אל תלכו לבג"צ

גל לויגל לוי

חוקר וכותב בנושאים של אזרחות, מזרחיות חינוך ודמוקרטיה, ובמיוחד אקטיביזם פוליטי עכשווי. בעבר חבר בקשת הדמוקרטית המזרחית

<StrippedTag/FONT>

הכנסת אישרה השבוע <StrippedTag/FONT>בקריאה טרומית<StrippedTag/FONT> את הצעת החוק המתירה לקק"ל שלא להחכיר אדמות ללא-יהודים. הרשות המחוקקת, <StrippedTag/FONT>ברוב של 64 מול 14 מתנגדים<StrippedTag/FONT>, החליטה להתבוסס בבוץ הגזענות ולעגן בספר החוקים מנגנון מפלה של הקצאת קרקעות. הקק"ל, כזכור, פועל מתוקף האמנה שנחתמה בינו לבין מדינת ישראל לאחר הכרזת ריבונותה, ואשר הפקיעה מאזרחיה את השליטה הריבונית באדמות המדינה. הפקעה זו היתה מוחשית מאד עבור האזרחים הערביים, אך היא היתה גם בעלת ממד סימבולי עבור יתר אזרחי המדינה שהיו אמורים, מרגע הכרזת הריבונות, להנות מאדמות המדינה. אך המדינה הסתתרה מאחורי מסכת ה"עם היהודי", ובשמו, השתמשה באמנה כמנגנון "עוקף דמוקרטיה". מנגנון זה איפשר לקיים מדיניות לא-שוויונית על בסיס של אפליה לאומית בין אזרחים שהיו ריבוניים רק לכאורה, ולהצדיק מדיניות שחתרה תחת העקרונות של האזרחות. בג"ץ קעדאן, <StrippedTag/FONT>המתממש בימים אלה<StrippedTag/FONT>, חשף את האמת הזו, וביקש להפוך אותה על פניה. כאמור, השבוע ביקשו ח"כים חרוצים להחזיר עטרת הציונות ליושנה, ולעגן, ללא כל עידון, את החוק המפלה הזה בספר החוקים. בכך מבקשת הכנסת (זו שאישרה לא מזמן את התיקון לחוק האזרחות) להמשיך ולכרסם באזרחות הישראלית ול<StrippedTag/FONT>כופף אותה בפני הלאומיות הציונית. רשימת התומכים בחוק זה מרשימה, בעיקר מפני שהיא מעידה ומזכירה שהעקרון הדמוקרטי הוא כמעט בבחינת פיקציה בפרלמנט הישראלי, לרוחב המפה הפוליטית. <StrippedTag/FONT>

המעשה הזה גם מזכיר את מה שרבים נוטים לשכוח (ראו למשל מאמר <StrippedTag/FONT>המערכת<StrippedTag/FONT> של הארץ), שבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, הוא לא בדיוק ראש החץ של המהפכה החברתית הדמוקרטית. כמו <StrippedTag/FONT>שיוסי טען בצדק<StrippedTag/FONT>. ולכן, גם אם יש מן הסבירות בהנחה שהחוק לא יעבור את השלב הטרומי (אבל זה גם לא ממש יפתיע אותנו אם הוא יעבור), הניסיון מלמד כי בקרוב הנושא יגיע לבג"צ. אבל אולי הפעם אפשר לבקש להתאפק. כלומר, לא לשתוק, אבל לא לרוץ לבג"צ. <StrippedTag/FONT>

אל תרוצו לבג"צ: <StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי בג"צ הוא שותף בקיבוע גבולותיה של המדינה היהודית, תוך מתן לגיטימציה דמוקרטית לגבולות אלה.<StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי הפתרונות הנקודתיים שבג"צ מציע לא מקדמים את הדיון המהותי על גבולות הדמוקרטיה, אלא מצמצמים אותו.<StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי אולי פעם אחת כדאי לא להרגיש צודקים וטובים כי, הרי, בג"צ הציל אותנו מהבושה. <StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי אולי פעם אחת כדאי לתת לכנסת להמשיך ולהתבוסס בבוץ הגזעני שהיא מייצרת, מבלי לתת לבג"צ את ההזדמנות לחלץ אותה מטמטומה.<StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי אולי פעם אחת כדאי לתת למציאות הגזענית לטפוח על פנינו, ולא להשלות את עצמנו שאנחנו נקיים וחפים, והנה, ראה עולם גדול איזה בג"צ נפלא יש לנו. <StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי פשוט נמאס שכל ענין פוליטי הוא עוד ענין משפטי, שיש לברר אותו לסגור אותו בין כתלי בית המשפט. <StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי מאבק פוליטי בפרלמנט ומחוצה לו יחשוף את דמותם של המצדדים והמתנגדים, ויאפשר לנו לבחון מחדש את קוי החלוקה של הפוליטיקה הישראלית.<StrippedTag/FONT>

·<StrippedTag/FONT>        כי הגיע הזמן לפעולה פוליטית. למעשים, ולא לאמרי שפר משפטיים מלומדים שיופיים על הנייר בלבד, או בתיבת המיילים של שופט זה או אחר.<StrippedTag/FONT>

לקריאת הצעת החוק ושמות המציעים לחצו כאן<StrippedTag/FONT>

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יואל קורנבלום

    קראתי על זה בעיתון ואולי למראית עין זה לא נשמע טוב ואולי כמה אפילו יאמרו את המילה שמתחילה באות ג' אבל לי יש מחשבות אחרות. אומר ישירות שאני מסכים עם החוק הזה וזאת מהסיבה הפשוטה שעם כל הכסף שיש למדינות ערב הם בעצם יכולים לקנות את כל קרקעות מדינת ישראל. זה בעצם יהיה זול יותר מאשר לממן חוליות טרור ומלחמות.

    לפי מה שהכותב הנכבד מציע יכול כל אחד מאזרחי המדינה הערביים לבוא עם כספים מחו"ל ולקנות את כל האדמות שמוצעות למכירה. אז איפה תהיה מדינת היהודים? אולי כדאי לכותב הנכבד לשים לב שרוב אזרחי המדינה הערביים אינם בעד מדינה יהודית ולא צריך להתמם כל כך. כאן גם צריך להזהר מאד כי יש לנו דוגמא ממשית ומוחשית מהשכנה הצפונית שלנו, לבנון. פעם לבנון היתה מדינה עם רוב נוצרי ונחשבה ל"שוויץ של המזרח התיכון" אבל היום היא השתנתה אפילו מאד. היום המדינה היא עם רוב מוסלמי וגם הרבה ממדינות ערב השכנות מתערבות בעניני לבנון. דבר כזה יכול גם לקרות בישראל אם לא נשים לב. אם הרבה קרקעות יהיו בידי ערבים אז אפשר לצפות שלא תהיה שם דריסת רגל ליהודים ולאט לאט אופיה היהודי של המדינה יעלם כמו שאופיה הנוצרי של לבנון נעלם.

    צריכה להיות מדינה יהודית וזה המקום היחידי שיש ולכן צריך לשמור על המקום.

  2. יואל קורנבלום

    קראתי על זה בעיתון ואולי למראית עין זה לא נשמע טוב ואולי כמה אפילו יאמרו את המילה שמתחילה באות ג' אבל לי יש מחשבות אחרות. אומר ישירות שאני מסכים עם החוק הזה וזאת מהסיבה הפשוטה שעם כל הכסף שיש למדינות ערב הם בעצם יכולים לקנות את כל קרקעות מדינת ישראל. זה בעצם יהיה זול יותר מאשר לממן חוליות טרור ומלחמות.

    לפי מה שהכותב הנכבד מציע יכול כל אחד מאזרחי המדינה הערביים לבוא עם כספים מחו"ל ולקנות את כל האדמות שמוצעות למכירה. אז איפה תהיה מדינת היהודים? אולי כדאי לכותב הנכבד לשים לב שרוב אזרחי המדינה הערביים אינם בעד מדינה יהודית ולא צריך להתמם כל כך. כאן גם צריך להזהר מאד כי יש לנו דוגמא ממשית ומוחשית מהשכנה הצפונית שלנו, לבנון. פעם לבנון היתה מדינה עם רוב נוצרי ונחשבה ל"שוויץ של המזרח התיכון" אבל היום היא השתנתה אפילו מאד. היום המדינה היא עם רוב מוסלמי וגם הרבה ממדינות ערב השכנות מתערבות בעניני לבנון. דבר כזה יכול גם לקרות בישראל אם לא נשים לב. אם הרבה קרקעות יהיו בידי ערבים אז אפשר לצפות שלא תהיה שם דריסת רגל ליהודים ולאט לאט אופיה היהודי של המדינה יעלם כמו שאופיה הנוצרי של לבנון נעלם.

    צריכה להיות מדינה יהודית וזה המקום היחידי שיש ולכן צריך לשמור על המקום.

  3. יעקב

    על פי המאמר הקק"ל מחזיקה ב-13% מאדמות המדינה, ועל פי הצעת החוק את אותן קרקעות לא ניתן להחכיר
    ללא יהודים. אם כן, מה אם יתר 80% של הקרקע בבעלות המדינה האם גם אותן יהיה אסור להחכיר או למכור
    ללא יהודים?

  4. יעקב

    על פי המאמר הקק"ל מחזיקה ב-13% מאדמות המדינה, ועל פי הצעת החוק את אותן קרקעות לא ניתן להחכיר
    ללא יהודים. אם כן, מה אם יתר 80% של הקרקע בבעלות המדינה האם גם אותן יהיה אסור להחכיר או למכור
    ללא יהודים?

  5. איציק ניסני

    מבחן סדום.
    האם אתה יהודי מוצהר וחביב על הבריות אזרח העולם בהשקפתך
    יכול בריש גלי לקנות אדמות באירן או בסוריה או בירדן או במיצריים או בלבנון ולשכן שם קבל עם ועידה ברשות מוחלטת באמונה באהבה ובחוק לעולמי עד בחיים !!! לפחות 10000 יהודים ??……….לא ולא
    1000 יהודים………..לא ולא
    או אולי……………
    100 יהודים לא ולא
    או לפחות ………..
    10 יהודים..לא ולא
    ואולי…………….
    יהודי אחד…..לא ולא .
    גם לקבור אותנו הם לא מרשים שם –י גם על בתי קברות יהודים המוסלמים בונים ארמונות
    ואת מדינתנו חבל להם לקנות כי הרי הם מתכוונים להשמעדה אז הם יקבלו אותה ארוזה בחבילה אחת ולמה להם להתאמץ עכשיו.

  6. איציק ניסני

    מבחן סדום.
    האם אתה יהודי מוצהר וחביב על הבריות אזרח העולם בהשקפתך
    יכול בריש גלי לקנות אדמות באירן או בסוריה או בירדן או במיצריים או בלבנון ולשכן שם קבל עם ועידה ברשות מוחלטת באמונה באהבה ובחוק לעולמי עד בחיים !!! לפחות 10000 יהודים ??……….לא ולא
    1000 יהודים………..לא ולא
    או אולי……………
    100 יהודים לא ולא
    או לפחות ………..
    10 יהודים..לא ולא
    ואולי…………….
    יהודי אחד…..לא ולא .
    גם לקבור אותנו הם לא מרשים שם –י גם על בתי קברות יהודים המוסלמים בונים ארמונות
    ואת מדינתנו חבל להם לקנות כי הרי הם מתכוונים להשמעדה אז הם יקבלו אותה ארוזה בחבילה אחת ולמה להם להתאמץ עכשיו.

  7. יעל

    הדברים אותם כותב יוסי מאירים מקום נוסף בחברה הישראלית בה מונצח אי השוויוניות. רבות נכתב על כך באתר. רבות אנו עוסקים בכך בהקשר לאליטה הכלכלית, לבג,צ, למינויים הפוליטיים המגמתיים במטרה לקדם בעלי אינטרסים ועוד ועוד. חשיבותו של אתר הכתיבה הזה גדולה מאוד, יחד עם זאת הייתי רוצה לראות תנועת מחאה שתעשה מעשים, שתיצור לעצמה סדר יום ומטרות דרכן היא תעלה לסדר היום נושאים אשר על הפרק החדשותי. היא תעשה זאת באמצעות מחאות שקטות, הפצת מידע, הפגנות, יציאה לתקשורת. זה גוף שהקמתו היא חובה. כדי שתנועה זו לא תיחשב בריונית צריך לקבוע את המדיניות ומתווה העשייה שלה. לא שאני חוששת מתדמית הבריונות, אלא שזו תהיה הדרך של "שומרי החוק" להשתיק את התנועה. הכתיבה כאן היא חשובה, אולם צריך יותר מזה.
    מה דעתכם על זה? בואו ביחד נתארגן. לאט לאט מקבוצה קטנה לקבוצה גדולה.

  8. יעל

    הדברים אותם כותב יוסי מאירים מקום נוסף בחברה הישראלית בה מונצח אי השוויוניות. רבות נכתב על כך באתר. רבות אנו עוסקים בכך בהקשר לאליטה הכלכלית, לבג,צ, למינויים הפוליטיים המגמתיים במטרה לקדם בעלי אינטרסים ועוד ועוד. חשיבותו של אתר הכתיבה הזה גדולה מאוד, יחד עם זאת הייתי רוצה לראות תנועת מחאה שתעשה מעשים, שתיצור לעצמה סדר יום ומטרות דרכן היא תעלה לסדר היום נושאים אשר על הפרק החדשותי. היא תעשה זאת באמצעות מחאות שקטות, הפצת מידע, הפגנות, יציאה לתקשורת. זה גוף שהקמתו היא חובה. כדי שתנועה זו לא תיחשב בריונית צריך לקבוע את המדיניות ומתווה העשייה שלה. לא שאני חוששת מתדמית הבריונות, אלא שזו תהיה הדרך של "שומרי החוק" להשתיק את התנועה. הכתיבה כאן היא חשובה, אולם צריך יותר מזה.
    מה דעתכם על זה? בואו ביחד נתארגן. לאט לאט מקבוצה קטנה לקבוצה גדולה.

  9. אייל

    נוצר כאן מצב מעניין בו, למעשה, מבקש הגוף המחוקק "תחזיקו אותי". כך קרה גם עם הצעת החוק למניעת המצעד בירושלים והצעת החוק לצנזורה על האינטרנט. נראה כאילו המחוקקים מרשים לעצמם לחוקק חוקים קיצוניים ובלתי סבירים מתוך הנחה שבסופו של דבר בג"ץ או גוף שאינו נבחר אחר (פקידי משרדי הממשלה השונים) יגביל אותם. מכאן, עולה השאלה של אחריות: עד כמה נבחרי הציבור נושאים באחריות על המדינה (אני בכוונה לא נכנס כאן למושגים כמו ריבונות ומשילות)? מגמת ההפרטה מראה כי אותם נבחרים לא רוצים כלל לקחת אחריות על מי ממוסדות המדינה (אפילו לא על האלימות כפי שניתן לראות מהפרטת בתי הכלא). עכשיו צריך להחליט: האם אנו (נתיני המדינה) לוקחים על עצמנו את האחריות באמצעות בגצ"ים, מחאה ציבורית וכו' או שאנו לוקחים צעד אחד אחורה ונותנים לממשלה ולכנסת לאכול את התבשיל שהם עצמם בישלו. התשובה לשאלה זו תלויה בכמות הנזק לטווח הקצר אותו הציבור יכול לספוג ובהערכת ההשלכות של (אי) פעולה כזו: האם נבחרי הציבור יתעשתו? במידה ולא, האם הציבור יוכל להציג אלטרנטיבה טובה?

  10. אייל

    נוצר כאן מצב מעניין בו, למעשה, מבקש הגוף המחוקק "תחזיקו אותי". כך קרה גם עם הצעת החוק למניעת המצעד בירושלים והצעת החוק לצנזורה על האינטרנט. נראה כאילו המחוקקים מרשים לעצמם לחוקק חוקים קיצוניים ובלתי סבירים מתוך הנחה שבסופו של דבר בג"ץ או גוף שאינו נבחר אחר (פקידי משרדי הממשלה השונים) יגביל אותם. מכאן, עולה השאלה של אחריות: עד כמה נבחרי הציבור נושאים באחריות על המדינה (אני בכוונה לא נכנס כאן למושגים כמו ריבונות ומשילות)? מגמת ההפרטה מראה כי אותם נבחרים לא רוצים כלל לקחת אחריות על מי ממוסדות המדינה (אפילו לא על האלימות כפי שניתן לראות מהפרטת בתי הכלא). עכשיו צריך להחליט: האם אנו (נתיני המדינה) לוקחים על עצמנו את האחריות באמצעות בגצ"ים, מחאה ציבורית וכו' או שאנו לוקחים צעד אחד אחורה ונותנים לממשלה ולכנסת לאכול את התבשיל שהם עצמם בישלו. התשובה לשאלה זו תלויה בכמות הנזק לטווח הקצר אותו הציבור יכול לספוג ובהערכת ההשלכות של (אי) פעולה כזו: האם נבחרי הציבור יתעשתו? במידה ולא, האם הציבור יוכל להציג אלטרנטיבה טובה?

  11. פנסיונר

    כמה עובדות כדי להדגיש את הצדק של יואל קורנבלום:
    העם היהודי רכש כמליון דונם קרקע לפני הקמת המדינה ,מליון דונם אחד מתוך 27 מליון דונם של ארץ ישראל כולל יהודה ושומרון ועזה. היום שולטת הקרן הקימת על 13.5% שהם 3.6 מליון דונם .
    מדינת ישראל היפקיעה 2 מליון דונם קרקעות מערביי ישראל ,שהועברו לקרן הקימת לצורך הקמת ישובים היהודיים לאחר הקמת המדינה., רובם אדמות שטח 9 ואדמות בואדי ערה וכפרי המשולש.
    אם אנחנו רוצים דנוקרטיה כמו בלבנון הדמוקרטיה לא תעצור בלבנון ומהר מאוד תגיע לדמוקרטיות הכי נכשלות,של דרום אמריקה ואפריקה.ואסיה.
    ובמדינה כזו אנחנו לא רוצים לחיות.
    את החוקים הגזענים צריך לעקור מהשורש כשהם עוד קטנים,ואי שמירת זכויות אזרח תחסל את המדינה לפני שתחוסל על ידי אויביה מבחוץ כי הדומוקרטיה היא מקור כוחינו.

  12. פנסיונר

    כמה עובדות כדי להדגיש את הצדק של יואל קורנבלום:
    העם היהודי רכש כמליון דונם קרקע לפני הקמת המדינה ,מליון דונם אחד מתוך 27 מליון דונם של ארץ ישראל כולל יהודה ושומרון ועזה. היום שולטת הקרן הקימת על 13.5% שהם 3.6 מליון דונם .
    מדינת ישראל היפקיעה 2 מליון דונם קרקעות מערביי ישראל ,שהועברו לקרן הקימת לצורך הקמת ישובים היהודיים לאחר הקמת המדינה., רובם אדמות שטח 9 ואדמות בואדי ערה וכפרי המשולש.
    אם אנחנו רוצים דנוקרטיה כמו בלבנון הדמוקרטיה לא תעצור בלבנון ומהר מאוד תגיע לדמוקרטיות הכי נכשלות,של דרום אמריקה ואפריקה.ואסיה.
    ובמדינה כזו אנחנו לא רוצים לחיות.
    את החוקים הגזענים צריך לעקור מהשורש כשהם עוד קטנים,ואי שמירת זכויות אזרח תחסל את המדינה לפני שתחוסל על ידי אויביה מבחוץ כי הדומוקרטיה היא מקור כוחינו.

  13. מאיר

    אם הרציונל העומד מאחורי דבריך הוא "הסכנה הדמוגרפית" העלולה לנבוע ממכירת קרקעות ללא יהודים , אז שתנוח דעתך: קרקעות רבות מאד נמכרות מדי יום ביומו לאוכלוסיות לא יהודיות , ובראשן אוכלוסיית מהגרי בריה"מ לשעבר , שרוב רובה אינה יהודית.

    ההצבעה בכנסת יותר משהביעה דאגה לעתידו של העם היהודי חשפה את גזענותם האנטי-ערבית של מרבית חבריה. הרי כל הסיפור הזה מכוון נגד הערבים , אז מדוע להעמיד פנים?

  14. מאיר

    אם הרציונל העומד מאחורי דבריך הוא "הסכנה הדמוגרפית" העלולה לנבוע ממכירת קרקעות ללא יהודים , אז שתנוח דעתך: קרקעות רבות מאד נמכרות מדי יום ביומו לאוכלוסיות לא יהודיות , ובראשן אוכלוסיית מהגרי בריה"מ לשעבר , שרוב רובה אינה יהודית.

    ההצבעה בכנסת יותר משהביעה דאגה לעתידו של העם היהודי חשפה את גזענותם האנטי-ערבית של מרבית חבריה. הרי כל הסיפור הזה מכוון נגד הערבים , אז מדוע להעמיד פנים?

  15. בלהה גולן

    אין ספק שאצלנו חדשות לבקרים מחוקקים חוקים עוקפי בג'ץ בקצב,
    בעובדה ע'י החקיקה "הדמוקרטית",ניתן לכופף , לשכתב ולשפצר
    במיוחד שזיכרוננו הקולקטיבי בררני
    מה שגורם לתיסכול ולמחשבה עד היכן זה יתדרדר.ובעצם למה צריך לעזור למדינה להציל את עצמה מעצמה,לא שהבג'ץ הוא תמיד גדולת האנושות.אבל באופן גורף לסגור את הבסטה ולוותר על האפשרות של השמעת קול מחאה בפני אינסטנציית החוק הגבוהה,לא נשמע משכנע ,זו משאת לב יקרה מדי לוותר על הזכויות בדמוקרטיה( עליק) הכי במזרח התיכון

    ביום שישי, הארץ נתן בקריקטורה היומית ביטוי מצויין לגזענות שבחקיקתנו בלוגו כהנא חי (שרשמית מחוץ לחוק) על קופסת השנור הבינלאומית של הקק'ל ועד כמה זיכרוננו סלקטיבי
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=884278

    וקצת מידע מההיסוריה הלא רחוקה שהביאתנו עד הלום למי שזיכרונם קצר ואיך עוקפים אנחנו כבר יודעים.
    ההסדר(הקומבינה) בין המינהל לקק'ל 2005 בשני מאמרים
    ההסדר בין המינהל לקק'ל http://www.mahsom.com/article.php?id=255

    החלטת מזוז כי קק"ל תשווק קרקע גם לערביםhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=532757&contrassID=1

  16. בלהה גולן

    אין ספק שאצלנו חדשות לבקרים מחוקקים חוקים עוקפי בג'ץ בקצב,
    בעובדה ע'י החקיקה "הדמוקרטית",ניתן לכופף , לשכתב ולשפצר
    במיוחד שזיכרוננו הקולקטיבי בררני
    מה שגורם לתיסכול ולמחשבה עד היכן זה יתדרדר.ובעצם למה צריך לעזור למדינה להציל את עצמה מעצמה,לא שהבג'ץ הוא תמיד גדולת האנושות.אבל באופן גורף לסגור את הבסטה ולוותר על האפשרות של השמעת קול מחאה בפני אינסטנציית החוק הגבוהה,לא נשמע משכנע ,זו משאת לב יקרה מדי לוותר על הזכויות בדמוקרטיה( עליק) הכי במזרח התיכון

    ביום שישי, הארץ נתן בקריקטורה היומית ביטוי מצויין לגזענות שבחקיקתנו בלוגו כהנא חי (שרשמית מחוץ לחוק) על קופסת השנור הבינלאומית של הקק'ל ועד כמה זיכרוננו סלקטיבי
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&itemNo=884278

    וקצת מידע מההיסוריה הלא רחוקה שהביאתנו עד הלום למי שזיכרונם קצר ואיך עוקפים אנחנו כבר יודעים.
    ההסדר(הקומבינה) בין המינהל לקק'ל 2005 בשני מאמרים
    ההסדר בין המינהל לקק'ל http://www.mahsom.com/article.php?id=255

    החלטת מזוז כי קק"ל תשווק קרקע גם לערביםhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=532757&contrassID=1

  17. יואל קורנבלום

    תודה על התגובה. אתה בעצם מחזק את הנקודות שהעליתי בתגובתי הראשונה. כלומר השיטה ברורה ושנינו מסכימים בעניין. אל תשכח גם שהתשובות לרוב הבעיות לא נמצאות ליד הבעיה. מה שהרבה אנשים מגדירים כבעיה הוא רק תסמין של מצב אחר או בעיה אחרת. עם כל הכבוד השאלה שאתה צריך לענות באופן ישיר וברור היא האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל או אתה נגד מדינה יהודית בארץ ישראל. אני לכל הפחות הבעתי את עמדתי בפירוש שצריכה להיות מדינה יהודית וארץ ישראל זה המקום היחידי למדינה היהודית. אתה אמנם לא מזדהה אבל עם כל הכבוד אולי תזהה את דעתך בעניין. אולי תבהיר את עמדתך ואז אולי נוכל להבין את מניעי תגובתך.

    השאלה היא בינארית, האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל, כן או לא. "כן" זה כשאתה כותב "כן" לא זה כשאתה לא כותב "כן".

    מה תשובתך?

  18. יואל קורנבלום

    תודה על התגובה. אתה בעצם מחזק את הנקודות שהעליתי בתגובתי הראשונה. כלומר השיטה ברורה ושנינו מסכימים בעניין. אל תשכח גם שהתשובות לרוב הבעיות לא נמצאות ליד הבעיה. מה שהרבה אנשים מגדירים כבעיה הוא רק תסמין של מצב אחר או בעיה אחרת. עם כל הכבוד השאלה שאתה צריך לענות באופן ישיר וברור היא האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל או אתה נגד מדינה יהודית בארץ ישראל. אני לכל הפחות הבעתי את עמדתי בפירוש שצריכה להיות מדינה יהודית וארץ ישראל זה המקום היחידי למדינה היהודית. אתה אמנם לא מזדהה אבל עם כל הכבוד אולי תזהה את דעתך בעניין. אולי תבהיר את עמדתך ואז אולי נוכל להבין את מניעי תגובתך.

    השאלה היא בינארית, האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל, כן או לא. "כן" זה כשאתה כותב "כן" לא זה כשאתה לא כותב "כן".

    מה תשובתך?

  19. נינה

    יש להבחין בין קרקעות קק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות הפיתוח.
    לקק"ל אין אדמות שהופקעו מערבים, השטחים שהופקעו מערבים בחלקם הם שטחי אש ובחלקם הועברו למינהל מקרקעי ישראל. שטחי הערבים שעזבו ב-1948 הועברו לרשות הפיתוח.
    כזכור פסק בג"ץ שקרקעות מינהל מקרקעי ישראל מותרים לקניה ע"י כל אזרח.
    קיימים גופים מוסלמים ונוצרים שבבעלותם קרקעות שאינם ניתנים לקניה ע"י יהודים.

    לידיעתך.

  20. נינה

    יש להבחין בין קרקעות קק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות הפיתוח.
    לקק"ל אין אדמות שהופקעו מערבים, השטחים שהופקעו מערבים בחלקם הם שטחי אש ובחלקם הועברו למינהל מקרקעי ישראל. שטחי הערבים שעזבו ב-1948 הועברו לרשות הפיתוח.
    כזכור פסק בג"ץ שקרקעות מינהל מקרקעי ישראל מותרים לקניה ע"י כל אזרח.
    קיימים גופים מוסלמים ונוצרים שבבעלותם קרקעות שאינם ניתנים לקניה ע"י יהודים.

    לידיעתך.

  21. סמולן

    גם אני התבלבלתי בעניין הזה, ולמרבה המבוכה, כתבתי כמה תגובות ב"מחסום" שבעצם יצאו להגנת החוק הזה.

    אבל מדובר בטעות והטעיה. לאף אחד אין בעיה עם זה שקק"ל לא תמכור קרקעות לערבים. כי בעקרון, לקקל אסור למכור קרקעות לאף אחד. קקל רק מחכירה אותם. הקרקעות שייכות לעם היהודי, והשימוש בהם הוא עניין אחר לגמרי. הרעיון של ההחכרה לזמנים ארוכים שואב מהיהדות, מסוציאליזם, ואפילו משיטות חלוקת קרקעות בכפרים ערביים (מושג ה"מושה", אם אתה מכיר). ובגלל זה הוא עבד כל כך טוב, כמו הרבה דברים שהציונים המציאו פעם.

    אבל מה שיש עכשיו, זה משהו אחר לגמרי. הדרישה היא שקק"ל לא תחכיר את הקרקעות הללו לערבים. וזה דבר מטורף. קק"ל היא לא גוף שאפשר לתעתע בו עם כספים סעודיים, והחכרה היא פעולה הפיכה.

    מה שאני קורא כאן, בין השיטין, הוא מש/הו אחר, שנראה לי קשור עד מאד לאתר כאן. נשמע כאילו רוצים להפריט את קק"ל, למכור את קרקעותיה, ולסגור שם את הבאסטה. ואז, כולנו כולנו נמצא את עצמנו מתגוררים על קרקעות שיהיו שייכות לאיזה 10 משפחות, אולי 20, אבל בוודאי לא 100. האפשרות האחרת, היא שכולנו נגור במין ירושלים שכזו, שבה הקרקעות יהיו שייכות ליהודים עשירים בגולה, או שמא לחברות השקעה בנדל"ן – ששייכות לגויים לא ערבים – עשירות מהגולה. מאד רע. אני חושב שאפשר לשייך את זה לחוק אחר, מורשת גנדי.

  22. סמולן

    גם אני התבלבלתי בעניין הזה, ולמרבה המבוכה, כתבתי כמה תגובות ב"מחסום" שבעצם יצאו להגנת החוק הזה.

    אבל מדובר בטעות והטעיה. לאף אחד אין בעיה עם זה שקק"ל לא תמכור קרקעות לערבים. כי בעקרון, לקקל אסור למכור קרקעות לאף אחד. קקל רק מחכירה אותם. הקרקעות שייכות לעם היהודי, והשימוש בהם הוא עניין אחר לגמרי. הרעיון של ההחכרה לזמנים ארוכים שואב מהיהדות, מסוציאליזם, ואפילו משיטות חלוקת קרקעות בכפרים ערביים (מושג ה"מושה", אם אתה מכיר). ובגלל זה הוא עבד כל כך טוב, כמו הרבה דברים שהציונים המציאו פעם.

    אבל מה שיש עכשיו, זה משהו אחר לגמרי. הדרישה היא שקק"ל לא תחכיר את הקרקעות הללו לערבים. וזה דבר מטורף. קק"ל היא לא גוף שאפשר לתעתע בו עם כספים סעודיים, והחכרה היא פעולה הפיכה.

    מה שאני קורא כאן, בין השיטין, הוא מש/הו אחר, שנראה לי קשור עד מאד לאתר כאן. נשמע כאילו רוצים להפריט את קק"ל, למכור את קרקעותיה, ולסגור שם את הבאסטה. ואז, כולנו כולנו נמצא את עצמנו מתגוררים על קרקעות שיהיו שייכות לאיזה 10 משפחות, אולי 20, אבל בוודאי לא 100. האפשרות האחרת, היא שכולנו נגור במין ירושלים שכזו, שבה הקרקעות יהיו שייכות ליהודים עשירים בגולה, או שמא לחברות השקעה בנדל"ן – ששייכות לגויים לא ערבים – עשירות מהגולה. מאד רע. אני חושב שאפשר לשייך את זה לחוק אחר, מורשת גנדי.

  23. א.ש.ז.א.מ.ע

    גל, האם תוכל להמציא גם את רשימת חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק?

  24. א.ש.ז.א.מ.ע

    גל, האם תוכל להמציא גם את רשימת חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק?

  25. סטודנט

    שני מיליון דונם מתוך יותר משניים וחצי מיליון שבבעלות קק"ל, לא נקנו בפרוטות שהושמו בקופסת התכלת אלא היו אדמות נטושות של ערבים שדוד בן גוריון "מכר", במניפולציה אופיינית, לקק"ל ב-1949-1950. העסקה הראשונה סוכמה ב-27 בינואר 1949. היא כללה מכירת מיליון דונם של אדמות נטושות באזורים שונים תמורת כ-18 מיליון לירות […] באוקטובר 1950 מכרה הממשלה לקק"ל מיליון דונם נוספים, וכך הועברו לבעלותה כ-40% מהשטח הנטוש.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/864238.html

  26. סטודנט

    שני מיליון דונם מתוך יותר משניים וחצי מיליון שבבעלות קק"ל, לא נקנו בפרוטות שהושמו בקופסת התכלת אלא היו אדמות נטושות של ערבים שדוד בן גוריון "מכר", במניפולציה אופיינית, לקק"ל ב-1949-1950. העסקה הראשונה סוכמה ב-27 בינואר 1949. היא כללה מכירת מיליון דונם של אדמות נטושות באזורים שונים תמורת כ-18 מיליון לירות […] באוקטובר 1950 מכרה הממשלה לקק"ל מיליון דונם נוספים, וכך הועברו לבעלותה כ-40% מהשטח הנטוש.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/864238.html

  27. גל

    מופיעה בהפניה למאמר בעיתון הארץ.

  28. גל

    מופיעה בהפניה למאמר בעיתון הארץ.

  29. חגי כהן

    שלום,
    אני מבין את המוטיבציה לקריאתך לא ללכת לבג"ץ, אך איני מסכים עם קריאה זו מבחינה פוליטית. נכון, בג"ץ תמיד היה אחד ממכשירי הנצחת הגזענות, הניצול והנצחת שלטון ההון במדינת ישראל, וכל זאת תחת אצטלת צדק מוחלט, שכביכול אמורה להרגיע את כל העולם ולפחות את חלק מאזרחי ישראל. עם זאת, כאשר רוצים להתנגד להגמוניה בישראל, אסור לבחול להשתמש באמצעים שהחוק והנורמות השיפוטיות פותחים לפנינו, גם אם הם בעצמם חלק מהנצחת שלטונה של אותה הגמוניה. כדאי לפעול בכל הכיוונים – גם לנקוט בפעולות מחאה, חוקיות ולא חוקיות, לחשיפת העוולות שבג"ץ ומדינת ישראל גורמים, וגם להשתמש בכל האמצעים שהחוק מאפשר – לא מתוך אמונה בו, אלא רק לצורך השגת מטרות ספציפיות, בכל פעם שזה עשוי לסייע למטרותינו. למשל, יוזמה להצפת מערכת המשפט בעתירות של כל הפלסטינים שאדמותיהם נגזלו על ידי מדינת ישראל, בכל דרך שהיא, היא יוזמה טובה – ולא בגלל שאנו תולים את תקוותנו במערכת המשפט הישראלית, אלא רק מאחר שיהיה לה הד תקשורתי בינלאומי, ומאחר שהבעיות הבירוקרטיות שהיא עלולה לגרום יכולות לשחק לטובת העותרים. בקיצור, נראה לי שכדאי לפעול בכל דרך שתהיה יעילה, בלי להחרים באופן כוללני דרכי פעולה כאלו ואחרות.

  30. חגי כהן

    שלום,
    אני מבין את המוטיבציה לקריאתך לא ללכת לבג"ץ, אך איני מסכים עם קריאה זו מבחינה פוליטית. נכון, בג"ץ תמיד היה אחד ממכשירי הנצחת הגזענות, הניצול והנצחת שלטון ההון במדינת ישראל, וכל זאת תחת אצטלת צדק מוחלט, שכביכול אמורה להרגיע את כל העולם ולפחות את חלק מאזרחי ישראל. עם זאת, כאשר רוצים להתנגד להגמוניה בישראל, אסור לבחול להשתמש באמצעים שהחוק והנורמות השיפוטיות פותחים לפנינו, גם אם הם בעצמם חלק מהנצחת שלטונה של אותה הגמוניה. כדאי לפעול בכל הכיוונים – גם לנקוט בפעולות מחאה, חוקיות ולא חוקיות, לחשיפת העוולות שבג"ץ ומדינת ישראל גורמים, וגם להשתמש בכל האמצעים שהחוק מאפשר – לא מתוך אמונה בו, אלא רק לצורך השגת מטרות ספציפיות, בכל פעם שזה עשוי לסייע למטרותינו. למשל, יוזמה להצפת מערכת המשפט בעתירות של כל הפלסטינים שאדמותיהם נגזלו על ידי מדינת ישראל, בכל דרך שהיא, היא יוזמה טובה – ולא בגלל שאנו תולים את תקוותנו במערכת המשפט הישראלית, אלא רק מאחר שיהיה לה הד תקשורתי בינלאומי, ומאחר שהבעיות הבירוקרטיות שהיא עלולה לגרום יכולות לשחק לטובת העותרים. בקיצור, נראה לי שכדאי לפעול בכל דרך שתהיה יעילה, בלי להחרים באופן כוללני דרכי פעולה כאלו ואחרות.

  31. שניר חסין

    אי אפשר להפריז בחשיבות המאבק הזה. החוק הזה, בנוסף לחוק הנישואין המפחיד, מהווים התחלה של חוקי אפרטהייד ורק כך יש לראות אותם. בבסיס שני החוקים החדשים יחסית עומד אותו היגיון גזעני בוטה. ההצדקות הממסדיות אינן מסתתרות יותר מאחורי כסות תרבותית או ביטחונית כזו או אחרת ולכן חייבים לרסק את היגיון ההפרדה הזה בראשיתו, כאשר עוד קיימת השפה והכוח להתנגד לו. אם לא נילחם הפעם, כולנו נתעורר בעוד מספר שנים, למשל אחרי עוד מלחמה מיותרת, ונמצא את עצמנו במדינת הפרדה גזענית שתמשיך להשתכלל ואולי אף תהווה אור לגויים, שילכו אחרינו גם הם כאשר יתקלו בצורכי הפרדה משלהם.

  32. שניר חסין

    אי אפשר להפריז בחשיבות המאבק הזה. החוק הזה, בנוסף לחוק הנישואין המפחיד, מהווים התחלה של חוקי אפרטהייד ורק כך יש לראות אותם. בבסיס שני החוקים החדשים יחסית עומד אותו היגיון גזעני בוטה. ההצדקות הממסדיות אינן מסתתרות יותר מאחורי כסות תרבותית או ביטחונית כזו או אחרת ולכן חייבים לרסק את היגיון ההפרדה הזה בראשיתו, כאשר עוד קיימת השפה והכוח להתנגד לו. אם לא נילחם הפעם, כולנו נתעורר בעוד מספר שנים, למשל אחרי עוד מלחמה מיותרת, ונמצא את עצמנו במדינת הפרדה גזענית שתמשיך להשתכלל ואולי אף תהווה אור לגויים, שילכו אחרינו גם הם כאשר יתקלו בצורכי הפרדה משלהם.

  33. עמי

    אורית נוקד בין החתומים על הצעת החוק?

    לא שאני מלא הערכה אליה, אבל בכל זאת…
    (אני מבין שיש שם בשפיים חולשה לקרקעות נדל"ן, אבל קרקעות ליהודים בלבד זה כבר עסק אחר)

  34. עמי

    אורית נוקד בין החתומים על הצעת החוק?

    לא שאני מלא הערכה אליה, אבל בכל זאת…
    (אני מבין שיש שם בשפיים חולשה לקרקעות נדל"ן, אבל קרקעות ליהודים בלבד זה כבר עסק אחר)

  35. רן הכהן

    לשאלתך מי הצביע בעד החוק: חבר הכנסת עמי איילון.

  36. רן הכהן

    לשאלתך מי הצביע בעד החוק: חבר הכנסת עמי איילון.

  37. טרזן

    בעתירה כזאת רק נרויח:
    אם תתקבל העתירה – הצלחנו לסכל עוד נסיון חקיקה מכוער.
    אם תידחה העתירה – הצלחנו לקרוע את המסכה הנאורה מעל פני הבג"ץ.

  38. טרזן

    בעתירה כזאת רק נרויח:
    אם תתקבל העתירה – הצלחנו לסכל עוד נסיון חקיקה מכוער.
    אם תידחה העתירה – הצלחנו לקרוע את המסכה הנאורה מעל פני הבג"ץ.

  39. פנסיונר

    למר קונבלום תודה על השאלה האם אנחנו במדינה יהודית.להזכירך כי ב15 למאי 1948 היכריז בן גוריון בתל אביב על הקמת מדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי,והיא תהיה מדינה דמוקרטית.ושמה הוא ישראל,
    לחמתי לקיומה ולשמירת אופיה הדמוקרטי,ואמשיך לחיות בה כל עוד ישאר אופיה הדמוקרטי.כמי שחי בתקופות של פריחת הגזענות בעולם האכזר של מלחמות העולפ השניה ומלחמות קים של הישוב היהודי בתקופת המנדט הבריטי,וכן מלחמות בין ישראל לארצות ערב הן המוצדקות והן הבלתי מוצדקות.
    להתעורר היום לאחר לאחר כמעט 60 שנה של קיום המדינה ולבקש מדינה יהודית למה אתה מתכון.אתה אינך מתכוון למדינה דמוקרטית.שאני חי בה כבר קרוב לששים שנה .
    אם אתה חושב לשנות את אופיה הדמוקרטי של המדינה , למדינת הלכה שבה הרבנים הגזענים יכתיבו את אופיה הדמוקרטי אתה טועה ובגדול ,
    אבל מאוד רצוי אם אתה תומך בשנוי אופיה של המדינה לפחות תואמר זאת בגלוי ואל תסתתר מאחורי שמות שמוליכים שולל את הציבור הרחב.

  40. פנסיונר

    למר קונבלום תודה על השאלה האם אנחנו במדינה יהודית.להזכירך כי ב15 למאי 1948 היכריז בן גוריון בתל אביב על הקמת מדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי,והיא תהיה מדינה דמוקרטית.ושמה הוא ישראל,
    לחמתי לקיומה ולשמירת אופיה הדמוקרטי,ואמשיך לחיות בה כל עוד ישאר אופיה הדמוקרטי.כמי שחי בתקופות של פריחת הגזענות בעולם האכזר של מלחמות העולפ השניה ומלחמות קים של הישוב היהודי בתקופת המנדט הבריטי,וכן מלחמות בין ישראל לארצות ערב הן המוצדקות והן הבלתי מוצדקות.
    להתעורר היום לאחר לאחר כמעט 60 שנה של קיום המדינה ולבקש מדינה יהודית למה אתה מתכון.אתה אינך מתכוון למדינה דמוקרטית.שאני חי בה כבר קרוב לששים שנה .
    אם אתה חושב לשנות את אופיה הדמוקרטי של המדינה , למדינת הלכה שבה הרבנים הגזענים יכתיבו את אופיה הדמוקרטי אתה טועה ובגדול ,
    אבל מאוד רצוי אם אתה תומך בשנוי אופיה של המדינה לפחות תואמר זאת בגלוי ואל תסתתר מאחורי שמות שמוליכים שולל את הציבור הרחב.

  41. יואל קורנבלום

    לפי התגובה שלך אני מבין שאתה נגד מדינה יהודית בארץ ישראל. לכן ברורה לי ההתנגדות שלך לחוק הנ"ל. כולנו, כולל אני, נלחמו וכו' זה לא חדש וגם חלק מהערבים תושבי ישראל שרתו בצה"ל אתנו כך שזה לא חדש וזה לא אומר הרבה. בקשר אלי הסברתי בפירוש שאני בעד מדינה יהודית בארץ ישראל. מדינה יהודית דמוקראטית עם רוב יהודי.

    בקשר לדת, כפי שכתבת, אני לא דתי ואפילו לא סובל דת ובעיקר לא סובל דת ממסדית. אני ממש לא סובל רבנים או כמרים או אימאמים וכן הלאה. להגדרתי דת היא מצב שבו אדם מאפשר גישה ישירה למרכז הפעילות במוח תוך מעקף מוחלט של כל הפילטרים המחשבתיים. כבר כתבתי על זה פעם. יתכן מאד שבנושא הזה אנחנו מאד קרובים.

    אז זהו אתה יודע הרבה עלי. אני אומר את כל זה רק להראות לך שאתה בעצם ממציא אותי כדמות פרי דמיונך ונלחם בדמות הזאת שאין לה שום קשר אלי. אילו הן בדיוק השיטות שבהם כל מיני דמאגוגים ומחרחרים למינהם משתמשים כדי לקדם את דעותהם הלא דמוקראטיות. אז אולי אפשר לוותר על זה בשיח כאן ולהתייחס לעובדות בלבד? חוץ מזה כל הדיבורים שנשמעים כבר שנים על "מדינה דמוקראטית", "פתרון צודק לבעיית הפליטים" "מדינת כל תושביה" וכן הלאה סיסמאות הם בשבילי רק קוד לחיסולה של המדינה היהודית בארץ ישראל והפיכתה להשד יודע מה. בלע"ז זה נקרא Euphemism

    עוד משהו שאני אומר הוא שלא תתכן מדינה דו לאומית. זה פשוט לא עובד עם הגזע האנושי. יש הרבה דוגמאות שזה לא עובד ולכן לא אלאה אותך. לכן אדם צריך להחליט האם הוא רוצה כאן מדינה יהודית או לא. תיתכן מדינה עם רוב לאומי מסויים ומיעוטים שיכולים לחיות בהרמוניה עם כולם, זה עובד בדרך כלל וגם על זה יש הרבה דוגמאות. לכן הרוב הלאומי מסיבות של השרדות מנסה לשמור על הרוב ולפעמים החוקים שהרוב ממציא אפילו לא נראים טוב אבל זה במטרה לשמור עלה הרוב.

    דבר אחד בטוח אתה יכול לומר עלי, אולי תוסיף את זה לקטאלוג של הדמות שלך עלי, הוא שאני ישיר וברור בדעותי. כשאני לא יודע משהו אני לא מתבייש לומר שאני לא יודע. לכן אולי מתוך התחשבות בי תענה בצורה ישירה במונחים ברורים וחד משמעיים שנדע בדיוק למה אתה שואף.

  42. יואל קורנבלום

    לפי התגובה שלך אני מבין שאתה נגד מדינה יהודית בארץ ישראל. לכן ברורה לי ההתנגדות שלך לחוק הנ"ל. כולנו, כולל אני, נלחמו וכו' זה לא חדש וגם חלק מהערבים תושבי ישראל שרתו בצה"ל אתנו כך שזה לא חדש וזה לא אומר הרבה. בקשר אלי הסברתי בפירוש שאני בעד מדינה יהודית בארץ ישראל. מדינה יהודית דמוקראטית עם רוב יהודי.

    בקשר לדת, כפי שכתבת, אני לא דתי ואפילו לא סובל דת ובעיקר לא סובל דת ממסדית. אני ממש לא סובל רבנים או כמרים או אימאמים וכן הלאה. להגדרתי דת היא מצב שבו אדם מאפשר גישה ישירה למרכז הפעילות במוח תוך מעקף מוחלט של כל הפילטרים המחשבתיים. כבר כתבתי על זה פעם. יתכן מאד שבנושא הזה אנחנו מאד קרובים.

    אז זהו אתה יודע הרבה עלי. אני אומר את כל זה רק להראות לך שאתה בעצם ממציא אותי כדמות פרי דמיונך ונלחם בדמות הזאת שאין לה שום קשר אלי. אילו הן בדיוק השיטות שבהם כל מיני דמאגוגים ומחרחרים למינהם משתמשים כדי לקדם את דעותהם הלא דמוקראטיות. אז אולי אפשר לוותר על זה בשיח כאן ולהתייחס לעובדות בלבד? חוץ מזה כל הדיבורים שנשמעים כבר שנים על "מדינה דמוקראטית", "פתרון צודק לבעיית הפליטים" "מדינת כל תושביה" וכן הלאה סיסמאות הם בשבילי רק קוד לחיסולה של המדינה היהודית בארץ ישראל והפיכתה להשד יודע מה. בלע"ז זה נקרא Euphemism

    עוד משהו שאני אומר הוא שלא תתכן מדינה דו לאומית. זה פשוט לא עובד עם הגזע האנושי. יש הרבה דוגמאות שזה לא עובד ולכן לא אלאה אותך. לכן אדם צריך להחליט האם הוא רוצה כאן מדינה יהודית או לא. תיתכן מדינה עם רוב לאומי מסויים ומיעוטים שיכולים לחיות בהרמוניה עם כולם, זה עובד בדרך כלל וגם על זה יש הרבה דוגמאות. לכן הרוב הלאומי מסיבות של השרדות מנסה לשמור על הרוב ולפעמים החוקים שהרוב ממציא אפילו לא נראים טוב אבל זה במטרה לשמור עלה הרוב.

    דבר אחד בטוח אתה יכול לומר עלי, אולי תוסיף את זה לקטאלוג של הדמות שלך עלי, הוא שאני ישיר וברור בדעותי. כשאני לא יודע משהו אני לא מתבייש לומר שאני לא יודע. לכן אולי מתוך התחשבות בי תענה בצורה ישירה במונחים ברורים וחד משמעיים שנדע בדיוק למה אתה שואף.

  43. נינה

    במשך רבבות שנים הקיאה אותנו משפחת העמים מתוכה והאחרונים בהם היו המדינות המוסלמיות. לכן לא ברורים לי רגשות האשם שחלק מאתנו מרגישים ברצוננו להישאר מדינה יהודית עם רוב יהודי כך שלא ניתן לגרשנו שוב ושוב כפי שקיווינו וחלמנו במשך אלפי שנים.

  44. נינה

    במשך רבבות שנים הקיאה אותנו משפחת העמים מתוכה והאחרונים בהם היו המדינות המוסלמיות. לכן לא ברורים לי רגשות האשם שחלק מאתנו מרגישים ברצוננו להישאר מדינה יהודית עם רוב יהודי כך שלא ניתן לגרשנו שוב ושוב כפי שקיווינו וחלמנו במשך אלפי שנים.

  45. גל לוי

    אז מה, יואל, נינה ואחרים, אדמות הקק"ל ישמרו עלינו מפני השמדתנו? הם אלה שיקבעו את עתידו של העם היהודי? של מדינת ישראל? ומחר, מה יהיה מחר? נחליט (כמו שכבר קצת החליטו בענין לימודי רפואה) שעתידנו טמון בהשכלה הגבוהה ולכן לא כדאי לחלק את ההשכלה הגבוהה עם מי שהוא לא יהודי. ועוד מעט, אולי יפשטו עלינו אילי נפט מהמפרץ, וכמו יהודי צרפת, יתחילו לקנות דירות בת"א, נתניה, ירושלים ואשדוד, ואז אנה נלך? אז באמת כדאי לחוקק בספר החוקים עוד כמה חוקים ותקנות המגבילים את היכולת למכור דירות לערבים – אופס, סליחה, לא-יהודים?
    אז כן, דמוקרטיה משמעה אי-אפליה. ואי-אפליה משמעה לא לחוקק חוקים המונעים מהאחד את מה שהם מתירים לאחר. ומה (שאולי) היה נכון בשלב מסוים בהיסטוריה אינו בהכרח נכון בשלב אחר. השאלה בסופו של דבר באיזו חברה אנו רוצים לחיות, ומי שחושב שאנלוגיות מטופשות כמו "אבל יהודים לא יכולים לקנות קרקעות במדינות ערביות" מקלות במשהו על מנגנוני האפליה שאנו ממשיכים לייצר, שיבושם לו.

  46. גל לוי

    אז מה, יואל, נינה ואחרים, אדמות הקק"ל ישמרו עלינו מפני השמדתנו? הם אלה שיקבעו את עתידו של העם היהודי? של מדינת ישראל? ומחר, מה יהיה מחר? נחליט (כמו שכבר קצת החליטו בענין לימודי רפואה) שעתידנו טמון בהשכלה הגבוהה ולכן לא כדאי לחלק את ההשכלה הגבוהה עם מי שהוא לא יהודי. ועוד מעט, אולי יפשטו עלינו אילי נפט מהמפרץ, וכמו יהודי צרפת, יתחילו לקנות דירות בת"א, נתניה, ירושלים ואשדוד, ואז אנה נלך? אז באמת כדאי לחוקק בספר החוקים עוד כמה חוקים ותקנות המגבילים את היכולת למכור דירות לערבים – אופס, סליחה, לא-יהודים?
    אז כן, דמוקרטיה משמעה אי-אפליה. ואי-אפליה משמעה לא לחוקק חוקים המונעים מהאחד את מה שהם מתירים לאחר. ומה (שאולי) היה נכון בשלב מסוים בהיסטוריה אינו בהכרח נכון בשלב אחר. השאלה בסופו של דבר באיזו חברה אנו רוצים לחיות, ומי שחושב שאנלוגיות מטופשות כמו "אבל יהודים לא יכולים לקנות קרקעות במדינות ערביות" מקלות במשהו על מנגנוני האפליה שאנו ממשיכים לייצר, שיבושם לו.

  47. נינה

    מה ישמור על העם היהודי שואל גל לוי? האם אדמות קק"ל? לא, האם דגל? לא ולא,
    האם טנקים? בטח שלא …… וכך הלאה אנחנו נשאלים שאלה אחר שאלה עד שאנחנו
    עומדים ערומים ומתבזים יום אחר יום בפני העולם.
    בעוד שהעמים שומרים על מורשתם וכבודם מכל משמר אנחנו הבטוחים בעצמנו למרות
    העבר הקשה אנחנו מוותרים בקלות ופזיזות מכל מגן ערכי שהוא בטענה מגוחכת
    האם זה אמור לשמור על העם היהודי.
    בעבר הרחוק הציוני היתה אימרה שהאוסף מיל ועוד מיל סופו שיהיה עשיר, כך בביטחון
    ובשמירת גחלת העם היהודי ששכל 6 מיליון עד שהגיע לארץ המובטחת, ששליש
    מהעולים במבצע משה נספו בדרך לארץ המובטחת והשאלה שצריך לשאול את הציניקנים
    שמוכנים לוותר על הכל, מה ישמור על העם היהודי?

  48. נינה

    מה ישמור על העם היהודי שואל גל לוי? האם אדמות קק"ל? לא, האם דגל? לא ולא,
    האם טנקים? בטח שלא …… וכך הלאה אנחנו נשאלים שאלה אחר שאלה עד שאנחנו
    עומדים ערומים ומתבזים יום אחר יום בפני העולם.
    בעוד שהעמים שומרים על מורשתם וכבודם מכל משמר אנחנו הבטוחים בעצמנו למרות
    העבר הקשה אנחנו מוותרים בקלות ופזיזות מכל מגן ערכי שהוא בטענה מגוחכת
    האם זה אמור לשמור על העם היהודי.
    בעבר הרחוק הציוני היתה אימרה שהאוסף מיל ועוד מיל סופו שיהיה עשיר, כך בביטחון
    ובשמירת גחלת העם היהודי ששכל 6 מיליון עד שהגיע לארץ המובטחת, ששליש
    מהעולים במבצע משה נספו בדרך לארץ המובטחת והשאלה שצריך לשאול את הציניקנים
    שמוכנים לוותר על הכל, מה ישמור על העם היהודי?

  49. יואל קורנבלום

    גם אתה צריך לשאול את עצמך לאן אתה חותר. מה מטרתך? האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל או לא? האם מה שנעשה אכן מקדם אותך למטרתך? כל השאר הם רק דיבורים בעלמא וכל אחד יכול לפרש אותם כרצונו. מה זה מדינה דמוקראטית? האם אין לנו את זה עכשיו? מה זה חופש דיבור? האם אין לנו את זה עכשיו? אל תשכח שגם ברוסיה הקומוניסטית היתה "דמוקרטיה" וגם "חופש דיבור", בסופו של דבר כך הם טענו זה היה מובטח וכתוב "בקונסטיטוציה". אז צריך לבדוק מה עושים לא מה אומרים. בקשר לקניית אדמות במדינות ערב זה ממש מעניין ולא הייתי יוצר כאן הדדיות כלשהי. אין שום קשר בין שני הדברים, גם לא בגודל השטח. אפילו אם היו נותנים לי לקנות אדמות ערביות כמה שאני רוצה לא הייתי נותן להם לקנות אפילו מטר מרובע משטח הארץ. באותה מידה גם הייתי מגביל את מכירת הנכסים לתושבי חוץ אפילו אם הם יהודים. זה רק מעלה את מחיר הדירות לאילו שגרים כאן שבאמת צריכים את הדירות כדי לגור בהן. זה גם הופך קטעים רבים של הארץ לאיזור רפאים כי אף אחד לא גר שם. כמובן שדבר כזה אפשר לשנות עם מיסוי גבוה יותר אבל זה סיפור אחר.

    אל תשכח שזה שאתה יכול לכתוב ולדבר בחופשיות זה בגלל שזאת מדינה יהודית דמוקראטית ולא חס וחלילה אחת ממדינות ערב. אתה גר במדינה יהודית דמוקראטית. לכן אני אומר עדיף לשמור על המדינה היהודית כאן בארץ.

  50. יואל קורנבלום

    גם אתה צריך לשאול את עצמך לאן אתה חותר. מה מטרתך? האם אתה בעד מדינה יהודית בארץ ישראל או לא? האם מה שנעשה אכן מקדם אותך למטרתך? כל השאר הם רק דיבורים בעלמא וכל אחד יכול לפרש אותם כרצונו. מה זה מדינה דמוקראטית? האם אין לנו את זה עכשיו? מה זה חופש דיבור? האם אין לנו את זה עכשיו? אל תשכח שגם ברוסיה הקומוניסטית היתה "דמוקרטיה" וגם "חופש דיבור", בסופו של דבר כך הם טענו זה היה מובטח וכתוב "בקונסטיטוציה". אז צריך לבדוק מה עושים לא מה אומרים. בקשר לקניית אדמות במדינות ערב זה ממש מעניין ולא הייתי יוצר כאן הדדיות כלשהי. אין שום קשר בין שני הדברים, גם לא בגודל השטח. אפילו אם היו נותנים לי לקנות אדמות ערביות כמה שאני רוצה לא הייתי נותן להם לקנות אפילו מטר מרובע משטח הארץ. באותה מידה גם הייתי מגביל את מכירת הנכסים לתושבי חוץ אפילו אם הם יהודים. זה רק מעלה את מחיר הדירות לאילו שגרים כאן שבאמת צריכים את הדירות כדי לגור בהן. זה גם הופך קטעים רבים של הארץ לאיזור רפאים כי אף אחד לא גר שם. כמובן שדבר כזה אפשר לשנות עם מיסוי גבוה יותר אבל זה סיפור אחר.

    אל תשכח שזה שאתה יכול לכתוב ולדבר בחופשיות זה בגלל שזאת מדינה יהודית דמוקראטית ולא חס וחלילה אחת ממדינות ערב. אתה גר במדינה יהודית דמוקראטית. לכן אני אומר עדיף לשמור על המדינה היהודית כאן בארץ.

  51. ירדנה אלון

    שלום לך נינה
    אני קצת מתרעמת על ההגזמה שבדבריך,
    א.- מה זה רבבות שנים? רבבה כמדומני זה עשרת אלפים אז במשך עשרות אלפי שנים הוקענו ע"י שאר העמים
    האם תוכלי לדייק ולומר לי כמה רבבות שנים
    שכן לעניות דעתי היינו כאלפיים שנה בגלות (וכן גם היינו בגלות בבל אולם זה לא לקח רבבה)
    שנית נראה לי כי את גוזרת את ההוקעה של היהודים ע"י עמים אחרים מתוך ההיסטוריה של יהדות אשכנז(יהדות מזרח אירופה)
    אולם זאת לא ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם ההיסטוריה שלנו היתה שונה מאוד והחוויות והצלקות שיהודי מזרח אירופה חוו אינן דומות לחוויות של יהודי ארצות האיסלאם .ההיסטוריה שלנו שונה, וכך גם ההתיחסות שלנו למקום ולמרחב הגיאו תרבותי פוליטי שאנחנו חיים בו ונקרא מדינת ישראל והמרחב הים תיכוני.

  52. ירדנה אלון

    שלום לך נינה
    אני קצת מתרעמת על ההגזמה שבדבריך,
    א.- מה זה רבבות שנים? רבבה כמדומני זה עשרת אלפים אז במשך עשרות אלפי שנים הוקענו ע"י שאר העמים
    האם תוכלי לדייק ולומר לי כמה רבבות שנים
    שכן לעניות דעתי היינו כאלפיים שנה בגלות (וכן גם היינו בגלות בבל אולם זה לא לקח רבבה)
    שנית נראה לי כי את גוזרת את ההוקעה של היהודים ע"י עמים אחרים מתוך ההיסטוריה של יהדות אשכנז(יהדות מזרח אירופה)
    אולם זאת לא ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם ההיסטוריה שלנו היתה שונה מאוד והחוויות והצלקות שיהודי מזרח אירופה חוו אינן דומות לחוויות של יהודי ארצות האיסלאם .ההיסטוריה שלנו שונה, וכך גם ההתיחסות שלנו למקום ולמרחב הגיאו תרבותי פוליטי שאנחנו חיים בו ונקרא מדינת ישראל והמרחב הים תיכוני.

  53. עומר

    נראה לי ברור שזה חוק גזעני ושהא בדיוק סוג החוקים שיש ביקורת שיפוטית בגללם. מכיוון שבג"צ איננו "ליברלי", לא צריך ל"קרוע מסיכות" מפניו. בג"צ משקף סטנדרטים סבירים של צדק ושוויון, וחוק גזעני כזה בבירור מפר אותם. אם היינו שומעים על חוק כזה בארה"ב היינו מתפלצים.

  54. עומר

    נראה לי ברור שזה חוק גזעני ושהא בדיוק סוג החוקים שיש ביקורת שיפוטית בגללם. מכיוון שבג"צ איננו "ליברלי", לא צריך ל"קרוע מסיכות" מפניו. בג"צ משקף סטנדרטים סבירים של צדק ושוויון, וחוק גזעני כזה בבירור מפר אותם. אם היינו שומעים על חוק כזה בארה"ב היינו מתפלצים.

  55. יואל קורנבלום

    טעויות בהקלדה קורות לכולנו וזה לא עקרוני וגם לא צריך להתרעם. הכוונה ברורה בדרך כלל. ברור ומובן לי שמה שנינה אמרה הוא שבכל המקומות שהיינו הופלנו לרעה כי לא היתה לנו מדינה משלנו. תמיד היינו זרים אצל עם אחר. ועכשיו יש לנו מדינה משלנו אז למה לוותר עליה? בנוסף אל תשכחי שלא רק גלות היתה כפי שכתבת אלה גם עבדים היינו במצרים…

    אבל באופן עקרוני גם האשכנזים וגם המזרחים סבלו מאפלייה דומה. הם הגיעו למקום מסוים אם בהזמנה של איזה שליט או בצורה אחרת, לפעמים טיפין טיפין או לפעמים הרבה יותר. בדרך כלל היהודים פיתחו את המקום לרווחת כל התושבים או לכל הפחות הוסיפו הרבה לתרבות המקומית. אחר כך מסיבות שונות הסיפור השתנה ואז או שחיסלו את היהודים או שהגבילו אותם בצורה משמעותית או שגרמו להם להסתלק ממקום. זה קרה בכל מקום אם כי הנאצים עשו את זה בצורה תעשייתית. אבל סך הכל אין הבדל עקרוני באפליית היהודים בין אם זה בפולניה או בעיראק.

    היום יש לנו מדינה יהודית שיכולה למנוע דברים כאילו. אז למה לוותר עליה? מה ההיגיון בזה?

  56. יואל קורנבלום

    טעויות בהקלדה קורות לכולנו וזה לא עקרוני וגם לא צריך להתרעם. הכוונה ברורה בדרך כלל. ברור ומובן לי שמה שנינה אמרה הוא שבכל המקומות שהיינו הופלנו לרעה כי לא היתה לנו מדינה משלנו. תמיד היינו זרים אצל עם אחר. ועכשיו יש לנו מדינה משלנו אז למה לוותר עליה? בנוסף אל תשכחי שלא רק גלות היתה כפי שכתבת אלה גם עבדים היינו במצרים…

    אבל באופן עקרוני גם האשכנזים וגם המזרחים סבלו מאפלייה דומה. הם הגיעו למקום מסוים אם בהזמנה של איזה שליט או בצורה אחרת, לפעמים טיפין טיפין או לפעמים הרבה יותר. בדרך כלל היהודים פיתחו את המקום לרווחת כל התושבים או לכל הפחות הוסיפו הרבה לתרבות המקומית. אחר כך מסיבות שונות הסיפור השתנה ואז או שחיסלו את היהודים או שהגבילו אותם בצורה משמעותית או שגרמו להם להסתלק ממקום. זה קרה בכל מקום אם כי הנאצים עשו את זה בצורה תעשייתית. אבל סך הכל אין הבדל עקרוני באפליית היהודים בין אם זה בפולניה או בעיראק.

    היום יש לנו מדינה יהודית שיכולה למנוע דברים כאילו. אז למה לוותר עליה? מה ההיגיון בזה?

  57. נינה

    היהודים חיו ברווחה וללא רדיפות בארצות האיסלאם …. עד שהמוסלמים נחשפו להשפעה הנאצית, זה החל עם המופתי בישראל, המשיך בפרעות בעיראק ב 1940, יציאת יהודי עיראק עם בגדיהם לעורם ב 1951, גירוש אוכולסיית היהודים עשירי מצרים ב 1967 עם בגדיהם לעורם וכו'.
    האנטישמיות בארצות ערב כיום גואה, האנטישמיות שהיתה בעבר מנת חלקם של השבאב ברחובות, הינה כיום דגלם של המשכילים בארצות ערב כולל מדינות שכרתנו ברית שלום עימן (מצרים וירדן).
    גם אני פליטת ארצות ערב.
    ואני שואלת שוב את הציניקנים, איך נשמר ונבטיח מדינה יהודית? אם מנהגי העמים קטנים עלינו?

  58. נינה

    היהודים חיו ברווחה וללא רדיפות בארצות האיסלאם …. עד שהמוסלמים נחשפו להשפעה הנאצית, זה החל עם המופתי בישראל, המשיך בפרעות בעיראק ב 1940, יציאת יהודי עיראק עם בגדיהם לעורם ב 1951, גירוש אוכולסיית היהודים עשירי מצרים ב 1967 עם בגדיהם לעורם וכו'.
    האנטישמיות בארצות ערב כיום גואה, האנטישמיות שהיתה בעבר מנת חלקם של השבאב ברחובות, הינה כיום דגלם של המשכילים בארצות ערב כולל מדינות שכרתנו ברית שלום עימן (מצרים וירדן).
    גם אני פליטת ארצות ערב.
    ואני שואלת שוב את הציניקנים, איך נשמר ונבטיח מדינה יהודית? אם מנהגי העמים קטנים עלינו?

  59. ירדנה אלון

    שלום דורון,
    אני אענה דבר דבר,לאט לאט,אנחנו תמיד מדברים על העבדות במצרים כאילו זה היה משהו אישי נגד העברים(כך נקראנו באותה עת)
    אולם ברצוני קצת לרענן את הזיכרון ההיסטורי, עבדות היתה דבר נפוץ מאוד בעולם העתיק זה לא היה משהו אישי נגד העברים(היהודים) ועבדות יש גם היום (מהגרי עבודה כאן אצלינו,ועבדי קבלן ממש אצלינו מעבר לפינה, וסחר בנשים,מרחק יריקה מהמעבר לפינה)
    מה גם שהתורה שלנו עצמה איננה פוסלת את מושג העבדות (היא מציעה חוקים סוציאלים כמו יום שבתון) אולם בעיקרון גם תורתינו לא מביעה התנגדות נחרצת נגד העבדות.
    אז ככה שכל פעם כשמזעיקים את העבר ההיסטורי כמו הנושא של עבדים היינו לפרעה במצרים ומנסים לשוות לזה צביון של "תראו מה עשו לנו" אותי זה קצת מקומם הניכוס הזה, וכאילו זה קרה רק לנו כי אנחנו יהודים
    אז זה לא קרה רק לנו זה קרה לכל מי שלא היה מספיק חזק ונרמס תחת מגפי הקלגס של האדון
    העולם כמעט כולו היה שרוי תחת עבדות וניצול בתקופת הפיאודליזם עד המהפכה הצרפתית
    והמהפכה הצרפתית לא נעשתה על ידי יהודים למען יהודים המהפכה הצרפתית קרתה כי הצרפתים הוואסאלים העבדים של האריסטוקראטיה והכנסיה פשוט קמו והתקוממו אז ככה שלהביא תמונה מעט מעוותת למיטב ידיעותי ההיסטוריות שכאילו רק היהודים נרמסו וכווווווולם חיו בסאבבה ובשאנטי זה לא מדוייק ולבנות תיאוריות אידאולוגיות על חוסר דיוק כל כך בולט לעין ולנסות לשכנע אותי שזאת האידאולוגיה שכדאי לי ורצוי לי להחזיק בה
    זה מקומם(קצת לא נורא)
    אין לי בעיה בכלל עם אידאולוגיות הנשענות על תפיסת עולם שונה משלי ,זה בסדר להתווכח ולטעון טיעונים זה יכול להיות שעשוע אינטלקטואלי משחק פינג פונג של רעיונות ואידאות אבל שהעובדות שהאידאולוגיה מתבססת עליהן לפחות יהיהו נכונות ולא עד כדי כך חד צדדיות
    למצער

  60. ירדנה אלון

    שלום דורון,
    אני אענה דבר דבר,לאט לאט,אנחנו תמיד מדברים על העבדות במצרים כאילו זה היה משהו אישי נגד העברים(כך נקראנו באותה עת)
    אולם ברצוני קצת לרענן את הזיכרון ההיסטורי, עבדות היתה דבר נפוץ מאוד בעולם העתיק זה לא היה משהו אישי נגד העברים(היהודים) ועבדות יש גם היום (מהגרי עבודה כאן אצלינו,ועבדי קבלן ממש אצלינו מעבר לפינה, וסחר בנשים,מרחק יריקה מהמעבר לפינה)
    מה גם שהתורה שלנו עצמה איננה פוסלת את מושג העבדות (היא מציעה חוקים סוציאלים כמו יום שבתון) אולם בעיקרון גם תורתינו לא מביעה התנגדות נחרצת נגד העבדות.
    אז ככה שכל פעם כשמזעיקים את העבר ההיסטורי כמו הנושא של עבדים היינו לפרעה במצרים ומנסים לשוות לזה צביון של "תראו מה עשו לנו" אותי זה קצת מקומם הניכוס הזה, וכאילו זה קרה רק לנו כי אנחנו יהודים
    אז זה לא קרה רק לנו זה קרה לכל מי שלא היה מספיק חזק ונרמס תחת מגפי הקלגס של האדון
    העולם כמעט כולו היה שרוי תחת עבדות וניצול בתקופת הפיאודליזם עד המהפכה הצרפתית
    והמהפכה הצרפתית לא נעשתה על ידי יהודים למען יהודים המהפכה הצרפתית קרתה כי הצרפתים הוואסאלים העבדים של האריסטוקראטיה והכנסיה פשוט קמו והתקוממו אז ככה שלהביא תמונה מעט מעוותת למיטב ידיעותי ההיסטוריות שכאילו רק היהודים נרמסו וכווווווולם חיו בסאבבה ובשאנטי זה לא מדוייק ולבנות תיאוריות אידאולוגיות על חוסר דיוק כל כך בולט לעין ולנסות לשכנע אותי שזאת האידאולוגיה שכדאי לי ורצוי לי להחזיק בה
    זה מקומם(קצת לא נורא)
    אין לי בעיה בכלל עם אידאולוגיות הנשענות על תפיסת עולם שונה משלי ,זה בסדר להתווכח ולטעון טיעונים זה יכול להיות שעשוע אינטלקטואלי משחק פינג פונג של רעיונות ואידאות אבל שהעובדות שהאידאולוגיה מתבססת עליהן לפחות יהיהו נכונות ולא עד כדי כך חד צדדיות
    למצער

  61. ירדנה אלון

    ליואל שלום (טעות בהקלדה כשכתבתי למעלה דורון)
    אתה כותב שב "באופן עקרוני גם האשכנזים וגם המזרחים סבלו מאפליה דומה" אני רוצה לאתגר קביעה זו, היהודים האשכנזים שחיו תחת השלטון הנוצרי ,נרמסו בצורה הרבה יותר בוטה (שוב ביחד עם הפרולטריון הנוצרי ,שכן גם זכויותיהם נרמסו עד דכא) ונרדפו והועלו על המוקד ונעשו בהם פרעות, כל זה נכון להיסטוריה של יהדות אשכנז ולהיסטוריה האנושית באופן כללי, אולם זה היה העולם הנוצרי וזה טיבו,העולם המוסלמי למיטב ידיעותי ההסטוריות וכפי שאני מפרשת את ידיעותי התגונן כל הזמן מהפלישות של העולם הנוצרי(מסעות הצלב) ומלבד נסיונות הפלישה של העולם הנוצרי ראה את המלחמות שהעולם הנוצרי ניהל ביינו לבין עצמו אירופה הייתה נתונה יותר במלחמות בינה לבין עצמה מאשר עיתות שלום היה צריך את מלחמת העולם השנייה כדי שהקזת הדם האירופאית תתמתן (כמה זמן עבר מאז כ-60 שנה? הלוואי וזו לא תהיה עוד הפוגה בין לבין, ראה מה קורה באירלנד, רק עכשיו הם התחילו לקבל קצת שכל וזה קורה בין אירלנדים נוצרים)
    מה אני מבקשת לומר בכל זה,
    שההתגוללות על האיסלאם (לא שהוא חף מתוקפנות) כאילו הוא האכזרי,הוא הפונדמטאליסטי,הוא זה שמפריע לכולנו לחיות במין peace love and human understanding
    ב- lovey davey
    הייצוג הזה הוא קצת להביט במראה מעוותת לטעמי האישי בכל אופן.
    ולנינה
    שימי לב לתאריכים שנקבת בהם – כל מה שאת מדברת עליו התחיל עם ?
    עם "המפעל הציוני"
    אז איפוא החלק שלנו בכל זה?
    שוב צד אחד קורבן וצד שני מקרבן?
    וזה האיסלאם? – כי זה נורא "נאור וליבראלי" להתגולל עליו
    זה אחלה שיק להיות ארופאי "נאור" ולשנוא את העולם המוסלמי ולראות בו אוייב האנושות

  62. ירדנה אלון

    ליואל שלום (טעות בהקלדה כשכתבתי למעלה דורון)
    אתה כותב שב "באופן עקרוני גם האשכנזים וגם המזרחים סבלו מאפליה דומה" אני רוצה לאתגר קביעה זו, היהודים האשכנזים שחיו תחת השלטון הנוצרי ,נרמסו בצורה הרבה יותר בוטה (שוב ביחד עם הפרולטריון הנוצרי ,שכן גם זכויותיהם נרמסו עד דכא) ונרדפו והועלו על המוקד ונעשו בהם פרעות, כל זה נכון להיסטוריה של יהדות אשכנז ולהיסטוריה האנושית באופן כללי, אולם זה היה העולם הנוצרי וזה טיבו,העולם המוסלמי למיטב ידיעותי ההסטוריות וכפי שאני מפרשת את ידיעותי התגונן כל הזמן מהפלישות של העולם הנוצרי(מסעות הצלב) ומלבד נסיונות הפלישה של העולם הנוצרי ראה את המלחמות שהעולם הנוצרי ניהל ביינו לבין עצמו אירופה הייתה נתונה יותר במלחמות בינה לבין עצמה מאשר עיתות שלום היה צריך את מלחמת העולם השנייה כדי שהקזת הדם האירופאית תתמתן (כמה זמן עבר מאז כ-60 שנה? הלוואי וזו לא תהיה עוד הפוגה בין לבין, ראה מה קורה באירלנד, רק עכשיו הם התחילו לקבל קצת שכל וזה קורה בין אירלנדים נוצרים)
    מה אני מבקשת לומר בכל זה,
    שההתגוללות על האיסלאם (לא שהוא חף מתוקפנות) כאילו הוא האכזרי,הוא הפונדמטאליסטי,הוא זה שמפריע לכולנו לחיות במין peace love and human understanding
    ב- lovey davey
    הייצוג הזה הוא קצת להביט במראה מעוותת לטעמי האישי בכל אופן.
    ולנינה
    שימי לב לתאריכים שנקבת בהם – כל מה שאת מדברת עליו התחיל עם ?
    עם "המפעל הציוני"
    אז איפוא החלק שלנו בכל זה?
    שוב צד אחד קורבן וצד שני מקרבן?
    וזה האיסלאם? – כי זה נורא "נאור וליבראלי" להתגולל עליו
    זה אחלה שיק להיות ארופאי "נאור" ולשנוא את העולם המוסלמי ולראות בו אוייב האנושות

  63. פנסיונר

    לאור תגובותיך עכשיו אני בטוח כי איננך מבין את מה שאני כתבתי ואינך יודע מה אתה רוצה.
    אני יודע כי אני חי במדינת ישראל הדמוקרטית ואתה רוצה על חורבות מדינת ישראל הדמוקרטית להקים מדינת הלכה שגם אתה לא תירצה לחיות בה.
    אבל זכותך הלגיטימית לרצות בחורבנה של מדינת ישראל ,ועל חורבותיה להקים את מדינת היהודים,שתהיה כפופה לרבנים שכבר היום מדברים ועושים בנידון,בסתר.
    אתה יכול כבר היום להצטרף לאחת מקבוצות הימין הקיצוני ולהתחיל בפעולות גרילה נגד מדינת ישראל,ושם אולי תבין את האבסורד שבדבריך,

  64. פנסיונר

    לאור תגובותיך עכשיו אני בטוח כי איננך מבין את מה שאני כתבתי ואינך יודע מה אתה רוצה.
    אני יודע כי אני חי במדינת ישראל הדמוקרטית ואתה רוצה על חורבות מדינת ישראל הדמוקרטית להקים מדינת הלכה שגם אתה לא תירצה לחיות בה.
    אבל זכותך הלגיטימית לרצות בחורבנה של מדינת ישראל ,ועל חורבותיה להקים את מדינת היהודים,שתהיה כפופה לרבנים שכבר היום מדברים ועושים בנידון,בסתר.
    אתה יכול כבר היום להצטרף לאחת מקבוצות הימין הקיצוני ולהתחיל בפעולות גרילה נגד מדינת ישראל,ושם אולי תבין את האבסורד שבדבריך,

  65. נינה

    לירדנה, העלית נקודת מבט מאד מעניינת שלא חשבתי עליה קודם.
    את טוענת שלולא התיישבות היהודים בארץ ישראל לא היתה מתעוררת אנטישמיות בארצות האיסלאם, כלומר אנחנו אשמים באנטישמיות של המתעוררת של המוסלמים ואנחנו יכולים גם לבטלה.
    מעניין מאד.

  66. נינה

    לירדנה, העלית נקודת מבט מאד מעניינת שלא חשבתי עליה קודם.
    את טוענת שלולא התיישבות היהודים בארץ ישראל לא היתה מתעוררת אנטישמיות בארצות האיסלאם, כלומר אנחנו אשמים באנטישמיות של המתעוררת של המוסלמים ואנחנו יכולים גם לבטלה.
    מעניין מאד.

  67. יואל קורנבלום

    אני חולק עליך בקשר למיסכנות של האיסלם כי נראה לי שהאיסלם התפשט בעיקר בכוח החרב ועשה הרבה מסעות צלב משלו (אולי מסעות סהר). גם הנצרות ככה. רק לנו היהודים אסור לגייס אף אחד אבל זה נושא אחר. ובכלל נראה לי שכיום האיסלם הוא הפחות סובלני מכל שאר הדתות. בעניין האנטישמיות אז אנטישמיות היא אנטישמיות ולא חשוב אם זה בפולניה או בעיראק, זה בדיוק אותו הדבר. העובדה היא שלא נתנו ליהודים להתפתח ולהתקיים בגלל היותם יהודים. נכון שגם אחרים סבלו אבל היהודים במיוחד. לא היתה להם מדינה או מקום ללכת ולכן אף אחד לא יכול היה לבוא ולנקום בשמם. בכל פעם שלשליט התורן או לדת התורנית היתה בעיה הם האשימו את היהודים בבעיה הזאת ולמעשה התירו את דם היהודים. אם תקראי למשל את תאור הפוגרום בספרו של אלי עמיר "מפריח היונים", יתברר לך שהפוגרום שאמנם היה בעיראק יכול היה בשקט להיות מסופר שקרה באוקריינה. זה משנה איפה שזה היה? מה ההבדל?

    אם נחזור לרגע לנושא הפוסט הרי השאלה שהתבקשה היא האם צריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל או לא. האם יש טעם שלמיעוט היהודי בעולם תהיה מדינה לעצמו. וכמו כן האם צריך לשמור על קרקעות המדינה ליהודים וכן הלאה כדי לשמור על ציביונה של מדינת היהודים. לי ברור בהחלט שצריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל כדי שתוכל לדאוג לבעיות היהודים בכל העולם ולמעשה מחסום לאנטישמיות. זה לא אומר מדינה דתית אבל יהודית. זאת היתה בעצם המטרה מלכתחילה. בשביל זה באה הציונות. אל תשכחי שהמילה "ציונות" אינה נגזרת של המילה "אשכנזי" אלה היא נוצרה מהמילה "ציון" שהיתה בשימוש אצל כל העדות היהודיות. זאת מלה שכל יהודי יכול להבין את פירושה. זאת מלה שניסתה לקשור את כל הקהילות היהודיות באשר הן.

    לכן אני מסתכל על הדברים ובוחן אותם לפי קידום וחיזוק רעיון המדינה היהודית. כעיקרון אם דבר כלשהו מקדם את רעיון המדינה היהודית בארץ ישראל אז אצלי זה בסדר. נכון שלפעמים זה לא נשמע טוב אבל יש דברים הרבה יותר גרועים. אין פה שום חד צדדיות אלה נסיון להשרדות. המדינה היהודית יכולה ללחום באנטישמיות כי היא מדינה ככל המדינות. יש ייצוג כך שאפשר לדבר ולמחות. זה הרבה יותר טוב מאשר איזה ברון שהולך לדבר עם הפחה.

    בקשר לאנטישמיות היא עדיין חיה ובועטת לא רע גם היום למרות שעברה מוטציה כך שאפילו היטלר לא היה מזהה את זה כאנטשמיות. לכן חשוב מאד שתהיה מדינה יהודית שתוכל למחות על זה ואפילו לתת מקלט ליהודים. הרבה גופים עוסקים באנטישמיות במסווה של פעילות הומניטרית. קחי למשל את כל הסעד לפליטים ברצועת עזה או בלבנון. כבר שישים שנה זה נמשך והרבה כסף כבר נשפך עלהם. כסף שמצא את דרכו לשחיתות נשק וחבלה. האם אותם תורמים נכבדים, אם זה סקנדינביה, אנגליה או"ם ועוד מדינות ערביות, לא שואלות את עצמן לאן הלך כל הכסף הזה? מה עשו עם כל הכסף הזה? הרי כל תורם רוצה לדעת לאן כספו הולך ומה עושים איתו. הרי בסכומים האגדתיםם שנשפכו כאן אפשר היה לשקם את כל פליטי העולם ועוד היה נשאר הרבה עודף.

    אבל הם לא שואלים את השאלה הנ"ל וממשיכים לשלם. מדוע? האם זה בגלל שאפשר לעשות את זה ליהודים? איפה עוד יש פליטים שישים שנה אחרי המלחמה? האם זה שמשאירים את הפליטים כלחץ עלינו הוא לא אנטישמיות?

    לכן אני אומר שצריכה להיות מדינה יהודית והמקום היחידי הוא ארץ ישראל וצריך לשמור על המקום. כל השאר בבל"ת.

  68. יואל קורנבלום

    אני חולק עליך בקשר למיסכנות של האיסלם כי נראה לי שהאיסלם התפשט בעיקר בכוח החרב ועשה הרבה מסעות צלב משלו (אולי מסעות סהר). גם הנצרות ככה. רק לנו היהודים אסור לגייס אף אחד אבל זה נושא אחר. ובכלל נראה לי שכיום האיסלם הוא הפחות סובלני מכל שאר הדתות. בעניין האנטישמיות אז אנטישמיות היא אנטישמיות ולא חשוב אם זה בפולניה או בעיראק, זה בדיוק אותו הדבר. העובדה היא שלא נתנו ליהודים להתפתח ולהתקיים בגלל היותם יהודים. נכון שגם אחרים סבלו אבל היהודים במיוחד. לא היתה להם מדינה או מקום ללכת ולכן אף אחד לא יכול היה לבוא ולנקום בשמם. בכל פעם שלשליט התורן או לדת התורנית היתה בעיה הם האשימו את היהודים בבעיה הזאת ולמעשה התירו את דם היהודים. אם תקראי למשל את תאור הפוגרום בספרו של אלי עמיר "מפריח היונים", יתברר לך שהפוגרום שאמנם היה בעיראק יכול היה בשקט להיות מסופר שקרה באוקריינה. זה משנה איפה שזה היה? מה ההבדל?

    אם נחזור לרגע לנושא הפוסט הרי השאלה שהתבקשה היא האם צריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל או לא. האם יש טעם שלמיעוט היהודי בעולם תהיה מדינה לעצמו. וכמו כן האם צריך לשמור על קרקעות המדינה ליהודים וכן הלאה כדי לשמור על ציביונה של מדינת היהודים. לי ברור בהחלט שצריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל כדי שתוכל לדאוג לבעיות היהודים בכל העולם ולמעשה מחסום לאנטישמיות. זה לא אומר מדינה דתית אבל יהודית. זאת היתה בעצם המטרה מלכתחילה. בשביל זה באה הציונות. אל תשכחי שהמילה "ציונות" אינה נגזרת של המילה "אשכנזי" אלה היא נוצרה מהמילה "ציון" שהיתה בשימוש אצל כל העדות היהודיות. זאת מלה שכל יהודי יכול להבין את פירושה. זאת מלה שניסתה לקשור את כל הקהילות היהודיות באשר הן.

    לכן אני מסתכל על הדברים ובוחן אותם לפי קידום וחיזוק רעיון המדינה היהודית. כעיקרון אם דבר כלשהו מקדם את רעיון המדינה היהודית בארץ ישראל אז אצלי זה בסדר. נכון שלפעמים זה לא נשמע טוב אבל יש דברים הרבה יותר גרועים. אין פה שום חד צדדיות אלה נסיון להשרדות. המדינה היהודית יכולה ללחום באנטישמיות כי היא מדינה ככל המדינות. יש ייצוג כך שאפשר לדבר ולמחות. זה הרבה יותר טוב מאשר איזה ברון שהולך לדבר עם הפחה.

    בקשר לאנטישמיות היא עדיין חיה ובועטת לא רע גם היום למרות שעברה מוטציה כך שאפילו היטלר לא היה מזהה את זה כאנטשמיות. לכן חשוב מאד שתהיה מדינה יהודית שתוכל למחות על זה ואפילו לתת מקלט ליהודים. הרבה גופים עוסקים באנטישמיות במסווה של פעילות הומניטרית. קחי למשל את כל הסעד לפליטים ברצועת עזה או בלבנון. כבר שישים שנה זה נמשך והרבה כסף כבר נשפך עלהם. כסף שמצא את דרכו לשחיתות נשק וחבלה. האם אותם תורמים נכבדים, אם זה סקנדינביה, אנגליה או"ם ועוד מדינות ערביות, לא שואלות את עצמן לאן הלך כל הכסף הזה? מה עשו עם כל הכסף הזה? הרי כל תורם רוצה לדעת לאן כספו הולך ומה עושים איתו. הרי בסכומים האגדתיםם שנשפכו כאן אפשר היה לשקם את כל פליטי העולם ועוד היה נשאר הרבה עודף.

    אבל הם לא שואלים את השאלה הנ"ל וממשיכים לשלם. מדוע? האם זה בגלל שאפשר לעשות את זה ליהודים? איפה עוד יש פליטים שישים שנה אחרי המלחמה? האם זה שמשאירים את הפליטים כלחץ עלינו הוא לא אנטישמיות?

    לכן אני אומר שצריכה להיות מדינה יהודית והמקום היחידי הוא ארץ ישראל וצריך לשמור על המקום. כל השאר בבל"ת.

  69. ירדנה אלון

    לנינה
    מה שטענתי זה שגם לנו יש חלק באנטגוניזם ובשינאה שנוצרה כלפינו,בוודאי הרי כשהחל המפעל הציוני כבר היו כאן תושבים שביקשו אוטונומיה לעצמם, הארץ היתה נתונה תחת השלטון העותמאני אולם זה לא מנע מהפלשתינאים לשאוף להיות עצמאיים ואוטונומים, אח"כ בא המנדט הבריטי שליבה את האנטגוניזם לצורך האינטרסים שלו "הפרד ומשול" והמנהיגות של אותם ימים שבאה אפריורי עם עם נקודת מבט קולוניאליסטית מתנשאת,המנהיגות הזאת לא הגיעה כפי שרוצים שנאמין מתוך אידאליזם היא באה מתוך כורח המציאות פשוט ברוסיה המהפכה הראשונה נכשלה (1905) והם נמלטו על נפשם והברירה היחידה היתה פלשתינה כי העותמנים והרוסים היו ביחסים לא מי יודע מה טובים. אז ישראל היתה מקום מקלט אח"כ הם הפכו את הסיפור האוטוביוגראפי וסיפרו שזה בא ממקום אידאולוגי ומאז שהם הגיעו התחילו הצרות.
    וליואל – אתה טוען קחי את הסעד לפליטים – הכל הלך לנשק
    ואני משיבה קח לדוגמא את הכסף שנשפך על ההתנחלויות (שבעיני זה קולוניאליסטי)במקום לשפוך אותו על שכונות העוני והמצוקה ועל עיירות הפיתוח אז במקום להסתכל על שגיאותיו של הצד השני אולי היה כדאי לחפש את שגיאותינו שלנו ואותן לתקן קודם כל וכשיגמרו לנו הטעויות שלנו והעוולות החברתיות שאנחנו יצרנו לעצמנו, אולי נתפנה להסתכל לצדדים
    מעבר לזה שכל הטחת ההאשמות ההדדית לא מובילה לשום מקום
    עכשיו שלא ישתמע מכך שאני לא בעד מדינת ישראל עצמאית,אוטונומית,עם גבולות משלה,וחוסן חברתי,כלכלי,תרבותי,הבעיה היא שאלה שקובעים את המדיניות אלה שנמצאים במוקדי הכוח וההשפעה לא מסוגלים להביא אותה למצב הזה מפני שהם לא מסוגלים(לעניות דעתי) לתפוס באיזו מורכבות גיאו תרבותית פוליטית הם נמצאים הם חושבים בצורה קטגורית של שחור ולבן הם חושבים במושגים של כוח וגם כשיש להם כוח הם אינם יודעים איך להשתמש בו הרי גם בכוח ובעצמה צריך לדעת להשתמש בשום שכל.
    וכפי שאני רואה את זה זוהי טרגדיה של שני עמים שנגזר עליהם לחלוק אותה טריטוריה הסכסוך הישראלי פלשתיני הוא לא מלודרמה הוליבודית ששם יש צד אחד שהוא כולו רע וצד שני שהוא כולו טוב נוסח הסרטים על קאובויים ואינדיאנים שפעם הוליבוד היתה מייצרת ואנחנו לא זקוקים לאיזה ג'ון וויין שיבוא בדו-קרב בצהרי יום ויחסל את כנופיית הרשעים או ילחם נגד איזה ג'רונימו אינדיאני
    זוהי טרגדיה ,אין כאן צד אחד שהוא אשם יותר וצד אחד שהוא קורבן תמים וכל הטחת העלבונות ההדדית ביננו לבין הפלשתינים לא תוביל לשום מקום. ואת כל המשנה הזאת ואת הפתרון לה תוכל למצוא בספרו של דוד אוחנה "הומניסט בשמש"
    על כל פנים לי זה ברור שהאמת והצדק האבסולוטיים לא מונחים בכיסו של אף צד.
    ובאשר לקרקעות של קק"ל לא הצלחת לשכנע אותי בטיעונך, אולם אין זה אומר שאני מצדדת במי שאומר ההפך ממך
    אני מודה שאין לי עמדה נחרצת בנושא משום שלא כל העובדות ידועות לי, אין לי מספיק אינפורמציה ואין לי מספיק ידע על מנת לגבש דיעה נחרצת ומוצקה בנושא ואודה לכל מי שיהיה מוכן לספק לי חומר בנושא.

  70. ירדנה אלון

    לנינה
    מה שטענתי זה שגם לנו יש חלק באנטגוניזם ובשינאה שנוצרה כלפינו,בוודאי הרי כשהחל המפעל הציוני כבר היו כאן תושבים שביקשו אוטונומיה לעצמם, הארץ היתה נתונה תחת השלטון העותמאני אולם זה לא מנע מהפלשתינאים לשאוף להיות עצמאיים ואוטונומים, אח"כ בא המנדט הבריטי שליבה את האנטגוניזם לצורך האינטרסים שלו "הפרד ומשול" והמנהיגות של אותם ימים שבאה אפריורי עם עם נקודת מבט קולוניאליסטית מתנשאת,המנהיגות הזאת לא הגיעה כפי שרוצים שנאמין מתוך אידאליזם היא באה מתוך כורח המציאות פשוט ברוסיה המהפכה הראשונה נכשלה (1905) והם נמלטו על נפשם והברירה היחידה היתה פלשתינה כי העותמנים והרוסים היו ביחסים לא מי יודע מה טובים. אז ישראל היתה מקום מקלט אח"כ הם הפכו את הסיפור האוטוביוגראפי וסיפרו שזה בא ממקום אידאולוגי ומאז שהם הגיעו התחילו הצרות.
    וליואל – אתה טוען קחי את הסעד לפליטים – הכל הלך לנשק
    ואני משיבה קח לדוגמא את הכסף שנשפך על ההתנחלויות (שבעיני זה קולוניאליסטי)במקום לשפוך אותו על שכונות העוני והמצוקה ועל עיירות הפיתוח אז במקום להסתכל על שגיאותיו של הצד השני אולי היה כדאי לחפש את שגיאותינו שלנו ואותן לתקן קודם כל וכשיגמרו לנו הטעויות שלנו והעוולות החברתיות שאנחנו יצרנו לעצמנו, אולי נתפנה להסתכל לצדדים
    מעבר לזה שכל הטחת ההאשמות ההדדית לא מובילה לשום מקום
    עכשיו שלא ישתמע מכך שאני לא בעד מדינת ישראל עצמאית,אוטונומית,עם גבולות משלה,וחוסן חברתי,כלכלי,תרבותי,הבעיה היא שאלה שקובעים את המדיניות אלה שנמצאים במוקדי הכוח וההשפעה לא מסוגלים להביא אותה למצב הזה מפני שהם לא מסוגלים(לעניות דעתי) לתפוס באיזו מורכבות גיאו תרבותית פוליטית הם נמצאים הם חושבים בצורה קטגורית של שחור ולבן הם חושבים במושגים של כוח וגם כשיש להם כוח הם אינם יודעים איך להשתמש בו הרי גם בכוח ובעצמה צריך לדעת להשתמש בשום שכל.
    וכפי שאני רואה את זה זוהי טרגדיה של שני עמים שנגזר עליהם לחלוק אותה טריטוריה הסכסוך הישראלי פלשתיני הוא לא מלודרמה הוליבודית ששם יש צד אחד שהוא כולו רע וצד שני שהוא כולו טוב נוסח הסרטים על קאובויים ואינדיאנים שפעם הוליבוד היתה מייצרת ואנחנו לא זקוקים לאיזה ג'ון וויין שיבוא בדו-קרב בצהרי יום ויחסל את כנופיית הרשעים או ילחם נגד איזה ג'רונימו אינדיאני
    זוהי טרגדיה ,אין כאן צד אחד שהוא אשם יותר וצד אחד שהוא קורבן תמים וכל הטחת העלבונות ההדדית ביננו לבין הפלשתינים לא תוביל לשום מקום. ואת כל המשנה הזאת ואת הפתרון לה תוכל למצוא בספרו של דוד אוחנה "הומניסט בשמש"
    על כל פנים לי זה ברור שהאמת והצדק האבסולוטיים לא מונחים בכיסו של אף צד.
    ובאשר לקרקעות של קק"ל לא הצלחת לשכנע אותי בטיעונך, אולם אין זה אומר שאני מצדדת במי שאומר ההפך ממך
    אני מודה שאין לי עמדה נחרצת בנושא משום שלא כל העובדות ידועות לי, אין לי מספיק אינפורמציה ואין לי מספיק ידע על מנת לגבש דיעה נחרצת ומוצקה בנושא ואודה לכל מי שיהיה מוכן לספק לי חומר בנושא.

  71. נינה

    לירדנה ולכל המפקפקים, קשה להלחם מלחמת קיום ובו זמנית להתעלות ולרחף עם רעיונות נשגבים.
    מלחמת קיום היא מלחמה שאת צריכה בה מרפקים והפעלת מרפקים מה לעשות לא מצטלם טוב בטלוויזיה ולא מתיישב עם רעיונות נשגבים שהיינו רוצים לחיות לפיהם.
    חלק מאיתנו חוו מציאות קשה והפעלת מרפקים, מכירים את היסטוריית העמים ואת תפקידם של היהודים, משתדלים לא לחזור שנית ולהיקלע למצבים קשים בעוד החלק השני נולד למציאות קלה השכיל ומעדיף לחיות עם שאר רוח עם רעיונות שמאפשרים התרוממות רוח.
    לצערי אנחנו חיים בעולם ובאיזור שמחייב הפעלת מרפקים, איזור בו וויכוחים נגמרים בפצצות, איזור בו אין תחרות רעיונית או מסחרית, אלא איזור בו הברירה היחידה שניצבת בפנינו אם אנחנו רוצים להמשיך ולהתגורר באיזור היא קבלת דת אחרת, דת בה כוהניה הם שמכתיבים את ההתנהגות, התרבות והעתיד גם יחד, תרבות בה ההצטיינות היא לא במדע אלא ביישום שליחות שכופה כהן הדת.
    ואם נחזור לנושא שהתחלנו בו, קרקעות הווקף היהודי, העם היהודי רכש קרקעות-מעט קרקעות שיש רעיון שנחלק אותם, בה בשעה שלמוסלמים ולנוצרים יש מלאי קרקעות בלתי נדלה (מלבד הקרקעות בארצות ערב ואירופה ישנו ווקף מוסלמי וישנו ווקף נוצרי בישראל) שאינם מוכנים לשתף בה איש (מי שמוכר אדמתו מרצון ליהודי דינו מוות) אבל מעוניינים במעט שלנו-כבשת הרש, שלך שלי, שלי שלי
    מאידך קשה מאד להיות איש העולם הגדול ובעל רעיונות נשגבים ולסרב בו זמנית במסירת קרקע, זה נראה (בטלוויזיה) קטנוני ואכזרי, כי יש הבדל קיומי בין הטלווזיה לבין המציאות הקשה.

  72. נינה

    לירדנה ולכל המפקפקים, קשה להלחם מלחמת קיום ובו זמנית להתעלות ולרחף עם רעיונות נשגבים.
    מלחמת קיום היא מלחמה שאת צריכה בה מרפקים והפעלת מרפקים מה לעשות לא מצטלם טוב בטלוויזיה ולא מתיישב עם רעיונות נשגבים שהיינו רוצים לחיות לפיהם.
    חלק מאיתנו חוו מציאות קשה והפעלת מרפקים, מכירים את היסטוריית העמים ואת תפקידם של היהודים, משתדלים לא לחזור שנית ולהיקלע למצבים קשים בעוד החלק השני נולד למציאות קלה השכיל ומעדיף לחיות עם שאר רוח עם רעיונות שמאפשרים התרוממות רוח.
    לצערי אנחנו חיים בעולם ובאיזור שמחייב הפעלת מרפקים, איזור בו וויכוחים נגמרים בפצצות, איזור בו אין תחרות רעיונית או מסחרית, אלא איזור בו הברירה היחידה שניצבת בפנינו אם אנחנו רוצים להמשיך ולהתגורר באיזור היא קבלת דת אחרת, דת בה כוהניה הם שמכתיבים את ההתנהגות, התרבות והעתיד גם יחד, תרבות בה ההצטיינות היא לא במדע אלא ביישום שליחות שכופה כהן הדת.
    ואם נחזור לנושא שהתחלנו בו, קרקעות הווקף היהודי, העם היהודי רכש קרקעות-מעט קרקעות שיש רעיון שנחלק אותם, בה בשעה שלמוסלמים ולנוצרים יש מלאי קרקעות בלתי נדלה (מלבד הקרקעות בארצות ערב ואירופה ישנו ווקף מוסלמי וישנו ווקף נוצרי בישראל) שאינם מוכנים לשתף בה איש (מי שמוכר אדמתו מרצון ליהודי דינו מוות) אבל מעוניינים במעט שלנו-כבשת הרש, שלך שלי, שלי שלי
    מאידך קשה מאד להיות איש העולם הגדול ובעל רעיונות נשגבים ולסרב בו זמנית במסירת קרקע, זה נראה (בטלוויזיה) קטנוני ואכזרי, כי יש הבדל קיומי בין הטלווזיה לבין המציאות הקשה.

  73. ירדנה אלון

    אני שמחה לגלות שמצאנו משהו ששתינו מסכימות עליו שקשה מאוד גם לשרוד וגם להחזיק באידאלים .אולם שעת המבחן הכי גדולה לאידאלים היא שהם שורדים למרות ועל אף הקושי שבהשרדות הקיומית אידאלים לא מוגשים על מגש של כסף ,ומטבעם הם קשים להשגה,אולם תמיד אפשר לא רק לשאוף אליהם אלא גם להגשים אותם כדרך חיים
    למרות הקשיים בדיוק כמו באהבה, אם האהבה אינה שורדת את קשיי החיים ואת המשברים הרגשיים שכל צד חווה הן עם עצמו והן עם בן זוגו, אז אפשר לומר על מערכת היחסים הרבה דברים, אבל זאת אולי לא אהבה.
    או אולי אני דורשת מעצמי יותר מדי
    על כל פנים הנקודה של הוואקף מאוד מעניינת לא חשבתי עליה תוכלי לפרט קצת יותר?

  74. ירדנה אלון

    אני שמחה לגלות שמצאנו משהו ששתינו מסכימות עליו שקשה מאוד גם לשרוד וגם להחזיק באידאלים .אולם שעת המבחן הכי גדולה לאידאלים היא שהם שורדים למרות ועל אף הקושי שבהשרדות הקיומית אידאלים לא מוגשים על מגש של כסף ,ומטבעם הם קשים להשגה,אולם תמיד אפשר לא רק לשאוף אליהם אלא גם להגשים אותם כדרך חיים
    למרות הקשיים בדיוק כמו באהבה, אם האהבה אינה שורדת את קשיי החיים ואת המשברים הרגשיים שכל צד חווה הן עם עצמו והן עם בן זוגו, אז אפשר לומר על מערכת היחסים הרבה דברים, אבל זאת אולי לא אהבה.
    או אולי אני דורשת מעצמי יותר מדי
    על כל פנים הנקודה של הוואקף מאוד מעניינת לא חשבתי עליה תוכלי לפרט קצת יותר?

  75. בן הארץ

    במהלך המחצית הרשונה של המאה הקודמת הועלו ונדונו רעיונות שונים כדי להתמודד עם הנסיון,ההולך וגובר, של יהודים ציונים להתיישב בארץ ועם נסיונות הולכים ומתרבים ומתעצמים של הערבים שחיו בארץ,ורבים שהגרו אליה(כמו הסודנים ואחרים היום)מארצות הסובבות,למנוע מהיהודים מלהגשים מטרתם.
    אחד הרעיונות היה מבוסס על הקריאה הקומוניסטית לפועלי כל העולם להתאחד כנגד העושקים העשירים באשר הם.
    זו היתה תמיד קבוצה קטנה וחסרת השפעה.
    אך היתה תקופה,בתחילת שנות ה-20 שב.ג. סבר כך גם כן וניסה לקדם שיתופי פעולה עם מנהיגי פועלים ערבים.
    מאורעות 29 הבהירו לו שהבסיס לסיכסוך הינו לאומי ולא מעמדי.
    אחת האפשרויות שהועלו היו מורכבות מהרעיון של מדינה דו-ךאומית בהסדרים שונים.אז היה מדובר בקונפדרציה,פדרציה וצורות אחרות של שלטון מרכזי ושלטונות אוטונומיים נפרדים של כל עדה בנפרד.אחד הרעיונות היה יצירת קנטונים באזורים השונים בהם יש רוב יהודי ובהם יש רוב ערבי.בד'כ רעיונות אלו לא הגיעו לשלב רציני של מו'מ כי הערבים דרשו שבמוסדות המשותפים הנציגות תבטא את הגודל היחסי של כל קבוצה וזה ברור -הם היו הרוב.היהודים דרשו שוויון פריטטי ולכך הערבים לא הסכימו..

    במסגרת נסיונות ההידברות וההגעה להבנות עם מנהיגים לאומיים מקומיים יזם ב.ג. בין השאר פגישה עם מוסה עלמי.

    מוסה עלמי היה משפטן בהשכלתו ושימש כפרקליט של ממשלת המנדט.בגלל תפקידו הרשמי לא עסק בפוליטיקה.
    הוא גם היה, כמעט כתבתי כמובן,איש עשיר בעל קרקעות ובעל מוניטין של איש ישר ונבון,מתון בהשקפותיו ובעיקר נחשב כבעל השפעה רבה בחברה הערבית.כך המופתי ותנועת העצמאות-האיסתיקלאל נהגו לכרות אוזנם לדבריו.

    פגישתם הראשונה התקיימה בתחילת אפריל 1934 כשנפגשו בביתו של משה שרת בירושלים.

    ב.ג. תיאר את הברכה הרבה שמביאים עימם הציונים לארץ ולתושביה הערבים.
    על כך השיב עלמי: "אני בוחר שהארץ תהיה עניה ושוממה אפילו עוד מאה שנה,עד שאנחנו הערבים נהיה מוכשרים בכוח עצמנו להפריחה ולפתחה"(הציטוט לקוח מסיפרו של ב.ג." פגישות עם מנהיגים ערבים" עמ'20.
    עלמי תיאר בפני ב.ג. בגילוי לב כיצד נראית הציונות בעיניים ערביות.הוא דיבר על הרגשתם הקשה של ערביי הארץ הרואים את אדמותיהם הטובות והדשנות עוברות לידיים של יהודים;הרואים את היהודים דוחקים את רגלי הפלשת' מכל המשרות החשובות;הרואים כיצד כל הזכיונות על מפעלים גדולים בארץ מופקדים בידי יהודים.

    אנו רואים כיצד התחלפו התפקידים.היהודים לחצו לקנות אדמות,להקים ולכונן מפעלים ופעילות כלכלית והערבים התנגדו.
    כיום הלחץ מופעל ע'י הערבים.
    והיהודים מתנגדים.

    צודקים אלה גם אלה.מידת הדמוקרטיות מידת הדמוקרטיות של המדינה תיפגע ותיפגם אם הלחץ בנושא האדמות יימשך,והוא יימשך.זה עדיין,מאידך, אינו הופך אותנו למדינה לא דמוקרטית.אין מדינה שהיא דמוקרטית במאה אחוזים.
    סביר שלעלמי,כמו לרוב המכריע של הערבים, אין כל לבטים בעניין הערביות-דמוקרטיות.הם יודעים ברגש ובחוש ובמחשבה מה האינטרסים האמיתיים שלהם ולא מאפשרים לבלבל אותם עם טענות על דמוקרטיה וכד'.
    השאלה היכן עובר קו האיזון בין רצוננו לא להיות כמוהם וכן לקיים משטר דמוקרטי ובין מעבר להתנהלות דמוקרטית דווקנית שפירותיה יהיו, למעשה,התחסלות.
    כיצד נצליח לשמור עצמנו מגלישה להתנהלות כמו שכנינו-העדר כולל של דמוקרטיה.
    על כן את השאלה האם האדמות יגנו עלינו צריך לשאול את עלמי ויורשיו?
    ואותנו צריך לשאול האם מי מאתנו ראה חברה עצמאית וריבונית ללא אדמה בבעלותה?
    נשאל עצמנו מדוע מה שנכון לכל חברה ומדינה ריבונית ומהווה תשתית עוד לפני הא'ב של הקיום של חברה,דהיינו,בעלות על אדמה,אינו נכון עבורנו?
    במה חטאנו ובמה פשענו?
    מדוע ייגרע חלקנו משאר העמים והארצות והמדינות?
    היהודים האשכנזים הגיעו לכאן כי גזענות אנטי יהודית-אשכנזית איימה להכריתו;מעצם היותנו,האשכנזים, נוצרת גזענות.לפחות את הסוג הזה ניתן לחסל כאשר יחוסלו כל היהודים או למיצער האשכנזים.הרי כל מה שיבקשו לעצמם, ויהיה הקל והפחות שרק אפשר לחשוב עליו, מיד יקום מי שיתנגד בגלל ועל רקע גזעני.
    מי יכול להיות לא גזעני כשכל קיומו מבוסס על גזענות?
    אבל מה זה הצרפתיות או הגרמניות?לא סוג בסיסי של גזענות?מעצם ההבחנה השוני וההבדלים וההגדרות והסמלים.

  76. בן הארץ

    במהלך המחצית הרשונה של המאה הקודמת הועלו ונדונו רעיונות שונים כדי להתמודד עם הנסיון,ההולך וגובר, של יהודים ציונים להתיישב בארץ ועם נסיונות הולכים ומתרבים ומתעצמים של הערבים שחיו בארץ,ורבים שהגרו אליה(כמו הסודנים ואחרים היום)מארצות הסובבות,למנוע מהיהודים מלהגשים מטרתם.
    אחד הרעיונות היה מבוסס על הקריאה הקומוניסטית לפועלי כל העולם להתאחד כנגד העושקים העשירים באשר הם.
    זו היתה תמיד קבוצה קטנה וחסרת השפעה.
    אך היתה תקופה,בתחילת שנות ה-20 שב.ג. סבר כך גם כן וניסה לקדם שיתופי פעולה עם מנהיגי פועלים ערבים.
    מאורעות 29 הבהירו לו שהבסיס לסיכסוך הינו לאומי ולא מעמדי.
    אחת האפשרויות שהועלו היו מורכבות מהרעיון של מדינה דו-ךאומית בהסדרים שונים.אז היה מדובר בקונפדרציה,פדרציה וצורות אחרות של שלטון מרכזי ושלטונות אוטונומיים נפרדים של כל עדה בנפרד.אחד הרעיונות היה יצירת קנטונים באזורים השונים בהם יש רוב יהודי ובהם יש רוב ערבי.בד'כ רעיונות אלו לא הגיעו לשלב רציני של מו'מ כי הערבים דרשו שבמוסדות המשותפים הנציגות תבטא את הגודל היחסי של כל קבוצה וזה ברור -הם היו הרוב.היהודים דרשו שוויון פריטטי ולכך הערבים לא הסכימו..

    במסגרת נסיונות ההידברות וההגעה להבנות עם מנהיגים לאומיים מקומיים יזם ב.ג. בין השאר פגישה עם מוסה עלמי.

    מוסה עלמי היה משפטן בהשכלתו ושימש כפרקליט של ממשלת המנדט.בגלל תפקידו הרשמי לא עסק בפוליטיקה.
    הוא גם היה, כמעט כתבתי כמובן,איש עשיר בעל קרקעות ובעל מוניטין של איש ישר ונבון,מתון בהשקפותיו ובעיקר נחשב כבעל השפעה רבה בחברה הערבית.כך המופתי ותנועת העצמאות-האיסתיקלאל נהגו לכרות אוזנם לדבריו.

    פגישתם הראשונה התקיימה בתחילת אפריל 1934 כשנפגשו בביתו של משה שרת בירושלים.

    ב.ג. תיאר את הברכה הרבה שמביאים עימם הציונים לארץ ולתושביה הערבים.
    על כך השיב עלמי: "אני בוחר שהארץ תהיה עניה ושוממה אפילו עוד מאה שנה,עד שאנחנו הערבים נהיה מוכשרים בכוח עצמנו להפריחה ולפתחה"(הציטוט לקוח מסיפרו של ב.ג." פגישות עם מנהיגים ערבים" עמ'20.
    עלמי תיאר בפני ב.ג. בגילוי לב כיצד נראית הציונות בעיניים ערביות.הוא דיבר על הרגשתם הקשה של ערביי הארץ הרואים את אדמותיהם הטובות והדשנות עוברות לידיים של יהודים;הרואים את היהודים דוחקים את רגלי הפלשת' מכל המשרות החשובות;הרואים כיצד כל הזכיונות על מפעלים גדולים בארץ מופקדים בידי יהודים.

    אנו רואים כיצד התחלפו התפקידים.היהודים לחצו לקנות אדמות,להקים ולכונן מפעלים ופעילות כלכלית והערבים התנגדו.
    כיום הלחץ מופעל ע'י הערבים.
    והיהודים מתנגדים.

    צודקים אלה גם אלה.מידת הדמוקרטיות מידת הדמוקרטיות של המדינה תיפגע ותיפגם אם הלחץ בנושא האדמות יימשך,והוא יימשך.זה עדיין,מאידך, אינו הופך אותנו למדינה לא דמוקרטית.אין מדינה שהיא דמוקרטית במאה אחוזים.
    סביר שלעלמי,כמו לרוב המכריע של הערבים, אין כל לבטים בעניין הערביות-דמוקרטיות.הם יודעים ברגש ובחוש ובמחשבה מה האינטרסים האמיתיים שלהם ולא מאפשרים לבלבל אותם עם טענות על דמוקרטיה וכד'.
    השאלה היכן עובר קו האיזון בין רצוננו לא להיות כמוהם וכן לקיים משטר דמוקרטי ובין מעבר להתנהלות דמוקרטית דווקנית שפירותיה יהיו, למעשה,התחסלות.
    כיצד נצליח לשמור עצמנו מגלישה להתנהלות כמו שכנינו-העדר כולל של דמוקרטיה.
    על כן את השאלה האם האדמות יגנו עלינו צריך לשאול את עלמי ויורשיו?
    ואותנו צריך לשאול האם מי מאתנו ראה חברה עצמאית וריבונית ללא אדמה בבעלותה?
    נשאל עצמנו מדוע מה שנכון לכל חברה ומדינה ריבונית ומהווה תשתית עוד לפני הא'ב של הקיום של חברה,דהיינו,בעלות על אדמה,אינו נכון עבורנו?
    במה חטאנו ובמה פשענו?
    מדוע ייגרע חלקנו משאר העמים והארצות והמדינות?
    היהודים האשכנזים הגיעו לכאן כי גזענות אנטי יהודית-אשכנזית איימה להכריתו;מעצם היותנו,האשכנזים, נוצרת גזענות.לפחות את הסוג הזה ניתן לחסל כאשר יחוסלו כל היהודים או למיצער האשכנזים.הרי כל מה שיבקשו לעצמם, ויהיה הקל והפחות שרק אפשר לחשוב עליו, מיד יקום מי שיתנגד בגלל ועל רקע גזעני.
    מי יכול להיות לא גזעני כשכל קיומו מבוסס על גזענות?
    אבל מה זה הצרפתיות או הגרמניות?לא סוג בסיסי של גזענות?מעצם ההבחנה השוני וההבדלים וההגדרות והסמלים.

  77. ירדנה אלון

    זה שלאדם או קולקטיב יש זהות משלו והוא בוחר לבטא אותה עדיין לא אומר שהוא גזען,זה אומר שהוא מודע לאינדבידואליות שלו ורוצה לבטא אותה בחופשיות וזאת אף זכותו, גזענות זה כשאתה כופה על האחר להיות דומה לך או שאתה מצר ומגביל את צעדיו או מתעמר בו רק בשל היותו שונה ממך,מתייחס אליו בזלזול ושולל את זכויותיו הלגטימיות,הזכות להיות אחר ושונה היא זכות לגיטימית, אולם לאיש אין את הזכות להעניש את האחר בשל כך או לעשות לו דה הומניזציה או דה לגיטימציה או דמוניזציה בשל כך.לכן זה שהגרמנים או הצרפתים שומרים על הזהות שלהם ועל התרבות שלהם עדיין לא הופך אותם לגזענים, זה שהם מתעמרים באחר בשל היותו אחר זה גזענות.

  78. ירדנה אלון

    זה שלאדם או קולקטיב יש זהות משלו והוא בוחר לבטא אותה עדיין לא אומר שהוא גזען,זה אומר שהוא מודע לאינדבידואליות שלו ורוצה לבטא אותה בחופשיות וזאת אף זכותו, גזענות זה כשאתה כופה על האחר להיות דומה לך או שאתה מצר ומגביל את צעדיו או מתעמר בו רק בשל היותו שונה ממך,מתייחס אליו בזלזול ושולל את זכויותיו הלגטימיות,הזכות להיות אחר ושונה היא זכות לגיטימית, אולם לאיש אין את הזכות להעניש את האחר בשל כך או לעשות לו דה הומניזציה או דה לגיטימציה או דמוניזציה בשל כך.לכן זה שהגרמנים או הצרפתים שומרים על הזהות שלהם ועל התרבות שלהם עדיין לא הופך אותם לגזענים, זה שהם מתעמרים באחר בשל היותו אחר זה גזענות.

  79. נינה

    לירדנה את מתבלבלת בין אהבה לבין אידאלים, עם יד על הלב לא הבנתי את הקשר בין מלחמת קיום לבין האהבה, מצד אחד את טוענת שיש להילחם על האידיאלים ועל האהבה מאידך את טוענת שאם האהבה לא פורחת אזי יש לנטוש אותה, נטישה אני מבינה אבל להילחם? וכי מה בכוונתך לעשות למען האהבה? להמיר את דתך? להיות משועבדת לדת תובענית שמבקשת הקרבה עצמית תרתי משמע? לא ברורה עמדתך.
    שאלתך בנושא הקרקעות מחייבת תשובה מפי המוסמכים לכך, כדי שלא יטענו שאנחנו מסלפים את חזונם.
    אדמות הווקף, תשובה אמיתית מדוע לא ניתן למכור ליהודים אפשר לקבל ממוסאווה=שוויון.
    הפקעות לצרכי ציבור, כל אזרח בישראל מחויב להפקעות של כ 40% מאדמתו לצרכי ציבור (כבישים, בתי ספר וגני ילדם) למעט האזרחים הערביים (לפיכך קשה ולפעמים בלתי אפשרי לבנות בית ספר או גן ילדים בישוב הערבי, אלא אם נמצאת קרקע מדינה או קק"ל בקרבת מקום), תשובה מוסמכת מדוע ניתן לקבל ממוסאווה=שוויון או עדאלה=צדק.
    פיתוח קרקע, כולל כבישים מדרכות ניקוז וביוב, כל אזרח בישראל מחויב לשלם עלות הפיתוח הקרקעות שבבעלותו, למעט האזרחים הערבים, תשובה מוסמכת ע"י, תעיוש=קיום, מוסאווה או עדאלה.
    קרקע למכירה בישובי המיעוטים, קרקע הינה מוצר צריכה, יש לך אתה מוכר, אין לך אתה קונה, לא כך בכפרים, באמצע הכפר קרקעות של פלוני, פנויות ומפריעות לפיתוח הכפר, אך אינן נמכרות או נבנות מאחר והן מיועדות לנינים או לנכדיהם.
    אבל אל תתני לעובדות ולזוטות כאלה לקלקל לך את האהבה.

  80. נינה

    לירדנה את מתבלבלת בין אהבה לבין אידאלים, עם יד על הלב לא הבנתי את הקשר בין מלחמת קיום לבין האהבה, מצד אחד את טוענת שיש להילחם על האידיאלים ועל האהבה מאידך את טוענת שאם האהבה לא פורחת אזי יש לנטוש אותה, נטישה אני מבינה אבל להילחם? וכי מה בכוונתך לעשות למען האהבה? להמיר את דתך? להיות משועבדת לדת תובענית שמבקשת הקרבה עצמית תרתי משמע? לא ברורה עמדתך.
    שאלתך בנושא הקרקעות מחייבת תשובה מפי המוסמכים לכך, כדי שלא יטענו שאנחנו מסלפים את חזונם.
    אדמות הווקף, תשובה אמיתית מדוע לא ניתן למכור ליהודים אפשר לקבל ממוסאווה=שוויון.
    הפקעות לצרכי ציבור, כל אזרח בישראל מחויב להפקעות של כ 40% מאדמתו לצרכי ציבור (כבישים, בתי ספר וגני ילדם) למעט האזרחים הערביים (לפיכך קשה ולפעמים בלתי אפשרי לבנות בית ספר או גן ילדים בישוב הערבי, אלא אם נמצאת קרקע מדינה או קק"ל בקרבת מקום), תשובה מוסמכת מדוע ניתן לקבל ממוסאווה=שוויון או עדאלה=צדק.
    פיתוח קרקע, כולל כבישים מדרכות ניקוז וביוב, כל אזרח בישראל מחויב לשלם עלות הפיתוח הקרקעות שבבעלותו, למעט האזרחים הערבים, תשובה מוסמכת ע"י, תעיוש=קיום, מוסאווה או עדאלה.
    קרקע למכירה בישובי המיעוטים, קרקע הינה מוצר צריכה, יש לך אתה מוכר, אין לך אתה קונה, לא כך בכפרים, באמצע הכפר קרקעות של פלוני, פנויות ומפריעות לפיתוח הכפר, אך אינן נמכרות או נבנות מאחר והן מיועדות לנינים או לנכדיהם.
    אבל אל תתני לעובדות ולזוטות כאלה לקלקל לך את האהבה.

  81. ירדנה אלון

    אולם נראה לי שאת מתעקשת להבין רק את מה שאת רוצה להבין, או משתמשת במה שאני אומרת, מעוותת בכוונה כדי להעביר את המסרים שלך, (גם אהבה זה סוג של ערך, של אידאל,אולי לא אצלך אבל אצלי כן ואת היא זו שאמרה שאידאלים לחוד ומלחמת הישרדות לחוד אני טענתי שהמבחן הגדול של אידאלים זה דווקא אל נוכח קשיים).
    מצטערת לא מוכנה ששתמשו בי אני לא אובייקט .אז אם אני לא מובנת לך אז כדאי שנרד מכל השיח הזה אני לא מוכנה לסוג כזה של דיאלוג בו כל דבר שאני אומרת מעוות ומוכפף לצורך העברת מסרים.
    גם דיאלוג מן הראוי שיעשה בצורה הוגנת.

  82. ירדנה אלון

    אולם נראה לי שאת מתעקשת להבין רק את מה שאת רוצה להבין, או משתמשת במה שאני אומרת, מעוותת בכוונה כדי להעביר את המסרים שלך, (גם אהבה זה סוג של ערך, של אידאל,אולי לא אצלך אבל אצלי כן ואת היא זו שאמרה שאידאלים לחוד ומלחמת הישרדות לחוד אני טענתי שהמבחן הגדול של אידאלים זה דווקא אל נוכח קשיים).
    מצטערת לא מוכנה ששתמשו בי אני לא אובייקט .אז אם אני לא מובנת לך אז כדאי שנרד מכל השיח הזה אני לא מוכנה לסוג כזה של דיאלוג בו כל דבר שאני אומרת מעוות ומוכפף לצורך העברת מסרים.
    גם דיאלוג מן הראוי שיעשה בצורה הוגנת.