הפרד ומשול

שירה אוחיון

במאמר "חינוך לכל בלי תירוצים" שכתב שולי דיכטר ושהתפרסמה הבוקר ב"הארץ", מסביר לנו דיכטר איך יש לדאוג לשוויון בחינוך לערבים באמצעות צמצום ההקצאות לתלמידים "היהודים" שזוכים לעדיפות לאומית ללא הצדקה.

"בפברואר 2006 פסק בג"ץ, בעתירת ארגון "עדאלה", נגד אפליית האזרחים הערבים בחינוך בפריפריה, וחייב חלוקה שוויונית של כסף שהוקצו עד אז ליישובים יהודיים בלבד במסלול העדיפות הלאומית בחינוך….צריך לומר כאן בגלוי כי המהות המעשית של שוויון היא חלוקה הוגנת של מה שיש בפועל. במלים אחרות, חלוקה מחדש של התקציב חייבת להתבצע תוך הפחתה מההקצאות ליישובים היהודים בפריפריה, שבמשך שנים רבות קיבלו תקציב זה רק לעצמם באופן בלתי מוצדק."

המשמעות המידית של החלטת משרד החינוך לתקן את העוול באמצעות צמצום התקציבים לפריפריה היא

שבחודש שעבר, ביצע מרכז השלטון המקומי פיטורים פיקטיוויים של 1,500 מורים, כדי להרתיע את בית המשפט מלחייב את משרד החינוך לנהוג שוויון בחלוקת המשאבים לאלתר.

אכן הגינות אשכנזית במיטבה: הגיע הזמן להפסיק להיכנע לבכיינות של המזרחים בפריפריה ולתקן את העוול של הזרמת כספים לשם "באופן בלתי מוצדק".

     

60 שנות דיכוי המזרחים בפריפריה באמצעות בניית מערכת הסללה משוכללת לחינוך מקצועי, תיוג שליש מהם כ"טעוני טיפוח" והפניית רבים מהם ל"חינוך מיוחד" ללא הצדקה, מחיקה זהותית ותרבותית באמצעות תוכניות לימודים אשכנזוצנטריות חסרות כל איזון תרבותי, שלא לדבר על התכנים המתייגים והסטריאוטיפים בספרי הלימוד, או על ההזנחה פושעת של מערכת החינוך בעיירות הפיתוח והפקרתה לרשתות החינוך העצמאיות השרלטניות של ש"ס, או לרשתות פרטיות אינטרסנטיות כמו "אורט" ו"עמל". כל אלו אינם נחשבים בעיניו של דיכטר כסיבה מוצדקת להעדפת אזורים אלו היום בתקציבי החינוך.

מר דיכטר היקר, לידיעתך גם הפניית מחצית תקציב החינוך היום לעיירות הפיתוח לא יתקנו את העוול הנפשי, החברתי והכלכלי, שיצרה מערכת החינוך הדכאנית כלפי המזרחים בפריפריה.   

דיכטר כותב: "נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש ציינה ש"אין לתקן אפליה באמצעות יצירת אפליה חדשה", אבל במקביל הוא מיתמם ושואל: "למה התכוונה בדבריה? האם לכך שהעברת המשאבים לתלמידים ערבים יהיו מותנים בכך שלא יחסירו אותם מהתלמידים היהודים? מאין יבואו המשאבים המגיעים לתלמידים הערבים אם לא מהתקציב הקיים?"

התשובה לשאלה הראשונה ברורה: בייניש מתכוונת לומר שאין לתקן את האפליה כלפי תלמידים ערבים ע"י יצירת אפליה חדשה של התלמידים בעיירות הפיתוח , קרי בעיקר תלמידים מזרחים ואתיופים.

התשובה שלי לשאלה השנייה פשוטה ביותר: המשאבים יבואו מהגדלת תקציב החינוך שקוצץ באופן דראסטי בעיקר בקדנציה של לימור לבנת. או אולי מהעודפים שמחזיר משרד החינוך לאוצר כל שנה בטענה שלא נוצלו.

מחקרי "מרכז אדוה" המדרגים את אחוזי הזכאים לתעודות בגרות מראים כי בתחתית הסולם נמצאים בדואים בנגב, מעליהם "הערבים", "הדרוזים" וקצת מעליהם "עיירות הפיתוח". בראש הסולם נמצאים "יישובים מבוססים". לדעתי צריך להגדיל את התקציב, אבל אם אכן נגזר לקחת את המשאבים לתיקון העוול מהתקציב הקיים ממגזר אחר כדי ליצור שוויון למה שלא ייקחו אותו מאותם "יישובים מבוססים"? יישובים בהם אחוז הזכאים לבגרות הוא כ-65%, יישובים בהם ממילא ההורים ממנים את החינוך באמצעות תרומות נדיבות, תוצר של שיטת "הניהול העצמי" שהונהגה במסגרת הפרטת החינוך והתנערות המדינה מאחריותה הממלכתית לחינוך. המדינה צריכה לדאוג לחינוך חינם ראוי לפחות לאלה שאין ידם משגת להעניק לבניהם חינוך זה ובכך לאפשר שוויון הזדמנויות מינימאלי. 

בכל מקרה מעניין לקרוא שוב איך האשכנזים ממשיכים לשסות את המזרחים בערבים. מדיניות ה"הפרד ומשול" נמשכת. עולם כמנהגו נוהג.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. רות

    צדק חברתי לא יושג באמצעות שיסוי. אין טעם לקרוא לתושבי תל אביב או חיפה או רעננה או רחובות "אשכנזים", כשגם מההתרשמות השטחית ביותר מדובר על אוכלוסייה של לפחות 50% "לא אשכנזים". השכבות המכונות "מבוססות" כוללות את העשירית העליונה אבל גם מעמד ביניים רחב, ובכל שכבה כזאת יש נציגות חזקה ליוצאי עיראק, מרוקו ותימן, וגם ל"בני תערובת". מגעילה אותי החלוקה הגזענית שלכם. תתמקדו באפלייה נגד השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות שאמנם הן מופלות לרעה, וכן ערבים, בדואים, יוצאי אתיופיה ולא יהודים, ותהיו קרובים יותר לעובדות.

  2. רות

    צדק חברתי לא יושג באמצעות שיסוי. אין טעם לקרוא לתושבי תל אביב או חיפה או רעננה או רחובות "אשכנזים", כשגם מההתרשמות השטחית ביותר מדובר על אוכלוסייה של לפחות 50% "לא אשכנזים". השכבות המכונות "מבוססות" כוללות את העשירית העליונה אבל גם מעמד ביניים רחב, ובכל שכבה כזאת יש נציגות חזקה ליוצאי עיראק, מרוקו ותימן, וגם ל"בני תערובת". מגעילה אותי החלוקה הגזענית שלכם. תתמקדו באפלייה נגד השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות שאמנם הן מופלות לרעה, וכן ערבים, בדואים, יוצאי אתיופיה ולא יהודים, ותהיו קרובים יותר לעובדות.

  3. יואב

    אמנם הדברים שכתבת הם ברובם נכונים, אך מדוע ההתייחסות "לאשכנזים" היא כמקשה שליטה אחת? הרי אין פועלים אשכנזים? האם אולמרט האשכנזי שווה ערך פוליטי לפועל ממוצא אשכנזי? ובנוסף, הדרישה לדעתי לא צריכה להיות של קיצוץ החינוך הציבורי מהישובים ה"מבוססים" (כי הרי בסופו של דבר גם רוב "הישובים המבוססים" אינם מקשה אחת, גם שם יש עוני) אלא לקרוא למדיניות רווחה ולהתאגד באיגודי פועלים בכדי להלחם עליה.

    המלחמה אינה נגד עדה או לאום, אלא נגד מעמד. המעמד הבורגני. המעמד הבורגני אינו מורכב מאשכנזים או מזרחיים, הם כבר מעבר לזה. כחלק מהתעמולה שלו הוא משסה עדת פועלים אחת באחרת ומבסס את שלטונו. זה הפרד ומשול אמיתי.

  4. יואב

    אמנם הדברים שכתבת הם ברובם נכונים, אך מדוע ההתייחסות "לאשכנזים" היא כמקשה שליטה אחת? הרי אין פועלים אשכנזים? האם אולמרט האשכנזי שווה ערך פוליטי לפועל ממוצא אשכנזי? ובנוסף, הדרישה לדעתי לא צריכה להיות של קיצוץ החינוך הציבורי מהישובים ה"מבוססים" (כי הרי בסופו של דבר גם רוב "הישובים המבוססים" אינם מקשה אחת, גם שם יש עוני) אלא לקרוא למדיניות רווחה ולהתאגד באיגודי פועלים בכדי להלחם עליה.

    המלחמה אינה נגד עדה או לאום, אלא נגד מעמד. המעמד הבורגני. המעמד הבורגני אינו מורכב מאשכנזים או מזרחיים, הם כבר מעבר לזה. כחלק מהתעמולה שלו הוא משסה עדת פועלים אחת באחרת ומבסס את שלטונו. זה הפרד ומשול אמיתי.

  5. יוסי ברנע

    יש ליצור מערכת חינוך שיהיה לה בסיס רפובליקני,מה שקוראים "ליבה משותפת".
    יש לתקן מיסוד את האפליות המבניות, תקציביות וחוקיות הקיימות במדינה בכלל , וגם במערכת החינוך.
    ולבסוף, ניתן לבקר את הקיים גם בלי לראות זו מתפיסה סטריאוטיפית של אשכנזים המדכאים מזרחיים. זכור לי חוקר בשם נחום נחום שניתח את כל ההסטוריה לפי השסע הזה.

  6. יוסי ברנע

    יש ליצור מערכת חינוך שיהיה לה בסיס רפובליקני,מה שקוראים "ליבה משותפת".
    יש לתקן מיסוד את האפליות המבניות, תקציביות וחוקיות הקיימות במדינה בכלל , וגם במערכת החינוך.
    ולבסוף, ניתן לבקר את הקיים גם בלי לראות זו מתפיסה סטריאוטיפית של אשכנזים המדכאים מזרחיים. זכור לי חוקר בשם נחום נחום שניתח את כל ההסטוריה לפי השסע הזה.

  7. guruyaya

    ראשית, כיוון שהיא מעודדת מבחני מסכנות מחד (שבין השאר מעודדים אנשים להישאר במצב חלש), ונותנת לגיטמציה מוסרית להתחמקות מתשלום מיסים. מדינת הרווחה המודרנית בנויה על העיקרון של מיסוי מדורג וחלוקה שווה של משאבים. אם נוצר פער בין הישובים המבוססים לישובים הלא מבוססים, יש לפתור את הבעיה ע"י העמקת המיסוי אצל האזרחים המבוססים, תוך העברת המשאבים למקומות בהם יש להגדיל את ההשקעה בחינוך.

  8. guruyaya

    ראשית, כיוון שהיא מעודדת מבחני מסכנות מחד (שבין השאר מעודדים אנשים להישאר במצב חלש), ונותנת לגיטמציה מוסרית להתחמקות מתשלום מיסים. מדינת הרווחה המודרנית בנויה על העיקרון של מיסוי מדורג וחלוקה שווה של משאבים. אם נוצר פער בין הישובים המבוססים לישובים הלא מבוססים, יש לפתור את הבעיה ע"י העמקת המיסוי אצל האזרחים המבוססים, תוך העברת המשאבים למקומות בהם יש להגדיל את ההשקעה בחינוך.

  9. זהר עתי

    אני מסכימה לקריאות שבתגובות לדייק יותר בתיאור רבדי הדיכוי של החברה הישראלית.
    אני , לדוגמא, אשכנזית משני הצדדים. שתי הסבתות שלי ושני הסבים שלי היו פועלים קשי יום- ארבעתם.
    שני סבותי, היו סבלים- לא פחות ולא יותר. סבתי הייתה כובסת ופועלת בבניה. אימי ואחותה היו מוקצות מנגיעה ותקשורת על ידי סביבתן כיוון שהיו בנות להורים ניצולי שואה, שספגו יחד עם ילדיהם השתקה, וביזוי של בושת הסטיגמה של 'הולכי כצאן לטבח' והטומאה שבכלל באה מ'שם', על ידי החברה הותיקה יותר. כיום הם חיים בעוני, עם פנסיות מגוחכות ומבלי יכולת לממן עזרה נאותה וסיעוד, ומזל שהן אינן חולים במחלות הנדרשות לתרופות יקרות מאוד, בדיוק כמו רבע מן הקשישים במדינה.
    במקרה, איכשהו עם אינטואיציות בריאות אף אחד מהם לא היה גזען כלפי המזרחים ולא זלזל, גם לא במובלע , ובלי הסברים ובלי מלל רב. לא כל האשכנזים חארות. במקרה, אני חטפתי לאורך כל ילדותי מכות בשכונה ע"י ילדים להורים מזרחים, ואף בעידוד חלק מן ההורים, – כי "את ילדת שמנת", הייתה בשכונה אף אם שעודדה את בניה לתקוף אותי על בסיס יומיומי להצקות ומכות בגלוי ובלי סייגים, גם אם הבאתי את ההורים. לאבא שלי אמרו בבית הספר שלכל היותר הוא יוכל להיות נגר (לא שאני חושבת שזה רע), כיוון שהוריו הם אנשים פשוטים. גם אבא שלי כילד חטף מכות והשפלות ספונטניות שכללו זריקות לבורות סיד ודברים נוספים שאינני יכולה לכתוב בלי רשותו, לתופעות אלה היו כמובן סיבות מדכאות אמיתיות מן הממסד והאתוס הציוני הגזעני, אבל השיעתוק העיוור של הגזענות כלפי הצבע ברוורס איננו יכול להיות מוצדק אף פעם.
    נכון שהאפליה הממוסדת החריפה הייתה כלפי ציבור יוצאי מדינות ערב, אבל אי אפשר לשכוח ולמחוק ולהדיר את המורכבות של הדיכוי, שספגו כל מי שלא היה לו הכבוד המפוקפק להמנות על ציבור ה'מלח המובחר' וגאה הבלורית, ואלו אנשים רבים מאוד (גם רוסים, גם רומנים, גם הונגרים, גם צ'רקסים וארמנים ובדווים וגרוזיניים…). גם התרבות שלהם, למנהגים שלהם של העולם השלם שאכן נמחק- על ידי הנאצים ועוזריהם, ועל ידי הציונות לאחר מכן, גם תרבות זו הודרה והוכרזה כלא רלוונטית וגלותית, וזה לא מיתוס. גם תכניות הלימוד האשכנזיות למהדרין, באופן אובייקטיבי מבחינה תרבותית היו ועדיין דלות, סטריאוטיפיות ומגמתיות, לרעתו של כל ילד להבין את המציאות שסביבו.

    לדעתי גם 'ילדי השמנת' שגדלים בתוך האתוס של המוצלחות העצמית הלבנה הם קורבנות לגזענות, ונשללת מהם על פי רוב האפשרות לחיים שלא מבוססים על תוקפנות ואלימות, (כן, אפשר לחיות ברווחה ובאלימות שהיא תפיסת עולם) וקטן הסיכוי שלהם להיות נוכחים בתחושה ובראייה בתוך הסביבה שלהם, בכך שלא לימדו אותם שום דבר אחר.

    שיעתוק הגזענות הפשטנית דווקא לתוך השיח של הדור חדש, (שאפילו אם גדל בבית גזעני, פעמים רבות רואה שהאנשים סביבו הם שווים וטובים בדיוק כמוהו) נראית לי טעות מיותרת.
    אני השבוע לא שיסיתי אף מזרחי בערבי, ויש עוד מקרים כאלה. אולי אפילו לא בודדים. על שיתוף הפעולה המלא של הפוליטיקאים המזרחים עם האשכנזים שבמוסדות השלטון. אולי תשסי את הביקורת המוצדקת שלך בעיקר בפוליטיקאים המזרחים המשתפי"ם לענין זה, יש הרבה מהם בתוך משרד החינוך, השיכון, הפנים וכו' ובמערכות החינוך יש לא מעט במשרות גבוהות.

  10. זהר עתי

    אני מסכימה לקריאות שבתגובות לדייק יותר בתיאור רבדי הדיכוי של החברה הישראלית.
    אני , לדוגמא, אשכנזית משני הצדדים. שתי הסבתות שלי ושני הסבים שלי היו פועלים קשי יום- ארבעתם.
    שני סבותי, היו סבלים- לא פחות ולא יותר. סבתי הייתה כובסת ופועלת בבניה. אימי ואחותה היו מוקצות מנגיעה ותקשורת על ידי סביבתן כיוון שהיו בנות להורים ניצולי שואה, שספגו יחד עם ילדיהם השתקה, וביזוי של בושת הסטיגמה של 'הולכי כצאן לטבח' והטומאה שבכלל באה מ'שם', על ידי החברה הותיקה יותר. כיום הם חיים בעוני, עם פנסיות מגוחכות ומבלי יכולת לממן עזרה נאותה וסיעוד, ומזל שהן אינן חולים במחלות הנדרשות לתרופות יקרות מאוד, בדיוק כמו רבע מן הקשישים במדינה.
    במקרה, איכשהו עם אינטואיציות בריאות אף אחד מהם לא היה גזען כלפי המזרחים ולא זלזל, גם לא במובלע , ובלי הסברים ובלי מלל רב. לא כל האשכנזים חארות. במקרה, אני חטפתי לאורך כל ילדותי מכות בשכונה ע"י ילדים להורים מזרחים, ואף בעידוד חלק מן ההורים, – כי "את ילדת שמנת", הייתה בשכונה אף אם שעודדה את בניה לתקוף אותי על בסיס יומיומי להצקות ומכות בגלוי ובלי סייגים, גם אם הבאתי את ההורים. לאבא שלי אמרו בבית הספר שלכל היותר הוא יוכל להיות נגר (לא שאני חושבת שזה רע), כיוון שהוריו הם אנשים פשוטים. גם אבא שלי כילד חטף מכות והשפלות ספונטניות שכללו זריקות לבורות סיד ודברים נוספים שאינני יכולה לכתוב בלי רשותו, לתופעות אלה היו כמובן סיבות מדכאות אמיתיות מן הממסד והאתוס הציוני הגזעני, אבל השיעתוק העיוור של הגזענות כלפי הצבע ברוורס איננו יכול להיות מוצדק אף פעם.
    נכון שהאפליה הממוסדת החריפה הייתה כלפי ציבור יוצאי מדינות ערב, אבל אי אפשר לשכוח ולמחוק ולהדיר את המורכבות של הדיכוי, שספגו כל מי שלא היה לו הכבוד המפוקפק להמנות על ציבור ה'מלח המובחר' וגאה הבלורית, ואלו אנשים רבים מאוד (גם רוסים, גם רומנים, גם הונגרים, גם צ'רקסים וארמנים ובדווים וגרוזיניים…). גם התרבות שלהם, למנהגים שלהם של העולם השלם שאכן נמחק- על ידי הנאצים ועוזריהם, ועל ידי הציונות לאחר מכן, גם תרבות זו הודרה והוכרזה כלא רלוונטית וגלותית, וזה לא מיתוס. גם תכניות הלימוד האשכנזיות למהדרין, באופן אובייקטיבי מבחינה תרבותית היו ועדיין דלות, סטריאוטיפיות ומגמתיות, לרעתו של כל ילד להבין את המציאות שסביבו.

    לדעתי גם 'ילדי השמנת' שגדלים בתוך האתוס של המוצלחות העצמית הלבנה הם קורבנות לגזענות, ונשללת מהם על פי רוב האפשרות לחיים שלא מבוססים על תוקפנות ואלימות, (כן, אפשר לחיות ברווחה ובאלימות שהיא תפיסת עולם) וקטן הסיכוי שלהם להיות נוכחים בתחושה ובראייה בתוך הסביבה שלהם, בכך שלא לימדו אותם שום דבר אחר.

    שיעתוק הגזענות הפשטנית דווקא לתוך השיח של הדור חדש, (שאפילו אם גדל בבית גזעני, פעמים רבות רואה שהאנשים סביבו הם שווים וטובים בדיוק כמוהו) נראית לי טעות מיותרת.
    אני השבוע לא שיסיתי אף מזרחי בערבי, ויש עוד מקרים כאלה. אולי אפילו לא בודדים. על שיתוף הפעולה המלא של הפוליטיקאים המזרחים עם האשכנזים שבמוסדות השלטון. אולי תשסי את הביקורת המוצדקת שלך בעיקר בפוליטיקאים המזרחים המשתפי"ם לענין זה, יש הרבה מהם בתוך משרד החינוך, השיכון, הפנים וכו' ובמערכות החינוך יש לא מעט במשרות גבוהות.

  11. שירה אוחיון

    כתבתי "ישובים מבוססים" בלי זיהוי אתני שלהם. מן הסתם זה ממש לא מעניין אותי מה מוצאם של האנשים ביישובים
    המבוססים. למרות שאם נבדוק מיהן הרשויות המקומיות המבוססות במדינה (בעיקר המועצות האיזוריות) נגלה שוב שעדיין יש מתאם בין מוצא למצב סוציואקונומי.
    כשכתבתי "אשכנזים" כיוונתי בראש ובראשונה לכותב הכתבה דיכטר ולעיוורון שלו כלפי תושבי הפריפריה.

  12. שירה אוחיון

    כתבתי "ישובים מבוססים" בלי זיהוי אתני שלהם. מן הסתם זה ממש לא מעניין אותי מה מוצאם של האנשים ביישובים
    המבוססים. למרות שאם נבדוק מיהן הרשויות המקומיות המבוססות במדינה (בעיקר המועצות האיזוריות) נגלה שוב שעדיין יש מתאם בין מוצא למצב סוציואקונומי.
    כשכתבתי "אשכנזים" כיוונתי בראש ובראשונה לכותב הכתבה דיכטר ולעיוורון שלו כלפי תושבי הפריפריה.

  13. דורון

    יש שויון כמעט מלא במערכת החינוך. כולם מקבלים זבל. אם כבר יש מישה ושמקבל זבל קצת פחות מסריח זה ה"חלשים" מהפריפריה.

    אני חושב שחינוך זה הכי חשוב ולכן אני מוסיף לילדים שלי, קודם כל בהשקעה האישית וחוץ מזה השקעה כספית (לא גדולה מידי). אני בודק להם את השיעורים, מסביר להם את הדברים שבהם הם חלשים.
    הכל כדי שיצליחו.
    אני גר בישוב מבוסס ואני עצמי ממוקם באחד העשירונים העליונים. אבל הילדים שלי לא יצליוח בגלל הנתונים האלו. הם יצליחו בגלל שאני ואשתי משקיעים בהם. הורים שלא רואים בחינוך משהו חשוב לא ישקיעו ולכן הילדים שלהם לא יצליחו.
    זה הכל.
    אי אפשר להסתמך רק על מערכת החינוך. החינוך מתחיל בבית.

    רק כדי לסבר את האוזן אני אשכנזי, בורגני, מבוסס כלכלית. אני מציע שחלק מהמגיבים פה באתר ירגעו קצת עם התוקפנות שלהם כי
    א. גם ככה לוקחים ממני הרבה יותר מידי מיסים אני מדבר על כמעט 50% מס במקור ועוד כמה עשרות על קניות שונות (מע"מ, מס רכישה, מיסי רכב, ארנונה שמסבסדת שכונות חלשות ועוד).
    ב. מי שיצא נגדנו למלחמה (כמו שמבקש יואב) עשוי לגלות שהתוצאות שלה יהיו לרעתו. אנחנו עלולים לנצח ואז מצבו יורע ואנחנו עלולים להפסיד ואז מצבו יורע הרבה יותר.
    ג. המטרה צריכה להיות לשפר את מצב החינוך במקומות החלשים ולא להחליש את החינוך במקומות החזקים. שויון נמוך זה גרוע יותר מאי שויון שבו יש איים של מצוינות.

  14. דורון

    יש שויון כמעט מלא במערכת החינוך. כולם מקבלים זבל. אם כבר יש מישה ושמקבל זבל קצת פחות מסריח זה ה"חלשים" מהפריפריה.

    אני חושב שחינוך זה הכי חשוב ולכן אני מוסיף לילדים שלי, קודם כל בהשקעה האישית וחוץ מזה השקעה כספית (לא גדולה מידי). אני בודק להם את השיעורים, מסביר להם את הדברים שבהם הם חלשים.
    הכל כדי שיצליחו.
    אני גר בישוב מבוסס ואני עצמי ממוקם באחד העשירונים העליונים. אבל הילדים שלי לא יצליוח בגלל הנתונים האלו. הם יצליחו בגלל שאני ואשתי משקיעים בהם. הורים שלא רואים בחינוך משהו חשוב לא ישקיעו ולכן הילדים שלהם לא יצליחו.
    זה הכל.
    אי אפשר להסתמך רק על מערכת החינוך. החינוך מתחיל בבית.

    רק כדי לסבר את האוזן אני אשכנזי, בורגני, מבוסס כלכלית. אני מציע שחלק מהמגיבים פה באתר ירגעו קצת עם התוקפנות שלהם כי
    א. גם ככה לוקחים ממני הרבה יותר מידי מיסים אני מדבר על כמעט 50% מס במקור ועוד כמה עשרות על קניות שונות (מע"מ, מס רכישה, מיסי רכב, ארנונה שמסבסדת שכונות חלשות ועוד).
    ב. מי שיצא נגדנו למלחמה (כמו שמבקש יואב) עשוי לגלות שהתוצאות שלה יהיו לרעתו. אנחנו עלולים לנצח ואז מצבו יורע ואנחנו עלולים להפסיד ואז מצבו יורע הרבה יותר.
    ג. המטרה צריכה להיות לשפר את מצב החינוך במקומות החלשים ולא להחליש את החינוך במקומות החזקים. שויון נמוך זה גרוע יותר מאי שויון שבו יש איים של מצוינות.

  15. איציק ש.

    את מסרסת את דבריו של שולי. כמי שנאבקת על המושג "צדק חלוקתי", היית צריכה להבין שהוא לא התכוון למעשה הפופוליסטי של הרשויות המקומיות והאנטי סוציאלי של משרד החינוך; בית המישפט לא פסק שצריך לחתוך את ההקצבות הנוספות לישובי הפריפריה, אלא לחלק אותן באופן שוויוני -לשלם גם לישובים הערביים. יש ארבע דרכים ללכת על פי הפסיקה הצודקת של הבג"ץ:
    1. להוריד את התמיכה .
    2. להוסיף תמיכה גם לישובים הערביים.
    3. לחלק את תקציב התמיכות שווה בשווה בין כל הפריפריה-גם הערבים, מה שאומר להוריד חלק מהתקציבים לישובים היהודיים. ברור שאפשרות 2 היאר הטובה ביותר. גם שולי היה מעדיף אותה, אך המסר העיקרי שלו היה שבגדול, כדי לחלק את העוגה באופן שיוויוני, יצטרכו היהודים לוותר קצת.
    4. (הצעת שירה אוחיון): להטיל מס על אזרחים בעלי שם אשכנזי כדי לממן את ההקצבות למגזר הערבי.

  16. איציק ש.

    את מסרסת את דבריו של שולי. כמי שנאבקת על המושג "צדק חלוקתי", היית צריכה להבין שהוא לא התכוון למעשה הפופוליסטי של הרשויות המקומיות והאנטי סוציאלי של משרד החינוך; בית המישפט לא פסק שצריך לחתוך את ההקצבות הנוספות לישובי הפריפריה, אלא לחלק אותן באופן שוויוני -לשלם גם לישובים הערביים. יש ארבע דרכים ללכת על פי הפסיקה הצודקת של הבג"ץ:
    1. להוריד את התמיכה .
    2. להוסיף תמיכה גם לישובים הערביים.
    3. לחלק את תקציב התמיכות שווה בשווה בין כל הפריפריה-גם הערבים, מה שאומר להוריד חלק מהתקציבים לישובים היהודיים. ברור שאפשרות 2 היאר הטובה ביותר. גם שולי היה מעדיף אותה, אך המסר העיקרי שלו היה שבגדול, כדי לחלק את העוגה באופן שיוויוני, יצטרכו היהודים לוותר קצת.
    4. (הצעת שירה אוחיון): להטיל מס על אזרחים בעלי שם אשכנזי כדי לממן את ההקצבות למגזר הערבי.

  17. את טועה

    בכל מקרה מעניין לקרוא שוב איך האשכנזים ממשיכים לשסות את המזרחים בערבים. מדיניות ה"הפרד ומשול" נמשכת. עולם כמנהגו נוהג.
    זה את כתבת ואני אומר
    בכל מקרה מעניין לקרוא שוב איך האליתות ממשיכים לשסות את המזרחים והערבים באשכנזים. מדיניות ה"הפרד ומשול" נמשכת. עולם כמנהגו נוהג.

  18. את טועה

    בכל מקרה מעניין לקרוא שוב איך האשכנזים ממשיכים לשסות את המזרחים בערבים. מדיניות ה"הפרד ומשול" נמשכת. עולם כמנהגו נוהג.
    זה את כתבת ואני אומר
    בכל מקרה מעניין לקרוא שוב איך האליתות ממשיכים לשסות את המזרחים והערבים באשכנזים. מדיניות ה"הפרד ומשול" נמשכת. עולם כמנהגו נוהג.

  19. טרזן

    כולנו טעינו, אז אוחיון מבהירה:
    "כשכתבתי 'אשכנזים' כיוונתי בראש ובראשונה לכותב הכתבה דיכטר".
    אתם הבנתם את זה? לאדם שהרגיז את אוחיון קוראים דיכטר, וזה מקפיץ לה את הפיוז, ומשחרר את הגידוף החביב עליה – "אשכנזים". הלוחמת הגדולה בגזענות לא מצליחה להתאפק, ונחשפת שוב במערומיה.

  20. טרזן

    כולנו טעינו, אז אוחיון מבהירה:
    "כשכתבתי 'אשכנזים' כיוונתי בראש ובראשונה לכותב הכתבה דיכטר".
    אתם הבנתם את זה? לאדם שהרגיז את אוחיון קוראים דיכטר, וזה מקפיץ לה את הפיוז, ומשחרר את הגידוף החביב עליה – "אשכנזים". הלוחמת הגדולה בגזענות לא מצליחה להתאפק, ונחשפת שוב במערומיה.

  21. עמית

    אין צורך לקחת תקציב מאיש!
    במקום אחר בתקשורת ניתן היה לקרוא כי משרד החינוך נכשל בהוצאת 10% מתקציבו בחצי השנה הראשונה – מקציב המשרד כ-35 מיליארד שקל, חצי זה כ-17 מיליארד – כלומר המשרד נכשל בשימוש ב- 1.7 מיליארד שקל.
    הנה התקציב!
    וזה מספיק כדי לכסות את כל הקיצוץ וגם להוסיף ליישובים הערבים וליצור את השוויון ההכרחי.
    השאלה היא: איפה שרת החינוך?

  22. עמית

    אין צורך לקחת תקציב מאיש!
    במקום אחר בתקשורת ניתן היה לקרוא כי משרד החינוך נכשל בהוצאת 10% מתקציבו בחצי השנה הראשונה – מקציב המשרד כ-35 מיליארד שקל, חצי זה כ-17 מיליארד – כלומר המשרד נכשל בשימוש ב- 1.7 מיליארד שקל.
    הנה התקציב!
    וזה מספיק כדי לכסות את כל הקיצוץ וגם להוסיף ליישובים הערבים וליצור את השוויון ההכרחי.
    השאלה היא: איפה שרת החינוך?

  23. איריס חפץ

    שולי דיכטר כותב על "שוויון" שאמור להיווצר על ידי כך שהמזרחים (או במילת הקוד שלו "פריפריה") והערבים יריבו על הפירורים ביניהם. לטקטיקה הזו יש היסטוריה ארוכה שבה דאגו ראשי הממסד האשכנזי לשפר את מצבם של המזרחים על חשבון הפלסטינים (ישראלים ולא ישראלים). כלומר הם העבירו משהו מערבים סוג א' לערבים סוג ב' ולהיפך, לשיטתם. שיטת ההפרד ומשול הזו נועדה למנוע סולידריות בין כל הערבים הללו, למען לא יממשו את הרוב שהיה להם במדינה. וזוהי הפרקטיקה הגזענית שראויה לגינוי ולא מה ששירה כותבת באומץ כאן.
    אם מישהו רוצה להתווכח עם מה ששירה כתבה, שיציג עובדות ולא יספר סיפורים על סבא וסבתא. גם לי יש סבא אשכנזי, והבן שלו היה עני מאוד וסבתא שלי עשתה קציצות מחוביזה. נו אז? זה עזר לאיזה שהוא מזרחי מאופקים לרכוש תעודת בגרות? שירה נתנה הפניה לנתונים של הזכאים לתעודות בגרות בישראל, מה לגבי העובדה הזו?
    להגיד ש"הכל בא מהבית" או "גם אנחנו היינו עניים" זה לא טיעון. זו התחמקות מדיון.
    התגובה של דורון אומרת באופן ברור: פריפרים יקרים, יש לנו פריבילגיות ואנחנו לא נוותר עליהן. מצידינו תמשיכו להיות תקועים בפריפריה שלכם. אנחנו מוצלחים כי נולדנו מתאמצים כאלו.
    מה ששולי דיכטר והעורכים בהארץ עושים הוא טריק מלוכלך: בכותרת כתוב שצריך לקחת כסף מ"היהודים" לטובת הערבים ובאותיות הקטנות מסתבר שלא כולם "יהודים". יש יהודים יותר ויש יהודים פחות. אז אם שולי דיכטר , או מצידי דיכטרגוגלו, חושב שצריך לקחת מהמזרחים ולתת לערבים, שיגיד בפה מלא ונדע שהוא מחרחר מלחמה, ושלא יעטוף את קריאות השיסוי שלו בסיסמאות של המהפכה הצרפתית.

  24. איריס חפץ

    שולי דיכטר כותב על "שוויון" שאמור להיווצר על ידי כך שהמזרחים (או במילת הקוד שלו "פריפריה") והערבים יריבו על הפירורים ביניהם. לטקטיקה הזו יש היסטוריה ארוכה שבה דאגו ראשי הממסד האשכנזי לשפר את מצבם של המזרחים על חשבון הפלסטינים (ישראלים ולא ישראלים). כלומר הם העבירו משהו מערבים סוג א' לערבים סוג ב' ולהיפך, לשיטתם. שיטת ההפרד ומשול הזו נועדה למנוע סולידריות בין כל הערבים הללו, למען לא יממשו את הרוב שהיה להם במדינה. וזוהי הפרקטיקה הגזענית שראויה לגינוי ולא מה ששירה כותבת באומץ כאן.
    אם מישהו רוצה להתווכח עם מה ששירה כתבה, שיציג עובדות ולא יספר סיפורים על סבא וסבתא. גם לי יש סבא אשכנזי, והבן שלו היה עני מאוד וסבתא שלי עשתה קציצות מחוביזה. נו אז? זה עזר לאיזה שהוא מזרחי מאופקים לרכוש תעודת בגרות? שירה נתנה הפניה לנתונים של הזכאים לתעודות בגרות בישראל, מה לגבי העובדה הזו?
    להגיד ש"הכל בא מהבית" או "גם אנחנו היינו עניים" זה לא טיעון. זו התחמקות מדיון.
    התגובה של דורון אומרת באופן ברור: פריפרים יקרים, יש לנו פריבילגיות ואנחנו לא נוותר עליהן. מצידינו תמשיכו להיות תקועים בפריפריה שלכם. אנחנו מוצלחים כי נולדנו מתאמצים כאלו.
    מה ששולי דיכטר והעורכים בהארץ עושים הוא טריק מלוכלך: בכותרת כתוב שצריך לקחת כסף מ"היהודים" לטובת הערבים ובאותיות הקטנות מסתבר שלא כולם "יהודים". יש יהודים יותר ויש יהודים פחות. אז אם שולי דיכטר , או מצידי דיכטרגוגלו, חושב שצריך לקחת מהמזרחים ולתת לערבים, שיגיד בפה מלא ונדע שהוא מחרחר מלחמה, ושלא יעטוף את קריאות השיסוי שלו בסיסמאות של המהפכה הצרפתית.

  25. גלעד

    מערכת החינוך בחברה הישראלית איננה מתפקדת בצורה ראוייה. אנו רואים כי, מרבית החינוך נעשה בבית ההורים על ידי תהליכי סוציאליזציה, דהיינו, ילד של מהנדס מהטכניון, יהיה מהנדס גם הוא. אותו ילד ימלא את חובתו הצבאית ביחידות טכנולוגיות ולאחר מכן הוא ילמד בפקולטות היוקרתיות באזור המרכז. הקצאה של משאבים למערכת החינוך לא תפטור את הבעיות החברתיות ובוודאי שלא תצמצם את הפערים החברתיים.

    בעשורים האחרונים אנו עדים לפשיטת הרגל של ההשכלה הגבוהה. מספר רב של בוגרים יוצאים אל שוק העבודה, רעבים וחדורי מוטיבציה הם מתחילים בתהליך חיפוש העבודה ואז מתבררת להם המציאות האכזרית ממנה הם ניסו להתעלם במשך 3 שנים. בפניהם ניצבת חומה מאסיבית וגבוהה. החומה נבנתה במשך שנים על ידי 120 חברים ומספר מצומצם של בעלי הון. המדינה איבדה את מהותה ואת תפקידה העיקרי כפי שוהא מוגדר בהגות המדינית וכיום היא מתפקדת על תקן של חברה פרטית בא העם הוא פורליטריון נשלט.

    בפרספקטיבה לאחור אני יכול לומר לכם כי, הכול אבל ורעות רוח. והוספתי חוכמה ודעת והוספתי מכאוב. לימודי מדע המדינה וסוציולוגיה באוניברסיטה רק חשפו בפני את הסיבות האמיתיות למצבי ולמקומי בחברה הישראלית.
    גם המחשבות על לימודי תואר שני נעלמות אט אט עם הדוחק הכלכלי (תודה רבה על מסגרות האשראי) ועם הידיעה כי גם בעלי תואר שני יושבים בבית מחוסרי עבודה או שאם הם כבר עובדים אז רמת ההשתכרות שלהם היא מעט מעל שכר המינימום ומתחת "לשכר הממוצע".

    כאשר למדתי בתיכון במשך 3 שנים חלמתי על תעודת בגרות לאחר מכן התגייסתי למערכת "הנבונה והאיכותית" ולאחר שלוש שנים בחרתי לבזבז עוד 3 שנים מחיי וללמוד באוניברסיטה. לפעמים אני מרגיש צרוך לצעוק דייייי!!!!!

    אני יושב בכיתה מול מרצה חדור ביטחון שמדבר על איזה קורס שלא קשור לשום מצב במציאות!!! במהלך השיעור אני בכלל לא מקשיב ומוחי קודח במחשבות קיומיות. המרצים שמדברים בשיעורים על תודעה מעמדית שוכחים אותה ברגע שהם יוצאים מהשיעור והמסכנה היחידה שעולה לי לראש היא:

    Working Class Hero
    by John Lennon
    As soon as you're born they make you feel small
    By giving you no time instead of it all
    Till the pain is so big you feel nothing at all
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    They hurt you at home and they hit you at school
    They hate you if you're clever and they despise a fool
    Till you're so fucking crazy you can't follow their rules
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    When they've tortured and scared you for twenty odd years
    Then they expect you to pick a career
    When you can't really function you're so full of fear
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    Keep you doped with religion and sex and TV
    And you think you're so clever and class less and free
    But you're still fucking peasants as far as I can see
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    There's room at the top they are telling you still
    But first you must learn how to smile as you kill
    If you want to be like the folks on the hill
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be
    If you want to be a hero well just follow me
    If you want to be a hero well just follow me

  26. גלעד

    מערכת החינוך בחברה הישראלית איננה מתפקדת בצורה ראוייה. אנו רואים כי, מרבית החינוך נעשה בבית ההורים על ידי תהליכי סוציאליזציה, דהיינו, ילד של מהנדס מהטכניון, יהיה מהנדס גם הוא. אותו ילד ימלא את חובתו הצבאית ביחידות טכנולוגיות ולאחר מכן הוא ילמד בפקולטות היוקרתיות באזור המרכז. הקצאה של משאבים למערכת החינוך לא תפטור את הבעיות החברתיות ובוודאי שלא תצמצם את הפערים החברתיים.

    בעשורים האחרונים אנו עדים לפשיטת הרגל של ההשכלה הגבוהה. מספר רב של בוגרים יוצאים אל שוק העבודה, רעבים וחדורי מוטיבציה הם מתחילים בתהליך חיפוש העבודה ואז מתבררת להם המציאות האכזרית ממנה הם ניסו להתעלם במשך 3 שנים. בפניהם ניצבת חומה מאסיבית וגבוהה. החומה נבנתה במשך שנים על ידי 120 חברים ומספר מצומצם של בעלי הון. המדינה איבדה את מהותה ואת תפקידה העיקרי כפי שוהא מוגדר בהגות המדינית וכיום היא מתפקדת על תקן של חברה פרטית בא העם הוא פורליטריון נשלט.

    בפרספקטיבה לאחור אני יכול לומר לכם כי, הכול אבל ורעות רוח. והוספתי חוכמה ודעת והוספתי מכאוב. לימודי מדע המדינה וסוציולוגיה באוניברסיטה רק חשפו בפני את הסיבות האמיתיות למצבי ולמקומי בחברה הישראלית.
    גם המחשבות על לימודי תואר שני נעלמות אט אט עם הדוחק הכלכלי (תודה רבה על מסגרות האשראי) ועם הידיעה כי גם בעלי תואר שני יושבים בבית מחוסרי עבודה או שאם הם כבר עובדים אז רמת ההשתכרות שלהם היא מעט מעל שכר המינימום ומתחת "לשכר הממוצע".

    כאשר למדתי בתיכון במשך 3 שנים חלמתי על תעודת בגרות לאחר מכן התגייסתי למערכת "הנבונה והאיכותית" ולאחר שלוש שנים בחרתי לבזבז עוד 3 שנים מחיי וללמוד באוניברסיטה. לפעמים אני מרגיש צרוך לצעוק דייייי!!!!!

    אני יושב בכיתה מול מרצה חדור ביטחון שמדבר על איזה קורס שלא קשור לשום מצב במציאות!!! במהלך השיעור אני בכלל לא מקשיב ומוחי קודח במחשבות קיומיות. המרצים שמדברים בשיעורים על תודעה מעמדית שוכחים אותה ברגע שהם יוצאים מהשיעור והמסכנה היחידה שעולה לי לראש היא:

    Working Class Hero
    by John Lennon
    As soon as you're born they make you feel small
    By giving you no time instead of it all
    Till the pain is so big you feel nothing at all
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    They hurt you at home and they hit you at school
    They hate you if you're clever and they despise a fool
    Till you're so fucking crazy you can't follow their rules
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    When they've tortured and scared you for twenty odd years
    Then they expect you to pick a career
    When you can't really function you're so full of fear
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    Keep you doped with religion and sex and TV
    And you think you're so clever and class less and free
    But you're still fucking peasants as far as I can see
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be

    There's room at the top they are telling you still
    But first you must learn how to smile as you kill
    If you want to be like the folks on the hill
    A working class hero is something to be
    A working class hero is something to be
    If you want to be a hero well just follow me
    If you want to be a hero well just follow me

  27. מואיז

    זה בא מלמעלה, יש אפליה אבל אין מפלים, מדובר בשיסוי, בגזענות ובמה לא.

    לא אשכנזים, בכלל, אלא חייזרים, יש קנוניה של חייזרים לדכא את המזרחים ואת החינוך שלהם. בארץ ישראל הרי יש ניסים, יש דיכוי בלי מדכאים.

  28. מואיז

    זה בא מלמעלה, יש אפליה אבל אין מפלים, מדובר בשיסוי, בגזענות ובמה לא.

    לא אשכנזים, בכלל, אלא חייזרים, יש קנוניה של חייזרים לדכא את המזרחים ואת החינוך שלהם. בארץ ישראל הרי יש ניסים, יש דיכוי בלי מדכאים.

  29. איריס

    עלית על משהו חשוב: דיכטר היה יכול להציע לקחת כסף מהרזרבות שהפרסומים עליהם בימים האחרונים רבים. אני מניחה שהוא קורא את העיתון שבו הוא בוחר לפרסם. ואם נורא דחוף לו לא לגעת ברזרבות, הוא היה יכול להסתכל על העוגה ולגלות גם שהמתנחלים, לדוגמא, מקבלים תקציבי חינוך לא קטנים בכלל. גם שם יש שומן לקצץ בו (ולא שאני חושבת שתלמיד צריך לשלם כדי לגשת לבחינת בגרות, אבל אף אחד לא צריך לשלם עבור זה). אבל במתנחלים הוא לא נוגע.
    אז נשאלת השאלה: למה דיכטר בוחר מכולם דווקא במזרחים, כשמדובר בערבים?
    לפי מה שאתה כותב, עמית, הענין הוא לא הכסף, כי כסף דווקא יש. אז מה הענין אם כן?
    כל הראנצ'רים מוזמנים לענות כמובן, כולל אלו שמשלמים 50% מס (מה שאומר שהם לא חיים בדיוק משכר מינימום).

  30. איריס

    עלית על משהו חשוב: דיכטר היה יכול להציע לקחת כסף מהרזרבות שהפרסומים עליהם בימים האחרונים רבים. אני מניחה שהוא קורא את העיתון שבו הוא בוחר לפרסם. ואם נורא דחוף לו לא לגעת ברזרבות, הוא היה יכול להסתכל על העוגה ולגלות גם שהמתנחלים, לדוגמא, מקבלים תקציבי חינוך לא קטנים בכלל. גם שם יש שומן לקצץ בו (ולא שאני חושבת שתלמיד צריך לשלם כדי לגשת לבחינת בגרות, אבל אף אחד לא צריך לשלם עבור זה). אבל במתנחלים הוא לא נוגע.
    אז נשאלת השאלה: למה דיכטר בוחר מכולם דווקא במזרחים, כשמדובר בערבים?
    לפי מה שאתה כותב, עמית, הענין הוא לא הכסף, כי כסף דווקא יש. אז מה הענין אם כן?
    כל הראנצ'רים מוזמנים לענות כמובן, כולל אלו שמשלמים 50% מס (מה שאומר שהם לא חיים בדיוק משכר מינימום).

  31. מואיז

    שהיתה מאוד נפוצה בספרד לפני פרנקו. יושבים שלושה חברים ואחר אומר לאחרים, עוד מעט הקומוניסטים ינצחו ובית הקפה שלך לא יהיה יותר שלך, הוא יהיה של כולם, והפרות שיש לך יהיו של כולם, והשדות יהיו של כולם. זה יהיה יופי. ואז הוא היה אומר לשני, והעסק שיש לך הוא יהיה של כולם, וכן הלאה.

    ואז אחד מן החברים היה אומר לאיש שחילק את רכושם, ומה עם האחוזה שלך?

    אה, זה לא, זו האחוזה שלי, זה לא של כולם.

  32. מואיז

    שהיתה מאוד נפוצה בספרד לפני פרנקו. יושבים שלושה חברים ואחר אומר לאחרים, עוד מעט הקומוניסטים ינצחו ובית הקפה שלך לא יהיה יותר שלך, הוא יהיה של כולם, והפרות שיש לך יהיו של כולם, והשדות יהיו של כולם. זה יהיה יופי. ואז הוא היה אומר לשני, והעסק שיש לך הוא יהיה של כולם, וכן הלאה.

    ואז אחד מן החברים היה אומר לאיש שחילק את רכושם, ומה עם האחוזה שלך?

    אה, זה לא, זו האחוזה שלי, זה לא של כולם.

  33. שירה אוחיון

    דווקא שהיא כל כך נכונה ורלוונטים לסוציאליסטים שהפכו לפיאודלים בעלי אחוזות ענק בקיבוצים ובמושבים, ואין הם מוכנים לוותר על חלקיק דונם מאדמות המדינה שקיבלו במתנה…הם הרי מלכי הארץ ומלחיה ואנחנו במקרה הטוב מוסיפים קצת פלפל. והרי קבע בגץ שיש לנהוג בצדק חלוקתי ואת פירות ההפרטה של קרקעות המדינה יש לחלק שווה בין כולם. אתה יודע כמה תקציבי חינוך יכלו להעביר לכפרים הערבים ולעיירות הפיתוח לו היו מקיימים את קביעת בג"ץ בעניין, ולא רומסים את החוק והצדק ביד רמה ע"י מחטפים, עוקפי בג"ץ למיניהם והרבה קומבינות…

  34. שירה אוחיון

    דווקא שהיא כל כך נכונה ורלוונטים לסוציאליסטים שהפכו לפיאודלים בעלי אחוזות ענק בקיבוצים ובמושבים, ואין הם מוכנים לוותר על חלקיק דונם מאדמות המדינה שקיבלו במתנה…הם הרי מלכי הארץ ומלחיה ואנחנו במקרה הטוב מוסיפים קצת פלפל. והרי קבע בגץ שיש לנהוג בצדק חלוקתי ואת פירות ההפרטה של קרקעות המדינה יש לחלק שווה בין כולם. אתה יודע כמה תקציבי חינוך יכלו להעביר לכפרים הערבים ולעיירות הפיתוח לו היו מקיימים את קביעת בג"ץ בעניין, ולא רומסים את החוק והצדק ביד רמה ע"י מחטפים, עוקפי בג"ץ למיניהם והרבה קומבינות…

  35. זהר עתי

    שמשום מה לא שמות לב שרב המגיבים לחלוטין מסכימים עם טענותיו של המאמר של שירה. אין ספק שמסכנות אשכנזית, כפי שאני הצגתי, איננה טיעון כלל, אלא רק נבעה כתגובה לדימוי שמתוכו עושה רושם כי שירה כותבת, כי 'אשכנזים' הם *תמיד* עשירים מוצצי לשד של מזרחים באשר הם. כשהוא נכתב באופן כל כך גורף ופשטני ברפיטטיביות, וכלל לא ברור שדיכטר = אשכנזים, זה עולה על העצבים. וכמובן, ואני בטוחה שגם שירה אינה בממש חושבת בצורה גזענית ברוורס, אבל כתיבה כוללנית כזו יש לה לדעתי תוצאות הפוכות לאלו שהיא עצמה, דומני, הייתה שואפת אליהן מבחינה של שינוי דפוסי הגזענות., כפי שניסיתי להעביר. כל ההערה של המגיבים הייתה בקשה להפסיק לכתוב בלשון המשעתקת גזענות כשמכלילה בצורה כל כך חסרת פניות את הממסד האשכנזי הקולוניאלי הגזען יחד עם כל הציבור שעורו לבן באשר הוא, וניסיתי להזכיר כי גזענות משועתקת בקלות מאוד, וזאת פספסתן בתגובותיכן, גם איריס וגם שירה. כמובן שישנם אנשים מבוססים מאוד שהם אנשים שליבם ואף מעשיהם נכונים מבחינה מוסרית. ההדגמה של "תחרות המסכנות" הייתה דוגמא לתוצאות של שימור הגזענות, שוב, אם זה לא ברור. לפעמים, איריס, דיון מתפתח גם על אופן הכתיבה, טענות מובלעות בתוך הכתיבה, סגנון ולא רק עם הטענות העיקריות של המאמר, שאיתן, (שוב) נראה כי הרב הסכימו לחלוטין.

  36. זהר עתי

    שמשום מה לא שמות לב שרב המגיבים לחלוטין מסכימים עם טענותיו של המאמר של שירה. אין ספק שמסכנות אשכנזית, כפי שאני הצגתי, איננה טיעון כלל, אלא רק נבעה כתגובה לדימוי שמתוכו עושה רושם כי שירה כותבת, כי 'אשכנזים' הם *תמיד* עשירים מוצצי לשד של מזרחים באשר הם. כשהוא נכתב באופן כל כך גורף ופשטני ברפיטטיביות, וכלל לא ברור שדיכטר = אשכנזים, זה עולה על העצבים. וכמובן, ואני בטוחה שגם שירה אינה בממש חושבת בצורה גזענית ברוורס, אבל כתיבה כוללנית כזו יש לה לדעתי תוצאות הפוכות לאלו שהיא עצמה, דומני, הייתה שואפת אליהן מבחינה של שינוי דפוסי הגזענות., כפי שניסיתי להעביר. כל ההערה של המגיבים הייתה בקשה להפסיק לכתוב בלשון המשעתקת גזענות כשמכלילה בצורה כל כך חסרת פניות את הממסד האשכנזי הקולוניאלי הגזען יחד עם כל הציבור שעורו לבן באשר הוא, וניסיתי להזכיר כי גזענות משועתקת בקלות מאוד, וזאת פספסתן בתגובותיכן, גם איריס וגם שירה. כמובן שישנם אנשים מבוססים מאוד שהם אנשים שליבם ואף מעשיהם נכונים מבחינה מוסרית. ההדגמה של "תחרות המסכנות" הייתה דוגמא לתוצאות של שימור הגזענות, שוב, אם זה לא ברור. לפעמים, איריס, דיון מתפתח גם על אופן הכתיבה, טענות מובלעות בתוך הכתיבה, סגנון ולא רק עם הטענות העיקריות של המאמר, שאיתן, (שוב) נראה כי הרב הסכימו לחלוטין.

  37. איריס חפץ

    נדמה לי דווקא שרוב התגובות קפצו מיד על המילה "אשכנזי" ששירה כתבה (ורות אפילו נתנה המלצות מה צריך כל לעשות בסגנון "תתמקדו ב…"). דורון כבר ממש איים.
    התפיסה הסטריאוטיפית היא של האנשים שיושבים בראש הממסד והם אלו שמשסים את המזרחים בערבים. זה שאת, זוהר, לא שיסית אף מזרחי בערבי, עוד לא אומר כלום לגבי הממסד. גם אני לא, ובכל זאת אני שייכת לכל זה והייתי חלק מכל זה. המאמר של שירה מנסה להאיר את הפינה הזו, לגבי דברים שקורים בהווה. המזרחים והערבים הישראלים אולצו תמיד על ידי הממסד האשכנזי לריב על אותם משאבים. המזרחים נכנסו לבתים של הפלסטינים שנאלצו לעזוב אותך, המזרחים פינו את מקומם כחוטבי העצים ושואבי המים של מדינת ישראל, אחרי הכיבוש ב67. הם חיים באופן ישיר האחד על חשבון השני. שלא לדבר על עסקאות שמנהיגי ישראל ניסו לסגור עם ממשלת עירק כדי שהרכוש שיהודי עירק אולצו להשאיר מאחוריהם יקוזז עם הרכוש הפלסטיני "הנטוש" (גם אז אף אחד לא חשב לקזז את הרכוש של יהודי פולין עם הרכוש הפלסטיני).
    יכול להיות שאת לא מספיק מכירה את החומר, וזה בסדר גמור. כדי ללמוד עוד קצת את מוזמנת להיכנס למאמר של שירה אוחיון שבהחלט מעביר ביקורת על מזרחים אחרים. זה ממש הנושא שלו. אם יש מישהי שלא מוותרת למזרחים אחרים, זו שירה…הנה הקישור:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=496&t=pages
    בכלל, תוכלי למצוא ב"קדמה" לא פעם דיונים בנושא. מטבע הדברים הדיונים הללו לא מתנהלים כל כך ב"עוקץ", כיוון שהעוקץ הוא אתר שבו יש יותר דיון בין מזרחים פעילים לבין אנשים שפחות מסכימים עם הדעות שלהם. ב"קדמה" יש דיון יותר פנימי, ואת בהחלט מוזמנת להכיר אותו יותר לעומק!
    אני כותבת לך את זה בתור אחת שחשבה עד לפני כמה שנים כמוך, וגם האשימה את האחרים בגזענות, מתוך אי יכולת להכיל בעצמי את הצד הגזעני שלי. בתור מי שגדלה בישראל וחונכה על ברכיה של הגזענות הזו (ולא רק כלפי מזרחים, אלא גם כלפי נשים, ערבים, ניצולי שואה וכל מי שלא עונה לתמונה של "צבר חמוד"). אם את רואה באיזה שהוא מקום אמירה גזענית במאמר של שירה, אשמח אם תוכלי להצביע עליה ואז נוכל לדבר על זה באופן ספציפי ואולי תצליחי לשכנע אותי.

  38. איריס חפץ

    נדמה לי דווקא שרוב התגובות קפצו מיד על המילה "אשכנזי" ששירה כתבה (ורות אפילו נתנה המלצות מה צריך כל לעשות בסגנון "תתמקדו ב…"). דורון כבר ממש איים.
    התפיסה הסטריאוטיפית היא של האנשים שיושבים בראש הממסד והם אלו שמשסים את המזרחים בערבים. זה שאת, זוהר, לא שיסית אף מזרחי בערבי, עוד לא אומר כלום לגבי הממסד. גם אני לא, ובכל זאת אני שייכת לכל זה והייתי חלק מכל זה. המאמר של שירה מנסה להאיר את הפינה הזו, לגבי דברים שקורים בהווה. המזרחים והערבים הישראלים אולצו תמיד על ידי הממסד האשכנזי לריב על אותם משאבים. המזרחים נכנסו לבתים של הפלסטינים שנאלצו לעזוב אותך, המזרחים פינו את מקומם כחוטבי העצים ושואבי המים של מדינת ישראל, אחרי הכיבוש ב67. הם חיים באופן ישיר האחד על חשבון השני. שלא לדבר על עסקאות שמנהיגי ישראל ניסו לסגור עם ממשלת עירק כדי שהרכוש שיהודי עירק אולצו להשאיר מאחוריהם יקוזז עם הרכוש הפלסטיני "הנטוש" (גם אז אף אחד לא חשב לקזז את הרכוש של יהודי פולין עם הרכוש הפלסטיני).
    יכול להיות שאת לא מספיק מכירה את החומר, וזה בסדר גמור. כדי ללמוד עוד קצת את מוזמנת להיכנס למאמר של שירה אוחיון שבהחלט מעביר ביקורת על מזרחים אחרים. זה ממש הנושא שלו. אם יש מישהי שלא מוותרת למזרחים אחרים, זו שירה…הנה הקישור:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=496&t=pages
    בכלל, תוכלי למצוא ב"קדמה" לא פעם דיונים בנושא. מטבע הדברים הדיונים הללו לא מתנהלים כל כך ב"עוקץ", כיוון שהעוקץ הוא אתר שבו יש יותר דיון בין מזרחים פעילים לבין אנשים שפחות מסכימים עם הדעות שלהם. ב"קדמה" יש דיון יותר פנימי, ואת בהחלט מוזמנת להכיר אותו יותר לעומק!
    אני כותבת לך את זה בתור אחת שחשבה עד לפני כמה שנים כמוך, וגם האשימה את האחרים בגזענות, מתוך אי יכולת להכיל בעצמי את הצד הגזעני שלי. בתור מי שגדלה בישראל וחונכה על ברכיה של הגזענות הזו (ולא רק כלפי מזרחים, אלא גם כלפי נשים, ערבים, ניצולי שואה וכל מי שלא עונה לתמונה של "צבר חמוד"). אם את רואה באיזה שהוא מקום אמירה גזענית במאמר של שירה, אשמח אם תוכלי להצביע עליה ואז נוכל לדבר על זה באופן ספציפי ואולי תצליחי לשכנע אותי.

  39. שירה אוחיון

    לא ראיתי אי הסכמה לדברי מצד המגיבים נהפוך הוא הפתרונות שהצעתי: להגדיל את תקציב החינוך במקום לקצץ בו עוד ועוד, או לנצל את התקציב עד תומו במקום מוסכמת על רוב באי האתר הרואים עצמם "חברתיים" או סוציאל דמוקרטים. גם ההצעה לאזן בתקציב על חשבון אוכלוסיות מבוססות אינה זרה לתפיסה הסוציאל דמוקרטית.
    הביקורת כלפי מופנית בעיקר בגלל השימוש שאני עושה בקטגוריות "מזרחים" , "אשכנזים" ו"ערבים". וזו לא פעם ראשונה שאני זוכה למטר של קיטונות והאשמה בגזענות שכנגד, או בהעלבויות למיניהן באתר זה. זוהי פרקאקטיקה אשכנזית ידועה שנועדה להשתיק כל ביקורת שמבוססת על הקטגוריות הנ"ל.
    את הקטגוריות הללו לא אני יצרתי אלא הממסד הציוני אשכנזי, ע"י פיזור האוכלוסיה על בסיס אתני (קיבוצים לעומת עיירות פיתוח למשל), ע"י תיוג אוכלוסיות שלמות והסללתם בחינוך על בסיס אתני ("טעוני טיפוח היא הגדרה שהתבססה על בסיס סוציו אקונומי אך גם על בסיס עדתי), ע"י הקצאת משאבים לא שווה בין הקטגוריות הללו וע"י תיוג המזרחים בעתונות ובתקשורת ואני ממליצה לך לצפות שוב ב"ארץ נהדרת" ולראות את החלוקה בין האשכנזי השפי והנאור (קיציס) לבין דיקלה בוטפיקה ופילוס (מזרחים ברברים עלגים חסרי תרבות והשכלה..) ושאר הדמויות הסטריאוטיפיות המזרחיות בתכנית, או ה"ערבים" ה"רוסים" וכן גם נשים מתוייגות שם, כך מבנים את הקטגוריות הללו בצורה גזענית.

    מוטב שאת וכל המגיבים שקצפם יצא עלי תבדקו את עצמכם: מדוע כל פעם שאני משתמשת במילה "אשכנזים" אני מצליחה להקפיץ לא מעט אשכנזים ממקום מרבצם הרגוע , ומדוע אינכם מסוגלים להכיל את הביקורת המזרחית על ההגמוניה הציונית-אשכנזית, אגב ביקורת שגם לא מעט אשכנזים שותפים לה דוגמת ד"ר שלמה סביסקי, ד"ר אריאלה שדמי ורבים אחרים . מדובר בראיית עולם בדיוק כמו הביקורת הפמיניסטית שאינה נחלתם של נשים בלבד או גברים בלבד. אולי רגשות אשם שאינם מאפשרים לכם לעשות את המעבר הפסיכולוגי ולהסתכל לעובדות בעיניים או רצון לשמר את ההירארכיה הגזענית הקיימת ע"י טשטוש הקטגוריות הנ"ל בטענה שכולנו יהודים, או שרק המעמד קובע.
    לצערי הרב נכון להיום וכנראה שלמשך שנים רבות נוספות הקטגוריות הללו עדיין רלוונטיות בניתוח יחסי הכוח, וההבדלים הסוציו אקונומיים בחברה הישראלית.
    למרות הביקורת וההאשמות אני מתעקשת להביא את הביקורת הזו דווקא לאתר זה בו גולשים לא מעט אשכנזים ולא להסתפק בבמות מזרחיות כמו אתר "קדמה" ואני מודה לעורכי אתר זה שמאפשרים לי את חירות הביטוי הזו למרות שלא אחת גם הם זוכים להשתלחויות וביקורת בגלל פרסום מאמרי.
    אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש בספריו של סבירסקי ובספרים ומאמרים של רבים אחרים וטובים שניתחו את החברה הישראלית תוך התייחסות לקטגוריות הללו במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…
    העסק קצת יותר מורכב. יש משמעות לקטגוריות המעמדיות, האתניות המגדריות והלאומיות ולכל אחת יש השלכות על יחסי הכוח וההירארכיה הפוליטית, החברתית והכלכלית.

  40. שירה אוחיון

    לא ראיתי אי הסכמה לדברי מצד המגיבים נהפוך הוא הפתרונות שהצעתי: להגדיל את תקציב החינוך במקום לקצץ בו עוד ועוד, או לנצל את התקציב עד תומו במקום מוסכמת על רוב באי האתר הרואים עצמם "חברתיים" או סוציאל דמוקרטים. גם ההצעה לאזן בתקציב על חשבון אוכלוסיות מבוססות אינה זרה לתפיסה הסוציאל דמוקרטית.
    הביקורת כלפי מופנית בעיקר בגלל השימוש שאני עושה בקטגוריות "מזרחים" , "אשכנזים" ו"ערבים". וזו לא פעם ראשונה שאני זוכה למטר של קיטונות והאשמה בגזענות שכנגד, או בהעלבויות למיניהן באתר זה. זוהי פרקאקטיקה אשכנזית ידועה שנועדה להשתיק כל ביקורת שמבוססת על הקטגוריות הנ"ל.
    את הקטגוריות הללו לא אני יצרתי אלא הממסד הציוני אשכנזי, ע"י פיזור האוכלוסיה על בסיס אתני (קיבוצים לעומת עיירות פיתוח למשל), ע"י תיוג אוכלוסיות שלמות והסללתם בחינוך על בסיס אתני ("טעוני טיפוח היא הגדרה שהתבססה על בסיס סוציו אקונומי אך גם על בסיס עדתי), ע"י הקצאת משאבים לא שווה בין הקטגוריות הללו וע"י תיוג המזרחים בעתונות ובתקשורת ואני ממליצה לך לצפות שוב ב"ארץ נהדרת" ולראות את החלוקה בין האשכנזי השפי והנאור (קיציס) לבין דיקלה בוטפיקה ופילוס (מזרחים ברברים עלגים חסרי תרבות והשכלה..) ושאר הדמויות הסטריאוטיפיות המזרחיות בתכנית, או ה"ערבים" ה"רוסים" וכן גם נשים מתוייגות שם, כך מבנים את הקטגוריות הללו בצורה גזענית.

    מוטב שאת וכל המגיבים שקצפם יצא עלי תבדקו את עצמכם: מדוע כל פעם שאני משתמשת במילה "אשכנזים" אני מצליחה להקפיץ לא מעט אשכנזים ממקום מרבצם הרגוע , ומדוע אינכם מסוגלים להכיל את הביקורת המזרחית על ההגמוניה הציונית-אשכנזית, אגב ביקורת שגם לא מעט אשכנזים שותפים לה דוגמת ד"ר שלמה סביסקי, ד"ר אריאלה שדמי ורבים אחרים . מדובר בראיית עולם בדיוק כמו הביקורת הפמיניסטית שאינה נחלתם של נשים בלבד או גברים בלבד. אולי רגשות אשם שאינם מאפשרים לכם לעשות את המעבר הפסיכולוגי ולהסתכל לעובדות בעיניים או רצון לשמר את ההירארכיה הגזענית הקיימת ע"י טשטוש הקטגוריות הנ"ל בטענה שכולנו יהודים, או שרק המעמד קובע.
    לצערי הרב נכון להיום וכנראה שלמשך שנים רבות נוספות הקטגוריות הללו עדיין רלוונטיות בניתוח יחסי הכוח, וההבדלים הסוציו אקונומיים בחברה הישראלית.
    למרות הביקורת וההאשמות אני מתעקשת להביא את הביקורת הזו דווקא לאתר זה בו גולשים לא מעט אשכנזים ולא להסתפק בבמות מזרחיות כמו אתר "קדמה" ואני מודה לעורכי אתר זה שמאפשרים לי את חירות הביטוי הזו למרות שלא אחת גם הם זוכים להשתלחויות וביקורת בגלל פרסום מאמרי.
    אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש בספריו של סבירסקי ובספרים ומאמרים של רבים אחרים וטובים שניתחו את החברה הישראלית תוך התייחסות לקטגוריות הללו במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…
    העסק קצת יותר מורכב. יש משמעות לקטגוריות המעמדיות, האתניות המגדריות והלאומיות ולכל אחת יש השלכות על יחסי הכוח וההירארכיה הפוליטית, החברתית והכלכלית.

  41. זהר עתי

    שירה, דווקא את בעצמך אומרת כי: "את הקטגוריות הללו לא אני יצרתי אלא הממסד הציוני אשכנזי, ע"י פיזור האוכלוסיה על בסיס אתני (קיבוצים לעומת עיירות פיתוח למשל), ע"י תיוג אוכלוסיות שלמות והסללתם בחינוך על בסיס אתני ("טעוני טיפוח היא הגדרה שהתבססה על בסיס סוציו אקונומי אך גם על בסיס עדתי), ע"י הקצאת משאבים לא שווה בין הקטגוריות הללו וע"י תיוג המזרחים בעתונות ובתקשורת…" ; "… כך מבנים את הקטגוריות הללו בצורה גזענית."-
    אם כן, מדוע את ממשיכה להשתמש בקטגוריות שקריות אלה בכזו דבקות- הרי לקטגוריות עצמן יש כח הרסני רב (כלומר גזענות) ואם את לא מציבה "קטגוריות" חלופיות, או אידאולוגיה אלטנרטיבית (תרצי לנסח את זה סטרוקטורלית באיזה אופן שתרצי, זה לא משנה. אני תוהה אם אי אפשר לשאוף בניסוח לביטול תיוג קטגוריאלי של אנשים) … אם את לא שואפת ליצירת שיח / שפה שהם הסבר בפני עצמם למציאות כאלטרנטיבה ברורה שהיא שפה בטוחה משל עצמה, כי אז את אכן משעתקת בשפתך את הגזענות. גם אם את לא הקלגסית לפי התיוג שלך.

    זאת סתם התנשאות:
    "ואני ממליצה לך לצפות שוב ב"ארץ נהדרת" ולראות את החלוקה בין האשכנזי השפי והנאור (קיציס) לבין דיקלה בוטפיקה ופילוס (מזרחים ברברים עלגים חסרי תרבות והשכלה..) ושאר הדמויות הסטריאוטיפיות המזרחיות בתכנית, או ה"ערבים" ה"רוסים" וכן גם נשים מתוייגות שם…"

    ומשום מה בלבלת את 'סבתא שלי הייתה גם כן קרבן לגזענות וסטריאוטיפים ולא בהכרח היתה משעתקת גזענית בתפיסת עולמה' עם הפרשנות שלך לכך ש (שוב, לא במילים מדוייקות), כביכול אמרתי 'סבתה שלי גם סבלה והייתה גיבורה ומוצלחת (אולי "יותר מסבתא שלך" אם נקח את זה לקיצוניות של 'לאבא שלי יש אוטו יותר גדול'.) נתתי דוגמא לכך שהשפה במקרה, ואולי היה לי מזל, שסבתא שלי ואחרים במשפחה לא שעתקו את הגזענות ביחסה לאנשים. זה לא אומר שאין סבתות מזרחיות או בכלל מזרחים ואשכנזים שמצליחים להתנגד, גם אם באופן בלתי מנומק / מלומד / אינטלקטואלי להגדרת עצמם ואחרים לפי הקטגוריות המוכתבות האלה בצורה צייתנית כל כך.

  42. זהר עתי

    שירה, דווקא את בעצמך אומרת כי: "את הקטגוריות הללו לא אני יצרתי אלא הממסד הציוני אשכנזי, ע"י פיזור האוכלוסיה על בסיס אתני (קיבוצים לעומת עיירות פיתוח למשל), ע"י תיוג אוכלוסיות שלמות והסללתם בחינוך על בסיס אתני ("טעוני טיפוח היא הגדרה שהתבססה על בסיס סוציו אקונומי אך גם על בסיס עדתי), ע"י הקצאת משאבים לא שווה בין הקטגוריות הללו וע"י תיוג המזרחים בעתונות ובתקשורת…" ; "… כך מבנים את הקטגוריות הללו בצורה גזענית."-
    אם כן, מדוע את ממשיכה להשתמש בקטגוריות שקריות אלה בכזו דבקות- הרי לקטגוריות עצמן יש כח הרסני רב (כלומר גזענות) ואם את לא מציבה "קטגוריות" חלופיות, או אידאולוגיה אלטנרטיבית (תרצי לנסח את זה סטרוקטורלית באיזה אופן שתרצי, זה לא משנה. אני תוהה אם אי אפשר לשאוף בניסוח לביטול תיוג קטגוריאלי של אנשים) … אם את לא שואפת ליצירת שיח / שפה שהם הסבר בפני עצמם למציאות כאלטרנטיבה ברורה שהיא שפה בטוחה משל עצמה, כי אז את אכן משעתקת בשפתך את הגזענות. גם אם את לא הקלגסית לפי התיוג שלך.

    זאת סתם התנשאות:
    "ואני ממליצה לך לצפות שוב ב"ארץ נהדרת" ולראות את החלוקה בין האשכנזי השפי והנאור (קיציס) לבין דיקלה בוטפיקה ופילוס (מזרחים ברברים עלגים חסרי תרבות והשכלה..) ושאר הדמויות הסטריאוטיפיות המזרחיות בתכנית, או ה"ערבים" ה"רוסים" וכן גם נשים מתוייגות שם…"

    ומשום מה בלבלת את 'סבתא שלי הייתה גם כן קרבן לגזענות וסטריאוטיפים ולא בהכרח היתה משעתקת גזענית בתפיסת עולמה' עם הפרשנות שלך לכך ש (שוב, לא במילים מדוייקות), כביכול אמרתי 'סבתה שלי גם סבלה והייתה גיבורה ומוצלחת (אולי "יותר מסבתא שלך" אם נקח את זה לקיצוניות של 'לאבא שלי יש אוטו יותר גדול'.) נתתי דוגמא לכך שהשפה במקרה, ואולי היה לי מזל, שסבתא שלי ואחרים במשפחה לא שעתקו את הגזענות ביחסה לאנשים. זה לא אומר שאין סבתות מזרחיות או בכלל מזרחים ואשכנזים שמצליחים להתנגד, גם אם באופן בלתי מנומק / מלומד / אינטלקטואלי להגדרת עצמם ואחרים לפי הקטגוריות המוכתבות האלה בצורה צייתנית כל כך.

  43. חגי כהן

    לשירה,
    במקום לקפוץ על כל אשכנזי או אשכנזיה רענן או רעננה ולזעוק חמס, כדאי, לפעמים, להקשיב גם למה שאנשים אחרים אומרים, וההתנשאות כאן מכוונת לעצבן אותך. אנשים מתעצבנים לא רק כשמזכירים את השתייכותם המעמדית, האתנית או המגדרית, ואת הפשעים שנעשו תוך שימוש בקטגוריות הזהותיות הללו, אלא גם מסיבות אחרות. אמנם יש טעם פוליטי רב בחשיפת העוולות שעשה ועושה הממסד הציוני-אשכנזי-גברי לקבוצות אחרות בחברה, להשמעת קולות מושתקים ולדיבור כוחני העושה שימוש באותן קטגוריות הזהות שיצרה ההגמוניה – בדיוק בגלל שהדיבור בשפת המעמד השליט הוא נקודת הפתיחה היחידה האפשרית לקידום תיקון עוולות חברתיות, מאחר שזוהי השפה המדוברת כרגע. אלימות מילולית היא בוודאי חלק מהעניין, ויש תועלת בחשיפת רגשות האשם המודחקים של הקבוצה השולטת. אך זהו רק הצעד הראשון במאבק. אם המטרה היא יצירת חברה צודקת יותר, הרי שאחרי פרץ האלימות הראשוני של הקבוצה המוכפפת יש צורך לחשוב כיצד שמים קץ (או לפחות מצמצמים) את המצב שבו ישנה הגמוניה כלכלית תרבותית, שמנצלת ומדכאת קבוצות שונות באוכלוסיה, דהיינו, לפרק את צורת מנגנון הכוח הקיים ולהעמיד אחר במקומו, ולא רק להחליף תפקידים במשחק הכוח הקיים.
    אם אחת מצורות המחשבה הדכאניות היא בדיוק זו הכובלת אנשים לקטגוריה זהותית זו או אחרת, קטגוריה שעומדת בדיכוטומיה לזהויות אחרות בדמיון האידאולוגי, תוך ייצור נתק בין הדימוי האידאולוגי לבין אנשים בשר ודם, הרי שכדאי להיפטר מצורת מחשבה זו. שוב, אני לא מנסה לערער על הצורך לחזור ולהזכיר לאנשים החיים את האידאולוגיה הדומיננטית את האפליה הברורה של הממסד האשכנזי את המזרחיים, אך כשמדברים עם אנשים שמכירים באפליה זו כדאי להשאיר פתח לאפשרויות שיח אחרות, השוברות את הדיכוטומיות הזהותיות ומנסות ליצור אפשרויות חשיבה אחרות. אחת הדרכים לעשות זאת היא להפסיק לדבר, לפחות חלק מהזמן, על "אשכנזים", "מזרחים" ו"ערבים", ולעבור לסיפורים אישיים על סבתות ודודות, בהם הדיכוי והניצול לא מקודדים בהכרח באמצעות צבע עורו של אדם או באמצעות שיוך שמו לקבוצה אתנית זו או אחרת. כאשר את מזלזלת בדיבור זה באופן מוחלט את מנציחה את הכוחנות שאותה את נוטה לייחס באופן גורף מדי לאשכנזים. כל אחד יכול לדכא כאשר הוא שולט באמצעי הייצור, וכל עוד ההגמוניה ממשיכה להתקיים ללא שינוי, הרי שעבריין המין משה קצב הוא לא פחות אשכנזי (בניתוח כוחני לפיו בעלי הכוח הם אשכנזיים בהגדרה) משמעון פרס, אחד מאבות ההתנחלות. מכאן גם שסבתא אשכנזייה יכולה להיות מזרחית מבחינת דיכויה וניצולה, אם מסתכלים על הקצה ההפוך. אלו הם הפרדוקסים שנוצרים בעקבות הניתוק האידאולוגי בין אנשים לבין האופן שבו מדמיינים אותם, ממנו את לא מאפשרת לאף אחד להשתחרר. בלי שחרור זה מחול השדים הכוחני הקיים ימשיך להתקיים באין מפריע. בקיצור, צריך להילחם באפלייה בכל מקום שהיא קיימת, גם אם לא ברור שמקורה הוא גזעי, מעמדי או מגדרי לפי הדימויים החברתיים ההגמוניים. אם יש צורך להאבק בכמה חזיתות – גם להטיח לכל האטומים את הפשעים של הממסד האשכנזי, ובמקביל לנסות לפרק את הדיבור הדיכוטומי על זהויות – הרי שזה מה שצריך לעשות, ולא להאבק רק בחזית אחת ולפסול את השנייה, כי כך כמעט לא עושים כלום.

  44. חגי כהן

    לשירה,
    במקום לקפוץ על כל אשכנזי או אשכנזיה רענן או רעננה ולזעוק חמס, כדאי, לפעמים, להקשיב גם למה שאנשים אחרים אומרים, וההתנשאות כאן מכוונת לעצבן אותך. אנשים מתעצבנים לא רק כשמזכירים את השתייכותם המעמדית, האתנית או המגדרית, ואת הפשעים שנעשו תוך שימוש בקטגוריות הזהותיות הללו, אלא גם מסיבות אחרות. אמנם יש טעם פוליטי רב בחשיפת העוולות שעשה ועושה הממסד הציוני-אשכנזי-גברי לקבוצות אחרות בחברה, להשמעת קולות מושתקים ולדיבור כוחני העושה שימוש באותן קטגוריות הזהות שיצרה ההגמוניה – בדיוק בגלל שהדיבור בשפת המעמד השליט הוא נקודת הפתיחה היחידה האפשרית לקידום תיקון עוולות חברתיות, מאחר שזוהי השפה המדוברת כרגע. אלימות מילולית היא בוודאי חלק מהעניין, ויש תועלת בחשיפת רגשות האשם המודחקים של הקבוצה השולטת. אך זהו רק הצעד הראשון במאבק. אם המטרה היא יצירת חברה צודקת יותר, הרי שאחרי פרץ האלימות הראשוני של הקבוצה המוכפפת יש צורך לחשוב כיצד שמים קץ (או לפחות מצמצמים) את המצב שבו ישנה הגמוניה כלכלית תרבותית, שמנצלת ומדכאת קבוצות שונות באוכלוסיה, דהיינו, לפרק את צורת מנגנון הכוח הקיים ולהעמיד אחר במקומו, ולא רק להחליף תפקידים במשחק הכוח הקיים.
    אם אחת מצורות המחשבה הדכאניות היא בדיוק זו הכובלת אנשים לקטגוריה זהותית זו או אחרת, קטגוריה שעומדת בדיכוטומיה לזהויות אחרות בדמיון האידאולוגי, תוך ייצור נתק בין הדימוי האידאולוגי לבין אנשים בשר ודם, הרי שכדאי להיפטר מצורת מחשבה זו. שוב, אני לא מנסה לערער על הצורך לחזור ולהזכיר לאנשים החיים את האידאולוגיה הדומיננטית את האפליה הברורה של הממסד האשכנזי את המזרחיים, אך כשמדברים עם אנשים שמכירים באפליה זו כדאי להשאיר פתח לאפשרויות שיח אחרות, השוברות את הדיכוטומיות הזהותיות ומנסות ליצור אפשרויות חשיבה אחרות. אחת הדרכים לעשות זאת היא להפסיק לדבר, לפחות חלק מהזמן, על "אשכנזים", "מזרחים" ו"ערבים", ולעבור לסיפורים אישיים על סבתות ודודות, בהם הדיכוי והניצול לא מקודדים בהכרח באמצעות צבע עורו של אדם או באמצעות שיוך שמו לקבוצה אתנית זו או אחרת. כאשר את מזלזלת בדיבור זה באופן מוחלט את מנציחה את הכוחנות שאותה את נוטה לייחס באופן גורף מדי לאשכנזים. כל אחד יכול לדכא כאשר הוא שולט באמצעי הייצור, וכל עוד ההגמוניה ממשיכה להתקיים ללא שינוי, הרי שעבריין המין משה קצב הוא לא פחות אשכנזי (בניתוח כוחני לפיו בעלי הכוח הם אשכנזיים בהגדרה) משמעון פרס, אחד מאבות ההתנחלות. מכאן גם שסבתא אשכנזייה יכולה להיות מזרחית מבחינת דיכויה וניצולה, אם מסתכלים על הקצה ההפוך. אלו הם הפרדוקסים שנוצרים בעקבות הניתוק האידאולוגי בין אנשים לבין האופן שבו מדמיינים אותם, ממנו את לא מאפשרת לאף אחד להשתחרר. בלי שחרור זה מחול השדים הכוחני הקיים ימשיך להתקיים באין מפריע. בקיצור, צריך להילחם באפלייה בכל מקום שהיא קיימת, גם אם לא ברור שמקורה הוא גזעי, מעמדי או מגדרי לפי הדימויים החברתיים ההגמוניים. אם יש צורך להאבק בכמה חזיתות – גם להטיח לכל האטומים את הפשעים של הממסד האשכנזי, ובמקביל לנסות לפרק את הדיבור הדיכוטומי על זהויות – הרי שזה מה שצריך לעשות, ולא להאבק רק בחזית אחת ולפסול את השנייה, כי כך כמעט לא עושים כלום.

  45. איריס חפץ

    אם אני מבינה נכון אז אתה אומר לשירה שני דברים: האחד הוא שהאשכנזים מתעצבנים מזה שקוראים להם ככה והשני הוא שזו לא קטגוריה גורפת וכדאי לעבור מחשיבה דיכוטומית לכזו שמתארת איזה קו רציף שעליו נמצאים הרבה אינדיוידואלים.
    אתחיל מהדבר השני, כיוון שיש לי סימפטיה לרעיון הזה ואני תומכת גדולה שלו כשמדובר בנושאים שהאינדיויואל חשוב בהם במיוחד. יש תיאוריות שמדברות על מעבר מקטגוריה של "חולה" ו"בריא" לתיאור מישהו על הרצף בין הקצוות הללו. זה מקום נכון לדעתי כיוון שהבן אדם חולה באופן מאוד אינדיוידואלי וכל זמן שהוא לא נדרש לצאת למאבק על כך, זה בסדר. אבל אם נשארים עם רצפים כאלו, קצת קשה לגייס אנשים למאבק. בתור הומוסקסואל מישהו צריך להחליט אם הוא כן או לא משתתף במצעד הגאווה. זה משהו דיכוטומי מאוד: לתת את הקול שלך או לא. אחרי שאתה נותן, אתה יכול להדגיש את הגוונים.
    אני מסכימה שזהות היא לא דבר מוחלט וקבוע, אבל גם אם אני באופן אישי גדלתי עם לא מעט מהטובין שמדינת ישראל משפיעה על אזרחיה האשכנזיים, למרות שבאתי ממשפחה מזרחית, זה לא משנה את העובדה שהמזרחים בפריפריה הם במצב כלכלי רע. הקטגוריות הללו לצערי עוד עובדות: לאשכנזים רבים יש אפשרות להוציא דרכונים זרים ולמזרחים לא, לאשכנזים רבים יש גישה למשאבים שלמזרחים אין ולכן הקטגוריות הללו ממשיכות להיות רלוונטיות מאוד.
    וכאן אני מגיעה לנקודה השניה: כשרוצים לגבש תודעה ולגייס אנשים למאבק צריך להשתמש בקטגוריות. אפשר לקרוא למאבק של "המזרחים חוץ מסבא של איריס וסבתא של זהר", אבל זה לא נשמע לי מוצלח במיוחד…היו כבר מאבקים מוצלחים של שחורים, הודים, פועלים, נשים ושאר קבוצות שאף אחת מהן לא הומוגנית.
    וזה שיש אנשים שמתעצבנים מזה שקוראים להם "אשכנזים", זו בעיקר עובדה שהם צריכים להתמודד איתה בעצמם ולא לגלגל אותה על המזרחים. כמו ששירה כתבה, כדאי לחשוב למה זה מרגיז? למה כל פעם שמישהו לוחץ על "הכפתור האשכנזי" אפשר לספור עד שלוש ולדעת מראש אילו תגובות יגיעו.
    כדי שהקטגוריות ישתנו צריך לעשות שינויים פוליטיים הפוכים לאלו שיצרו אותן, אם נפסיק לדבר בקטגוריות זה לא יעלים אותן למרבה הצער. (האמת שיצאה לי טעות הקלדה "למרבה הצבר" ואחרי שתיקנתי אותה חשבתי שאולי זה דווקא במקום…).

  46. איריס חפץ

    אם אני מבינה נכון אז אתה אומר לשירה שני דברים: האחד הוא שהאשכנזים מתעצבנים מזה שקוראים להם ככה והשני הוא שזו לא קטגוריה גורפת וכדאי לעבור מחשיבה דיכוטומית לכזו שמתארת איזה קו רציף שעליו נמצאים הרבה אינדיוידואלים.
    אתחיל מהדבר השני, כיוון שיש לי סימפטיה לרעיון הזה ואני תומכת גדולה שלו כשמדובר בנושאים שהאינדיויואל חשוב בהם במיוחד. יש תיאוריות שמדברות על מעבר מקטגוריה של "חולה" ו"בריא" לתיאור מישהו על הרצף בין הקצוות הללו. זה מקום נכון לדעתי כיוון שהבן אדם חולה באופן מאוד אינדיוידואלי וכל זמן שהוא לא נדרש לצאת למאבק על כך, זה בסדר. אבל אם נשארים עם רצפים כאלו, קצת קשה לגייס אנשים למאבק. בתור הומוסקסואל מישהו צריך להחליט אם הוא כן או לא משתתף במצעד הגאווה. זה משהו דיכוטומי מאוד: לתת את הקול שלך או לא. אחרי שאתה נותן, אתה יכול להדגיש את הגוונים.
    אני מסכימה שזהות היא לא דבר מוחלט וקבוע, אבל גם אם אני באופן אישי גדלתי עם לא מעט מהטובין שמדינת ישראל משפיעה על אזרחיה האשכנזיים, למרות שבאתי ממשפחה מזרחית, זה לא משנה את העובדה שהמזרחים בפריפריה הם במצב כלכלי רע. הקטגוריות הללו לצערי עוד עובדות: לאשכנזים רבים יש אפשרות להוציא דרכונים זרים ולמזרחים לא, לאשכנזים רבים יש גישה למשאבים שלמזרחים אין ולכן הקטגוריות הללו ממשיכות להיות רלוונטיות מאוד.
    וכאן אני מגיעה לנקודה השניה: כשרוצים לגבש תודעה ולגייס אנשים למאבק צריך להשתמש בקטגוריות. אפשר לקרוא למאבק של "המזרחים חוץ מסבא של איריס וסבתא של זהר", אבל זה לא נשמע לי מוצלח במיוחד…היו כבר מאבקים מוצלחים של שחורים, הודים, פועלים, נשים ושאר קבוצות שאף אחת מהן לא הומוגנית.
    וזה שיש אנשים שמתעצבנים מזה שקוראים להם "אשכנזים", זו בעיקר עובדה שהם צריכים להתמודד איתה בעצמם ולא לגלגל אותה על המזרחים. כמו ששירה כתבה, כדאי לחשוב למה זה מרגיז? למה כל פעם שמישהו לוחץ על "הכפתור האשכנזי" אפשר לספור עד שלוש ולדעת מראש אילו תגובות יגיעו.
    כדי שהקטגוריות ישתנו צריך לעשות שינויים פוליטיים הפוכים לאלו שיצרו אותן, אם נפסיק לדבר בקטגוריות זה לא יעלים אותן למרבה הצער. (האמת שיצאה לי טעות הקלדה "למרבה הצבר" ואחרי שתיקנתי אותה חשבתי שאולי זה דווקא במקום…).

  47. חגי כהן

    איריס,
    אני מסכים לגמרי אם מה שאת אומרת לגבי הצורך להשתמש בזהויות אלו כאשר מנסים לייצר מאבק פוליטי, אבל כמו שכבר כתבתי, כאשר מנסים לעורר דיון ב"העוקץ", שאמור להיות יותר פורה מתעמולה (שהיא הכרחית במקרים מסוימים), כדאי לחשוב גם על אפשרויות מאבק שונות. כאשר מנסים לשכנע אנשים להצטרף למאבק (ורוב קוראי "העוקץ" הם שותפים פוטנציאליים), אין טעם להטיח בפניהם שוב ושוב את אותו דבר, ולתהות על מקור ההתעצבנות שלהם, אותו כבר לעסנו שוב ושוב. כדאי להתקדם הלאה. חזיתות המאבק הרבות דורשות אימוץ של טקטיקות שונות, לפי הקונטקסט שבו הדברים נאמרים, ולכן (ושוב אני חוזר על עצמי) אין צורך לפחד מחוסר קונסיסטנטיות: בהפגנות, בראיונות לתקשורת או בוויכוחים עם אנשי ימין (חברתי ומדיני) ברור שיש צורך בהעלאת כל הדברים ה"מעצבנים" על פני השטח, אבל במקומות אחרים אפשר לנסות לדבר אחרת, כי אין צורך לעצבן את מי שכבר מכיר את המצב ותומך במאבק האנטי גזעני. את כותבת "בתור הומוסקסואל מישהו צריך להחליט אם הוא כן או לא משתתף במצעד הגאווה". זו דוגמה להשפעה הרבה שיש להעדפת חשיבה דיכוטומית בכל קונטקסט – הרי בתור סטרייט גם אפשר להצטרף למצעד הגאווה, גם אם הוא לא מקדם בטווח הקצר את האינטרסים האישיים שלי. אותי, למשל, מעצבן להיפגש עם פעילי שטח שגם תוך כדי פעולות משותפות נגד אפלייה חברתית לא מפסיקים את השטף האנטי-אשכנזי, גם כשהם (או הן) מוקפים רק בתומכי המאבק, שממילא פועלים נגד האפלייה הקיימת. מקור ההתעצבנות שלי הוא זה שקיים בכל מקרה בו אני כפוי לחוות כל הזמן את אותו דבר, בלי קשר לתועלת שיש בזה.
    בקיצור, כמו שכתבתי בפעם הקודמת, כדי לקיים מאבק צריך לחשוב על האמצעים הטובים ביותר לקדם אותו בכל הקשר לגופו – חבל לסמוך רק על סוס אחד, שחור וצוהל ככל שיהיה. מאחר שהפחתת האפלייה הגזענית בארץ תלויה לא רק בחשיפת העוול ההיסטורי בפני כל מי שלא מכיר זאת, אלא גם בהפחתת כוחה של החשיבה הדיכוטומית (כי רק כך לא תיווצר אפלייה מקפחת חדשה במקום הישנה), צריך לאמץ את שתי הטקטיקות.

  48. חגי כהן

    איריס,
    אני מסכים לגמרי אם מה שאת אומרת לגבי הצורך להשתמש בזהויות אלו כאשר מנסים לייצר מאבק פוליטי, אבל כמו שכבר כתבתי, כאשר מנסים לעורר דיון ב"העוקץ", שאמור להיות יותר פורה מתעמולה (שהיא הכרחית במקרים מסוימים), כדאי לחשוב גם על אפשרויות מאבק שונות. כאשר מנסים לשכנע אנשים להצטרף למאבק (ורוב קוראי "העוקץ" הם שותפים פוטנציאליים), אין טעם להטיח בפניהם שוב ושוב את אותו דבר, ולתהות על מקור ההתעצבנות שלהם, אותו כבר לעסנו שוב ושוב. כדאי להתקדם הלאה. חזיתות המאבק הרבות דורשות אימוץ של טקטיקות שונות, לפי הקונטקסט שבו הדברים נאמרים, ולכן (ושוב אני חוזר על עצמי) אין צורך לפחד מחוסר קונסיסטנטיות: בהפגנות, בראיונות לתקשורת או בוויכוחים עם אנשי ימין (חברתי ומדיני) ברור שיש צורך בהעלאת כל הדברים ה"מעצבנים" על פני השטח, אבל במקומות אחרים אפשר לנסות לדבר אחרת, כי אין צורך לעצבן את מי שכבר מכיר את המצב ותומך במאבק האנטי גזעני. את כותבת "בתור הומוסקסואל מישהו צריך להחליט אם הוא כן או לא משתתף במצעד הגאווה". זו דוגמה להשפעה הרבה שיש להעדפת חשיבה דיכוטומית בכל קונטקסט – הרי בתור סטרייט גם אפשר להצטרף למצעד הגאווה, גם אם הוא לא מקדם בטווח הקצר את האינטרסים האישיים שלי. אותי, למשל, מעצבן להיפגש עם פעילי שטח שגם תוך כדי פעולות משותפות נגד אפלייה חברתית לא מפסיקים את השטף האנטי-אשכנזי, גם כשהם (או הן) מוקפים רק בתומכי המאבק, שממילא פועלים נגד האפלייה הקיימת. מקור ההתעצבנות שלי הוא זה שקיים בכל מקרה בו אני כפוי לחוות כל הזמן את אותו דבר, בלי קשר לתועלת שיש בזה.
    בקיצור, כמו שכתבתי בפעם הקודמת, כדי לקיים מאבק צריך לחשוב על האמצעים הטובים ביותר לקדם אותו בכל הקשר לגופו – חבל לסמוך רק על סוס אחד, שחור וצוהל ככל שיהיה. מאחר שהפחתת האפלייה הגזענית בארץ תלויה לא רק בחשיפת העוול ההיסטורי בפני כל מי שלא מכיר זאת, אלא גם בהפחתת כוחה של החשיבה הדיכוטומית (כי רק כך לא תיווצר אפלייה מקפחת חדשה במקום הישנה), צריך לאמץ את שתי הטקטיקות.

  49. איריס חפץ

    אני מסכימה עם מה שאתה אומר בגדול, אבל לא מצליחה להבין בדיוק למה אתה מרגיש ש"מטיחים" בפניך משהו כאן. האם גם כשאתה קורא את המאמר של חיה נח על פינוי אום חירם, אתה מרגיש שמטיחים בך כישראלי יהודי משהו?
    למה אתה בכלל מרגיש ממוען? אם אתה מחזיק בדעות דומות לאנשים שאיתם אתה פעיל נגד הדיכוי, למה אתה מרגיש שכופים עליך לשמוע משהו שאין לך כוח לשמוע כבר?
    אני שואלת באמת, כי זה מעניין אותי.
    כשאני מעבירה ביקורת על המדיניות של ישראל, מפגינה נגדה ומישהו בא ואומר לי בכעס את מה שאני גם מאמינה בו אני מנסה להבין מאיפה הוא צועק. יכול להיות שאתה נמצא כל יום שישי בצהריים בבלעין ולועס את זה, ואז זה נמאס. אבל אני באמת לא מבינה מאיפה ההרגשה באה ואשמח להסבר.
    בענין הקהל של "העוקץ" כתומכים פוטנציאליים: הלוואי ואתה צודק. זה לא הרושם שאני מקבלת, אבל קשה לדעת כיוון שמה שמיוצג כאן אלו רק התגובות והן לא מייצגות אלא את כותביהן.

  50. איריס חפץ

    אני מסכימה עם מה שאתה אומר בגדול, אבל לא מצליחה להבין בדיוק למה אתה מרגיש ש"מטיחים" בפניך משהו כאן. האם גם כשאתה קורא את המאמר של חיה נח על פינוי אום חירם, אתה מרגיש שמטיחים בך כישראלי יהודי משהו?
    למה אתה בכלל מרגיש ממוען? אם אתה מחזיק בדעות דומות לאנשים שאיתם אתה פעיל נגד הדיכוי, למה אתה מרגיש שכופים עליך לשמוע משהו שאין לך כוח לשמוע כבר?
    אני שואלת באמת, כי זה מעניין אותי.
    כשאני מעבירה ביקורת על המדיניות של ישראל, מפגינה נגדה ומישהו בא ואומר לי בכעס את מה שאני גם מאמינה בו אני מנסה להבין מאיפה הוא צועק. יכול להיות שאתה נמצא כל יום שישי בצהריים בבלעין ולועס את זה, ואז זה נמאס. אבל אני באמת לא מבינה מאיפה ההרגשה באה ואשמח להסבר.
    בענין הקהל של "העוקץ" כתומכים פוטנציאליים: הלוואי ואתה צודק. זה לא הרושם שאני מקבלת, אבל קשה לדעת כיוון שמה שמיוצג כאן אלו רק התגובות והן לא מייצגות אלא את כותביהן.

  51. זהר

    שירה, אם תטרחי לקרוא באמת את תגובותי, לא היית מצליחה למצוא אף לא רמז להכחשת האפלייה והגזענות כלפי המזרחים בארץ על ידי הממסד האשכנזי והאתוס הציוני, ועל ידי סגרגציה והתנשאות מעמדית, כפי שאת רומזת בהצבעה מתמשכת על חוצפתי ובורותי.
    תגובותייך מסגירות קריאה שצובעת מראש צביעה גזענית של טקסט, ששוללת מאדם את זכותו לספר על סבתא שלו, אם הוא לא בצבע הנכון. אילו הייתי מזרחית, אני בטוחה כי לא היה ניצוץ בך שום זיק של התלהמות כדוגמאת זו:
    " אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש בספריו של סבירסקי ובספרים ומאמרים של רבים אחרים וטובים שניתחו את החברה הישראלית תוך התייחסות לקטגוריות הללו במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…"
    שהיא כלל לא מה שכתבתי: " אימי ואחותה היו מוקצות מנגיעה ותקשורת על ידי סביבתן כיוון שהיו בנות להורים ניצולי שואה, שספגו יחד עם ילדיהם השתקה, וביזוי של בושת הסטיגמה של 'הולכי כצאן לטבח' והטומאה שבכלל באה מ'שם', על ידי החברה הותיקה יותר.. איכשהו עם אינטואיציות בריאות אף אחד מהם לא היה גזען כלפי המזרחים ולא זלזל, גם לא במובלע , ובלי הסברים ובלי מלל רב. לא כל האשכנזים חארות.. ."
    אני כמעט צריכה להתנצל על שסבתא שלי ניצולת שואה, כי מבחינתך ההצגה פה היא קבועה וקשיחה- הרי פה לא האתר של ניצולי השואה אלא של מזרחים, ויכולה להיות רק משמעות אחת לאיזכור ניצולי שואה באתר של מזרחים…. התנשאות אשכנזית בלבד. וההתנשאות המשיכה ביחס לבורות שלי כביכול לגבי האפלייה והניצול כלפי המזרחים:
    " אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש" , כן, נראה לי שאת אכן משעתקת שפוטה של גזענות אם את לא מאפשרת לעצמך הבנת נקרא פשוטה בצילה של זו. הפואנטה שלי הייתה, מה שהזעם לא מאפשר לך לקרוא כלל:
    " לתופעות אלה היו כמובן סיבות מדכאות אמיתיות מן הממסד והאתוס הציוני הגזעני, אבל השיעתוק העיוור של הגזענות כלפי הצבע ברוורס איננו יכול להיות מוצדק אף פעם…. נכון שהאפליה הממוסדת החריפה הייתה כלפי ציבור יוצאי מדינות ערב, אבל אי אפשר לשכוח ולמחוק ולהדיר את המורכבות של הדיכוי, שספגו כל מי שלא היה לו הכבוד המפוקפק להמנות על ציבור ה'מלח המובחר' וגאה הבלורית, ואלו אנשים רבים מאוד (גם רוסים, גם רומנים, גם הונגרים, גם צ'רקסים וארמנים ובדווים וגרוזיניים…)."
    כנראה מתוך זעם עיוור את אכן יוצרת אצלך הכללות גזעניות. אני נולדתי מבחינתך בחטא- לא משנה שלא הבעתי שבריר של גזענות בדברי , ואף לא רמז לבורות כלפי דיכוי המזרחים (ותמיד, בלי ספק עוד יש מה ללמוד), זה לא מפריע לך להאשים אותי בנלוזות של רגשות אשם יוצאי ידי חובה:
    (או שהפעם "לכם " זה גם דיכטר): ". אולי רגשות אשם שאינם מאפשרים לכם לעשות את המעבר הפסיכולוגי ולהסתכל לעובדות בעיניים או רצון לשמר את ההירארכיה הגזענית הקיימת ע"י טשטוש הקטגוריות הנ"ל בטענה שכולנו יהודים, או שרק המעמד קובע."- הרי כל טענתי כלפייך הייתה נגד טשטוש הקטגוריות, הפעם מן הכוון של התנסחות סכימאטית מדי. הרי הדרישה שלי מכבודה הייתה הפוכה לטשטוש- להעמיק את הדיון ואת הקטגוריות של הדיכוי, ולעשות צדק עם רבדי הדיכוי הרבים שישנם בחברה הזאת.
    את למעשה שוללת ממני את הזכות להתייחס לסבתא שלי (הסבתא הקונקרטית והממשית שלי), כדוגמא לגיטימית לדיכוי שאני מכירה מבית (וההעלבות המתנשאות שלך לא ימנעו ממני לעשות כן):
    " …במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…") – בשבילך נידוי חברתי חמור שהופנה כלפי אימי זה לא נחשב כי היא לא בצבע הנכון וזה לא רלוונטי כדוגמא לדיכוי כי, שוב, התפרצתי לדלת פתוחה והאתר הזה הוא מחוץ לתחום בשבילי. על הדיכוטומיות את עומדת וקופצת כדי לסגור טוב את המכסה, ולא תתני לאף אחד שלא בצבע הנכון להצביע על איזשהו דיכוי גם כן… כהמשך ישיר, לא הייתה לך בעייה לשלוח אותי לקדמה לקרוא על הדיכוי המזרחי, מתוך אמירה ברורה כי אני בוודאות בורה לחלוטין בנושא, למרות ששוב, לא היה לך רמז להניח כן… למעשה, אני מאוד מעריכה את האתר קדמה וקוראת בו לעיתים קרובות, ועןד מקורות אינפורמציה רבים. ממש מגוחך שאני מרגישה שאני צריכה להוכיח את חוסר "בורותי". מבחינתך, את תניחי מראש שגם אם אקרא וגם אם קראתי מן המקורות הללו, לעולם לא אצליח להתנקות מן הגזענות שאופפת את הקריאה שלי, ובטח שלא לרחוץ בכך מעלי את שכבות הגזענות שבהכרח עוטפות אותי. שימחתי כמוצאת שלל יקר, עוד לפני שנים כשקראתי את ספרו של סמי שלום שטרית- המהפכה האשכנזית מתה- היא וודאי איזה נקיון כפיים רגשי וצבוע, כי הרי אשכנזייה אני. אם אגיד שתמיד שנאתי וסבלתי מן התרבות הכוחנית והמנוכרת שבסביבתה גדלתי לעולם לא תאמיני לי, אלו סך הכל רגשות אשם מאולצים שרק עושים לי נעים… ושירה אוחיון באה ומוכיחה אותי על בורותי ועל שפלות רגשות האשם שבוודאות יש לי- כי העזתי להזכיר את סבתי, כי העזתי לאמר שגם אני הכרתי דיכוי, כי העזתי להגיד שהורי לא באו מבתים מבוססים (מבחינתך זה לא רלוונטי כי את בכלל לא קוראת בתוך איזו טענה העזתי להזכיר זאת), והעזתי לטעון כי למדתי מסבתי אנטי-גזענות- שלמרות שכן דוכאה דיכוי גזעני ודיכוי מעמדי וחברתי, לא מיחזרה את הגזענות בעצמה. אבוי! נתתי דוגמא חיובית על אשכנזיה- סבתא שלי, תועבה! הייתי צריכה לשאול סבתא פיקטיבית, מזרחית של חברה שלי, נניח, בשביל שהדוגמא לא תתקבל אוטומטית כהשוואה בין מזרחים לאשכנזים שהתרגום האוטומטי והדוגמטי שלך הוא בוודאי- 'אהה! האשכנזיה הזאת חושבת שסבתא שלה יותר טובה מהמזרחים המתלוננים- טיפוסי וצפוי'. סבתא שלי היא מחוץ לתחום.
    אולי אם אקרא שוב ושוב, בזכות אדיבותך שלא מגיעה לי, וביתר פירוט ובדבקות את נאום ההפגנה של סמדר לביא בכפר שלם אוכל לנקות עוד מזער מעט מן הזיהום שבנשמתי

  52. זהר

    שירה, אם תטרחי לקרוא באמת את תגובותי, לא היית מצליחה למצוא אף לא רמז להכחשת האפלייה והגזענות כלפי המזרחים בארץ על ידי הממסד האשכנזי והאתוס הציוני, ועל ידי סגרגציה והתנשאות מעמדית, כפי שאת רומזת בהצבעה מתמשכת על חוצפתי ובורותי.
    תגובותייך מסגירות קריאה שצובעת מראש צביעה גזענית של טקסט, ששוללת מאדם את זכותו לספר על סבתא שלו, אם הוא לא בצבע הנכון. אילו הייתי מזרחית, אני בטוחה כי לא היה ניצוץ בך שום זיק של התלהמות כדוגמאת זו:
    " אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש בספריו של סבירסקי ובספרים ומאמרים של רבים אחרים וטובים שניתחו את החברה הישראלית תוך התייחסות לקטגוריות הללו במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…"
    שהיא כלל לא מה שכתבתי: " אימי ואחותה היו מוקצות מנגיעה ותקשורת על ידי סביבתן כיוון שהיו בנות להורים ניצולי שואה, שספגו יחד עם ילדיהם השתקה, וביזוי של בושת הסטיגמה של 'הולכי כצאן לטבח' והטומאה שבכלל באה מ'שם', על ידי החברה הותיקה יותר.. איכשהו עם אינטואיציות בריאות אף אחד מהם לא היה גזען כלפי המזרחים ולא זלזל, גם לא במובלע , ובלי הסברים ובלי מלל רב. לא כל האשכנזים חארות.. ."
    אני כמעט צריכה להתנצל על שסבתא שלי ניצולת שואה, כי מבחינתך ההצגה פה היא קבועה וקשיחה- הרי פה לא האתר של ניצולי השואה אלא של מזרחים, ויכולה להיות רק משמעות אחת לאיזכור ניצולי שואה באתר של מזרחים…. התנשאות אשכנזית בלבד. וההתנשאות המשיכה ביחס לבורות שלי כביכול לגבי האפלייה והניצול כלפי המזרחים:
    " אני מצטרפת לעצתה של איריס מוטב שתעשי את ושאר המגיבים שיעורי בית ותלכי לפשפש" , כן, נראה לי שאת אכן משעתקת שפוטה של גזענות אם את לא מאפשרת לעצמך הבנת נקרא פשוטה בצילה של זו. הפואנטה שלי הייתה, מה שהזעם לא מאפשר לך לקרוא כלל:
    " לתופעות אלה היו כמובן סיבות מדכאות אמיתיות מן הממסד והאתוס הציוני הגזעני, אבל השיעתוק העיוור של הגזענות כלפי הצבע ברוורס איננו יכול להיות מוצדק אף פעם…. נכון שהאפליה הממוסדת החריפה הייתה כלפי ציבור יוצאי מדינות ערב, אבל אי אפשר לשכוח ולמחוק ולהדיר את המורכבות של הדיכוי, שספגו כל מי שלא היה לו הכבוד המפוקפק להמנות על ציבור ה'מלח המובחר' וגאה הבלורית, ואלו אנשים רבים מאוד (גם רוסים, גם רומנים, גם הונגרים, גם צ'רקסים וארמנים ובדווים וגרוזיניים…)."
    כנראה מתוך זעם עיוור את אכן יוצרת אצלך הכללות גזעניות. אני נולדתי מבחינתך בחטא- לא משנה שלא הבעתי שבריר של גזענות בדברי , ואף לא רמז לבורות כלפי דיכוי המזרחים (ותמיד, בלי ספק עוד יש מה ללמוד), זה לא מפריע לך להאשים אותי בנלוזות של רגשות אשם יוצאי ידי חובה:
    (או שהפעם "לכם " זה גם דיכטר): ". אולי רגשות אשם שאינם מאפשרים לכם לעשות את המעבר הפסיכולוגי ולהסתכל לעובדות בעיניים או רצון לשמר את ההירארכיה הגזענית הקיימת ע"י טשטוש הקטגוריות הנ"ל בטענה שכולנו יהודים, או שרק המעמד קובע."- הרי כל טענתי כלפייך הייתה נגד טשטוש הקטגוריות, הפעם מן הכוון של התנסחות סכימאטית מדי. הרי הדרישה שלי מכבודה הייתה הפוכה לטשטוש- להעמיק את הדיון ואת הקטגוריות של הדיכוי, ולעשות צדק עם רבדי הדיכוי הרבים שישנם בחברה הזאת.
    את למעשה שוללת ממני את הזכות להתייחס לסבתא שלי (הסבתא הקונקרטית והממשית שלי), כדוגמא לגיטימית לדיכוי שאני מכירה מבית (וההעלבות המתנשאות שלך לא ימנעו ממני לעשות כן):
    " …במקום לבייש את האינטיליגנציה של כולנו בסיפורי "גם סבא שלי היה פועל" או סבתא שלי ניצולת שואה ולא מתבכיינת…") – בשבילך נידוי חברתי חמור שהופנה כלפי אימי זה לא נחשב כי היא לא בצבע הנכון וזה לא רלוונטי כדוגמא לדיכוי כי, שוב, התפרצתי לדלת פתוחה והאתר הזה הוא מחוץ לתחום בשבילי. על הדיכוטומיות את עומדת וקופצת כדי לסגור טוב את המכסה, ולא תתני לאף אחד שלא בצבע הנכון להצביע על איזשהו דיכוי גם כן… כהמשך ישיר, לא הייתה לך בעייה לשלוח אותי לקדמה לקרוא על הדיכוי המזרחי, מתוך אמירה ברורה כי אני בוודאות בורה לחלוטין בנושא, למרות ששוב, לא היה לך רמז להניח כן… למעשה, אני מאוד מעריכה את האתר קדמה וקוראת בו לעיתים קרובות, ועןד מקורות אינפורמציה רבים. ממש מגוחך שאני מרגישה שאני צריכה להוכיח את חוסר "בורותי". מבחינתך, את תניחי מראש שגם אם אקרא וגם אם קראתי מן המקורות הללו, לעולם לא אצליח להתנקות מן הגזענות שאופפת את הקריאה שלי, ובטח שלא לרחוץ בכך מעלי את שכבות הגזענות שבהכרח עוטפות אותי. שימחתי כמוצאת שלל יקר, עוד לפני שנים כשקראתי את ספרו של סמי שלום שטרית- המהפכה האשכנזית מתה- היא וודאי איזה נקיון כפיים רגשי וצבוע, כי הרי אשכנזייה אני. אם אגיד שתמיד שנאתי וסבלתי מן התרבות הכוחנית והמנוכרת שבסביבתה גדלתי לעולם לא תאמיני לי, אלו סך הכל רגשות אשם מאולצים שרק עושים לי נעים… ושירה אוחיון באה ומוכיחה אותי על בורותי ועל שפלות רגשות האשם שבוודאות יש לי- כי העזתי להזכיר את סבתי, כי העזתי לאמר שגם אני הכרתי דיכוי, כי העזתי להגיד שהורי לא באו מבתים מבוססים (מבחינתך זה לא רלוונטי כי את בכלל לא קוראת בתוך איזו טענה העזתי להזכיר זאת), והעזתי לטעון כי למדתי מסבתי אנטי-גזענות- שלמרות שכן דוכאה דיכוי גזעני ודיכוי מעמדי וחברתי, לא מיחזרה את הגזענות בעצמה. אבוי! נתתי דוגמא חיובית על אשכנזיה- סבתא שלי, תועבה! הייתי צריכה לשאול סבתא פיקטיבית, מזרחית של חברה שלי, נניח, בשביל שהדוגמא לא תתקבל אוטומטית כהשוואה בין מזרחים לאשכנזים שהתרגום האוטומטי והדוגמטי שלך הוא בוודאי- 'אהה! האשכנזיה הזאת חושבת שסבתא שלה יותר טובה מהמזרחים המתלוננים- טיפוסי וצפוי'. סבתא שלי היא מחוץ לתחום.
    אולי אם אקרא שוב ושוב, בזכות אדיבותך שלא מגיעה לי, וביתר פירוט ובדבקות את נאום ההפגנה של סמדר לביא בכפר שלם אוכל לנקות עוד מזער מעט מן הזיהום שבנשמתי

  53. רתם

    למה לדבר על ערבים, אתיופים, רוסים זה בסדר?
    האם האשכנזים הם לא קבוצה?
    כשיש יחסי כוח, הכפופים מוגדרים, אבל, המגדיר נעלב כשמגדירים אותו?
    במשפחה המורחבת שלי, יש אנשים שנעלבים אפילו כשאומרים ששומר, למשל, זה אוכל לא מוכר בבתים של אשכנזים. התגובה "למה צריך להגיד אשכנזים?" כאילו מה? מה מעליב בזה?

  54. רתם

    למה לדבר על ערבים, אתיופים, רוסים זה בסדר?
    האם האשכנזים הם לא קבוצה?
    כשיש יחסי כוח, הכפופים מוגדרים, אבל, המגדיר נעלב כשמגדירים אותו?
    במשפחה המורחבת שלי, יש אנשים שנעלבים אפילו כשאומרים ששומר, למשל, זה אוכל לא מוכר בבתים של אשכנזים. התגובה "למה צריך להגיד אשכנזים?" כאילו מה? מה מעליב בזה?

  55. שולי דיכטר

    א – שמחתי לקרוא את הדיון, הגם שהגעתי אליו מאוחר למדי.
    ב – גם אותי מעצבן החרון שמתלווה לתיוג האשכנזי, אבל למרות הגנטיקה המעורבת שלי, אני רק יכול רק להוסיף שאני חבר קיבוץ. איך זה? (אה..כן – גם גבר).
    ג – אני מתנגד עקרונית להצעות הנדיבות בנוסח "הגדלת העוגה", משום שהן דומות מדי להצעות של ביבי והליברלים. הטענה המרכזית שלי היא שחובה לחלק באופן שוויוני את מה שיש, ולא להבטיח הבטחות. נקודה.
    ד – דעתי הגלויה והמפורסמת גם בעיתונות הקיבוצית היא בדומה לתקציבי החינוך: אין לחכות לתוספת קרקעות. צריך להתחלק במה שיש עם תושבי הישובים הערביים ועם עיירות הפיתוח שסביבנו- http://www.kibbutz.org.il/karka/igun/20011217_dichter.htm
    ה – לצורך חלוקה צודקת ושוויונית חייבת להתקיים סולידריות אזרחית בין תושבי הפריפריה – עיירות הפיתוח, הישובים בהם גרים אזרחים מבוססים, הקיבוצים והערבים. אי אפשר להשאיר אף אחת מהקבוצות מחוץ למעגל. כן, אפילו לא את הערבים.
    ו – לצורך כך כדאי להושיט את הידיים קדימה, אבל לא כדי להגן על קערית הדיסה הפרטית אלא כדי לוודא שיש דיסה גם בקערה של השכן. אני לא מזלזל ביכולת של המזרחיים לעשות כן, ואם לכך כוונת האשמה המכוונת אלי ב"שיסוי" – מבחינתי זה ההיפך הגמור. אני מציע סולידריות, לא שיסוי.
    האם תיתכן סולידריות בין הדפוקים של הפריפריה? אני בטוח שקשה למכור סחורה כזאת למזרחיים, אבל גם לאשכנזים קשה למכור את זה. מציע לאוחיון לא לדחות את האפשרות הזאת על הסף.

  56. שולי דיכטר

    א – שמחתי לקרוא את הדיון, הגם שהגעתי אליו מאוחר למדי.
    ב – גם אותי מעצבן החרון שמתלווה לתיוג האשכנזי, אבל למרות הגנטיקה המעורבת שלי, אני רק יכול רק להוסיף שאני חבר קיבוץ. איך זה? (אה..כן – גם גבר).
    ג – אני מתנגד עקרונית להצעות הנדיבות בנוסח "הגדלת העוגה", משום שהן דומות מדי להצעות של ביבי והליברלים. הטענה המרכזית שלי היא שחובה לחלק באופן שוויוני את מה שיש, ולא להבטיח הבטחות. נקודה.
    ד – דעתי הגלויה והמפורסמת גם בעיתונות הקיבוצית היא בדומה לתקציבי החינוך: אין לחכות לתוספת קרקעות. צריך להתחלק במה שיש עם תושבי הישובים הערביים ועם עיירות הפיתוח שסביבנו- http://www.kibbutz.org.il/karka/igun/20011217_dichter.htm
    ה – לצורך חלוקה צודקת ושוויונית חייבת להתקיים סולידריות אזרחית בין תושבי הפריפריה – עיירות הפיתוח, הישובים בהם גרים אזרחים מבוססים, הקיבוצים והערבים. אי אפשר להשאיר אף אחת מהקבוצות מחוץ למעגל. כן, אפילו לא את הערבים.
    ו – לצורך כך כדאי להושיט את הידיים קדימה, אבל לא כדי להגן על קערית הדיסה הפרטית אלא כדי לוודא שיש דיסה גם בקערה של השכן. אני לא מזלזל ביכולת של המזרחיים לעשות כן, ואם לכך כוונת האשמה המכוונת אלי ב"שיסוי" – מבחינתי זה ההיפך הגמור. אני מציע סולידריות, לא שיסוי.
    האם תיתכן סולידריות בין הדפוקים של הפריפריה? אני בטוח שקשה למכור סחורה כזאת למזרחיים, אבל גם לאשכנזים קשה למכור את זה. מציע לאוחיון לא לדחות את האפשרות הזאת על הסף.