אז איך יוצאים מזה?

יוסי דהאן

לא רק באתר זה אלא גם ב"ניו יורק טיימס" מתבלטים בשאלה איך יוצאים מזה?

העיתון שאל שבעה אנשים: פול סאלם, ריצ`ארד פרל, אבישי מרגלית, ג`ודית קיפר, שיבלי מאלאט, רשיד חלידי ורוברט מאלי מה לדעתם צריך לעשות. 

פול סאלם, מנהל המרכז למזרח התיכון באוניברסיטת קרנגי מלון בארצות הברית, סבור שיש להביא להפסקת אש, להזרים סיוע לפליטים בלבנון ולהתחיל בתהליך של משא ומתן מדיני. תהליך שמטרתו הצבת צבא לבנון בדרום המדינה, פרוק חזבאללה מנשק והחזרת השבויים.

ריצ`ארד פרל, מי שהיה סגן ההגנה האמריקאי וכיום עמית מחקר Amerincan Enterprise Institute`

אומר שישראל חייבת להמשיך במלחמה הזו עד להבסת חזבאללה והחמאס. פרל מלגלג על הביקורת המופנית כלפי ישראל כאילו תגובתה הצבאית היא לא מידתית. האם הצטיידות בנשק של ארגון הטרור חזבאללה מאז שישראל עזבה את לבנון בשנת 2000 היתה פרופורציונאלית. ישראל צריכה להפסיק את מדיניות ההבלגה שלה ולהנחית מכה צבאית על בסיסי חזבאללה בלבנון וסוריה, ללא התחשבות בקשקוש הדיפלומטי אודות חוסר פרופורציונאלית.

אבישי מרגלית, פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים. ספקני ביחס למשא ומתן ישיר בין הצדדים לסכסוך, הא סבור שההסדר הטוב ביותר הוא התערבות בינלאומית והסדר המבוסס על היוזמה הסעודית. הפרטנר למשא ומתן עם ישראל צריכה להיות הליגה הערבית בהנהגת מצרים וערב הסעודית. הליגה הערבית יכולה לכפות את רצונה על הפלסטינים ועל לבנון וייתכן שאפילו הקבוצות המוסלמיות יכירו בפתרון שהליגה הערבית תשיג כהסדר לגיטימי.

אולם גם הסדר כזה לא נראה לו מעשי. את הפתרון יכול לספק לדעתו הקוארטט, (האו"ם, ארצות הברית, האיחוד האירופי ורוסיה) שיכונן חסות בינלאומית על שטחי הפלסטינים ודרום לבנון, על מנת להכין את הצדדים למשא ומתן ישיר.

ג`ודית קיפר, מנהלת המרכז להבטחת אנרגיה במועצה ליחסי חוץ,  קוראת לנשיא בוש לקחת יוזמה ולפתוח במגעים דיפלומטיים ישירים או עקיפים עם אירן, סוריה וגם עם החמאס והזבאללה, ארגונים צבאיים ותנועות חברתיות שיש לפרק אותם מנשקם. מטרת המגעים הדיפלומטיים תהיה שיקום לבנון וחידוש תהליך השלום עם הפלסטינים.

שיבלי מאלאט, פרופ` למשפטים באוניברסיטת סן ג`וזף ומועמד לנשיאות בלבנון, רוצה שמועצת הביטחון של האו"ם תקבל החלטה חדשה האומרת שעל ממשלת לבנון לקחת אחריות על כל שטחה, מה שיחייב את פרוקו של כל כוח צבאי אחר במדינה. ישראל ולבנון צריכות לפתוח במשא ומתן לפתור את הבעיות המרכזיות ביניהן: גבולות, מים, פליטים, אסירם ואנשי צד"ל. מועצת הביטחון צריכה להזהיר שכל מי שיפריע לתהליך יוטלו עליו סנקציות, כוח בינלאומי יכול לסייע לתהליך זה.

ראשיד חלידי, פרופסור ללימודים ערביים באוניברסיטת קולומביה, אומר שארצות הברית צריכה להפסיק להסתכל על הבעיה דרך המשקפיים הטרוריסטיות, הסתכלות שרק מגבירה את השימוש בכוח ואת האלימות באזור. הבעיה היא הכיבוש הישראלי, וארצות הברית צריכה לדאוג להפסקת נוכחותם של ישראלים בגדה המערבית. המשבר הזה נעוץ בכיבוש ישראלי של למעלה מארבעים שנה בשטחים הפלסטיניים וכיבוש של אדמה לבנונית מ 1982 עד לשנת 2000.

רוברט מאלי, מנהל התכנית המזרח תיכונית בקבוצת המשבר הבינלאומית. טוען שארצות הברית חייבת לחדש את פעילותה הדיפלומטית באזור. היוזמה הדיפלומטית הזו צריכה להתרכז בהפסקת אש, חילופי  שבויים והתחלת תהליך פרוקו מנשק של החזבאללה. ובצד הפלסטיני לאפשר לחמאס בעזה לשלוט. השגת שלום כולל באזור לא יכולה תתממש ללא מעורבותן של סוריה ואירן.

העיתון האנגלי "The Independent" משרטט היום חמישה תרחישים עתידיים אפשרים למצב בלבנון ומי המרווחים והמפסידים מהתממשותו של כל אחד מחמשת התרחישים.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יואל קורנבלום

    השאלה נראית רטורית לגמרי. אם צריך להלחם מאתיים שנה אז נלחם מאתיים שנה. כפי שכתבתי כאן הרבה פעמים אף אחד לא מתיחס לעובדה שהמשטרים הערבים הדיקטאטוריים לא רוצים אותנו כאן וזה בסיס כל הבעיה. כל שאר הדברים שאנו רואים הם תסמינים של הבעיה הזאת. דבר ידוע הוא שטיפול בתסמינים בלבד מחריף את הבעיה. אז אילו הן האפשרויות, תלחם או תעלם. כל תרופות הפלא של אוסלו, התנתקות ושות' רק גרמו להחרפת המצב. כבר אמרתי כמה פעמים שהמצב מזכיר לי פרסומת לשמן מנוע. בפרסומת נמצא אדם המחזיק קופסת שמן ביד אחת ואומר אתה יכול לשלם את זה עכשיו ומצביע על הפחית או אתה יכול לשם את זה אחר כך ומצביע על שיפוץ מנוע. אז עכשיו אנחנו משלמים על שיפוץ מנוע כשיכולנו קודם לשלם רק על פחית שמן. המזעזע בכל זה שפרס וביילין וכל שאר החכמים שהביאו אותנו למצב הזה לא מסוגלים להודות שטעו. דבר מעניין נוסף שיצא מכל זה, אולי מעז יצא מתוק, היא התחברותם לכאורה של כמה מדינות ערב עם ישראל. למעשה פתאום מתברר להם ששלטון אירני וסורי נראה גרוע יותר מאשר ישראל. הם יודעים שעם ישראל אפשר להלחם פה ושם אבל סך הכל הגבולות נשארים והבעיה שלהם היא לא קיומית. אבל עם איראן וסוריה הבעיה למשטרים הערביים יכולה להיות קיומית.

    גם לא הייתי מתיחס לתרחישים של העיתונים הזרים כפי שמובאים פה. סך הכל את תשכחו שהעיתונים הם לא יותר מאשר סוכני נכסי דלא ניידי ומטרתם למכור שטח פרסומת ולכן כל דבר שיביא קוראים מודפס. את רוב הכתבות שלהם אפשר לסווג כנסיון לפתור בעיה שאינם מבינים.

  2. דרור ניסן

    ראויי אולי להעניק משקל ייתר לתגובה של ריצ'ארד פרל, ולו משום שהיא מבטאת את הלוך המחשבה במימשל האמריקני הנוכחי. דבריו מלמדים איפוא שארוכה הדרך להתרת הסבך, היות ומימשל בוש (שפרל הינו קול מובהק שלו), קץ בדיפלומטייה והוא משליך את כל יהבו על הכח ועוד כח, "עד הבסת החמאס והחיזבאללה", מציע פרל. נניח שאפשר להכות אנושות את כוחן הצבאי של התנועות הללו אד הוק ואף באופן שיעכב מאוד את שיקום היכולות. אולם כיצד ניתן להביס תנועות פוליטיות המוניות המבוססות על רעיונות וקהל אוהדים עצום? הגם לאתגר הזה יכול הכח לבדו? ואולי יש בכלל בדרך הפעלתו כדי להעצימן? עיראק הרי הפכה ליריד של טרור יומיומי בעקבות הקונספט הזה. בקיצור, כל עוד אין חילופי שלטון באמריקה, המדינאות והיצירתיות יוסיפו להמצא בחופשה ממושכת.

  3. יוני אלף

     כותב יואל קורנבלום : "אם צריך להלחם מאתיים שנה אז נלחם מאתיים שנה. כפי שכתבתי כאן הרבה פעמים אף אחד לא מתיחס לעובדה שהמשטרים הערבים הדיקטאטוריים לא רוצים אותנו כאן וזה בסיס כל הבעיה. כל שאר הדברים שאנו רואים הם תסמינים של הבעיה הזאת ."

    אוי . לא מקשיבים פה ליואל  . אל דאגה יואל – מקשיבים וגם מיישמים במטה הגנרלים . מתוך מאמר של אמיר אורן בהארץ מתישהוא השנה : "המטכ"ל של חלוץ, שבמרכזו סגנו משה קפלינסקי, ראש אגף המבצעים גדי אייזנקוט, וידלין, מצא תשובה לשאלה העתיקה, שהוצגה לפני שנות דור מחדש על ידי משה דיין: הלנצח תאכל חרב. התשובה, למרבה הצער, חיובית. כן, לנצח תאכל חרב, אם כי עם הפסקות בין הארוחות. דטרמיניסטי? פטאליסטי? פסימי? "מציאותי", אמר השבוע אחד האלופים. הסכסוך אינו פתיר. התביעות ההדדיות של הצדדים אינן יכולות להתכנס, להתקזז, לכדי פשרה של קיום משותף בשלום מובטח. זה הגג הרופף, שאין להחליפו, המאיים בכל רגע להתרסק על הדיירים. מתחתיו נותר מרחב לחיי יום-יום, לניהול היחסים, ל"רידוד האלימות", וככל שהמערכת הביטחונית תצליח לשרת את החברה, את הכלכלה, את האזרחים – לשגשוג בתוך סכסוך "

    ( ? "כן , אלא לא רק הערבים הרעים האלה אלא כל העולם נגדינו וקדימה חזרה לגטו (עם מישטר "מוסוליני לייט

  4. שלומי, דימונה

    הואילו להסביר לי, קוראים יקרים, מדוע מופנת כנגד צה"ל (מכיוון שמאל קיצוני ומועט) ביקורת על פגיעה ב"זכויות אדם" בלבנון? הרי צה"ל נמנע מלהשתמש בהפצצות מהאוויר במקומות כמו בינת ג'ביל, דווקא משום שנמצאים שם אזרחים, וכן במקומות אחרים. מלבד זאת, חיזבאללה מנצל את רגישותו של צה"ל לנושא זכויות אדם, ומחבלי החיזבאללה פועלים בריכוזי אוכלוסייה, בתוך מסגדים וכיו"ב. אז על מה ולמה הביקורת, שחלקה נשמעה אף מפי כותבים באתר זה? אינני פילוסוף או מומחה למוסר, אך דומה כי יש יותר משמץ של צביעות בהפניית האשמה ה"לא-מוסרית" הקבועה, מבלי לזלזל בה, כנגד הלוחמים הפשוטים בחזית.

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לשלומי
    לשלוח חיילים למלחמה שלא יודעים איך יוצאים ממנה במחיר של סיכון חייהם לשווא והריגת חפים מפשע והריסת מדינה ריבונית והפיכת מאות אלפי אנשים לפליטים ולומר שזו מלחמת אין ברירה, זה לא צביעות? מה זה צביעות לדעתך?
    גם אם ננקה את לבנון מקטיושות. מיד לאחר שנפנה את לבנון יגיעו קטיושות חדשות. אין פתרון צבאי להתנגדות האלימה לכיבוש הישראלי. יש רק פתרון מדיני.

  6. דרור קמיר

    אם מדינת ישראל הוקמה כדי שנילחם מאתיים שנה, מוטב היה שלא תוקם. מדינת ישראל איננה מטרה כשלעצמה. היא מכשיר שמטרתו להעניק מקלט בטוח ליהודים, לקיים סביבה שבה תוכל לשגשג תרבות יהודית (בכלל זה תרבות יהודית חילונית), ולקיים סביבה שבה יוכלו לשגשג אזרחים וקהילות מכל מין וסוג. הדברים האלה נאמרים במפורש במגילת העצמאות. עם שחי על חרבו אינו מסוגל לקיים את כל אלה, ולכן אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, לא יכולים להרשות לעצמנו מלחמה של מאתיים שנה. אם לדעתך מלחמה כזאת היא בלתי נמנעת, אתה חייב להגיע להכרה שהקמת המדינה היא צעד שנחל כישלון.

  7. יואל קורנבלום

    אם יש לך תיזה אחרת או פתרון חדש אולי תציג אותו.

  8. יואל קורנבלום

    זה לא נאמר באופן מילולי ואני באמת מקווה שלא נצטרך להלחם זמן רב. מצד שני יתכן שאם לא היתה מדינת ישראל היינו צריכים להלחם אלף שנים כדי להשרד כיהודים ולכן מאתיים עדיף על אלף. לפעמים צריך להלחם עד חורמה עד שהצד השני יבין שלא יצליח בצורה הזאת. בכל אופן מה שאמרתי זהו בסך הכל ביטוי די מקובל שבא להדגיש שאם אין פתרון בנתיים אז אין טעם לדחוף פתרונות לא נכונים רק כדי לאמר שיש פתרון. למשל הסכם אוסלו, הבריחה מלבנון, ההתנתקות, ויתורים על קיום הסכמים ועוד. בכל המקרים האילו מציעי הרעיון באו לאמר הנה יש לנו פתרון למצב שיביא שלום בר קיימא, מבלי לקחת בחשבון את כל האפשרויות כולל כישלון הרעיון. אבל כפי שמסתבר אילו היו פתרונות לא נכונים ועובדה המצב שלנו היום. הלוואי והיה לי פתרון קסם לבעיה אבל אין לי. אנחנו צריכים להגיע למצב ששכנינו יבינו שהם צריכים אותנו כאן או לכל הפחות לסבול אותנו כאן בלי שום תנאים. לא בעית פליטים ולא שום דבר דומה. אל תשכח שאם נפסיד אז לא נהיה בשום מקום בעולם לכן אנחנו צריכים להיות זהירים לבחון כל דבר בשבע עינים ולהיות בטוחים שאין אפשרות לכישלון. אל תשכח שאנחנו רק איזה שישה מליון יהודים לעומת מליארד ערבים. אנחנו לא יכולים לוותר אין לנו גם על מה לוותר. גם השטח שלנו לא קיים בכלל ביחס לשטח של הערבים. וגם להם יש הרבה יותר מקורות מחיה מאשר לנו. לכן אנחנו צריכים להיות זהירים מאד ולבחון כל דבר מכל הכיוונים לפני שנאמר שיש פתרון. באופן כללי אומר לך שלדעתי חוסר הדמוקרטיה במדינות ערב וההסתה הרבה נגדינו היא אחת הבעיות העיקריות שלנו. אשאל אותך, האם לדעתך לפלאח בדרום הנילוס אכפת מישראל או אכפת לו מה זה בכלל? או אולי לפלאח באפגניסטאן? ההסתה של הדיקטאטורות הערביות גורמת לתושבהן לחשוב בצורה מסוימת, אנטי ישראלית. ואל תחשוב שבעיית הפליטים הפלשתינאים היא העניין. לא אכפת לדיקטאטורות הערביות מהפליטים כהוא זה. זה רק מסך עשן כדי להפנות את תשומת הלב למקום אחר. עובדה הם הורגים אחד את השני בלי בעיות, ע"ע מלחמת עיראק איראן, עיראק כווית, מצריים תימן, סוריה נגד תושביה סודן נגד תושביה ועוד. אתה עדיין חושב שאכפת להם מהפליטים הפלשתינאים?

    בקשר לדת אני מסכים אתך, אני אף פעם לא הייתי דתי אבל לפני הרבה שנים הייתי עדיין סובלני לדת. ברחוב בו גדלתי בתל אביב היה לנו ארבעה בתי כנסת פעילים. הסובלנות שלנו התבטאה בזה שכשהלכנו לים בשבת לא עברנו מול בית הכנסת עם בגדי הים שלנו אלא עברנו דרך החצרות לרחוב המקביל. אם שיחקנו כדורגל אז לא בשבת מול בית הכנסת. היום אני אפילו לא סובלני לדת. אני חושב שהדת, במיוחד החרדים, גרמו לנו צרות גדולות מאד וגם פילוג עצום בעם ובא לי להקיא כל פעם שאני חושב על זה. אני חילוני מבית חילוני ותמיד הייתי חילוני. מצד שני אם משהו רוצה להיות דתי בלי להפריע לי אשמח לעזור לו, אפילו אהיה עשירי למניין אם יבקש. אבל יש גם לזכור שהערבים הם דתיים מאד וגם דתם מפריעה לתהליך השלום, אז גם זאת בעיה.

    לסיכום אומר לך שהקמת המדינה לא היתה כישלון. אדרבא זה היה מבצע עצום והצלחה שלא כל לאום מסוגל לבצע במיוחד אם מתחשבים בתנאי העבודה באיזור. אני חושב שיש לנו הרבה על מה להתגאות אבל גם הרבה טעויות עשינו. במה שנכשלנו, במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, היה בחינוך העם והרגלת העם לפתרונות הזויים מהירים שלא קיימים. ועל זה אנחנו משלמים וכפי הנראה נמשיך לשלם בעתיד הנראה לעין.

  9. יוני אלף

    מאות ואולי אלפי מילים נשפכו פה כבר על "מה לעשות " ואין צורך להוסיף משלי. לתיזות שלך ושלי אין נקודות מיפגש . אתה יוצא מנקודת הנחה של עם לבדד ישכון בגלל מציאות המרחב העויין והתיזה שלי היא שהמדיניות הישראלית היא שהובילה למצב זה . אלה ניגודים תהומיים והשאלה היא איך חיים ביחד בכפיפה אחת עם ניגודים אלה.  יש רק לקוות שאם תוגשם מישאלת ליבם של הגנרלים וישראל תיתבצר מאחרי חומות הגטו תחת מטרית הצבא , שלא תהיה מאלה שידרשו סתימת פיות וגרוע מזה , של המיתנגדים לך

  10. דוד

    איזה מן שאלה היא זו ? איך יוצאים מזה ? פשוט עושים "ספין הפוך"

    הנה תראו איך מסבירה דוברת צה"ל הנחושה, הרגישה והמושכלת את דרכה לצאת מזה. באדיבות ליידי גלובס מהיום :

    "זה לא בושה להגיד, אני רוצה להשפיע, ולא באמצעות מניפולציה ושקרים, אלא באמצעות האמת. אני רוצה להיות רלוונטית, כלומר להיות בכל מקום ראשונה, ושעל בסיס מה שאני אומרת אנשים ידברו", היא מסבירה את אחד מעקרונות העבודה שלה. "לכן, יש לנו מוקד שעובר על כל מה שמתפרסם ומדווח לנו בזמן אמת, וצוות התגובות או צוות הספינים שלנו מיד עושים ספין הפוך".

    "אני רוצה להוביל את מסגרת ההתייחסות ולדבר בשפה מאוד ברורה, לפי הביטוי KISS: Keep It Simple Stupid. העולם מלא מלל וכדי לתפוס את הראש שלך צריך לדבר על רגישות ונחישות – צמד מילים שאומר הכל. בענף אסטרטגיה אנחנו מכוונים את הסיפור שלנו, הנראטיב שאנחנו רוצים להעביר, וגם עכשיו, באירועים בצפון בנינו את הסיפור: מי האחראי, מי הרע בסיפור הזה", היא מוסיפה.

    אוי. אוי. אוי. אוי. אוי……….

  11. אבנר.ל

    לצערי הרב והעמוק גם מדבריך שלך משתמע שישראל אשמה בכל במה שקורה לה.
    אם ואם ואם,אתה מתנה, אינה יכולה לקיים את ההבטחות (התקוות)שהונחו בבסיס הקמתה, ללא מאבק מתמיד(מלחמה), הרי שהיא נכשלה ולכן אין טעם להיותה-לקיומה, ועדיף שתתחסל.

    זו דעה שלפיה הכל על תנאי.
    זו תרבות של יהודי נודד שתמיד יש בביתו מזוודה מוכנה למיקרה שייאלץ להתפנות,להסתלק.

    זו גישה השוללת בבסיס את זכותנו הראשונית לכברת אדמה עליה נוכל לקיים את חיינו הריבוניים.

    אני מנסה להבין מה לא בסדר עם הקיום שלנו כעם,כקבוצה מובחנת,שגורם למעשה לכמעט כל העמים והמדינות בעולם
    לראות בעצם קיומנו דבר מה לא הכרחי,לא נכון,לא ראוי,שלא חשוב אם תהיה לו ריבונות משל עצמו.
    קני המידה,הרף המוסרי שמציבים לקיומנו אינו מוצב בפני אף עם או מדינה.
    ורף זה מוצב בעיקר מתוכנו(ראה דבריו של רן הכהן באחת מתגובותיו לאחרונה)בצורה הקיצונית ביותר שיכולה להיות.
    בצורה כה קיצונית שמאבדת את בסיס המוסר שביסודה והופך אותה לתביעה רצחנית-מתאבדת אכזרית לא אנושית מכל וכל.
    הדברים כה בולטים עתה.
    קבוצה שלא היה ואין לנו שום קשר עימה ואליה רואה בנו את השטן,מחמשת עצמה כדי לחסל אותנו,לצורך כך מקבלת סיוע אדיר ומסיבי מצד שני עמים אחרים-ישירות,מקבלת תמיכה שונה ממדינות אחרות ועד לסיוע עקיף מעצם התביעות שמופנות כלפינו ע'י מדינות שונות בעולם ולא כלפיהם,בפועל.
    כולם עסוקים בסבל הלבנוני,איש לא עוסק בסבל שלנו.
    כאילו הסבל שלנו מובן,ראוי,כאילו כך דרכו של עולם,כאילו לנו לא מגיע לקבל דבר מה מהטוב שיש בעולם.אנחנו חוטאים ופושעים סידרתיים לנצח נצחים וקללת עולםרובצת על ראשינו.
    כאילו אנחנו איזו כפרה של העולם.
    אפילו ארה'ב תומכת בנו ממניעים אגואיסטיים-אינטרסנטיים שלה ולא ממניעים של צדק ומוסר וזכויות אלמנטריות.
    רק לאחרים מגיעות זכויות אלו,ובעיקר ללא קשר למה שהם עושים.
    בהכרה של "העולם", כמו בהכרתך,אין הצדקה אלמנטרית,ראשונית,אינסטנקטיבית המכירה ומצדיקה את זכותנו לעצמאות וריבונות בלי קשר לשום דבר.
    דוגמה אומללה לכך יכולים לשמש דבריו של שמואלוף בתגובה למאמר של רן הכהן :"תומכי המלחמה….".

    "מדוע לא מבינים את הצד הפלסטיני? האם הצבא ישכנע את כוחותיו להפסיק להילחם, על זכויות בסיסיות שמגיעות לעזה? האם הצבא הצליח לחנך אוכלוסיות במהלך ההיסטוריה? האם דם הפלסטינים מותר? האם בשביל חייל אחד מותר להרוג כל כך הרבה פלסטינים? אני מתקשה לחיות עם המחשבה, שהתודעה של הצבא היא כה גזענית!"

    השאלה שנשאלה כאן כמה פעמים, לגבי קבלת זכותה של ישראל להתקיים, ע'י יואל ולרנר ואחרים, כשאלת הבסיס לאפשרות התקיימותו של דיון עינייני, לא זכתה לתשובה כלשהי.לא שלילית וגם לא חיובית.
    שלילית בוודאי לא.עדיין לא הגיעה העת לומר בפומבי ובפירוש שלישראל אין זכות קיום אבל זה נאמר בהחלט בצורה עקיפה אם בתמיכה ברעיון "מדינת כל אזרחיה" ואם בטענות המועלות ומופנות רק כלפי ישראל.

    ותשובה חיובית בוודאי שלא תינתן ע'י מי שמתנגדים לכך מכל וכל.

    ה-200 שנה של יואל הן ההתקוממות כלפי מצב בסיסי אומלל זה.

    אני יודע ומרגיש את זה בכל רמ"ח ושס"ה שלי שאנחנו צודקים;שהעולם נוהג בנו איפה ואיפה,שבעצם איננו ראויים למה ששמואלוף סבור שמגיע לעזתים או לפלשת' או לכל אחד אחר בחלד;שייתכן שאנו בפתח של דילמת שמשון.
    אם אין לנו מקום בחלד אז שייספו עימנו מי שראויים לכך באמת.

  12. האפגני

    במה אתה יהודי, מלבד ציון העובדה בתעודת הזהות שלך? עד כמה הדבר שהופך אותך, בעיניך, ליהודי, מהותי ומה הוא מצדיק? האם הוא מחייב ישות מדינית? ומה המחיר הפיזי והמוסרי שישות מדינית זאת ראויה לה?

    רק לצורך הטיעון וחידוד הלוגיקה, ואני מדגיש בכל לשון של הדגשה – לא כרמז חלילה לישראל של היום: אם, עובדתית, קיום מדינת ישראל יחייב, פשוט יחייב, ללא כל אלטרנטיבה אחרת, הקמת תאי גזים לפלסטינים, האם עדיין קיום מדינת ישראל יהיה מעל הכל?

  13. אחד

    בתור קורנבלומולוג מומחה אני כבר מנחש את התגובה – אם הקיום האישי בסכנה אז הוא עדיף על קיומם של אחרים, וכו' וכו'. אז הנה חידוד לדילמה של האפגאני – נניח שהקיום האישי הוא לא מה שעומד בסכנה, אלא קיומה של מדינת ישראל – כלומר המשך הקיום של קהילת היהודים הישראלים הוא אכן אפשרי, אבל לא במסגרת מדינת ישראל אלא במסגרת משהו אחר (נניח, מדינת כל אזרחיה). אם זאת הדילמה, בין המשך קיום המדינה במתכונתה הנוכחי לבין ביצוע פשע המלחמה האולטימטיבי, מה אז היית עושה?

  14. אחד

    אני כבר מנחש שזו תהיה תשובה של שמונה פיסקאות על כך שזכות הקיום האישית גוברת על המוסריות האוניברסלית וכו' וכו'. אז הנה חידוד לשאלה של האפגאני – נניח שהקיום האישי והקולקטיבי מובטח (נאמר, במדינת כל אזרחיה), אבל קיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית הוא שעומד בסכנה. האם אז כל האמצעים כשרים, כולל תאי גזים?

  15. יואל קורנבלום

    התגובות של ה"אחד" כאילו בשמי אינן שלי וכל מה שכותב ה"אחד" כאילו בשמי הוא פרי דמיונו. בכל אופן תודה ל"אחד" שהפך אותי למושג או אולי מותג? מנקודה אחרת אני לא מבין מדוע האתר מפרסם כתבות מהסוג הזה של ה"אחד" שסך הכל מורידות את רמת הויכוח. אשמח מאד לקבל תגובה על הענין מיוסי דהאן או איציק ספורטא. אני בטוח שכולם כבר יודעים מה דעתי ואתם יודעים שאני עונה לתגובות עניניות.

  16. שניר

    כמו שאני מבין את העניינים (רחוק מלהיות ביטחוניסט), כל "כושר ההרתעה" שהיה לנו התמוסס בבינת ג'בל. החיילים שם תיארו את המארב כטבח של ממש. לטענתם הם הופתעו ע"י ירי נ"ט מדויק ממרחק רב, ממש לא מהסוג שמוכר מעזה. עקב ההפתעה הזו, הדרג המדיני יודע טוב מאוד את המחיר של כניסה קרקעית עד לליטאני והלאה ממנו (שגם ככה לא תוביל לשום מקום). אבל המסר כאן הוא לא רק לאולמרט ופרץ אלא גם לאיראן וחיזבאללה – המסר הוא פשוט: צה"ל חושש להיכנס למהלך קרקעי רחב.
    על הרקע הזה, לדעתי, איראן והנהגת חיזבאללה יאפשרו כעת ירי על מרכז הארץ בכדי שצה"ל יאלץ בכל זאת להיכנס קרקעית ולספוג את האבידות הקשות כי 'אין ברירה'. כמו שאני מבין, לשם כך מיועד גיוס המילואים של היום. האם זה אומר מלחמה עם סוריה? אולי גם עם אירן (יש ברית הגנה בין השתיים)? לא ברור. האם במקרה כזה ארה"ב תכנס למלחמה? מי יודע. בכל מקרה קשה לי להאמין ששני הצדדים המוטרפים הללו יאפשרו לנו לצאת מהבלאגן הזה כל כך מהר.
    שימו לב שהיום כבר פוזרו ידיעות בתקשורת על כך שסוריה מחמשת בפועל את חיזבאללה, נשמע לי יותר כמו הכנת התירוץ מאשר עובדות של ממש. בואו רק נקווה שאני טועה.

  17. דרור קמיר

    כיוון שאני אדם פשוט, אני משתמש במילים פשוטות. אין צורך לדרוש את דבריי ולתלות בהן תלי תלין של פרשנויות. בשום מקום לא כתבתי שמדינת ישראל צריכה להתחסל, או שמדינת ישראל אשמה ת מ י ד במצב המלחמה.

    מדינת ישראל לא הוקמה כדי שאפשר יהיה להניף דגל כחול-לבן על אחד התרנים מול בניין האו"ם. היא גם לא הוקמה כדי להגשים איזה חזון משיחי של יהודים או נוצרים. היא הוקמה כדי להגשים מטרות מסוימות שנוסחו במגילת העצמאות: מקום בטוח ליהודים (בעת הקמת המדינה היו כמיליון פליטים יהודיים חסרי-בית), טיפוח תרבות יהודית על כל גווניה (הכוונה לתרבות היהודית בכללה, ולאו דווקא לדת היהודית, ושוב יש לזכור שהמדינה הוקמה אחרי חורבנם של מרכזי התרבות היהודית הגדולים ביותר בזמן ההוא), וטיפוח כלל הקהילות החיות בארץ ותרבויותיהן. מדינה שנמצאת במלחמה מתמדת לא יכולה לקיים את המטרות האלה.

    אפשר להילחם על קיום המדינה זמן-מה, אבל אם כעבור 60 שנה עדיין לא רואים את סוף המלחמה, ועדיין משקיעים יותר משאבים בצבא מאשר באוניברסיטאות, אזי אין מנוס מהמסקנה שנכשלנו. אני אישית חושב שחלק ניכר מהמלחמות שלנו הוא מיותר, ולא נועד אלא לשרת אינטרסים זרים, שאינם חלק מהמטרות שלשמן הוקמה המדינה. מי שחושב שהחזקת התנחלויות ב"שטחים" באמצעות כוח צבאי משרת את מטרות המדינה, כדאי שישוב ויעיין במגילת העצמאות. מי שחושב שתכלית המדינה היא לקיים סביבה עסקית נוחה וכוח עבודה זול, כנראה לא מבין מה תכלית קיומו של הארגון הזה המכונה מדינת ישראל. מי שחושב שמדינת ישראל אמורה לשרת את האינטרסים האמריקניים כנגד איראן וסוריה, לא מבין מה אנחנו עושים כאן.

    מדינת ישראל יכולה להגן על חיי אזרחיה ועל ריבונותה באמצעות כוח צבאי. הא ותו לא. הכוח הצבאי לא נועד לשם החזקת התנחלויות, הוא לא נועד לשם שמירה על מחירי נפט נמוכים, הוא לא נועד לכבוש מדינות שכנות, הוא לא נועד לשמש מעבדת ניסוי לכלי נשק חדשים. המשימה שעומדת כרגע לפני הממשלה וצה"ל היא התגוננות מפני חיזבאללה, ארגון לוחמני שאינו מכיר במדינת ישראל ואינו נרתע מלתקוף. התחושה שלי היא כי הפעלת הכוח הצבאי מיצתה את עצמה כבר לפני שבוע, וכעת המלחמה לא נמשכת לשם הגנה עצמית אלא מסיבות אחרות, שיש לחפש אותן בוושינגטון, בירת ארה"ב. עצוב לי מאוד לראות את מדינת ישראל נכנעת שוב לארה"ב (אותה ידידה גדולה שלא מרשה לאזרחים ישראלים להיכנס לשטחה בלי שיפקידו טביעות אצבעות) ומוכנה לשרת את האינטרסים שלה במקום את האינטרסים של אזרחי ישראל.

  18. ליאור

    בהמשך לשאלתך תשובתך -מדינת ישראל לכמה אנשים חשובה מאוד במתקונתה הנוכחית,ומילת הפלא מדינת כל אזרחיה לא מזיזה להם,להבדיל אני לא רוצה כן מדינת כל אזרחיה מתוקף חוק אלא מתוקף חיים ביחד.כשאדע
    שכמה משכני הערבים רוצים בי כשכן.
    ואם צריך להחריב מדינה שכנה שנתנה לתנועה עממית נחמדה,שרק רוצה להחריב את ישראל ,מכסה אין ברירה.
    הבעיה אצל כמה ממכם שמתעלמים מזה שכוח הוא מימד חשוב מאוד ביחסי מדינות אירגונים וזה שנסראאלה חשב שהוא מכיר את יכולת השימוש בכוח של ישראל וטעה רק תראה לשכמותו מה יקרה בפעם הבאה.
    ולא לא אכפת לי נכון להיום על שום חף מפשע שמת בלבנון-עניי עירך קודמים.

  19. אבנר.ל

    לעצבני המעופף,
    שאלתך אם יש אפשרויות הרג ורצח אחרות אז מדוע דווקא משרפות?
    לכן הסתייגויותיך אינן אמינות ואמיתיות והן נידחות.
    אתה יודע היטב מה כוונתך האמיתית.
    אבל שיהיה.

    תשובתי הבלתי מנומקת והישירה והפשוטה היא "כן".

    אין ליהודים מדינה אחרת וזכותם למדינה משלהם אינה נופלת מזו של העזתים והחיזב' ואם קיומה האולטימטיבי ואין בילתו, תלויים בהרג פלשת' או כל הפלשת' זה מה שיהיה.תשאל את אחיך האמיתי/ים.
    האלטרנטיבה תהיה חיסול פיסי עד אחד של כל היהודים(אתה אולי לא,אחרי הכל,קשרי אחים,אל קעידה,בן לאדן).

    אין מוסרי עבורי יותר מחיי.
    הלוואי ולא אצטרך להגן על חייך אי פעם.
    תעשה עם חייך מה שאתה רוצה.

    לדרור
    המדינה הוקמה למרות ועל אף כל מיני חוכמולוגים כמוך.
    וגם עלתה פרחה ושיגשגה למרות ועל אף חוכמולוגים כמוך המרשים לעצמם מאחורי כתפיהם של אחרים להתנות תנאים ,לקצוב זמנים,לשפוט הצלחות וכישלון.
    זו העמדה של היושב על הגדר ואינו מתחייב בכל מאודו ללא שיור.
    תשחקו,תהרגו אחד את השני ואני אראה בסוף למי כדאי לי להצטרף.
    ייתכן שזו גישה מתועבת יותר מגישת העצבני ומרעיו.