. זהו עיוות לבצע השוואה בין המתגונן אשר נאלץ לעיתים גם לתקוף ולבצע פעילות מנע ובין כנופיות התוקפות, ומנהיגיהם חוזרים ואומרים שוב ושוב כי מטרתם הסופית היא הוצאת הציונים מארץ ישראל, לתשומת לבך

Avner L. displays deep understanding and knows the roots of almost every conflict in the region, thanks to the everlasting, evergreen source of his pure convictions -JUDEISM…
May I kindly ask him to define for me what is this Jewish (dia)tribe he so irrationally stands for and upholds.

As far as I know, the conieving smart people in the State of Israel contrived only ONE LEGAL definition of a Jew, which has nothing to do with the (democratic?) way the country is governed.

I may be a Jew ’cause my mother was a Jew, but I have a rare faculty – independent thinking which is free of limiting factors and parameters such as fake loyalties to undefined entities.

This is why I see the symmetry in both stories.
Let the Israelies have a taste of their own medicine, only this will open their minds to recognize the error of their ways.

אתה כותב: "בד'כ אדם נאמן למישפחתו,למדינתו ולחברה בה הוא חי.הוא מיזדהה.הוא אחווני. גם כשכל הקבוצות האלו לא תמיד צודקות ביחסן כלפי קבוצות אחרות.רגש האחווה מאפשר("מאפשר"?)לו להיות סובלני למעשים לא תמיד הגונים וראויים שנעשים ע'י קבוצות ההזדהות וההתיחסות שלו."

-אני בהחלט מסכים איתך. אמא שלי, למשל, נולדה לתוך הכיבוש הנאצי באירופה. רוב רובם של האנשים שחיו אז, מיליונים, היו נאמנים למשפחתם, למדינתם ולחברה הנאצית שבה הם חיו, למרות שלא היתה כל כך צודקת כלפי כמה קבוצות אחרות. הם היו מאוד "אחווניים" ומאוד סובלניים למעשים שלא תמיד היו הגונים וראויים – למשל מחנות ריכוז, מחנות השמדה, או סתם התעללויות ורדיפות. הם תמיד ראו את הדברים מכל הצדדים (ממש כמו דוקטור ליסק), ומעולם לא חטאו בחד-צדדיות. לכן, כששמעו איפה אמא שלי מסתתרת (היא היתה אז תינוקת), מיהרו להלשין עליה לגסטאפו – לא מפני ששנאו יהודים (רובם היו מאוזנים ומתונים מאוד), אלא רק כדי להגן על הגזע הארי מפני זיהום מסוכן. עניין של ביטחון, ושל היגיינה, וגם של אמון בכוחות הביטחון שתמיד יודעים מה טוב בשביל כולנו (כמו שאומר קורנבלום): צריך להאמין לאנשים במדים. וגם של דמוקרטיה, הרי הרוב תמך בהיטלר והרוב תמיד צודק.

לעומתם, היו אנשים, מעטים ביותר אמנם, שאצלם הצדק והאנושיות קדמו לנאמנות לשבט, למדינה ולאחווה (כמו שיקו וכמוני). הם היו מאוד חד-צדדיים ומאוד לא-סובלניים (כלפי רדיפת היהודים). הם היו בוגדניים, הם חצו את כל הקווים האדומים, הם הזדהו עם האויב ההיסטורי הכי נורא של הגזע הגרמאני. אבל בזכות האנשים המעטים האלה, שסיכנו את חייהם בשביל להסתיר את אמא שלי, ולפחות אחד מהם גם איבד את חייו בגללה (כלומר: הם היו "פראיירים") – בזכות האנשים האלה אמא שלי נשארה בחיים.

אני מבין שאתה מזדהה עם הראשונים, עם ה"אחווניים". אני, מה לעשות, מזדהה דווקא עם האחרונים, עם ה"פראיירים", עם אלה שחושבים שצדק ואנושיות קודמים לנאמנויות של דם ומדינה.

אומר לך את האמת: אני לא מרגיש שום צורך להתנצל על עמדתי.

ואתה?

קודם כול, אני רוצה להשיב לכל הקופצים בראש הצווחים כי תוכנית ההתנתקות הביאה עלינו את כל הצרות האלה. ובכן, כפי שהעיתונאי אביב לביא ציין ב"תיק תקשורת", המצב מאז הנסיגה מעזה ופינוי ההתנחלויות לא השתנה או אולי השתנה לטובה, תלוי באילו פרמטרים בוחנים את המצב. בכל מקרה אין שינוי לרעה. לפני הנסיגה מעזה הותקפו היישובים הישראליים ברצועת עזה כמעט מדי יום, ונאלצנו למנות הרוגים רבים, אזרחים וחיילים. כיום סובלים תושבי שדרות ויישובים אחרים הסמוכים לרצועת עזה. הם סבלו מירי רקטות קסאם גם לפני הנסיגה מעזה, אולם זה התגבר מאז הנסיגה. העניין הוא שקסאמים הורגים הרבה פחות מפצצות מרגמה המוטחות מטווח קצר כפי שהיה בגוש קטיף. מה שמציעים אנשי גוש קטיף למעשה הוא שהם וילדיהם ישמשו בשר תותחים לתושבי שדרות. אולי יהיה מי שיראה בכך צעד אצילי ונדיב, אבל אין פלא שממשלת ישראל לא אוהבת את הרעיון. ממתי משמש אזרח אחד בשר תותחים עבור אזרח אחר? מצד שני צודקים תושבי שדרות בכך שהם אינם אמורים לשמש בשר תותחים עבור שאר תושבי המדינה.

לעניין ההשוואה שנעשתה במאמר עצמו – לא ברור לי מה הקשר בין חטיפת מעורבים בפעולות טרור והבאתם לחקירה בישראל, לבין תקיפת טנק בשטח ישראל וחטיפת חייל, לא לצורך חקירה, אלא לצורך מיקוח פשוט ואכזרי. ישראל אינה יכולה לרחוץ בניקיון כפיים, שהרי היא עצמה חטפה אזרחים לבנוניים חפים מפשע במטרה מוצהרת להשתמש בהם כקלפי מיקוח, אבל צריך גם לזכור שישראל עשתה מעשים נדירים יחסית בסכסוכים בינלאומיים – היא נסוגה חד-צדדית מלבנון ומעזה. בגבול לבנון עוד היו תקריות אחדות שבהן נהרגו חיילים ישראלים, ובמקרה אחד נחטפו גופותיהם, אבל באופן כללי השקט נשמר, לפחות בכל הקשור לפגיעה באזרחים. ישראל שחררה מיוזמתה את רוב החטופים על-פי צו של בית המשפט העליון, שהגיע אמנם מאוחר, אבל הגיע. לא זכור לי שבית המשפט הלבנוני דן אי פעם בעתירה העוסקת בהחזקת גופות של חיילים ישראלים על אדמת לבנון. יתר החטופים הלבנונים שוחררו תמורת הגופות ותמורת האזרח טננבאום שנחטף מחוץ לישראל במהלך הסתבכות עם אנשי עולם תחתון. לגבי עזה – כאן השקט כלל לא נשמר. ירי רקטות קסאם לתוך ישראל נמשך כאילו לא השתנה דבר. ישראל נהגה בטיפשות ובאטימות בכך שהפגיזה אזרחים בלי כל תועלת. הרג אזרחים הוא לפעמים בלתי נמנע במצב מלחמה, אולם כאן הוא בוודאי היה נמנע, מעצם העובדה שההפגזות לא הועילו במאום והקסאמים המשיכו ליפול. עם זאת, הפלסטינים אינם יכולים לבוא בטענות על הפגזות שבוצעו כתגובה לפרובוקציות שלהם. גם תקיפת חיילי צה"ל ה"לגיטימית" לכאורה היא ניסיון נואל ואכזרי להציג את ישראל כתוקפנית, בשעה שהפלסטינים לא עשו פעולות רציניות להפסקת הלחימה, ולו ברצועת עזה בלבד. את כל זה לא אומרים רק ישראלים, דברים ברוח זו אומר נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס, שגם מפציר בחוטפים לשחרר את החטוף ואפילו גינה את הפעולה ה"לגיטימית" לכאורה.

במסגרת הבלוגוספרה הגעתי למסקנה שיש טעם קטן מאוד להיתדיין עם כותבים לא אחראים מספיק. במקרה שלך זה אמנם נדיר אבל עובדת היותך כלכלן מצויין כמו גם חבר מוביל למדי ב"קשת הדמוקטית המזרחי" לא נותנת לך שום פטור או קדימות כלשהי על פני אבנר או אחרים. אי לכך הערה קצרה בלבד. לדוגמה, אתה כותב כך:

"אבל כשם שכל אדם מוסרי היה מגנה פעולה צבאית ישראלית שברור היה שתוצאתה היחידה תהיה שפיכות דמים הדדית כך אין שום הצדקה (אפילו לא בשם תרגיל אינטלקטואלי מפוקפק) להביע תמיכה או לגלות הבנה לפעולה מטומטמת לא פחות של החמאס."

כערה כללית היה רצוי שתדתדל לשמור על סגנון מעט הולם יותר. ועכשיו כך:

1. אשמח באמת אם תאות להביא בפני לפחות 3 מראי מקום קונקרטים מההיסטוריה של העוקץ שבהם אתה ידידי "גינית פעולה צבאית ישראלית שברור היה שתוצאתה היחידה תהיה שפיכות דמים הדדית." יכול מאוד להיות שעשית זאת, אבל אני איני זוכר. אני ,בכל מקר,ה עשיתי זאת פעמים רבות כאן. אז נאה דורש צריך קודם כל להיות נאה מקיים. אין בדעתי לאפשר לך להיות למעין שבקניק שחוקר אותי כאן בפומבי. מי שמך? קודם כל תביא קבלות ידידי ורק אחר כך אשקול אם אתה ראוי לתגובתי.

2. עוד כתבת "אין שום הצדקה (אפילו לא בשם תרגיל אינטלקטואלי מפוקפק) להביע תמיכה או לגלות הבנה לפעולה מטומטמת לא פחות של החמאס." הבנתי, עמי, אז אני תומך בחמאס הא? נו זה באמת טיעון מתוחכם.

לי נראה שבשל היותך חלק מהקולקטיב הכובש שהחמאה הכלכלית, הגיאו פוליטית (ועוד) המרוחה בצידו שלו לעייפה, אתה מרשה לעצמך לשפוט את הכבושים שמגפך מונחים על ראשם כפי שכל קולוניאליסט מצוי ביקר את הלא-אירופאים שהוא בהם רדה.

ובכלל לא התחלתי לדבר על העובדה שאתה מקבל בהכנעה ובלא פיקפוק את התאור הישראלי הקונצמסואלי באשר ל"חשודים בטרור". אתה יודע כמה אנשים בישראל נמצאים שנים תחת מאסר אדמיניסטרטיבי בלי שום יכולת לעמוד מול כתב אישום קונקרטי (הכל חסוי במסגרת תיקים חשאיים)? ואיך זה שפי 4 אזרחים פלסטינים נהרגו לעמות קורבנות אזרחים ישראלים (פי 4!)? ואיך כתב כאן רן הכהן במקום אחר:

"עובדה נוספת היא שהצד החלש הוא לא תמיד נחמד. להפך. צדקה גולדה מאיר: הפנתרים השחורים לא היו נחמדים. גם נאנסות לא תמיד נחמדות. גם ילדים שעברו התעללות. גם עמים כבושים ומושפלים. לפעמים הם מגיבים בהתנגדות, באלימות ואפילו בטרור נפשע. ככה זה בחיים. איך אמרו לוחמי המחתרת באלג'יר לכובשים הצרפתים? אם היו לנו מטוסים וטנקים, באמת לא היינו צריכים לשים פצצות בבתי קפה. אבל האחריות תמיד מוטלת על הצד החזק."

ולבסוף, עמי, ההודעה שלך מתנשאת, צדקנית ופטרנליסטית. בדיוק שלוש האיכויות שנוטות להרתיח לך את הדם שהן מופעלות ע"י אשכנזים מסוימים נגד מזרחים (מסוימים או לא מסוימים). אז בבקשה: חזור להודעתך ו"רפרייז"/נסח מחדש. רק אז נוכל לדעת אם יש מקום להשקיע אנרגיה ולהיכנס לדיאלוג על בסיס פרמטרים של הוגנות.

לגבי התגובה שלך למאמר של שיקו ובכלל על דעות של שמאל ראדיקל. אני אומר פהאת דעתי ולא מתיימר לפרש את המניעים של שיקו או של רן הכהן. אתה לא היחעד ששואל בתימהון שמאל ראדיקל איך זה שהם באופן חד צדדי מזדהים עם הצד הנגדי ומעדיפים אותו ואת הצדק שלו על פני הצד אליהם הם שייכים. תאמין לי שאימא שלי כל הזמן אומרת לי את זה, יש לי חבר שמכנה אותי לפעמים נאצי, או עוכר ישראל, אנטשימי, הכל לפי המצב הרוח, שאר החברים מסתכלים עלי במבט עקום. אני תמיד עונה להם שאני כן בעד הצד שלי – היהודי, פשוט אני רואה את הדברים בצורה אחרת, לי יש פתרונות אחרים למצב, כמו שהיו להמון שמאלנים שהיו פה (לא שמאל ציוני) לפני קום המדינה, כולל אלו של היום. לדעתי הצד שלי עושה טעיות שמביאים עליו צרות, ואל תביא לי עכשיו את הטיעון היהודי הקלאסי שתמיד אנו קורבן, כי במאה השנים האחרונות רק העם הפלסיטיני היה קורבן, הרי הור נמצא בתפוצות כפליט. וכמו שאמרו מקודם, לא תמיד הרוב צודק, הרוב הגרמני העלה את היטלר לשילטון.
יום טוב

עצרתי, שתיתי מים והגעתי למסקנה שזו לא הפעם הראשונה שאני מצטער להיווכח שיש כאן הבדל תהומי בין הדיון הרציני והמנומק בענייני כלכלה וחברה – דיון של הבנה, ידע ועומק ניתוח – לבין דיון בעניינים מדיניים שמצטמצם פעמים רבות מדי לשילוב של פרובוקציות זולות, התנגשויות-אגו ברמה האישית והתלהמות של זהויות אתניות שנראית כמו תגרת רחוב מנוסחת בז'רגון מגונדר.

דברים כדורבנים! בדיוק כך צריך לראות את האירועים הללו.
חלק מהמגיבים סבורים שקיים סוג של סימטריה בין ישראל ופלסטין, ולכן ניתן לקבל את התנהגותה של ישראל כסבירה, ושל הפלסטינים כטרור (גם אם תקפו את הצבא!). ובכן, אין כאן כל סימטריה. ישראל מקיימת כ-י-ב-ו-ש אכזרי, מרעיב, משפיל ונטול מועד סיום!
הרפלקס הציוני הזה מזכיר לי את דברי מופז לא מזמן (בקשר לתפיסת ספינת הנשק, כמדומני):
"לא נתיר הכנסת אמצעים מ-פ-רֵ-י א-י-ז-ו-ן לרצועה".
מישהו הבחין ב"איזון" ???
האם מתקיים כאן פייר-פייט ???

לד"ר שיקו בהר:

העובדה שבחרת דווקא בתרגיל המחשבתי הזה מלמדת דבר אחד או שניים על חוסר הרצינות שבה יש להאזין לטענותיך כנגד צה"ל.

שכן, שעה שירו התותחים ע"פ נהלי ה- 100 מ', הזדעקת, ובצדק, על ההרג הרב בקרב אוכלוסיה אזרחית (הרג שהיה כתוב על הוראות ההפעלה של התותחים, מפאת כך שטווח הרסס גדול מ- 100 מ').

איתך הזדעקו עוד רבים, התותחים נדמו, ואת מקומם החליפו כלי טיס של חיל האוויר. כלי טיס אלה אינם מסוקי קרב, שכן ע"פ הוראת אולמרט עד לאירוע החטיפה, אין להפעיל מטוסי קרב מעל שמי עזה (סביר להניח שהסיבה להוראה קשורה לניסיון שלא לחמם את הגזרה ולפגוע בריבונות הצד השני).

כלי הטיס אינם מדוייקים כמסוקי הקרב, ועל כן אירעו הפגיעות הקשות האחרונות מהאוויר (אשה בהריון ואחיה שנהרגו בעת ארוחה לכבוד האח במרחק רב מהמקום אליו כוון הטיל מהאוויר).

באותה עת מבחינת הזמנים, נכנסו הכוחות באופן רגלי לשטח עזה, בפעולה שתיארת בתרגיל הנ"ל, לעצור את פעילי החמאס.

אף אזרח לא נפגע, המבוקשים נתפסו ואפילו כוח צה"ל חזר ללא פגע.

והנה, למרות שפעולת הכניסה הקרקעית לעצירת מבוקשים הינה דרך הפעולה שמסכנת באופן הפחות ביותר אזרחים פלסטינים, תוך העלאת רמת הסיכון של כוח צה"ל- בחרת דווקא להטפל לדוגמא הזאת על מנת להוכיח איזו מסקנה מחשבתית (שלמופרכותה המוסרית אגיע בהמשך).

כבמעשה קסם נשתכחו ממך הרוגי הפגזים, חללי המסוקים ואימת אנשי הנגב המערבי, ובחרת להטפל דווקא לפעולה המוצלחת ביותר של צה"ל (מבחינת הקריטריונים שלך עצמך) על מנת להוכיח את חוסר מוסריותו.

ובכן, שיקו, כל שהצלחת להוכיח הוא את החד צדדיות והעיוות התפיסתי שלך עצמך, כפי שנטען כלפיך ע"י רבים, ולדעתי בצדק רב.

וכעת להקבלה הערכית שערכת, ללא מחשבה רבה, כפי שציינת בעצמך:

ראשית, הפעולה של כניסה לשטח עזה ותפיסת מבוקשים אינה מוגדרת כפגיעה בריבונות של מדינה. אפילו אם עזה עונה על הקריטריונים הנדרשים כדי להיחשב כריבון, היא עדיין לא זכתה להכרה רשמית, ולכן אינה ריבון.

אך גם אם נצא מהנחה מקילה שעזה ריבונית, הרי שעזה הריבונית פגעה בריבונותה של ישראל במטחי הקסאמים באזור גבול לגיטימי, ולכן לכאורה יש לישראל צידוק נקודתי לכניסת הכוח שתיארת בתרגיל.

אלא שהדברים אינם כה פשוטים, כידוע. שכן, הבעיה של ישראל הינה שהיא מצויה במצב של חוסר לגיטימציה מהותי וכללי לפעולותיה, הנובע ממצב הכיבוש על העם הפלסטיני בגדה המערבית. ולכן, כאשר באופן מערכתי וכולל ישראל אינה מוסרית ביחס לפלסטינים, בשל הכיבוש, הרי שחוסר הלגיטימציה הזה מקרין על כל פעולה שהיא תרצה לעשות, ומקרין לפיכך גם על מקרה קונקרטי, שבו הפעולה, לו היתה מבוצעת שלא בתנאי כיבוש, היתה נחשבת ללגיטימית. זהו הכשל המוסרי הכובל את ישראל מלהגיב ולפעול בכלל, שכן תמיד ייטען כלפיה כי כל עוד היא כובשת ייחשבו כל פעולותיה ביחס לפלסטינים, לרבות הגנה עצמית, כבלתי לגיטימיות.

ואולם חוסר הלגיטימיות הנובע מעצם הכיבוש של העם הפלסטיני אינו גורם להקבלה שהצגת להיות נכונה. נהפוך הוא, ההקבלה שלך שוב מעידה על הבעייתיות בתפיסתך המוסרית.

שכן, כאשר נתפסים מבוקשים פלסטינים ע"י ישראל, ומובאים למעצר מנהלי בישראל, הרי שעל אף שהם אינם זוכים ליחס של שבויי מלחמה (שכן אינם נחשבים לחיילי צבא סדיר), הרי שלא נשקפת סכנה שהם יעונו או יוצאו להורג ללא משפט בישראל, או שעקבותיהם ייעלמו לעולמים.

אחרי אבי לניר, רון ארד, הלינץ' בחיילי המילואים ברמאללה ושבויי צה"ל רבים אחרים, האם אתה יכול לומר אותו דבר על החייל השבוי גלעד שליט?

לשיקו ורן, שעומדים על המשמרת: אני מעריצה את עקשנותכם, קוראת את תגובותיכם ומקנאה בכם על הסבלנות (אני מודה שאני קוראת רק את התגובות שלכם, כיוון שבדרך כלל גם בלי לקרוא אפשר כבר לדעת מה יגידו מגיבים מסויימים מאריכי מלל).
וחוץ מזה אני-רק-שאלה: עמי וטורי התייחס לרצח של אזרחים בפעולה שעליה שיקו כתב (או שממש לא הבנתי מה הולך כאן). האם לא מדובר בפעולה נגד חיילים? האם החטוף וההרוגים אינם חיילים? על אילו אזרחים מדובר?

ניתן לפתח דיון מעמיק ביותר על תנאי הכליאה והחקירה במדינת ישראל, ועל טיבן המפוקפק של הודאות נחקרים במדינה בה לפני כחודשיים- שלושה אסר בית המשפט העליון, לראשונה בתולדותיו, להסתמך על הודאות שהוצאו תוך שימוש באמצעים פסולים.

שימוש באמצעים פסולים, לרבות פגיעות נפשיות וגופניות, כדרך להוציא הודאות, היה והינו מקובל בישראל לגבי כולם, יהודים וערבים כאחד – אך ודאי שמעצרים מנהליים מקנים חופש פעולה רב יותר לחוקרים, וודאי שהעניין הבטחוני מציב דילמות קשות יותר מאשר בתחום הפלילי.

מדינת ישראל סובלת מתת- מוסריות בתחומים רבים, ביחס לאזרחיה וביחס למי שאינו אזרח שלה. גם היחס לעצירים פלסטיניים נגזר מהכשלים המוסריים של הכיבוש ושל יחס לחלשים בכלל, אך עדיין אני מזהה שמדינת ישראל לא התדרדרה לתחתית המדרגה המוסרית, ועדיין אני מזהה שאריות של קו גבול מוסרי עובר בינינו לביניהם, ולא רק הם.

במובן הבטחוני קו הגבול המוסרי אכן הולך ומטשטש, גם בשל כיבוש השטחים במשך 40 שנה, גם בשל ההליכה בעיניים עצומות אחרי דגלה של ארה"ב (עיראק, גוואנטנמו ביי) ובעיות פנימיות נוספות, אך לו אני חייל, עדיין הייתי מעדיפה ליפול בשבי הישראלים מאשר בשבי הפלסטינים או הסורים, ולאור הידיעות מגוונטנמו ביי הייתי מעדיפה גם לא לראות לעולם כלא צבאי אמריקאי מבפנים.

ועוד חשוב לומר, בתור מדינה שבדרך, המעוניינת בהכרה בינלאומית ובתמיכה בינלאומית, נראה לי שחובתם של הפלסטינים לשמור על חייו ובריאותו של השבוי, על מנת להוכיח לאומות העולם שהם ראויים להתקבל ביניהן. כל פגיעה בו, חלילה, לרבות העלמתו, צריכה להתפרש כהוכחה לכך שאין חוק, אין סדר ואין שלטון בפלסטין. לכן פעולה על פי החוק הבינלאומי פועלת היום לדעתי לטובת האינטרס הפלסטיני הכללי, והם יוכלו בעתיד להציג את הקבלה הזו בפני העולם.

"אין סכנה שאנשים יוצאו להורג ללא משפט"??? על פרשת קו 300 שמעת? את באמת חושבת שכל מי שחוסל בתור "מבוקש" או סתם "חמוש" (למשל שוטרים פלסטינים נושאי נשק בתוקף תפקידם) זכה לתהליך משפטי מסודר? ולגבי העדר החשש לעינויים, והעצות איך להתקבל למשפחת העמים הנאורים – נו באמת…

סליחה, המדינה הזאת היא לא שלך, ואתה לא תשלח מכאן אף אחד. אם לא נוח לך עם קיומנו כאן, ארוז את המיטלטלים שלך ולך למקום אחר. אנחנו – שיקו, איריס, אני, רוב קוראי האתר, האנשים המוסריים והנאורים – הם הרוב כאן. אנשים כמוך, שמעמידים קשרים פרימיטוויים של דם וגזע מעל לכול (ולכן "נמאס לך מסיפורים על השואה", בדיוק בניסוח ששמעתי לא פעם בגרמניה), הם מיעוט חשוך ומבוטל. לא בשבילך הוקמה המדינה (קרא במגילת העצמאות), לא בזכותך היא מתקיימת, ולא בזכותך יבוא שלום – להפך. לא טוב לך? לך מכאן. עם הפלסטינים כבר נסתדר.

ראשית סליחה על המינוח "תרגיל אינטלקטואלי מפוקפק" שאכן לא היה במקומו. ביחוד בהתחשב בכך שאתה מעולם לא פגעת בי באופן אישי.
עם זאת נראה לי שהמאמר האחרון הוא תרגיל שהלך קצת רחוק מידי. אין לי ספק שאתה מגנה באופן תדיר את פעולותיו האלימות של הצבא הישראלי ואין לי ביקורת על כך. גינוי לפשעים של החמאס הוא זה שלא זכור לי שניתקלתי בו. אני איני מקבל את הטענה שמוסר בסיסי דוגמת המנעות מרצח בכוונה תחילה של מי שאינם מעורבים בלחימה הוא פרווילגיה השמורה רק לצד החזק. ואני איני יכול למצוא שום הצדקה מוסרית לפעולה הצבאית האחרונה של החמאס. פעולה שתוצאותיה העקובות מדם ברורות למדי גם למבצעיה ומפקדיהם.
מובן מאיליו שאם "ארגון טרור מזרחי היה רוצח ילדים אשכנזים" לא הייתי מסוגל לגלות טיפה של התחשבות או הבנה כלפיו וכלפי מניעיו. ואם המשפט האחרון נשמע הזוי זה בגלל שאיש אינו מסוגל להעלות על דעתו שתסריט כזה הינו בגדר האפשרי. כמו כן יש הבדל בין מה שעושה החמאס ובין להיות "לא נחמדים" בנוסח "הפנתרים השחורים" . ובכלל אם יש אפילו בחמאס מתונים המבקרים את חטיפת החייל אז אני אמור לסכור את פי ולא לקרוא לפעולה בעלת מניעים מגונים בשם הראוי לה.
באשר לגינויים כאלו או אחרים. דעותי ידועות מעצם בחירותי הפוליטיות וגם טרחתי להביען בפרהסיה יותר מפעם אחת. כעיקרון איני כותב אלה באחד משני המקרים הבאים. א- כאשר יש לי תחושה שאני יכול לתרום ידע יחודי וזה ודאי אינו המקרה. ב- כאשר משהו "מקפיץ" אותי בגלל שהוא נתפס על ידי כעיוות או כהגזמה מקוממת.
ולבסוף עניין החמאה. לא נראה לי שהנתח לו אני זוכה באופן אישי גדול במיוחד. בוודאי לא גדול מספיק כדי שארגיש צורך להתנצל עליו.

צריך מידה גדושה של רשעות לכתוב מאמר כזה ,כאשר חייו של גלעד שליט ברגעים אלו ממש עומדים לו מנגד.

נדמה לי שגם כותב המאמר הירגיש בכך ולכן ניסה לעטוף את הזוועה באיחולים למשפחה ,אבל הדבר לא מנע ממנו לכתוב את "התרגיל האינטלקטואלי המבריק".

לא הצלחתי באמת להבין איך אתה יכול לדבר על פגיעה בכאלו שלא מעורבים בלחימה במקרה של הפעולה האחרונה של הפלסטינים הלוחמים. הם לא ירו וחטפו חייל במדים? האם מדובר באזרח? או שאולי בגלל שזה חייל שנחטף כשהוא "על הרגלים" מדובר בחייל במנוחת הצהריים ולא בפעילות מבצעית של מדינת ישראל הכובשת.
לו האשכנזים, אם להמשיך את הדוגמא שלך, היו צרים על ביתם של המזרחים, מונעים מהם מזון וטיפול רפואי, יכולת להתפרנס והורגים בהם, כי אז לא היה נראה לי מוסרי לבוא בכל טענה שהיא כאשכנזית, כלפי המזרחים. זה בדיוק מה שאתה עושה, כיוון שאתה יהודי שבצד החזק, שעליו לא רק מרוחה החמאה אלא אפשר גם להחליט לטבול את הלחם ארז בחומץ בלסמי ושמן זית מתובל בגרגירי מלח ים אטלנטי גס. שיקו, לצורך הענין, לא אמור להעביר שום ביקורת על פעולות של החמאס או ארגונים פלסטינים אחרים, כדי שלביקורת שלו כלפי ממשלתו יהיה תוקף מוסרי. אם ימצא לנכון להוסיף כזו ביקורת, שימצא, אבל לא במקום.
דווקא עושה רושם שיש לך מה להוסיף בדיון הזה, כיוון שאם אתה במקרה הזה הולך עם החזק, זה שומט את הקרקע המוסרית מתחת לטיעונים שלך שמדובר בענייני כלכלה. למה אז אתה בעד סוציאל דמוקרטיה והזדהות עם החלשים? למה רק בשביל המזרחים חשוב להיאבק? כי הם יהודים?
אני מקווה מאוד שטעיתי והבנתי אותך לא נכון. אני גם לא מבינה איך שיקו אומר שאין ביניכם חילוקי דעות. על מה בדיוק אתם מסכימים? ששניכם תומכים במאבק המזרחי? הוא לא שווה אם הוא לא מאבק לצדק לכולם.
בספר "רצח. מצלמים" של בתיה גור היא מתארת מאבק עובדים שבו העובדים חוטפים משאיות (נדמה לי, כבר עברה שנה מאז קראתי אותו ונרצחו המון אנשים) ומתבצרים עם מנהלים איפשהו בתוך מפעל. זה קורה בארץ רק בספרי מתח של סופרים שמעיזים לכתוב משהו נועז כזה על ערש דווי. למה? כי תמיד אפשר ללכד את השובתים הפוטנציאליים מול מדורת השבט "שקט. רוצחים".

פרשת קו 300- החריג המעיד על הכלל.

לגבי חיסולים, סיכולים – זו כלל אינה הסיטואציה עליה דיברתי (תפיסת חייל שבוי חי), אלא סיטואציה אחרת של הריגה מתוכננת. בכל זאת, בנוגע לסיכולים וחיסולים, השאלה היא מהי הגדרת המצב. אם זו מלחמה, וההרג הוא של אנשי צבא ובטחון של הצד השני, זהו הרג במסגרת מלחמה, שהוא כידוע לך, דרך המלך שבה התרבות האנושית (הגברית בעיקרה) פותרת סכסוכים לאומיים. הרג חיילי אויב במסגרת מלחמה נחשב על פי החוק כלגיטימי, בניגוד להרג אזרחי אויב.
אם המצב אינו מצב מלחמה (שגרת כיבוש) הסיכול הינו רצח ללא משפט. לדעתי סיכול מניעתי של כוחות צבא ובטחון הוא רצח, אם הוא לא נעשה במסגרת מלחמה. אגב, לפי הידוע לי, אין הצדקה חוקית להרג מנהיגים פוליטיים, ויש להביאם לדין.

אני חוזרת על עמדתי, לפיה חלק מתהליך הנורמליזציה וההבראה של מצב א-נורמלי במהותו נקבע גם על ידי האופן שבו בוחרים לפעול גם במקרים נקודתיים, ולכן לא ברורים לי הגיחוך והביטול שבהערתך האחרונה. תקיפת מוצב צבאי ולקיחת שבוי הינם לגיטימיים במסגרת מלחמה, אך פגיעה בחייל שבוי אינה לגיטימית, ולא רק על פי החוק אלא גם ע"פ כל צו מוסרי שהוא.

לפוליצר: הסגנון השוביניסטי והסרקסטי שלך מאוס בעיני. אנא אל תפנה אלי בדברים בסגנון זה, שבנוסף אין לו גם שום תוכן רעיוני.

ליוני אלף: מסכימה עם הערתך האחרונה, שאני נמצאת בצד הכובש והמשפיל, ומשפיל היא אחת ממילות המפתח ביחסים שבין הישויות.

על פי כל המידע שהביאו בפנינו כלי התקשורת, לגווניהם השונים, את הפעולה בכרם שלום יזם חאלד משעל על מנת לשבש את ההסכם בין אבו מאזן והניה לגבי "מסמך האסירים".

ממש מרתק לראות את כל אלו מכאן ש"מבינים" את הפעולה הזו ורואים בה פעולה מקבילה לפעולות של צה"ל.

האם מקובלת עליכם מטרת הפעולה? האם הרג חיילים ישראליים שנועד לפוצץ סיכוי ליוזמה מדינית פלסטינית נראה לכם "מובן"?

ההשוואה במקום וישראל והפלשטינאים צריכים להבין שאלימות ופעילויות צבאיות גורמות לפעולות צבאיות בצד השני.
אין אפשרות להשוות בין האמצעים או דרכי הפעלת האלימות בין הצדדים כי צד אחד חלש בהרבה וצד אחד חזק בהרבה.
האפשרות היחידה לתקווה והתחלת שבירת מעגל הדמים הוא הידברות ומיד.

אבו מאזן בכל שלב קרא וקורא לאולמרט להידברות והאחרון מסרב ולכן כרגע האחריות על המשך האלימות ללא תקווה היא על אולמרט וישראל.
עמיר פרץ כבר הביע את תמיכתו בהתחלת ההידברות ולכן כל כך חשוב שהוא נמצא שם.

בקשר לחייל החטוף אין שום הבדל בינו לבין רון ארד או טננבום סוחר הסמים הקשיש יש לבצע משא ומתן לחילופי שבויים על מנת להחזירו חיי.
לגבי ירי הקאסמים צהל יכול לפעול בכל דרך על מנת לעצור ירי זה אבל ברקע חייבת להתבצע הידברות ומשא ומתן.

אתה שואל, "האם הרג חיילים ישראליים שנועד לפוצץ סיכוי ליוזמה מדינית פלסטינית נראה לכם "מובן"?". אינני יודע מיהם ה"אתם" שאתה פונה אליהם, ואני מדבר כמובן בשמי בלבד:
כל הרג נראה לי פסול ומגונה, והרג שנועד לפוצץ סיכוי ליוזמה מדינית נראה לי פסול ומגונה במיוחד. לכן (בין היתר) התנגדתי למבצע "חומת מגן", שנפתח בדיוק למחרת אימוץ היוזמה הסעודית בליגה הערבית, ולכן אני מתנגד לפעולה הנוכחית בעזה, ולמעשה לכל סדרת הפעולות הישראליות בשנים האחרונות, שכולן נועדו לסכל כל סיכוי ליוזמה מדינית, אם על ידי הגברת הטרור, אם על ידי חיסול הרשות הפלסטינית ואם על ידי חיזוק ההסתה האנטי-ערבית בקרב החברה הישראלית (ובעולם). כולי תקווה שגם אתה מגנה אותן, ולא רק כאשר מדובר בפעולות פלסטיניות.
באשר לחטיפה: אם נועדה לסכל את מסמך האסירים, היא נכשלה, שהרי הארגונים חתמו עליו בראשי תיבות אחרי החטיפה. בכל מקרה, פעולה יכולה להית לגיטימית ו"מובנת" – והחטיפה היא כזאת בעיני – ובכל זאת מטופשת ומזיקה. כרגע היא אכן נראית מטופשת ומזיקה לאינטרס הפלסטיני, אבל עוד לא הגענו לסוף הסיפור הזה.
בדרך כלל אני מנסה לא להיכנס לעמדה המתנשאת של הכובש-שגם-יודע-לייעץ-לנכבשים מה טוב להם, אבל לפעמים – למשל בפיגועי ההתאבדות נגד אזרחים (שהם בעיני גם לא לגיטימיים וגם מזיקים ומטופשים) – אין מנוס מן השיפוטיות הבעייתית הזאת.

איך את יודעת ש"היום כבר מתברר שישראל וארה"ב הכינו כבר לפני כמה שבועות (ואולי חודשים, ואולי בעצם כבר למחרת הבחירות הפלסטיניות) תכנית להפלת ממשלת החמאס בכח הזרוע, וכפי הנראה המתינו רק לאיזה "קזוס בלי" "?

מכמה מקורות, ומניתוח הגיוני של המצב מאז עליית החמאס לשלטון ושל התנהגות ישראל וארה"ב:

בהארץ פורסם שהמבצע תוכנן לפני כמה שבועות, והפרקליטות הכינה כבר צווי מעצר וכתבי אישום בהנחיית היועמ"ש:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/732815.html

אתר דבקה: אתר ימני- בטחוניסטי, אך, מניסיון, בעל אמינות גבוהה, שמציע פרשנויות וניתוחים מעניינים ומעמיקים. debka.co.il.

פרשנויות אצל לונדון וקירשנבאום מהיום שאמרו זאת במפורש. אחד המוזמנים אמר, בין היתר, שהציבור בישראל צריך לשאול שאלות נוקבות לגבי ההתנהלות הישראלית ומהם מניעיה האמיתיים, ומה בכלל הקשר ביניהן לבין החייל שליט. השני, שהוזמן להביע דיעה על יחס האמריקאים למתרחש, אמר שארה"ב תומכת בהפלת החמאס.

ניתוח הגיוני: הצהרות לבני מלפני כמה חודשים, גם בסבב פגישות בינלאומי שהיא ערכה, שהחמאס הוא שלטון טרוריסטי. גם אולמרט הקפיד כל העת להדגיש את זה – עכשיו אני מבינה שזו היתה התשתית של הדה לגיטימציה שהובילה לפעולה שאנחנו חוזים בה כעת. בנוסף, החוקים שהועברו בארה"ב שמונעים העברת כספים, וכן המצור הכלכלי – כל אלה נועדו, כידוע, להביא להפלת השלטון, אך כנראה שלבסוף נדרשה פעולה צבאית.

בגלל שמכל הנ"ל עולה שהכל מתוכנן מראש, אני הוספתי שצריך איזה קזוס בלי בשביל לפלוש עם טנקים לרצועה, לעצור את המנהיגים הפוליטיים בגדה ולהפיל את הממשלה, ולדעתי אירוע החטיפה סיפק זאת.

בלי קשר לכל התגובות מעלי, אני גורס שההצעה לשחרר שבויים פלסטינים מתחת לגיל 18 תמורת גלעד שליט נראית לי הצעת בסיס טובה מאוד מאוד לסגירת כל הסמטוחה תוך ימים צעטים מאוד. ההצדקה כאילו שחרור עצירים עלול לעודד מקרה חטיפה נוספים בעתיד אווילית ולא מחזיקה מיים בעיני.

אפשר כמובן להתווכח אם שגו הוריו של גלעד שליט על שלא עודדו אותו שלא לשרת בצבא בכלל. אבל הרגעו רגע, זו לא הנקודה שווה להתוכח עליה כרגע (אם בנותי תשרתנה בצבא אראה בכל כישלון חינווכי מצידי, בדומה לחרדים בישראל). ועתה לנקודה המרכזית של הודעתי כאן:

משעה שאדם בשרות מדינת ישראל נשבה, על מדינתו לעשות הכל כדי להחזירו בחיים. (יה רייט…) מהזוית של ההורים זה לא צריך לשנות כלל מה עלול, עשוי או לא-עלול ולא-עשוי להתרחש או להתרחש בעתיד הקרוב, הרחוק והלא-נודע בכל מקרה. ההורים חייבים לדרוש בקול רם וצלול פעולה פוזיטיבית למען שחרור בנם מיד, כאן ועכשיו.

אם הצבא חושש מהישנות מקרי חטיפה מעין אלו בעתיד — זו הבעייה שלו ושלו בלבד ולא בעייתם של גלעד או הוריו. מצידי (ואני חושדב שגם צריך להיות מצידם) שיתאמן יותר הצבא, שישפר את דרכיו, שכל הדגנרלים יקחו עוד קורסים בווסט פוינט, שישעו משובים, תרגולות, וזחילות 60 על 6. כל זה זה הבעייה של הצבא ומערכת הביטחו.

הדבר היחיד שצריך לעניין ברגע זה הוא שחייו של חייל ששלחה ישראל נמצאים על המאזניים כאן עכשיו. מכאן שכאן ועכשיו צריך לעשות הכל למען שיחררו (ולא, רבותי וגבירותי, מתקפה צבאית של צה"ל לא נופלת בקטגוריה הזו שכן היא תוביל בהכרח למותו של גלעד כמו גם למותם של הרבה פלסטיניות ופלסטינים חפים מפשע לחלוטין.

אני מתפלא על הוריו של גלעד שגם במצב מוטרף זה הם נראים לי כמקבלים את הדין של האלהים במדים שלמדינת ישראל. לו אני במקומם הייתי מארגן מייד מסיבת עיתונאים בינלאומית ובו מכריז שאני תומך מייד ובכל לב בסוג של חילופי שבויים כלשהו עכשיו, כאן ומייד. אני הייתי מייעץ להם אפילו ללכת רחוק יותר. אם הורין של גלעד לא עושים אני מצטער לומר שכלל איני מבין את מערכת שיקוליהם בכל הנוגע לדאגה לחייו של בנם. מספיק ישראלים הוקרבו על מזבח הזיין הארוך של השובניסטים שמנהלים את חיינו (סליחה איציק, יוסי וכולם/ן על הביטוי). מאז "עסק הביש" בשנות ה- 50 ועד הלום.

אם הוריו של גלעד חושבים שחיי בנם מעניינים באמת מישהו במערכת הבטחון, אני מציע להם להתעורר מהחלום הרטוב והפנטזיה מה-יותר-מהר. פעולה מצידם עכשיו, כאן ומייד היא הכרחית. אסור לבטוח באף אחד

ולבסוף: איפה על המצקצקים עם או בלי הכיפות באשר ליישום מיידי ומוחלט של הקלישאה כל ה"מציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו"? מה קרה, נגמר הדיו במדפסות של הציונים בישראל מימין ומשמאל?

עצם האחיזה בנשק הינה כשלון מוסרי

אולם יש האוחזים בנשק במסגרת מאבק שהוא מוסרי יותר (או פחות כושל מוסרית) כמו שוטרים במדינה נאורה (חפשו כזאת ותודיעו לי…) או כמו חיילים במשימת הגנה בהשוואה לחיילים במשימת התקפה…

בהקשר המוסרי הטהור אין שום חשיבות לכוונות ולהצהרות של מי שאוחז בנשק. ככל שכוחות לוחמים הם פעילים יותר הם יורדים עמוק יותר לשאול של אלימות וחוסר מוסריות.

למרות כל אלו, מבחינה היסטורית אין אנשים מודרניים שאינם שותפים לאלימות מאורגנת, היות ולא מתקיימת כיום אלטרנטיבה למדינה, והמדינה נשענת על כח הזרוע (כן, אפילו שוויץ) הרי שבבואנו לשפוט התנהגות אלימה אנו נמצאים בתחום השיפוט היחסי.
חמאס חאלד משעל וכוחות צ"הל בתוך עזה הם אולי לא רחוקים זה מזה על הסקאלה ההשוואתית הזו. אולם מקבלי ההחלטות בשני הצדדים הם אלו הראויים לגינוי מוסרי. בהקשר זה עדיין יש פער גדול בין חאלד משעל לאולמרט. גם אם אני לא סובל את שני האישים, אני חייב לציין ששירות חסר מעצורים לטובת ההון, שחיטות אישית והמשך הכיבוש שצריך לגנות אצל אולמרט גרועים מעט פחות ממעלליו של חאלד משעל, לרבות כנגד אחיו הפלשתינים.

אני ממש לא מבין את ההיגיון המוזר שלכם. אם צה"ל לא היה פה לשמור על חרותכם לא הייתם קיימים פה. אם יש בכם הגינות מינימאלית אז אתם צריכים לשלוח מכתב תודה לצה"ל שאתם עדיין חיים במדינה דמוקראטית. אחרת הייתם חיים כמו היהודים בסוריה או באיראן או בשאר מדינות ערב.

נכון שלפעמים יש דברים לא נעימים. גם אני לא אוהב לראות נפגעים אבל זה תסמין של בעיה עמוקה יותר. הבעיה העמוקה והראשית היא שהערבים נלחמים בנו, רוצים לסלק אותנו, רוצים לחסל אותנו. הם אפילו לא מסתירים את זה ועושים את זה במדיה ללא בושה. צריך להיות עיוור וחירש כדי לא להבין את זה.

כל שאר הדברים שאנחנו רואים הם תסמינים של הבעיה הזאת. אם הבעיה לא היתה קיימת התסמינים גם לא היו קיימים. לכן אנחנו נלחמים בערבים והתמונות לא יפות אבל זה לא באשמתנו. אם הבעיה הראשית לא היתה קיימת גם המחסומים לא היו קיימים, משפחות לא היו נהרגות על החוף לא היו מלחמות, וכן הלאה.

לי נראה שאתם ומדינות ערב ועוד אחרים לא ממש רוצים לראות את סיום המלחמה. לכן באה כל מכבסת המילים על זכויות הפליטים וכן הלאה. בצורה הזאת לא נגמור אף פעם.

אם הערבים באמת היו רוצים לגמור את המלחמה היו יכולים לקחת את הפליטים אלהם ולהכיר במדינת ישראל ללא שום תנאים. יש להם את השטח וגם את האמצעים. שיטחה של מדינת ישראל אפילו לא נחשב לשטח ביחס לשטח מדינות ערב. לישראל אין שטח וגם אין אמצעים. דרך אגב אל תשכחו שבהצהרת בלפור וחבר הלאומים גם שטח ירדן היה במדינת ישראל.