שיחה עם לבנוני

תום פסח

את רמזי (שם בדוי) פגשתי דרך הידיד שלי מת`יו. מת`יו ראה חבורה משחקת כדורגל וביקש להצטרף. התברר שהם סטודנטים לבנונים, והוא – היהודי הראשון שהם פגשו. פה בברקלי, קליפורניה, שבה כולנו לומדים, הכל שקט, מזג האוויר נפלא וממוזג, לעיתים ערפילי. וקשה להפסיק לרגע לחשוב על המלחמה.

הערב רמזי רצה להיפגש איתי – שמע שאני ישראלי ורצה לדבר, בעיקר רצה שאקשיב לו. בהתחלה דיברנו על כדורגל, קצת על תחומי הלימודים של כל אחד, אחר כך על התקווה של שנינו להפסקת אש מהירה, על הדיונים באו"מ. לאמריקאים איכפת, אבל לא כמו שלשנינו איכפת – סוג של שותפות גורל מזרח תיכונית שגיליתי מאז שאני פה.

השיחה נמשכה, ורמזי פשוט רצה שאקשיב. כי אף אחד פה לא מבין, הוא מנסה להסביר לאמריקאים והם פשוט לא מבינים. בעיניו (ולא רק בעיניו, זו גם הנימה בבלוגים הלבנונים שהצצתי בהם) ישראל כמעט וויתרה על הלחימה בחזבאללה. הוא חזר שוב ושוב, בפליאה, על רשימת יעדי התשתית שהותקפו, יעדים שאין להם כל קשר לחזבאללה. תחנת הטלויזיה הראשית של לבנון, תחנות החשמל, עיר החוף ג`וניה. התחושה המבהילה, המצמררת, של חוסר אונים טהור, של אזרחים שהפכו פתאום למטרות, שמופגזים בלי לדעת למה, שלגמרי לא מבינים את ההגיון של האויב שלהם ולא יודעים לאן לברוח. התאוריה שלו היא שישראל חוששת מתחרות כלכלית מצד לבנון, ולכן מכוונת להרס הכלכלה שלה. לא השתכנעתי שזאת הסיבה, אבל חשוב יותר שזאת השאלה שלבנונים מעסיקים את עצמם בה, שאלה שעדיין נסתרת מעיניהם של רוב הישראלים – מדוע הרס התשתיות בלבנון הפך ליעד מרכזי כל כך במלחמה, כמעט מאפיל על הלחימה בחזבאללה?

ונסראללה, לא יכולתי שלא לשאול? רמזי מגנה פגיעות באזרחים משני הצדדים, חשוב לו לשמור על האנושיות, הוא אומר, אנשים מאבדים את האנושיות שלהם ונהיים חדורי נקם. בגלל זה הוא רצה להיפגש איתי. אבל כשדיבר על האיומים של נסראללה להפגיז את תל אביב, לא היתה בו האימה שלי מן האפשרות הזאת. לא משום שרמזי רוצה בהרס תל אביב – אלא כי נסראללה, השיעי, איים כך כדי להרתיע, כדי שישראל לא תפגיז שכונות סוניות ונוצריות בלב ביירות. כי צריך להציל את ביירות – אחרת היא תותקף. כי כל לבנון היא מטרה עכשיו וצריך להגן עליה. וצבא לבנון לא מספיק בשביל המשימה הזאת. וכך, בדיוק כך, נדחפים נוצרים וסונים לתמוך בחזבאללה – לא מתוך פונדמנטליזם או שנאה לישראל, אלא פשוט מתוך חרדה טהורה מפעולותיה. רמזי רחוק מלהיות פונדמנטליסט, שאל שוב ושוב על מנהגים יהודיים, סיפר קצת על היהודים שנותרו בלבנון, תהה אם מותר לישראלים לבקר שם, שמח כל כך על האפשרות לדבר עם ישראלי. אבל כל אלה לא שקולים כנגד הפחד הטהור של אזרח שמעצמה צבאית מכוונת כלפיו את כלי הנשק המתקדמים והמדויקים שלה, וחייו, בכל מקום בלבנון, נתונים עכשיו בסכנה. הפחד הזה לא יישכח הרבה זמן.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יהודית קנולר

    בתקופת מלחמת ההתשה חייתי בחו"ל וכלל לא הייתי מודעת למלחמה. כך נראה לי אתה תום, כי אין לך מושג מה קורה כאן ולכן גם לא היו לך תשובות לרמזי (שם בדוי). תשאל את חברי מחיפה שביום אחד רצו 10 פעמים חמש קומות ירוד ועלה מאימת האזעקות. תשאל את כל תושבי קריית שמונה שספגו מאתיים קטיושות כל יום, שעירם נהרסה וכשני שליש מתושביה עזבו. את האמהות שנהרגו עם ילדיהן לא תוכל לשאול אבל את כל הפצועים שעדיין שוהים בבתי החולים אתה יכול לשאול איך הם מרגישים עם המלחמה הזו.
    אבל אולי בכלל תדרים ותשאל אנשי שדרות איך הם הבליגו, איך הם חיו במשך שנים עם הטרור המתמיד שהופעל נגדם, איך הם הרגישו כאשר הקאסמים נחתו בגני ילדים ובככרות (ברוב המקרים בדרך נס לא היו נפגעים, אבל קרה ונהרג מישהו והפחד והאימה היו תמיד).
    אז לשמוע טיעון כי הפעולה הישראלית באה על רקע של תחרות כלכלית ולא לדחות את הטיעון הזה על הסף – מראה ניתוק מהנעשה בארץ.
    לפי התמונות ביירות יותר יפה מתל-אביב בהרבה, והייתי מאד שמחה לבקר בה בהזדמנות הראשונה, וליבי ליבי עם האזרחים התמימים שנפגעים עתה שם, אבל האם באמת יש ברירה אחרת, כאשר העולם הערבי מאד לא אוהב את הקיום שלנו כאן? ומדוע שלא תשאל את רמזי על תגובתו למעשי המוסלמים בכל העולם?

  2. katzat

    גם הודים ופקיסטנים מדברים בארצות הברית.

    ומה עם הפחד של תושבי חיפה? האם הם יאמינו שחיזבאללה זה אירגון טרור קטן שלא יכול לעשות הרבה נזק?

    אין מה לעשות, לכל אחד איכפת יותר מהמדינה שלו, מהעם שלו ומהמשפחה שלו מאשר מהמדינה ממול. רק בעוקץ ובקדמה לא כל כך מבינים את זה. כנראה שהטיל עדיין לא תפס אותם, נראה אם כשמישהו רואה את ביתו מושמד מטיל הוא חושב על פרברי ביירות או על עיר החוף ג'וניה.

  3. ron

    you and the other israelis and lebanese who supported this war are responsible for the destruction in haifa don't blame others for what you and your friends from the "left" created..

  4. מיכל שינוי שם למיכל 1422

    תגובות שאפילו אנשי מרכז לא מעיזים לאמר. המלחמה הזו מיותרת. חסרת פשר, והשגיה הצבאיים יכלו לקרות עוד לפני שהחלה. אז מה בדיוק הניע אותה? מה גרם לה להיות, אם לא שיקולים כלכליים טהורים. של האמריקאים ש"עזרו בנשק" וש"יעזרו" בשיקום ההריסות שהם אחראים להם. של ישראל שרוצה להשאר מדינה ללא תחרות כלכלית עם שכנותיה כולל הרצועה והגדה. ואצלינו במבט פנימה – השיח החברתי ניקבר. חלוקת משאבים חברתית יותר? מוסרית? הומנית? איפה, כעת מסבירים לאלו שאין להם, כמה תעלה להם המלחמה. המחירים מאמירים, אין קול ואין פועה.
    ועניין אחרון – האם עלה בדעתכים שגם הדם הלבנוני הוא אדום? שיש מליון פליטים, פצועים, הרוגים, מפחדים בדיוק כמו אצלינו רק במספרים קטנים יותר? האם ישנם עוד אנשים שיצליחו להגיב גם מתוך ראיית הזולת? או אין זולת זולתי?!

  5. מיקי אלבז

    ואני, בשיחה עם ידיד לבנוני שמעתי דברים אחרים, שהלבנונים מייחלים לכישלונו של נסראללה שהוביל,לדבריו, את לבנון למחוזות של שמרנות אימה ופחד.

  6. אורלי נוי

    הרשימה הנוגעת ללב שלך הזכירה לי רמזי אחר, לא שם בדוי, שיצא לי להכיר בזמן מעצרו בקציעות. כשלוש שנים הוא ישב שם, במעצר מנהלי שהתחדש מדי חצי שנה בדיוק ביום בו הוא היה אמור להשתחרר, מן חוש הומור ישראלי שכזה, ומדי פעם היינו מדברים על הלך הרוח בקרב האסירים. רמזי שוחרר לפני כחצי שנה ושב לביתו בג'נין, אותה התקשה להכיר אחרי החורבן של חומת מגן, ואנחנו עדיין מדברים מדי פעם- בעיקר אחרי מבצעי ראווה צבאיים במחנה. וגם בשיחות אתו, בדיוק כמו עם רמזי "שלך", עולה בעיקר תחושת חוסר האונים מול הברוטאליות השרירותית- אבל מה הם רוצים להשיג בהרס הזה, הוא שב ושואל.
    בפעם האחרונה דיברנו כאשר נחתו קטיושות של החזבאללה ליד מחנה הפליטים; במירמור עמוק סיפר לי איך התושבים פרצו בצהלות שמחה כאשר הבינו שלא מדובר בהפגזה ישראלית אלא בטיל תועה מלבנון. "אלה כנראה הטילים היחידים של החזבאללה שגם אנחנו וגם אתם שמחים עליהם, מה?" אמר בסיום, לא לפני שהזהיר אותי שלא לנסוע לצפון בתקופה הקרובה. כמו שאמרת- שותפות גורל מזרח-תיכונית…

  7. יוד דלת

    תמיד ידעתי שהסטודנטים שלנו בחו'ל חלשים מן הקולגות שלהם בצד השני בהסברת עמדתנו. אבל עד כדי כך תמימים?
    החיזבאללה הוא חלק מאוכלוסיית לבנון, יש לו חברי פרלמנט, יש לו שרים בממשלה, והם אוגרים נשק מאיראן אשר באופן מוצהר מיועד לתקיפת ישראל. למה הם נתנו לסרטן הזה לגדול?
    נניח שמפלגה ימנית קיצונית ישראלית היתה עושה דבר דומה, וחוטפת חיילים לבנונים. האם סטודנט לבנוני היה מעלה הרהורי מבוכה או אשמה כפי שקרה לכותב?
    ישראל תקפה את תשתיות לבנון משתי סיבות: האחת היא שבתמימות חשבה שיש ראש ממשלה לבנוני שבאמת איכפת לו מן המדינה שלו, ושיעיז לעשות את הדרוש לסלק את חיזבאללה. אני בטוח שנסראללה נהנה למראה דמעות התנין של סיניורה לא פחות מהנאתו מרצח אזרחים ישראלים.
    הסיבה השנייה, טיפול נקודתי בחיזבאללה כרוך בהרבה קורבנות, כפי שמוכח, ואת זה רצינו למנוע.
    אבל, כמו תמיד, יש ישראלים תמימים, שתמיד מרגישים עצמם חייבים לכולם, ותחושת הצדק שלהם פגומה. למזלם יש פחות תמימם שפורשים לפניהם שטיח אדום להפצת תמימותם.

  8. עוזי אורנן

    הגיע לידי מאמר מעניין ביותר של עיתונאי לבנוני. מציע לכולם לקרוא בעיון
    a very interesting paper by a Lebanese journalist
    http://ws.giyus.org/points/point?id=124

  9. סטודנט

    כותב המאמר שצירפת עובד בסוכנות ידיעות ישראלית. הארגון נקרא Metula News Agency, והוא מדבר על כתבו העיקרי בלבנון –
    Notre correspondant principal au Liban, Michaël Béhé

    http://www.menapress.com/apropos.php
    לא מצאתי שום מאמר אחר שעליו הוא חתום.

    כל העסק נשמע מפוקפק משהו.

  10. האפגני אסוציאטיבי

    איכשהו השיחה של תום עם ה"רמזי" שם-בדוי שלו והתרשמויותיה של אורלי נוי מהרמזי הלא פיקטיבי שלה מזכירים לי איך ולמה המודיעין הישראלי על הפנים. לכל רכז ולכל אירגון "רמזים" משלו, כל אחד אומר מה שמתאים לו או לשומע באותו רגע, ומזה מנסים לייצר איזו תמונה של המזרח התיכון.
    זה לא עובד כשמדובר באמ"ן או במוסד, ולא עובד גם כשהמצטטים הם יהודים שוחרי שלום. מציטוטים מקריים לא בונים הבנה של המציאות, מקסימום אנקדוטות לספר לחבר'ה.

  11. איריס

    את הזוועות שאת מתארת, שעוברים תושבי הצפון ביותר מהחודש האחרון, ועברו תושבי אצבע הגליל במשך שנים רבות בתקופות מסויימות, מכירים תושבי עזה והגדה באופן יומיומי. תקחי את הזוועות הללו עכשיו ותכפילי אותן בשלוש מאות שישים וחמישה ימים בשנה. ובנוסף להפצצות מהשמיים תדמייני שפורצים חיילים לתוך הבית, מעירים משפחות ישנות, לוקחים את האבא ודופקים לו מכות ואת הצורה כשהאם והילדים שומעים את הקולות בחדר הסמוך. לפעמים משליכים אותו ולפעמים לוקחים אותו כדי שיצביע על בן דוד שלו, שבתורו גם יחטוף מכות. וככה גדלים ילדים. ואין להם דודים לברוח אליהם, ולא מקלט ולא מושיע. ורוב הישראלים מנותקים ממה שקורה שם, בלי שהם יגיעו לברקלי. כי אפשר להדחיק ולהכחיש ולהתכחש, גם כשגרים שלושה קילומטרים ממקומות הזוועה. תושבי שדרות יכולים לראות את העשן שעולה מעזה, אם הם מרימים את העיניים.
    יש אנשים שמנותקים מהמציאות למרות שהם חיים בתוכה ויש שלמרות המרחק יודעים עליה יותר ממי שגר בתל אביב. העובדה שרמזי לצורך הענין חשב על קונספירציה כלכלית שנראית מופרכת, מעידה בעיקר על כך שהוא לא מבין למה ישראל עושה את מה שהיא עושה. וקשה להאשים אותו, גם לא מעט ישראלים מפסיקים לקנות את מה שהממשלה מוכרת להם. העובדה שתום לא סתר אותו, וכל השאלות שתום שאל כל הזמן כאן באתר ואף אחד לא ענה לו עליהן, מראות שגם לו אין תשובה טובה. זה לא עושה אותו לזה שמנותק מהמציאות. לי באופן אישי נראה, שמי שחושב שהרס לבנון יביא מזור, הוא זה שמנותק מהמציאות, שכבר הוכיחה שהפעולות הללו יוצרות רק אפקט הפוך.

  12. שרה

    את החברים שלי בחיפה שעמדו כל יום במשמרת מחאה נגד המלחמה במרכז הכרמל, חטפו מכות מימנים וממג"בניקים ושמעו מעיתונאים ש"הם לא רלוונטיים כי עכשיו אין מחאה". אפשר לשאול את האנשים שבאו להפגנות האלפים, חלקם באוטובוסים מלאים מחיפה ומהגליל. את האיש שסיפר בהפגנה בשבת הקודמת איך עיתונאים ניצלו לרעה את תמונתו מנגן בפסנתר בתוך הריסות בנשר לצורך תעמולת מלחמה שהוא מתנגד לה.
    אני משערת שאילו תום היה כאן בזמן הזה, הוא היה נמנה עם מיעוט האלפים שהתנגדו למלחמה מתחילתה. אין סובה לגזול ממנו את הזכות לעמדה הזו רק כי הוא נמצא כרגע בלימודים בחו"ל.

  13. יהודית קנולר

    הברוטאליות של צבא כובש אינה מפתיעה ולכן חלה הנסיגה החד צדדית לפני שש שנים מלבנון ולפני שנה נעקרו בברוטאליות אולי פחותה, אבל לא נעימה בעליל, מתיישבים מבתיהם ברצועת עזה, כדי להבטיח את השלום. ההפגזות על שדרות היו התגובה. אני לא רוצה להכנס לויכוח הנצחי של מי התחיל ומתי? פעולות אלימות משני הצדדים אינן פוטרות מאום. אני אישית עשיתי את הבחירה שלי ואמרתי לעצמי שעם כל הצער על הפליטים הערבים, שעזבו כאשר אני הגעתי כפליטה מאירופה, פליטותי עדיפה בעיני. תהרגו אותי אבל לא בא לי לפנות את הבית שלי בתל-אביב, לטובת תושב עזה שבמשך כשישים שנה התמיד בפליטותו מתוך בחירה של בני עמו ומנהיגיו, שהכניסו את כספי הסיוע לכיסם, וסרבו לפעול למען יישובם מחדש.

    אין לי ארץ אחרת ואם הבנת הזולת תהיה ביטול עצמי, אז אני בעניין הזה לא "משחקת".

    יום אחד יצא לי לעבור מחסום בירושלים ואמרתי לעצמי אם היחס אלי הוא כל כך אדיש ועוין, אלוהים איזה יחס נורא מקבלים הערבים בעיר. אז אני לא רוצה להגן על התנהגותם של אותם חיילים, אבל יש לי בן משפחה שיכול כרגע להעיד מהשטח והוא אמר לי: "תאמיני לי כי מרבית הפאשלות ביחס, הם לא מרצון רע, אלא מתוך לחץ, מתוך הנסיבות הקשות".

    אנחנו חיים בתקופה קשה המעלה שאלות רבות של מוסר, אנושיות, זעם, ונקמה. צריך למצוא את אבן החכמים שתאפשר לנתק את מעגל הקסמים הנורא הזה. כולנו יודעים לשאול את השאלות למעט מאיתנו יש את התשובות.

  14. איריס

    ליהודית קנולר,
    כשהאלטרנטיבות שאת מסתכלת עליהן הן "או אני או היא", אז אכן אין מנוס מהגישה בה את נוקטת. אין לך ברירה אחרת, אלא להסתכל על המציאות ככה. ומכיוון שאת כן אדם שיש לו ערכים מוסריים וכדי לחיות בשלום גם עם המצפון וגם עם האיום, את מאמינה שהמתנחלים פונו בעזה בשביל השלום וצה"ל נסוג מלבנון בגלל הכיבוש הנורא. אז העובדות הן לא ממש כאלה, ואני מסכימה שאין טעם להתעסק ב"מי התחיל", כל זמן שאת חיה בתחושה שאם תסכימי לשמוע סיפור אחר לא תוכלי להמשיך לחיות בארץ. מה שברור בינתיים זה מי גמר. זה גם נראה לי בסדר שבן אדם יאמין שאין לו ברירה אחרת והוא חייב להעלות את ילדיו על המזבח הזה. בינתיים אם אני מבינה נכון מה שקורה בישראל, אין יותר מדי מתגייסים מעירוני ד' וה' בתל אביב, ולא כל אחד מוכן לשלם את המחיר. האם אני מנותקת וזה מידע לא נכון?
    מאז מלחמת ההתשה, שבה בודאי שהיית מנותקת, כי מי התקשר בכלל בטלפונים עם חוגה ומזלג ואיפה היה אינטרנט, אז מאז היו עוד כמה מלחמות. נו, עד הסיבוב הבא.

  15. האפגני אסוציאטיבי

    כל אחד והמקור המודיעיני שלו: אז לתום יש "רמזי", וליהודית קנולר יש "בן משפחה". תום לפחות ניסה להאיר את המציאות כפי שהיא דרך עיניו של אדם מצדו השני של הגבול. קנולר, אגב אזכור חטוף וניתוח שטחי של בעיית הפליטים, כבר קופצת מדרגה ומנסה על הדרך, באמצעות "בן משפחה" אנונימי, גם להכשיר את התנהגות חיילי צה"ל במחסומי הגדה – באופן גורף, לא פחות.
    אינני שולל את התועלת שבתגובות מעין אלו – הן נותנות מושג על איכות השיפוט של הכותבים. יש לקוות שבתחום התמחותה, יחסי עבודה, קנולר מפעילה מדדים חמורים יותר בהציעה ניתוחים.

  16. תום פסח

    לאפגני – תשמע, מברקלי קצת קשה לעשות עכשיו סקר מייצג על דעותיהם של כל אזרחי לבנון בסוגיה. אני חושב שיש איזשהו ערך להעלאת סימני שאלה ביחס לגרסה הרשמית שמפמפמים לנו, כאילו הצבא רק נלחם שם בחזבאללה ובמי שנותנים מחסה לטילים או נמצאים בקרבתם. לא התכוונתי להציג הערכת אמ"ן מגובשת על המציאות שם.

    אני חושב הרבה על היום אחרי. הרי שיקום התשתיות ייקח שנים. מה ירגישו אזרחי לבנון רגילים, לאו דווקא תומכי חזבאללה, שיגדלו לתוך המציאות ההרוסה הזאת, מה הם יחושו כלפינו, בכל בוקר וערב, כשהם ייתקלו בגשרים הרוסים, תחנות חשמל הרוסות, וכו' וכו'. והאם התחושות האלה ישתלמו לנו?

    ליהודית – לא הסכמתי עם דבריך, אבל תודה על התיאור של חברך מחיפה. אני משתדל לספר לאנשים פה על הסבל של האזרחים הפשוטים בישראל, בייחוד למי שאומר ש"רק" כך וכך ישראלים נפגעו. גם לרמזי סיפרתי, אגב. כי כשגיליתי נכונות להקשיב לו היתה לו גם יותר נכונות להקשיב לי.

    לאיריס, מיכל אורלי ושרה – תודה על האמפתיה ועל שביטאתן גם את התחושות שלי.

    ומעניין לעניין באותו עניין – הנה תיעוד בוידיאו של ההפגנה שהיתה ביום שישי בבילעין. בהפגנה נפצע קשה ישראלי בראשו, ובאופן נדיר הצלם הצליח לתעד את רגע הפגיעה ולהוכיח שהמפגין עמד בצד הדרך, לא חמוש, ונורה במכוון מטווח קצר.

    איך זה קשור? קודם כל כי זה שיעור חשוב על הצורך בקצת חשדנות בריאה כלפי הגרסאות הרשמיות של הצבא: הצבא תמיד יטען שלא היתה ברירה, שהחיילים היו מאוימים, שהמפגינים תקפו אותם וכו', ואם האמת לא תתועד בוידאו יהיה קשה לסתור אותם. על כל מקרה שתועד בוידיאו יש כמובן מקרים רבים שלא תועדו.
    שנית, כי תוך כדי הירי הפרוע במפגינים בחיילים צועקים "פה לבנון עכשיו", כלומר – אנחנו מתנהגים פה כמו שמותר לנו להתנהג בלבנון.

    http://content.mishtara.org/bilin-11-8-06.wmv

  17. תוכי ושמו מוקי

    נו איריס, (אם זו אותה האיריס) – זו לא הפעם הראשונה שהבקשה הזו מופנית אליך: ספרי כבר את הסיפור האחר! מה הוא הסיפור האחר אותו איננו מוכנים לשמוע? הנכבה? מלחמת לבנון? ספרי אותו, במילים שלך, במילים שלהם, ספרי את הסיפור. אנחנו מקשיבים. איכשהו נדמה שאת תמיד מניפה את קלף "הסיפור האחר", אבל לא ממש ברור מה זה הקלף הזה. אחרי חודש עם אהוד ועמיר ושיח חסן, כמה סיפורים לפני השינה לא יפחידו אותנו.
    וגם, למה, לדעתך, צריכים אנחנו שלא לעמוד בבחירה של "הם או אנחנו"? האם אסור לנו (מוסרית, אידיאולוגית) לבחור רק בצד אחד (אנחנו, נניח, כפי שהם בוחרים ב'אנחנו' שלהם?)? ואם אסור לנו, למה אסור לנו? בגלל "הסיפור האחר"? ספרי את הסיפור האחר כבר. מספיק עם הדמגוגיה, הביאי את הסיפור.

  18. איריס

    אני לא דוברת של אף פלסטיני, אם מעניין אותך (ואני מסופקת, כי מהטון שלך זה לא נשמע ככה), יש מספיק ארגונים פלסטינים ואנשים פלסטינים שישמחו לספר לך אותו.
    רק תיקון אחד: האנחנו או הם שהתכוונתי אליו, הוא לא הסיפור שלנו או הסיפור שלהם, אלא המקום בו חיים. אם יהודית קנולר, או אתה לצורך הענין מריגישים שאו שאתם תגורו בתל אביב בבית יפה והפליטה הפלסטינית בעזה ובג'יפה של הזבל (שהיא אשמה בזה כמובן, כמו שקנולר אומרת, כי המנהיגים שלה לא השקיעו נכונה את הכסף. שלא כמו המנהיגים הישראלים שמשקיעים כל גרוש ברווחת האזרחים ועל זה קנולר בצדק לא שותקת) או שהיא תגור בתל אביב ואתם בים, אז אין על מה לדבר באמת, כי אף אחד לא מתנדב לעבור לגור בים.
    אני לא מבינה למה אתה כל כך כועס? יש ממשלה שעושה את מה שאתה מאמין בו, הכלכלה עולה כפורחת, המדיניות שאתה מאמין בה מבוצעת. נו, אז יש איזה נודניקית שחושבת אחרת ואין לה בכלל השפעה. ממה נפשך?

  19. תוכי ושמו מוקי

    את יודעת מה אני חושבת! מנין לך? כי העזתי לשאול אותך שאלה (שאת עדיין לא מסוגלת לענות עליה)? אז מה, אם לא מקבלים את העמדה שלך, מן הסתם מקבלים את העמדה האחרת – במובן הזה את דומה מאד לציונים שאת כל כך נהנית לקטול – ואין שום אפור באמצע. לא, יש אפור. מותר לחשוב, כפי שחושבים אגב שכנינו, שמדינה יכולה להיות מדינת לאום, מותר במקביל להניח שמדינה זו תהיה מדינה שתפעל בצדק כלפי אזרחיה וכלפי שכניה, שתעניק זכויות שוות לאזרחיה, שתנקוט במדיניות כלכלית הוגנת וצודקת. זו בעיה בשבילך ששתי העמדות האלו ננקטות ביחד? למה?
    אין שום בעיה לאמר את זה: כן, המדינה הזו נולדה תוך גזילת ביתם של הפלסטינים. תבדקי את מהלכי ההיסטוריה של המקום הזה במשך אלפי שנים ותגלי שכך היה תמיד. זה כמובן לא "מצדיק", אבל כבר גילינו, רק החודש, שמלחמות "מוצדקות" הן לא בהכרח הפתרון. אם את רוצה לגלגל את העוולות לאחור, הבא נגלגל את כולן – כולל את זו של הכיבוש הערבי במאה השביעית. ואם לא, אז בואי נתקדם מהמצב הנוכחי, באופן שיענה על מרבית השאיפות של הצדדים.

  20. איריס

    בבקשה, בוא/י נתקדם, אבל בלי מכות. עושה רושם שאם הרשת לא היתה מפרידה בינינו, הייתי כבר חוטפת ממך. לא צריך כל כך הרבה כדי לדעת מה את/ה מרגיש/ה. כל כך הרבה סימני שאלה וקריאה, ממה מיה.
    אני מבינה שהסתירות הפנימיות קשות, אבל אלו החיים. קצת קשה גם לטעון ש"ככה תמיד היה באיזור", כלומר מדובר באזור בו היו גירושים של אחרים והחלפת שלטון וכולי, ולרצות שישראל תהיה אבל יוצאת הדופן. אם הולכים לפי ההיסטוריה של האיזור, והיא הקובעת את הכללים, הרי שדינה של ישראל להיעלם. באיזור היה הרי שלטון ישראלי ריבוני קצר רק פעם אחת בעבר, לפני הקמת מדינת ישראל.
    אני לא מכירה מקומות שיש בהם צדק לאוכלוסיה המקומית בלי שהוא צדק לכולם. גם כשהיא הושמדה (כמו בארה"ב) זה לא הביא צדק ושוויון לאזרחים ואני לא מבינה מה את/ה רוצה, חוץ מאשר להתעצבן עלי (אין לך חברים? שמעתי שזה מאוד אין בארץ להתעצבן על חברים שלא מאמינים בקונצנזוס הקדוש). במקום לשאול אותי אלף שאלות, תגיד/י מה את/ה רוצה ואת/ה יכול/ה "להעיז" לשאול אותי מה שאת/ה רוצה, אבל שתהיה שאלה ולא התקפה, ואז אענה. יש מספיק מלחמות בעולם ואין לי צורך בעוד אחת.