תומכי המלחמה: על טעם ועל ריח

רן הכהן

לא ככל הגוים ישראל. את כל העמים, המלחמות הצעירות והיפות מזיזות ימינה (אל דאגה: מלחמות מזדקנות ומתכערות מהר). רק אותנו הישראלים הן דוחפות שמאלה. נדמה לכם שלא? ועוד איך! יש מישהו שלא שמע בימים האחרונים את משפט הפתיחה הקבוע של תומכי המלחמה: "אני בכלל איש שמאל, אבל …"? או "אני הרי שמאלני הרבה יותר ממך, אבל …"? והרי אף אחד מהשמאלנים-אבל האלה לא היה אף פעם בשום שמאל. פתאום נולדו. עם התמיכה במלחמה.

זה החידוש המקורי של השמאלני-אבל הישראלי: הוא מתנגד באופן עקבי ונחרץ לכל מלחמה באשר היא, חוץ מאשר למלחמה הנוכחית, זאת שאחרי ה"אבל". מיד אחרי המלחמה הקודמת הוא הסביר בקולניות בשיחות סלון שהיא היתה מיותרת ואווילית. וגם למלחמה הבאה הוא בטוח יתנגד. אבל המלחמה הנוכחית – היא ממש חיונית, "ואת זה אני אומר לך בתור שמאלני".

הגיע הזמן לקבץ ולהפריך, במין קטכיזם לשמאלני הנבוך, את טיעוני ההבל בעד המלחמה הנפשעת הזאת – מן הקישור ל"שטן האיראני" (ראו את מאמרה היפה של לין חלוזין-דברת כאן באתר) ועד ל"צודקת במלחמות ישראל" (ארי שביט מלך הקרנפים). אבל הפעם על אחת שהעדיפה לא לטעון, אלא סתם ללכלך.

ה"טיעון" העיקרי במאמרה של אריאנה מלמד הוא שגם ענקי רוח טועים. טיעון אינטליגנטי מאין כמוהו, וגם צנוע: כיוון שאריאנה מלמד איננה ענקית ברוחה, הרי ברור שהיא עצמה איננה טועה, וגם קוראיה המוחנפים לא. להוכחת דבריה מביאה מלמד שורה ארוכה של טועים דגולים מן ההיסטוריה, ובראשם מרטין היידגר, הפילוסוף הנאצי. אחריו, בלי בושה, היא מעמידה בשורה את נועם חומסקי, ז`וזה סאראמאגו, הווארד זין, ארונדהאטי רוי ונעמי קליין, שהעזו לחתום על מכתב שיזם ג`ון ברגר נגד המלחמה. ככה זה כשאין טיעונים.

הנה המתכון לפשטידה נאצית א-לה-מלמד: שמים בקערה הרבה היידגר וקמצוץ היטלר, מוסיפים את כל מי שצריך לפי צורכי המקום והזמן (את נעמי קליין, את נועם חומסקי, את החותנת, את השכנים המעצבנים ממול), ומערבבים היטב במערבל לשון עד לקבלת גוון חום. הקושי העיקרי בהכנת הפשטידה הזאת, לדעתי, הוא שהיא נורא נדבקת לידיים.

איזו בעיה משותפת מייחסת אריאנה מלמד לאנשי הפשטידה החומה והמסריחה שרקחה? המשותף להם "זוהי תמונת העולם, אין בה סדק אחד, אין בה מקום לכלי העבודה החיוני ביותר של האינטלקטואל: היכולת להטיל ספק בתיזות שלו-עצמו. כדי לא להטיל ספק חלילה, נחוצה ראייה סלקטיבית." ראייה סלקטיבית היא מילת המפתח כאן. הם רואים רק מה שהם רוצים לראות.

ו"אנחנו"? מה יש לאריאנה מלמד להציע לאנשים שקולים, ביקורתיים, מורכבים ורחבי-מבט כמוה, לכל מי ש"מסרב לדבר בז`רגון, אבל גם מסרב לצעוק `אנטישמים`?" הנה ההצעה שלה: "לא צריך לגייס כוחות נפש מיוחדים כדי להתעלם (ולהמשיך לנקות את המקלט ליד הבית)".

כמה נכון. ממש לא צריך כוחות נפש כדי להתעלם. להתעלם מגירוש חמישית מאוכלוסיית לבנון, ממאות אלפי הפליטים, מאלפי הפצועים, ממאות ההרוגים החפים מפשע, מן המיליונים שמדינתם נהרסת לנגד עיניהם, אותה מדינה ששיקמו בדם ליבם אחרי כיבוש ישראלי רצחני וכיבוש סורי אכזרי ומלחמת אזרחים עקובה מדם. מכל אלה אריאנה מלמד מתעלמת. מילה אחת אין לה לומר על הזוועות – בדיוק כמו לשלי יחימוביץ ברשימה מבישה במיוחד, אגב. היא בסך הכל רצתה להכפיש קצת את מי שמעז להתנגד לזוועות האלה. איך אמרנו? "כדי לא להטיל ספק חלילה, נחוצה ראייה סלקטיבית". אבל כדאי שהסלקציה תהיה נכונה: את המקלט ליד הבית – המלוכלך רק מפני שלתל-אביבים היתה הפריווילגיה לשכוח אותו – אותו אריאנה מלמד רואה, כי הרי אנחנו תמיד הקורבנות הנרדפים. אבל את עשרים ושניים האזרחים הלבנונים החפים מפשע שנהרגו אתמול במקלט שהצבא שלנו הפגיז – אותם היא לא רואה. גם את צחנת הגופות הגודשת את צור היא לא מריחה. אכן, לפעמים נדמה לי שיש ריחות גרועים יותר.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. רונן אלפסי

    לפי הגדרת ההמנעות ממלחמה בכל מחיר, גם את גרמניה הנאצית היה צריך להכניע בדיונים(ולא במלחמה) גם אם תוך כדי כך יעלו עוד כמה מיליונים בעשן המשרפות.
    הטיעון הדמגוגי בדבר המנעות ממלחמה בכל מחיר מסתמך על העובדה הכואבת שתמיד יהיה מישהו אחר שילחם בשבילי את המלחמה כדי לאפשר לי להלחם נגד המלחמה בתנאי דלקוס אקדמאים.

  2. אבישי מתיה

    אחר כך תכתוב.
    אנחנו ב-2006, אגב. לא בהתכנסות סודית של מצפן ב-1974.
    אני קורא אותך, משפשף את עיני בתמהון ואחר מתפקע מצחוק – כי זו בטח פרודיה על גפן וליטני.
    אה, לא?

  3. מאור שני

    אני חושב שהגיע הזמן שכל התומכים ללא סייג בתיאוריות הביקורתיות שלהם ומלבישים אותן בכוח על המציאות יתחילו להפעיל את הראיה הביקורתית שלהם גם על התיאוריות הללו. לא תמיד הממסד טועה.
    הרי סיום הכיבוש בלבנון היה אמור להפסיק את "ההתנגדות" שם לא?
    בסך-הכל מלמד התלוננה על כך שהשמאל הביקורתי תמיד מתלונן על החשיבה החד-סיטרית של הימין, כשהוא בעצמו לא פחות צר-אופקים, נתון תחת השפעתן של התיאוריות שלו שמסתירות לעיתים את המציאות מעיניו. הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני – שני צדדים של אותו המטבע. צריך להפעיל ראייה ביקורתית, אבל צריך גם לדעת מתי להפעיל ראייה ביקורתית על הראייה הביקורתית.

  4. ניצן אביב

    תערובת ה"פשטידה" הנאצית המסריחה בגוון חום שרקחה אריאנה מלמד, המתחרה, בין רבים, עם ארי שביט, על התואר מלך/מלכת הקרנפים, איננה רק נדבקת לידיים, אלא גם, כנראה, נדבקת ללשונה ולשפתה , תרתי משמע.
    אכן, דומה שהצחנה המבאישה שנודפת ממרקחתה והתעלמותה המופגנת מההרג והרצח ללא אבחנה של עשרות ופציעתם של מאות אזרחים, לבנונים ופלשתינים, וההרס והחורבן הברוטלי של כפרים וערים, ללא כל פרופורציה, בשתי זירות הלחימה, ברצועת עזה ובלבנון, אומרת דרשני.

  5. יוד דלת

    בימים האחרונים ,נוכח "השיטפון" שעובר על האתר מטרידה אותי שאלה אחת. רוב הפוסטים מבטאים התנגדות נחרצת למלחמה. הנימוק הבולט הוא כאב על הפגיעה באזרחים(בעיקר של היריב). ואני שואל את עצמי: מאיפה לוקחים הרחמנים בני רחמנים את האלימות והאגרסיה נטולת המעצורים המאפיינת את כתיבתם.
    היום אריאנה מלמד על הכוונת, אתמול שיפדו את יגאל כרמון. הרמטכ'ל הוא רוצח. מסכן יורם קניוק ששינה את דעתו, ועקיבא אלדר שהסכים לדבר עם יגאל כרמון. אבל כל זה שטויות לעומת שלי יחימוביץ, יקירת השמאל לדורותיו, שהעיזה להגיד משהו נגד "הקונצנזוס"
    עכשיו שאלה לכותב, מאחר ולא הבנתי את כוונתו: האם זה אנושי לטעות? האם מותר לטעות רק בכיוון מסוים?
    לא נעים, אבל ריח של בולשביזם עולה מן "העוקץ" לאחרונה.
    יבושם למי שמתענג על הריח…..

  6. סרבנית

    כל הכבוד על השאלות העמוקות שאתה מעלה כאן. אבל מדוע אינך מעז לענות על שאלה פשוטה הרבה יותר שהוצבה בפניך מבחינת נאה דורש נאה מקיים? הנה היא שוב:

    "תגיד אתה יודע מה ההבדל בין אזרחים לבין חיילים ו/או חמושים? תכניס לעצמך טוב טוב טוב לראש: אסור באיסור מוחלט לפגוע באזרחים בין אם ישראלים או לבנונים. העובדה שישראל משתמשת בפצצות מצרר בקרב אוכלוסיה אזרחית היא חמורה וזוועתית. תגיד, עד לאיזה עומק הדרדת מבחינה ערכית? איפה המאור שבך? ***באיזו נקודה אתה מתכוון לעצור מאור?*******

  7. רן הכהן

    למאור שני ולרונן אלפסי: תגידו, זה כל מה שיש לכם להציע בעד המלחמה – המלחמה הספיציפית הזאת שקורה כאן ועכשיו? רק טיעונים כוללניים (בשם החשיבה המורכבת והרב-מימדית, כמובן), שמסבירים -ככה "בכללי" – ש"יש מלחמות צודקות" (רונן) וש"יש מקרים שהממסד צודק" (מאור)? הרי בטיעונים האלה אפשר "להצדיק" כל מלחמה נפשעת וכל מעשה זוועה של כל ממסד! לזה אתם חותרים? לטענה שכל מלחמה היא צודקת (כי היא קצת כמו מלחמת העולם השנייה), ושכל ממסד צודק תמיד (כי קורה שהממסד צודק, ומי יודע, אולי זה המקרה)? ואחר כך עוד תסבירו לנו שאנחנו לוקים בפשטנות יתר?

    ועוד לרונן אלפסי: אולי בכל זאת טיפה כבוד לקורבנות השואה? שני חיילים שנחטפו, שלושה שנהרגו וחמישה פצועים קל מקטיושות – להזכירך, בדיוק מזה התחילה כל המלחמה הזאת – זה בעיניך בדיוק-בדיוק כמו כל יהדות אירופה? אתה באמת לא רואה הבדל, ממש שום הבדל, בין ארגון גרילה לבנוני קטן שמטריד פה ושם עם כמה טילים עלובים, לבין מעצמה מרכז אירופית אדירה, עשירה ומחומשת במיטב הנשק המודרני, שרצתה וגם יכלה לכבוש חצי עולם? כבר לא צריך אפילו שמץ של דמיון בין המשל לנמשל? באמת הכל הולך בפוסטמודרניזם? חיזבאללה זה גרמניה הנאצית, ציפורן חודרנית זה השואה, ומאה גרם גרעינים שחורים בפיצוצייה זה פצצת אטום על הירושימה?

    אני יודע: אין דרך להצדיק את המלחמה הזאת. קשה לכם עם זה, ובצדק. אז אולי, במקום לשלוף טיעונים מופרכים כאלה, מוטב לשתוק כמה דקות, להוריד את הראש, לחשוב קצת, להתבייש קצת אולי, ואז לומר: ואללה, טעינו. אל דאגה, המלחמה עדיין ארוכה, ומחנה המתנגדים הגדל ישמח "לחבק" אתכם, כמו שאומרים היום.

  8. רן הכהן

    רוב הפוסטים כאן מבטאים התנגדות נחרצת למלחמה פשוט מפני שלתומכי המלחמה יש ערוצים חתרניים אחרים – YNET, הארץ, NRG, שלושה ערוצי טלוויזיה ישראלית וכו'.

    האלימות והכעס נובעים אולי מהתסכול וחוסר האונים. איך את/ה היית מרגיש אילו היה איכפת לך ממאות אלפי עקורים, ממאות הרוגים ומפשעים נוראיים, והיית יודע/ת שכל מה שנשאר לך לעשות זה לצעוק? נינוח, רגוע ומאושר?
    ולשמות שאת/ה מזכיר/ה:
    * על אריאנה מלמד אמרתי את דעתי.

    * הרשימה על יגאל כרמון חשובה ביותר(!), מפני שהוא וממר"י שלו הם מקור מרכזי לשורה ארוכה של "מומחים" לעולם הערבי, מצביקה יחזקאלי וצפונה. חשוב מאוד לחשוף את המגמה שלו. אפילו הגארדיאן הבריטי חשב בזמנו שזה נושא חשוב מספיק לקוראים שלו: http://www.guardian.co.uk/elsewhere/journalist/story/0,7792,773258,00.html

    * הרמטכ"ל הוא אכן רוצח, זאת עובדה. מה הבעיה שלך עם זה? ככה קוראים למי שהורג אנשים חפים מפשע בכוונה תחילה, וזה מה שהוא עושה. שום תירוץ על זה שמסתתרים ביניהם "מחבלים" לא ינקה את פשעיו. מה יש, לא נעים לך עליו? אל דאגה: הוא ישן טוב מאוד בלילה, וכל מה שהוא הרגיש בחיים זה מכה קלה בכנף. הוא בעצמו אומר.

    * עקיבא אלדר נפל נפילה קשה כשהציג את כרמון כקול חתרני, והביקורת עליו בהחלט במקום, למרות כל זכויותיו.

    * שלי יחימוביץ לא העזה להגיד כלום נגד ה"קונצנזוס", וזאת בדיוק הבעיה. היא בחרה בדרך המבישה ביותר – במקום להגיד משהו על המלחמה, היא בחרה לדבר על דברים אחרים. זאת אסטרטגיה של נמושות: אם היא תתמוך במלחמה, תאבד את אנשי "הקונצנזוס" שתמך בה; אם תתנגד למלחמה, יצלבו אותה חבריה למפלגה והקונצנזוס המיליטריסטי בלי מרכאות. פתרון: בואו נדבר על האמהות החד הוריות! באמת נורא חשוב, דווקא עכשיו, כשארבע מאות אזרחים כבר נהרגו בלבנון וכמה עשרות בישראל. כבר בזמנו היא אמרה, "נמאס לי מכן מדינה פלסטינית / לא מדינה פלסטינית". נו יופי. עכשיו בטח נמאס לה גם מחצי מיליון פליטים לבנונים. אישית, עם כל הכבוד, לי נמאס גם ממנה.

    * יורם קניוק לא שינה את דעתו – הוא "שמאלני-אבל" קלאסי, אדם שמקשקש על שמאלניותו אבל תומך באופן עקבי ושיטתי בימין. הוא תמך בכיבוש עיראק, הוא תמך באריאל שרון, מנהיג הליכוד, עוד בחודש מאי 2002, הרבה לפני ההתנתקות ובעיצומה של "חומת מגן", והוא פשוט איש ימין לכל דבר ועניין. האמת היא שכתבתי פסקה עליו ברשימה ובסוף מחקתי, משיקולים של "חוסר עניין לציבור", כמו שאומרים במשטרה.

  9. מאור שני

    (הפחתתי טיפה מכבודך סרבנית כי את סרבנית, לא כי את אישה..).

    בשבועות האחרונים אני מעסיק את עצמי בזמני הפנוי, באופן די נמרץ, בהסברה ישראלית בפורומים שונים, בעיקר בפורומים מוסלמיים פופולאריים (כמו http://www.gawaher.com). די כואב לי הלב שאני צריך לעשות את זה גם כאן, באתר ישראלי לחלוטין, אבל נו טוב..

    לסרבנית –
    נכון, אסור לפגוע באזרחים, בין אם ישראלים ובין אם לבנונים. אולם מה לעשות שמלחמה זה לא עסק קל, ויש לנו אוייבים שיצרו לנו מצבים בלתי-אפשריים. בגדול אני לא תומך בהפצצות על מתקני תשתית חיוניים ושכונות שאינן נשלטות על-ידי החיזבאללה בביירות. אבל צריך להבין דבר אחד חשוב לגבי אופי הלחימה של החיזבאללה, שהועתק בשנים האחרונות גם ע"י הארגונים הפלסטיניים לשטחים ולרצועת עזה – הם פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית. החיזבאללה משגרים על ישראל טילים מתוך חצרות הבתים בכפרים, ומתחת לבתים מחביאים את מצבורי הנשק. אפשר לטעון שהחיזבאללה לקח את בני הבית ממנו הוא משגר את הטילים כבני ערובה, אפשר לומר שהם תומכים בו ועשו זאת מרצון – זה לא משנה.
    בלבנון יושב לו ארגון טרור בשם החיזבאללה, שמאיים השכם וערב לחסל את מדינת ישראל ואת תושביה היהודים, כאשר על-פי כל גורם בינלאומי אין ללבנון ו/או לציבור שהחיזבאללה מתיימר לייצג במדינה הלבנונית שום תביעה טריטוריאלית לגיטימית מישראל. ישראל אינה שולטת בדרום לבנון (נמאס כבר מהתירוץ המטומטם הזה של חוות שבעא/הר דב), ולכאורה אין שום סכסוך בין המדינות.
    לישראל יש את החובה (ולא את הזכות) להגן על חיי אזרחיה. לדעתי האישית, שלה שותפים אני סבור לפחות 90% מאזרחי המדינה, ישראל צריכה לפעול לחיסול החיזבאללה ופעיליו גם במחיר של הרוגים ישראלים ולבנוניים שאינם משתייכים לארגון, בכדי להסיר את האיום הזה שהופך חמור יותר ויותר ועלול להביא לבסוף להשמדת מדינת ישראל (בבקשה אל תגידו שזה לא ריאלי כי יש לנו צבא חזק, לא כי אני לא חושב שאין לנו צבא חזק אלא כי יש לנו צבא חזק בדיוק בשביל המטרה הזו – להגן על אזרחי ישראל ומדינת ישראל מאיומים קיומיים, וצריך להשתמש בו כשאיומים כאלה עולים). המשמעות של הטענה שלי היא שגם אם החיזבאללה לא היה מבצע את הפעולה בה חטף שני חיילים משטח ישראל, הייתי תומך בפעילות צבאית לחיסול החיזבאללה, גם במחיר הקטיושות והטילים על אזרחי הצפון שכרגע אנו משלמים. המטרה של חיסול החיזבאללה, שהוא כידוע יותר איראן וסוריה מאשר לבנון, חשובה והכרחית להמשך קיומה של מדינת ישראל. האיום שהחיזבאללה מהווה הוא ממשי, הכוונות אמיתיות ונחושות, וישראל חייבת, לא זכאית, חייבת להתגונן.
    כמובן שישראל צריכה לבצע את כל המהלכים הדרושים כדי שמינימום אזרחים יפגעו בפעילויות. הצבא הישראלי משקיע מיליארדים בפצצות חכמות בשביל להקטין את הנזק לאוכלוסיה האזרחית האופפת את הטרוריסטים מכל צדדיהם. זול יותר וקל יותר היה להטיל פצצות לא מתקדמות, אבל לצה"ל יש את המוסריות הדרושה כדי להגן על האוכלוסיה האזרחית גם בשטחים בהם יושבים אוייבנו.
    אזרחים לבנונים רבים נפגעים בפעילות בלבנון, אך הפעילות אינה מכוונת להריגתם. אילו ישראל היתה רוצה להרוג כמה שיותר לבנונים ומשקיעה 100% ממאמציה למשימה זו (כפי שהחיזבאללה משקיע 100% ממאמציו לחיסול מדינת ישראל ואזרחיה), אני חושב שהקצב היה קצת יותר גבוה מ-300 אזרחים תמימים בשבועיים.
    אינני איש צבא. אין ביכולתי (ובכוונתי) להעריך כל פעילות צבאית הגנתית ו/או התקפתית שצה"ל מבצע בימים אלו. אני משלם מספיק מיסים כדי שיהיו בצבא של המדינה בה אני גר מספיק אנשים שיתכננו ויבצעו זאת. הטענות שעולות כל הזמן כלפי פעולה כזו או אחרת האם היא מוצדקת או לא, האם היא יעילה או לא, מגוחכת כיוון שהיא מועלית ע"י אנשים שלא יודעים דבר על פעילות צבאית התקפית ועל המטרות המופגזות. אני מרשה לעצמי להביע דעה רק בדברים שאני סבור כי אני מבין מספיק בשביל להחזיק בדעה לגביהם, ואני סומך על הצבא שלי והממשלה שלי ומנגנוני אכיפת החוק ומערכת המשפט הישראלית לעשות את העבודה במקרה ובוצעו פשעים. אבל אני מקווה (ודי בטוח בכך) שהמערכות הנ"ל לא יגדירו כל פעולה צבאית בה נהרגו אזרחים לבנונים/פלסטינים כפשע מלחמה – כי אופי הלחימה לא מאפשר הגנה של 100% לאוכלוסיה האזרחית באיזורי הלחימה, וכפי שהבהרתי – מטרת הלחימה חשובה עד מאוד ואסור להפסיקה או לעמוד בחוסר אונים מול האיום הנשקף למדינה רק בגלל שהחיזבאללה פועל מתוך אוכלוסיה אזרחית (הרי זה מה שהחיזבאללה היו רוצים שנעשה לא?).

    באשר לפצצות המצרר – אין לי מושג, קראתי אתמול משהו על זה באתר מאוד אנטי-ישראלי ולא היתה שם תגובה של הרשויות. אם ישראל מאשרת שיש שימוש בפצצות כאלה, יש כאן עילה לביקורת נגד הרשויות וצריך לפעול נגד זה (כמובן מדובר במידה והפצצה הקטלנית הזו משמשת לירי באיזורי מגורים ולא על בונקר או מוצבים של החיזבאללה – שם מותר וכדאי להשתמש בפצצות שיהרגו כמה שיותר טרוריסטים). אם ישראל מכחישה – אני גם מטיל ספק. בהיסטוריה היהודית גם אמרו שאנחנו אופים מצות עם דם של ילדים נוצרים. תמיד יש עלילות ושקרים, במיוחד כשיש שנאה עמוקה, במיוחד כשיש מלחמה, במיוחד כשיש תקשורת אינטנסיבית, אקטיבית, אפקטיבית.

    לעניין הערכי – מעולם לא הידרדרתי מבחינה ערכית, להיפך. מערכת הערכים והמוסר שלי הביאו אותי לעמדות אותן אני מביע. אני גאה להיות אדם ליברלי, דמוקרטי והומני, ושלושת ערכי העל הנ"ל גם הביאו אותי להיות ציוני ולהאמין בלב שלם בצדקת מדינת ישראל והדרך בה היא הולכת. אולי תשמחי לשמוע שאתמול גם תרמתי קצת דרך lifeusa לפליטים הלבנוניים, עד כמה שיכולותי הכלכליות מאפשרות לי. אני עצוב מאוד בשבילם וכואב את כאבם, כפי שאני חש עצבות נוראית כשאני רואה את המצב בו חיים הפליטים הפלסטינים כבר כמעט 60 שנה. אבל יש בי גם את היכולת לראות את התמונה הגדולה, להבין את הסיבות שהביאו אותם למצב בו הם נמצאים ולזהות את האשמים במצב זה. ויש לי גם את הרצון לחיות במדינה שלי ולדאוג שהיא תמשיך להתקיים, יותר מכל דבר אחר.

    ובאיזו נקודה אני מתכוון לעצור? אני מקווה שאינך מתכוונת לנקודה בה אני אגיד לעצמי שכל זה לא שווה את המאמץ ואין לנו סיכוי לשרוד כאן אם לא נפרק את המדינה ונחזור לאירופה (אני אישית אצטרך לחזור לעיראק במצב כזה). הנקודה הזו לעולם לא תגיע מבחינתי. אני, אזרחי ישראל, מדינת ישראל והעולם הערבי והמוסלמי סביבנו – כולנו נעצור כשהערבים והמוסלמים יקבלו את רצוני לחיות פה ויפסיקו את ההסתה והשנאה כלפי. הם צריכים לעשות זאת גם מתוך מחוייבות כלפי כאדם וגם מתוך מחוייבות פנימית, כלפי החברה הערבית והקהילות המוסלמיות בעולם, שרוצות לשגשג ולפרוח כמו קהילות אחרות. רק כשתבוא ההכרה ותפסק השנאה וההסתה, רק אז יהיה שלום, ואז יהיה אפשר סוף סוף לעצור ולברך שהגענו ליעד. עד אז, אסור לעצור.

    לרן הכהן,
    זה יהיה קצר יותר… מלחמה צודקת היא מלחמת אין ברירה, כלומר מלחמה בה קיימת הבנה רציונלית שללא השבת אש וללא ניסיון מהותי לפגוע באוייב ו/או להשמידו, עתיד המדינה/החברה/האזרחים בסכנה. המלחמה הנוכחית היא מלחמת אין ברירה, אך לא כל המלחמות הן כאלה. האוייב שיש להשמידו אינו העם הלבנוני, אינו העם הפלסטיני ואינו קבוצת אזרחים ערבית כזו או אחרת, אלא ארגון טרור שחתר על דגלו, בעזרתן של שתי מדינות מוסלמיות גדולות וחזקות, את השמדת ישראל. עכשיו עוד אפשר לנצח אותו ולמנוע את החורבן, ואין לנו ברירה אלא לעשות זאת.
    רק חשוב לי להבהיר – זה לא הממסד הישראלי שאומר לי שהחיזבאללה רוצה להשמיד אותי, זה חסן נסראללה, זה אחמדי-נג'אד, זה האנשים שרוצים להשמיד אותי שאומרים לי את זה. השמאל הקיצוני תמיד טוען לכך שעמדות כגון אלו שאני מביע הן תוצאה של שטיפת מוח של הממסד הציוני (אשכנזי, גזעני וכו'…) – אז לא, אני לא מקשיב לממסד הציוני, אני מקשיב לנסראללה ואחמדי-ניג'אד. כדאי להקשיב להם לפעמים, יש להם טיעונים מאוד ברורים וחזקים, מטרות בהירות היטב, ובד"כ הם מקיימים הבטחות.

    אז הנה רן, יש דרך להצדיק את המלחמה הזו, עשיתי אותה. חשבתי הרבה, הרבה יותר מכמה דקות, הורדתי את הראש כמה שנים טובות (אני כן מחשיב את עצמי במידה מסוימת 'פוסט-שמאלני'), ועכשיו אני יכול סוף סוף לא להתבייש ולומר את דעותי בגלוי.

    ישראל תנצח. אני מקווה…

    מאור.

  10. דורון

    את הפוסט הבא העליתי בשתי הזדמנויות קודמות בשבוע האחרון. עד עתה לא נרשמו קופצים מן השמאל הרדיקלי (אין דרך אחרת להגדיר את הקולות המושמעים באתר זה. אדרבה, אני חושב שתואר זה ייחשב לגאווה עבורם) לבקשתי. בקשה זו הועלתה, חשוב להבהיר, כדי למצוא תיזה קוהרנטית, ריאלית, שיכולה לשמש חלופה ללוחמה בלבנון. בסופו של דבר, מתקבצים לאתר זה גם אנשים שרוצים לשמוע קולות אחרים, שיציגו את המציאות בצורה אלטרנטיבית אך הגיונית.

    "גם אני מתנגד לפגיעה באכלוסיה אזרחית, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באזרחים השותפים לאינטרס שלנו לפרק את החיזבאללה (אך להבנתי הצנועה וההדיוטית של התהליך (על יתרונותיה האזרחיים), לא מצאתי אפשרות ריאלית, ברת ביצוע אחרת.

    תמצית שאלתי היא זו: כיצד ניתן לפרק את יכולתו הצבאית של חיזבאללה (בהנחה שאין מחלוקת על כך שהחלטה 1559 חייבת להתממש ) ולחזות בהעברת השליטה הריבונית בכל לבנון לידי השלטון וההצבא הלבנוני, מבלי לפגוע באזרחים לבנונים?
    איך שאני רואה זאת- ואודה על תובנות מחדדות או סותרות- אין ברירה אחרת, לאור המציאות הבאה:
    1)המצב היה שונה לו השלטון והצבא הלבנוני היו מעוניינים לסלק את יכולתו הצבאית של החיזבאללה, אך אילו אינן הנסיבות; השלטון והצבא הלבנוני חושש ממלחמת אזרחים, מכיר בכוחו של ארגון הטרור ובעוצמתם של המדינות המשלחות אותו, ולכן, מבחינתו, אין לו שום עניין להיכנס לעימות איתם. מכאן, השלטון הלבנוני היה מעדיף להיות מחוץ למשחק , דהיינו, להגדיר את הלחימה כיום כסכסוך ישראל- חיזבאללה בלבד.
    2)בעצם הגדרת הסכסוך כמשחק של שני שחקנים בלבד- ישראל וחיזבאללה- החלטה 1559 לעולם לא תמומש, שכן הצבא הלבנוני לא ימלא את התפקיד המוטל עליו בהחלטה זו, להמיר את שליטתו של החיזבאללה בדרום לבנון בשליטה ריבונית לבנונית. זו הסביבה שממשלת לבנון חייבת להיכנס כצד שלישי לעימות הזה.
    3) מכאן, שבעוד שעבור הממשלה הלבנונית הצטרפות לסכסוך הוא צעד בעייתי והרה אסון, עבור ישראל הוא צעד הכרחי כדי לפתור את האיום המתמשך על אזרחיה. מדובר בסיטואציה שהיא בגדר משחק סכום אפס- הפסדה של אחת יהיה ניצחונה של האחרת. ניתן אמנם לרכך הפסדים אלו בעזרת פעולות מסויימות, אך בכלליות, שאיפותיה של ישראל ולבנון לא יכולות לדור בכפיפה אחת.
    4)כעת, בהנחה שמשתתפי פורום זה מעוניינים בהגשמת האינטרס הישראלי במימוש החלטה 1559 והחלפת חיזבאללה בצבא הלבנוני וכמובן, מדינה ישראלית בגבולות ברי הגנה, אילו אפשרויות יש בידינו כדי לכפות על ממשלת לבנון הריבונית את הכניסה לעימות בו היא איננה מעוניינת? כיצד ניתן להניע תהליך בו ממשלת לבנון יש מתחילה בצעדים להחלשת החיזבאללה ולהחלפתו, מלבד הלחץ האפקטיבי היחיד במזרח התיכון המדמם הזה, הוא לחץ כוחני, ברור וכואב? האם יש מקום לגישה דיפלומטית, באזור בו משתינים בקשת על ההחלטה ברמה הגבוהה ביותר שהאו"ם יכול לנפק ( אותה החלטה 1559 שמעלה אבק על שולחנות של גורמים חסרי כח השפעה אמיתי)."

    אשמח לשמוע דרך אחרת, עקבית וגשמית (הסברים בנוגע למוסר וצדק הם יפים , אך לא תורמים מבחינה אופרטיבית. אינני חושב שהם ישכנעו את נסראללה להתפרק מנשקו).

  11. נתן שקרצ'י

    היא צודקת.
    מלחמה הייתה, וכנראה תמיד תהייה באיזור שלנו, בין אם זה נגרם ע"י צה"ל, או ע"י שכנינו הערבים. כבר 100 שנים.
    שלי צודקת בכתיבתה דווקא על הנושאים האלו, כי סדר היום התקשורתי של ישראל נשלט ע"י הנושא המדיני בטחוני, וחייב להיות מקום לנושאים חברתיים ישראליים. אפילו על העוקץ השתלט השיח המדיני בטחוני, ודחק לפינה קטנה את המצב הכלכלי חברתי.

    אבל היא לא רק כותבת, היא עושה המון בכנסת. כשתעשה אחוז ממה שהיא עושה, תהייה לך זכות לקטר עליה.
    מה אתה עושה למען עם ישראל? למען השלום?

    ארגוני השלום הישראליים עלובים, לא מאורגנים, ולמרות שהיו יכולים להיות גשר לשלום, אין הם עושים זאת. לכן חלק מהאשמה על מצב הלוחמה באזורנו, צריך ליפול על כתפיהם. אם הם היו מאורגנים ופעילים כמו הארגונים הצבאיים באזור, היה מצבנו יותר טוב. צקצוק שפתיים או הפגנות, הם לא פעילות.

    עם כל הכאב על מה שעוברת לבנון, אנחנו ישראליים, ואנחנו צריכים לדאוג לישראל.
    זה לא אשמתנו שחיזבאללה יורה את טיליו מבין אוכלוסיה אזרחית, או שהוא נקט בפעולה נגד הצבא, ללא שום התגרות מצידנו. או שהוא בנה ביצורים ושם טילים בריכוזים ישראליים, או שהוא חפר מנהרה מהכפר שנכבש שלשום עד לתוך אביבים.

    נאסרללה פגע בלבנון ובישראל, ומי שישלם את המחיר יהיו עניי ישראל ולבנון.

  12. מרקו

    עוד מאמר ציני ומתלהם שמובילה בו צרות האופק ושיטחיות בינארית של ישראלי רע וערבי טוב.
    מבחינה סוציולוגית מרתקת השאלה הכיצד זה שמרבית הפסצפיסטים הם אשכנזים, חילוניים ומזרחים משוכנזים.

    סביר להניח שאחת התשובות תהיה כי מזרחים תומכי ימין הם תיקנוקות שנשבו בידי המכבש הציוני. להלן אציע תשובה אחרת. בעוד שאשכנזים נוטים לקצוות האידיאולוגיים בשאלות דתיות ופוליטיות הרי שמזרחים מצויים בעמדת אמצע שפוייה ובריאה. המזרחי המצוי לא ימציא רומנטיקה שכיביכול היתה קיימת בינו לבין הערבי מימים ימינה, ולכן גם לא יתבטל בפניו. כמו-כן, הוא לא יראה בערבי את התגלמות הרוע. במצב של מלחמה היהודי המזרחי מתוך ראייה נוכחת של המציאות יעדיף להישען על המעגל הדתי-יהודי. הנהליזם והשנאה העצמית יובאו מהמערב ואין הם נחלתם של המזרחים.

  13. נמרוד קפון

    משטרת הפציפיזם חושדת שאתה טרוייצקיסט.
    בשם הפציפיזם, וללא כל ספק, נדאג לטפל גם בך….

  14. יוד דלת

    אינני יכול ,למרות רצוני, להמשיך ולהתדיין מול סגנון הכתיבה בו אתה משתמש, כי לטעמי אין בו את הרצון, ואולי את היכולת להקשיב ולהתמודד עם דיעה שונה.(האמן לי, זה התיאור הכי מעודן שאני יכול לתת להתבטאויות שלך).
    מתוך דבריך אני למד שאתר "העוקץ" שמור לקהל גולשים אקסקלוסיבי, בלתי מתלבט, בניגוד לאתרים "נמוכים" בהם כל אחד יכול . לטעמי זה מתכון לניוון , אך ייתכן ובעיניך זה עדיף. אכן זה מאפשר לך לשחות בביצה מוכרת וחביבה בה מתחרים החבר'ה מי יודע יותר לצעוק, ולקבל תשואות רמות יותר.
    החיים מלמדים שקיים יחס הפוך בין עוצמת הצעקה לחוזק הטענה.

  15. מנשה

    אני מציע להמנע מפרסום תגובות בהן מכונה הרמטכ"ל "רוצח", במישרין או בעקיפין.

    ברור שהאתר כבר אינו משמש אכסניה לדיון ציבורי אלא אך כבמה לפרובוקציות, אך בכל זאת יש גבול למידת התיעוב אליה ניתן להגיע.

  16. אבנר.ל

    פתאום לחיזב' הרצחנים האכזריים שבבני הדת המוסלמית, יש כמה טילים מצ'וקמקים.

    שמע, שום קבוצה של הולכי על שתיים לא אוגרת סתם כך 12,000 טילים מצ'וקמקים וטוענת אותם באלפי כדוריות מתכת כשלמעשה אין לה שום אויב בסביבתה הקרובה והרחוקה.

    לצורך התגוננות מפני קבוצות אחרות, בכאילו מדינה ששמה לבנון, מספיק מה שיש לשאר הקבוצות.
    הן אינן מתחמשות בסוגי נשק כאלה ולא בכמויות כאלה.

    לחיזב' הרצחניים האכזרים ,כאמור,יש כנראה שתי שאיפות בסיסיות:
    להוות איום מתמיד על ישראל ולהצטרף כאשר יגיע הרגע למיתקפה כוללת עליה;להשיג הישגים בחוץ שיגדילו מאד את השפעתם וכוחם בתוך לבנון עד השתלטות כוללת עליה.

    מאחר והם נמצאים בשטח צמוד לישראל יכולות שתי מדינות שיש להן עניין לפגוע בישראל להיכנס לעיסקת חבילה עם החיזב':
    אפשרו לנו להטריד ולאיים על ישראל באמצעותכם ואנו נידאג לחמשכם,לספק לכם מטריה כנגד איומים עליכם ולהשתלט על לבנון.

    לומר לך בגלוי ובאופן נחרץ:איני מאמין מכל וכל, לך, כאשר אתה מברבר על הנפגעים בלבנון שלא לדבר על הנפגעים
    היהודים.גם לא על הנפגעים הערבים או הדרוזים והנוצרים בארץ.

  17. רן הכהן

    לדורון: כל הכבוד על הניסיון להעלות שאלות רציניות ואמיתיות. לעניות דעתי, החלטה 1559 היא נכונה וסבירה. הדרך לממשה הוא תהליך מתמשך, שכבר החל, ולחץ בינלאומי, דיפלומטי, על הנוגעים בדבר – ממשלת לבנון ואולי גם סוריה ואפילו איראן. לחץ זה כבר הביא לתוצאות יפות, כמו סיום הכיבוש הסורי בשנה החולפת – הישג עצום שאי אפשר להפריז בערכו.
    אין לישראל אמצעים לכפות על ממשלת לבנון שום דבר, וטוב שכך: זו משמעותה של ריבונות. אני מזכיר לך שהעימות המזוין עם החיזבאללה נשמר על אש נמוכה מאוד בשנים האחרונות, למרות הפרות חוזרות ונשנות של ריבונותה של לבנון על-ידי חיל האוויר של ישראל, ולא היתה שום דחיפות להסלים אותו כפי שעשתה ישראל. יותר מזה: אין גם שום תבונה בהסלמה הזאת.
    הדרך הנוכחית, דרך המלחמה, בוודאי שאינה משרתת את המטרה ששנינו תומכים בה. ראשית, היא מגבירה את השנאה לישראל (המוצדקת בהחלט ממילא, לאור עשרות שנות הכיבוש הרצחני) ואת המצוקה בלבנון, ובכך מחזקת את החיזבאללה. שנית, ובמקביל, היא מחלישה את ממשלה לבנון ואת צבא לבנון. שלישית, הדרך הזאת מובילה לכיבוש מחדש של דרום לבנון (כיבוש שכבר החל בפועל בימים האחרונים), מה שיחזיר לחיזבאללה את המעמד הנכסף (המשפטי, המוסרי והפוליטי) של לוחמי חירות הנאבקים נגד כיבוש זר, וזה ישמוט לחלוטין את כל הבסיס החוקי להחלטה 1559. אני מחזיר אם כן את השאלה אליך: איך נדמה לך שהמלחמה היזומה הנוכחית תביא ליישום החלטה 1559? הרי תסכים איתי שישראל לא תכחיד את החיזבאללה (כבר ניסינו לשווא). נדמה שהדרך היחידה שישראל חותרת אליה היא כפייה של ממשלה לבנונית שתישען על כידונים ישראליים וזרים (נאט"ו? ארה"ב? צרפת?) כדי להילחם בחיזבאללה, ממשלה שתצטייר כממשלת בובות מערבית ותהפוך את לבנון למהדורה נוספת של עיראק ואפגניסטן הכבושות: ממשלה פרו-אמריקנית ששולטת בכמה משרדים בעיר הבירה, ומלחמת אזרחים וטרור משתולל בכל יתר המדינה, כולל מעבר לגבולותיה. היית רוצה לגור בקריית שמונה במצב כזה, שיכול להימשך שנים? או בחיפה? -אני לא.

    למאור שני: גם לי כואב הלב – על כך שאני מתפלמס עם אדם שלא מתבייש לשרת את מערך ההסברה של ישראל במלחמה הנפשעת הזאת. בושה וחרפה. לטענתך שלוחמי החיזבאללה פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ולכן "אין מנוס" מפגיעה באזרחים, הרשה לי להזכירך שגם בישראל "כל אדם חייל" (למרות שמזמן כבר לא "כל חייל אדם" – רבים מהם בהמות). בכל בניין (ולא רק בהתנחלויות) יש איזה מילואימניק, חמוש או לא. בכל אוטובוס מקרי תמצא תמיד חייל או חיילת. ביישובים רבים יש מחנות צבא. אני מבין אם כך, שאתה תומך בפיגועים הפלסטיניים בלב האוכלוסיה האזרחית, וגם בהפגזות החיזבאללה על יישובים אזרחיים. לעניות דעתי, אתה עובר כאן עבירה על הפקודה למניעת טרור, אבל זה כבר עניין לעורכי הדין שלך. רק לשם הבהרה: אני מתנגד לכל פגיעה בכל אזרח (כלומר: בכל אדם שאינו לוחם ואינו לובש מדים), בכל מקום ובכל זמן. הטענה של כל פושעי המלחמה – הפלסטינים, הלבנונים ובייחוד הישראלים – כאילו אי אפשר להבחין עוד בין לוחם לאזרח, היא בעיני תמיכה מובהקת בטרור העולמי.
    על טענתך שזוהי "מלחמת אין ברירה" מפני ש"ללא השבת אש וללא ניסיון מהותי לפגוע באוייב ו/או להשמידו, עתיד המדינה/החברה/האזרחים בסכנה" (כן – זה ציטוט!) איני רואה צורך להגיב: כל השומע יצחק.

  18. רונן אלפסי

    אפשר לקחת את הדיון כאן למקום של "מידתיות" בעוצמת המלחמה ואפשר שלא…
    האם חטיפת שני חיילים מספיקה? חטיפת עשרים?
    האם הרעשת כל הגיזרה בעת החטיפה ולפניה במאות רקטות היא סיבה מספקת?
    כנראה שאתה תשיב שעד שלא יושמדו ששת המיליונים לא צריך להגיב, ואני אומר שלא צריך לחכות עד שיושמדו כל כך הרבה בני אדם כדי להגיב אלא יש להקדים תרופה למכה.

  19. יוד דלת

    שדבריו של מאור שני מנוסחים בצורה מאופקת ותרבותית? האם רק אני מבחין ברצון כנה ונכונות להתאמץ לשכנע?
    האם זה מקרה שמתנגדיו לדיעה, בעלת הגמוניה ב"העוקץ", הרבה יותר מיליטנטים וכוחנים, וחושבים במונחים של שחור לבן? היש כאן פרדוקס מובנה, שדווקא מי שנלחם למען הומניות ופציפיזם מרשה לעצמו להיות אלים?
    יוכיח לי מי מן הכותבים בתרומת הסגנון הפרוע, המתגרה והמתריס לשכנע .

  20. שניר

    בואו נניח שהיינו מקיימים את הדיון הזה כמה שנים אחורה; נגיד ביום חטיפתם והריגתם של שלושת ההחיילים הישראלים. אני מניח רונן, שהטיעונים שלך היו די דומים. לסכם אותם בקצרה – אם לא נכה בהם עכשיו וחזק נשלם מחיר כבד לאורך זמן. אני לעומתך, בטח הייתי אומר שמחיר של סכסוך מוגבל עד השגת שלום עם סוריה נמוך בהרבה מאשר הכנסת חצי מדינה לחרדות וגרימת מוות של עשרות רבות של אזרחים (ילדים לבנונים לא מזיזים לך, אז נעזוב) ולכן יש להסתפק בלחצים דיפלומטים והחלפת שבויים בלבד.
    אבל ראה איזה פלא, את הויכוח ההיפותטי הזה ניתן ואפילו רצוי להכריע! כל מה שצריך לעשות זה להסתכל אחורה ולשאול איזה תרחיש היה עדיף. עובדה היא שהצפון המשיך לשגשג, ששילמנו מחיר מינימלי, בטח יחסית לנזק שאנו חווים בשבועיים האחרונים וגם לא התרחשה שום מלחמה עם סוריה או אירן כתוצאה מ"החלשות ההרתעה". לכן יש לי יסוד מאוד מוצק להאמין שמלחמת 2006, בדומה למלחמה שלא התרחשה לפני מספר שנים, אינה מעשה חכם.

    הנזק הרב בחיי אדם בשום אופן אינו הכרחי, הוא תוצאה של בחירה מודעת מבית היוצר של ממשלת ישראל כשהדחף העיקרי שלה לדעתי הוא נקמה והחזרת גאווה, זה הכל. אפשר לעשות רציונאליזציות לכל פעולה, להגיד שהיה מחדל ושאר בולשיט, אלו רציונליזציות בלי שום בסיס אמיתי. אם היה מחדל אז המחדל היחיד התבצע ע"י שרון כאשר ירק על ידו של אסד בכל פעם שזו הושטה לו לשלום. אבל את זה אתם לא תגידו. עדיף לעמוד מעל קבר של עוד חיל ולשכנע את עצמכם שהוא גיבור ואתם שוחרי שלום. ממש ילדי פרחים. פרחי מצבות.

  21. פוסטביץ'

    בסופו של עניין השמאל הרדיקלי המדיני האקדמי מאוהב בעצמו, לא מהלבנונים איכפת לו , גם לא מהפלסטינים, אני לא מדבר על פעילי השטח המסורים שעושים עבודת קודש בשטחים, אלא על חוקרים למיניהם, אלופים בהמצאת תאוריות.
    ארגון טרור מפציץ את ישראל. מה צריך לעשות? זאת השורה התחתונה. המדינה הריבונית לא מתערבת, אין שום ערובה לכך שכח בינלאומי מסוגל לעשות את העבודה. אז מה?להמשיך ככה? שנגיע מעבר מעבר לחיפה? או שאולי חיפה זה לא מספיק? אולי אפילו חיפה היא לא מספיק ת"א. אולי רק שיגיעו לת"א יהיו מותר לישראל להגיב?

  22. אחד

    כמעט כמו המלחמה עצמה. כמה הבהרות:

    ישראל ארץ קטנה, וגם מי שגר במרכז מכיר אנשים שגרים בצפון, ויש לו או לה קרובי משפחה וידידים שם. וגם מבין מי שגרים בצפון יש מי שמתנגדים למלחמה. יש פה איזו ציפייה שכל פוסט יתחיל ברשימה של קרובים וחברים בסכנה כדי להוכיח שהדובר הוא דובר לגיטימי ומותר לו ממש להביע את דעתו. יש גם מי שנפלה קטיושה על ביתם, והם הגיעו להפגין בתל-אביב. להם מותר? ההזדהות שלהם עם הנפגעים מספיק אותנטית? פעם אחת ולתמיד, ההתקפות של חזבאללה על אזרחים תמימים הן לא לגיטימיות. לא לגיטימי לירות על אישה שעומדת על מרפסת בבית שלה, לא לגיטימי לירות על זוג שרואה טלויזיה בסלון, לא לגיטימי לירות על ילדים שמשחקים בחצר ביתם. כולם אזרחים תמימים שלא אשמים בדבר. בבקשה תעשו "גזור והדבק" ותקדימו את הפיסקה הזאת לכל מה שכותבים מתנגדי המלחמה באתר הזה, כי נראה לי (מדבריהם) שכולם מסכימים עליה.

    ועכשיו שהבהרנו את הנקודה הזאת, מותר בכל זאת להעלות קצת ביקורת?

    כל מהלך של הממשלה לצמצום העימות עם הסביבה יכול לבודד טיפוסים אלימים כמו נסראללה, וכל מהלך שמרחיב את העימות רק מחזק אותו ואת התמיכה בו. הסדר עם סוריה, כמו שכתב פה שניר, היה מנתק אותו מבסיס האספקה שלו באיראן. מדיניות קצת גמישה יותר מ"אין-פרטנר" מול הפלסטינים היתה מחלישה את הדימוי שלו בתור מגן האומה הערבית. מחיקה סיטונית של כל החזבאללה איננה אפשרית, בדיוק כמו ש"חיסול מבוקשים" בשטחים לא הביא להיעלמות החמאס או הג'יהאד. נסיון כנה להגיע להסדר יכול להיות אפקטיבי יותר מ"מנטליות הנבוט" כמו שקראה לזה סרבנית. רבים מאיתנו לא משוכנעים שאכן נעשים נסיונות כנים כאלה.

    מעבר לזה, פגיעה סיטונית במי שלא מעורבים בלחימה, במי שאינם חזבאללה ואינם מתגוררים קרוב לחזבאללה, רק מלבה את השנאה לישראל. חזבאללה לא משתמש בשדה התעופה של ביירות, אלא בשדה התעופה של דמשק. צבא לבנון כמעט שלא היה מעורב בלחימה, אבל בסיסיו בכל זאת הופגזו ואנשיו נהרגו. התינוקות מהפוסט המזוויע של שניר שנפגעו מנשק כימי ישראלי לא היו "משת"פים" של חזבאללה ולא טרוריסטים ולא פונדמנטליסטים. כשהרמטכ"ל מאיים לגלגל את לבנון עשרים שנה אחורה, הוא לא מתכוון לפגיעה בחזבאללה אלא לפגיעה בלבנון כולה ובתשתיות שלה. כל אלה פגיעות מיותרות לגמרי. אתם מרשים להגיד את זה?

    ומותר גם להתחלחל מהרעיון המקורי שהעלה עמיר פרץ, להקים רצועת ביטחון בדרום לבנון? לא ניסינו את זה כבר פעם?http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3281288,00.html

  23. רן הכהן

    הייתי מבקש לשמוע מהי ההגדרה שלך למונח "רוצח". תשתדל לתת הגדרה שלא תכלול אדם שנותן פקודה לפגוע באזרחים חפים מפשע. אני סקרן לשמוע.

  24. מאור שני

    התגובה שלך התחילה בהשמצות אישיות נגדי, המשיכה בסילוף נוראי של דברי כאילו שקראתי להרג חפים מפשע וכאילו שאמרתי "שאין הבדל בין לוחם לאזרח", המשיכה בהצדקת פיגועי טרור (ובניסיון מגוחך וחצוף להאשים אותי כאילו שאני מצדיק את הטרור הפלסטיני הרצחני מאין כמוהו), באיום לתבוע אותי על הסתה לטרור והסתיימה בלעג לתשובתי ללא כל הסבר הגיוני פרט להבעת זלזול מוחלט.

    יוד דלת צודק: הבעיה היא לא רק חוסר היכולת שלכם לצאת מהקופסא הביקורתית ולראות את המציאות כפי שהיא, אתם גם מגיבים בברוטליות ואלימות שאפילו בקרב חמומי מוח מהימין בטוקבקים של YNET כבר לא רואים. מה גורם לכם להיות כל-כך אלימים ואגרסיביים רן, האם זה הכיבוש???

    מאור.

  25. דורון

    כנראה שפה אנחנו חלוקים. הפיתרון הדיפלומטי שאתה מציע הוא בעיניי פטה מורגנה במערב הפרוע של המזרח התיכון. גם מבחינה אמפירית, אני מתקשה להיזכר מתי ארגון/מדינה באזורנו נכנעה ללחץ דיפלומטי גרידא.
    סוריה? הנסיגה שלה מלבנון (שהיא מצג שווא כמעט מוחלט, לאור שליטתה בפרלמנט וברחוב הלבנוני) הייתה רק לאחר שאויימה בסנקציות חמורות בעקבות רצח אל חרירי, והיווה צעד להורדת האש הכבדה שספגה. מעבר לזה, אתה יכול להזכיר את השיחות שנערכו בלבנון ממש לפני שבועיים וקצת, בנוגע למימוש 1559, בין הפלגים השונים בלבנון. מי "שבר את הכלים" בדיאלוג חשוב זה? חיזבאללה, עם חטיפת החיילים, בניגוד גמור לרצונה הריבוני של לבנון (ועל חשיבותה של ריבונות עמדת בעצמך).
    ואיך יהיה פיתרון דיפלומטי, רן, כאשר מפעילי המריונטות בהצגה הזו – הן סוריה ואיראן- כלל לא מהוות חלק מהפיתרון הדיפלומטי? ומדוע שחיזבאללה יסכים, מרצונו החופשי, להתפרק מנשקו? אתה באמת רואה תרחיש שכזה? תסלח לי על הבוטות, אך מי שחוזה התפרקות מרצון של החיזבאללה מכוחו הצבאי, שוגה באשליות.

    כולם יודעים שבלבנון יש כוחות שמעוניינים בחיסול החיזבאללה ככוח צבאי. הבעיה שכוחם אינו עומד להם כנגד איראן וסוריה, כנגד נסראללה, ולכן השלטון הלבנוני נמנע מלפתור סוגיה זו באופן אפקטיבי . זה לא אמור היה להיות ענייננו, אלא שחיזבאללה מכניס אותנו לקלחת הזו, וכעת אין לנו ברירה מלערב את המדינה הלבנונית, שתפעל מצדה למימוש 1559. אני דווקא חושב שחיסול חיזבאללה , בתור כוח צבאי -שזה היעד העיקרי של המבצע, ולא שחרור השבויים- יעשה חסד עם השלטון והמדינה הלבנונית, ויוציא להם את הערמונים מהאש. ולא שאני אשמח לראות מפלגה איראנית- חיזבאללה- בפרלמנט הלבנוני, אבל תפאדל.

    ובנוגע לענייני משפט: אינני מומחה גדול במשפט בין לאומי, אבל סביר להניח שהמלחמה הזו לא הוציאה את החיזבאללה מרשימת ארגוני הטרור שהם בני מוות, אליבא דהמוסדות החשובים והרלבנטיים (האו"ם, ארה"ב וכו'). אני לא רואה מישהו עותר לאיזשהן ערכאות בתביעה שלאור המצב החדש לוחמי החיזבאללה הם כבר לא טרוריסטים. זה לא יקרה, ולכן הטיעון המשפטי שהעלית אין לו עמידה. לגבי טיעונים מוסריים- אין לי צורך בויכוח מוסרי, כי הערכים המשרתים את משתתפי פורום זה הם שונים בתכלית, ומבוססים על תפיסות מושרשות היטב של שני הצדדים, שאני לא רואה טעם להיכנס אליהם- לכל היותר יושג שיח חירשים, ומכל מקום אין לכך משמעות אופרטיבית.

    אני מסכים איתך שיצירת מראית עין של ממשלת בובות אמריקאית בלבנון תהווה ניצחון שכולו הפסד. לכן, בעת ההסדר המדיני , וגם במהלכים הצבאיים, צריך להיזהר ולנהוג בחוכמה. אכזרי ככל שהדבר יישמע, אינ חושב שדווקא ההרס הנורא ברחובות לבנון ישרתו את המטרה המדינית- חיזוק ממשלה ריבונית לבנונית ללא חיזבאללה- שכן השלטון הקיים, נטול חיזבאללה, יוכל ליצור נאראטיב אמין ואמיתי של קורבן מהלחימה הישראלית, ובכך לחזק את מהימנותו, האותנטיות שלו בעיני הציבור. אגב, אף אחד בעולם הערבי/ מוסלמי הרלבנטי לנו לא יתאבל על נפילת חיזבאללה, למעט סוריה ואיראן. עבורם, אנחנו עושים את העבודה השחורה בדחיקת כוחם של גופים איסלמיסטיים.

    יש לך פיתרון יצירתי יותר, רן, שהוא גם אפקטיבי? כי הפיתרון הדיפלומטי שהצעת , על אף האצילות וערך חיי האדם שהוא משמר, לא עושה את העבודה, לדעתי.
    בכל מקרה, תודה על ההתייחסות הרצינית והלא מזלזלת, מראה נדיר באתר זה בימים האחרונים.

  26. אבישי מתיה

    כמובן שחיל האוויר הישראלי הפר ריבונות.
    כמובן שמו"מ היה פותר הכל.

    כמובן שרן הכהן מנותק מהמציאות.

    בקיץ 2000 יצאה ישראל מלבנון. עזבה הכל. קבעה גבול בשיתוף האו"ם, שהוציא את החלטה 1559.
    לבנון לא קיימה אותה מעולם.
    היא איפשרה לטרוריסט הנפשע נסראללה, שלוחם של האיראנים ובן בריתם של הסורים, לבנות בתוך ביירות מחנה מבוצר, עם אמצעי חבלה, נשק וקטיושות ארוכות טווח, שלא לדבר על מערכת בונקרים משוכללת. בירה בתוך בירה.
    נסראללה לא הסתפק בכך, ובגיבוי סורי-איראני (הוא הרי לא יותר מתועמלן-בובה), החל להציק לישראל, בכוונה תחילה, כדי למשוך אותה למלחמה כזו או אחרת. בשש השנים האחרונות הוא רצח חיילים, חטף חיילים ואזרח, שיגר פצצות, קטיושות, מה לא, אל מעבר לגבול, ללא כל התגרות מוקדמת. הוא נשא נאומים חוצבי להבות, מלווים באיומים ובלעג בלתי מוסתר.
    6 שנים חלפו ונסראללה חטף את המכה המגיעה לו.
    אם תושבי לבנון נפגעו – צר לי על חלקם. ודאי שלא על אלה ששיתפו עימו פעולה. שהצביעו עבורו לפרלמנט. שהסתירו נשק. שהחביאו מחבלים. שתמכו בהתגרויותיו בפה מלא.
    מצדי, שיישרפו.
    במקום לשקם את המדינה ולהפריח את השממה, נסראללה וחבר מרעיו בנו כוח לקראת עימות. אין להם שום עניין בלבנון אלא רק ברצח ובהרג ישראלים. הטמטום בהתגלמותו.

    ולכן – חובה להילחם בהם ולהכחיד כמה שיותר מהם.

    ללא רחמים.

    ורצוי בכמה שיותר כוח. ובכמה שיותר אכזריות. כי גבולות צריך לשים. ולקח יש ללמד.

  27. רן הכהן

    דורון, בוא נבדיל בין שתי רמות של דיון: המוסרית והמעשית. מבחינתי, כאזרח וכאדם, הרמה המוסרית היא העליונה. כלומר: גם אם תשכנע אותי שיש דרך כוחנית אך נפשעת לפתור בעיה כלשהי, אני אתנגד לדרך הזאת בכל כוחי. גם אם הריגת כמה מאות חפים מפשע בלבנון, או לשם ההמחשה רצח עם גורף בעזה ובגדה, יפתרו בעיות – אני נגד. מכאן ההתנגדות שלי לכל פשעי המלחמה הנוכחיים, כלומר לכל מה שחורג ממטרות לחימה לגיטימיות (שהן: לוחמים, אמצעי לחימה, תשתיות המשמשות ללחימה).
    בכל זאת אני מוכן להמשיך ולהתדיין איתך על הרמה המעשית, אבל כאמור, גם אם תשכנע אותי ברמה הזאת, לא אתמוך בדברים המנוגדים לתפיסתי המוסרית, שניצבת מעל לתועלתנות.
    ובכן ברמה המעשית: ראשית, אני לא שותף לזלזול שלך בדיפלומטיה, לא באזורנו ולא במקומות אחרים (אני לא חושב שהמזרח התיכון שונה מהותית מכל מקום אחר בעולם).
    שנית, האם אתה באמת חושב שחיסול חיזבאללה ככוח צבאי הוא אפשרי? אחרי שעשרות שנות כיבוש ישיר לא הצליחו בכך? האם ידוע לך על ארגון גרילה עם עורף משמעותי שחוסל אי פעם מן האוויר או על ידי גיחות קרקעיות קצרות, או לחילופין – האם אתה תומך בכיבוש ישראלי ממושך נוסף של חלקים מלבנון? האם לא נראה לך שפירוק חיזבאללה מנשקו על ידי ישראל הוא רעיון הזוי עוד יותר מאשר התפרקותו מנשקו או – מה שסביר יותר – שילובו בצבא לבנון?
    ושלישית: אתה שואל, "איך יהיה פיתרון דיפלומטי, רן, כאשר מפעילי המריונטות בהצגה הזו – הן סוריה ואיראן- כלל לא מהוות חלק מהפיתרון הדיפלומטי?" ובכך אתה צודק בהחלט: אני חושב שפתרון דיפלומטי חייב לכלול את סוריה ואת איראן, לפחות בעקיפין. אפילו אחד המיינסטרימרז של הארץ כתב על זה היום – שכדי לסיים את המחלוקת עם החיזבאללה יש צורך במסירה פורמלית סורית של חוות שבעא ללבנון, ובעקבותיה בנסיגה ישראלית מהשטח הכבוש הזה וכו'.
    זה העניין העקרוני, שישראלים רבים לא מוכנים לקבל. הנוסחה הערבית לשלום, עוד מימי ילדותי הרחוקים, דיברה תמיד על "שלום צודק וכולל". אם השלום לא יהיה כולל, הוא לא יהיה שלום. כל עוד עזה והגדה כבושות, אי אפשר להבטיח שלא יקום איזה נסראללה או בן לאדן וישתמש, בכנות או בצביעות, בקלף הפלסטיני כדי לגייס לעצמו תמיכה ולגיטימציה. (ממש כמו שאי אפשר לצפות שהפלסטינים ישבו בשקט בכלא עזה כאשר הגדה כבושה.) לכן סיום הכיבוש וקבלת היוזמה הסעודית היא הדרך הכי טובה שאני מכיר לסיום הסכסוך כולו.
    הבעיה היא כמובן ארצות הברית, שבניגוד לכל כללי הדיפלומטיה המסורתיים מטילה סטיגמות של "ציר רשע" וכו' על מדינות ריבוניות בעלות משטרים לגיטימיים, ומפילה משטרים באמתלה של "דמוקרטיזציה". אלה כללים של ג'ונגל, ותראה לאן הם מובילים אותנו, מדינה אחר מדינה – תוהו ובוהו אחד גדול. הם גם חוסמים את הדרך בפני דיפלומטיה מסורתית, כי ארה"ב משחקת ברוגז ו"לא מדברת" עם כל מיני משטרים, וזו הדרך למלחמה ולא לדיפלומטיה. דיפלומטיה מסורתית, שאולי האו"ם ואירופה ורוסיה עדיין מסוגלים לחזור אליה, תצטרך לשאת ולתת (לפחות באופן סמוי) עם כל הצדדים הרלוונטיים, כולל סוריה ואיראן.

  28. דרור קמיר

    דבר-מה הטריד אותי במכתב שיזם ג'ון ברגר. מדובר בתיאור השתלשלות האירועים שעל-פיו הכול החל בחטיפת שני עזתים בידי צה"ל. לא זכרתי אירוע כזה, ואכן המכתב עצמו מציין שהעניין לא זכה לסיקור למעט בעיתונות התורכית. אני לא דובר תורכית, כך שניסיתי ללמוד על האירוע, בכל זאת, ממקורות עבריים. מצאתי סרטון קצר ששודר במקור בחדשות ערוץ עשר, וידיעה ב"וואי-נט" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3266628,00.html). ובכן העניין דווקא פורסם בכלי התקשורת הישראליים. מדובר באירוע שהחל שרשרת של תגובות ותגובות-נגד. כיצד אם כן לא זכרתי אותו? ובכן, חומסקי יטען בוודאי שהתקשורת הישראלית והאמריקנית בחרה להשתיק את העניין כדי שלא להציג את ישראל כמחרחרת מלחמה. אולי. אבל מישהו אחר כ ן היה צריך לפרסם את האירוע השכוח ההוא. אותו ארגון שיזם את אותה פעולה נגד חיילי צה"ל. חיפשתי את הכרוז שבו הכריז החמאס על אחריותו לפיגוע. לא מצאתי בו אזכור לאירוע הספציפי. מצאתי רק משפט מעורפל משהו: "לאחר שרשרת של פשעים ציוניים איומים נגד בני עמנו הפלסטינים, ילדים, נשים ואזרחים, ולאחר פשעי ההתנקשות והמעצר שביצע האויב הציוני לעיני העולם כולו". (המקור הערבי כאן: http://www.4uarab.com/vb/showthread.php?t=57154). אז כן, אפשר לפרש את הכרוז של החמאס כאילו מדובר בתגובה לאותה פעולה של צה"ל שהזכיר ג'ון ברגר. אבל ממתי הפלסטינים זקוקים לפרשנות של ברגר וחומסקי? אם מדובר בתגובת התגוננות לגיטימית למה לא לכתוב בפשטות: "הפעולה בוצעה בתגובה למעצר שני עזתים בידי ישראל, השבוי הישראלי ישוחרר תמורת שחרורם"? אולי בגלל שהפלסטינים אנלפבתים, והם זקוקים לאינטלקטואלים אמריקניים שיסבירו מהם בעצם רוצים להגיד, אבל הכרוז מנוסח בערבית ספרותית צחה לעילא ולעילא, ואף פותח בציטוט נאה מן הקוראן. ואם מדובר על התגובה הלא-פרופורציונלית של ישראל נגד הפלסטינים והלבנונים, האם תגובה כזאת של החמאס היא כן פרופורציונלית? על שני עזתים שנעצרו אך נותרו בחיים הורגים שני חיילים וחוטפים שלישי? ועוד מבקשים תמורת שחרורו שחרור אלפי אסירים? אכן פרופורציות הוא עניין שיש לדרוש מקולוניאלים שקולים ורציניים. לא מילידים שמדברים שפה מוזרה עם עיצורים גרוניים. גם חזבאללה לא פרסם את אירוע המעצר/חטיפה של שני העזתים. חזבאללה פשוט ראה "ערמת ילדים" והחליט לקפוץ גם כן.

    סרמאגו זועק שישראל מנסה להשמיד את האומה הפלסטינית. מה יש לו לומר על כך שבלקסיקון של חמאס ושל חזבאללה המילה ישראל כלל אינה קיימת? דרך ארוכה עברה ישראל מאז אמרה גולדה "אין עם פלסטיני" ועד להנחה המוסכמת כמעט על כל הציבור הישראלי שמדינה פלסטינית קום תקום. מוגזם לצפות שגם הפלסטינים יעברו תהליך דומה? לפני שש שנים קיבלה ישראל החלטה דרמטית ונסוגה מדרום לבנון. אפשר היה לסגת קודם אילו ממשלת לבנון הייתה מוכנה לשאת ולתת על העניין. מוגזם לצפות מהלבנונים שיקחו אחריות על מה שקורה במדינה שלהם? אה, כן, הלבנונים הם ערבים, ולכן הם חסרי-אחריות. הם זקוקים לאינטלקטואלים אירופיים רציונאליים כמו חומסקי סרמאגו וברגר כדי שיגנו עליהם. אחרי הכול, אם אנשים לבנים לא ישמשו אומנת לערבים האלה וגם יסבירו מה הם בעצם רוצים להגיד, איך נוכל להסתדר?

  29. דורון

    ואפילו בשתיים כאלו:
    ראשית, מבלי להיכנס לפילוסופיה של המוסר וכהנה דיונים מעניינים וארכניים , הצלחת לתמצת בפיסקה אחת, על רגל אחת, את עיקר הטענה כלפי השמאל הלא פרגמטי: התלישות מהמציאות, האמונה כי עדיף למות יפה מאשר לחיות מכוער (מבלי לקבוע מהי פעולה יפה ומכוערת), ההעדפה הא-פריורית להיות צודק, גם אם התוצאה היא לא חכמה בעליל. זו הסיבה שדעות מעניינות ומנומקות כשלך ושל האוחזים בתיזות דומות יהיו תמיד בשוליים או באקדמיה (לעיתים זה חופף) – אין להם כל משמעות מעשית.
    לצערנו, יחסים בין מדינות חפים מאמות מידה של מוסר , מכיוון שעליהם חל חוק חשוב יותר, טבעי יותר- הישרדות. כאשר ניצחונו של אחד (חיזבאללה) הוא בהכרח הפסדו של האחר (אנחנו. ואני מדגיש וחוזר- אנחנו), אין מקום למוסר, אלא לכלל האנושי הקדום הראשוני.
    אתה יכול לדמיין לעצמך מה יהיה במציאות שבה מדינה תחזיק בתפיסה מדינית כשלך? היא תהיה כתרנגול בכלוב של שועלים. התפיסה המוסרית שלך נעלה, אך לא מחזיקה מים. היא תמשיך לפרנס פוסטים, טורים בעיתונות ותיאוריות אקדמאיות, אך לעולם לא תהיה מציאותית. וטוב שכך (מזוית ישראלית).
    לפיכך, כל ניסיון שלך לשכנע אחרים, מעל גבי במה זו, הוא בגדר תרגיל מחשבתי, שעשוע פילוסופי ותו לא. אין זה אומר שדעותיך לא חשובות, אדרבה, השמעתן תורמת משמעותית, שעה שהיא מציבה חלופה מוסרית מובנית ובלתי מציאותית, ובכך מאוששת את דרך הפעולה הנוכחית בלבנון.
    אני מאמין שהמתח הזה, בין ערכי הצדק לבין ערכים פרגמטיים הישרדותיים, מאפיין את מרבית הדיונים באתר זה. לא ניתן להגיע לשכנוע או הסכמה, אבל טוב לדעת מהו מקור אי ההסכמה, במקום לנהל התנצחויות לא אפקטיביות.

    שנית, עדיין בקו המחשבה של התרגיל המחשבתי שאתה מציע, הוא הרעיון לפתוח בפיתרון דיפלומטי עם איראן. מהו מקור הסכסוך שלנו עם איראן? נסה למצוא אחד ששיך לתחום הגשמי. התשובה ידועה לכל: קנאות דתית קיצונית, בצירוף סיבה פנים מדינית (אין כמו שנאה ציונית כדי לתחזק את הציבור הנחשל במדינה מפגרת, וזה נכון לא רק לאיראן). אין שום סיבה לאיבה האיראנית (שבעא זה תירוץ אידיוטי), מכאן, שאין שום דרך דיפלומטית לפתור את הסכסוך באופן ששני הצדדים, אנחנו ואיראן, יהיו מרוצים (מה בדיוק ניתן להם? מה הם רוצים? הכרזות אחמדינג'אד יכולות לתת לנו רמז). זהו משחק סכום אפס, או אנחנו או הם. לכן, פיתרונות דיפלומטיים הם טובים רק במידה ויש אפשרות להגיע להסכמה. אותו דבר כלפי גורמי אוייב אחרים, כגון חיזבאללה.

    בוודאי שמת לב שאיני נמנע מלהתייחס למדינת ישראל כ"אנחנו". אין זה תוצר של הליכי חיברות אגרסיביים, שבוודאי הופעלו עלי, כמו על כולם, אלא תוצאה של שיקול הגיוני: כאשר מדובר על מלחמת הישרדות, ואנחנו במהלך אחת שכזו (חיזבאללה לא ישמיד אותנו, אני יודע, אך הוא מהווה איום ממשי על התיזה הציונית, או לפחות תחילתו של איום שכזה) אז שיקולי המוסר האובייקטיביים הם משניים לצורכי ההישרדות. מכאן, שהכרזה על השתייכות קבוצתית בעיתות שכאלו היא דבר טבעי והגיוני, שכן אני חבר בקב' המאויימת (בדיוק כמו הצד השני), ואיני יכול, או אפילו צריך, להחזיק בנקודת מבט אובייקטיבית אקדמאית.

    תודה על דיון מעניין ומכובד

  30. רתם

    חוץ מההרוגים, הפצועים ואלה שחזו בהרג ורוחם פרחה מהם, נראה שהולכים להיות לנו, מעבר לגבול, קרוב קרוב לבית, כמעט מיליון פליטים.
    אני רוצה לשאול את שטופי המוח שתמכו כאן באתר (בתגובות)במהלך הצבאי של ישראל, איך זה יתרום לחיים שקטים כאן, בהתחשב בכך שאנחנו נשארים לגור כאן באיזור?
    נקודה נוספת : לפני שנסראללה נהייה גיבור איזורי, היו בלבנון(בעיקר ביירות) חיים אזרחיים, של אנשים חילוניים שכללו בארים, מועדוני לילה, חופי ים וסגנון לבוש שנחשב בשאר העולם הערבי "מערבי" ולכן לא מקובל.
    לעיר הבילויים הזו באו חילונים מכל מדינות ערב. עכשיו, החברה החילונית הזו זה מה שנהרס. מה שלא נהרס זה מנהיג קיצוני דתי שהתומכים בו מתגברים בדרך לעוד חברה דתית ודכאנית. אני רוצה לשוב ולשאול את כל תומכי גישת "הנבוט" : איך זה יתרום לחיים שקטים כאן, בהתחשב בכך שאנחנו נשארים לגור כאן באיזור?

  31. שיקו

    עם כל הכבוד לחומסקי, פינטר, רוי (ועמיתיהם) ועם כל הכבוד לחיפושך המאומצים, לפעמים התשובה נמצאת מתחת לאף בהעוקץ "בזמן אמת", מלפני פחות מחודש וגם לפני שהגוורדיה ניסחה את מכתבה ואת החיבור בין חטיפת הפלסטינים לבין חטיפת גלעד שליט (שאני מקווה שהוא בסדר. ראה כאן:

    http://haokets.org/archive.asp?PublisherID=62&ArticleSearch=%E4%E0%E9%F8%E5%F0%E9%E4+%F9%EC+%E4%22%E4%E9%F1%E8%E5%F8%E9%E4&ArticleSearchType=3&ResponseWriterName=&ResponseSearch=&ResponseSearchType=3&FindExactValue=on

  32. דרור קמיר

    נכון, אני באמת זוכר את ה"פוסט" הזה. אבל הבעיה נותרת בעינה. אם לדעתך או לדעת מישהו אחר יש קשר בין האירועים, איך זה שהארגון חמאס עצמו לא מודיע קבל עם ועולם שחטיפת גלעד שליט היא תגובה לפעולת צה"ל בעזה? מדוע הוא זקוק לאינטלקטואלים אמריקניים שיפרשו אותו? ומדוע הוא מציב דרישות מפליגות לשחרור החטוף? האם דרישה ממוקדת לשחרור שני העזתים לא הייתה יעילה יותר מבחינתו, ואף חושפת את ממשלת ישראל לקלון גם בעיני אזרחיה שלה? אפשר להסיק מזה שהפלסטינים מטומטמים, ויש לי תחושה לא-נעימה שזה הסאב-טקסט של המכתב שעליו חתומים אנשי הרוח המכובדים. יש לי חשד כבד שבסתר לבם הם די מזלזלים בפלסטינים, ונדחפים להגן עליהם כמו אומנת על ילד מופרע שאולי עוד ייצא ממנו משהו. לגבי חמאס וחיזבאללה – אני לא חושב שמדובר בטמטום. אני חושב שהם מתכוונים למה שהם אומרים. אין להם כרגע כוונה להניח לישראלים לחיות את חייהם, והם גם לא מתכוונים לברור באמצעים. הם משתמשים וישתמשו במה שיש – מנהרות, קסאמים, קטיושות, מחבלים-מתאבדים, מטעני נפץ. למרבה המזל הם עדיין לא הניחו את ידיהם על נשק מזיק יותר. אני גם חושב שאם הפלסטינים והלבנונים מקבלים את הדוקטרינה של חמאס ושל חזבאללה, ומוכנים לחיות איתה, שלא לומר לאמץ אותה, אזי הם נושאים באחריות. צ'רצ'יל אמר פעם על בריטניה שהיא יכלה לבחור בין בושה למלחמה – היא בחרה בבושה וקיבלה מלחמה. ללבנונים הייתה בררה בין עימות פנימי עם חזבאללה לבין עימות צפוי עם ישראל. הם בחרו לחכות לעימות עם ישראל, ועכשיו הם צריכים להתמודד עם שני העימותים גם יחד ובתוך כך לראות את ארצם נהרסת. לקח חשוב למי שחושב שאפשר לדחות בעיות או להתנער מאחריות.

  33. miki

    זה כל כך קשה להבין וכל כך קשה להיות רלוונטי אני זוכר את רוב הדוברים פה תומכים בעיקר בפרץ , כן אחד המולכים של המלחמה הזו ואני נדהם כשמיזרחים שניפנפו בו כבדגל מיזרחי פשוט "שוכחים" למנות אותו כאחד מאדרכילי המלחמה הנואלת הזו , זה ללא ספק משהו שתסלחו לי שאני מתעקש עליו ולא בגלל קטנוניות. אלא כמשהו שחייב לשנות תפיסה בעייתית אוטומטית שאולי מוכיחה שיש משהו בדברי מלמד , על חשיבה אוטומטית חסרת הבחנה .

    אני לא אוהב את הגזענות המיזרחית שנולדה כמענה לגזענות אשכנזית אולי בגלל שאני אשכנזי וזה מעצבן שחושדים בך בגלל מוצא ההורים שלך , הרי אי-אפשר לנצח גזענות ע"י גזענות כקונטרה , אבל מה הלקח מהמיקרה של פרץ שמדבר כעת בחיי לא להאמין על רצועת ביטחון בלבנון כן כן זה פרץ אריק שרון לא קם לתחיה זה עמיר פרץ ואין בכלל סימן שהוא מבין את הסיטואציה,הוא אותי מפחיד .

    אתם זוכרים פה מה כתבתם על פרץ איזה הפלגות וכתיבה שוצפת על איש שמתגלה כאדם די ירוד ברמתו המוסרית , והוא לא ירוד בגלל היותו מיזרחי כמו שהוא לא היה גאון גדול כשכתבתם פה עליו דברים מסמרי שיער על איזו גדלות אידאולוגית שמצאתם בו , איפה באיזה מקום ואיך הצלחתם למצוא בפרץ משהו ממה שכתבתם עליו? מתי מצאתם אצלו מה שכתבתם עליו מתי הוא היה אי-פעם אידאולוג?

    חברים יקרים נכשלתם , אתם חלק מהבעיה אתם טענתם כי האיש הזה הוא רודף שלום ואיש שהעניין החברתי בוער בעצמותיו , תראו כמה קשה להתפקח ולהתפכח , כמה אתם ממהרים להטיף מוסר לאחרים ואתם בעצמכם הבאתם על עצמכם ועלינו שר ביטחון מפוקפק שאשמת המלחמה הזו רובצת מעליו .
    כל הזמן טרום המלחמה מאז הוא נבחר הוא פגע בפלסטינים , יותר מידי ילדים מתו אפילו ביחס לגרועים ביותר הוא התגלה כאיש קהה וחסר רגישות , אנשים לא הבינו איך יתכן שזה עמיר פרץ , שלי יחימוביץ עד עתה ממהרת לטעון שטוב שעמיר שר הביטחון- כי אחרת היה גרוע יותר , נו מה אתם אומרים על זה? , ואני שואל מה עוד צריך להתרחש בכדי שתאמרו בפה מלא מה שברור פה לכל בר דעת , מדובר בצוות חסר אחריות אולמרט ופרץ שמביאים עלינו אסון.

    אבל גדולי המבקרים של אולמרט מצניעים את פרץ , מדהים איך בתוך הבקורת הנוקבת שאתם מטיחים באולמרט נפקד דרך קבע מקומו של פרץ.

    אולי בכל זאת אתם לא ממש מיואשים מפרץ , אולי אתם חושבים שלו מותר מה שלאשכנזים אסור, גם בכל מה שקשור לפשעי מלחמה?

  34. רן הכהן

    בנוסף להפניה ששלח שיקו (האירוע אכן פורסם בעתונות הישראלית):
    * המונח "מעצר" בהתייחס לשני העזתים הוא בעייתי מעט. ראשית, מעצרים במדינה דמוקרטית הם פעולה משטרתית; כאן מדובר ב"מעצר" על ידי הצבא. לכן ה-BBC בחר לקרוא למעשה "detention" ולא "arrest". אבל בעברית יש פחות דקויות. שנית, מדינות יכולות (חוקית ולשונית) לעצור אנשים רק בתחום שיפוטן. המונח "מעצר" כאן מבטא הכרה בכך שעזה היא עדיין שטח כבוש לכל דבר ועניין, שהשליטה בו היא בידי ישראל. לי אין בעיה עם זה. ולך? אחרת – כלומר, אם עזה אינה תחת כיבוש ישראלי – מדובר בהחלט בחטיפה. אגב, ככל הידוע לי החוק הבינלאומי אוסר על העברת "אזרחים מוגנים" (כלומר תחת כיבוש) מן השטח הכבוש אל המדינה הכובשת, כך שמדובר כאן בכל מקרה בפשע מלחמה מצד ישראל, אחד מני רבים.
    * אני מסכים איתך שמוזר ומפוקפק להתחיל את הסיבוב הנוכחי דווקא במעצר/חטיפת שני העזתים. אני לא חושב שמישהו, אפילו לא הפלסטינים, רואה זאת כך – אולי בגלל מה שאמרתי לעיל על המשך כיבושה של עזה. אני הייתי מתחיל את האירוע בחיסול אבו סמהדנה, או בהרג המסיבי (שחלקו הוכחש וחלקו הוגדר כ"טעות") של אזרחים וילדים בעזה בשבועות שקדמו לחטיפת החייל.

  35. רן הכהן

    דורון, אני חולק עליך כמובן. ראשית, כמו שכתבתי כבר בתגובה הראשונה לעיל, תשמור את טיעון ה"הישרדות" למקרים של הישרדות ("זאב זאב…"). אנחנו לא במלחמת העולם השנייה ולא בשלישית. אין שום איום קיומי על ישראל. אנחנו אחרי שש שנים של פריחה ושקט (כמעט מוחלט) בצפון. מה זה "איום על התיזה הציונית"? אני לא מבין איך חיזבאללה מאיים על התיזה הזאת, וגם אם כן – איום על תיזה, על רעיון, אינו איום קיומי (אלא נשמת אפו של כל תהליך שינוי היסטורי). האם גם "איום על התיזה הניאו-ליברלית", ההגמונית בארץ לא פחות מ"התיזה הציונית", היה בעיניך איום קיומי המצדיק מלחמת הישרדות? וכן: גם הקשת המזרחית, נטורי קרתא, ערביי ישראל וחלק מהעלייה הרוסית מאיימים על התיזה הציונית. האם תתמוך בהריגה מיידית של כל חבריהם, כולל אזרחים שהם מסתתרים בקרבם (השכנים של יהודה שנהב למשל?…), כפי שעושים במלחמת הישרדות אמיתית? המצב של "לעשות הכל – או למות" הוא מצב קיצוני, ואינני יודע כיצד הייתי נוהג בו (מן הסתם – עושה הכל); זה לא המצב הנוכחי, בשום פנים ואופן לא. כמו שאומרים ברחוב: "תרגיע".

    שנית, יפה שאינך מאמץ את המילה "אנחנו", ובכל זאת הייתי ממליץ לך להשתחרר מההזדהות המחשבתית עם המדינה. דבר אחד הוא לקבוע (ועל זה נוכל להסכים), שמדינות בדרך כלל אינן מקיימות את (כל) כללי המוסר והחוק הבינלאומי. דבר אחר הוא לשאול, מה תפקידנו בשעה כזאת. התפקיד שלנו, אנחנו, האזרחים הפשוטים – לא שרים, לא שגרירים ולא עובדי משרד ההסברה, ובייחוד אנחנו שהתברכנו ביכולת להשמיע קול בעל פה ובכתב – הוא, בעיני, ללחוץ על המדינה לעשות את מה שטוב ומוסרי. כי פושעי המלחמה יפשטו את המדים, והפוליטיקאים הולכים בסוף הביתה (אחרי הרשעה בהטרדה מינית או בשחיתות), אבל אנחנו צריכים לחיות עם הלבנונים עוד הרבה דורות (אני מקווה). ואנחנו צריכים להיאבק עוד בהרבה ממשלות מטומטמות ומרושעות שינסו לדפוק את שכנינו כמו שהן דופקות אותנו. ואנחנו צריכים להיאבק למען עולם צודק יותר, ולא לאמץ את נקודת המבט של הממשלה והמדינה.

    שלישית, לגבי איראן: אני בהחלט לא מקבל שהמחלוקת איתה היא דתית או אידיאולוגית בראש ובראשונה. חוששני שאתה שבוי כאן בדעה הקדומה הרווחת בתקשורת. איראן היא מדינה ככל המדינות, והיא מונעת בעיקר משיקולים של ריאל-פוליטיק ואינטרסים, ולא של מוסר או דת. לצערי הרב "טרם הספיקותי" לקרוא את הספר החדש של חגי רם, שהקוראים משבחים, אבל כבר עכשיו ידוע לנו על גישושים מצד איראן למו"מ ואף להשלמה עם ישראל. המחלוקת נובעת מן הסתם מן הדמוניזציה של איראן, שישראל לא חדלה לעשות בכל פורום אפשרי; ושורשיה במאבק על ההגמוניה האזורית ועל השליטה בנפט, מאבק שבו ישראל משמשת כזרוע הארוכה של ארצות הברית.

    תודה גם לך על דיון ענייני ומעניין!

  36. דרור קמיר

    טוב, אפשר להתחיל את הסיבוב הנוכחי גם בירי הבלתי פוסק של רקטות קסאם על שדרות ויישובים אחרים בסביבתה, וזאת על אף פינויה של רצועת עזה מאזרחים ומחיילים ישראליים, העברה (או כוונה להעביר שכבר עוגנה בהסכם) של "ציר פילדלפי" לכוחות מצריים, והודעת ישראל על ביטול הממשל הצבאי בעזה. נכון שלישראל יש יכולת הרבה יותר יעילה להרוג, וזו גם סיבה טובה לדרוש מישראל משנה זהירות בפעולותיה הצבאיות, אבל מבחינת הלגיטימיות של התקיפות הישראליות על עזה – בהחלט אפשר לראות אותן כתגובה על התקפות פלסטיניות. לזו בדיוק הייתה כוונתי כשדיברתי על גזענות סמויה ו"נאורה" כלפי הפלסטינים והלבנונים. ישראל נדרשת לתת דין וחשבון על פעולותיה, לפחות בעיני אינטלקטואלים כמו חומסקי ואחרים. הפלסטינים והלבנונים לא נדרשים לאחריות דומה. אפשר לקבל את עניין הכיבוש כמעין צידוק לפעולות מסוימות (לא לכולן, למשל שליחת מחבלים מתאבדים ללב הערים לא יכולה להיחשב "התנגדות לכיבוש"), אבל הטענה הזאת הופכת למגוחכת כשמדובר ב"חוות שבעא". דרך אגב, אחד הפרויקטים הגדולים של התנועה הציונית לפני 1948 היה הקמת תשתית למדינה – הוקם בנק מרכזי (אפ"ק) שהחל לתפקד כבנק ממלכתי מיד עם ההכרזה על הקמת המדינה, הוקמו מוסדות חינוך ומערכת בריאות ששימשו במעבר מהמנדט לייסוד המערכות הממלכתיות הקבועות. אני לא רואה את כל הדברים האלה אצל הפלסטינים – הם עדיין נסמכים על ישראל ועל ארגונים בינלאומיים, אף על פי שיש להם יותר ויותר הזדמנויות להפגין עצמאות.

    בעניין מעצר/חטיפה/שבי וכד' – בעניין זה אני דווקא מאמץ את דעתו של חומסקי שאלה "דברים שלא משנים". אני לא מזלזל בטרמינולוגיה, אבל זה לא העניין כאן. ברשתות הערביות מקפידים לקרוא לשלושת החיילים הישראלים המוחזקים בעזה ובלבנון "שבויים" בשעה שבישראל מקפידים לקרוא להם "חטופים". מצד שני ישראל דורשת להחיל עליהם את כלל אמנת ז'נבה הרביעית, כמו על שבויי מלחמה, בשעה שחמאס וחזבאללה לא בדיוק מקפידים על הכללים האלה. גם באתר הזה ראיתי מישהו מתייחס (בטעות?) לסמיר קונטאר כאל לבנוני שנחטף לישראל, בשעה שהוא נכנס לישראל מרצונו החופשי וביצע בה רצח מזעזע. גם לו קורא נסראללה "שבוי" אף על פי שאין דרך לראות במה שעשה "פעולה לוחמתית".

  37. חומסקי הבן

    כדי לשבור קצת את המקהלה המזמרת כאן באתר הנה מאמר מעניין מהארץ היום:-

    נימוקי מוסר חלולים

    מאת דוד נבון

    טיעוניהם של מתנגדי פעולות צה"ל אינם מתיישבים עם אתיקת המלחמה

    ככל שעובר הזמן, מתרחבת ההתנגדות בעולם לפעולה התקיפה של צה"ל בלבנון. לא כל המוחים עושים זאת מטעמי מוסר, אך רובם משתמשים בנימוקי מוסר. אלא שעיון נוסף עשוי ללמד שמרביתם חלולים למדי, ולפחות אינם מתיישבים עם מה שעולה מהספרות על אתיקה של מלחמות. להלן ארבעה מהם.

    1. התגרות חיזבאללה היוותה שימוש סביר בכוח – לא נכון. הירי על הסיור וחטיפת החיילים היו אמנם מכוונים נגד כוחות צבא, אך פעולה זו לא נעשתה כלל בהקשר של לחימה. לאחר שכוחות צה"ל התייצבו מאחורי הגבול הבינלאומי במסגרת הסדר שקיבל תוקף בהחלטות האו"ם, כל שימוש נגדם בכוח, מה גם הרג וחטיפת חיילים, אינו לגיטימי.

    אין כל ספק שמטחי הקטיושות סמוך לזמן החטיפה לאורך הגבול לא היו לגיטימיים, משום שכוונו נגד אוכלוסייה אזרחית, פעולה האסורה גם בעת מלחמה. העובדה שזו היתה פעולה מוגבלת אינה הופכת אותה לסבירה. האינטרס של חיזבאללה הוא לשמור על הסכסוך בעצימות נמוכה, משום שבלחימה מסוג זה יש לו יתרון יחסי. יתר על כן, מאחר שהפעולה נעשתה במסגרת של אסטרטגיית התשה מתמשכת, זכותה של מדינת ישראל להגיב לא לפעולה בפני עצמה אלא לכלל הפעולות הנובעות מיישום אסטרטגיה זו.

    2. מכל מקום, תגובת צה"ל אינה מידתית – לא נכון. טעות נפוצה להניח שעקרון המידתיות מתייחס לפרופורציה בין גודל הנזק לעוצמת התגמול. בכך היה אולי טעם אילו היה מדובר בהתכתשות ששני הצדדים מסכימים לקיימה בכללי משחק ידועים. אלא שמלחמה אינה כזאת בדרך כלל. במלחמה מנסים להשיג מטרה. כשהמטרה לגיטימית היא נקראת צורך. עקרון המידתיות מתייחס לפרופורציה בין מידת הכוח המופעל למידת הכוח הנדרש להשגת אותו צורך. כשצד אחד נוהג לתקוף את השני ללא עילה לגיטימית במשך שנים, ולצד השני יש עניין בהפסקת התוקפנות, מותר לו להשתמש בכוח הנדרש כדי להשיג מטרה זו. במקרה שלנו, עינינו הרואות, כוח קטן לא יספיק לכך. ספק אם אפילו הכוח שנקטנו בו עד עתה יספיק.

    3. הפגיעה באוכלוסייה האזרחית בלבנון היא פשע מלחמה – לא נכון. מוסר המלחמה קורא לא לפגוע במכוון באוכלוסייה בלתי לוחמת ולהשתדל לצמצם ככל הניתן פגיעה בלתי מכוונת בה. אך לא תמיד ניתן למנוע כל פגיעה בלתי מכוונת. זה קשה שבעתיים כאשר לוחמי האויב נוהגים כשיטה להשתמש בחסותה של סביבה אזרחית, כדי להעמיד את הכוח שמולם בדילמה אכזרית בין השלמת משימותיו לבין הניסיון להימנע ככל האפשר מפגיעה במוסר המלחמה. במקרה שלנו, חיזבאללה פועל במכוון מתוך סביבה אזרחית, לרבות ממרפסות של בתים ומחצרות מסגדים. יתר על כן, רבים מהמגויסים למטרות אלה עושים זאת בהסכמה, ובכך חוצים את הגבול בין לא-לוחמים ללוחמים.

    4. אבל הפגיעה בתשתיות אזרחיות היא פשע מלחמה בהיותה מכוונת – לא נכון. כשמדינה ריבונית אינה מנסה להשליט את מרותה ומניחה ביודעין לכוח חמוש לפעול מתוכה נגד מדינה אחרת, האחריות לכך נופלת על שכמה. ממשלת לבנון נושאת באחריות, משום שאינה עושה דבר זה שש שנים כדי לקיים את החלטה 1559 של האו"ם, המחייבת אותה לממש את ריבונותה גם כלפי חיזבאללה. חולשתה אינה תירוץ, משום שהיא תוצאה של החלטה מודעת שלא לקיים כוח המסוגל לאכוף מרות. ניסיון לחלץ ממנה מילוי של חובתה איננו בלתי סביר איפוא. במסגרת זאת, פגיעה מדודה בתשתיות אינה אמצעי בלתי כשר, קל וחומר כשידוע כי חיזבאללה משתמש בתשתיות (נתיבי תחבורה לדרום, למשל) לצורך פעולותיו העוינות. אין ברירה אלא לפגוע באותן תשתיות במידה הנחוצה.

    נראה איפוא שגם אם אפשר להתווכח על התבונה והאפקטיוויות של היבטים שונים בפעולות צה"ל, את "הלהט המוסרי" ראוי לצנן.

  38. חומסקי הנכדה

    המהפך אינו רחוק
    מאת מירון בנבנשתי

    שום אדם אינו יכול לנבא מתי יתרחש המהפך, שבו יתחילו כל המומחים להתחרות על זכות הראשונים בחשיפת מחדלי המלחמה: האסטרטגיה המוטעית, החובבנות המדינית והשליפה הזריזה; החולשה המסתווה כנחישות אמיצה; האשליות, היהירות והרברבנות; ההתמכרות ליצר הנקם; האכזריות והעדר העכבות המוסריות. אבל אל ישלו עצמם המניפולטורים והגיבורים בהבל פיהם, התמימים, המשתכרים מתחושות פטריוטיות והמומחים בעיני עצמם: רגע זה יגיע מהר מכפי שהם מתארים לעצמם, ועד מהרה ימצאו כולם מחסה מאחורי הפוזה של "אמרנו לכם", שיעטו על עצמם כאשר ירגישו לאן נושבת הרוח. אז ייחשפו במלוא עליבותם כל האמירות, ההערכות והתירוצים שיכלו להיאמר ולהיכתב רק באווירה של חוסר ספקנות ביקורתית, המשתלטת כאשר מכריזים על "מצב מלחמה".

    רק באווירה כזאת יכולים בני אדם רציניים להצדיק הרס של מדינה בטענה ש"הם מסייעים בכך לממשלתה" לנצח את החיזבאללה – מין וריאציה על נושא "הנאנסת בעצם נהנתה". רק באווירה שכזאת יכול אדם מן היישוב לגלות שמחה על שהעדר לחץ אמריקאי להפסקת ההפצצות מתיר להמשיך בהרג ובהרס. רק הסתמכות על אמוציות פטריוטיות, המטשטשות כל חשיבה רציונלית, מתירה לקבוע ללא בושה – לאחר ימים רבים של "כתישה" מרובת קורבנות והרס בלתי מוסבר של נמל תעופה, מחלפי כבישים, תחנות כוח ורובעי מגורים שלמים – שבעצם זו היתה פעולת שווא, שכן ידוע היה מראש שהפצצות אינן יכולות להשיג את המטרה, ופעולה קרקעית מסיווית היא בלתי נמנעת. רק בני אדם שמנצלים ללא בושה דחפים פרימיטיוויים מרשים לעצמם להאניש את המלחמה ולמקדה בחיסולו האישי של אויבם חסן נסראללה. רק המשוכנע שהמלחמה תוריד מסך עשן על כל מעשה ציני וצבוע יתפאר בכך שהוא מסייע לפעילות ההומניטרית הבינלאומית – לאחר שהוא עצמו חולל את הקטסטרופה.

    שום אדם לא הצליח לחזות מראש את הרגע שבו ההתנגדות למלחמה ולשפיכות דמים נהפכת ממעשה בגידה לעמדה לגיטימית ואף נכונה; מתי גינוי מוסרי לפגעי מלחמה נהפך לתקין מבחינה פטריוטית ומתי סיסמאות כגון "עקירת הטרור", "מלחמה על הבית", "מאבק קיומי" ודומותיהן נהפכות מקריאות קרב מהדהדות לפטפוט נבוב.

    איש אינו יכול לחזות מראש, אבל הניסיון מלמד שהמהפך מהתלהמות פטריוטית להתנהגות רציונלית המבוססת על נורמות מוסריות מגיע במוקדם או במאוחר – לעתים תוך שבועות או חודשים ולעתים לאחר דור. דומה שבפרץ האלימות הנוכחי יתחולל המהפך מהר מאוד; התנהלותו, יעדיו ותוצאותיו לא מעודדים התלהבות יתרה ואפילו לתואר "מלחמה" לא זכה, משום שמחולליו אינם בטוחים אם היו רוצים להנציח אותו בתוך מערכות ישראל, או שמא מוטב יהיה להשכיחו.

    הם לא יכולים להרשות לעצמם שהכל יידעו כי טעו בהערכותיהם, ולכן יחפשו "ניצחון" שיצדיק את כל האבדות בנפש וההרס, ועצם הצורך בניצחון כזה יאריך את הסבל והשכול. הציבור שתומך בהם יתקשה לבוא עמם חשבון, שכן הלכידות השבטית תגן על המנהיגים הפוליטיים והצבאיים. מהר מאוד יחזור הכל לקדמותו – זולת אלה שמסרו נפשם ואלה שמצאו את מותם בהפגזות ובהפצצות. והניזוק העיקרי יהיה העם בישראל שבתגובה לא מידתית על פרובוקציה ביסס את מעמדו כנטע זר באזור, כבריון שכונתי, מושא לשנאת אין אונים.

  39. חומסקי הבן

    סיכמנו במשפחה שמשתדלים לחשוב הפוך מכולם, אז את בוחרת להצטרף דווקא לתזמורת האתר?-
    נכשלתי!….

  40. מתי שמואלוף

    המבצע בעיר עזה: לפחות 15 פלסטינים נהרגו
    באזור רווי מחבלים חמושים בתוככי עזה פועל צה"ל משעות הלילה. המפקדים מדווחים על ההתנגדות העיקשת ביותר שנראתה עד כה ברצועה, אך מבהירים: "נמשיך עד שהצד השני יבין שלא משתלם לו לפעול נגדנו"

    בפיקוד הדרום מבהירים כי על אף הלחימה בצפון ישנה כוונה להמשיך וללחוץ על ארגוני הטרור ברצועת עזה כפי שהחל צה"ל לפעול, מיד לאחר חטיפתו של החייל גלעד שליט. "יש כאן לחץ רציף על המחבלים, פגענו כבר בלמעלה מ-150 מחבלים מאז אירוע החטיפה, ב-15 מחסני אמל"ח, במשרדים ובמתקנים שונים ואנו נמשיך את זה עד שהצד השני יבין שלא משתלם לו לפעול נגדנו", אמר המג"ד.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3281675,00.html

    מדוע לא מבינים את הצד הפלסטיני? האם הצבא ישכנע את כוחותיו להפסיק להילחם, על זכויות בסיסיות שמגיעות לעזה? האם הצבא הצליח לחנך אוכלוסיות במהלך ההיסטוריה? האם דם הפלסטינים מותר? האם בשביל חייל אחד מותר להרוג כל כך הרבה פלסטינים? אני מתקשה לחיות עם המחשבה, שהתודעה של הצבא היא כה גזענית!

  41. אסף

    אני מסכים בהחלט עם העמדה שרוב כלי התקשורת כופים ראיה חד צדדית ומעוותת של המציאות כעת וטוב שיש לפחות אתר אחד שבו ניתן לשמוע קולות אחרים .נמאס משדרנים לובשי מדים ולאומנים שמחופשים לאנשי תקשורת ליברלים ונאורים .חופש ביטוי חל גם בעיתות מלחמה לא ?

  42. אבישי מתיה

    "הבעיה היא כמובן ארצות הברית, שבניגוד לכל כללי הדיפלומטיה המסורתיים מטילה סטיגמות של "ציר רשע" וכו' על מדינות ריבוניות בעלות משטרים לגיטימיים".

    על אלו משטרים לגיטימיים אתה מדבר?

    הדמוקרטיה הנלהבת של סדאם חוסיין, שטבח בעשרות אלפים מבני עמו?

    משפחת אסד שרצחה ביום אחד 15 אלף איש בעיר אל-חמה?

    או משטר האייטולות הקסום באיראן?

    תמהתני

  43. האפגני המעופף

    אבל כמובן שאני האחרון שיקפח את אפגניסטן של הטליבאן. אז שיהיה גם וגם.
    אגב, לא נסחפת קצת בימים האחרונים, אבישי?

  44. Aravi

    the distruction of Lebanon and the killing of the civilians there (and also in Israel)

    Please remember that there is no justification of bombing a building or a house where terorist may have stored their messiles, or if they send their rockets from there, as long as civilians live there !!

    Civilians should NOT be part of this war
    Israel should be smart enough to stop Hizbula without touching any civilian

    Also why this mass distruction of the lebanese infrastructure ?
    All bridges, all power stations, all have been dy\estroyed
    and for what ?
    Israel is afraid that Hizbula might walk on one of there bridges ?? ha ha ha
    so funny

    A huge report is being prepared against Israel and it will be deilvered to the war crimes court in the near future

    se be smarter than this in your future war