חלוציות 2007

משה קריף

זה זמן רב שאני נמנע, מאז בג"ץ הקרקעות של הקשת, להופיע בדיונים ציבוריים בנושא הקרקעות. בעיקר בדיונים משותפים עם קיבוצניקים ומושבניקים שמגיעים לימי העיון גדושים בזעם עיוור.
אין טעם- אמרתי יותר מפעם אחת למי שהזמין – "פסיקת בית המשפט הייתה לרגע בו כיוונה הסמכות המשפטית באופן נדיר למושג צדק חלוקתי ובמקום לעסוק בכך אתם עסוקים בלרקוח את דרכי המעקף מהפסיקה ומרוחה.
ההצלחה המשפטית שלנו והקפאת עסקאות עצומות בקרקע לא מניחות לכם , כבר ספרתם את התעשרותכם המהירה ומאז לא שכחתם".
הפעם הסכמתי להופיע ביום עיון של הזרם השיתופי בנושא. קצת לפני הבג"ץ הייתה לנו סידרת פגישות עם אנשי הזרם השיתופי ואף הגענו למסמך הסכמות ראשוני. חשבתי אולי בתום חמש שנים מאז הקטטה ההיא אפשר לדבר איתם אחרת. כמה טעיתי.


גדעון גלעדי מכפר גלעדי היה להקת חימום. גדעון חייך לקהל הבית כממתיק סוד וגילה כי כאשר זאב שור מזכ"ל התק"מ המוכר יותר כ"ולוולה" מתרגז כולם רואים, "אני אוהב לראות אותו מתרגז בעיקר בכל מה שקשור לשאלת הקרקעות" הפטיר גלעדי מכפר גלעדי.
רק דקה קודם היה זה גלעדי שאמר בלי לגמגם , "אני מציע שנפתח במרד, אף אחד לא יזיז אותנו מטר מאדמתנו, ישפך כאן דם. אם הממשלה לא מצליחה להזיז מאחז אחד בשומרון אז אותי שאני יושב תשעים שנה על אדמתי יזיזו?".
"ולוולה" לא אכזב, הוא עלה לבמה בצעד נמרץ ושטף, " אתם יודעים מה הבעיה שלנו: הבעיה שלנו אלה הם הפקידים הציבוריים."
באבחה אנתרופולוגית וסוציולוגית אחת מנה מזכ"ל התק"מ את בעייתה של ההתיישבות העובדת בישראל –

 " הפקידות הציבורית במינהל מקרקעי ישראל נחלקת לאלה שעלו ארצה בשנות השבעים וכולם מכירים את המבטא שלהם והחלק השני אלה בניהם של העולים משנות החמישים שיש להם חשבון פתוח איתנו".

בעיני "ולוולה" מעמק הירדן כולם נגדם, בעיקר פקידי המינהל, בניהם של העולים ההם, שבחוצפתם שואלים אותו: "למה ,למה מגיע לכם".
חבריו האחרים של "ולוולה" לא הפסיקו להתרפק ביום העיון על "הארץ ללא עם" שכבשו, כמה נפלא היה כאן קודם לפני שבאו כל מיני פקידים וכל מיני אחרים ממקומות שונים וקלקלו להם את הרומנטיקה " אני זוכר", תיאר בארי הולצמן שעסוק כיום בלמצוא מסמכים מראשית המאה הקודמת במסגרת עמותת "אדמתי" כדי להוכיח שהאדמות שלהם עוד מקודם. " אני זוכר איך חילקנו אדמות בעמק בלי המינהל, בלי בתי משפט, פשוט הצטופפנו ונתנו מקום לאחרים, להקים יישובים בעמק".

לא הייתה נחמה במפגש הזה.
בעיניים כלות תיארו הדוברים איך הקשת לא עשתה לדעתם מאום בעת בה חילקו כאן נכסי ציבור למשפחות שולטות, "למה לא אמרתם כלום על אדמות בזק, על אדמות התעשייה הצבאית",הם עמדו ומנו באוזניי עסקאות ענק בהם המושג צדק חלוקתי נותר מיותם.
"אין מה לדבר איתכם, בוא נסגור עם המינהל, הקרן הקיימת לישראל, נעסוק בשלנו" – חזרו על פזמון ישן.
לא חסכו שם : " הקשת היא סמרטוט" ", "פסיקת בית המשפט העליון מבוססת על שקר גדול" , " כתבו להם את הבג"צ". הם אפילו גילו שהם מתכוונים בקרוב לצאת ל"מלחמה" ולגייס לדבריהם את נשיא אוניברסיטת בן גוריון לשעבר אבישי ברוורמן, וכנראה בתמיכת הקיבוצניק ממשרד הביטחון והנדלניסט במשרד ראש הממשלה, יעשו ניסיון נוסף להעביר את חוק עיגון זכויות חקלאים בקרקע.
כוחותיי לא עמדו לי יותר עת רו"ח בועז מקלר אמר את מה שהיה צפוי:
" החיזבאללה צריך להעניק פרס לקשת על כך שהקפיאו את הבנייה ביישובי קו העימות". קמתי ויצאתי.

חמש שנים עברו, והם יוצאים למלחמה.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דוד גיל

    אסור להרפות מנושא הקרקעות ולעמוד על כך שקרקע ות המינהל שהוחכרו ליעדים מוגדרים יוחזרו במידה והחוכרים אינם עומדים בהסכמי החכירה. אחרי הקיבוצים והמושבים עומדות סוללות עורכי דין המחכים לשינויי ייעוד כדי להתעשר ולזרוק הפירורים ללקוחותיהם החקלאים. אין לקרקעות דבר וחצי דבר עם הטיעון האידיוטי כי מדובר בגמלאות של ותיקי ההתיישבות וחייבים להזים הטיעון. מאידך אין לשכוח את שאר פרשיות הקרקע כמו דנקנר – עתלית ואחרות.
    אני מצפה מהקשת להבהיר אחת ולתמיד כי אין מדובר במאבק בין אשכנזים למזרחיים אלא בנושא השיויון של המשאב החשוב ביותר לכלל אזרחי המדינה.
    הקשת תיטיב אם תפעל לפרסום ספר לבן בנושא הקרקעות כדי שגם הצעירים יכירו את הנושא ויתגייסו למאבק שאין צודק ממנו. אם נדרש סיוע לפעולה זו – הודיעו ונתייצב.

  2. דוד גיל

    אסור להרפות מנושא הקרקעות ולעמוד על כך שקרקע ות המינהל שהוחכרו ליעדים מוגדרים יוחזרו במידה והחוכרים אינם עומדים בהסכמי החכירה. אחרי הקיבוצים והמושבים עומדות סוללות עורכי דין המחכים לשינויי ייעוד כדי להתעשר ולזרוק הפירורים ללקוחותיהם החקלאים. אין לקרקעות דבר וחצי דבר עם הטיעון האידיוטי כי מדובר בגמלאות של ותיקי ההתיישבות וחייבים להזים הטיעון. מאידך אין לשכוח את שאר פרשיות הקרקע כמו דנקנר – עתלית ואחרות.
    אני מצפה מהקשת להבהיר אחת ולתמיד כי אין מדובר במאבק בין אשכנזים למזרחיים אלא בנושא השיויון של המשאב החשוב ביותר לכלל אזרחי המדינה.
    הקשת תיטיב אם תפעל לפרסום ספר לבן בנושא הקרקעות כדי שגם הצעירים יכירו את הנושא ויתגייסו למאבק שאין צודק ממנו. אם נדרש סיוע לפעולה זו – הודיעו ונתייצב.

  3. ירדנה אלון

    יש להם עוד טקטיקה מזה מספר חודשים אני מחוברת לאינטרנט ועולה על אתר העוקץ אני משאירה את הדוא"ל שלי,כי חשבתי שזה מה שנדרש כדי להשתתף בדיונים, מאז התחלתי לקבל כל מיני מכתבים מכל מיני גברים בעיקר,הטאקטיקה היא כזאת, בהתחליה כותבים לי שעשיתי עליהם רושם נהדר ושאני כותבת מצויין והם מאוד היו רוצים להתכתב איתי , הייתי תמימה כאמור כל נושא האינטרנט מאוד מאוד חדש לי מעולם לא הייתי מחוברת ואפילו מחשב לא היה לי עד שתרמו לי אחד) אז בהתחלה אמרתי סחה למה לא,חשבתי שאולי יווצר שיח של פיוס בייני המזרחית לביינם האשכנזים ואז פתאום אחרי שהם יוצרים אמון כמו מלכודת דבש כזאת הם מתחילים לכסח את הצורה לעיתים באלימות מילולית, החלטתי לעשות תחקיר קטן משלי ונחשו מה גיליתי
    גיליתי שרובם מושבניקים ואצל כולם או הם, או מישהו במושב אכל אותה בגלל בג"צ הקרקעות, אז עכשיו כשקריף מדבר על זה הרשיתי לעצמי להעלות את הנושא על האתר
    ואם מישהו או מישהי מקבל מכתב במייל שמחניף לו שיברר טוב טוב מי הדמות שעומדת מאחורי זה אני בררתי ,וזה מה שיצא לידעתכם
    ועוד משהו- בקטע של הצימרים שהם טוענים שזאת פרנסה מכובדת,אני לא אומרת שזה כולם ואני לא רוצה לדבר בהכללה, אולם גם כאן עשיתי תחקיר קטן רוב הצימרים משמשים כבתי בושת לשעה שעתיים או שלוש,מפני שעבור זה הם גובים בערך שלוש מאות שח לשעתיים שלוש ואז יש להם תחלופה של קליינטים סביב השעון,וזה עדיף על זוג או משפחה שבאים לבלות סוף שבוע משפחתי או רומנטי יש כאלה שעושים מחזור של עשרות ומאות אלפי שקלים בחודש (תלוי כמה צימרים יש להם), אז שלא יעבדו עליכם, עם ציונות ועם חקלאות וכל הבלה בלה בלה
    וושוב אני חוזרת ואומרת זה לא כולם אולם זה רבים,

  4. ירדנה אלון

    יש להם עוד טקטיקה מזה מספר חודשים אני מחוברת לאינטרנט ועולה על אתר העוקץ אני משאירה את הדוא"ל שלי,כי חשבתי שזה מה שנדרש כדי להשתתף בדיונים, מאז התחלתי לקבל כל מיני מכתבים מכל מיני גברים בעיקר,הטאקטיקה היא כזאת, בהתחליה כותבים לי שעשיתי עליהם רושם נהדר ושאני כותבת מצויין והם מאוד היו רוצים להתכתב איתי , הייתי תמימה כאמור כל נושא האינטרנט מאוד מאוד חדש לי מעולם לא הייתי מחוברת ואפילו מחשב לא היה לי עד שתרמו לי אחד) אז בהתחלה אמרתי סחה למה לא,חשבתי שאולי יווצר שיח של פיוס בייני המזרחית לביינם האשכנזים ואז פתאום אחרי שהם יוצרים אמון כמו מלכודת דבש כזאת הם מתחילים לכסח את הצורה לעיתים באלימות מילולית, החלטתי לעשות תחקיר קטן משלי ונחשו מה גיליתי
    גיליתי שרובם מושבניקים ואצל כולם או הם, או מישהו במושב אכל אותה בגלל בג"צ הקרקעות, אז עכשיו כשקריף מדבר על זה הרשיתי לעצמי להעלות את הנושא על האתר
    ואם מישהו או מישהי מקבל מכתב במייל שמחניף לו שיברר טוב טוב מי הדמות שעומדת מאחורי זה אני בררתי ,וזה מה שיצא לידעתכם
    ועוד משהו- בקטע של הצימרים שהם טוענים שזאת פרנסה מכובדת,אני לא אומרת שזה כולם ואני לא רוצה לדבר בהכללה, אולם גם כאן עשיתי תחקיר קטן רוב הצימרים משמשים כבתי בושת לשעה שעתיים או שלוש,מפני שעבור זה הם גובים בערך שלוש מאות שח לשעתיים שלוש ואז יש להם תחלופה של קליינטים סביב השעון,וזה עדיף על זוג או משפחה שבאים לבלות סוף שבוע משפחתי או רומנטי יש כאלה שעושים מחזור של עשרות ומאות אלפי שקלים בחודש (תלוי כמה צימרים יש להם), אז שלא יעבדו עליכם, עם ציונות ועם חקלאות וכל הבלה בלה בלה
    וושוב אני חוזרת ואומרת זה לא כולם אולם זה רבים,

  5. מיכאל

    אם כבר מלכלכים על מושבניקים בכל מיני תועבות ותאוריות קונספירציה… אז כמה זה "רבים"? 10? 15? 100? כמה זה לעומת מספר המושבניקים שעוסקים בתיירות הצימרים?
    בואי תכתבי שהם אשכנזים מסריחים וזהו. הכי פשוט.

  6. מיכאל

    אם כבר מלכלכים על מושבניקים בכל מיני תועבות ותאוריות קונספירציה… אז כמה זה "רבים"? 10? 15? 100? כמה זה לעומת מספר המושבניקים שעוסקים בתיירות הצימרים?
    בואי תכתבי שהם אשכנזים מסריחים וזהו. הכי פשוט.

  7. חן כהן - יו"ר ועד שכונת נווה שאנן בדרום ת"א

    האשכנזים עכשיו מנסים להשתלט על דרום ת"א – לדוגמא תוכנית לוינסקי בצו פינוי בינוי כפוי!! שזה טרנספר למזרחים
    ואני קיללתי את עיריית ת"א וחברי הועדה המקומית והמחוזית האשמתי אותם בגזענות בטרנספר ובהמשך הגזענות האשכנזית וגניבת האדמות ופשעים נגד האנשות ובגניבה ובעשיית קומבינות ומה לא. וכאשר החוצפנים האלו אמרו לי שיתפנו את הציבור למרות שלא שיתפו אף אחד ועד היום מסרבים לתת לי את החומר בתיקים כדי שאוכל להגיב ולהתמודד עם זה. ויו"ר ועדת התיכנון והבנייה המחוזית אמרה לי שבמשך עשר השנים האחרונות הם נפגשו ארבעה פעמים עם כל מיני תושבים! והם אמרו שמסכימים שיעשו משהו וזה שיתוף תושבים בשביל המדינה העיירה וועדת הבנייה ! ואמרתי לה את צוחקת עלי זוהי בדיחה וכן כל חוקי הבנייה זה בדיחה אחת גדולה. הגניבה הגדולה עכשיו זה כל השכונות בדרום ת"א וביפו של המזרחים ובכל הקניינה של צרפתיים ואמריקאים של דירות בת"א ובירושלים כדי לסתום את השוק הדירות. לדעתי צריך לרוץ לרשויות המקומיות ולכנסת על הדברים האלו מפלגה מזרחית ולפרק את כולם.

  8. חן כהן - יו"ר ועד שכונת נווה שאנן בדרום ת"א

    האשכנזים עכשיו מנסים להשתלט על דרום ת"א – לדוגמא תוכנית לוינסקי בצו פינוי בינוי כפוי!! שזה טרנספר למזרחים
    ואני קיללתי את עיריית ת"א וחברי הועדה המקומית והמחוזית האשמתי אותם בגזענות בטרנספר ובהמשך הגזענות האשכנזית וגניבת האדמות ופשעים נגד האנשות ובגניבה ובעשיית קומבינות ומה לא. וכאשר החוצפנים האלו אמרו לי שיתפנו את הציבור למרות שלא שיתפו אף אחד ועד היום מסרבים לתת לי את החומר בתיקים כדי שאוכל להגיב ולהתמודד עם זה. ויו"ר ועדת התיכנון והבנייה המחוזית אמרה לי שבמשך עשר השנים האחרונות הם נפגשו ארבעה פעמים עם כל מיני תושבים! והם אמרו שמסכימים שיעשו משהו וזה שיתוף תושבים בשביל המדינה העיירה וועדת הבנייה ! ואמרתי לה את צוחקת עלי זוהי בדיחה וכן כל חוקי הבנייה זה בדיחה אחת גדולה. הגניבה הגדולה עכשיו זה כל השכונות בדרום ת"א וביפו של המזרחים ובכל הקניינה של צרפתיים ואמריקאים של דירות בת"א ובירושלים כדי לסתום את השוק הדירות. לדעתי צריך לרוץ לרשויות המקומיות ולכנסת על הדברים האלו מפלגה מזרחית ולפרק את כולם.

  9. עומר

    מה עניין הקשת המזרחית ומושבים בפריפריה? בפס"ד שיח חדש, ביה"מ במתכוון דן בכך שהחלטה 727 מפלה בין קיבוצים במרכז ובפריפריה. זו אחת הסיבות לכך שההחלטה בוטלה.

  10. עומר

    מה עניין הקשת המזרחית ומושבים בפריפריה? בפס"ד שיח חדש, ביה"מ במתכוון דן בכך שהחלטה 727 מפלה בין קיבוצים במרכז ובפריפריה. זו אחת הסיבות לכך שההחלטה בוטלה.

  11. דני זמיר

    א. אני לא מאמין שוולולה אמר מה שציטטת. ביקשתי ממנו הבוקר, בכתב, תגובה רשמית לציטוט שהבאת. אם הוא יאשר את זה, הוא יצטרך לסיים את תפקידו, אם הוא יכחיש- תצטרך אתה להסביר או שמן הסתם תוגש תביעת לשון הרע מצדו.

    ב. ההרחבות בפריפריה וביישובי קו העימות בשיא פריחתן ושיווקן: רוב קיבוצי הגליל העליון והמערבי, ורוב המושבים גם. גם בדרום הענינים לא רעים: במפלסים, יישוב תחת אש הקסאמים שווקו כל דירות המגורים בהרחבה (כ 60 במספר). ההרחבות האלה אינן נושאות כל רווח כלכלי ישיר ליישובים , הן נושאות רווח אדיר מבחינה דמוגרפית קיומית: מצעירים את האוכלוסיה. גם מבחינת צדק חלוקתי הן טובות: בית נאה וצמוד קרקע בגודל כ 150 מ"ר בהרחבה פריפריאלית עולה כ 150,000$ לכל היותר, שליש או אף פחות מזה מבית דומה במרכז. (ולא באזורים היוקרתיים במרכז), כך שמצד אחד הטענה שבגץ הקשת עצר את המהלך לא ממש מדויקת, בטח לא לגבי הפריפריה מצד שני דדווקא ההרחבות הן מעשה ראוי מבחינת התפסיה החלוקתית (ויש בהם גם תיקון עיוות עדתי משום שוכניהן אינן נמנים על פלח עדתי מובהק).

    ג. קיבוץ כפר גלעדי, שנקרא על שם סבו של גדעון גלעדי (גדעון אגב הוא איש מדהים ויקר בפני עצמו), כמו הקיבוצים איילת השחר, כנרת ודגניה א' החזיקו אדמות פרטיות שקנו בכספם. כולם מסרו את האדמות האלו לממ"י מתוך תפיסת עולם סוציאליסטית כששם המשחק היה "דאגה ואחריות לאומית לכולם". לכן הטענה הספציפית שלהם כי מדובר ברכוש שלהם נכונה, והטענה הגנדית כי מדובר באדמת מנהל שניתנה להם לצרכיי אמצעי ייצור וכו' וכו'- דבילית. אגב הם לא היחידים במצב זה.

    ד. דברי ירדנה אלון בעניין הצימרים- לא ראויה לתגובה ואל ברור למה לספרם דביר הבל כאלו. כמושבניק מהפריפריה שכל שכניו בעלי צימרים לא מוכרת תופעה כזו למעט חריגים נדירים שגם כן מסופרים על תקן של אגדות אורניות ולא כנסיון ממשי של מישהו מבעלי הצימרים.

  12. דני זמיר

    א. אני לא מאמין שוולולה אמר מה שציטטת. ביקשתי ממנו הבוקר, בכתב, תגובה רשמית לציטוט שהבאת. אם הוא יאשר את זה, הוא יצטרך לסיים את תפקידו, אם הוא יכחיש- תצטרך אתה להסביר או שמן הסתם תוגש תביעת לשון הרע מצדו.

    ב. ההרחבות בפריפריה וביישובי קו העימות בשיא פריחתן ושיווקן: רוב קיבוצי הגליל העליון והמערבי, ורוב המושבים גם. גם בדרום הענינים לא רעים: במפלסים, יישוב תחת אש הקסאמים שווקו כל דירות המגורים בהרחבה (כ 60 במספר). ההרחבות האלה אינן נושאות כל רווח כלכלי ישיר ליישובים , הן נושאות רווח אדיר מבחינה דמוגרפית קיומית: מצעירים את האוכלוסיה. גם מבחינת צדק חלוקתי הן טובות: בית נאה וצמוד קרקע בגודל כ 150 מ"ר בהרחבה פריפריאלית עולה כ 150,000$ לכל היותר, שליש או אף פחות מזה מבית דומה במרכז. (ולא באזורים היוקרתיים במרכז), כך שמצד אחד הטענה שבגץ הקשת עצר את המהלך לא ממש מדויקת, בטח לא לגבי הפריפריה מצד שני דדווקא ההרחבות הן מעשה ראוי מבחינת התפסיה החלוקתית (ויש בהם גם תיקון עיוות עדתי משום שוכניהן אינן נמנים על פלח עדתי מובהק).

    ג. קיבוץ כפר גלעדי, שנקרא על שם סבו של גדעון גלעדי (גדעון אגב הוא איש מדהים ויקר בפני עצמו), כמו הקיבוצים איילת השחר, כנרת ודגניה א' החזיקו אדמות פרטיות שקנו בכספם. כולם מסרו את האדמות האלו לממ"י מתוך תפיסת עולם סוציאליסטית כששם המשחק היה "דאגה ואחריות לאומית לכולם". לכן הטענה הספציפית שלהם כי מדובר ברכוש שלהם נכונה, והטענה הגנדית כי מדובר באדמת מנהל שניתנה להם לצרכיי אמצעי ייצור וכו' וכו'- דבילית. אגב הם לא היחידים במצב זה.

    ד. דברי ירדנה אלון בעניין הצימרים- לא ראויה לתגובה ואל ברור למה לספרם דביר הבל כאלו. כמושבניק מהפריפריה שכל שכניו בעלי צימרים לא מוכרת תופעה כזו למעט חריגים נדירים שגם כן מסופרים על תקן של אגדות אורניות ולא כנסיון ממשי של מישהו מבעלי הצימרים.

  13. גדעון גלעדי

    משה שלום
    חבל שהתרגזת כל כך מהר, וחבל שהגבת כפי שהגבת. אינך צודק לדעתי , לא בתאור ולא בחומרה. עליך להבין שאתם עשיתם קמפיין מוצלח בתקשורת נגדנו, אבל אין כל קשר בין ההצלחה התקשורתית שהיתה בגדול הסתה פופוליסטית נגד מגזר מסויים, שבאותו זמן היה מסכן גדול, לבין האמיתות הנוגעות לסוגיות האמיתיות. ברוך השם, היינו כאן לפני, עודנו כאן, ועוד נהיה הרבה שנים, וצריך להתרגל, שבעולם הגדול יש זכויות אדם, ולא מקפחים חקלאי שיושב עשרות שנים על אדמתו. אתה פשוט מסרב בתוקף, וכך עשה גם סנדי קידר בזמנו, ללמוד נושאים שאינם נוחים לך. קרקעות זה מקצוע, ואני עוסק בו כבר 30 שנה (חס וחלילה לא נדל"ן) ויכול ללמד רבים, אבל מה לעשות, אתם לא רוצים לשמוע. יש לכם אג'נדה, יש לכם מטרה חברתית שסימנתם כבר מזמן, וזה עושה את הוויכוח והשיח לקשים מאד. משה תבין, מעיסוק בקיפוח או ב"נקמה" חברתית נגד המגזר שלנו לא יצא לאף אחד כלום. ראשית, ענין פרוזאי, אנחנו לא חלשים כפי שמסתבר. שנית, זה לא מוסרי (אני מודע לכך שגם דברים אחרים שעליהם אתה מדבר, אינם מוסריים, אינני מתעלם) ואנחנו בקלות מסוגלים גם להגיע לבית הדין הבינלאומי במטרה לשמור על זכויות האזרח שלנו. אין דוגמא בעולם המערבי לחקלאים שישבו כמה עשרות שנים (הרבה פחות מאיתנו) על קרקע והיא לא הפכה לשלהם. כך יהיה גם כאן. במקום להשלים עם העובדה הזו, אתם ממשיכים להילחם בנו, להכניס לנו עוד ועוד אדרנלין ולגרום לנו לעשות מעשים. משה, דווקא אתם חייבים להכיר בדיאלקטיקה, והסיבוב שאתם עשיתם עלינו נגמר, הסתיים, פאסה… עכשיו מתחילה גם בציבור חשיבה מחדש, יש הרהור שני, רואים את התעשיה הקבוצית פורחת ומתפתחת הרבה מעבר לחלקנו באוכלוסיה, הבנים מתחילים לחזור, ורוחות חדשות מנשבות. כמה פעמים הזמנתי אותך אלינו לביקור? כמה? למה אתה לא בא? מה שאראה לך ישפיע על דרך חשיבתך ללא ספק. אתה מרבה לדבר על "הפועל בחולה טקסטיל" שזכאי לחיים כמו חבר כפר גלעדי. ראשית זה נכון, אבל אתה כמומחה לתקשורת משמיע זאת בקונוטציה נגדנו. אני קרוב הרבה יותר ממך לחברינו הרבים בקרית שמונה. מטבע הדברים, מאות משפחות מתפרנסות בעיר מתעסוקה מבורכת בסביבה הטבעית(לא חולה טקסטיל – המפעל ההמוני "הסיני " המשפיל שהיה בבעלות הטייקונים של פעם) . ברוך השם, הבת של סמי מלול בחרה לגור – שומו שמיים – בקבוץ שדה נחמיה! מה תאמר על זה? וזה רחוק מלהיות הארוע היחידי, כי פשוט קורים כאן דברים. יש לך דימוי מוטעה על מערכות היחסים כאן, וזה משמש בידי רבים כפרגול להצלפות בנו על לא עוול בכפנו. אכן היו בעיות קשות בהקמת ערי הפתוח, אבל עושים לנו עוול אטומי בשיח הצבורי. כיום, אני מודיע לך, שכמנכ"ל מחצבות כפר גלעדי, בגיל 62, הבית שלי קטן יותר מזה של אחרון העובדים שלי. הפנסיה שלי קטנה מזו של אחרון העובדים שלי. בגיל הפרישה לא יהיה לי כמעט כלום, בעוד לאחרים דאגתי בהגינות רבה, ואתה קורא להם "חולה טקסטיל". נכון זה "סקסי" לומר "חולה טקסטיל" אבל זה לא הוגן. אינך יודע כל זאת, אתה מתבוסס בתערובת ובבליל של מידע שעוות ע"י אג'נדה ופוליטיקה ושיקולי תועלת פנימית של הקשת וכו', ואתה עיוור וסומא לראות את האמת.
    אהרון ולנסי חבר כפר גלעדי וראש המועצה שלנו, ניסה בזמנו ליצור עימכם קשר, להופיע, לדבר, להתחבר. הוא בא ממקום שוודאי ידוע לך, לא מפולין ולא מארה"ב. אחרי פעם אחת דחיתם אותו. הוא היה לכם מאד לא נוח. דובר אמת, ישיר, חסר רגשי נחיתות, מזרחי וותיק מקבוץ קו עימות, יוצא מעברות בכפר אתא ושכונות בבאר שבע, ידען גדול ובעיקר – אמיץ מאד. לא זורק חשבון לאף אחד. דחיתם אותו, בפירוש דחיתם. הוא קלקל לכם את ההצגה. עכשיו לאט לאט האמת צפה ואתה בבעיה. מה לעשות , העובדות, המסמכים, המפות, החוזים, המכתבים וההתחייבויות ששמורים אצלנו מאז ראשית המאה הקודמת, מוכיחים בעליל אילו זכויות יש לנו. ואתה, תחת לכבד את הזכויות, במקום להסיר את הכובע בפני מי שכבש קרקעות, הרג ונהרג עליהן, (נכון, לא רק הוא, אז מה, בגלל זה צריך לקפח אותו?) אתה מנסה בכל הכוח לקעקע את הרעיון הבסיסי שאומר שיש לנו זכויות. כל בג"ץ הקרקעות היה מעשה נבלה וטעות מביכה של העליון. ואל תטעה ידידי, לא הרכב של 12 ולא בטיח. כתב את פסק הדין השופט אור שיש עליו ביקורת מדהימה של ידעני משפט. אתם נהניתם מההפקר, וההפקר הוא חוסר ההתענינות של השופטים האחרים שרק "הצטרפו" כמי שכפאם שד. הם בסך הכל בני אדם. ובני אדם קוראים עיתונים ונסחפים. וההפקר הנוסף הוא התנהגותה הפחדנית של הממשלה, שאילו רק היתה מואילה להשמיע קול, לומר עמדה, הכל היה מקבל תפנית. ארגזים של חומר בנושא הקניני הועברו לבית המשפט והוא, השופט אור בחר להתעלם מהם. לא היה כדבר הזה אצל שופטי ישראל, וזה ייזכר לדראון עולם. משפטנים דגולים במדינה מגכחים על פסק הדין הזה. אין אף משפטן רציני שמעריך אותו. ולמה תתפלא, אם אתה דופק אותנו כך באופן לא הוגן, למה שלא נתגונן בכל דרך? לימדונו מפקדים בכירים בצה"ל, שגם הערבי האוייב הכי דפוק במלחמות, כשנלחץ לפינה ואין לו ברירה, משיב מלחמה שערה. כל הסיפור על הצדק החלוקתי הוא הזוי, אינו שייך לענין ואין כמעט איש רציני באקדמיה שלא מזלזל בו.
    מכל העסק הגדול של הבג"ץ הזה, תואיל משה לומר לי היום במלאת חמש שנים: מי מהחלכאים והנדכאים שעליהם רצית להגן, מי מהם זכה באגורה שחוקה, בחצי דונם קרקע, ובתועלת כלשהי מהמהלך הזה? למי הוא הועיל? רק לרגש של כמה עסקנים שהפכו את הקיפוח לעיסוק העיקרי בחייהם וזכו בהצלחה מקומית. עכשיו, כש"ההצלחה" הזו מתגלה כפלופ אחד גדול, ככשלון קולוסאלי וכפיגוע חברתי המוני, אתם נלחצים ולא מסוגלים לשמוע את הבקורת. תאמין לי משה שמה שאתה מרגיש עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שאנחנו הרגשנו בקמפיין שלכם, שהפך אותנו ל"שודדי קרקעות". מי שעשה כן, פשוט לא יינקה. אינני מתיימר בדברים אלו למצות הכל, אבל חשוב לי שתדע, שעכשיו, אחרי שעברו חמש שנים מנצחון פירוס שלכם, עליכם מוטלת החובה להגיע עימנו לשיח נבון, מתון, מתחשב ואמיתי, עם נכונות להודות בשטויות שעשיתם. למזלי, איננו חלשים, וכל מי שטועה לחשוב אחרת, המציאות תטפח על פניו. צריך רק להרגיז אותנו כדבעי, ואז זה יוצא החוצה. אל לך לזלזל כפי שכתבת בעיסוק "האובססיבי" שלנו במציאת וגילוי מסמכים מהעבר. פשוט הגענו למסקנה שרק משם תבוא לנו הישועה. האידאולוגיה במדינה תמה ועברה מן העולם, ואיש אינו מתענין כבר במה שעשה הסבא שלי וכמה ילדים מתו לו בגלל עוני ומחסור, עד שהוא עצמו הפך לקרבן העוני ונפטר פשוט משפעת. ההסתה עשתה את שלה ולא נותר לנו אלא המסלול המשפטי. מטבע הדברים זהו מסלול איטי ומייגע, אבל אני מבטיחך שנגיע להישגים ניכרים, בכך אין לי ספק. כבר ישנם מספר נצחונות בבתי המשפט שאינם נוחים למעצבי דעת הקהל בגלובס, והם חבויים בארכיון בתי המשפט. אני חוזר ומזמין אותך לכפר גלעדי, לסיור, ללימוד, לעיון ולהיכרות עם כל הנושאים שעליהם אני מדבר, אבל ממקור ראשון, ומול עובדות מוצקות. כל מטרתי היא שתשלים עם הצורך לחשוב קצת מחדש.
    בברכה – גדעון גלעדי

  14. גדעון גלעדי

    משה שלום
    חבל שהתרגזת כל כך מהר, וחבל שהגבת כפי שהגבת. אינך צודק לדעתי , לא בתאור ולא בחומרה. עליך להבין שאתם עשיתם קמפיין מוצלח בתקשורת נגדנו, אבל אין כל קשר בין ההצלחה התקשורתית שהיתה בגדול הסתה פופוליסטית נגד מגזר מסויים, שבאותו זמן היה מסכן גדול, לבין האמיתות הנוגעות לסוגיות האמיתיות. ברוך השם, היינו כאן לפני, עודנו כאן, ועוד נהיה הרבה שנים, וצריך להתרגל, שבעולם הגדול יש זכויות אדם, ולא מקפחים חקלאי שיושב עשרות שנים על אדמתו. אתה פשוט מסרב בתוקף, וכך עשה גם סנדי קידר בזמנו, ללמוד נושאים שאינם נוחים לך. קרקעות זה מקצוע, ואני עוסק בו כבר 30 שנה (חס וחלילה לא נדל"ן) ויכול ללמד רבים, אבל מה לעשות, אתם לא רוצים לשמוע. יש לכם אג'נדה, יש לכם מטרה חברתית שסימנתם כבר מזמן, וזה עושה את הוויכוח והשיח לקשים מאד. משה תבין, מעיסוק בקיפוח או ב"נקמה" חברתית נגד המגזר שלנו לא יצא לאף אחד כלום. ראשית, ענין פרוזאי, אנחנו לא חלשים כפי שמסתבר. שנית, זה לא מוסרי (אני מודע לכך שגם דברים אחרים שעליהם אתה מדבר, אינם מוסריים, אינני מתעלם) ואנחנו בקלות מסוגלים גם להגיע לבית הדין הבינלאומי במטרה לשמור על זכויות האזרח שלנו. אין דוגמא בעולם המערבי לחקלאים שישבו כמה עשרות שנים (הרבה פחות מאיתנו) על קרקע והיא לא הפכה לשלהם. כך יהיה גם כאן. במקום להשלים עם העובדה הזו, אתם ממשיכים להילחם בנו, להכניס לנו עוד ועוד אדרנלין ולגרום לנו לעשות מעשים. משה, דווקא אתם חייבים להכיר בדיאלקטיקה, והסיבוב שאתם עשיתם עלינו נגמר, הסתיים, פאסה… עכשיו מתחילה גם בציבור חשיבה מחדש, יש הרהור שני, רואים את התעשיה הקבוצית פורחת ומתפתחת הרבה מעבר לחלקנו באוכלוסיה, הבנים מתחילים לחזור, ורוחות חדשות מנשבות. כמה פעמים הזמנתי אותך אלינו לביקור? כמה? למה אתה לא בא? מה שאראה לך ישפיע על דרך חשיבתך ללא ספק. אתה מרבה לדבר על "הפועל בחולה טקסטיל" שזכאי לחיים כמו חבר כפר גלעדי. ראשית זה נכון, אבל אתה כמומחה לתקשורת משמיע זאת בקונוטציה נגדנו. אני קרוב הרבה יותר ממך לחברינו הרבים בקרית שמונה. מטבע הדברים, מאות משפחות מתפרנסות בעיר מתעסוקה מבורכת בסביבה הטבעית(לא חולה טקסטיל – המפעל ההמוני "הסיני " המשפיל שהיה בבעלות הטייקונים של פעם) . ברוך השם, הבת של סמי מלול בחרה לגור – שומו שמיים – בקבוץ שדה נחמיה! מה תאמר על זה? וזה רחוק מלהיות הארוע היחידי, כי פשוט קורים כאן דברים. יש לך דימוי מוטעה על מערכות היחסים כאן, וזה משמש בידי רבים כפרגול להצלפות בנו על לא עוול בכפנו. אכן היו בעיות קשות בהקמת ערי הפתוח, אבל עושים לנו עוול אטומי בשיח הצבורי. כיום, אני מודיע לך, שכמנכ"ל מחצבות כפר גלעדי, בגיל 62, הבית שלי קטן יותר מזה של אחרון העובדים שלי. הפנסיה שלי קטנה מזו של אחרון העובדים שלי. בגיל הפרישה לא יהיה לי כמעט כלום, בעוד לאחרים דאגתי בהגינות רבה, ואתה קורא להם "חולה טקסטיל". נכון זה "סקסי" לומר "חולה טקסטיל" אבל זה לא הוגן. אינך יודע כל זאת, אתה מתבוסס בתערובת ובבליל של מידע שעוות ע"י אג'נדה ופוליטיקה ושיקולי תועלת פנימית של הקשת וכו', ואתה עיוור וסומא לראות את האמת.
    אהרון ולנסי חבר כפר גלעדי וראש המועצה שלנו, ניסה בזמנו ליצור עימכם קשר, להופיע, לדבר, להתחבר. הוא בא ממקום שוודאי ידוע לך, לא מפולין ולא מארה"ב. אחרי פעם אחת דחיתם אותו. הוא היה לכם מאד לא נוח. דובר אמת, ישיר, חסר רגשי נחיתות, מזרחי וותיק מקבוץ קו עימות, יוצא מעברות בכפר אתא ושכונות בבאר שבע, ידען גדול ובעיקר – אמיץ מאד. לא זורק חשבון לאף אחד. דחיתם אותו, בפירוש דחיתם. הוא קלקל לכם את ההצגה. עכשיו לאט לאט האמת צפה ואתה בבעיה. מה לעשות , העובדות, המסמכים, המפות, החוזים, המכתבים וההתחייבויות ששמורים אצלנו מאז ראשית המאה הקודמת, מוכיחים בעליל אילו זכויות יש לנו. ואתה, תחת לכבד את הזכויות, במקום להסיר את הכובע בפני מי שכבש קרקעות, הרג ונהרג עליהן, (נכון, לא רק הוא, אז מה, בגלל זה צריך לקפח אותו?) אתה מנסה בכל הכוח לקעקע את הרעיון הבסיסי שאומר שיש לנו זכויות. כל בג"ץ הקרקעות היה מעשה נבלה וטעות מביכה של העליון. ואל תטעה ידידי, לא הרכב של 12 ולא בטיח. כתב את פסק הדין השופט אור שיש עליו ביקורת מדהימה של ידעני משפט. אתם נהניתם מההפקר, וההפקר הוא חוסר ההתענינות של השופטים האחרים שרק "הצטרפו" כמי שכפאם שד. הם בסך הכל בני אדם. ובני אדם קוראים עיתונים ונסחפים. וההפקר הנוסף הוא התנהגותה הפחדנית של הממשלה, שאילו רק היתה מואילה להשמיע קול, לומר עמדה, הכל היה מקבל תפנית. ארגזים של חומר בנושא הקניני הועברו לבית המשפט והוא, השופט אור בחר להתעלם מהם. לא היה כדבר הזה אצל שופטי ישראל, וזה ייזכר לדראון עולם. משפטנים דגולים במדינה מגכחים על פסק הדין הזה. אין אף משפטן רציני שמעריך אותו. ולמה תתפלא, אם אתה דופק אותנו כך באופן לא הוגן, למה שלא נתגונן בכל דרך? לימדונו מפקדים בכירים בצה"ל, שגם הערבי האוייב הכי דפוק במלחמות, כשנלחץ לפינה ואין לו ברירה, משיב מלחמה שערה. כל הסיפור על הצדק החלוקתי הוא הזוי, אינו שייך לענין ואין כמעט איש רציני באקדמיה שלא מזלזל בו.
    מכל העסק הגדול של הבג"ץ הזה, תואיל משה לומר לי היום במלאת חמש שנים: מי מהחלכאים והנדכאים שעליהם רצית להגן, מי מהם זכה באגורה שחוקה, בחצי דונם קרקע, ובתועלת כלשהי מהמהלך הזה? למי הוא הועיל? רק לרגש של כמה עסקנים שהפכו את הקיפוח לעיסוק העיקרי בחייהם וזכו בהצלחה מקומית. עכשיו, כש"ההצלחה" הזו מתגלה כפלופ אחד גדול, ככשלון קולוסאלי וכפיגוע חברתי המוני, אתם נלחצים ולא מסוגלים לשמוע את הבקורת. תאמין לי משה שמה שאתה מרגיש עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שאנחנו הרגשנו בקמפיין שלכם, שהפך אותנו ל"שודדי קרקעות". מי שעשה כן, פשוט לא יינקה. אינני מתיימר בדברים אלו למצות הכל, אבל חשוב לי שתדע, שעכשיו, אחרי שעברו חמש שנים מנצחון פירוס שלכם, עליכם מוטלת החובה להגיע עימנו לשיח נבון, מתון, מתחשב ואמיתי, עם נכונות להודות בשטויות שעשיתם. למזלי, איננו חלשים, וכל מי שטועה לחשוב אחרת, המציאות תטפח על פניו. צריך רק להרגיז אותנו כדבעי, ואז זה יוצא החוצה. אל לך לזלזל כפי שכתבת בעיסוק "האובססיבי" שלנו במציאת וגילוי מסמכים מהעבר. פשוט הגענו למסקנה שרק משם תבוא לנו הישועה. האידאולוגיה במדינה תמה ועברה מן העולם, ואיש אינו מתענין כבר במה שעשה הסבא שלי וכמה ילדים מתו לו בגלל עוני ומחסור, עד שהוא עצמו הפך לקרבן העוני ונפטר פשוט משפעת. ההסתה עשתה את שלה ולא נותר לנו אלא המסלול המשפטי. מטבע הדברים זהו מסלול איטי ומייגע, אבל אני מבטיחך שנגיע להישגים ניכרים, בכך אין לי ספק. כבר ישנם מספר נצחונות בבתי המשפט שאינם נוחים למעצבי דעת הקהל בגלובס, והם חבויים בארכיון בתי המשפט. אני חוזר ומזמין אותך לכפר גלעדי, לסיור, ללימוד, לעיון ולהיכרות עם כל הנושאים שעליהם אני מדבר, אבל ממקור ראשון, ומול עובדות מוצקות. כל מטרתי היא שתשלים עם הצורך לחשוב קצת מחדש.
    בברכה – גדעון גלעדי

  15. צחי

    חושב להכיר בכך שהקיבוצים הם ממש לא עשירי הארץ. הם כל לא קרובים. גם אם ימשיכו כל הקיבוצים ויצליחו לשנות את יעוד הקרקעות, דבר זה יביא את הקיבוצניק הממוצע, לרמת חיים של בורגני ממוצע. עשירון 7 משהו.
    בהיסטוריה נעשה אי צדק. ליד הקיבוצים שזכו לרווחה כלכלית שכנו עיירות פיתוח מוכות עוני. נכון. האם בשם כך יש לדון את הקיבצים היום לחיי מחסור? צריך גם לזכור שמלבד מספר קיבוצים שיושבים על אוצר נדל"ני, רוב הקיבוצים לא יכולים לייצר יותר מדי כסף עם הקרקעות. אני חושב שאנים לא מבינים את הקושי הכלכלי שקיים היום בקיבוצים.
    יש הרבה על מה לדבר. במקרים מסויימים (לדומגא שאלת הארנונה על בתי-המלון בים המלח) צודקים חברי הקשת, ובמקרים אחרים צודקים חברי הקיבוצים.
    בקרב הקיבוצניקים ניתן היה למצוא שותפים אמיתיים לעשייה של שינוי חברתי וצמצום פערים. במקום שנאחד את השורות במאבקים הקשים כנגד בעלי ההון וחבריהם הפוליטיקאים אנו מתגוששים ביננו בלי סוף.
    חבל, ככה לא נגיע לשום מקום.

    ודרך אגב, זה לא נושא מזרחי-אשכנזי. מספיק עם הערות גזעניות.

  16. צחי

    חושב להכיר בכך שהקיבוצים הם ממש לא עשירי הארץ. הם כל לא קרובים. גם אם ימשיכו כל הקיבוצים ויצליחו לשנות את יעוד הקרקעות, דבר זה יביא את הקיבוצניק הממוצע, לרמת חיים של בורגני ממוצע. עשירון 7 משהו.
    בהיסטוריה נעשה אי צדק. ליד הקיבוצים שזכו לרווחה כלכלית שכנו עיירות פיתוח מוכות עוני. נכון. האם בשם כך יש לדון את הקיבצים היום לחיי מחסור? צריך גם לזכור שמלבד מספר קיבוצים שיושבים על אוצר נדל"ני, רוב הקיבוצים לא יכולים לייצר יותר מדי כסף עם הקרקעות. אני חושב שאנים לא מבינים את הקושי הכלכלי שקיים היום בקיבוצים.
    יש הרבה על מה לדבר. במקרים מסויימים (לדומגא שאלת הארנונה על בתי-המלון בים המלח) צודקים חברי הקשת, ובמקרים אחרים צודקים חברי הקיבוצים.
    בקרב הקיבוצניקים ניתן היה למצוא שותפים אמיתיים לעשייה של שינוי חברתי וצמצום פערים. במקום שנאחד את השורות במאבקים הקשים כנגד בעלי ההון וחבריהם הפוליטיקאים אנו מתגוששים ביננו בלי סוף.
    חבל, ככה לא נגיע לשום מקום.

    ודרך אגב, זה לא נושא מזרחי-אשכנזי. מספיק עם הערות גזעניות.

  17. דני זמיר

    דובר התקם אישר את הציטוט.
    למשה קריף סליחה על חוסר האמון שלי, אני מספיק נאיבי לחשוב שיש דברים שמזכיר תקם לא מסוגל להגיד.
    לדעתי וולולה צריך ללכת הביתה ומייד בלי שום קשר לדיון הזה, בושה לתנועה הקיבוצית שזה ראשה.

  18. דני זמיר

    דובר התקם אישר את הציטוט.
    למשה קריף סליחה על חוסר האמון שלי, אני מספיק נאיבי לחשוב שיש דברים שמזכיר תקם לא מסוגל להגיד.
    לדעתי וולולה צריך ללכת הביתה ומייד בלי שום קשר לדיון הזה, בושה לתנועה הקיבוצית שזה ראשה.

  19. איריס

    נדמה לי שאתה מבלבל קצת בין השליח לבין המסר: זה לא הקמפיין של הקשת הדמוקרטית המזרחית שהפך את הקיבוצנניקים לשודדי קרקעות, אלא העובדות ההיסטוריות. קיבוצים רבים יושבים על אדמות שמהן גורשו פלסטינים (הנה דווקא דוגמא לחקלאים שישבו לא רק עשרות שנים, אלא גם מאות, על אדמה שאינה שייכת להם יותר.) האם קיבוץ ברור חיל, למשל, שאנשיו הם ללא ספק ברזילאים סימפטיים, לא יושב על אדמות ברייר? התושבים, בניצוחם של פקידי הציבור, שאז לא היה לאף אחד מכם טענות אליהם כי היה להם "המבטא" הנכון כפי שראש התק"מ, זאב שור התבטא בגזענות הם ציונים לבנים שהתנחלו על אדמות לא להם, כמו בקיבוצים רבים. כל ההתעסקות באיקרית ובירעם היא רק פטפוט סרק שנועד לכסות על העובדה ההיסטורית הזו, שאף אחד לא מכחיש אותה.
    עכשיו אתה בא ומתחיל לספור את ההיסטוריה ממתי שנוח לך. לא משכנע.
    האיום שלך לפנות לבית הדין הבינלאומי הוא מקסים: לכו על זה!! נראה מה יהיה לבין הדין הזה להגיד בענין. עכשיו לא תהיה שם רק תביעה נגד החומה של היום אלא גם על מעשי הגירוש מפעם, פיצויים וכו'.
    הנסיון לגרור את החזב אללה עד למאבק הזה לא מרגש ולא מפחיד, ואני מקווה שגם אנשי הקשת לא יבהלו ממנו. כל פעם שהמזרחים מנסים להגיד שיש להם גם חלק בנחלה מנפנפים מולם ב"אויב הערבי". נו בסדר.
    העובדה שזאב שור מתבטא בגזענות לא מפתיעה כמובן: אחרי שנים שבהם הקיבוצים נהגו בגזענות כלפי המזרחים בסביבה, חלקכם מרגיש מספיק מאויים כדי להגיד את הדברים בפה מלא. המעשים הגזעניים שלכם מדברים בעד עצמם ולמי שלא האמין לעובדות, הנה בא גם הטקסט המלווה.
    ממה שמשה קריף תיאר, אתה לא קמת ומחית על דבריו של הדומפה שלכם. אז אתה שותף ועכשיו אני יודעת שכל המילים היפות שכתבת קודם בתגובה שלך, נכתבות מפיו של אם לא גזען בעצמו אז שותף לראיה הגזענית הזו. בקיצור, אתה רק מוכיח בדבריך שראשי התנועה הקיבוצית לא מסוגלים להפנים שהמציאות משתנה ומסמכים משנת תרפפ"ו הם לא רלוונטיים. במקום לפנות למזרחים לחזור את החיק החם של הקונצנזוס הציוני, כדאי שתראו שהמציאות משתנה. ובמקום להשוויץ כמו אדון בעבדים המרוצים שלכם, כדאי להתסכל קצת יותר אחורה בהיסטוריה ולראות שעבדות זה לא מתכון טוב לחיים משותפים.
    זה שביתו של כורה פחם זה או אחר עברה לגור באיזה שהוא קיבוץ, זה לא מעניין. איזה מין טיעון זה? מצידי שיעברו כולם לקיבוצים ושהם יפרחו (רוצים עוד מזרחים מעיירות פיתוח אצלכם? מותר להם לדבר בשבילים על הדשא עם ח' וע'?). זה לא משמש שום הצדקה לנצל אנשים אחרים.

  20. איריס

    נדמה לי שאתה מבלבל קצת בין השליח לבין המסר: זה לא הקמפיין של הקשת הדמוקרטית המזרחית שהפך את הקיבוצנניקים לשודדי קרקעות, אלא העובדות ההיסטוריות. קיבוצים רבים יושבים על אדמות שמהן גורשו פלסטינים (הנה דווקא דוגמא לחקלאים שישבו לא רק עשרות שנים, אלא גם מאות, על אדמה שאינה שייכת להם יותר.) האם קיבוץ ברור חיל, למשל, שאנשיו הם ללא ספק ברזילאים סימפטיים, לא יושב על אדמות ברייר? התושבים, בניצוחם של פקידי הציבור, שאז לא היה לאף אחד מכם טענות אליהם כי היה להם "המבטא" הנכון כפי שראש התק"מ, זאב שור התבטא בגזענות הם ציונים לבנים שהתנחלו על אדמות לא להם, כמו בקיבוצים רבים. כל ההתעסקות באיקרית ובירעם היא רק פטפוט סרק שנועד לכסות על העובדה ההיסטורית הזו, שאף אחד לא מכחיש אותה.
    עכשיו אתה בא ומתחיל לספור את ההיסטוריה ממתי שנוח לך. לא משכנע.
    האיום שלך לפנות לבית הדין הבינלאומי הוא מקסים: לכו על זה!! נראה מה יהיה לבין הדין הזה להגיד בענין. עכשיו לא תהיה שם רק תביעה נגד החומה של היום אלא גם על מעשי הגירוש מפעם, פיצויים וכו'.
    הנסיון לגרור את החזב אללה עד למאבק הזה לא מרגש ולא מפחיד, ואני מקווה שגם אנשי הקשת לא יבהלו ממנו. כל פעם שהמזרחים מנסים להגיד שיש להם גם חלק בנחלה מנפנפים מולם ב"אויב הערבי". נו בסדר.
    העובדה שזאב שור מתבטא בגזענות לא מפתיעה כמובן: אחרי שנים שבהם הקיבוצים נהגו בגזענות כלפי המזרחים בסביבה, חלקכם מרגיש מספיק מאויים כדי להגיד את הדברים בפה מלא. המעשים הגזעניים שלכם מדברים בעד עצמם ולמי שלא האמין לעובדות, הנה בא גם הטקסט המלווה.
    ממה שמשה קריף תיאר, אתה לא קמת ומחית על דבריו של הדומפה שלכם. אז אתה שותף ועכשיו אני יודעת שכל המילים היפות שכתבת קודם בתגובה שלך, נכתבות מפיו של אם לא גזען בעצמו אז שותף לראיה הגזענית הזו. בקיצור, אתה רק מוכיח בדבריך שראשי התנועה הקיבוצית לא מסוגלים להפנים שהמציאות משתנה ומסמכים משנת תרפפ"ו הם לא רלוונטיים. במקום לפנות למזרחים לחזור את החיק החם של הקונצנזוס הציוני, כדאי שתראו שהמציאות משתנה. ובמקום להשוויץ כמו אדון בעבדים המרוצים שלכם, כדאי להתסכל קצת יותר אחורה בהיסטוריה ולראות שעבדות זה לא מתכון טוב לחיים משותפים.
    זה שביתו של כורה פחם זה או אחר עברה לגור באיזה שהוא קיבוץ, זה לא מעניין. איזה מין טיעון זה? מצידי שיעברו כולם לקיבוצים ושהם יפרחו (רוצים עוד מזרחים מעיירות פיתוח אצלכם? מותר להם לדבר בשבילים על הדשא עם ח' וע'?). זה לא משמש שום הצדקה לנצל אנשים אחרים.

  21. דוד גיל

    כל דברי ההבל שמעלים נציגי ההתישבות (כבר לא עובדת) אין בהם דבר שיחליש את המאבק גם כאשר יפנו עם המסמכים הדהויים על רכישת קרקעותיהם הפרטיות לבית הדין הבינלאומי. לו היתה זו אמת היו פונים מזמן כי הבנים מלוס אנגלס ועורכי הדין יושבים להם על הזנב ולוחצים תוך הבהרה חד משמעית כי זה הפתרון לגמלאים שהקיבוץ בטמטומו לא חשב להבטיח. קרקעות המדינה ניתנו למושבים ולקיבוצים כאמצעי ייצור גם אם הזמירים למיניהם טוענים שזה נימוק דבילי. ואם מחשובי קיבוצי העמק החכיר ללא רשות הקרקעות לערבי המעסיק את חברי הקיבוץ נשמטת הטענה הקלאסית של שמירה על קרקעות הלאום. אם ה"חקלאים" חושבים שיש להם עניין עם מטומטמים זו בעייה שלהם אבל יש להבהיר להם באופן הברור ביותר שמאחורי הקשת יש ציבור שעבר את כור ההיתוך הקיבוצי והמושבי ולא יהיה מוכן לוותר למתעשרים על חשבון הציבור.

  22. דוד גיל

    כל דברי ההבל שמעלים נציגי ההתישבות (כבר לא עובדת) אין בהם דבר שיחליש את המאבק גם כאשר יפנו עם המסמכים הדהויים על רכישת קרקעותיהם הפרטיות לבית הדין הבינלאומי. לו היתה זו אמת היו פונים מזמן כי הבנים מלוס אנגלס ועורכי הדין יושבים להם על הזנב ולוחצים תוך הבהרה חד משמעית כי זה הפתרון לגמלאים שהקיבוץ בטמטומו לא חשב להבטיח. קרקעות המדינה ניתנו למושבים ולקיבוצים כאמצעי ייצור גם אם הזמירים למיניהם טוענים שזה נימוק דבילי. ואם מחשובי קיבוצי העמק החכיר ללא רשות הקרקעות לערבי המעסיק את חברי הקיבוץ נשמטת הטענה הקלאסית של שמירה על קרקעות הלאום. אם ה"חקלאים" חושבים שיש להם עניין עם מטומטמים זו בעייה שלהם אבל יש להבהיר להם באופן הברור ביותר שמאחורי הקשת יש ציבור שעבר את כור ההיתוך הקיבוצי והמושבי ולא יהיה מוכן לוותר למתעשרים על חשבון הציבור.

  23. רתם א.

    קראתי אותך בסבלנות, מתוך עניין כלשהו, עד שהגעתי לביטוי הנ"ל וחזרתי להבין מי אתה ומה אתה מייצג.
    בשבילי אתה מייצג אדם ממוצא מזרח אירופי שהגיע לכאן, ותיכף הבין שצריך לכבוש כאן את האדמה (כמו שגברים כובשים נשים?), כי רק "אנחנו" נאורים ומבינים מה זה חקלאות. שפה קולוניאליסטית.
    כמה עצוב. אשתמש בדריו הנפלאים של מחמוד דרוויש, במקום שאין תקווה, צריך לייצר תקווה. מקווה שלחברה הקיבוצית יבואו דורות חדשים יותר ביקורתיים ובעלי מוסר אוניברסלי.

  24. רתם א.

    קראתי אותך בסבלנות, מתוך עניין כלשהו, עד שהגעתי לביטוי הנ"ל וחזרתי להבין מי אתה ומה אתה מייצג.
    בשבילי אתה מייצג אדם ממוצא מזרח אירופי שהגיע לכאן, ותיכף הבין שצריך לכבוש כאן את האדמה (כמו שגברים כובשים נשים?), כי רק "אנחנו" נאורים ומבינים מה זה חקלאות. שפה קולוניאליסטית.
    כמה עצוב. אשתמש בדריו הנפלאים של מחמוד דרוויש, במקום שאין תקווה, צריך לייצר תקווה. מקווה שלחברה הקיבוצית יבואו דורות חדשים יותר ביקורתיים ובעלי מוסר אוניברסלי.

  25. יוסי לוס

    דוד גיל
    הקשת מעולם לא הציגה את מאבקה נגד מחזיקי הקרקעות (לא "התיישבות" ולא "עובדת", לפחות לא יותר מאשר כל שאר המתיישבים והעובדים) כמאבק של מזרחים נגד אשכנזים.
    מי שעשה זאת כדי לעשות דה לגיטימציה למאבק של הקשת היו הנציגים של מחזיקי הקרקעות. הם יצאו בקמפיין שעלה הרבה מאד כסף נגד הקשת וכלל הרבה שקרים והשמצות. לקשת לא היה תקציב אפילו לפרור ממה שהם השקיעו בקמפיין השקרי.

    גדעון גלעדי
    בתוך הטקסט הארוך מאד שלך כתבת משפט קטן שאני חושב מלמד הרבה מאד על אופן ההתייחסות שלכם. כתבת "אנחנו לא חלשים כפי שמסתבר". תהיה בטוח שכשהקשת יצאה למאבק הזה אף אחד לא חשב שאתם חלשים. היה ברור לנו לכל אורך הדרך שיש לכם הרבה מאד כוח. אני לא מדבר על צדק, יושרה, הגינות, חוקיות וכל שאר מילות ההבל הללו של יפי הנפש. אני מדבר אך ורק על כוח. יש לכם הרבה כוח. נציגים מכל המפלגות משרתים את האינטרסים שלכם. היה ברור שאנחנו נאבקים ורק הצדק לצידנו בגורם רב עוצמה. אבל, אתם נכנסתם לפניקה רק מכיוון שהיה מישהו שניסה לאתגר את ההגמוניה שלכם. מבחינתכם אם אתם לא יכולים לעשות מה שבא לכם באדמות של המדינה, אתם חלשים. התוצאה היתה קמפיין פרוע שתוצאתו ההימנעות של משה ושל אחרים מלפגוש אתכם.
    בבית המשפט העליון הבאתם שורה של עורכי דין מהשורה הראשונה שעלו הרבה מאד כסף. יש לכם הרבה כסף. לנו אין. למרות שלבית המשפט העליון היה ברור כבר מהשלבים הראשונים היכן הצדק שוכן במקרה הקרקעות, הוא משך ומשך את ההחלטה במשך חודשים ארוכים. לבית המשפט העליון היה קשה מאד להכריע באופן כה מנוגד לאינטרסים של גורם רב עוצמה כמוכם. לאף אחד לא היה ספק שאתם מהגורמים החזקים ביותר במדינה. בו בזמן, באופן מדהים אתם תפסתם את עצמכם כחלשים ומסכנים. אין אתם אלא התגלמות הציונות בצורתה הגרועה ביותר. כובשים, גוזלים, חומסים, מתעלמים מסבלם של אחרים ובו בזמן מתבכיינים כאילו נתתם הכול וכעת נותרתם עירומים ברוח הקרה.

    לטעמי לפחות הגיע הזמן שהציונות תוגדר מחדש ויילקח מכם """ההתיישבות העובדת""" המונופול על הגדרת הציונות. הייתי רוצה לראות ציונות חדשה כשהיא מוגדרת בעיקר מנקודת מבט מזרחית. כזו שבמקום לגזול מאחרים ולהתבכיין כמוכם תראה את עצמה כחלק בלתי נפרד מהמזרח התיכון.
    בברכה
    יוסי לוס

  26. יוסי לוס

    דוד גיל
    הקשת מעולם לא הציגה את מאבקה נגד מחזיקי הקרקעות (לא "התיישבות" ולא "עובדת", לפחות לא יותר מאשר כל שאר המתיישבים והעובדים) כמאבק של מזרחים נגד אשכנזים.
    מי שעשה זאת כדי לעשות דה לגיטימציה למאבק של הקשת היו הנציגים של מחזיקי הקרקעות. הם יצאו בקמפיין שעלה הרבה מאד כסף נגד הקשת וכלל הרבה שקרים והשמצות. לקשת לא היה תקציב אפילו לפרור ממה שהם השקיעו בקמפיין השקרי.

    גדעון גלעדי
    בתוך הטקסט הארוך מאד שלך כתבת משפט קטן שאני חושב מלמד הרבה מאד על אופן ההתייחסות שלכם. כתבת "אנחנו לא חלשים כפי שמסתבר". תהיה בטוח שכשהקשת יצאה למאבק הזה אף אחד לא חשב שאתם חלשים. היה ברור לנו לכל אורך הדרך שיש לכם הרבה מאד כוח. אני לא מדבר על צדק, יושרה, הגינות, חוקיות וכל שאר מילות ההבל הללו של יפי הנפש. אני מדבר אך ורק על כוח. יש לכם הרבה כוח. נציגים מכל המפלגות משרתים את האינטרסים שלכם. היה ברור שאנחנו נאבקים ורק הצדק לצידנו בגורם רב עוצמה. אבל, אתם נכנסתם לפניקה רק מכיוון שהיה מישהו שניסה לאתגר את ההגמוניה שלכם. מבחינתכם אם אתם לא יכולים לעשות מה שבא לכם באדמות של המדינה, אתם חלשים. התוצאה היתה קמפיין פרוע שתוצאתו ההימנעות של משה ושל אחרים מלפגוש אתכם.
    בבית המשפט העליון הבאתם שורה של עורכי דין מהשורה הראשונה שעלו הרבה מאד כסף. יש לכם הרבה כסף. לנו אין. למרות שלבית המשפט העליון היה ברור כבר מהשלבים הראשונים היכן הצדק שוכן במקרה הקרקעות, הוא משך ומשך את ההחלטה במשך חודשים ארוכים. לבית המשפט העליון היה קשה מאד להכריע באופן כה מנוגד לאינטרסים של גורם רב עוצמה כמוכם. לאף אחד לא היה ספק שאתם מהגורמים החזקים ביותר במדינה. בו בזמן, באופן מדהים אתם תפסתם את עצמכם כחלשים ומסכנים. אין אתם אלא התגלמות הציונות בצורתה הגרועה ביותר. כובשים, גוזלים, חומסים, מתעלמים מסבלם של אחרים ובו בזמן מתבכיינים כאילו נתתם הכול וכעת נותרתם עירומים ברוח הקרה.

    לטעמי לפחות הגיע הזמן שהציונות תוגדר מחדש ויילקח מכם """ההתיישבות העובדת""" המונופול על הגדרת הציונות. הייתי רוצה לראות ציונות חדשה כשהיא מוגדרת בעיקר מנקודת מבט מזרחית. כזו שבמקום לגזול מאחרים ולהתבכיין כמוכם תראה את עצמה כחלק בלתי נפרד מהמזרח התיכון.
    בברכה
    יוסי לוס

  27. יוסי לוס

    למרות חוסר האימון הראשוני, יפה מצדך על נכונתך לביקורת העצמית. זה לא מובן מאליו בארצנו שבה כולם בטוחים שהם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר ולכן לא טורחים להקשיב לאיש.
    הגיע הזמן, אני חושב, לרבים בינינו לשתוק ולהקשיב למזרחים. לשתוק הרבה ולהקשיב הרבה. גם אם לא מסכימים וגם אם מרגישים רע. רק לאחר הקשבה ארוכה לסיפורים שהושתקו שנים ארוכות באמצעים רבים ומגונים אפשר להתחיל להבין מה קרה פה ולא רק מה שהגלעדים והוולוולים מספרים.

    במהלך השנים שעברו כמה וכמה חברי קשת נכחו באירועים של """ההתיישבות העובדת""" בנושא הקרקעות. כולם יצאו המומים מהתוקפנות שהופנתה כלפם. תאמין, דני, תאמין.

  28. יוסי לוס

    למרות חוסר האימון הראשוני, יפה מצדך על נכונתך לביקורת העצמית. זה לא מובן מאליו בארצנו שבה כולם בטוחים שהם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר ולכן לא טורחים להקשיב לאיש.
    הגיע הזמן, אני חושב, לרבים בינינו לשתוק ולהקשיב למזרחים. לשתוק הרבה ולהקשיב הרבה. גם אם לא מסכימים וגם אם מרגישים רע. רק לאחר הקשבה ארוכה לסיפורים שהושתקו שנים ארוכות באמצעים רבים ומגונים אפשר להתחיל להבין מה קרה פה ולא רק מה שהגלעדים והוולוולים מספרים.

    במהלך השנים שעברו כמה וכמה חברי קשת נכחו באירועים של """ההתיישבות העובדת""" בנושא הקרקעות. כולם יצאו המומים מהתוקפנות שהופנתה כלפם. תאמין, דני, תאמין.

  29. אשכנזי אורבני

    איני חושב שהבעיה היא אשכנזית -מיזרחית , הבעיה היא קיבוצניקית מול כל יתר העם , הקיבוץ הוא הבן היקיר של הציונות החילונית גם כשהליכוד היה בשלטון הוא דאג לקיבוצים אפילו שבגין לעג לבורגנים החמדניים שיש בקיבוצים בסופו של דבר הליכוד הביא מילארדים לקיבוצים.

    כי הקיבוצניקים במשך שנים היו ספקי הלוחמים והגנרלים לצבא , הקיבוצניק לא רק עושק הוא גם מחסל ערבים מיומן ומשוכלל.

    זיכרו את הדברים ודייקו גם אשכנזים ונצולי שואה, ועניים באשר הם ללא הבדלי דת, מין, וצבע סובלים מהמדינה והמהמנגנון הציוני.

    הקיבוצים וההתנחלויות הם הבן יקיר של המדינה. כשציוני אומר "התישבות" זולגת לו דימעת תנין בגודל בריכה מהעין הפוזלת בחמדנות.

    הקיבוצים והמתנחלים הם פחות מעשרה אחוז באוכלוסיה אבל התקציבים שהם מקבלים פי כמה מעירונים סתם שלא לומר שכונות ועיירות פיתוח.
    העוני לא נוצר סתם היה מי שטיפח אותו ומפלגת העבודה אף מצטיינת בזאת מעבר ליתר חמדני הציונות.

    שימו לב שכיום בדרום כבר ראש מועצה רביעי מסולק מתפקידו אפילו שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות, עי"י המימסד כי הם לא "ניהל"ו"נכון את התקציב הביאו למשל את מצנע שהיה ראש עיר איום ונורא בחיפה ויש לו אינספור מחדלים תקציביים ואף שחיתויות והוא הפך עם הזקן שלו לסמל לציוני "ישר" כמובן שהוא גם קיבוצניק וגנרל אז העיפו את ראש המועצה ומינו אותו תחת אבלמשום מה איני זוכר שנעשה כך במקומות אחרים, כאשר הקיבוצים נפלו אחרי ששיחקו בבורסה, לא מנהל תק"ם ולא מנהל רפת , ולא מזכיר קיבוץ לא הורחקו איש לא שילם על המחדל שעלה מילארדים לכולם כל אחד מאיתנו מימן את הקיבוצים , אנחנו מכיסנו שילמנו על מחדלי הקיבוצניקים ותראו באיזו חוצפה הם מדברים , את יונה מחפציבה רודפים בצדק אבל הקיבוצים לא שילמו דבר על פשיטת הרגל שלהם.
    איש לא רדף אותם אף קיבוצניק לא הושלך לכלא על מחדליו.

    המאבק נגד הקיבוצים והמושבים לא צריך להיות של הקשת בלבד,אני מודה לקשת על מאבקה המבורך ומבקש שלא יתנו לקיבוצים ולמתנחלים את הכינוי "אשכנזים" .

    הם דופקים גם אשכנזים . כל מי שאינו ציוני אינו זוכה ולו כזית לתנאים שכל קיבוצניק גס רוח מקבל בטבעיות.

  30. אשכנזי אורבני

    איני חושב שהבעיה היא אשכנזית -מיזרחית , הבעיה היא קיבוצניקית מול כל יתר העם , הקיבוץ הוא הבן היקיר של הציונות החילונית גם כשהליכוד היה בשלטון הוא דאג לקיבוצים אפילו שבגין לעג לבורגנים החמדניים שיש בקיבוצים בסופו של דבר הליכוד הביא מילארדים לקיבוצים.

    כי הקיבוצניקים במשך שנים היו ספקי הלוחמים והגנרלים לצבא , הקיבוצניק לא רק עושק הוא גם מחסל ערבים מיומן ומשוכלל.

    זיכרו את הדברים ודייקו גם אשכנזים ונצולי שואה, ועניים באשר הם ללא הבדלי דת, מין, וצבע סובלים מהמדינה והמהמנגנון הציוני.

    הקיבוצים וההתנחלויות הם הבן יקיר של המדינה. כשציוני אומר "התישבות" זולגת לו דימעת תנין בגודל בריכה מהעין הפוזלת בחמדנות.

    הקיבוצים והמתנחלים הם פחות מעשרה אחוז באוכלוסיה אבל התקציבים שהם מקבלים פי כמה מעירונים סתם שלא לומר שכונות ועיירות פיתוח.
    העוני לא נוצר סתם היה מי שטיפח אותו ומפלגת העבודה אף מצטיינת בזאת מעבר ליתר חמדני הציונות.

    שימו לב שכיום בדרום כבר ראש מועצה רביעי מסולק מתפקידו אפילו שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות, עי"י המימסד כי הם לא "ניהל"ו"נכון את התקציב הביאו למשל את מצנע שהיה ראש עיר איום ונורא בחיפה ויש לו אינספור מחדלים תקציביים ואף שחיתויות והוא הפך עם הזקן שלו לסמל לציוני "ישר" כמובן שהוא גם קיבוצניק וגנרל אז העיפו את ראש המועצה ומינו אותו תחת אבלמשום מה איני זוכר שנעשה כך במקומות אחרים, כאשר הקיבוצים נפלו אחרי ששיחקו בבורסה, לא מנהל תק"ם ולא מנהל רפת , ולא מזכיר קיבוץ לא הורחקו איש לא שילם על המחדל שעלה מילארדים לכולם כל אחד מאיתנו מימן את הקיבוצים , אנחנו מכיסנו שילמנו על מחדלי הקיבוצניקים ותראו באיזו חוצפה הם מדברים , את יונה מחפציבה רודפים בצדק אבל הקיבוצים לא שילמו דבר על פשיטת הרגל שלהם.
    איש לא רדף אותם אף קיבוצניק לא הושלך לכלא על מחדליו.

    המאבק נגד הקיבוצים והמושבים לא צריך להיות של הקשת בלבד,אני מודה לקשת על מאבקה המבורך ומבקש שלא יתנו לקיבוצים ולמתנחלים את הכינוי "אשכנזים" .

    הם דופקים גם אשכנזים . כל מי שאינו ציוני אינו זוכה ולו כזית לתנאים שכל קיבוצניק גס רוח מקבל בטבעיות.

  31. דני זמיר

    א. אני עדיין מתקשה להאמין בגזענות המתפרצת והוולגרית של וולולה, אני לא מתכוון שהענין הזה יושתק.

    ב. אני לא יודע אם להתייחס לכתיבה הפרובוקטיבית של איריס. מי בדיוק ישב מאות שנים בברייר? מי מתחיל לספור את ההסטוריה ממתי שנוח לו? נו באמת.

    ג. דוד הייתי מודה לך אם היית מתייחס למה שכתבתי. האם קיבוצים שהחזיקו באדמות טאבו שרכשו והעבירו אותם לממי זכאים לאדמות האלו בחזרה, אם לא מה ההבדל בינם ובין איכרי ראש פינה, מטולה ויסוד המעלה?

  32. דני זמיר

    א. אני עדיין מתקשה להאמין בגזענות המתפרצת והוולגרית של וולולה, אני לא מתכוון שהענין הזה יושתק.

    ב. אני לא יודע אם להתייחס לכתיבה הפרובוקטיבית של איריס. מי בדיוק ישב מאות שנים בברייר? מי מתחיל לספור את ההסטוריה ממתי שנוח לו? נו באמת.

    ג. דוד הייתי מודה לך אם היית מתייחס למה שכתבתי. האם קיבוצים שהחזיקו באדמות טאבו שרכשו והעבירו אותם לממי זכאים לאדמות האלו בחזרה, אם לא מה ההבדל בינם ובין איכרי ראש פינה, מטולה ויסוד המעלה?

  33. ג. אביבי

    דוגמה לחבירה בין תאבת נדל"ן לגזענות מספק לנו נציג ה"התיישבות העובדת" המנסה לעקם החלטת בג"צ. להלן:
    כותב מר גלעדי מקבוץ כפר גלעדי :" אהרון ולנסי חבר כפר גלעדי וראש המועצה שלנו, ניסה בזמנו ליצור עימכם קשר, … הוא … לא מפולין ולא מארה"ב. אחרי פעם אחת דחיתם אותו. הוא … חסר רגשי נחיתות, מזרחי וותיק מקבוץ קו עימות, יוצא מעברות בכפר אתא ושכונות בבאר שבע, … לא זורק חשבון לאף אחד. דחיתם אותו, בפירוש דחיתם." – אנשי גזל הקרקעות שלחו מזרחי כדי שאנשי הקשת יתבלבלו והם לא התבלבלו. אנשי הקשת לא התנהגו כטיפשים ונחותים ולכן גלעדי כועס עליהם. כדי להכניע פסיכולוגית את דורשי הצדק החלוקתי הוא שולף את "רגשי הנחיתות" כביכול של המזרחים. מה שהנ"ל מתקשה להבין הוא שמפני סגנון אלים ואווילי כמו שלו, לאף אחד אין רגשי נחיתות, אלא רק עליונות.
    גלעדי טוען בהיתממות: "אין דוגמא בעולם המערבי לחקלאים שישבו כמה עשרות שנים (הרבה פחות מאיתנו) על קרקע והיא לא הפכה לשלהם. כך יהיה גם כאן." – זה מעיד על חשיבה צרה ופרימיטיבית. אם נעשה עוול ב"מערב" חייבים להעתיק את זה לכאן? איזה דוגמאות ראה מר גלעדי? האם הוא שכח מה היה סופם של האדמות החקלאיות בצרפת וברוסיה בעקבות סיום הפאודליזם שם? והרי האדמות האלה היו "בבעלותם" של ברוני הקרקעות מאות שנים.
    הנ"ל מאיים על קריף ועל המזרחים בכלל: "במקום להשלים עם העובדה הזו, אתם ממשיכים להילחם בנו, להכניס לנו עוד ועוד אדרנלין ולגרום לנו לעשות מעשים … והסיבוב שאתם עשיתם עלינו נגמר, הסתיים, פאסה…" או "עליכם מוטלת החובה להגיע עימנו לשיח נבון, מתון, מתחשב [כלומר להיכנע ללא תנאי לדרישות שודדי הקרקעות, ג.א.] ואמיתי, עם נכונות להודות בשטויות שעשיתם. למזלי, איננו חלשים, וכל מי שטועה לחשוב אחרת, המציאות תטפח על פניו. צריך רק להרגיז אותנו כדבעי, ואז זה יוצא החוצה" – איזה מעשים מר גלעדי? תגייסו את חברי המשק ותכבשו את ק.שמונה/ מעלות, תקצרו כל מי שיעמוד בדרככם ותשליטו משטר צבאי? להראות ל"פרענקים" מי כאן הריבון ומי העבד? הוא גם דורש לעשות ל"פרענקים" מסדר השפלה – "להודות בטעות" שעשו כשהעזו לממש זכות אזרח בסיסית ולפנות לבג"צ בעניין הצדק החלוקתי. סטליניזם.
    וכעת מזכירים לנו את תפארת הקידמה הקיבוצית: "עכשיו מתחילה גם בציבור חשיבה מחדש, יש הרהור שני, רואים את התעשיה הקבוצית פורחת ומתפתחת הרבה מעבר לחלקנו באוכלוסיה, הבנים מתחילים לחזור, ורוחות חדשות מנשבות" – לאיזה רוחות מנשבות מכוון הגלעדי? לרוחות הגזענות האשכנזית המחליאה המבעבעת בכל פינה בארצנו ומקבלת לגיטימציה בתקשורת הגזענית, שעד כה הס מלהזכיר בה את ההשתלטות הנפשעת של הקבוצים והמושבים על אדמות המדינה.
    גלעדי, כמו חבריו בקיבוצים ומושבי הנדל"ן, תוקפים את החלטת העליון המאלצת אותם למשוך ידיהם מהגזל האיום. אלא שמעבר לבוז והאיום המרומז כלפי השופטים אין לו שום טעון נגד ההחלטה.
    אין טעם להזכיר לפאודליסט הנדל"ן הנ"ל שאת מיטב הונם הם גרפו על עבודת כפיים נצלנית וצינית של תושבי עירות ומושבי הקיפוח והכפרים הערביים. כשמנהיגי הקיבוצים ברוב טיפשותם פשטו את הרגל בבורסה, הם גרפו ממשלמי-המסים, כל אזרחי ישראל, מיליארדי דולרים לסתימת חובותיהם, אבל זה לא הספיק להם.
    מדובר בהתבטאות של אדם פרימיטיבי, גזען ומתנשא, שעל אף חוסר האינטלקט הבולט שלו הוא מנסה להפחיד או אולי לשכנע מישהו באתר. כשההגיון שלו לא עוזר (כנראה הוא חש בזאת) הוא מוסיף איומים והשפלות כמיטב המסורת הפלמ"חניקית/קיבוצניקית ביחסם הקולוניאליסטי לnatives. הוא לגמרי לא לבד במגזר שלו.
    תקשיב, מר גלעדי, כשם שזמנם שהפאודלים האירופים עבר מן העולם, כך אתם תצטרכו להיפטר מחלומות הגדלות והשוד המגלומני שלכם. אם תמשיכו לנפנף באיומים ובאלימות תגלה בסוף שגם לרבים מאוד מתוך 95% האוכלוסייה, שאינם מ"ההתיישבות העובדת", יש דעה וכוח והם לא פראיירים שלכם.

  34. ג. אביבי

    דוגמה לחבירה בין תאבת נדל"ן לגזענות מספק לנו נציג ה"התיישבות העובדת" המנסה לעקם החלטת בג"צ. להלן:
    כותב מר גלעדי מקבוץ כפר גלעדי :" אהרון ולנסי חבר כפר גלעדי וראש המועצה שלנו, ניסה בזמנו ליצור עימכם קשר, … הוא … לא מפולין ולא מארה"ב. אחרי פעם אחת דחיתם אותו. הוא … חסר רגשי נחיתות, מזרחי וותיק מקבוץ קו עימות, יוצא מעברות בכפר אתא ושכונות בבאר שבע, … לא זורק חשבון לאף אחד. דחיתם אותו, בפירוש דחיתם." – אנשי גזל הקרקעות שלחו מזרחי כדי שאנשי הקשת יתבלבלו והם לא התבלבלו. אנשי הקשת לא התנהגו כטיפשים ונחותים ולכן גלעדי כועס עליהם. כדי להכניע פסיכולוגית את דורשי הצדק החלוקתי הוא שולף את "רגשי הנחיתות" כביכול של המזרחים. מה שהנ"ל מתקשה להבין הוא שמפני סגנון אלים ואווילי כמו שלו, לאף אחד אין רגשי נחיתות, אלא רק עליונות.
    גלעדי טוען בהיתממות: "אין דוגמא בעולם המערבי לחקלאים שישבו כמה עשרות שנים (הרבה פחות מאיתנו) על קרקע והיא לא הפכה לשלהם. כך יהיה גם כאן." – זה מעיד על חשיבה צרה ופרימיטיבית. אם נעשה עוול ב"מערב" חייבים להעתיק את זה לכאן? איזה דוגמאות ראה מר גלעדי? האם הוא שכח מה היה סופם של האדמות החקלאיות בצרפת וברוסיה בעקבות סיום הפאודליזם שם? והרי האדמות האלה היו "בבעלותם" של ברוני הקרקעות מאות שנים.
    הנ"ל מאיים על קריף ועל המזרחים בכלל: "במקום להשלים עם העובדה הזו, אתם ממשיכים להילחם בנו, להכניס לנו עוד ועוד אדרנלין ולגרום לנו לעשות מעשים … והסיבוב שאתם עשיתם עלינו נגמר, הסתיים, פאסה…" או "עליכם מוטלת החובה להגיע עימנו לשיח נבון, מתון, מתחשב [כלומר להיכנע ללא תנאי לדרישות שודדי הקרקעות, ג.א.] ואמיתי, עם נכונות להודות בשטויות שעשיתם. למזלי, איננו חלשים, וכל מי שטועה לחשוב אחרת, המציאות תטפח על פניו. צריך רק להרגיז אותנו כדבעי, ואז זה יוצא החוצה" – איזה מעשים מר גלעדי? תגייסו את חברי המשק ותכבשו את ק.שמונה/ מעלות, תקצרו כל מי שיעמוד בדרככם ותשליטו משטר צבאי? להראות ל"פרענקים" מי כאן הריבון ומי העבד? הוא גם דורש לעשות ל"פרענקים" מסדר השפלה – "להודות בטעות" שעשו כשהעזו לממש זכות אזרח בסיסית ולפנות לבג"צ בעניין הצדק החלוקתי. סטליניזם.
    וכעת מזכירים לנו את תפארת הקידמה הקיבוצית: "עכשיו מתחילה גם בציבור חשיבה מחדש, יש הרהור שני, רואים את התעשיה הקבוצית פורחת ומתפתחת הרבה מעבר לחלקנו באוכלוסיה, הבנים מתחילים לחזור, ורוחות חדשות מנשבות" – לאיזה רוחות מנשבות מכוון הגלעדי? לרוחות הגזענות האשכנזית המחליאה המבעבעת בכל פינה בארצנו ומקבלת לגיטימציה בתקשורת הגזענית, שעד כה הס מלהזכיר בה את ההשתלטות הנפשעת של הקבוצים והמושבים על אדמות המדינה.
    גלעדי, כמו חבריו בקיבוצים ומושבי הנדל"ן, תוקפים את החלטת העליון המאלצת אותם למשוך ידיהם מהגזל האיום. אלא שמעבר לבוז והאיום המרומז כלפי השופטים אין לו שום טעון נגד ההחלטה.
    אין טעם להזכיר לפאודליסט הנדל"ן הנ"ל שאת מיטב הונם הם גרפו על עבודת כפיים נצלנית וצינית של תושבי עירות ומושבי הקיפוח והכפרים הערביים. כשמנהיגי הקיבוצים ברוב טיפשותם פשטו את הרגל בבורסה, הם גרפו ממשלמי-המסים, כל אזרחי ישראל, מיליארדי דולרים לסתימת חובותיהם, אבל זה לא הספיק להם.
    מדובר בהתבטאות של אדם פרימיטיבי, גזען ומתנשא, שעל אף חוסר האינטלקט הבולט שלו הוא מנסה להפחיד או אולי לשכנע מישהו באתר. כשההגיון שלו לא עוזר (כנראה הוא חש בזאת) הוא מוסיף איומים והשפלות כמיטב המסורת הפלמ"חניקית/קיבוצניקית ביחסם הקולוניאליסטי לnatives. הוא לגמרי לא לבד במגזר שלו.
    תקשיב, מר גלעדי, כשם שזמנם שהפאודלים האירופים עבר מן העולם, כך אתם תצטרכו להיפטר מחלומות הגדלות והשוד המגלומני שלכם. אם תמשיכו לנפנף באיומים ובאלימות תגלה בסוף שגם לרבים מאוד מתוך 95% האוכלוסייה, שאינם מ"ההתיישבות העובדת", יש דעה וכוח והם לא פראיירים שלכם.

  35. חזי מחלב

    אלוהים אדירים!, כמה כוחות צריך להשקיע בשביל המאבק הצודק מכולם? איזה תסכולים ואיזה משברים צריך לעבור!
    משה קריף הוא אחד האנשים העדינים והמנומסים שפגשתי בימי חיי. כיצד אפשר לתקוף ברשעות ובזדון איש נעים פנים כמו משה. אני מצטרף ליוסי לוס היקר בדבריו לדני זמיר. כל הכבוד לדני זמיר שידע לחזור בו מדבריו לאחר בירור העניינים. בחברה בהמית כמו החברה שלנו, אל יהא קל הדבר בעיניכם.

    אני כמו מרביתנו, גדלתי על סיפורי הגבורה של משפחת גלעדי ועל האתוס של קיבוץ כפר גלעדי ותל-חי ו"השומר". כשלמדתי בביה'ס היסודי והתיכון, לא לימדו אותי מאומה על קורותיהם של המזרחים בארצות ערב ובישראל. רק עם מותה של אימי אצילת הנפש והעדינה ללא שיעור, הבנתי שבכל הסיפור הזה, אימי היא הגיבורה האמיתית. היא גידלה עשרה ילדים בעיירת הקיפוח מגדל-העמק, בימים שבהם לא היה מיקרוגל,מכונת כביסה, מייבש כביסה וכד', ומעולם לא השמיעה טרוניה. היא שפעה אהבה לילדיה ולסביבה כולה, והכל בעדינות מלכותית ובאצילות רוח. מעולם היא וגם אבי ז"ל לא השמיעו טרוניה כלפי הקיבוצים והמושבים שבסביבה, וספק אם יש עוד עיירת-קיפוח כמו מגדל העמק, המוקפת בכל כך הרבה מושבים וקיבוצים.זאת, אף שמרבית תושבי העיירה בשנותיה הראשונות, עבדו בתנאים שאיני רוצה להרחיב את הדיבור עליהם, כשכירי יום במושבים ובקיבוצים שבסביבה, מצאת החמה ועד צאת הנשמה.

    אני ממשיך לכבד את גדעון גלעדי למרות דבריו. אבל גדעון היקר, אתה חייב להבין כי: הזמנים משתנים ואנו משתנים איתם, כפי שאמר ההוגה הצרפתי הגדול, לה-רושפוקו. ועל כל פנים אנחנו ח י י ב י ם להשתנות איתם. רוצה לומר שהדור השלישי של המזרחים שצמח כאן (אגב את ההגדרה מזרחים או עדות המזרח יצרה הציונות האשכנזית, המזרחים עצמם לא ידעו בכלל שהם כאלה), שונה לחלוטין מהדור הראשון ואפילו השני. אשר על כן מר גלעדי היקר,ואיני ציני כלל וכלל, אתה חייב לקחת את העובדה הזאת במלוא הרצינות. אף אחד מהמזרחים הנפלאים הללו , כבר מזמן אינו מתרשם מאיזה מזרחי או מזרחית, שהצליחו להתברג באליטה אשכנזית כזאת או אחרת. ואם יורשה לי אצטט מדבריו של חברי איציק ספורטא שאמר לשר מאיר שטרית (בסרט שעשיתי על שטרית ל"מבט שני"), סיפור הסינדרלה שלך לא מעניין אותי כלל וכלל, אני מתעניין במאות אלפי המזרחים העניים והרעבים ללחם!

  36. חזי מחלב

    אלוהים אדירים!, כמה כוחות צריך להשקיע בשביל המאבק הצודק מכולם? איזה תסכולים ואיזה משברים צריך לעבור!
    משה קריף הוא אחד האנשים העדינים והמנומסים שפגשתי בימי חיי. כיצד אפשר לתקוף ברשעות ובזדון איש נעים פנים כמו משה. אני מצטרף ליוסי לוס היקר בדבריו לדני זמיר. כל הכבוד לדני זמיר שידע לחזור בו מדבריו לאחר בירור העניינים. בחברה בהמית כמו החברה שלנו, אל יהא קל הדבר בעיניכם.

    אני כמו מרביתנו, גדלתי על סיפורי הגבורה של משפחת גלעדי ועל האתוס של קיבוץ כפר גלעדי ותל-חי ו"השומר". כשלמדתי בביה'ס היסודי והתיכון, לא לימדו אותי מאומה על קורותיהם של המזרחים בארצות ערב ובישראל. רק עם מותה של אימי אצילת הנפש והעדינה ללא שיעור, הבנתי שבכל הסיפור הזה, אימי היא הגיבורה האמיתית. היא גידלה עשרה ילדים בעיירת הקיפוח מגדל-העמק, בימים שבהם לא היה מיקרוגל,מכונת כביסה, מייבש כביסה וכד', ומעולם לא השמיעה טרוניה. היא שפעה אהבה לילדיה ולסביבה כולה, והכל בעדינות מלכותית ובאצילות רוח. מעולם היא וגם אבי ז"ל לא השמיעו טרוניה כלפי הקיבוצים והמושבים שבסביבה, וספק אם יש עוד עיירת-קיפוח כמו מגדל העמק, המוקפת בכל כך הרבה מושבים וקיבוצים.זאת, אף שמרבית תושבי העיירה בשנותיה הראשונות, עבדו בתנאים שאיני רוצה להרחיב את הדיבור עליהם, כשכירי יום במושבים ובקיבוצים שבסביבה, מצאת החמה ועד צאת הנשמה.

    אני ממשיך לכבד את גדעון גלעדי למרות דבריו. אבל גדעון היקר, אתה חייב להבין כי: הזמנים משתנים ואנו משתנים איתם, כפי שאמר ההוגה הצרפתי הגדול, לה-רושפוקו. ועל כל פנים אנחנו ח י י ב י ם להשתנות איתם. רוצה לומר שהדור השלישי של המזרחים שצמח כאן (אגב את ההגדרה מזרחים או עדות המזרח יצרה הציונות האשכנזית, המזרחים עצמם לא ידעו בכלל שהם כאלה), שונה לחלוטין מהדור הראשון ואפילו השני. אשר על כן מר גלעדי היקר,ואיני ציני כלל וכלל, אתה חייב לקחת את העובדה הזאת במלוא הרצינות. אף אחד מהמזרחים הנפלאים הללו , כבר מזמן אינו מתרשם מאיזה מזרחי או מזרחית, שהצליחו להתברג באליטה אשכנזית כזאת או אחרת. ואם יורשה לי אצטט מדבריו של חברי איציק ספורטא שאמר לשר מאיר שטרית (בסרט שעשיתי על שטרית ל"מבט שני"), סיפור הסינדרלה שלך לא מעניין אותי כלל וכלל, אני מתעניין במאות אלפי המזרחים העניים והרעבים ללחם!

  37. ירדנה אלון

    את השיח המתלהם, הבריוני, המכפיש והמתנשא כבר הספקנו להכיר עוד בסיבוב הראשון של מאבק הקרקעות, אם המאבק הזה היה לא צודק, לא מוסרי,בג"צ היה דוחה את התביעה על הסף ומעיף אותנו מכל המדרגות (בג"צ לא ידוע בחיבתו היתרה למזרחים , נעשה לו שחור בעיניים כשהוא רואה אותם) נראה אותך אומר את כל מה שאתה אומר כאן על הקשת, לבג"צ,
    אתה גם לא מפחיד אותנו בהליכה לבית הדין הבינלאומי , נהפוך הוא, אתה יודע מה? אל תלך לשם תרוץ לשם, אתה יודע מי יתייצב שם מולך? – האיכרים הערביים ישראלים שאותם נישלתם מקרקעותיהם,אל תיתן את הדוגמא הצרה של קומץ קיבוצים או מושבים שרכשו את הקרקע, אנחנו רואים את התמונה הגדולה,אם זה היה עניין של קיבוץ או מושב אי פה אי שם אני מניחה שאיש לא היה מבחין בכך על מנת לתת את דעתו על כך,
    אז לך להאג, תמצא שם איכרים ערבים ישראלים עם תשובות ותביעות משלהם , וכשזה נוגע לאיכר הערבי לצד מי אתה סבור יעמוד בית הדין הבינלאומי?

  38. ירדנה אלון

    את השיח המתלהם, הבריוני, המכפיש והמתנשא כבר הספקנו להכיר עוד בסיבוב הראשון של מאבק הקרקעות, אם המאבק הזה היה לא צודק, לא מוסרי,בג"צ היה דוחה את התביעה על הסף ומעיף אותנו מכל המדרגות (בג"צ לא ידוע בחיבתו היתרה למזרחים , נעשה לו שחור בעיניים כשהוא רואה אותם) נראה אותך אומר את כל מה שאתה אומר כאן על הקשת, לבג"צ,
    אתה גם לא מפחיד אותנו בהליכה לבית הדין הבינלאומי , נהפוך הוא, אתה יודע מה? אל תלך לשם תרוץ לשם, אתה יודע מי יתייצב שם מולך? – האיכרים הערביים ישראלים שאותם נישלתם מקרקעותיהם,אל תיתן את הדוגמא הצרה של קומץ קיבוצים או מושבים שרכשו את הקרקע, אנחנו רואים את התמונה הגדולה,אם זה היה עניין של קיבוץ או מושב אי פה אי שם אני מניחה שאיש לא היה מבחין בכך על מנת לתת את דעתו על כך,
    אז לך להאג, תמצא שם איכרים ערבים ישראלים עם תשובות ותביעות משלהם , וכשזה נוגע לאיכר הערבי לצד מי אתה סבור יעמוד בית הדין הבינלאומי?

  39. אזרח

    נבדוק כמה כל קבוצת אזרחים קיבלה מאז ומעולם , אתה טוען שהאדמות שלך, מה עם המילארדים שקבלתם?

    גם שלך?

    אתה טוען שאתם בעלי האדמות , נוכיח לך שאתם קבלתם במשך שנים יחס עדיף על פני כל קבוצת אוכלוסיה , שאתם נהגתם בהיהירות ובהתנשאות ובגזענות כלפי כל מי שלא דומה לכם.

    אם נתחיל לבדוק באובייקטיביות מה יחס המימסד לקבוצות השונות , אתה תבקש ותתפלל שרק את האדמות יקחו מכם .

    אתה יודע שלא יעשו לכם מה שעושים לרוב האוכלוסיה , אבל יום אחד כשזה ישתנה , אז תזכור את ההזמנה לקרב ששיגרת .

  40. אזרח

    נבדוק כמה כל קבוצת אזרחים קיבלה מאז ומעולם , אתה טוען שהאדמות שלך, מה עם המילארדים שקבלתם?

    גם שלך?

    אתה טוען שאתם בעלי האדמות , נוכיח לך שאתם קבלתם במשך שנים יחס עדיף על פני כל קבוצת אוכלוסיה , שאתם נהגתם בהיהירות ובהתנשאות ובגזענות כלפי כל מי שלא דומה לכם.

    אם נתחיל לבדוק באובייקטיביות מה יחס המימסד לקבוצות השונות , אתה תבקש ותתפלל שרק את האדמות יקחו מכם .

    אתה יודע שלא יעשו לכם מה שעושים לרוב האוכלוסיה , אבל יום אחד כשזה ישתנה , אז תזכור את ההזמנה לקרב ששיגרת .

  41. נתן שקרצ'י

    כל אחד מהצדדים צודק בטענות שלו, ולכן אולי במקום להילחם אחד בשני, אולי כדאי להתאחד כדי לגבות אחד את השני במאבק נגד הנדל"ניסטים והפוליטיקאים, שנהנים מכך שאותם לא תוקפים. אולי אנחנו צריכים ללמוד מהמתנחלים, ללא ספק האוכלוסיה שמובילה בדאגה לאנשיה ובניצול הכח הפוליטי שלהם.

    כך הקיבוצים יגבו את המאבק של איילה סבאג ואחרים לקבל דיור ציבורי (הדירות נמכרות והכסף לא נכנס לבניית דירות חדשות, כשבחוק ההסדרים החדש קיצוץ גדול במשכנתאות לזכאים)או תושבי כפר שלם ועיירות הפיתוח, ואנשי הקשת יילחמו עבור הקיבוצים (לא שפיים ודומותיה, שיכולים לדאוג לעצמן) אלא אלו שבפריפריה.

    ובמקביל, הם גם יכולים להילחם ביחד עם הדרוזים והבדואים והערבים הישראליים, שסובלים מתשתיות ירודות ומקיפוח ארוך שנים, כולם ביחד נגד הממסד? זה אפשרי??

    ליהדות (בד"כ ממקורות קדומים יותר) היה את הרעיון הכי מעניין לפתרון בעייה כזו, וזהו רעיון שנת היובל-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%95%D7%91%D7%9C

    http://nadav.harel.org.il/essays/drasha.html

  42. נתן שקרצ'י

    כל אחד מהצדדים צודק בטענות שלו, ולכן אולי במקום להילחם אחד בשני, אולי כדאי להתאחד כדי לגבות אחד את השני במאבק נגד הנדל"ניסטים והפוליטיקאים, שנהנים מכך שאותם לא תוקפים. אולי אנחנו צריכים ללמוד מהמתנחלים, ללא ספק האוכלוסיה שמובילה בדאגה לאנשיה ובניצול הכח הפוליטי שלהם.

    כך הקיבוצים יגבו את המאבק של איילה סבאג ואחרים לקבל דיור ציבורי (הדירות נמכרות והכסף לא נכנס לבניית דירות חדשות, כשבחוק ההסדרים החדש קיצוץ גדול במשכנתאות לזכאים)או תושבי כפר שלם ועיירות הפיתוח, ואנשי הקשת יילחמו עבור הקיבוצים (לא שפיים ודומותיה, שיכולים לדאוג לעצמן) אלא אלו שבפריפריה.

    ובמקביל, הם גם יכולים להילחם ביחד עם הדרוזים והבדואים והערבים הישראליים, שסובלים מתשתיות ירודות ומקיפוח ארוך שנים, כולם ביחד נגד הממסד? זה אפשרי??

    ליהדות (בד"כ ממקורות קדומים יותר) היה את הרעיון הכי מעניין לפתרון בעייה כזו, וזהו רעיון שנת היובל-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A0%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%95%D7%91%D7%9C

    http://nadav.harel.org.il/essays/drasha.html

  43. אורבנית מופלה לשעבר

    הם "יורים" לא רק במזרחיים, בערבים, אלא בכל מי שהם לא "מלח הארץ" עלק הקיבוצניקים. אני הייתי מה שנקרא "ילדת חוץ" – אני מניחה שיש המכירים את ה"מעמד". שרדתי כילדת חוץ עירונית חודשיים( בתשלום חודשי שמן לקיבוץ הידוע).
    עירוניותי זכתה לקללות, תוקפנות והזנחה פושעת, מצד כל הגורמים כולל "המשפחה המאמצת". אלו הסתיימו כשאבי מצא אותי – ילדה בת 7 מסתובבת לבד, עם 41 מעלות חום, מזה ימים אחדים (כולם נסעו לטיול ואותי השאירו בבית הילדים).
    כל כך שמחתי על פסיקת בג"ץ – נשמח להתחשבן עימם שוב, גם על שאר הטובין שהם קיבלו.
    מר גלעדי, מי שצריך ללמוד ולהפנים זה אתה ושכמותך – אנחנו לא מפחדים יותר.

  44. אורבנית מופלה לשעבר

    הם "יורים" לא רק במזרחיים, בערבים, אלא בכל מי שהם לא "מלח הארץ" עלק הקיבוצניקים. אני הייתי מה שנקרא "ילדת חוץ" – אני מניחה שיש המכירים את ה"מעמד". שרדתי כילדת חוץ עירונית חודשיים( בתשלום חודשי שמן לקיבוץ הידוע).
    עירוניותי זכתה לקללות, תוקפנות והזנחה פושעת, מצד כל הגורמים כולל "המשפחה המאמצת". אלו הסתיימו כשאבי מצא אותי – ילדה בת 7 מסתובבת לבד, עם 41 מעלות חום, מזה ימים אחדים (כולם נסעו לטיול ואותי השאירו בבית הילדים).
    כל כך שמחתי על פסיקת בג"ץ – נשמח להתחשבן עימם שוב, גם על שאר הטובין שהם קיבלו.
    מר גלעדי, מי שצריך ללמוד ולהפנים זה אתה ושכמותך – אנחנו לא מפחדים יותר.

  45. דני זמיר

    לכל מחלקי המיליארדים לקיבוצים, אולי תצביעו היכן עברו מיליארדי שקלים לקיבוצים?
    לא נמאס לכם לחזור על סיסמאות חסרות בסיס?
    כמות השנאה הרוע והבורות מדהימה.
    "חובות" הבנקים לקיבוצים, נהפכו בתרגיל פיננסי שערורריתי ומשוחת שנחשף בדוח פרופ' אריאל פרוקצ'יה לטענת חוב של הבנקים כלפי הקיבוצים המבוססת על ריבית נשך בלתי חוקית.
    כדי למנוע את קריסת הבנקים שחשיבו את "חובות" הריבית כחלק מהנכסים נחתם "הסדר" שבו הקיבוצים שילמו בנכסים ובצורה ממשית כסף שלא היה להם בעודף, ובתמורה הבנקים "הסכימו" למחוק כסף וירטואלי (חובות ריבית בלתי כשרים) שהם חישבו לחובת הקיבוצים ולקבל לכיסם מאיתנו האזרחים עוד סכום (נמוך בהרבה ממה שהוזרם להצלת הבנקים עם קריסתם במשבר המנאיות הבנקאיות ב83) למחקית היתרה.
    אז המילארדים לא הועברו לקיבוצים אלא לכיסוי שחיתות המערכת הבנקאית שעמדה להתמוטט עקב מחדליה.

    לקיבוצניקים ולמושבניקים שמעבדים את אדמותיהם עשרות שנים (אותן אדמות שממ"י העבירה להם) יש מלוא הזכות להמשיך ולהחזיק באדמתם למטרות עיבודן. מעת שהם מבקשים לשנות את ייעוד האדמות למגורים, העקרון המנחה צריך להיות פיצוי על אובדן ההתפרנסות ממה שייעודו משונה בהיקף זהה ותו לא. זה הוגן, מסורי הגיוני, ולמיטב הבנתי זה גם המצב היום בהרחבות הפריפריה (במקומות שבהם משולם פיצוי בכלל).

    קיבוצים ומושבים שמחזיקים אדמות פרטיות, או שאדמות פרטיות שקנו הושאלו לממי כשמדינת ישראל היתה מדינה למען אזרחיה ולא למען עשיריה, רשאים לממשן כעת כפי שכל בעל קניין בארץ הזו רשאי- במגבלות הדין.

    אבל מה שאני רואה בפוסט הזה שאין כאן שום מקום לשיחה רציונלית.
    יש כאן שנאה טהורה, פרי הצלחה אדירה של שליטיה הבלתי מעורערים של הארץ הזו מלכי ההון והניאו ליברליזציה שמשסים את האביונים אחד בשני כדי להמשיך לעשוק אותם בשיטת הפרד ומשול.

    במה לא הואשמו כאן הקיבוצניקים (בעיקר) והמושבניקים (קצת)? הם אחראים להפסד הפלסטיני במלחמת השחרור, הם אחראים לדיכוי המזרחיים, הם עשקו ונבנו והם אחראים לכל הרע בארץ הזו. הם קולוניאליסטים, בורגנים, וסחרי נדלן.
    והכי גרוע ה: הם גם ציונים ואשכנזים. (ההזמרחים אצלם הם משתכנים ועביד אשכנזים).
    טוב שיש את מי לשנוא.

    אולי די לטפשות?

  46. דני זמיר

    לכל מחלקי המיליארדים לקיבוצים, אולי תצביעו היכן עברו מיליארדי שקלים לקיבוצים?
    לא נמאס לכם לחזור על סיסמאות חסרות בסיס?
    כמות השנאה הרוע והבורות מדהימה.
    "חובות" הבנקים לקיבוצים, נהפכו בתרגיל פיננסי שערורריתי ומשוחת שנחשף בדוח פרופ' אריאל פרוקצ'יה לטענת חוב של הבנקים כלפי הקיבוצים המבוססת על ריבית נשך בלתי חוקית.
    כדי למנוע את קריסת הבנקים שחשיבו את "חובות" הריבית כחלק מהנכסים נחתם "הסדר" שבו הקיבוצים שילמו בנכסים ובצורה ממשית כסף שלא היה להם בעודף, ובתמורה הבנקים "הסכימו" למחוק כסף וירטואלי (חובות ריבית בלתי כשרים) שהם חישבו לחובת הקיבוצים ולקבל לכיסם מאיתנו האזרחים עוד סכום (נמוך בהרבה ממה שהוזרם להצלת הבנקים עם קריסתם במשבר המנאיות הבנקאיות ב83) למחקית היתרה.
    אז המילארדים לא הועברו לקיבוצים אלא לכיסוי שחיתות המערכת הבנקאית שעמדה להתמוטט עקב מחדליה.

    לקיבוצניקים ולמושבניקים שמעבדים את אדמותיהם עשרות שנים (אותן אדמות שממ"י העבירה להם) יש מלוא הזכות להמשיך ולהחזיק באדמתם למטרות עיבודן. מעת שהם מבקשים לשנות את ייעוד האדמות למגורים, העקרון המנחה צריך להיות פיצוי על אובדן ההתפרנסות ממה שייעודו משונה בהיקף זהה ותו לא. זה הוגן, מסורי הגיוני, ולמיטב הבנתי זה גם המצב היום בהרחבות הפריפריה (במקומות שבהם משולם פיצוי בכלל).

    קיבוצים ומושבים שמחזיקים אדמות פרטיות, או שאדמות פרטיות שקנו הושאלו לממי כשמדינת ישראל היתה מדינה למען אזרחיה ולא למען עשיריה, רשאים לממשן כעת כפי שכל בעל קניין בארץ הזו רשאי- במגבלות הדין.

    אבל מה שאני רואה בפוסט הזה שאין כאן שום מקום לשיחה רציונלית.
    יש כאן שנאה טהורה, פרי הצלחה אדירה של שליטיה הבלתי מעורערים של הארץ הזו מלכי ההון והניאו ליברליזציה שמשסים את האביונים אחד בשני כדי להמשיך לעשוק אותם בשיטת הפרד ומשול.

    במה לא הואשמו כאן הקיבוצניקים (בעיקר) והמושבניקים (קצת)? הם אחראים להפסד הפלסטיני במלחמת השחרור, הם אחראים לדיכוי המזרחיים, הם עשקו ונבנו והם אחראים לכל הרע בארץ הזו. הם קולוניאליסטים, בורגנים, וסחרי נדלן.
    והכי גרוע ה: הם גם ציונים ואשכנזים. (ההזמרחים אצלם הם משתכנים ועביד אשכנזים).
    טוב שיש את מי לשנוא.

    אולי די לטפשות?

  47. דודי נתן

    אני מצטרף לדני זמיר, ולאחר שוידא, כתבתי לולולה את המכתבון הבא"

    ולוולה שלום
    קראתי את דיווחו של משה קריף
    על דבריך ביום עיון בנושא הקרקעות
    ואני רוצה לומר לך שמאד התביישתי
    התביישתי על כך ששנינו שייכים לאותה תנועה.

    מביש בעיני שראש התנועה שלי
    מסוגל להבנה חברתית כה דלה
    מביש בעיני שראש התנועה שלי
    מגיע כלכך מהר אל מפלטם של כל הנבלים – אל הגזענות.
    יום עצוב לי. בטח לך לא.

    בכל הכבוד הראוי
    דודי נתן
    קבוץ פלמחים

    זה בטוח לא יעזור לאף אחד, אבל לפחות לשחרר קצת מהכעס

    אגב, בתוך מעט שנים אני ארויח ממאבק קרקעות ספציפי של קיבוץ פלמחים
    מאבק שבמקרה זה יהיה צודק
    וזה הסיפור
    פלמחים נושאת חוב גדול מזמן שוד הריביות המתקרא "משבר הקיבוצים"
    עכשיו, במסגרת העסקה לישוב מפוני אלי סיני בפלמחים
    יש סיכוי להכנסי לתוך הענין איזשהו סיפור קרקעות ולמחוק את החוב הזה
    חוב שנערם על גבי וגבי חברי, ע" מדיניות של שוד היצרנים בישראל
    בהם קיבוצים רבים.
    מהלך שלאחריו עשו לנו ברוב עם "פריסת חובות" ושיעבדו אותנו לשנים ארוכות לבנקים
    תוך שכל אחד יכול להגיד ש"נתנו להם מיליארדים"
    זה הרי הפשע המושלם.

  48. דודי נתן

    אני מצטרף לדני זמיר, ולאחר שוידא, כתבתי לולולה את המכתבון הבא"

    ולוולה שלום
    קראתי את דיווחו של משה קריף
    על דבריך ביום עיון בנושא הקרקעות
    ואני רוצה לומר לך שמאד התביישתי
    התביישתי על כך ששנינו שייכים לאותה תנועה.

    מביש בעיני שראש התנועה שלי
    מסוגל להבנה חברתית כה דלה
    מביש בעיני שראש התנועה שלי
    מגיע כלכך מהר אל מפלטם של כל הנבלים – אל הגזענות.
    יום עצוב לי. בטח לך לא.

    בכל הכבוד הראוי
    דודי נתן
    קבוץ פלמחים

    זה בטוח לא יעזור לאף אחד, אבל לפחות לשחרר קצת מהכעס

    אגב, בתוך מעט שנים אני ארויח ממאבק קרקעות ספציפי של קיבוץ פלמחים
    מאבק שבמקרה זה יהיה צודק
    וזה הסיפור
    פלמחים נושאת חוב גדול מזמן שוד הריביות המתקרא "משבר הקיבוצים"
    עכשיו, במסגרת העסקה לישוב מפוני אלי סיני בפלמחים
    יש סיכוי להכנסי לתוך הענין איזשהו סיפור קרקעות ולמחוק את החוב הזה
    חוב שנערם על גבי וגבי חברי, ע" מדיניות של שוד היצרנים בישראל
    בהם קיבוצים רבים.
    מהלך שלאחריו עשו לנו ברוב עם "פריסת חובות" ושיעבדו אותנו לשנים ארוכות לבנקים
    תוך שכל אחד יכול להגיד ש"נתנו להם מיליארדים"
    זה הרי הפשע המושלם.

  49. שי

    אין לכם כסף לעו"ד יקרנים? גם לא לאביגדור פלדמן שלקחתם בבג"צ ההוא?…

  50. שי

    אין לכם כסף לעו"ד יקרנים? גם לא לאביגדור פלדמן שלקחתם בבג"צ ההוא?…

  51. שלמה אלפסי

    על פי תפיסת היושר של מר גלעדי ושולחיו השימוש של עבודה ומגורים במשך עשרות שנים בתוך רכוש לא לך (אדמות, אתרי ומבני הציבור הרחב במקרה דנן) אמור להעניק לו בעלות אוטומטית בחינם על רכוש לא לו זה. כאשר בעל הרכוש אמור למסור לו אותו ללא כל תמורה על פי בקשתו ברגע שיחפוץ המשתמש.
    מעניין ודורש דיון. כמה מאזרחי המדינה (וכמה מאזרחי העולם?…) באמת חולקים 'ערך מוסרי' כזה? לא הרבה הרי.
    זהו עיקרון מוסרי וצודק על פי תפיסתם, זהו צדק ברור שצריך להעשות והם מכינים עצמם 'להלחם' אף פיזית עבור ערך 'מוסרי' ו'צודק' זה. אינני סבור שיש להתנהגות ורטוריקה אלימות, בריוניות ומאיימות מקום בחברה ובתרבות המודרנית.
    על פי כל הדיעות יש להמשיך את הדיון בנושא באופן תרבותי, עד להחלטה במישורים הרלבנטיים, הווה אומר: בעלות החברה המודרנית על משאביה, ערכים משותפים של קולקטיב (האם אנו מעוניינים בערכים מפלגים או מאחדים?), התנהלות בית הדין של חברה מודרנית, ועשיית צדק פשוטה, על ידי ליבון העניין באופן הגון בין כל הצדדים, וזה ברור מאליו ומקובל על כל אדם נאור ומתקדם.
    מר גלעדי ושולחיו מוכנים 'להלחם' בים באוויר וביבשה עבור העקרון המוסרי הזה אותו הם מציגים, כפי שהם מציגים, בפנינו.
    אדרבא, מצופה ממר גלעדי ושולחיו לחיות באמת על פי העקרון המוסרי הזה, אותו הם מטיפים ועליו הם מוכנים להלחם עד זוב דם, על פי דבריהם. מצופה מהם כמובן, להפגין לאורך זמן את נאמנותם לעקרון 'מוסרי' זה שלהם, ולא רק לנצל אותו כטיעון רטורי אופורטוניסטי ריק וזדוני בעלמא שנעשה בו שימוש רגעי ציני קר על מנת לשים ידיהם באמצעותו על מטמון גדול של כסף לא להם.
    תושבי כפר שלם, ותושבי שדרות אף הם, כדוגמאות ספורות מיני רבות, למשל, ישקלו להאמין במוסריותם האותנטית של מר גלעדי ושולחיו אם יראו את תמיכתם הפומבית הממשית והאמיתית, והמגובה במעשים משמעותיים, כמתבקש, כיישום של אמונתם הנעלה הזו בערך מוסרי זה שלהם.
    מאבקנו הוא הרי בדיוק אותו מאבק! מה הגיוני ומתבקש יותר מלחבור יחדיו למאבק המשותף במנגנוני המדינה הלא צודקים הבאים לנשל מאדמתם וממבניהם לאחר עשרות שנים של מחיה ועבודה בהם, את תושביהם החלוציים של שדרות, כפר שלם וכפר גלעדי, שפיים ומגדל העמק, געש ואור עקיבא, יוטבתה ואופקים, קריית מלאכי ובאר טוביה, חצור וראש פינה, קריית שמונה וכפר בלום, אולגה וכפר יונה, כפר ביאליק וקריית ביאליק, קיבוץ אפק ושכונת אפק, טירת הכרמל ושדות ים.

    על מנת שלא לחשוד חלילה במר גלעדי ושולחיו בנסיון לעבירה מוסרית אופורטוניסטית גרידא היינו בהחלט מעוניינים לשמוע יותר על תפיסת הצדק והמוסר השלמה, המלאה והקוהרנטית שלהם, שמנחה אותם. מצופה לראות אותם עקביים ביושרם האישי והציבורי ועונים תשובות ברורות ולא תירוצים והתחמקויות מגמגמות ומתפתלות גם על שאלות רלבנטיות כמו:

    – [לחימום:] האם על תושבי סביון להפסיק לשלם מחירי מים אפסיים בתעריף מיוחד לאדמות חקלאיות? האם בעלי הממון והשררה מוצצים את דמם של האזרחים והציבור הרחב במקרים כגון אלה או להיפך? מדוע "בן ממשיך" מזרחי בקטמונים נגזלת ממנו דירת משפחתו זה עשרות שנים וברמת רחל וכפר גלעדי אותם הגזלנים מחלקים לו בפזרנות את רכוש כלל הציבור? הכיצד זה אותם אנשים מתירים את דמם של בני משפחה מזרחית במלחמות המדינה ושוב ושוב מתירים ושופכים את דמה, מתוך חמדנות מתועבת בעלמא, ועושקים ממנה בברוטליות אלימה את קורת הגג בה התגוררה עשרות שנים? מיהו "האיש השמן" ומיהו "האיש הרזה" באמת במדינה זו?

    – בהנתן העובדה שאין עליה עוררין שהמזרחים בשטחי הגבול תרמו לכינון, הקמת ופיתוח המדינה הרבה יותר מאשכנזי קיבוצי 'הקו הראשון' (…כל קיבוצי 'הקו הראשון' יחד נכנסים לתוך יישוב אחד בודד כמו קריית שמונה או שדרות… באופן שנשאר ה-ר-ב-ה ה-ר-ב-ה מקום…), האם הם צריכים לתת לנסיונות חוזרים ונשנים אלו לגנוב ולרמות אותם באופן כה נבזה, מתועב ומכוער לעבור ללא תגובה ועשייה שכנגד?

    – מכיוון שהחלוצים המזרחים בקריית שמונה, חצור והסביבה היו אלו שלמעשה, באופן כללי, עבדו את האדמות שניתנו (למטרה ספציפית זו) לכפר גלעדי במשך עשרות שנים– וכן היוו את רובו ככולו של כוח העבודה החלוצי שתיפעל ותיחזק את המפעלים ומרכזי המסחר והשעשועים (פעמים לא מעטות ומשמעותיות, ואגואיסטיות, שלא בעצה אחת עם החוק וטובת הציבור הרחב), שעל אדמות הציבור הרחב שבקיבוצים והמושבים הללו—הם, החלוצים והחלוצות המזרחים, על פי העיקרון המוסרי הנדון שמר גלעדי ושולחיו טוענים שהוא המנחה אותם, צריכים לקבל לידיהם לאלתר את רוב ככל הרכוש הגדול הזה, שהרי הם הם אלו שעבדו במקומות האלו, בעבודות האלו, במשך כל אותן עשרות שנים.
    הרי האדמה, והרכוש שעליה, מגיעים למי שעבד אותם ובהם בפועל ועל כן עליהם להמסר לאלתר לחלוצים ולחלוצות המזרחיות והמזרחים ולצאצאיהם שעבדו בהם בזיעת אפיים, שיכלו בנים ובנות אימהות ואבות על מנת להגן עליהם, ועשו זאת בגבורה עם כל הצרות האסונות והמלחמות מסביב, לתפארת מדינת ישראל.

    האינכם חושבים שאכן מעניין יהיה לשמוע את אורח חשיבתם המנומק של מר גלעדי ושולחיו בדיון מושכל על עובדות חשובות לדיון ונושאים משמעותיים מעין אלו?

  52. שלמה אלפסי

    על פי תפיסת היושר של מר גלעדי ושולחיו השימוש של עבודה ומגורים במשך עשרות שנים בתוך רכוש לא לך (אדמות, אתרי ומבני הציבור הרחב במקרה דנן) אמור להעניק לו בעלות אוטומטית בחינם על רכוש לא לו זה. כאשר בעל הרכוש אמור למסור לו אותו ללא כל תמורה על פי בקשתו ברגע שיחפוץ המשתמש.
    מעניין ודורש דיון. כמה מאזרחי המדינה (וכמה מאזרחי העולם?…) באמת חולקים 'ערך מוסרי' כזה? לא הרבה הרי.
    זהו עיקרון מוסרי וצודק על פי תפיסתם, זהו צדק ברור שצריך להעשות והם מכינים עצמם 'להלחם' אף פיזית עבור ערך 'מוסרי' ו'צודק' זה. אינני סבור שיש להתנהגות ורטוריקה אלימות, בריוניות ומאיימות מקום בחברה ובתרבות המודרנית.
    על פי כל הדיעות יש להמשיך את הדיון בנושא באופן תרבותי, עד להחלטה במישורים הרלבנטיים, הווה אומר: בעלות החברה המודרנית על משאביה, ערכים משותפים של קולקטיב (האם אנו מעוניינים בערכים מפלגים או מאחדים?), התנהלות בית הדין של חברה מודרנית, ועשיית צדק פשוטה, על ידי ליבון העניין באופן הגון בין כל הצדדים, וזה ברור מאליו ומקובל על כל אדם נאור ומתקדם.
    מר גלעדי ושולחיו מוכנים 'להלחם' בים באוויר וביבשה עבור העקרון המוסרי הזה אותו הם מציגים, כפי שהם מציגים, בפנינו.
    אדרבא, מצופה ממר גלעדי ושולחיו לחיות באמת על פי העקרון המוסרי הזה, אותו הם מטיפים ועליו הם מוכנים להלחם עד זוב דם, על פי דבריהם. מצופה מהם כמובן, להפגין לאורך זמן את נאמנותם לעקרון 'מוסרי' זה שלהם, ולא רק לנצל אותו כטיעון רטורי אופורטוניסטי ריק וזדוני בעלמא שנעשה בו שימוש רגעי ציני קר על מנת לשים ידיהם באמצעותו על מטמון גדול של כסף לא להם.
    תושבי כפר שלם, ותושבי שדרות אף הם, כדוגמאות ספורות מיני רבות, למשל, ישקלו להאמין במוסריותם האותנטית של מר גלעדי ושולחיו אם יראו את תמיכתם הפומבית הממשית והאמיתית, והמגובה במעשים משמעותיים, כמתבקש, כיישום של אמונתם הנעלה הזו בערך מוסרי זה שלהם.
    מאבקנו הוא הרי בדיוק אותו מאבק! מה הגיוני ומתבקש יותר מלחבור יחדיו למאבק המשותף במנגנוני המדינה הלא צודקים הבאים לנשל מאדמתם וממבניהם לאחר עשרות שנים של מחיה ועבודה בהם, את תושביהם החלוציים של שדרות, כפר שלם וכפר גלעדי, שפיים ומגדל העמק, געש ואור עקיבא, יוטבתה ואופקים, קריית מלאכי ובאר טוביה, חצור וראש פינה, קריית שמונה וכפר בלום, אולגה וכפר יונה, כפר ביאליק וקריית ביאליק, קיבוץ אפק ושכונת אפק, טירת הכרמל ושדות ים.

    על מנת שלא לחשוד חלילה במר גלעדי ושולחיו בנסיון לעבירה מוסרית אופורטוניסטית גרידא היינו בהחלט מעוניינים לשמוע יותר על תפיסת הצדק והמוסר השלמה, המלאה והקוהרנטית שלהם, שמנחה אותם. מצופה לראות אותם עקביים ביושרם האישי והציבורי ועונים תשובות ברורות ולא תירוצים והתחמקויות מגמגמות ומתפתלות גם על שאלות רלבנטיות כמו:

    – [לחימום:] האם על תושבי סביון להפסיק לשלם מחירי מים אפסיים בתעריף מיוחד לאדמות חקלאיות? האם בעלי הממון והשררה מוצצים את דמם של האזרחים והציבור הרחב במקרים כגון אלה או להיפך? מדוע "בן ממשיך" מזרחי בקטמונים נגזלת ממנו דירת משפחתו זה עשרות שנים וברמת רחל וכפר גלעדי אותם הגזלנים מחלקים לו בפזרנות את רכוש כלל הציבור? הכיצד זה אותם אנשים מתירים את דמם של בני משפחה מזרחית במלחמות המדינה ושוב ושוב מתירים ושופכים את דמה, מתוך חמדנות מתועבת בעלמא, ועושקים ממנה בברוטליות אלימה את קורת הגג בה התגוררה עשרות שנים? מיהו "האיש השמן" ומיהו "האיש הרזה" באמת במדינה זו?

    – בהנתן העובדה שאין עליה עוררין שהמזרחים בשטחי הגבול תרמו לכינון, הקמת ופיתוח המדינה הרבה יותר מאשכנזי קיבוצי 'הקו הראשון' (…כל קיבוצי 'הקו הראשון' יחד נכנסים לתוך יישוב אחד בודד כמו קריית שמונה או שדרות… באופן שנשאר ה-ר-ב-ה ה-ר-ב-ה מקום…), האם הם צריכים לתת לנסיונות חוזרים ונשנים אלו לגנוב ולרמות אותם באופן כה נבזה, מתועב ומכוער לעבור ללא תגובה ועשייה שכנגד?

    – מכיוון שהחלוצים המזרחים בקריית שמונה, חצור והסביבה היו אלו שלמעשה, באופן כללי, עבדו את האדמות שניתנו (למטרה ספציפית זו) לכפר גלעדי במשך עשרות שנים– וכן היוו את רובו ככולו של כוח העבודה החלוצי שתיפעל ותיחזק את המפעלים ומרכזי המסחר והשעשועים (פעמים לא מעטות ומשמעותיות, ואגואיסטיות, שלא בעצה אחת עם החוק וטובת הציבור הרחב), שעל אדמות הציבור הרחב שבקיבוצים והמושבים הללו—הם, החלוצים והחלוצות המזרחים, על פי העיקרון המוסרי הנדון שמר גלעדי ושולחיו טוענים שהוא המנחה אותם, צריכים לקבל לידיהם לאלתר את רוב ככל הרכוש הגדול הזה, שהרי הם הם אלו שעבדו במקומות האלו, בעבודות האלו, במשך כל אותן עשרות שנים.
    הרי האדמה, והרכוש שעליה, מגיעים למי שעבד אותם ובהם בפועל ועל כן עליהם להמסר לאלתר לחלוצים ולחלוצות המזרחיות והמזרחים ולצאצאיהם שעבדו בהם בזיעת אפיים, שיכלו בנים ובנות אימהות ואבות על מנת להגן עליהם, ועשו זאת בגבורה עם כל הצרות האסונות והמלחמות מסביב, לתפארת מדינת ישראל.

    האינכם חושבים שאכן מעניין יהיה לשמוע את אורח חשיבתם המנומק של מר גלעדי ושולחיו בדיון מושכל על עובדות חשובות לדיון ונושאים משמעותיים מעין אלו?

  53. עיתונאי קטן

    Tempora mutantur, nos et mutamur in illis
    לחזי – זה מקור הפתגם שציטטת. הוא בלטינית אבל לא של רומאי, ואף לא, כפי שכתבת, של לה רושפוקו, אלא של ג'ון אואן, אנגלי-ולשי בן דורו של רושפוקו, שהיה סוג של פרוטסטנטי נונקונפורמיסט

  54. עיתונאי קטן

    Tempora mutantur, nos et mutamur in illis
    לחזי – זה מקור הפתגם שציטטת. הוא בלטינית אבל לא של רומאי, ואף לא, כפי שכתבת, של לה רושפוקו, אלא של ג'ון אואן, אנגלי-ולשי בן דורו של רושפוקו, שהיה סוג של פרוטסטנטי נונקונפורמיסט

  55. מיכל אורן

    תשמעו סיפור: יוסף ויץ נחשב אחד מאבות ההתיישבות העובדת. הוא ישב על "ברז הקרקעות". האם רק להתיישבות העובדת? ובכן, בישיבת דירקטוריון ב-1954 הוא סיפר שהגיעה אליו משלחת של תימנים בהנהגת מדהללה. הם יושבו ע"י מחלקת הקליטה של הסוכנות היהודית (40-50 משפחות) על אדמות הבור. לדבריו, הם עשו חייל בחקלאות ואפילו התעשרו (תארו לכם!!!). שאח"כ עיריית ת"א הפקיעה להם את הקרקע במסגרת תוכנית מתאר להקמת שיכון שהיום הוא יד-אליהו. הם הודיעו לויץ: לא נזוז מכאן! הוא הסביר להם שאין מה לעשות, בתוך עיר אפשר לשבת רק בדירות שיכון. אבל, הוא אמר להם שאם הם יסכימו (שוב – תארו לכם!! ביקשו מהם להסכים!) לעבור לכפר-שלם (סלמה), ויץ יביא בפני הדירקטוריון את ההצעה שכל משפחה תקבל שטח של חצי דונם להקמת יחידת דיור עם משק עזר חקלאי קטן.
    מוסר השכל: אשכנזי, מזרחית, קיבוצניקית או עולה חדש – כשהיו צריכים אותם התחננו שיתיישבו, כשהכושי עשה את שלו – מגרשים אותו. זה נכון לאמא של חזי מחלב וזה נכון כיום לגבי כ"כ הרבה מושבניקים עניים בפריפריה והיום גם קיבוצניקים. אז על מה אתם מלינים? המלחמה היא נגד עניים או שהשנאה גדולה יותר? אם המלחמה היא על שיוויון – תאחדו כוחות.

  56. מיכל אורן

    תשמעו סיפור: יוסף ויץ נחשב אחד מאבות ההתיישבות העובדת. הוא ישב על "ברז הקרקעות". האם רק להתיישבות העובדת? ובכן, בישיבת דירקטוריון ב-1954 הוא סיפר שהגיעה אליו משלחת של תימנים בהנהגת מדהללה. הם יושבו ע"י מחלקת הקליטה של הסוכנות היהודית (40-50 משפחות) על אדמות הבור. לדבריו, הם עשו חייל בחקלאות ואפילו התעשרו (תארו לכם!!!). שאח"כ עיריית ת"א הפקיעה להם את הקרקע במסגרת תוכנית מתאר להקמת שיכון שהיום הוא יד-אליהו. הם הודיעו לויץ: לא נזוז מכאן! הוא הסביר להם שאין מה לעשות, בתוך עיר אפשר לשבת רק בדירות שיכון. אבל, הוא אמר להם שאם הם יסכימו (שוב – תארו לכם!! ביקשו מהם להסכים!) לעבור לכפר-שלם (סלמה), ויץ יביא בפני הדירקטוריון את ההצעה שכל משפחה תקבל שטח של חצי דונם להקמת יחידת דיור עם משק עזר חקלאי קטן.
    מוסר השכל: אשכנזי, מזרחית, קיבוצניקית או עולה חדש – כשהיו צריכים אותם התחננו שיתיישבו, כשהכושי עשה את שלו – מגרשים אותו. זה נכון לאמא של חזי מחלב וזה נכון כיום לגבי כ"כ הרבה מושבניקים עניים בפריפריה והיום גם קיבוצניקים. אז על מה אתם מלינים? המלחמה היא נגד עניים או שהשנאה גדולה יותר? אם המלחמה היא על שיוויון – תאחדו כוחות.

  57. חזי מחלב

    את הציטוט הבאתי לא ממקור ראשון אלא ממקור שני. שמעתי אותו לא מעט פעמים מפרופ' ליבוביץ. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר? אם כה ואם כה,תודה על התיקון. ולפחות נתנחם בעובדה ששני ההוגים חיו באותה התקופה וגם זה משהו! יפה שטרחת ועיינת בלקסיקונים ובאנציקלופדיות למינהם.

    למיכל אורן, אני סבור שאת חצופה לא קטנה שלא לומר גסת-רוח. הפוסט שלי מנוסח בשיא הטקט ולא זו בלבד שהוא נעדר שנאה, הוא נעדר כל שביב של אנטגוניזם.אני מציע לך, אולי קצת ברוח הדקונסטרוקציה של דרידה (מי יודע, אולי אם היהודי האלגי'ראי היקר הזה היה עולה ארצה, אם הוא לא היה שורף היום צמיגים בכפר שלם)לקרוא טכסטים ביתר קפידה להבא.

  58. חזי מחלב

    את הציטוט הבאתי לא ממקור ראשון אלא ממקור שני. שמעתי אותו לא מעט פעמים מפרופ' ליבוביץ. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר? אם כה ואם כה,תודה על התיקון. ולפחות נתנחם בעובדה ששני ההוגים חיו באותה התקופה וגם זה משהו! יפה שטרחת ועיינת בלקסיקונים ובאנציקלופדיות למינהם.

    למיכל אורן, אני סבור שאת חצופה לא קטנה שלא לומר גסת-רוח. הפוסט שלי מנוסח בשיא הטקט ולא זו בלבד שהוא נעדר שנאה, הוא נעדר כל שביב של אנטגוניזם.אני מציע לך, אולי קצת ברוח הדקונסטרוקציה של דרידה (מי יודע, אולי אם היהודי האלגי'ראי היקר הזה היה עולה ארצה, אם הוא לא היה שורף היום צמיגים בכפר שלם)לקרוא טכסטים ביתר קפידה להבא.

  59. אזרח

    תגיד אתה באמת חושב שכולנו מטומטמים?

    מה אתה חושב שקורה לאזרח מהשורה שמשחק בבורסה ומפסיד את כספו , איזה ספורי סבתא יש לך ?

    הבנקים אשמים ?

    הבנקים להזכירך אז היו של המדינה , שאתה טוען עכשיו שהמדינה עשתה איזה תרגיל , לקחה את כספי הקיבוץ שיחקה בבורסה והפסידה כסף ואתם הצלתם את הבנקים כשהסכמתם לקבל מילארדים , אתה באמת חושב שכולם מטומטמים דני זמיר ה"חכם" .

    אתה רוצה לספר על שנאה?

    של קיבוצניקים לכל מי שלא דומה לכם , אתה רוצה לספר על סלקציה בשם הסוציאליזם , אתה באמת רוצה לטעון שאתה בעד שיויון לכולם , אתה מאמין בשיויון?

    הצחקת אותי.

    זרעתם שנאה ואתה בא ומפיץ אותה בעצמך מחלק מחמאות כאילו אתה איזה עילוני הומניסטי ומשקר במצח נחושה ואין לך בושה אתה מתאר את מתן המילארדים ששמו "הסדר הקיבוצים" כאילו עשיתם טובה למישהו , אתם?

    למה לנו לסתם אזרחים לא מחלקת המדינה כסף כשאנו טועים בשיקולים שלנו?

    הלוואי על כל אזרחי המדינה עשירית ממה שאתם בני הקיבוצים קבלתם אתה בכלל יודע מה זו דאגה שמחר לא יהיה לחם לשים על השולחן , אתה מעז לתת "ציונים" אתה?

  60. אזרח

    תגיד אתה באמת חושב שכולנו מטומטמים?

    מה אתה חושב שקורה לאזרח מהשורה שמשחק בבורסה ומפסיד את כספו , איזה ספורי סבתא יש לך ?

    הבנקים אשמים ?

    הבנקים להזכירך אז היו של המדינה , שאתה טוען עכשיו שהמדינה עשתה איזה תרגיל , לקחה את כספי הקיבוץ שיחקה בבורסה והפסידה כסף ואתם הצלתם את הבנקים כשהסכמתם לקבל מילארדים , אתה באמת חושב שכולם מטומטמים דני זמיר ה"חכם" .

    אתה רוצה לספר על שנאה?

    של קיבוצניקים לכל מי שלא דומה לכם , אתה רוצה לספר על סלקציה בשם הסוציאליזם , אתה באמת רוצה לטעון שאתה בעד שיויון לכולם , אתה מאמין בשיויון?

    הצחקת אותי.

    זרעתם שנאה ואתה בא ומפיץ אותה בעצמך מחלק מחמאות כאילו אתה איזה עילוני הומניסטי ומשקר במצח נחושה ואין לך בושה אתה מתאר את מתן המילארדים ששמו "הסדר הקיבוצים" כאילו עשיתם טובה למישהו , אתם?

    למה לנו לסתם אזרחים לא מחלקת המדינה כסף כשאנו טועים בשיקולים שלנו?

    הלוואי על כל אזרחי המדינה עשירית ממה שאתם בני הקיבוצים קבלתם אתה בכלל יודע מה זו דאגה שמחר לא יהיה לחם לשים על השולחן , אתה מעז לתת "ציונים" אתה?

  61. גדעון גלעדי

    הינכם חסרי אומץ לב מינימלי להזדהות בשמכם המלא ובכתובתכם. אתם כנראה פחדנים גדולים וגיבורים מאחורי האנונימיות. מה הפחד? הרי האתר הזה הוא ביתכם, לא?
    אינכם ראויים אפילו לתגובה. אכן דברי היו כדורבנות, נכונים, צודקים, מבוססים ומסתבר שגם אפקטיביים.
    פרצי הזעם והגידופים שלכם מסגירים את הבעיה של כל אחד מכם.
    עם רמה כזו, אינכם בני שיח.
    אתם יודעים היטב שאני צודק וזה גורם לכם חימה, זעם, ואפילו קצת היסטריה.
    מאחל לאלו מביניכם שאינם בקו הבריאות, שתדעו לטפל קצת בעצמכם, כי כפי שזה ניכר מהביטויים, המצב שלכם לא משהו…

  62. גדעון גלעדי

    הינכם חסרי אומץ לב מינימלי להזדהות בשמכם המלא ובכתובתכם. אתם כנראה פחדנים גדולים וגיבורים מאחורי האנונימיות. מה הפחד? הרי האתר הזה הוא ביתכם, לא?
    אינכם ראויים אפילו לתגובה. אכן דברי היו כדורבנות, נכונים, צודקים, מבוססים ומסתבר שגם אפקטיביים.
    פרצי הזעם והגידופים שלכם מסגירים את הבעיה של כל אחד מכם.
    עם רמה כזו, אינכם בני שיח.
    אתם יודעים היטב שאני צודק וזה גורם לכם חימה, זעם, ואפילו קצת היסטריה.
    מאחל לאלו מביניכם שאינם בקו הבריאות, שתדעו לטפל קצת בעצמכם, כי כפי שזה ניכר מהביטויים, המצב שלכם לא משהו…

  63. דני זמיר

    אתה צודק, המדינה לא מחלקת מיליארדים לסתם אזרחים.
    היא מחלקת להם עשרות מיליארדים.
    היא עושה את זה במנגנונים מגוונים שהקימה כדי להציל אנשים שפשטו רגל, או שהקבלן שלקח מהם כסף לדירה התמוטט/ברח או שהיא מאפשרת להם לקבל בלי כסף את בנק הפועלים, (כל אחד והקארמה שלו…)
    אני לא מבין למה אתה חושב שאני רואה אותך כמטומטם בגלל שאני מסביר לך את עמדתי המעוגנת בעובדות ובמחקר מבוסס ולא מוטה של המומחה או אחד המובילים בהם בדיני בנקאות ותאגידים, שמהם עולה שהמניפולציה התקשורתית הקרויה הסדר הקיבוצים היתה הסדר להצלת הבנקים בישראל.
    "read my lips" אזרח והפנם: אף קיבוץ, אבל ממש אף קיבוץ, אף חבר קיבוץ לא ניצל תודות להסדר הזה שהאיץ את תהליכי ההפרטה וההתפרקות של הקיבוצים החלשים והעניים. ואף שקל: לא מיליארד וגם לא מאה לא הועברו מהמדינה לקיבוצים.
    מדהים אזרח נכון? אבל עזוב אותך מעובדות וטיעונים מסודרים אל תפריע לעצמך להמשיך ולהרגיש מומרמר בגלל הקיבוצניקים שאשמים בכל הדברים הרעים שקרו לארץ הזו.
    לאלפסי: הטיעון שלך מעולה אבל אשקרה דמגוגי. מבחינה מוסרית כל פער בין הרווח המופק מעבודת אדם לבין מה שהוא משתכר הוא ניצול. זה לא מקנה לו זכויות על התוצר בגלל העקרון המוסכם על רוב אזרחי הארץ הזו שעומד ביסוד זכות הקניין. (אגב, גם אני לא שם, אבל אני בענין הזה במיעוט וזה שאני במיעוט לא מונע ממני להבחין שרוב אזרחי הארץ הזו מקדש את הקניין יותר מאשר דברים אחרים).
    הטיעון של שייכות הקרקע לעובדיה בפועל הוא נהדר, אני בעדו, אבל הוא מאד מוזר כשהוא בא ממך. (מה גורדון וחבריו הציונים האשכנזים צדקו? קרקע נקנית בעבודה עליה?)
    הטיעון הזה בכלל בעייתי בהקשר של טענת זכות על הקרקעות. מאז 67 (מאס או מנוס) לא "המזרחיים" עובדים ב"שדות פלשת", אלא רוב ברור ומוצק של פלשתינאים עד האינתיפאדה ה 1, ומאז ועובדים זרים. לפי ההגיון שלך האדמות – אם בכלל- שייכות להם ולא ל"מזרחיים" שרובם עשו תקופה קצרה יחסית של עבודה חקלאית פשוטה בשדה.
    סיכום ביניים: צדק חלוקתי הוא דבר נכון וראוי. קרקע כמו כל קניין אחר בארץ הזו במאה ה21 שייכת לבעליה ולא למי שמועסק בשדותיה. מי שמקבל קרקע לפרנסה חקלאית זה מה שהוא צריך לעשות איתה.
    ואת קלקלות החברה הישראלית לשים על הקיבוצים והמושבים זה לא רציני.
    כן. ואדון ולוולה צריך ללכת הביתה.

  64. דני זמיר

    אתה צודק, המדינה לא מחלקת מיליארדים לסתם אזרחים.
    היא מחלקת להם עשרות מיליארדים.
    היא עושה את זה במנגנונים מגוונים שהקימה כדי להציל אנשים שפשטו רגל, או שהקבלן שלקח מהם כסף לדירה התמוטט/ברח או שהיא מאפשרת להם לקבל בלי כסף את בנק הפועלים, (כל אחד והקארמה שלו…)
    אני לא מבין למה אתה חושב שאני רואה אותך כמטומטם בגלל שאני מסביר לך את עמדתי המעוגנת בעובדות ובמחקר מבוסס ולא מוטה של המומחה או אחד המובילים בהם בדיני בנקאות ותאגידים, שמהם עולה שהמניפולציה התקשורתית הקרויה הסדר הקיבוצים היתה הסדר להצלת הבנקים בישראל.
    "read my lips" אזרח והפנם: אף קיבוץ, אבל ממש אף קיבוץ, אף חבר קיבוץ לא ניצל תודות להסדר הזה שהאיץ את תהליכי ההפרטה וההתפרקות של הקיבוצים החלשים והעניים. ואף שקל: לא מיליארד וגם לא מאה לא הועברו מהמדינה לקיבוצים.
    מדהים אזרח נכון? אבל עזוב אותך מעובדות וטיעונים מסודרים אל תפריע לעצמך להמשיך ולהרגיש מומרמר בגלל הקיבוצניקים שאשמים בכל הדברים הרעים שקרו לארץ הזו.
    לאלפסי: הטיעון שלך מעולה אבל אשקרה דמגוגי. מבחינה מוסרית כל פער בין הרווח המופק מעבודת אדם לבין מה שהוא משתכר הוא ניצול. זה לא מקנה לו זכויות על התוצר בגלל העקרון המוסכם על רוב אזרחי הארץ הזו שעומד ביסוד זכות הקניין. (אגב, גם אני לא שם, אבל אני בענין הזה במיעוט וזה שאני במיעוט לא מונע ממני להבחין שרוב אזרחי הארץ הזו מקדש את הקניין יותר מאשר דברים אחרים).
    הטיעון של שייכות הקרקע לעובדיה בפועל הוא נהדר, אני בעדו, אבל הוא מאד מוזר כשהוא בא ממך. (מה גורדון וחבריו הציונים האשכנזים צדקו? קרקע נקנית בעבודה עליה?)
    הטיעון הזה בכלל בעייתי בהקשר של טענת זכות על הקרקעות. מאז 67 (מאס או מנוס) לא "המזרחיים" עובדים ב"שדות פלשת", אלא רוב ברור ומוצק של פלשתינאים עד האינתיפאדה ה 1, ומאז ועובדים זרים. לפי ההגיון שלך האדמות – אם בכלל- שייכות להם ולא ל"מזרחיים" שרובם עשו תקופה קצרה יחסית של עבודה חקלאית פשוטה בשדה.
    סיכום ביניים: צדק חלוקתי הוא דבר נכון וראוי. קרקע כמו כל קניין אחר בארץ הזו במאה ה21 שייכת לבעליה ולא למי שמועסק בשדותיה. מי שמקבל קרקע לפרנסה חקלאית זה מה שהוא צריך לעשות איתה.
    ואת קלקלות החברה הישראלית לשים על הקיבוצים והמושבים זה לא רציני.
    כן. ואדון ולוולה צריך ללכת הביתה.

  65. איריס חפץ

    הנה השם המלא שלי, לבקשתך (אם אפשר לקרוא ככה בכלל לסגנון ההתבטאות שלך, אבל ניחא. לא נורא. זו באמת הבעיה הקטנה של המזרחים…מסכן משה קריף, אם ככה אתה מגיב לאנשים דרך מקלדת, מה אתה עושה כשאתה פוגש אותם בשר ודם?). אז הנה אני מזדהה (ואם היית קורא באתר הזה לא רק כשמספרים על הגזענות בקרב חברי תנועתך, היית יודע מי אני בלי לקפוץ. אבל שוב לא נורא. אולי עכשיו תקרא יותר? יש מה ללמוד כאן נדמה לי: מאבקי עובדים, זוכר? זה משהו סוציאליסטי).
    זה לא כל כך משנה לי אם אתה מתכוון לענות לי או לא, הרי אם הייתי מעוניינת בדו שיח פרטי איתך, הייתי יכולה לכתוב לך מכתב אישי. אבל מדובר בדיון ציבורי ואני פונה אליך באופן הזה, כאדם ששמע את הביטויים הגזעניים של "ולוולה" ולא מחה: שידעו כולם ששמעת ושיתפת פעולה עם ההתבטאות הגזענית הזו. (גם עכשיו לא מצאת לנכון להסתייג ממנה ).
    ככל הידוע לי אתה לא פסיכיאטר וגם אם כן, אני לא קונה אבחנה בלי שנעשתה קודם אנמנזה ועם כל הכבוד שיש לי לאוטודידקטים קצת נסיון בתחום בכל זאת לא יזיק לפני שאתה מגיב כאן כמו טוקבקיסט בווי נט. אתה גם לא יודע מי אני, אבל יודע כבר לתת אבחנות. סחה.
    זה לא הדבר היחיד כמובן שאתה מאמין שאתה יודע, וזה בסדר. אולי זה יפתיע אותך, אבל אני מבינה לליבך: עולמם של מייסדי הקיבוצים מתפרק, וזה לא קל לאף בן אדם לראות את מה שהוא חלם עליו ועמל עליו כל חייו מתפרק. העובדה שאני מבינה את זה לא אומרת כמובן שאני מקבלת את זה, ואני בטח לא מתייצבת לצד הקיבוצים במלחמה שהכרזת…אני עם החלש ועם עקרונות הצדק והמוסר שיביאו גם לסיכוי לחיים בשלום. אם אתה רוצה רק לראות את הצד שלכם ועסוק כל הזמן בהתקפות, אלו החיים שלך ולא נותר לי אלא להבין את משה קריף, באמת אין טעם לדבר ככה. מנסיוני כמגשרת כמעט כל סכסוך ניתן לגישור, אבל לא כל בן אדם הוא "גשיר" וחבל לבזבז אנרגיות על שיח שאין לצדדים מוטיבציה לנהל אותו.
    התגובה שלך בעיקר מלמדת, שאתה מגיב לא לגופו של עניין אלא לגופה של אישה. אם הייתי קיבוצניקית, הייתי די מתביישת כרגע שזה כל מה שיש לך להגיד. בכל מקרה זה בעיקר מעיד על כך שאתה ממשיך להתנהג כאילו אתה מאדוני הארץ וזה מובן, כיוון שהקיבוצניקים ישבו על מקורות כוח לא מבוטלים והיו אכן אדוני הארץ והירידה מהכס תמיד כואבת. כולי תקווה שאתה כותב בתוקפנות מכיוון שאתה מתבייש על האמירה של "ולוולה" ועל החלק שלך בה. זה יהיה לפחות סימן חיובי ופתח לתקווה.
    אני זוכרת שפעם כשעוד הייתי ילדה בבאר שבע (40 ילדים בכיתה, לא כמו בקיבוץ…), חברתי לכיתה היתה גאה לספר שהיא שייכת למשפחה שלך. נדמה לי שהדלקתם איזו משואה ביום העצמאות או משהו דומה וכולנו למדנו על "השומר" ואיך שרציתם לחכות את הערבים שהערצתם אז (ככל הידוע לי אתם לא למדתם מעולם על ההיסטוריה של המזרחים. יש דבר כזה והיא לא התחילה במפעלי הקיבוצים). אני תוהה אם היא עדיין היתה משוויצה בקשר המשפחתי הזה ואני די בטוחה שעל ההתנהגות שלך לא יספרו באף ספר לימוד.
    כמו שיוסי לוס כתב לך: אתם החזקים בסיפור הזה. נראה לי שאנחנו עדים למאבק שלכם עם הגילויי שאתם כבר לא כל יכולים.
    אם היה לי לרגע איזה שהוא ספק שמשה קריף קצת לא מדייק במה שכתב (אני לא מכירה אותו ורק מסגנון כתיבתו אפשר לראות שמדובר לא בדיוק באדם גס רוח…), הרי שאחרי התגובות שלך לא רק שהספק שלי נעלם, אלא אני גם רואה בו מועמד להדליק משואה ביום העצמאות.

  66. איריס חפץ

    הנה השם המלא שלי, לבקשתך (אם אפשר לקרוא ככה בכלל לסגנון ההתבטאות שלך, אבל ניחא. לא נורא. זו באמת הבעיה הקטנה של המזרחים…מסכן משה קריף, אם ככה אתה מגיב לאנשים דרך מקלדת, מה אתה עושה כשאתה פוגש אותם בשר ודם?). אז הנה אני מזדהה (ואם היית קורא באתר הזה לא רק כשמספרים על הגזענות בקרב חברי תנועתך, היית יודע מי אני בלי לקפוץ. אבל שוב לא נורא. אולי עכשיו תקרא יותר? יש מה ללמוד כאן נדמה לי: מאבקי עובדים, זוכר? זה משהו סוציאליסטי).
    זה לא כל כך משנה לי אם אתה מתכוון לענות לי או לא, הרי אם הייתי מעוניינת בדו שיח פרטי איתך, הייתי יכולה לכתוב לך מכתב אישי. אבל מדובר בדיון ציבורי ואני פונה אליך באופן הזה, כאדם ששמע את הביטויים הגזעניים של "ולוולה" ולא מחה: שידעו כולם ששמעת ושיתפת פעולה עם ההתבטאות הגזענית הזו. (גם עכשיו לא מצאת לנכון להסתייג ממנה ).
    ככל הידוע לי אתה לא פסיכיאטר וגם אם כן, אני לא קונה אבחנה בלי שנעשתה קודם אנמנזה ועם כל הכבוד שיש לי לאוטודידקטים קצת נסיון בתחום בכל זאת לא יזיק לפני שאתה מגיב כאן כמו טוקבקיסט בווי נט. אתה גם לא יודע מי אני, אבל יודע כבר לתת אבחנות. סחה.
    זה לא הדבר היחיד כמובן שאתה מאמין שאתה יודע, וזה בסדר. אולי זה יפתיע אותך, אבל אני מבינה לליבך: עולמם של מייסדי הקיבוצים מתפרק, וזה לא קל לאף בן אדם לראות את מה שהוא חלם עליו ועמל עליו כל חייו מתפרק. העובדה שאני מבינה את זה לא אומרת כמובן שאני מקבלת את זה, ואני בטח לא מתייצבת לצד הקיבוצים במלחמה שהכרזת…אני עם החלש ועם עקרונות הצדק והמוסר שיביאו גם לסיכוי לחיים בשלום. אם אתה רוצה רק לראות את הצד שלכם ועסוק כל הזמן בהתקפות, אלו החיים שלך ולא נותר לי אלא להבין את משה קריף, באמת אין טעם לדבר ככה. מנסיוני כמגשרת כמעט כל סכסוך ניתן לגישור, אבל לא כל בן אדם הוא "גשיר" וחבל לבזבז אנרגיות על שיח שאין לצדדים מוטיבציה לנהל אותו.
    התגובה שלך בעיקר מלמדת, שאתה מגיב לא לגופו של עניין אלא לגופה של אישה. אם הייתי קיבוצניקית, הייתי די מתביישת כרגע שזה כל מה שיש לך להגיד. בכל מקרה זה בעיקר מעיד על כך שאתה ממשיך להתנהג כאילו אתה מאדוני הארץ וזה מובן, כיוון שהקיבוצניקים ישבו על מקורות כוח לא מבוטלים והיו אכן אדוני הארץ והירידה מהכס תמיד כואבת. כולי תקווה שאתה כותב בתוקפנות מכיוון שאתה מתבייש על האמירה של "ולוולה" ועל החלק שלך בה. זה יהיה לפחות סימן חיובי ופתח לתקווה.
    אני זוכרת שפעם כשעוד הייתי ילדה בבאר שבע (40 ילדים בכיתה, לא כמו בקיבוץ…), חברתי לכיתה היתה גאה לספר שהיא שייכת למשפחה שלך. נדמה לי שהדלקתם איזו משואה ביום העצמאות או משהו דומה וכולנו למדנו על "השומר" ואיך שרציתם לחכות את הערבים שהערצתם אז (ככל הידוע לי אתם לא למדתם מעולם על ההיסטוריה של המזרחים. יש דבר כזה והיא לא התחילה במפעלי הקיבוצים). אני תוהה אם היא עדיין היתה משוויצה בקשר המשפחתי הזה ואני די בטוחה שעל ההתנהגות שלך לא יספרו באף ספר לימוד.
    כמו שיוסי לוס כתב לך: אתם החזקים בסיפור הזה. נראה לי שאנחנו עדים למאבק שלכם עם הגילויי שאתם כבר לא כל יכולים.
    אם היה לי לרגע איזה שהוא ספק שמשה קריף קצת לא מדייק במה שכתב (אני לא מכירה אותו ורק מסגנון כתיבתו אפשר לראות שמדובר לא בדיוק באדם גס רוח…), הרי שאחרי התגובות שלך לא רק שהספק שלי נעלם, אלא אני גם רואה בו מועמד להדליק משואה ביום העצמאות.

  67. גדעון גלעדי

    חזי שלום, ותודה על תגובתך המדודה ומעוררת הכבוד והמחשבה.
    מעולם לא טענתי לבלעדיות על מעשה ציוני כלשהו, אין לי זכות לכך, אינני כזה רב פעלים, ולמעלה מזה, אני יודע לא מעט על מעשים מבורכים, הקרבה, מאמץ, סבל שלא יתואר, תרומה וחרוף נפש של רבים שלא ממש זכו לפרסום ולמקום ב"פנתיאון הלאומי" התקשורתי והספרותי. מן הידועות היא שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים, וסיבות רבות ישנן לאבדן זכרון לאומי המקפח רבים. אבל הקיפוח הזה חוצה שכבות אנושיות רבות, ואינו מאופיין רק במאפיינים שאתה הזכרת לגבי עיירות "הקפוח" אלא בפיזור נרחב בערים ובריכוזי אוכלוסיה, שבהם האדם הבודד נטמע ונמהל עד לבלי הכר. זהו אכן אי צדק פואטי כשתושב של ישוב מרוחק ומבודד המגלה גבורה ותעצומות נפש, בולט בתקשורת לפי חוקיה הנוקשים והבלתי צודקים לעומת אותו אדם בריכוזי אוכלוסיה גדולים, שילך לאיבוד.
    חזי היקר, היינו למרמס. יש להודות בכך, ושווה שכל אדם המכבד עצמו יקדיש לכך הרהור מכובד. הקמפיין שערכה הקשת המזרחית נגדנו היה אכזרי, זדוני, חסר רחמים, אפקטיבי, מסית, פוגע ובלתי צודק. מתבקש לומר, לחלוטין לא צודק, אבל אינני מעז לומר זאת, שהרי היו נושאים כבדים ראויים לדיון ומעוררי רגשות עזים לאורך ההיסטוריה הקצרה של התקומה. היה ועדיין יש מקום לשיח הכואב על התקופות הקשות של העליות השונות. לצערי, גם העולים מארצות ערב נותרו אדישים לעוני, למחסור, וכן – לקפוח שעברו עליות קודמות. לא סתם סיפרתי על משפחתו של סבי ישראל ז"ל. היו לו חמישה ילדים. גדעון, דב ודוגל (שם יפה שלא שרד) נפטרו בצעירותם, והוא מת משפעת ספרדית ביום בו נפטר בנו הצעיר דוגל. במונחים של היום קשה לתאר את העליבות שבה חיו. נותרה האלמנה קיילה, סבתי, עם נחמן אבי, והדסה אחותו. סבלה של המשפחה הזו הוא סיפור מצמרר, שעבר מפה לאוזן בצנעה, ואיש לא חשב שהצנעה היא טעות. כשאמרתי ברחמים לסבתי האהובה "סבלתם מעוני" ענתה לי בעלבון: "אל תגיד עוני , אף פעם לא היינו עניים, רק סבלנו ממחסור… "
    אני יודע שכל נסיון "לדלל" את סבל העליות של שנות החמישים בסבלם של העולים הקודמים מתפרש לא טוב, ומתקבל לא טוב. ובכל זאת אני חושב שנושא הקפוח נדון בדרך לא מספיק הוגנת ומדעית, והרגש שולט ומכתיב את אופי השיח.

    כל הדברים האלו ממש לא שייכים לנושא הקרקעות. אינני מתיימר לשטוח את כל התורה במספר משפטים כאן, אבל אם אתה פתוח לשיח הזה, נמצא דרכים מהוגנות לקיים אותו. אני מאד ממליץ לצרף לדיון את אהרון ולנסי. לאהרון ראיה רחבה, נטולת תסביכים של התמונה על מרכיביה הרבים, וכל מי שפתוח לשמוע, להבין, לספוג תובנות מבוססות מידע, ימצא בו בן שיח פורה וטוב.
    אני משוכנע שאצליח להוכיח לך שיש לנו זכויות קניניות בקרקעותינו, ולא זו בלבד שלא מגיע לאיש לקחת אותן מאיתנו, זה גם לא ניתן. לכל אורך ההיסטוריה המקומית שלנו, ויתרנו בלי גבול. היו שנים שהחזקנו בארבעים אלף דונם קרקע בגליל. נותרנו עם פחות מרבע, ודווקא הקרקעות הטובות ביותר הועברו, ואיש אינו מיצר על כך לישובים חדשים שקמו טרם הקמת המדינה כמו כפר בלום, הגושרים, שאר ישוב, דן, דפנה, עמיר, ועוד, ולאחר קום במדינה כפר יובל, מרגליות, קרית שמונה ואחרים. מעולם לא אחזנו ב"קרנות המזבח" ונהפוך הוא, קבלנו הערות ונזיפות מפקידים על ותרנותנו היתרה, עת ירדנו מקרעות לפני שהסדרים הנוגעים לנו הושלמו.
    מדברי אלו אני מצפה שתבין כי אינני מקל ראש בטיעונים הקשים על קפוח ועוולות כלפי עליות שונות, בעיקר ע"י קודמותיהן, אולם לכל זה אין כל קשר לענין הקרקעות. אין לי כלל ספק שסנדי קידר הוליך שולל רבים. דברים כאלו קורים בהיסטוריה, מה לעשות.
    האם תוכל להצביע על משהו, פיסת מעשה חיובי, איזו התקדמות שהיא, פתוח, קידום, פיצוי או מבצע מניח את הדעת, שבא כתוצאה מהקמפיין הנוראי שהריצו נגדנו לפני חמש שנים? כלום, נאדה, אפס. ואני מבטיחך נאמנה, שאם תצביע על מעשים כאלו, הרי בקלות ניתן לטעון ולהוכיח שהיו יכולים להתקיים בלי קשר לקמפיין ההוא. אפילו פרוייקט הדיור הציבורי, שאין הוגן וראוי ממנו, החל בלי כל קשר לקשת, ומצבו הנוכחי הוא בזיון לה. הם פשוט לא עושים כלום. ראה כמה קל היה להסית נגדנו, וכמה קשה לצבור השפעה פוליטית לחידוש וסיום פרוייקט הדיור הציבורי. לטעמי הם אפילו לא עושים מאמץ.
    לכן, לא לחינם אני טוען כלפי הקשת, שאיש מן החלכאים והנדכאים שעליהם היתה כוונה להגן, ואותם רצו להושיע, איש מהם לא זכה בתועלת ולו הקטנה ביותר מכל ההשפלה הנוראית שאנו ספגנו בקמפיין האכזרי.
    אלא מה? "וכאשר יענו אותו, כו ירבה וכן יפרוץ" . אכן העולם השתנה, וגם אנו השתנינו בכל המישורים, אלא שדווקא אחד המאפיינים הבולטים של תקופתנו היא המשפטיזציה הגוברת. מסתבר שדווקא בתחום הזה יש לנו ישועה, וכל המקרים שבהם נבחנו הסוגיות הקניניות שלנו בבתי המשפט – זכינו בהם והמינהל יצא כשידיו על ראשו. ברור שאין לזה פרסום, זה הרי לא מתאים לאג'נדה של בעלי העיתונים – הטייקונים. הם תמיד מעדיפים שהאש תופנה לקרבן התורן ולא אליהם עם הפערים, המיליארדים, תאגידי הענק , תרבות העושר האגדי על כל המפלצתיות המתלווה והשקיעה החברתית שהולכת לעוד ועוד ניוון. כלומר יש מי שמעוניין שאנו או תורן אחר ימשיך להיות הכבשה השחורה והנרדפת, שממשיכה לכלכל את אש הרייטינג האלוהית והקדושה.
    ובנוסף לכך, מרבית הקבוצים למדו את תהליכי השינוי בעולם הרחב וסיגלו עצמם לניהול נכון ומשופר. התוצאות לא אחרו לבוא, ומי שקצת מתמצא בכלכלה הישראלית ובאטרקטיביות של גופים כלכליים, יודע איך אנו מקוממים עצמנו מהמצב שנקלענו אליו לפני כעשרים שנה. כאן אומר רק בהערה, שגם ההתלהמות נגדנו בענין הסדר הקבוצים איננה צודקת כלל. לא נסענו לחו"ל לא בנינו בתי מידות, ולא רכשנו מכוניות פאר. התכנית הכלכלית של מודעי ופרס, שהביאה גאולה לכולם, לקחה בחשבון שהמגזר החקלאי יידפק כהוגן. הם הבטיחו לטפל בנו מייד עם שוך הסערה. אנו סמכנו עליהם, איך לא? אבל איש לא חזה איך זה יצטייר בציבור. כאשר כל עם ישראל נפל בבורסה, המדינה רצה להגן על כולם בלי הבחנה ונטלה את כל התחייבויות הבנקים על עצמה, על בנק ישראל. את זה כולם שכחו, מוזר. המיליארדים שרצו שם היו רבים עשרות מונים. אלא מה? לא ניתן היה להצביע על נהנה מסויים וספציפי, ולא היה אינטרס לאיש להפוך את מרבית אזרחי המדינה, ניצולי בועת ההימורים הגדולה, לערפדים עושקי הקופה הציבורית. הקבוצים לא נפלו בבורסה (מעט מאד בשוליים) הם נפלו בפיתוח מפעלים ואמצעי יצור, בהידרדרות החקלאות הישראלית ובחובות שתפחו עקב האינפלציה הנוראית. כולם ידעו שמרבית החוב היתה מדומה, אבל אנו שומרי חוק ונקיי כפיים ובמקום להיאבק בבנקים הלכנו להסדרים. באותו זמן פשטו את הרגל 30,000 חברות במשק הישראלי, והשאירו נושים בלי כל יכולת לגבות. אנחנו לא הלכנו בדרך זו, אלא בדרך ההסדר ואף אזרח אחד לא נפגע. כלומר המדינה הצילה את כולם, לא רק אותנו. למה בדיוק שוכחים את העובדות האלו? זהו ענין עיתונאי, עוול תקשורתי, שלא יכופר לעולם.
    כל ענין הקבוצים והנדל"ן הוא בלוף אחד גדול. פרופ' דני צידון ערך תחשיבים מענינים בנושא ואף הסביר אותם בבג"ץ. מי היה מסוגל להקשיב לו? "ההרכב"? הייתי שם. הצחקתם. אולי יש פוטנציאל בכמה ישובים במרכז, אבל 75% מהקבוצים הם בפריפריה, וכל הענין הנדלנ"י לא קיים לגביהם כלל.
    אני נכון להשקיע זמן למרות עיסוקי המחייבים מאד, לפגוש כל מי שבנוי לשיח אמיתי המבוסס על עובדות, ולהגיע לפחות למצב התחלתי שבו תתקיים הבנה בסיסית שיש לנו זכויות קניניות בקרקעותינו ולא כפי שההסתה המאורגנת והמוכוונת יצרה את המצג המוטעה.

  68. גדעון גלעדי

    חזי שלום, ותודה על תגובתך המדודה ומעוררת הכבוד והמחשבה.
    מעולם לא טענתי לבלעדיות על מעשה ציוני כלשהו, אין לי זכות לכך, אינני כזה רב פעלים, ולמעלה מזה, אני יודע לא מעט על מעשים מבורכים, הקרבה, מאמץ, סבל שלא יתואר, תרומה וחרוף נפש של רבים שלא ממש זכו לפרסום ולמקום ב"פנתיאון הלאומי" התקשורתי והספרותי. מן הידועות היא שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים, וסיבות רבות ישנן לאבדן זכרון לאומי המקפח רבים. אבל הקיפוח הזה חוצה שכבות אנושיות רבות, ואינו מאופיין רק במאפיינים שאתה הזכרת לגבי עיירות "הקפוח" אלא בפיזור נרחב בערים ובריכוזי אוכלוסיה, שבהם האדם הבודד נטמע ונמהל עד לבלי הכר. זהו אכן אי צדק פואטי כשתושב של ישוב מרוחק ומבודד המגלה גבורה ותעצומות נפש, בולט בתקשורת לפי חוקיה הנוקשים והבלתי צודקים לעומת אותו אדם בריכוזי אוכלוסיה גדולים, שילך לאיבוד.
    חזי היקר, היינו למרמס. יש להודות בכך, ושווה שכל אדם המכבד עצמו יקדיש לכך הרהור מכובד. הקמפיין שערכה הקשת המזרחית נגדנו היה אכזרי, זדוני, חסר רחמים, אפקטיבי, מסית, פוגע ובלתי צודק. מתבקש לומר, לחלוטין לא צודק, אבל אינני מעז לומר זאת, שהרי היו נושאים כבדים ראויים לדיון ומעוררי רגשות עזים לאורך ההיסטוריה הקצרה של התקומה. היה ועדיין יש מקום לשיח הכואב על התקופות הקשות של העליות השונות. לצערי, גם העולים מארצות ערב נותרו אדישים לעוני, למחסור, וכן – לקפוח שעברו עליות קודמות. לא סתם סיפרתי על משפחתו של סבי ישראל ז"ל. היו לו חמישה ילדים. גדעון, דב ודוגל (שם יפה שלא שרד) נפטרו בצעירותם, והוא מת משפעת ספרדית ביום בו נפטר בנו הצעיר דוגל. במונחים של היום קשה לתאר את העליבות שבה חיו. נותרה האלמנה קיילה, סבתי, עם נחמן אבי, והדסה אחותו. סבלה של המשפחה הזו הוא סיפור מצמרר, שעבר מפה לאוזן בצנעה, ואיש לא חשב שהצנעה היא טעות. כשאמרתי ברחמים לסבתי האהובה "סבלתם מעוני" ענתה לי בעלבון: "אל תגיד עוני , אף פעם לא היינו עניים, רק סבלנו ממחסור… "
    אני יודע שכל נסיון "לדלל" את סבל העליות של שנות החמישים בסבלם של העולים הקודמים מתפרש לא טוב, ומתקבל לא טוב. ובכל זאת אני חושב שנושא הקפוח נדון בדרך לא מספיק הוגנת ומדעית, והרגש שולט ומכתיב את אופי השיח.

    כל הדברים האלו ממש לא שייכים לנושא הקרקעות. אינני מתיימר לשטוח את כל התורה במספר משפטים כאן, אבל אם אתה פתוח לשיח הזה, נמצא דרכים מהוגנות לקיים אותו. אני מאד ממליץ לצרף לדיון את אהרון ולנסי. לאהרון ראיה רחבה, נטולת תסביכים של התמונה על מרכיביה הרבים, וכל מי שפתוח לשמוע, להבין, לספוג תובנות מבוססות מידע, ימצא בו בן שיח פורה וטוב.
    אני משוכנע שאצליח להוכיח לך שיש לנו זכויות קניניות בקרקעותינו, ולא זו בלבד שלא מגיע לאיש לקחת אותן מאיתנו, זה גם לא ניתן. לכל אורך ההיסטוריה המקומית שלנו, ויתרנו בלי גבול. היו שנים שהחזקנו בארבעים אלף דונם קרקע בגליל. נותרנו עם פחות מרבע, ודווקא הקרקעות הטובות ביותר הועברו, ואיש אינו מיצר על כך לישובים חדשים שקמו טרם הקמת המדינה כמו כפר בלום, הגושרים, שאר ישוב, דן, דפנה, עמיר, ועוד, ולאחר קום במדינה כפר יובל, מרגליות, קרית שמונה ואחרים. מעולם לא אחזנו ב"קרנות המזבח" ונהפוך הוא, קבלנו הערות ונזיפות מפקידים על ותרנותנו היתרה, עת ירדנו מקרעות לפני שהסדרים הנוגעים לנו הושלמו.
    מדברי אלו אני מצפה שתבין כי אינני מקל ראש בטיעונים הקשים על קפוח ועוולות כלפי עליות שונות, בעיקר ע"י קודמותיהן, אולם לכל זה אין כל קשר לענין הקרקעות. אין לי כלל ספק שסנדי קידר הוליך שולל רבים. דברים כאלו קורים בהיסטוריה, מה לעשות.
    האם תוכל להצביע על משהו, פיסת מעשה חיובי, איזו התקדמות שהיא, פתוח, קידום, פיצוי או מבצע מניח את הדעת, שבא כתוצאה מהקמפיין הנוראי שהריצו נגדנו לפני חמש שנים? כלום, נאדה, אפס. ואני מבטיחך נאמנה, שאם תצביע על מעשים כאלו, הרי בקלות ניתן לטעון ולהוכיח שהיו יכולים להתקיים בלי קשר לקמפיין ההוא. אפילו פרוייקט הדיור הציבורי, שאין הוגן וראוי ממנו, החל בלי כל קשר לקשת, ומצבו הנוכחי הוא בזיון לה. הם פשוט לא עושים כלום. ראה כמה קל היה להסית נגדנו, וכמה קשה לצבור השפעה פוליטית לחידוש וסיום פרוייקט הדיור הציבורי. לטעמי הם אפילו לא עושים מאמץ.
    לכן, לא לחינם אני טוען כלפי הקשת, שאיש מן החלכאים והנדכאים שעליהם היתה כוונה להגן, ואותם רצו להושיע, איש מהם לא זכה בתועלת ולו הקטנה ביותר מכל ההשפלה הנוראית שאנו ספגנו בקמפיין האכזרי.
    אלא מה? "וכאשר יענו אותו, כו ירבה וכן יפרוץ" . אכן העולם השתנה, וגם אנו השתנינו בכל המישורים, אלא שדווקא אחד המאפיינים הבולטים של תקופתנו היא המשפטיזציה הגוברת. מסתבר שדווקא בתחום הזה יש לנו ישועה, וכל המקרים שבהם נבחנו הסוגיות הקניניות שלנו בבתי המשפט – זכינו בהם והמינהל יצא כשידיו על ראשו. ברור שאין לזה פרסום, זה הרי לא מתאים לאג'נדה של בעלי העיתונים – הטייקונים. הם תמיד מעדיפים שהאש תופנה לקרבן התורן ולא אליהם עם הפערים, המיליארדים, תאגידי הענק , תרבות העושר האגדי על כל המפלצתיות המתלווה והשקיעה החברתית שהולכת לעוד ועוד ניוון. כלומר יש מי שמעוניין שאנו או תורן אחר ימשיך להיות הכבשה השחורה והנרדפת, שממשיכה לכלכל את אש הרייטינג האלוהית והקדושה.
    ובנוסף לכך, מרבית הקבוצים למדו את תהליכי השינוי בעולם הרחב וסיגלו עצמם לניהול נכון ומשופר. התוצאות לא אחרו לבוא, ומי שקצת מתמצא בכלכלה הישראלית ובאטרקטיביות של גופים כלכליים, יודע איך אנו מקוממים עצמנו מהמצב שנקלענו אליו לפני כעשרים שנה. כאן אומר רק בהערה, שגם ההתלהמות נגדנו בענין הסדר הקבוצים איננה צודקת כלל. לא נסענו לחו"ל לא בנינו בתי מידות, ולא רכשנו מכוניות פאר. התכנית הכלכלית של מודעי ופרס, שהביאה גאולה לכולם, לקחה בחשבון שהמגזר החקלאי יידפק כהוגן. הם הבטיחו לטפל בנו מייד עם שוך הסערה. אנו סמכנו עליהם, איך לא? אבל איש לא חזה איך זה יצטייר בציבור. כאשר כל עם ישראל נפל בבורסה, המדינה רצה להגן על כולם בלי הבחנה ונטלה את כל התחייבויות הבנקים על עצמה, על בנק ישראל. את זה כולם שכחו, מוזר. המיליארדים שרצו שם היו רבים עשרות מונים. אלא מה? לא ניתן היה להצביע על נהנה מסויים וספציפי, ולא היה אינטרס לאיש להפוך את מרבית אזרחי המדינה, ניצולי בועת ההימורים הגדולה, לערפדים עושקי הקופה הציבורית. הקבוצים לא נפלו בבורסה (מעט מאד בשוליים) הם נפלו בפיתוח מפעלים ואמצעי יצור, בהידרדרות החקלאות הישראלית ובחובות שתפחו עקב האינפלציה הנוראית. כולם ידעו שמרבית החוב היתה מדומה, אבל אנו שומרי חוק ונקיי כפיים ובמקום להיאבק בבנקים הלכנו להסדרים. באותו זמן פשטו את הרגל 30,000 חברות במשק הישראלי, והשאירו נושים בלי כל יכולת לגבות. אנחנו לא הלכנו בדרך זו, אלא בדרך ההסדר ואף אזרח אחד לא נפגע. כלומר המדינה הצילה את כולם, לא רק אותנו. למה בדיוק שוכחים את העובדות האלו? זהו ענין עיתונאי, עוול תקשורתי, שלא יכופר לעולם.
    כל ענין הקבוצים והנדל"ן הוא בלוף אחד גדול. פרופ' דני צידון ערך תחשיבים מענינים בנושא ואף הסביר אותם בבג"ץ. מי היה מסוגל להקשיב לו? "ההרכב"? הייתי שם. הצחקתם. אולי יש פוטנציאל בכמה ישובים במרכז, אבל 75% מהקבוצים הם בפריפריה, וכל הענין הנדלנ"י לא קיים לגביהם כלל.
    אני נכון להשקיע זמן למרות עיסוקי המחייבים מאד, לפגוש כל מי שבנוי לשיח אמיתי המבוסס על עובדות, ולהגיע לפחות למצב התחלתי שבו תתקיים הבנה בסיסית שיש לנו זכויות קניניות בקרקעותינו ולא כפי שההסתה המאורגנת והמוכוונת יצרה את המצג המוטעה.

  69. איריס חפץ

    וגם הכתובת שלי, לפני שגדעון גלעדי רושם לי כדורים…

    עיין ערך: דימונה

    איריס מזרחי

    2004

    דימונה 40,000 תושבים על ארבעים אלף דונם.
    מועצה אזורית תמר 1250 תושבים על מיליון ושבע מאות וחמישים דונם.
    מועצה אזורית תמר יושבת על אזור מעין גדי עד הר חברון מעין גדי ועד דימונה.
    דימונה יושבת רק בדימונה.
    בילד מדימונה משקיעים 1000 שקל בשנה.
    בילד ממועצה אזורית תמר משקיעים 10.800.
    בנגב יש ילדים שווים ושווים פי עשר.
    תושבי דימונה מקבלים גלולות להגנה מפני הכור הגרעיני, ומועצה אזורית תמר מקבלת את הארנונה.
    דימונה יושבת במקום הכי עשיר בארץ באוצרות טבע ותעשיות וגרוש לא נכנס לה לקופה כי יש שווים ויש שווים פי מאה.
    ראש העיר של דימונה מאיר כהן לא יכול לשלוח ילדים לפנימיות כי כל ילד כזה זה פחות אלף שקל בקופה הציבורית שאין בה כסף, ומנגד מהנדס המועצה האזורית תמר מרוויח 760.000 שקל ברוטו בשנה.
    דימונה סגורה בגיטו. מועצה אזורית רמת הנגב ממערב, מדרום ומזרח מועצה אזורית תמר ומצפון שטחים גליליים שלא שייכים לאף אחד גם לא לדימונה. מחר ראש העיר דימונה רוצה לבנות שכונה חדשה הוא צריך אישור של המועצה האזורית ששמה לו רגליים כדי לא ליצור תקדים ואז כל עיירת קיפוח כמו שלו תדרוש ותקבל ותבלבל סדרי עולם מושחתים שמושתתים על חלוקה פושעת של העוגה שנקראת ישראל. בקרית מלאכי יש אזור תעשיה שנמצא בתוכה אבל הוא לא שלה אלא של מועצה אזורית באר טוביה. זה כמו שיש לך חניה בכניסה לבית שלך אבל היא לא שלך אלא של השכן מהרחוב הסמוך. זה קורה גם בקרית שמונה, מגדל העמק, חצור ועוד. ליד כל עיירת קיפוח יש מרחבים פיזיים, נפשיים וכלכליים ששייכים בדין לאלה ששווים יותר, המרחב היחידי שמרשים שיהיה בעירות הקיפוח הוא המרחב הדתי עם תוספת של גלולות צהובות על כל צרה שלא תבוא.
    העסקאות האפלות שנעשות שם בטבעיות גמורה כבר עשרות שנים לא מגיעות לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק, ואם סוגיות של הפשרת קרקעות כבר כן מגיעות לשם, בית המשפט לא מזדרז לעשות צדק. ושלא תחשבו, דווקא מציעים לראש העיר דימונה מאיר כהן פתרונות מקומיים וזמניים בהחלט כדי שהוא ינטוש את המאבק על הקצפת של הנגב אבל הוא איש עקשן, הוא גדל שם הוא יודע בדיוק איך דופקים אותו והוא רוצה לשנות את העיוות המוסרי והכלכלי. בשבילו מדובר בדיני נפשות. לתמר יש יותר מידי ולדימונה אין כלום. המפה ששרטטו וחתמו עליה גדולי האומה תשורטט מחדש עם חתימות הקורבנות שהם לא פחות טובים מגדולי האומה. תושבי תמר יצטרכו לבלוע את הגלולה ולרזות למימדים הטבעיים שלהם ותושבי דימונה וערד במאבקם יראו איך צריך צדק להראות ולהעשות כדי שאחרים יצטרפו יצופפו רווחים ויצאו למלחמה על דיני הנפשות שלהם, על הבית שלהם, על הילדים שלהם, על איכות החיים שלהם על החניה שלהם.

  70. איריס חפץ

    וגם הכתובת שלי, לפני שגדעון גלעדי רושם לי כדורים…

    עיין ערך: דימונה

    איריס מזרחי

    2004

    דימונה 40,000 תושבים על ארבעים אלף דונם.
    מועצה אזורית תמר 1250 תושבים על מיליון ושבע מאות וחמישים דונם.
    מועצה אזורית תמר יושבת על אזור מעין גדי עד הר חברון מעין גדי ועד דימונה.
    דימונה יושבת רק בדימונה.
    בילד מדימונה משקיעים 1000 שקל בשנה.
    בילד ממועצה אזורית תמר משקיעים 10.800.
    בנגב יש ילדים שווים ושווים פי עשר.
    תושבי דימונה מקבלים גלולות להגנה מפני הכור הגרעיני, ומועצה אזורית תמר מקבלת את הארנונה.
    דימונה יושבת במקום הכי עשיר בארץ באוצרות טבע ותעשיות וגרוש לא נכנס לה לקופה כי יש שווים ויש שווים פי מאה.
    ראש העיר של דימונה מאיר כהן לא יכול לשלוח ילדים לפנימיות כי כל ילד כזה זה פחות אלף שקל בקופה הציבורית שאין בה כסף, ומנגד מהנדס המועצה האזורית תמר מרוויח 760.000 שקל ברוטו בשנה.
    דימונה סגורה בגיטו. מועצה אזורית רמת הנגב ממערב, מדרום ומזרח מועצה אזורית תמר ומצפון שטחים גליליים שלא שייכים לאף אחד גם לא לדימונה. מחר ראש העיר דימונה רוצה לבנות שכונה חדשה הוא צריך אישור של המועצה האזורית ששמה לו רגליים כדי לא ליצור תקדים ואז כל עיירת קיפוח כמו שלו תדרוש ותקבל ותבלבל סדרי עולם מושחתים שמושתתים על חלוקה פושעת של העוגה שנקראת ישראל. בקרית מלאכי יש אזור תעשיה שנמצא בתוכה אבל הוא לא שלה אלא של מועצה אזורית באר טוביה. זה כמו שיש לך חניה בכניסה לבית שלך אבל היא לא שלך אלא של השכן מהרחוב הסמוך. זה קורה גם בקרית שמונה, מגדל העמק, חצור ועוד. ליד כל עיירת קיפוח יש מרחבים פיזיים, נפשיים וכלכליים ששייכים בדין לאלה ששווים יותר, המרחב היחידי שמרשים שיהיה בעירות הקיפוח הוא המרחב הדתי עם תוספת של גלולות צהובות על כל צרה שלא תבוא.
    העסקאות האפלות שנעשות שם בטבעיות גמורה כבר עשרות שנים לא מגיעות לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק, ואם סוגיות של הפשרת קרקעות כבר כן מגיעות לשם, בית המשפט לא מזדרז לעשות צדק. ושלא תחשבו, דווקא מציעים לראש העיר דימונה מאיר כהן פתרונות מקומיים וזמניים בהחלט כדי שהוא ינטוש את המאבק על הקצפת של הנגב אבל הוא איש עקשן, הוא גדל שם הוא יודע בדיוק איך דופקים אותו והוא רוצה לשנות את העיוות המוסרי והכלכלי. בשבילו מדובר בדיני נפשות. לתמר יש יותר מידי ולדימונה אין כלום. המפה ששרטטו וחתמו עליה גדולי האומה תשורטט מחדש עם חתימות הקורבנות שהם לא פחות טובים מגדולי האומה. תושבי תמר יצטרכו לבלוע את הגלולה ולרזות למימדים הטבעיים שלהם ותושבי דימונה וערד במאבקם יראו איך צריך צדק להראות ולהעשות כדי שאחרים יצטרפו יצופפו רווחים ויצאו למלחמה על דיני הנפשות שלהם, על הבית שלהם, על הילדים שלהם, על איכות החיים שלהם על החניה שלהם.

  71. יוסי לוס

    אביגדור פלדמן עשה את עבודתו בהתנדבות מלאה בבג"ץ הקרקעות.
    גם אילו היינו רוצים לשלם את שכרו לא היה בידינו.
    מולו עמדו כעשרים או יותר פרקליטים.
    באמת חשבת ששילמנו לו את מלוא שכרו ואני פשוט שיקרתי במצח נחושה?
    אני לפחות מנסה להתנהל בצורה אחרת ממה שמקובל במשרדי יחסי הציבור של """ההתיישבות העובדת"""".
    תהיה בריא.
    שנה טובה.

  72. יוסי לוס

    אביגדור פלדמן עשה את עבודתו בהתנדבות מלאה בבג"ץ הקרקעות.
    גם אילו היינו רוצים לשלם את שכרו לא היה בידינו.
    מולו עמדו כעשרים או יותר פרקליטים.
    באמת חשבת ששילמנו לו את מלוא שכרו ואני פשוט שיקרתי במצח נחושה?
    אני לפחות מנסה להתנהל בצורה אחרת ממה שמקובל במשרדי יחסי הציבור של """ההתיישבות העובדת"""".
    תהיה בריא.
    שנה טובה.

  73. בן- יוסף

    היו ימים.
    על פי שירו של ירון לונדון ואריק אינשטיין.

    בבוקר לח בשנת תרע"ח יצאו לדרך על סוסים חמשת הרוכבים ,,,,,
    אחרי שעות של רכיבה בלב הביצות והשממה אמר הדוקטור במורא. איני שומע ציפורים, רק יריות של חורשי רע וזה, סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, רק יתושים כאן ויריות, המוות פה מולך… כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך.
    קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו. והרעים, שלושתם, ברחו לעיר איתו.
    אמר אז יואל משה סלמון כשעיניו בורקות. אני נישאר הלילה פה, על הגבעה הזאת. והוא,,, נשאר על הגבעה………….
    חלפו שנים, שנים קשות, המוות פה מוגר, את הביצות והשממה החליפה החיטה.
    העמק הארור בציוץ של ציפורים נמלא, וצחוקם של ילדים, שם, ברמה נישמע.
    רק יואל משה סלמון זאת לא זכה לראות, כי הקדחת קטלה אותו באמצע החזון.
    אחרי הרבה שנים של דם יזע ודמעה, כשהשממה פה הופרחה ואחרי שידם של הפורעים גָדוֹעָה נִגדֶעָה. עלה אז ריח של נדל"ן בכל המדינה…
    והרוכבים שאז ברחו, עשו סיבוב פרסה ובקשת מזרחית צבועה, הם חזרו בדהרה,
    רוצים הם לחלוק עם משפחת יואל משה סלמון את כל הנחלה. חוץ מהקדחת, כמובן, אשר אותו קטלה. לטענתם על פי החוק, את הקרקע הוא קיבל רק לגידול כרוב גזר וארטישוק. וכי אין לו עליה שום חזקה, בסך הכול הוא רק "בר רשות" ואפשר גם לגרשו בהתרעה של חדש מהנחלה, וזאת למרות כל אשר הוא עשה למען הפרחת השממה. ויואל משה סולומון מביט מבינות לעננים, כואב ודואב ולמראה עיניו הוא אינו מאמין. האם הוא מתחרט היום על כל אשר עשה, כאשר במו דמו הפריח השממה? כי אילו באותו בוקר לח בשנת תרע"ח בורח היה עם כל החבורה, אפשר, שגם הוא סוחר גדול היה, גר עם צאצאיו בווילה בקיסריה, וחי חיים של רווחה, ובין מבקשי קירבתו, היו כל נבחרי האומה.
    בן- יוסף.

  74. בן- יוסף

    היו ימים.
    על פי שירו של ירון לונדון ואריק אינשטיין.

    בבוקר לח בשנת תרע"ח יצאו לדרך על סוסים חמשת הרוכבים ,,,,,
    אחרי שעות של רכיבה בלב הביצות והשממה אמר הדוקטור במורא. איני שומע ציפורים, רק יריות של חורשי רע וזה, סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, רק יתושים כאן ויריות, המוות פה מולך… כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך.
    קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו. והרעים, שלושתם, ברחו לעיר איתו.
    אמר אז יואל משה סלמון כשעיניו בורקות. אני נישאר הלילה פה, על הגבעה הזאת. והוא,,, נשאר על הגבעה………….
    חלפו שנים, שנים קשות, המוות פה מוגר, את הביצות והשממה החליפה החיטה.
    העמק הארור בציוץ של ציפורים נמלא, וצחוקם של ילדים, שם, ברמה נישמע.
    רק יואל משה סלמון זאת לא זכה לראות, כי הקדחת קטלה אותו באמצע החזון.
    אחרי הרבה שנים של דם יזע ודמעה, כשהשממה פה הופרחה ואחרי שידם של הפורעים גָדוֹעָה נִגדֶעָה. עלה אז ריח של נדל"ן בכל המדינה…
    והרוכבים שאז ברחו, עשו סיבוב פרסה ובקשת מזרחית צבועה, הם חזרו בדהרה,
    רוצים הם לחלוק עם משפחת יואל משה סלמון את כל הנחלה. חוץ מהקדחת, כמובן, אשר אותו קטלה. לטענתם על פי החוק, את הקרקע הוא קיבל רק לגידול כרוב גזר וארטישוק. וכי אין לו עליה שום חזקה, בסך הכול הוא רק "בר רשות" ואפשר גם לגרשו בהתרעה של חדש מהנחלה, וזאת למרות כל אשר הוא עשה למען הפרחת השממה. ויואל משה סולומון מביט מבינות לעננים, כואב ודואב ולמראה עיניו הוא אינו מאמין. האם הוא מתחרט היום על כל אשר עשה, כאשר במו דמו הפריח השממה? כי אילו באותו בוקר לח בשנת תרע"ח בורח היה עם כל החבורה, אפשר, שגם הוא סוחר גדול היה, גר עם צאצאיו בווילה בקיסריה, וחי חיים של רווחה, ובין מבקשי קירבתו, היו כל נבחרי האומה.
    בן- יוסף.

  75. אזרח

    בכל אותן שנים התגבשה ההכרה אצל ממשלת ישראל, הבנקים והתנועות הקיבוציות, כי הממשלה ערבה למעשה לחובות הקיבוצים, ותדאג בדרך כזו או אחרת לפרעונם מול הבנקים. הכרה זו התגבשה במהלך השנים שבהן שלטה הממשלה באופן מוחלט בשוק ההון, ודאגה להקצות אשראי למטרות נבחרות על–פי סדר העדיפויות שלה. כפי שמתאר זאת אתר משרד האוצר:

    הקישור:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D

    אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אני וכמוני מיליוני האנשים מעם ישראל מימנו את המחדלים של התנועה הקיבוצית , הגיע הזמן שתפנים שמי שהציל אותכם מחרפת רעב היו כל אלה שאתם שונאים בין השאר חלקם עניים שמעולם לא זכות למאית ממה שכל בן קיבוץ מקבל.

    והנה מתוך אתר הכנסת סיכום העלות של הסדר אחד עם הקיבוצים:

    התשלומים ששילמה הממשלה בפועל, ואלו שהתחייבה לשלם כתוצאה מהסדר הקיבוצים המקורי ומההסדר המשלים, מוצגים להלן בסדר כרונולוגי:

    1. בחתימת ההסכם הראשון בשנת 1989 התחייבה הממשלה להעביר לבנקים 650 מיליון ש"ח במחירי ה-31 בדצמבר 1988, והיא אומנם העבירה את הסכום הזה, בחלוקה על-פני כמה שנים. היקף ההוצאה בערכים ריאליים הוא כ-2.332 מיליארד ש"ח.

    2. הוצאות ההסדר המשלים לאורך השנים עד היום מפורטות בטבלה שלהלן:

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים נומינליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 256 153 245 360 400 256
    סעיף תקציבי מספר 2605 33, הסכומים בקירוב.

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים ריאליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 314.08 178.09 271.09 393.84 432.84 256

    אם נסכם את הערכים הריאליים של ההוצאות שנבעו מיישום ההסדר המשלים, נגיע לכ -1.846 מיליארד ש"ח.

    סך-כל העלות הממשלתית הריאלית ששולמה בפועל עד היום – 4.176 מיליארדי ש"ח.

    נו מר זמיר , הקיבוצים קבלו מילארדים או לא קבלו?

  76. אזרח

    בכל אותן שנים התגבשה ההכרה אצל ממשלת ישראל, הבנקים והתנועות הקיבוציות, כי הממשלה ערבה למעשה לחובות הקיבוצים, ותדאג בדרך כזו או אחרת לפרעונם מול הבנקים. הכרה זו התגבשה במהלך השנים שבהן שלטה הממשלה באופן מוחלט בשוק ההון, ודאגה להקצות אשראי למטרות נבחרות על–פי סדר העדיפויות שלה. כפי שמתאר זאת אתר משרד האוצר:

    הקישור:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D

    אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אני וכמוני מיליוני האנשים מעם ישראל מימנו את המחדלים של התנועה הקיבוצית , הגיע הזמן שתפנים שמי שהציל אותכם מחרפת רעב היו כל אלה שאתם שונאים בין השאר חלקם עניים שמעולם לא זכות למאית ממה שכל בן קיבוץ מקבל.

    והנה מתוך אתר הכנסת סיכום העלות של הסדר אחד עם הקיבוצים:

    התשלומים ששילמה הממשלה בפועל, ואלו שהתחייבה לשלם כתוצאה מהסדר הקיבוצים המקורי ומההסדר המשלים, מוצגים להלן בסדר כרונולוגי:

    1. בחתימת ההסכם הראשון בשנת 1989 התחייבה הממשלה להעביר לבנקים 650 מיליון ש"ח במחירי ה-31 בדצמבר 1988, והיא אומנם העבירה את הסכום הזה, בחלוקה על-פני כמה שנים. היקף ההוצאה בערכים ריאליים הוא כ-2.332 מיליארד ש"ח.

    2. הוצאות ההסדר המשלים לאורך השנים עד היום מפורטות בטבלה שלהלן:

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים נומינליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 256 153 245 360 400 256
    סעיף תקציבי מספר 2605 33, הסכומים בקירוב.

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים ריאליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 314.08 178.09 271.09 393.84 432.84 256

    אם נסכם את הערכים הריאליים של ההוצאות שנבעו מיישום ההסדר המשלים, נגיע לכ -1.846 מיליארד ש"ח.

    סך-כל העלות הממשלתית הריאלית ששולמה בפועל עד היום – 4.176 מיליארדי ש"ח.

    נו מר זמיר , הקיבוצים קבלו מילארדים או לא קבלו?

  77. שירה אוחיון

    למשה קריף – יישר כוח על הרשימה. אל נא תיפול רוחך.
    "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב… והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו ייתן בעתו ועלהו לא ייבול וכל אשר יעשה יצליח. לא כן הרשעים כי אם כמץ אשר תדפנו רוח. על כן לא יקומו רשעים למשפט וחטאים בעדת צדיקים.כי יודע ה' דרך צדיקים ודרך רשעים תאבד".

  78. שירה אוחיון

    למשה קריף – יישר כוח על הרשימה. אל נא תיפול רוחך.
    "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב… והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו ייתן בעתו ועלהו לא ייבול וכל אשר יעשה יצליח. לא כן הרשעים כי אם כמץ אשר תדפנו רוח. על כן לא יקומו רשעים למשפט וחטאים בעדת צדיקים.כי יודע ה' דרך צדיקים ודרך רשעים תאבד".

  79. אזרח

    מתוך אתר הכנסת-

    1. רקע
    בסוף שנות ה-70 התפתח תהליך תיעוש מואץ בקיבוצים, שכלל השקעות גבוהות בתעשייה. התנועות הקיבוציות, שנזקקו למימון רחב היקף, גייסו כספים באמצעות הלוואות וניסו לנצל את הכסף שברשותן להשגת תשואות פיננסיות גבוהות על-ידי ספקולציות בבורסה. בסוף שנת 1983 התחוללה מפולת בבורסה, ומכיוון שבאותה תקופה השקיעו הקיבוצים בבורסה כספים רבים, הם הפסידו מאות מיליוני דולרים בעקבות נפילת קרנות נאמנות שהתנועות הקיבוציות השקיעו בהן. הקיבוצים טענו כי המשבר הכלכלי הקשה שאליו נקלעו הוא תוצאה של המדיניות הממשלתית, אשר העלתה את הריבית באופן ניכר באותה תקופה במאמץ לרסן את האינפלציה, וכך תפחו חובות הקיבוצים לממדים עצומים.

    הסדר הקיבוצים
    בעקבות המשבר הפיננסי והכלכלי שהתנועות הקיבוציות והקיבוצים נקלעו אליו בשנות ה-80, חתמו התנועות הקיבוציות בשנת 1989 על הסדר הקיבוצים עם הבנקים והממשלה. בהסדר זה נכללו 213 קיבוצים, וכן תאגידים תנועתיים, ארגוני קניות ארציים ואזוריים, מפעלים אזוריים וקרנות תנועתיות. בהסדר נמחקו ונפרסו חובות הקיבוצים ותאגידיהם ובוטלו המערכות המרכזיות והערבות ההדדית, והכול במטרה להפריד, תפעולית ופיננסית, בין הקיבוצים הבודדים, ולקבוע כללים חדשים, בעיקר בתחום האשראי.

    לצורך ביצוע ההסדר הוקם המטה לביצוע הסדר הקיבוצים, המונה כיום כ-12 עובדים. לפי המטה נותרו כ-15 קיבוצים שטרם הגיעו להסדר.

    ההסדר המשלים
    בשנים 1997-1998 בוצע הסדר משלים ל-72 קיבוצים המרוחקים ממרכז הארץ. ההסדר המשלים נחתם לאחר שהתחוור כי קיבוצים מסוימים אינם יכולים לעמוד בהתחייבויותיהם במסגרת הסדר הקיבוצים המקורי.
    בשנת 1999 נחתם בין הצדדים תיקון להסכם, ולפיו ישיבו קיבוצי הנדל"ן את קרקעותיהם למינהל מקרקעי ישראל בתמורה למחיקת חובם על-ידי הבנקים והממשלה, והתמורה משיווק הקרקעות בעתיד תחולק על-פי יחסי המחיקה בין הבנקים לבין הממשלה (65% ו-35% בהתאמה).
    יש לציין כי שינוי זה בהסכם איננו מגדיל ריאלית את תקציב הממשלה המיועד למחיקת חובות הקיבוצים. לאור התיקון בהסכם הוחל באמצע שנת 1999 בביצוע הסדר משלים לקיבוצי הנדל"ן, ובמהלך שנת 2000 הצטרפו להסדר זה כ-20 קיבוצי נדל"ן .

    במסמך זה נעריך את עלותו הכוללת המשוערת של הסדר הקיבוצים ואת הסכומים שהועברו בפועל מתקציב המדינה על-פי ההסדר, במשך השנים, תחילה על-פי הסכם הסדר הקיבוצים הראשון ולאחר מכן בהתאם להסדר המשלים.
    2. הערכת העלות הממשלתית של הסדר הקיבוצים

    ההוצאה בפועל לטובת הסדר הקיבוצים עד היום מורכבת מההוצאה בפועל על הסדר הקיבוצים המקורי ומההוצאות על ההסדר המשלים.

    התשלומים ששילמה הממשלה בפועל, ואלו שהתחייבה לשלם כתוצאה מהסדר הקיבוצים המקורי ומההסדר המשלים, מוצגים להלן בסדר כרונולוגי:

    1. בחתימת ההסכם הראשון בשנת 1989 התחייבה הממשלה להעביר לבנקים 650 מיליון ש"ח במחירי ה-31 בדצמבר 1988, והיא אומנם העבירה את הסכום הזה, בחלוקה על-פני כמה שנים. היקף ההוצאה בערכים ריאליים הוא כ-2.332 מיליארד ש"ח.

    2. הוצאות ההסדר המשלים לאורך השנים עד היום מפורטות בטבלה שלהלן:

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים נומינליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 256 153 245 360 400 256
    סעיף תקציבי מספר 2605 33, הסכומים בקירוב.

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים ריאליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 314.08 178.09 271.09 393.84 432.84 256

    אם נסכם את הערכים הריאליים של ההוצאות שנבעו מיישום ההסדר המשלים, נגיע לכ -1.846 מיליארד ש"ח.

    סך-כל העלות הממשלתית הריאלית ששולמה בפועל עד היום – 4.176 מיליארדי ש"ח.

    3. הערכת עלותו הכוללת של הסדר הקיבוצים
    הערכת עלותו הכוללת של הסדר הקיבוצים משתנה במשרד האוצר משנה לשנה, על-פי הערכות שונות, המתבססות על קיבוצים שמצטרפים להסדר, על קיבוצים שצפויים להצטרף להסדר ועוד.
    הערכת העלות הכוללת (הכוללת את הוצאות הממשלה בעבר ואת ההוצאות הצפויות בעתיד) כיום היא בין שישה לשבעה מיליארדי ש"ח, נומינלית במחירי 2002.

    4. סעיפי הסדר הקיבוצים בשנים 2000-2003 במיליוני ש"ח בערכים נומינליים

    ההוצאה המתוכננת במסגרת שנת התקציב 2003 היא כ-314 מיליון ש"ח.

    בטבלה שלהלן מוצגים כל סעיפי התקציב, במסגרת תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר, הקשורים להסדר הקיבוצים.
    מיליוני ש"ח בערכים נומינליים

    סעיף תקציבי

    תוכן מילולי 2000
    תקציב בפועל 2001
    תקציב בפועל 2002
    תקציב על כל שינוייו 2003
    תקציב מתוכנן
    2601 33 הסדר הקיבוצים 4.8 3.801 5.21 5.21
    2604 33 עתודה להסדרים – – 9.049 10.04
    2605 33 הסדר משלים לקיבוצים 360 400 256 314

    הסברים ומושגים:
    • סעיף 332601, הסדר הקיבוצים – התקציב המיועד למטה להסדר הקיבוצים עבור עלות המטה, שכר העובדים והוצאות התפעול.
    • סעיף 332605, הסדר משלים לקיבוצים – ההשתתפות הממשלתית בפועל במחיקת חובות הקיבוצים, כספים המשולמים כחלק מהסכם הסדר הקיבוצים.
    • סעיף 332604, עתודה להסדרים – סכום המופרש לעתודות, בהתאם לחוק יסודות התקציב, כלומר לשימוש אך ורק במקרה שבו התחזיות היו נמוכות מהתשלום בפועל, ועד לתקרה של כל הסכום המופיע בעתודה להסדרים.
    • בשנים 2000 ו-2001 מבטאים הערכים שבטבלה הוצאה למעשה (לכן אין עתודה להסדרים בשנים אלה). בשנת 2002 הסכום הנקוב הוא הסכום המופיע בהוראות התקציב, ובשנת 2003 מופיע הסכום בהצעת התקציב.

  80. אזרח

    מתוך אתר הכנסת-

    1. רקע
    בסוף שנות ה-70 התפתח תהליך תיעוש מואץ בקיבוצים, שכלל השקעות גבוהות בתעשייה. התנועות הקיבוציות, שנזקקו למימון רחב היקף, גייסו כספים באמצעות הלוואות וניסו לנצל את הכסף שברשותן להשגת תשואות פיננסיות גבוהות על-ידי ספקולציות בבורסה. בסוף שנת 1983 התחוללה מפולת בבורסה, ומכיוון שבאותה תקופה השקיעו הקיבוצים בבורסה כספים רבים, הם הפסידו מאות מיליוני דולרים בעקבות נפילת קרנות נאמנות שהתנועות הקיבוציות השקיעו בהן. הקיבוצים טענו כי המשבר הכלכלי הקשה שאליו נקלעו הוא תוצאה של המדיניות הממשלתית, אשר העלתה את הריבית באופן ניכר באותה תקופה במאמץ לרסן את האינפלציה, וכך תפחו חובות הקיבוצים לממדים עצומים.

    הסדר הקיבוצים
    בעקבות המשבר הפיננסי והכלכלי שהתנועות הקיבוציות והקיבוצים נקלעו אליו בשנות ה-80, חתמו התנועות הקיבוציות בשנת 1989 על הסדר הקיבוצים עם הבנקים והממשלה. בהסדר זה נכללו 213 קיבוצים, וכן תאגידים תנועתיים, ארגוני קניות ארציים ואזוריים, מפעלים אזוריים וקרנות תנועתיות. בהסדר נמחקו ונפרסו חובות הקיבוצים ותאגידיהם ובוטלו המערכות המרכזיות והערבות ההדדית, והכול במטרה להפריד, תפעולית ופיננסית, בין הקיבוצים הבודדים, ולקבוע כללים חדשים, בעיקר בתחום האשראי.

    לצורך ביצוע ההסדר הוקם המטה לביצוע הסדר הקיבוצים, המונה כיום כ-12 עובדים. לפי המטה נותרו כ-15 קיבוצים שטרם הגיעו להסדר.

    ההסדר המשלים
    בשנים 1997-1998 בוצע הסדר משלים ל-72 קיבוצים המרוחקים ממרכז הארץ. ההסדר המשלים נחתם לאחר שהתחוור כי קיבוצים מסוימים אינם יכולים לעמוד בהתחייבויותיהם במסגרת הסדר הקיבוצים המקורי.
    בשנת 1999 נחתם בין הצדדים תיקון להסכם, ולפיו ישיבו קיבוצי הנדל"ן את קרקעותיהם למינהל מקרקעי ישראל בתמורה למחיקת חובם על-ידי הבנקים והממשלה, והתמורה משיווק הקרקעות בעתיד תחולק על-פי יחסי המחיקה בין הבנקים לבין הממשלה (65% ו-35% בהתאמה).
    יש לציין כי שינוי זה בהסכם איננו מגדיל ריאלית את תקציב הממשלה המיועד למחיקת חובות הקיבוצים. לאור התיקון בהסכם הוחל באמצע שנת 1999 בביצוע הסדר משלים לקיבוצי הנדל"ן, ובמהלך שנת 2000 הצטרפו להסדר זה כ-20 קיבוצי נדל"ן .

    במסמך זה נעריך את עלותו הכוללת המשוערת של הסדר הקיבוצים ואת הסכומים שהועברו בפועל מתקציב המדינה על-פי ההסדר, במשך השנים, תחילה על-פי הסכם הסדר הקיבוצים הראשון ולאחר מכן בהתאם להסדר המשלים.
    2. הערכת העלות הממשלתית של הסדר הקיבוצים

    ההוצאה בפועל לטובת הסדר הקיבוצים עד היום מורכבת מההוצאה בפועל על הסדר הקיבוצים המקורי ומההוצאות על ההסדר המשלים.

    התשלומים ששילמה הממשלה בפועל, ואלו שהתחייבה לשלם כתוצאה מהסדר הקיבוצים המקורי ומההסדר המשלים, מוצגים להלן בסדר כרונולוגי:

    1. בחתימת ההסכם הראשון בשנת 1989 התחייבה הממשלה להעביר לבנקים 650 מיליון ש"ח במחירי ה-31 בדצמבר 1988, והיא אומנם העבירה את הסכום הזה, בחלוקה על-פני כמה שנים. היקף ההוצאה בערכים ריאליים הוא כ-2.332 מיליארד ש"ח.

    2. הוצאות ההסדר המשלים לאורך השנים עד היום מפורטות בטבלה שלהלן:

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים נומינליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 256 153 245 360 400 256
    סעיף תקציבי מספר 2605 33, הסכומים בקירוב.

    תשלומים בפועל במזומן במיליוני ש"ח בערכים ריאליים
    שנה 1997 1998 1999 2000 2001 2002
    הוצאה 314.08 178.09 271.09 393.84 432.84 256

    אם נסכם את הערכים הריאליים של ההוצאות שנבעו מיישום ההסדר המשלים, נגיע לכ -1.846 מיליארד ש"ח.

    סך-כל העלות הממשלתית הריאלית ששולמה בפועל עד היום – 4.176 מיליארדי ש"ח.

    3. הערכת עלותו הכוללת של הסדר הקיבוצים
    הערכת עלותו הכוללת של הסדר הקיבוצים משתנה במשרד האוצר משנה לשנה, על-פי הערכות שונות, המתבססות על קיבוצים שמצטרפים להסדר, על קיבוצים שצפויים להצטרף להסדר ועוד.
    הערכת העלות הכוללת (הכוללת את הוצאות הממשלה בעבר ואת ההוצאות הצפויות בעתיד) כיום היא בין שישה לשבעה מיליארדי ש"ח, נומינלית במחירי 2002.

    4. סעיפי הסדר הקיבוצים בשנים 2000-2003 במיליוני ש"ח בערכים נומינליים

    ההוצאה המתוכננת במסגרת שנת התקציב 2003 היא כ-314 מיליון ש"ח.

    בטבלה שלהלן מוצגים כל סעיפי התקציב, במסגרת תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר, הקשורים להסדר הקיבוצים.
    מיליוני ש"ח בערכים נומינליים

    סעיף תקציבי

    תוכן מילולי 2000
    תקציב בפועל 2001
    תקציב בפועל 2002
    תקציב על כל שינוייו 2003
    תקציב מתוכנן
    2601 33 הסדר הקיבוצים 4.8 3.801 5.21 5.21
    2604 33 עתודה להסדרים – – 9.049 10.04
    2605 33 הסדר משלים לקיבוצים 360 400 256 314

    הסברים ומושגים:
    • סעיף 332601, הסדר הקיבוצים – התקציב המיועד למטה להסדר הקיבוצים עבור עלות המטה, שכר העובדים והוצאות התפעול.
    • סעיף 332605, הסדר משלים לקיבוצים – ההשתתפות הממשלתית בפועל במחיקת חובות הקיבוצים, כספים המשולמים כחלק מהסכם הסדר הקיבוצים.
    • סעיף 332604, עתודה להסדרים – סכום המופרש לעתודות, בהתאם לחוק יסודות התקציב, כלומר לשימוש אך ורק במקרה שבו התחזיות היו נמוכות מהתשלום בפועל, ועד לתקרה של כל הסכום המופיע בעתודה להסדרים.
    • בשנים 2000 ו-2001 מבטאים הערכים שבטבלה הוצאה למעשה (לכן אין עתודה להסדרים בשנים אלה). בשנת 2002 הסכום הנקוב הוא הסכום המופיע בהוראות התקציב, ובשנת 2003 מופיע הסכום בהצעת התקציב.

  81. אהרון כהן

    כמזרחי בישראל הציונית-אשכנזית דבר אחד נשאר לי בראש מכל לימודי: "משורה משחרר רק המוות". ברוכה הבאה זימבבואה.

  82. אהרון כהן

    כמזרחי בישראל הציונית-אשכנזית דבר אחד נשאר לי בראש מכל לימודי: "משורה משחרר רק המוות". ברוכה הבאה זימבבואה.

  83. גדעון גלעדי

    איריס חפץ הנכבדה,

    עכשיו אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון.
    את נשמעת לי מאד טעונה, מאד כעוסה, ובעיקר בעלת דעות ועמדות מוצקות שלא ניתנות לערעור. האמנם? האמנם את מגשרת?, אם כן, יש לי סיכוי. את נשמעת לי קצת במצוקה לגבי התדמית האישית שלך, אבל באמת שכל זה איננו מעניין אותי. מי שמתבטא בעילום שם ראוי לו שיחטוף, וראוי להתעלמות, אבל את זה עברנו.

    ומכיוון שגם אני קצת נפגעתי מהדימוי השגוי שאת מנסה ליצור לי, אומר שמרבית דבריך, אין להם על מה להתבסס. אני פשוט ותיק מאד ברשתות השונות, אכפתי, מגיב, וגם בעוונותי דעתן ונחרץ. יש לי עוד בעיה – אני גם צודק, תתפלאי, ואני יכול להוכיח זאת.

    לצערי, בדיוק בזמן ההתבטאות של וולוולה אם היתה כזו, הייתי מחוץ לאולם. איש לא הגיב עליה "בשידור חי", כולל משה קריף, היא לא בלטה כנראה ואיש לא חשב שהיא ראויה לתגובה. הציבור שהיה נוכח שם כלל אנשים טובים ומכובדים שגם את וודאי תכבדי ותעריכי, כמו אלישע שפירא למשל. קשה לי להאמין שאלישע היה מעביר אמירה כזו ללא תגובה מיידית. נכון הדבר גם לגבי הח"כ לשעבר אמרי רון ממשמר העמק, איש שלא ניתן לפקפק באישיותו מבחינה ציבורית, אישית ואפילו הפוליטית במובן הרלוונטי. אני נחשפתי לעובדות האלו רק מקריאת דבריו של משה כאן. אני מכיר את משה מספר שנים, נוהג לדבר איתו בכבוד הראוי, וכך גם הוא. צר לי שהוא היה ממובילי המהלך נגדנו, ויותר מזה כואב לי שהוא הצליח. הבעיה היא שהיה זה כפי שאמרתי –"נצחון פירוס" שאיש לא יצא ממנו נשכר, ועל כך כתבתי כבר.

    כל המצג שאת בונה על "עובדות היסטוריות", מענין על מה בדיוק את מדברת. האם את מומחית בעניני קרקעות? אני עוסק בכך למעלה מ-30 שנה, ואינני מבין על מה את מסתמכת בדבריך על "שוד הקרקעות". אכן רבים מהמתבטאים בנושא מגלים בורות רבה ומביכה, בלי שיהיה להם מושג על דרכי רכישת הקרקעות בארץ ישראל. האם ידוע לך מי היתה חברת יק"א? פיק"א? מתי ואיך החלה לפעול קק"ל? מי היה חיים מרגליות קלווריסקי, מה עשה ליישוב צפון הארץ ודרומה בשתי המאות הקודמות? כל מי שיודע, ולצערי הם לא רבים כי קשה להקשיב כשיש אג'נדה, תומך בעמדתנו.את טוענת כי "קיבוצים רבים יושבים על אדמות שמהן גורשו פלסטינים (הנה דווקא דוגמא לחקלאים שישבו לא רק עשרות שנים, אלא גם מאות, על אדמה שאינה שייכת להם יותר.)" אוי לאוזניים שכך שומעות.. האם את רוצה להחזיר אותם? האם את מפקפקת בצדקת המעשה הציוני שהחזיר את עם ישראל לארצו? האם את פוסט ציונית? האם את בעד זכויות לערבים שישבו כאן לפני שהכריזו מלחמה על מדינת ישראל ונוצחו במלחמה ההיא? אם כן, זה לגיטימי, אבל חבל על הזמן.

    את אומרת: " עכשיו אתה בא ומתחיל לספור את ההיסטוריה ממתי שנוח לך. לא משכנע".
    מה פתאום? אני סופר ממתי שנוגע לי, ממתי שסבי קיבל את הקרקע מחברת יק"א ולאחר מכן פיק"א במטרה ברורה שהיא תהיה בבעלות הקבוצה. את צוהלת למשמע הסיכוי שבית הדין הבינלאומי יחזיר לערבים את האדמות שעליהן ישבו. כמובן שבזה אנו חלוקים, אבל לידיעתך, העולם והמשפט הבינלאומי הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, ואין להם כל טענה נגד הלגיטימיות והחוקיות שבבעלות מדינת ישראל על קרקעות רשות הפיתוח (אדמות שנעזבו ע"י הערבים שברחו "לרגע" עד הנצחון לארצות השכנות.
    את טועה, לא "איימתי" ללכת לשם, אלא ציינתי שברוך השם, היום בעולמנו המודרני ישנה רגישות רבה לזכויות האדם, ואנו נהנה מכך.

    את מנסה שוב ושוב לגרור את הדיון לענין ה"מזרחיים". מה זה השטויות האלו. מה זה קשור? מי דיבר על מזרחיים? דיברנו על הזכות הקנינית שלנו בקרקעות שנמסרו לנו בדרך משפטית מסויימת בשנת 1916, ואת מנסה לגרור את הויכוח למחוז אחר ועוד טוענת שאני מבלבל בין המסר לשליח. אותי בכלל לא מענין, ותבדקי בשפע ההתבטאויות שלי באתר "אדמתי" ובמקומות אחרים, די מכובדים, מי הוא מזרחי, מיהו ממיסדי הקשת, בן לטייס אמריקאי ממח"ל (תבדקי…) או אחר. אותי מענינת האמת ואכפת לי הדיוק המשפטי וההיסטורי, ובזה אנו חזקים ואיש לא יזיז אותנו. דבריך על "מסמכים משנת תרפפפ"ו" די מבישים, כי עולם המשפט הרי חי ממסמכים בכתב ועדויות בע"פ. מי את שתכפרי בתקפותם של מסמכים "עשרה טון בטון יצוק" ?

    את טוענת בעזות מצח כי "אחרי שנים שבהם הקיבוצים נהגו בגזענות כלפי המזרחים בסביבה, חלקכם מרגיש מספיק מאויים כדי להגיד את הדברים בפה מלא"
    שקר, כזב, ודברים מגמתיים ומכוערים. מעולם לא נהגנו בגזענות כלפי איש. זהו חלק מהקמפיין שהתפתח, וחבל שאת מאמצת דעות בנוחיות רגשית מבלי לבדוק אותן. אין לך כל הוכחה לדברי הבלע שלך, וגם את משמשת פרגול בידי רשעים שמפתחים, אלוהים יודע למה, משטמה ושנאה בתוכנו לשוא. כל נושא הגזענות לא היה ולא נברא, ודווקא דבריך שלך הם ביטוי לגזענות אפלה, ואני חושש שמהסוג חשוך המרפא.
    אני מודה לך על המחמאה: " שכל המילים היפות שכתבת קודם בתגובה שלך" וכו'

    את מדברת על "עבדות", ועל "כורי פחם" ועוד מטאפורות מסוג זה. על מה את מדברת? למה? על סמך אילו עובדות? מהיכן שאבת את הסיפור המגמתי והכוזב על "הכורה"? אילו רק ידעת מי מהאנשים שנוח לך להצטנף וירטואלית בחברתם כ"כורים" באמת החזיק פעם בידו כלי עבודה, היית מבקשת ממני סליחה. מאות משפחות התפרנסו בכבוד ובגאווה מהעבודה איתנו. לא היינו צריכים ולא היינו זקוקים למספרים גדולים כל כך של עובדים. כפר גלעדי פעלו כל השנים בהיחלצות ידועה בחינוך וגידול של חברות נוער מארצות שונות, ניצולי שואה מהונגריה, בולגריה, גרמניה, וקבוצות מאיראן, טורקיה ועוד, כשמרבית העבודה היתה בהתנדבות. חברי חברות הנוער הללו שומרים עד היום על קשר אמיץ עם כפר גלעדי, ורבים יבואו לחוג עימנו השנה את חג התשעים שנדחה עקב המלחמה.
    אנו נמצאים בקשר עם רבים מהעובדים שפרשו לגמלאות, ומעולם לא ראיתי בין מאות העובדים הללו מישהו שחשב או הרגיש שהיה "עבד". זה פשוט הבל ורעות רוח. אומר לך בהתרסה: גדולים ממך לא הצליחו לסכסך בינינו ! את משלהבת את עצמך בביטויים קיצוניים שאין להם כל שחר. כשדיברתי על ההיא שעברה לשדה נחמיה, ומי שהבין הבין, היה זה כדי להמחיש את התנועה הבריאה והחפשית של האוכלוסייה בגליל, שנוהגת בחירות גמורה ואינה אזוקה בשום שלשלאות של הסתה ומשטמה. אולי זה מקלקל למישהו את ההצגה, אבל מה לעשות? בתי הספר מלאים בכל המגוון האנושי, בתי התינוקות והפעוטונים כנ"ל, ושימותו הקנאים. כדאי רק לחזות ולראות באיזה ג'יפים ומכוניות פאר הילדים מגיעים כל בוקר.

    הקטע על "השבילים על הדשא והדיבור בח' וע' – לא מביא כבוד. במקומך הייתי מוחק או מתנצל..

    הנה כי כן, השבתי לך על הקטע הראשון בדברים שאולי לא ינעמו לאוזנייך, אבל הם מוכיחים לך שאת כלל לא בכיוון במתקפה עלי.

    ולקטע השני:
    בנושא מאבקי עובדים אני מתמצא. לידיעתך, אני מנכ"ל מחצבות כפר גלעדי, וותיק בענף כבר 40 שנה. קורא לא מעט בכל האתרים הרלוונטיים, ויש לי הרבה לומר בעניין. יש לנו אפילו מחצבה אחת קרובה לבאר שבע, ואני מזמין אותך לראיין שם את העובדים. יהיו לך הפתעות. כמובן, לא שהכל אידיליה, אבל יש בהחלט במה להתגאות. אינני מכיר אותך, אבל אני מרשה לעצמי לנחש שתוכלי ללמוד ממני משהו בנושא, וסליחה על החוצפה.

    את כותבת: " עולמם של מייסדי הקיבוצים מתפרק, וזה לא קל לאף בן אדם לראות את מה שהוא חלם עליו ועמל עליו כל חייו מתפרק" . ואני שואל, כמה שטויות אפשר לכתוב, וכמה דברי הבל הנייר יכול לסבול? אני מזמין אותך לראות קבוץ משגשג, פעיל, תוסס, מתפתח וצומח. גם היום לאחר תהליכי ההפרטה שהצליחו מעל המשוער, אנו ממשיכים לקיים ערבות הדדית, חגים, ארועים ופעילות תרבותית. ברוך השם, איננו תלויים באיש ועתידנו לפנינו. אנו מסבסדים חינוך ובריאות. כל התאור שלך על משהו שנפל, התרסק, נשבר, הוא דמיוני ולקוח ממאגרי שנאה של מקצוענים, שאת מאמצת בכיף, בלי לבדוק, בלי להטיל ספק, ותוך סרוב להכיר בעובדות. כל אחד מאמץ מידע לפי מבנה האישיות שלו, וזו כנראה דרכך המקצועית לגשר בין המציאות לתפיסות האישיות שלך. שיבושם לך. במרבית הקבוצים המצב כבר דומה, ואלו שטרם הגיעו, הם בדרך הנכונה. ושיחיו הקנאים ויראו, ויתפוצצו.

    הקטע שלאחר מכן ממש אינו ראוי לתגובה, ואת כמגשרת יודעת היטב שלא כל מה שצד אחד אומר במשטמה על השני, חייב להגיע לאזני השני.

    ןלקראת סיום, בענין השומר והמשואות. עד עתה חשבתי שרק בעניני קרקעות את לא מבינה. שוב, חבל שאינך נוקבת בשמה של בת משפחתי שהיתה עימך בבית הספר. נראה לי שהסיפור לא היה ולא נברא. גם אנחנו למדנו בכיתות גדולות, וגם 30 זה הרבה, ומה לעשות, לא היו יותר.
    לא מתאים לתומכת בענין הערבי כפי שאת ניכרת מענין ברור חייל לדבר כך עליהם בענין חיקוי אורחות החיים. ובכן לידיעתך: אנשי השומר מיום בואם לארץ, דבר ראשון למדו את השפה הערבית – קרוא וכתוב. את כל הקשר שלהם עם הסביבה הערבית קיימו בכבוד רב, אך בלי להשאיר ספק של מי הארץ הזו. יחסי השכנות הטובים היו אחד ממרכיבי הבטחון הטובים ביותר. סבי היה "שופט" בקרבם. היום אולי היו קוראים לזה "מגשר". ההקנטות שלך בנושא ההיסטוריה של המזרחיים מביישות ומיותרות, ובין הדברים שאני יכול ללמד אותך תוכלי למנות גם את זה.

    ולסיום , נכשלת ולא הצלחת לפגוע אם רצית, להביא עובדות אם היה נדמה לך, וודאי לא לשטוח איזו תיזה משמעותית של הסבר והנמקה למה את חושבת שיש לך זכות לקחת ממני את הקרקע שלי, את נחלת אבותי. יש לי חדשות בשבילך: תצטרכי לחכות הרבה הרבה זמן, ותכיני עצמך לאכזבה גדולה.

    ןאם בכל זאת יעלה בדעתך לקיים דו שיח מכובד, בלי משטמה ובלי שנאה, קל למצוא אותי.

    בברכה

    גדעון גלעדי

    .

  84. גדעון גלעדי

    איריס חפץ הנכבדה,

    עכשיו אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון.
    את נשמעת לי מאד טעונה, מאד כעוסה, ובעיקר בעלת דעות ועמדות מוצקות שלא ניתנות לערעור. האמנם? האמנם את מגשרת?, אם כן, יש לי סיכוי. את נשמעת לי קצת במצוקה לגבי התדמית האישית שלך, אבל באמת שכל זה איננו מעניין אותי. מי שמתבטא בעילום שם ראוי לו שיחטוף, וראוי להתעלמות, אבל את זה עברנו.

    ומכיוון שגם אני קצת נפגעתי מהדימוי השגוי שאת מנסה ליצור לי, אומר שמרבית דבריך, אין להם על מה להתבסס. אני פשוט ותיק מאד ברשתות השונות, אכפתי, מגיב, וגם בעוונותי דעתן ונחרץ. יש לי עוד בעיה – אני גם צודק, תתפלאי, ואני יכול להוכיח זאת.

    לצערי, בדיוק בזמן ההתבטאות של וולוולה אם היתה כזו, הייתי מחוץ לאולם. איש לא הגיב עליה "בשידור חי", כולל משה קריף, היא לא בלטה כנראה ואיש לא חשב שהיא ראויה לתגובה. הציבור שהיה נוכח שם כלל אנשים טובים ומכובדים שגם את וודאי תכבדי ותעריכי, כמו אלישע שפירא למשל. קשה לי להאמין שאלישע היה מעביר אמירה כזו ללא תגובה מיידית. נכון הדבר גם לגבי הח"כ לשעבר אמרי רון ממשמר העמק, איש שלא ניתן לפקפק באישיותו מבחינה ציבורית, אישית ואפילו הפוליטית במובן הרלוונטי. אני נחשפתי לעובדות האלו רק מקריאת דבריו של משה כאן. אני מכיר את משה מספר שנים, נוהג לדבר איתו בכבוד הראוי, וכך גם הוא. צר לי שהוא היה ממובילי המהלך נגדנו, ויותר מזה כואב לי שהוא הצליח. הבעיה היא שהיה זה כפי שאמרתי –"נצחון פירוס" שאיש לא יצא ממנו נשכר, ועל כך כתבתי כבר.

    כל המצג שאת בונה על "עובדות היסטוריות", מענין על מה בדיוק את מדברת. האם את מומחית בעניני קרקעות? אני עוסק בכך למעלה מ-30 שנה, ואינני מבין על מה את מסתמכת בדבריך על "שוד הקרקעות". אכן רבים מהמתבטאים בנושא מגלים בורות רבה ומביכה, בלי שיהיה להם מושג על דרכי רכישת הקרקעות בארץ ישראל. האם ידוע לך מי היתה חברת יק"א? פיק"א? מתי ואיך החלה לפעול קק"ל? מי היה חיים מרגליות קלווריסקי, מה עשה ליישוב צפון הארץ ודרומה בשתי המאות הקודמות? כל מי שיודע, ולצערי הם לא רבים כי קשה להקשיב כשיש אג'נדה, תומך בעמדתנו.את טוענת כי "קיבוצים רבים יושבים על אדמות שמהן גורשו פלסטינים (הנה דווקא דוגמא לחקלאים שישבו לא רק עשרות שנים, אלא גם מאות, על אדמה שאינה שייכת להם יותר.)" אוי לאוזניים שכך שומעות.. האם את רוצה להחזיר אותם? האם את מפקפקת בצדקת המעשה הציוני שהחזיר את עם ישראל לארצו? האם את פוסט ציונית? האם את בעד זכויות לערבים שישבו כאן לפני שהכריזו מלחמה על מדינת ישראל ונוצחו במלחמה ההיא? אם כן, זה לגיטימי, אבל חבל על הזמן.

    את אומרת: " עכשיו אתה בא ומתחיל לספור את ההיסטוריה ממתי שנוח לך. לא משכנע".
    מה פתאום? אני סופר ממתי שנוגע לי, ממתי שסבי קיבל את הקרקע מחברת יק"א ולאחר מכן פיק"א במטרה ברורה שהיא תהיה בבעלות הקבוצה. את צוהלת למשמע הסיכוי שבית הדין הבינלאומי יחזיר לערבים את האדמות שעליהן ישבו. כמובן שבזה אנו חלוקים, אבל לידיעתך, העולם והמשפט הבינלאומי הכיר במדינת ישראל בגבולותיה, ואין להם כל טענה נגד הלגיטימיות והחוקיות שבבעלות מדינת ישראל על קרקעות רשות הפיתוח (אדמות שנעזבו ע"י הערבים שברחו "לרגע" עד הנצחון לארצות השכנות.
    את טועה, לא "איימתי" ללכת לשם, אלא ציינתי שברוך השם, היום בעולמנו המודרני ישנה רגישות רבה לזכויות האדם, ואנו נהנה מכך.

    את מנסה שוב ושוב לגרור את הדיון לענין ה"מזרחיים". מה זה השטויות האלו. מה זה קשור? מי דיבר על מזרחיים? דיברנו על הזכות הקנינית שלנו בקרקעות שנמסרו לנו בדרך משפטית מסויימת בשנת 1916, ואת מנסה לגרור את הויכוח למחוז אחר ועוד טוענת שאני מבלבל בין המסר לשליח. אותי בכלל לא מענין, ותבדקי בשפע ההתבטאויות שלי באתר "אדמתי" ובמקומות אחרים, די מכובדים, מי הוא מזרחי, מיהו ממיסדי הקשת, בן לטייס אמריקאי ממח"ל (תבדקי…) או אחר. אותי מענינת האמת ואכפת לי הדיוק המשפטי וההיסטורי, ובזה אנו חזקים ואיש לא יזיז אותנו. דבריך על "מסמכים משנת תרפפפ"ו" די מבישים, כי עולם המשפט הרי חי ממסמכים בכתב ועדויות בע"פ. מי את שתכפרי בתקפותם של מסמכים "עשרה טון בטון יצוק" ?

    את טוענת בעזות מצח כי "אחרי שנים שבהם הקיבוצים נהגו בגזענות כלפי המזרחים בסביבה, חלקכם מרגיש מספיק מאויים כדי להגיד את הדברים בפה מלא"
    שקר, כזב, ודברים מגמתיים ומכוערים. מעולם לא נהגנו בגזענות כלפי איש. זהו חלק מהקמפיין שהתפתח, וחבל שאת מאמצת דעות בנוחיות רגשית מבלי לבדוק אותן. אין לך כל הוכחה לדברי הבלע שלך, וגם את משמשת פרגול בידי רשעים שמפתחים, אלוהים יודע למה, משטמה ושנאה בתוכנו לשוא. כל נושא הגזענות לא היה ולא נברא, ודווקא דבריך שלך הם ביטוי לגזענות אפלה, ואני חושש שמהסוג חשוך המרפא.
    אני מודה לך על המחמאה: " שכל המילים היפות שכתבת קודם בתגובה שלך" וכו'

    את מדברת על "עבדות", ועל "כורי פחם" ועוד מטאפורות מסוג זה. על מה את מדברת? למה? על סמך אילו עובדות? מהיכן שאבת את הסיפור המגמתי והכוזב על "הכורה"? אילו רק ידעת מי מהאנשים שנוח לך להצטנף וירטואלית בחברתם כ"כורים" באמת החזיק פעם בידו כלי עבודה, היית מבקשת ממני סליחה. מאות משפחות התפרנסו בכבוד ובגאווה מהעבודה איתנו. לא היינו צריכים ולא היינו זקוקים למספרים גדולים כל כך של עובדים. כפר גלעדי פעלו כל השנים בהיחלצות ידועה בחינוך וגידול של חברות נוער מארצות שונות, ניצולי שואה מהונגריה, בולגריה, גרמניה, וקבוצות מאיראן, טורקיה ועוד, כשמרבית העבודה היתה בהתנדבות. חברי חברות הנוער הללו שומרים עד היום על קשר אמיץ עם כפר גלעדי, ורבים יבואו לחוג עימנו השנה את חג התשעים שנדחה עקב המלחמה.
    אנו נמצאים בקשר עם רבים מהעובדים שפרשו לגמלאות, ומעולם לא ראיתי בין מאות העובדים הללו מישהו שחשב או הרגיש שהיה "עבד". זה פשוט הבל ורעות רוח. אומר לך בהתרסה: גדולים ממך לא הצליחו לסכסך בינינו ! את משלהבת את עצמך בביטויים קיצוניים שאין להם כל שחר. כשדיברתי על ההיא שעברה לשדה נחמיה, ומי שהבין הבין, היה זה כדי להמחיש את התנועה הבריאה והחפשית של האוכלוסייה בגליל, שנוהגת בחירות גמורה ואינה אזוקה בשום שלשלאות של הסתה ומשטמה. אולי זה מקלקל למישהו את ההצגה, אבל מה לעשות? בתי הספר מלאים בכל המגוון האנושי, בתי התינוקות והפעוטונים כנ"ל, ושימותו הקנאים. כדאי רק לחזות ולראות באיזה ג'יפים ומכוניות פאר הילדים מגיעים כל בוקר.

    הקטע על "השבילים על הדשא והדיבור בח' וע' – לא מביא כבוד. במקומך הייתי מוחק או מתנצל..

    הנה כי כן, השבתי לך על הקטע הראשון בדברים שאולי לא ינעמו לאוזנייך, אבל הם מוכיחים לך שאת כלל לא בכיוון במתקפה עלי.

    ולקטע השני:
    בנושא מאבקי עובדים אני מתמצא. לידיעתך, אני מנכ"ל מחצבות כפר גלעדי, וותיק בענף כבר 40 שנה. קורא לא מעט בכל האתרים הרלוונטיים, ויש לי הרבה לומר בעניין. יש לנו אפילו מחצבה אחת קרובה לבאר שבע, ואני מזמין אותך לראיין שם את העובדים. יהיו לך הפתעות. כמובן, לא שהכל אידיליה, אבל יש בהחלט במה להתגאות. אינני מכיר אותך, אבל אני מרשה לעצמי לנחש שתוכלי ללמוד ממני משהו בנושא, וסליחה על החוצפה.

    את כותבת: " עולמם של מייסדי הקיבוצים מתפרק, וזה לא קל לאף בן אדם לראות את מה שהוא חלם עליו ועמל עליו כל חייו מתפרק" . ואני שואל, כמה שטויות אפשר לכתוב, וכמה דברי הבל הנייר יכול לסבול? אני מזמין אותך לראות קבוץ משגשג, פעיל, תוסס, מתפתח וצומח. גם היום לאחר תהליכי ההפרטה שהצליחו מעל המשוער, אנו ממשיכים לקיים ערבות הדדית, חגים, ארועים ופעילות תרבותית. ברוך השם, איננו תלויים באיש ועתידנו לפנינו. אנו מסבסדים חינוך ובריאות. כל התאור שלך על משהו שנפל, התרסק, נשבר, הוא דמיוני ולקוח ממאגרי שנאה של מקצוענים, שאת מאמצת בכיף, בלי לבדוק, בלי להטיל ספק, ותוך סרוב להכיר בעובדות. כל אחד מאמץ מידע לפי מבנה האישיות שלו, וזו כנראה דרכך המקצועית לגשר בין המציאות לתפיסות האישיות שלך. שיבושם לך. במרבית הקבוצים המצב כבר דומה, ואלו שטרם הגיעו, הם בדרך הנכונה. ושיחיו הקנאים ויראו, ויתפוצצו.

    הקטע שלאחר מכן ממש אינו ראוי לתגובה, ואת כמגשרת יודעת היטב שלא כל מה שצד אחד אומר במשטמה על השני, חייב להגיע לאזני השני.

    ןלקראת סיום, בענין השומר והמשואות. עד עתה חשבתי שרק בעניני קרקעות את לא מבינה. שוב, חבל שאינך נוקבת בשמה של בת משפחתי שהיתה עימך בבית הספר. נראה לי שהסיפור לא היה ולא נברא. גם אנחנו למדנו בכיתות גדולות, וגם 30 זה הרבה, ומה לעשות, לא היו יותר.
    לא מתאים לתומכת בענין הערבי כפי שאת ניכרת מענין ברור חייל לדבר כך עליהם בענין חיקוי אורחות החיים. ובכן לידיעתך: אנשי השומר מיום בואם לארץ, דבר ראשון למדו את השפה הערבית – קרוא וכתוב. את כל הקשר שלהם עם הסביבה הערבית קיימו בכבוד רב, אך בלי להשאיר ספק של מי הארץ הזו. יחסי השכנות הטובים היו אחד ממרכיבי הבטחון הטובים ביותר. סבי היה "שופט" בקרבם. היום אולי היו קוראים לזה "מגשר". ההקנטות שלך בנושא ההיסטוריה של המזרחיים מביישות ומיותרות, ובין הדברים שאני יכול ללמד אותך תוכלי למנות גם את זה.

    ולסיום , נכשלת ולא הצלחת לפגוע אם רצית, להביא עובדות אם היה נדמה לך, וודאי לא לשטוח איזו תיזה משמעותית של הסבר והנמקה למה את חושבת שיש לך זכות לקחת ממני את הקרקע שלי, את נחלת אבותי. יש לי חדשות בשבילך: תצטרכי לחכות הרבה הרבה זמן, ותכיני עצמך לאכזבה גדולה.

    ןאם בכל זאת יעלה בדעתך לקיים דו שיח מכובד, בלי משטמה ובלי שנאה, קל למצוא אותי.

    בברכה

    גדעון גלעדי

    .

  85. ג. אביבי

    לפאודל המתקרבן

    הדרישה של הקבוצים לקבל לידיהם את האדמה אותה מדינת ישראל החכירה להם לצורכי עבודה חקלאית, היא כל כולה נובעת משתלטנות של מי ששמים את עצמם מעל החוק. החוק בישראל הוא לאדם הפשוט העירוני, השכיר, אבל לא ל"מלח הארץ". לא רק שהם שכרו את האדמות החקלאיות במחיר סמלי, לא די בכך שהפקתם רווחי עתק שזרמו לקופות הקבוצים ולא לעובדי הכפיים הרבים (מזרחים, פלסטינים וכעת גם זרים), אלא שאתם רוצים לאכוף על מדינת ישראל את חוקי הפאודליזם הרקוב של אירופה מהתקופה הטרום תעשייתית ולהיות אדוני האדמות הרבות האלה.
    כל משנתו הסדורה של גלעדי ("…היו כדורבנות, נכונים, צודקים, מבוססים[???] ומסתבר שגם אפקטיביים") היא שחצנות של מי שחשים יומיום, שעה-שעה, שהם שווים יותר ושאר אזרחי מדינת ישראל חייבים, ע"פ חוק שמימי, להיכנע לתכתיביהם מתוך הערצה. על רמת ה(אי)הגיון שבטענותיו כבר דברתי.
    מי שטוען לבעלות על האדמות האלה ע"ס ישיבה של 40 – 90 שנה על הקרקע, חייב לענות על השאלות הבאות:
    א. ע"פ אותה תפישה, מה יהיה חלקם של הפלסטינים שישבו על רוב האדמות האלה במשך מאות שנים, עד שגורשו ע"י "מלח הארץ" – אצולת הקרקעות בעיני עצמה?
    ב. איזה חלק מהקרקעות או שווה ערך כספי יינתן, ע"פ כללי הצדק, למי שעבדו אותם במו-ידיהם, והשתכרו שכר רעב, כגון תושבי עיירות הקיפוח וכפריים פלסטינים.
    ג. מה יהיה חלקם של צאצאי תימני כינרת, שבמשך 20 שנה הכשירו קרקעות לחקלאות בלי שכר, ולאחר שהפרו את האדמה, קדחו ומתו בעשרותיהם, תוך התעללות קשה, נצלנית וגזענית של שכניהם מקבוצת כינרת ה"חלוצית", הם נושלו מהאדמה, גורשו באלימות והושפלו עד עפר? מה יהיה חלקם של צאצאיהם בנתח?
    ד. מה יהיה חלקם של שאר אזרחי ישראל על שמימנו את הפסדיכם (פרי ניהול חובבני מהמר וכושל) במיליארדי דולרים?
    ה. איזה שם יינתן לסוג משטר כזה שמאפשר לחלק מהאוכלוסייה פריבילגיות על הקרקע ומעמד חוקתי עוקף בימ"ש עליון?
    אני יכול להוסיף עוד שאלות.
    כאמור, לא השבת לטענותיי הקודמות, המראות ע"פ דבריך את האבסורד והגזענות הבוטה שבעמדתך. אינני חייב לחשוף את זהותי המלאה. נהפוך הוא, אתה מר גלעדי חייב כאן התנצלות על הופעתך הבוטה, רווית האלימות וההתנשאות המצחינה, בפני באי האתר ופעילי הקשת הדמוקרטית. את ה"בעיה של כל אחד מכם" אותה אתה מייחס למי שלא נכנע לתלם הגזענות הבוטה שלך וחבריך לתנועה אני מייחס לקבוצה שפונקה מעל ומעבר במשך 90 שנות ציונות קולוניאליסטית.

  86. ג. אביבי

    לפאודל המתקרבן

    הדרישה של הקבוצים לקבל לידיהם את האדמה אותה מדינת ישראל החכירה להם לצורכי עבודה חקלאית, היא כל כולה נובעת משתלטנות של מי ששמים את עצמם מעל החוק. החוק בישראל הוא לאדם הפשוט העירוני, השכיר, אבל לא ל"מלח הארץ". לא רק שהם שכרו את האדמות החקלאיות במחיר סמלי, לא די בכך שהפקתם רווחי עתק שזרמו לקופות הקבוצים ולא לעובדי הכפיים הרבים (מזרחים, פלסטינים וכעת גם זרים), אלא שאתם רוצים לאכוף על מדינת ישראל את חוקי הפאודליזם הרקוב של אירופה מהתקופה הטרום תעשייתית ולהיות אדוני האדמות הרבות האלה.
    כל משנתו הסדורה של גלעדי ("…היו כדורבנות, נכונים, צודקים, מבוססים[???] ומסתבר שגם אפקטיביים") היא שחצנות של מי שחשים יומיום, שעה-שעה, שהם שווים יותר ושאר אזרחי מדינת ישראל חייבים, ע"פ חוק שמימי, להיכנע לתכתיביהם מתוך הערצה. על רמת ה(אי)הגיון שבטענותיו כבר דברתי.
    מי שטוען לבעלות על האדמות האלה ע"ס ישיבה של 40 – 90 שנה על הקרקע, חייב לענות על השאלות הבאות:
    א. ע"פ אותה תפישה, מה יהיה חלקם של הפלסטינים שישבו על רוב האדמות האלה במשך מאות שנים, עד שגורשו ע"י "מלח הארץ" – אצולת הקרקעות בעיני עצמה?
    ב. איזה חלק מהקרקעות או שווה ערך כספי יינתן, ע"פ כללי הצדק, למי שעבדו אותם במו-ידיהם, והשתכרו שכר רעב, כגון תושבי עיירות הקיפוח וכפריים פלסטינים.
    ג. מה יהיה חלקם של צאצאי תימני כינרת, שבמשך 20 שנה הכשירו קרקעות לחקלאות בלי שכר, ולאחר שהפרו את האדמה, קדחו ומתו בעשרותיהם, תוך התעללות קשה, נצלנית וגזענית של שכניהם מקבוצת כינרת ה"חלוצית", הם נושלו מהאדמה, גורשו באלימות והושפלו עד עפר? מה יהיה חלקם של צאצאיהם בנתח?
    ד. מה יהיה חלקם של שאר אזרחי ישראל על שמימנו את הפסדיכם (פרי ניהול חובבני מהמר וכושל) במיליארדי דולרים?
    ה. איזה שם יינתן לסוג משטר כזה שמאפשר לחלק מהאוכלוסייה פריבילגיות על הקרקע ומעמד חוקתי עוקף בימ"ש עליון?
    אני יכול להוסיף עוד שאלות.
    כאמור, לא השבת לטענותיי הקודמות, המראות ע"פ דבריך את האבסורד והגזענות הבוטה שבעמדתך. אינני חייב לחשוף את זהותי המלאה. נהפוך הוא, אתה מר גלעדי חייב כאן התנצלות על הופעתך הבוטה, רווית האלימות וההתנשאות המצחינה, בפני באי האתר ופעילי הקשת הדמוקרטית. את ה"בעיה של כל אחד מכם" אותה אתה מייחס למי שלא נכנע לתלם הגזענות הבוטה שלך וחבריך לתנועה אני מייחס לקבוצה שפונקה מעל ומעבר במשך 90 שנות ציונות קולוניאליסטית.

  87. דני זמיר

    אני שמח מאד שהנושא מטריד גם אותכם ולא רק אותי.

    עם כל הכבוד לפרשנות המילולית של אתר הכנסת וויקיפדיה, אין שום דבר בנתונים שסותר את מה שכתבתי והסברתי על בסיס דוח פרופ' פרוקצ'יה.

    "החוב" שנצבר לחבות הקיבוצים התבסס על ריבית נשך ולא על כשלון מסחרי, והכסף שהוזרם לבנקים (ולא לקיבוצים) מנע את התמוטטות הבנקים שביססו חלק מנכסיהם על משחקי ריבית וירטואליים.

    שום דבר ממה שהבאתם לא סותר את זה.
    למה כל כך קשה לכם לקבל שההסדר הזה הוא הסדר ניאו ליברלי מובהק שנועד למלט את הבנקים ושהקיבוצים עניינו אותו כקליפת השום?

    אגב, אין שום ספק שלו הקיבוצים היו מרוכבים מאנשים בעלי תודעה ונכונות מאבק הם היו מסרבים לכל הסדר ואז היו הבנקים מוחקים את כל חובות הריבית שלהם בלי אגורה ממשלתית , גם אם המחיר היה קריסת חלק מהם.

    מספיק לתעמולה הקפיטליסטית הבזויה שמלעיטים בכם אותה, אפילו שמדובר- ישמור השם- בקיבוצים.

    ועוד משהו: בענין הזה אני ממש לא מסכים עם גדעון. ההצלחה של הקיבוצים אכן היתה בהתאמת כללי המשחק, הם פשוט הפסיקו להיות קיבוצים. המשטר הקפיטליסטי הניאו ליברלי ניצח , והאיל הנוגח היה הסדר הקיבוצים, ומיקסם השווא הנדלני לקיבוצי המרכז.

    שורה תחתונה לא משמחת לרעיון הסולידרי אבל גם להיות אוהד הפועל תל אביב זה לא משמח אף פעם ואני עדיין, גורל.

  88. דני זמיר

    אני שמח מאד שהנושא מטריד גם אותכם ולא רק אותי.

    עם כל הכבוד לפרשנות המילולית של אתר הכנסת וויקיפדיה, אין שום דבר בנתונים שסותר את מה שכתבתי והסברתי על בסיס דוח פרופ' פרוקצ'יה.

    "החוב" שנצבר לחבות הקיבוצים התבסס על ריבית נשך ולא על כשלון מסחרי, והכסף שהוזרם לבנקים (ולא לקיבוצים) מנע את התמוטטות הבנקים שביססו חלק מנכסיהם על משחקי ריבית וירטואליים.

    שום דבר ממה שהבאתם לא סותר את זה.
    למה כל כך קשה לכם לקבל שההסדר הזה הוא הסדר ניאו ליברלי מובהק שנועד למלט את הבנקים ושהקיבוצים עניינו אותו כקליפת השום?

    אגב, אין שום ספק שלו הקיבוצים היו מרוכבים מאנשים בעלי תודעה ונכונות מאבק הם היו מסרבים לכל הסדר ואז היו הבנקים מוחקים את כל חובות הריבית שלהם בלי אגורה ממשלתית , גם אם המחיר היה קריסת חלק מהם.

    מספיק לתעמולה הקפיטליסטית הבזויה שמלעיטים בכם אותה, אפילו שמדובר- ישמור השם- בקיבוצים.

    ועוד משהו: בענין הזה אני ממש לא מסכים עם גדעון. ההצלחה של הקיבוצים אכן היתה בהתאמת כללי המשחק, הם פשוט הפסיקו להיות קיבוצים. המשטר הקפיטליסטי הניאו ליברלי ניצח , והאיל הנוגח היה הסדר הקיבוצים, ומיקסם השווא הנדלני לקיבוצי המרכז.

    שורה תחתונה לא משמחת לרעיון הסולידרי אבל גם להיות אוהד הפועל תל אביב זה לא משמח אף פעם ואני עדיין, גורל.

  89. מיכל אורן

    השתמשתי בדוגמה שהבאת בדיוק כדי להוכיח את מה שאמרת. לכולם מגיעות זכויות כי כולם הגיעו בעת שהיו זקוקים להם וזה לא משנה למה: לעבודה חקלאית, לדמוגרפיה, לציונות, לחיים סתם וכו'. אבל ברגע שלא צריכים – מגורשים מאדמה. טענתי שזה נכון לכפר שלם (קראת? או שרק התייחסת לאמא שלך? או שאסור באתר הזה להגיב בקשר לאמהות? זה רגיש מידי?) כמו שזה נכון לכפר גלעדי. אכן ניסחת את התגובה שלך בטאקט אבל כשפתאום חשבת (בטעות!!) שנאמר משהו שפוגע בך – כל הטאקט נעלם. פתאום יוצאות לך המילים שכנראה הן האמיתיות…

  90. מיכל אורן

    השתמשתי בדוגמה שהבאת בדיוק כדי להוכיח את מה שאמרת. לכולם מגיעות זכויות כי כולם הגיעו בעת שהיו זקוקים להם וזה לא משנה למה: לעבודה חקלאית, לדמוגרפיה, לציונות, לחיים סתם וכו'. אבל ברגע שלא צריכים – מגורשים מאדמה. טענתי שזה נכון לכפר שלם (קראת? או שרק התייחסת לאמא שלך? או שאסור באתר הזה להגיב בקשר לאמהות? זה רגיש מידי?) כמו שזה נכון לכפר גלעדי. אכן ניסחת את התגובה שלך בטאקט אבל כשפתאום חשבת (בטעות!!) שנאמר משהו שפוגע בך – כל הטאקט נעלם. פתאום יוצאות לך המילים שכנראה הן האמיתיות…

  91. מיכל אורן

    חלק גדול מאדמות מישור החוף שאנחנו סבורים שלא כבשנו אלא קנינו מערבים לפני קום המדינה השתייכו לאפנדים שהאריסים שלהם לא שונים מכל אחד אחר שמרגיש שהחלטות נגזרות עליו באופן חוקי בלי שהוא שותף. זהו המצב גם במזכרת-בתיה. ס"ה קרקעות שנרכשו מאפנדים לפני קום המדינה – מיליון דונם. עוד קצת פחות ממיליון נרכשו מפלאחים. האם הרכישה מפלאחים היתה "תקנית" מבחינה מוסרית? האם לחלוטין קונה-מרצון ממוכר-מרצון? האם לא הופעל אף-פעם לחץ על הפלאחים למכור?
    מה לעשות? נוח לנו לחשוב שהבעיה היא רק עם בורייר-ברור-חיל אבל הבעיה שלנו היא עם כל הפרויקט הציוני. מעט מאוד מקום פנוי היה כאן, גם אם תאמרו שחלק מהערבים הגיע מאוחר יחסית. אז מה? איך שלא נסתכל על הדברים נעשה עוול. מי שאכן הצדק והמוסר מדבר מגרונו, שלא יטיף לברור-חיל או לכפר-גלעדי, אלא פשוט יעזוב גם את מזכרת-בתיה או כל מקום אחר שנרכש מערבים לפני קום המדינה (שזה רוב הישובים השבעים בליבת מדינת ישראל).

  92. מיכל אורן

    חלק גדול מאדמות מישור החוף שאנחנו סבורים שלא כבשנו אלא קנינו מערבים לפני קום המדינה השתייכו לאפנדים שהאריסים שלהם לא שונים מכל אחד אחר שמרגיש שהחלטות נגזרות עליו באופן חוקי בלי שהוא שותף. זהו המצב גם במזכרת-בתיה. ס"ה קרקעות שנרכשו מאפנדים לפני קום המדינה – מיליון דונם. עוד קצת פחות ממיליון נרכשו מפלאחים. האם הרכישה מפלאחים היתה "תקנית" מבחינה מוסרית? האם לחלוטין קונה-מרצון ממוכר-מרצון? האם לא הופעל אף-פעם לחץ על הפלאחים למכור?
    מה לעשות? נוח לנו לחשוב שהבעיה היא רק עם בורייר-ברור-חיל אבל הבעיה שלנו היא עם כל הפרויקט הציוני. מעט מאוד מקום פנוי היה כאן, גם אם תאמרו שחלק מהערבים הגיע מאוחר יחסית. אז מה? איך שלא נסתכל על הדברים נעשה עוול. מי שאכן הצדק והמוסר מדבר מגרונו, שלא יטיף לברור-חיל או לכפר-גלעדי, אלא פשוט יעזוב גם את מזכרת-בתיה או כל מקום אחר שנרכש מערבים לפני קום המדינה (שזה רוב הישובים השבעים בליבת מדינת ישראל).

  93. יוסי לוס

    כתבת "לו הקיבוצים היו מרוכבים מאנשים בעלי תודעה ונכונות מאבק הם היו מסרבים לכל הסדר…"
    האמנם אתה טוען שהקיבוצניקים הפכו להיות חסרי חוט שדרה?
    הכיצד קרה הדבר?
    האם זה קשור לעובדה שהם התרגלו לכך שהם נתפסים על ידי כולם לתפארת העם והמדינה וכבעלי זכויות יתר שאיש אינו מערער עליהן ולכן ממשלות ישראל דואגות להם כאב הטוב והמיטיב בכל מקרה? האם זה קשור לעובדה שהם המשיכו לחשוב שכולם מתייחסים אליהם כאלים בשר ודם ולא יעזו לערער על מעמדם הנעלה? האם זו הסיבה שכעת הם מגיבים בתוקפנות ובגסות ולא נרגעים מזה כמה שנים?
    למעשה, השינוי ביחס אליהם הפך להיות ניכר כבר לפני כמה עשורים אולם למרות זאת הוא לא חלחל אל תודעתם. האם זה קשור להיותם אטומים לסביבתם ומתנשאים ביחס אליה? האם הזרימה של מתנדבים ומתנדבות זהובי שיער תרמה לכך והם לא העלו על דעתם שכמה שחומים מקומיים יוכלו להתנגד להם?
    הרבה שאלות על הבוקר.

  94. יוסי לוס

    כתבת "לו הקיבוצים היו מרוכבים מאנשים בעלי תודעה ונכונות מאבק הם היו מסרבים לכל הסדר…"
    האמנם אתה טוען שהקיבוצניקים הפכו להיות חסרי חוט שדרה?
    הכיצד קרה הדבר?
    האם זה קשור לעובדה שהם התרגלו לכך שהם נתפסים על ידי כולם לתפארת העם והמדינה וכבעלי זכויות יתר שאיש אינו מערער עליהן ולכן ממשלות ישראל דואגות להם כאב הטוב והמיטיב בכל מקרה? האם זה קשור לעובדה שהם המשיכו לחשוב שכולם מתייחסים אליהם כאלים בשר ודם ולא יעזו לערער על מעמדם הנעלה? האם זו הסיבה שכעת הם מגיבים בתוקפנות ובגסות ולא נרגעים מזה כמה שנים?
    למעשה, השינוי ביחס אליהם הפך להיות ניכר כבר לפני כמה עשורים אולם למרות זאת הוא לא חלחל אל תודעתם. האם זה קשור להיותם אטומים לסביבתם ומתנשאים ביחס אליה? האם הזרימה של מתנדבים ומתנדבות זהובי שיער תרמה לכך והם לא העלו על דעתם שכמה שחומים מקומיים יוכלו להתנגד להם?
    הרבה שאלות על הבוקר.

  95. איריס חפץ

    מכיוון שזמני אץ אשתדל לכתוב בקצרה.
    ראשית הנסיונות שלך לדבר כאן עם המזרחים מעלים ניחוח של התנשאות. זה בלט כבר בתגובה לחזי מחלב. אתה מנסה כל הזמן לעשות ניתוחים פסיכולוגיים של אישיותנו ומייחס לנו תמיד רגשות של שנאה. עם השיח הפסיכולוגיסטי הזה אני לא מוכנה לשתף פעולה: לא בעילום שם ולא בשמי ושמך המלאים. אני לא מכירה אותך,מדובר בפורום ציבורי, וכל הנסיונות שלך לייחס לי היסטריה (אישה אחרי הכל, זה מתבקש…) או שנאה הם מיותרים. אתה לא נשמע פחות טעון, אלא בעיקר לא שומע את עצמך.
    באשר לעובדות:
    אתה כותב על ההתבטאות של "ולוולה" במילים "אם הייתה" אחרי שדני זמיר סיפר שהוא אישר לו בכתב שההתבטאות היתה. כלומר, בעל האמירה הגזענית בעצמו לא מתכחש לה. אם היית בחדר או לא זה לא רלוונטי עכשיו כשכולנו יודעים שהוא אמר את הדברים. עדיין אתה לא מסתייג מהם ולא רק זה אלא פתאום מתכסה בשמיכה של משה קריף שגם לא הגיב להם. פתאום דבריו של משה קריף הם דוגמא ומופת בשבילך…כשנוח לפחות.
    באשר ל"שוד הקרקעות", מדובר בעובדה שארכיוני צה"ל מאשרים ומחקריו של ההיסטוריון הציוני בני מוריס מראים שהיה גירוש ושהפלסטינים לא סתם "עזבו" ולא רק גירוש מערים כמו רמלה, כפי שמספר יורם קניוק שהשתתף בזה אלא גם מכפרים חקלאיים. חלק גדול מהאדמות במדינת ישראל עובדו קודם על ידי פלסטינים ואני לא מספרת כאן איזה סקופ גדול.
    באופן כללי, ההשכלה המשפטית שלי די דלה ואני גם לא נדרשת לה כדי לדעת שהחלוקה היום של המשאבים בישראל היא לא צודקת. אתה אולי לא רואה את העבדים מעיירות הפיתוח ככאלה, אבל אולי כדאי לך להקשיב לילדיהם. תקרא את "תהודות זהות" ותראה ששמעון אדף מספר למשל על אימו משדרות שעבדה בשדות הקיבוצים. וכן, בזמן שהילדים ממגן וכרם שלום לא ישבו באותה כיתה עם ילדים מקיבוצים אחרים, כי השמו"צ רצו חינוך נפרד מהאיחוד והמאוחד והשד יודע מה, ישבו ילדי שדרות כולם בכיתה אחת (אם בכלל ואם לא הוסללו לבתי ספר מקצועיים).
    הדיון הוא לא על הקיבוץ הפרטי שלך, אלא בהחלט על החלוקה הלא שווה של המשאבים שגורמים לכך שילדיהם של אנשי שדרות ודימונה לא מסיעים את ילדיהם בכלי רכב נוצצים לגנים ולבתי הספר בקיבוצים. אני זוכרת כשגרתי במזכרת בתיה (כן, גם על אדמת מנהל ) מי מהמושבה נהג ברכבי שטח אימתניים כדי להביא את ילדיו לגנים בגבעת ברנר ומשמר דוד ומי נאלץ להסתפק בגנים המקומיים (רמז: אתיופים, מרוקאים, טוניסאים). הדיון הוא על חלוקת המשאבים הזו.
    כדי בכל זאת להסיט אותך מהניתוח הפסיכולוגי שאיתו אתה מנסה, במקום על ידי עובדות, לעשות לי דיסקרדיטיזציה:
    עם השם שלי לא נתפסתי כמזרחית מעולם. הייתי מש"קית חוי"ה וקצינת חינוך (ברוב עוונותי) ופגשתי את מלח הארץ יומיום. מצבי הכלכלי בסדר גמור ואני לא ציונית. אני מאמינה שאת הגליל לא צריך ל"יהד" בדיוק כמו שאני מתנגדת ל"אריזציה" של גרמניה ולא מתרגשת מטייסים (במקרה הטוב עוד מקצוע, במקרה הרע רוצחים).
    אם פעילות הקשת (שאני לא חברה בה ולא מכירה את חבריה באופן אישי) נראית לך לא מספקת, לא צריך. כמו שאני מבינה את דבריך, אין לך ולהם אינטרס משותף. להיפך. עד שלא יימצאו האינטרסים המשותפים (מה שדורש מוטיבציה לכך ונכונות לוותר על פריבילגיות, שבינתיים אני לא שומעת ממך) אין טעם שתדברו באמת (מגשרת, ידע פרטי…)
    ממה שאתה כותב נשמע בעיקר שאתה עסוק בלהראות כמה אתה יודע וכמה האחרים לא. לא רק שהם לא יודעים יש להם גם "תסביכים" ואתה מזמין אותם לפגוש מזרחים בלי "רגשי נחיתות". אם הגישה שלך היא שאתה יודע הכל, אז באמת אין על מה לדבר. אני למשל מתמצאת קצת יותר ממך בהפרעות אישיות, אז מה? הכל בספרים ובנסיון ואפשר ללמוד וכדאי לזכור שגם אחרי שלמדת אתה לא יודע הכל. כולה לפתוח ספר ולהתעסק בזה כמה שנים.
    ואת הדיבור על ח' וע' לא אני צריכה למחוק אלא "ולוולה" שדיבר על כך שלפקידים הציבוריים אין היום את המבטא הנכון. זו האמירה הגזענית שלו, הוא לא התנצל עליה ולא חזר בו ואתה לא מסתייג בזה במילה אחת אפילו אחרי תגובה שלישית לפחות.
    זה לא מספיק לכתוב למישהו "יקר" בתגובה ולעשות לו "כבוד" כאילו מדובר באיזה צורך של מזרחים. ממה שאתה כותב, גם אם אתה כותב בטקסט שלך שאתה מכבד את משה קריף או חזי מחלב או מי שלא יהיה: זה לא נשמע ככה. המזרחים לא צריכים את הכבוד שלכם וזו גם הבעיה שלכם: הם לא התנהגו כמי שמבקשים מכם משהו אלא הלכו ולקחו. זה משהו חדש וקשה לעיכול אבל זה המצב. המזרחים, שהיו הפועלים הזולים שלכם, רוצים חלק בעוגה, לא פירורים ולא את התחתית של עוגת החנק היבשה. אתם תוותרו על הקצפת והדובדבנים, זה הכל. לא רוצים להיות עניים ולהתפרנס בכבוד: להיות מסוגלים לרכוש השכלה ולהתפרנס ממקצוע ולא להיות מקבצי נדבות. מה שמגיע לילדי שלי (בכל זאת נכדים של אחד מראשי ארגוני הקניות של הקיבוצים…) מגיע כל ילד.
    ולבת כיתתי קראו "הורוביץ" אם זה משנה לך במשהו.
    טוב יצא ארוך בסוף, הסליחה עם הקוראים.

  96. איריס חפץ

    מכיוון שזמני אץ אשתדל לכתוב בקצרה.
    ראשית הנסיונות שלך לדבר כאן עם המזרחים מעלים ניחוח של התנשאות. זה בלט כבר בתגובה לחזי מחלב. אתה מנסה כל הזמן לעשות ניתוחים פסיכולוגיים של אישיותנו ומייחס לנו תמיד רגשות של שנאה. עם השיח הפסיכולוגיסטי הזה אני לא מוכנה לשתף פעולה: לא בעילום שם ולא בשמי ושמך המלאים. אני לא מכירה אותך,מדובר בפורום ציבורי, וכל הנסיונות שלך לייחס לי היסטריה (אישה אחרי הכל, זה מתבקש…) או שנאה הם מיותרים. אתה לא נשמע פחות טעון, אלא בעיקר לא שומע את עצמך.
    באשר לעובדות:
    אתה כותב על ההתבטאות של "ולוולה" במילים "אם הייתה" אחרי שדני זמיר סיפר שהוא אישר לו בכתב שההתבטאות היתה. כלומר, בעל האמירה הגזענית בעצמו לא מתכחש לה. אם היית בחדר או לא זה לא רלוונטי עכשיו כשכולנו יודעים שהוא אמר את הדברים. עדיין אתה לא מסתייג מהם ולא רק זה אלא פתאום מתכסה בשמיכה של משה קריף שגם לא הגיב להם. פתאום דבריו של משה קריף הם דוגמא ומופת בשבילך…כשנוח לפחות.
    באשר ל"שוד הקרקעות", מדובר בעובדה שארכיוני צה"ל מאשרים ומחקריו של ההיסטוריון הציוני בני מוריס מראים שהיה גירוש ושהפלסטינים לא סתם "עזבו" ולא רק גירוש מערים כמו רמלה, כפי שמספר יורם קניוק שהשתתף בזה אלא גם מכפרים חקלאיים. חלק גדול מהאדמות במדינת ישראל עובדו קודם על ידי פלסטינים ואני לא מספרת כאן איזה סקופ גדול.
    באופן כללי, ההשכלה המשפטית שלי די דלה ואני גם לא נדרשת לה כדי לדעת שהחלוקה היום של המשאבים בישראל היא לא צודקת. אתה אולי לא רואה את העבדים מעיירות הפיתוח ככאלה, אבל אולי כדאי לך להקשיב לילדיהם. תקרא את "תהודות זהות" ותראה ששמעון אדף מספר למשל על אימו משדרות שעבדה בשדות הקיבוצים. וכן, בזמן שהילדים ממגן וכרם שלום לא ישבו באותה כיתה עם ילדים מקיבוצים אחרים, כי השמו"צ רצו חינוך נפרד מהאיחוד והמאוחד והשד יודע מה, ישבו ילדי שדרות כולם בכיתה אחת (אם בכלל ואם לא הוסללו לבתי ספר מקצועיים).
    הדיון הוא לא על הקיבוץ הפרטי שלך, אלא בהחלט על החלוקה הלא שווה של המשאבים שגורמים לכך שילדיהם של אנשי שדרות ודימונה לא מסיעים את ילדיהם בכלי רכב נוצצים לגנים ולבתי הספר בקיבוצים. אני זוכרת כשגרתי במזכרת בתיה (כן, גם על אדמת מנהל ) מי מהמושבה נהג ברכבי שטח אימתניים כדי להביא את ילדיו לגנים בגבעת ברנר ומשמר דוד ומי נאלץ להסתפק בגנים המקומיים (רמז: אתיופים, מרוקאים, טוניסאים). הדיון הוא על חלוקת המשאבים הזו.
    כדי בכל זאת להסיט אותך מהניתוח הפסיכולוגי שאיתו אתה מנסה, במקום על ידי עובדות, לעשות לי דיסקרדיטיזציה:
    עם השם שלי לא נתפסתי כמזרחית מעולם. הייתי מש"קית חוי"ה וקצינת חינוך (ברוב עוונותי) ופגשתי את מלח הארץ יומיום. מצבי הכלכלי בסדר גמור ואני לא ציונית. אני מאמינה שאת הגליל לא צריך ל"יהד" בדיוק כמו שאני מתנגדת ל"אריזציה" של גרמניה ולא מתרגשת מטייסים (במקרה הטוב עוד מקצוע, במקרה הרע רוצחים).
    אם פעילות הקשת (שאני לא חברה בה ולא מכירה את חבריה באופן אישי) נראית לך לא מספקת, לא צריך. כמו שאני מבינה את דבריך, אין לך ולהם אינטרס משותף. להיפך. עד שלא יימצאו האינטרסים המשותפים (מה שדורש מוטיבציה לכך ונכונות לוותר על פריבילגיות, שבינתיים אני לא שומעת ממך) אין טעם שתדברו באמת (מגשרת, ידע פרטי…)
    ממה שאתה כותב נשמע בעיקר שאתה עסוק בלהראות כמה אתה יודע וכמה האחרים לא. לא רק שהם לא יודעים יש להם גם "תסביכים" ואתה מזמין אותם לפגוש מזרחים בלי "רגשי נחיתות". אם הגישה שלך היא שאתה יודע הכל, אז באמת אין על מה לדבר. אני למשל מתמצאת קצת יותר ממך בהפרעות אישיות, אז מה? הכל בספרים ובנסיון ואפשר ללמוד וכדאי לזכור שגם אחרי שלמדת אתה לא יודע הכל. כולה לפתוח ספר ולהתעסק בזה כמה שנים.
    ואת הדיבור על ח' וע' לא אני צריכה למחוק אלא "ולוולה" שדיבר על כך שלפקידים הציבוריים אין היום את המבטא הנכון. זו האמירה הגזענית שלו, הוא לא התנצל עליה ולא חזר בו ואתה לא מסתייג בזה במילה אחת אפילו אחרי תגובה שלישית לפחות.
    זה לא מספיק לכתוב למישהו "יקר" בתגובה ולעשות לו "כבוד" כאילו מדובר באיזה צורך של מזרחים. ממה שאתה כותב, גם אם אתה כותב בטקסט שלך שאתה מכבד את משה קריף או חזי מחלב או מי שלא יהיה: זה לא נשמע ככה. המזרחים לא צריכים את הכבוד שלכם וזו גם הבעיה שלכם: הם לא התנהגו כמי שמבקשים מכם משהו אלא הלכו ולקחו. זה משהו חדש וקשה לעיכול אבל זה המצב. המזרחים, שהיו הפועלים הזולים שלכם, רוצים חלק בעוגה, לא פירורים ולא את התחתית של עוגת החנק היבשה. אתם תוותרו על הקצפת והדובדבנים, זה הכל. לא רוצים להיות עניים ולהתפרנס בכבוד: להיות מסוגלים לרכוש השכלה ולהתפרנס ממקצוע ולא להיות מקבצי נדבות. מה שמגיע לילדי שלי (בכל זאת נכדים של אחד מראשי ארגוני הקניות של הקיבוצים…) מגיע כל ילד.
    ולבת כיתתי קראו "הורוביץ" אם זה משנה לך במשהו.
    טוב יצא ארוך בסוף, הסליחה עם הקוראים.

  97. גדעון גלעדי

    חבל, אין אפשרות להגיע עמך לשיח אמיתי.דבריך מנותקים מן המציאות והם רוויים שנאה, משטמה, דברי בלע והסתה מכוערת. נראה שאין לך כלל מושג בעניני קרקעות. אתה ממציא מה שמתחשק לך ומתנסח בארסיות שמחליפה ידע ומומחיות. אכן אתה נשמע מנוסה בג'אנר האינטרנטי הזה, אבל זה חיצוני בלבד כי תישפט על פי התוכן, והוא, מה לעשות, חלש ומנותק.
    משתחליט לנהל דיון או ויכוח מהוגן ורציני, אנחנו כאן, בכבוד, בהגינות ובנכונות.

    מאחל לך כל טוב

    גדעון גלעדי

  98. גדעון גלעדי

    חבל, אין אפשרות להגיע עמך לשיח אמיתי.דבריך מנותקים מן המציאות והם רוויים שנאה, משטמה, דברי בלע והסתה מכוערת. נראה שאין לך כלל מושג בעניני קרקעות. אתה ממציא מה שמתחשק לך ומתנסח בארסיות שמחליפה ידע ומומחיות. אכן אתה נשמע מנוסה בג'אנר האינטרנטי הזה, אבל זה חיצוני בלבד כי תישפט על פי התוכן, והוא, מה לעשות, חלש ומנותק.
    משתחליט לנהל דיון או ויכוח מהוגן ורציני, אנחנו כאן, בכבוד, בהגינות ובנכונות.

    מאחל לך כל טוב

    גדעון גלעדי

  99. ואקנין שרה

    מכל הכתבה המבורכת הזו של משה קריף, מה שבולט פה הוא בעיקר השנאה הגדולה למזרחיים , ברגע שהם סוף סוף , מצליחים לעצור עת העושק הנורא השורר במדינה , מאז הקמתה. רציתי לספר לך מר גלעדי, שאני בת יחידה להורים שעלו מטורקיה, כל חייהם במשך 40 שנה הם התגוררו ביפו, בדירת עמידר, שילמו שכר דירה, לאחר שנפטרו , מה שקיבלתי מהמדינה עבור דירת הורי, זה את הוצאות המצבה שלהם. היית מאמין שזה קרה פה בארץ ישראל, ובכן אדון גלעדי המכובד, גם לי הגיעו לקבל את דירת הורי בירושה, כי גם הם חיו בה הרבה הרבה שנים , טיפחו את הדירה הזו כל החיים, ותאר לך שלו היו לוקחים משכנתא ומשלמים 40 שנה , הדירה הזו היתה שייכת להם ולי, אלא מה כשעושקים את המזרחיים, זה מאוד מאוד בסדר בעיניך, אבל הקיבוצים מה לעשות רובם אשכנזים, ומה לעשות רובם של דיירי עמידר מזרחיים, אבל כשנוגעים בכם שומו שמיים. ובכן מר גלעדי כמו שעשקו אותי, מאותה סיבה שאמרו לי שזה רכוש של המדינה, גם לך לא מגיע שום חלקת אדמה , שלא שייכת לך, הדור שלנו הוא לא דור של הורינו, אנשים קשיי יום, נאיבים, ששום סימן של רוע וגזענות לא הייתה אצלם. אבל אתם באתם מרקע של גזענו ועושק, ולכן אתם מתנהגים כך לאורך כל שנות המדינה.

  100. ואקנין שרה

    מכל הכתבה המבורכת הזו של משה קריף, מה שבולט פה הוא בעיקר השנאה הגדולה למזרחיים , ברגע שהם סוף סוף , מצליחים לעצור עת העושק הנורא השורר במדינה , מאז הקמתה. רציתי לספר לך מר גלעדי, שאני בת יחידה להורים שעלו מטורקיה, כל חייהם במשך 40 שנה הם התגוררו ביפו, בדירת עמידר, שילמו שכר דירה, לאחר שנפטרו , מה שקיבלתי מהמדינה עבור דירת הורי, זה את הוצאות המצבה שלהם. היית מאמין שזה קרה פה בארץ ישראל, ובכן אדון גלעדי המכובד, גם לי הגיעו לקבל את דירת הורי בירושה, כי גם הם חיו בה הרבה הרבה שנים , טיפחו את הדירה הזו כל החיים, ותאר לך שלו היו לוקחים משכנתא ומשלמים 40 שנה , הדירה הזו היתה שייכת להם ולי, אלא מה כשעושקים את המזרחיים, זה מאוד מאוד בסדר בעיניך, אבל הקיבוצים מה לעשות רובם אשכנזים, ומה לעשות רובם של דיירי עמידר מזרחיים, אבל כשנוגעים בכם שומו שמיים. ובכן מר גלעדי כמו שעשקו אותי, מאותה סיבה שאמרו לי שזה רכוש של המדינה, גם לך לא מגיע שום חלקת אדמה , שלא שייכת לך, הדור שלנו הוא לא דור של הורינו, אנשים קשיי יום, נאיבים, ששום סימן של רוע וגזענות לא הייתה אצלם. אבל אתם באתם מרקע של גזענו ועושק, ולכן אתם מתנהגים כך לאורך כל שנות המדינה.

  101. ירדנה אלון

    גלעדי תתפלא אולם גם אתה לא נשמע ממש רגוע במיוחד,מי ששולח "איומים" כמו הליכה ל- האג כנראה לא נמצא ממש בשאנטי, אלא על סף היסטריה טוטאלית,אני סבורה שאני יודעת מה מוציא אותך מכליך,עד כדי התפרצות מילולית אלימה ובוטה ,(תגובתך לאיריס חפץ) קשה לכם לקבל את זה שהיום המזרחים החדשים, הדור השני , בניהם ובנותיהן של המזרחים אותם עשקתם ואותם גזלתם,ואותם השפלתם, ואותם ניצלתם, כבר לא מוכנים לקבל לא את היחס המתנשא שלכם ובטח שהם כבר לא רואים אתכם כ – "אדוני הארץ" "שבט הנועזים" (קראתי את ספרו של שלמה שבא על השבט שלכם בכפר גלעדי)מה גם שהיום קמו הסטוריונים שחקרו חקור הייטב את "מעללי הגבורה שלכם". ואת סיפורי הגבורה והחלוציות שלכם אתם יכולים לספר רק לעצמכם ולעצמכם בלבד, אנחנו המזרחים החדשים מגחכים אל נוכח הסיפורים שלכם על עצמכם, ורואים בהם אוסף של "צ'יזבטים" (מונח שאתם המצאתם) או כאסופה של הזייה אוריינטאליסטית שלא רק שפג תוקפה, היא מביאה את כולנו מזרחים חדשים וגם אתכם לעברי פי פחת.אתה ושכמותך לא יכולים יותר לדבר אלינו מגבוה, הדיבור היחיד שאנחנו מוכנים לו ואת זה אני אומרת לך ,מאחר והרשת לעצמך מעשה פטרונאז' לומר לנו (משה קאריף ואנחנו זה אותו דבר בדיוק כפי שאתה ואלה שעומדים מאחוריך ותומכים בך זה אותו דבר) לומר לנו מה מותר לנו להיות ומה אסור לנו להיות.(מותר לנו לחזור בנו מדברינו וממאבקינו ומותר לנו לקבל אותך כאדון)
    אז כאן ועכשיו אני אומרת לך רק דיבור מגובה העיניים יצלח , כל סוג של דיבור שלא בא ממקום שוויוני ומגובה העיניים לא יצלח יותר, היחס המדכא לו זכו הורינו (ראה תגובתו של ג. אביבי) לא רק שלא ריסק אותנו , נהפוך הוא, הדיכוי חישל אותנו, לימד אותנו את "חכמת ההישרדות" אל נוכח חיי הנהנתנות והדקאדנטיות שאתם חייתם – תמצא בנו יריב קשוח (כמו הלוחמים המנצ'ורים של ג'ינגיס חאן)רק חלוקת משאבים צודקת תצלח , על פחות מזה אנחנו לא מתפשרים עם אף אחד יותר, לך תספר את זה לשבט שלך.

  102. ירדנה אלון

    גלעדי תתפלא אולם גם אתה לא נשמע ממש רגוע במיוחד,מי ששולח "איומים" כמו הליכה ל- האג כנראה לא נמצא ממש בשאנטי, אלא על סף היסטריה טוטאלית,אני סבורה שאני יודעת מה מוציא אותך מכליך,עד כדי התפרצות מילולית אלימה ובוטה ,(תגובתך לאיריס חפץ) קשה לכם לקבל את זה שהיום המזרחים החדשים, הדור השני , בניהם ובנותיהן של המזרחים אותם עשקתם ואותם גזלתם,ואותם השפלתם, ואותם ניצלתם, כבר לא מוכנים לקבל לא את היחס המתנשא שלכם ובטח שהם כבר לא רואים אתכם כ – "אדוני הארץ" "שבט הנועזים" (קראתי את ספרו של שלמה שבא על השבט שלכם בכפר גלעדי)מה גם שהיום קמו הסטוריונים שחקרו חקור הייטב את "מעללי הגבורה שלכם". ואת סיפורי הגבורה והחלוציות שלכם אתם יכולים לספר רק לעצמכם ולעצמכם בלבד, אנחנו המזרחים החדשים מגחכים אל נוכח הסיפורים שלכם על עצמכם, ורואים בהם אוסף של "צ'יזבטים" (מונח שאתם המצאתם) או כאסופה של הזייה אוריינטאליסטית שלא רק שפג תוקפה, היא מביאה את כולנו מזרחים חדשים וגם אתכם לעברי פי פחת.אתה ושכמותך לא יכולים יותר לדבר אלינו מגבוה, הדיבור היחיד שאנחנו מוכנים לו ואת זה אני אומרת לך ,מאחר והרשת לעצמך מעשה פטרונאז' לומר לנו (משה קאריף ואנחנו זה אותו דבר בדיוק כפי שאתה ואלה שעומדים מאחוריך ותומכים בך זה אותו דבר) לומר לנו מה מותר לנו להיות ומה אסור לנו להיות.(מותר לנו לחזור בנו מדברינו וממאבקינו ומותר לנו לקבל אותך כאדון)
    אז כאן ועכשיו אני אומרת לך רק דיבור מגובה העיניים יצלח , כל סוג של דיבור שלא בא ממקום שוויוני ומגובה העיניים לא יצלח יותר, היחס המדכא לו זכו הורינו (ראה תגובתו של ג. אביבי) לא רק שלא ריסק אותנו , נהפוך הוא, הדיכוי חישל אותנו, לימד אותנו את "חכמת ההישרדות" אל נוכח חיי הנהנתנות והדקאדנטיות שאתם חייתם – תמצא בנו יריב קשוח (כמו הלוחמים המנצ'ורים של ג'ינגיס חאן)רק חלוקת משאבים צודקת תצלח , על פחות מזה אנחנו לא מתפשרים עם אף אחד יותר, לך תספר את זה לשבט שלך.

  103. שוש

    מאבק הקרקעות של הקשת המזרחית הוא נקודת אור ותקווה שחייבים ללמד בכל בתי הספר. אין כאן שום מעשה נקם, אלא תחילתו של תהליך צודק ומתקן.

    תיקון הסטורי קטן – החלוצים וראשוני המתישבים בברור-חיל היו גרעיני תנועת החלוץ ממצרים. לאחר הכשרה קצרה בצרפת עלו לקרקע. אבי עלה לארץ בגרעין השני, ושמעתי ממנו ספורים רבים, גם על גילויי התנשאות של בני קבוצים ותיקים. דווקא היחסים עם בני הגרעינים הברזילאים היו מצויינים. מן המפורסמות היא שיהודי מצרים דוברי שפות רבות – וגם את הפורטוגזית למדו (אבי לפחות) בקלות.

  104. שוש

    מאבק הקרקעות של הקשת המזרחית הוא נקודת אור ותקווה שחייבים ללמד בכל בתי הספר. אין כאן שום מעשה נקם, אלא תחילתו של תהליך צודק ומתקן.

    תיקון הסטורי קטן – החלוצים וראשוני המתישבים בברור-חיל היו גרעיני תנועת החלוץ ממצרים. לאחר הכשרה קצרה בצרפת עלו לקרקע. אבי עלה לארץ בגרעין השני, ושמעתי ממנו ספורים רבים, גם על גילויי התנשאות של בני קבוצים ותיקים. דווקא היחסים עם בני הגרעינים הברזילאים היו מצויינים. מן המפורסמות היא שיהודי מצרים דוברי שפות רבות – וגם את הפורטוגזית למדו (אבי לפחות) בקלות.

  105. משה ברנע

    אני ממייסדי עמותת אדמתי ושימשתי כיו"ר שלה. ובמלוא הצניעות, אני יכול לומר כי אני יודע משהו על נושא ההתיישבות וגם להעיר בנושא הזכויות.
    אז ראשית, לכתרים שחזי שוזר לראשו של משה קריף – דעתי שונה לחלוטין. משה הוא איש תקשורת מהשורה הראשונה, מרצה מחונן – אך לא דמות שיכול להוביל מאבק. כי סגנונו וצורת השיח שלו פרובוקטיביים ומעוררי פולמוס, לא עניניים הגולשים מיד לפסים עדתיים – ומכאן ברור שהידברות אינה אפשרית, כמעט.

    אז באמת, אין לי יכולת לצטט פילוסופים אלה או אחרים, למדתי בפקולטות אחרות, וגם לא למדתי פסיכולוגיה. אך רגשות הקיפוח העמוקים, באשר לדמותה של אמו קשת היום של חזי, ותאור סבלותיהם של בני עדות המזרח ששימשו פועלים שחורים בישובי סובב יקנעם, אינם במקום.
    מתוך קריאת אלפי מסמכים, אני חושב שהחלוצים שייבשו ביצות, סיקלו את ההרים וסללו כבישים – עבדו לא פחות קשה ובתנאים הרבה יותר קשים. המחלות הפילו בהם חללים רבים, אך לא היה להם על מי לסמוך אלא על עצמם. אביה של אשתי שעלה ממצרים, היה הולך לעבוד בפרדסי תל מונד, כשהוא לבוש בחליפה, כפי שהיה רגיל לעשות באלכסנדריה, שם שימש נציג חברת תרופות גדולה. לאט לאט הוא התקדם בתחום המקצועי, זאת ללא רגשות קיפוח ודרישות שונות.

    אז כל אחד והזכרונות שלו, וברור לנו שזכרונות הילדות, מותירים חותם בל יימחה, וקשה ביותר להשתחרר מהם. אז כבר הודיתי שאיני פסיכולוג – לכן אני מתמקד בצד העובדתי, המבוסס על מסמכים. ועתה התמונה ברורה לי יותר, מבעבר.

    ארץ ישראל היתה מיושבת בדלילות, ואין בעיה ל"היסטוריונים" של היום לכנות כל מאהל בדואי בשם כפר. הם רק לא מזכירים, כי אלה היו בעיקר אדמות אפנדים גדולים שישבו בדמשק, בירות וכו' והבידואים היו לרוב רק חוכרים של אדמותיהם. חלק גדול מאדמות אלה נרכש בכסף מלא ע"י הקרן קיימת לישראל והכשרת הישוב. ולאחר מלחמת השחרור יושבו בקיבוצים ומושבים – שרק הם היו מסוגלים להשתלט על שטחי קרקע גדולים, עקב עיסוקם בחקלאות.
    ההתיישבות החדשות בגבולות המדינה, בפרוזדור ירושלים, חבל התענך ומקומות אחרים היוו את חגורת הבטחון של המדינה. להתיישבות זו שבניה היו נוטרי גבולות המדינה – מגיעות זכויות יתר על אדמותיהם, מאלה שהתיישבו ב"קו השני".

    ישובי ההתיישבות הוותיקה שקבעו למעשה בעצם התיישבותם את גבולות המדינה שבדרך. התיישבות, כפי שהוברר לנו להפתעתנו השתתפה גם במימון רכישת הקרקע והשקיעה סכומי עתק בהשבחתה – עובדות שהיו ידועות לנו, אך לא התבססו על מסמכים ומאזנים, עד כה. ישובים אלה ראוי שיתייחסו להשקעותיהם אלה, כמעין שותפות באדמותיהם עם המדינה. לפחות ברמת הזכויות שמוקנית עתה לבעלי הדירות בערים.

    אז כן, רק בקובה וצפון קוריאה, האדמות שייכות למדינה. אפילו בבבריה"מ ובאלבניה ובכל מזרח אירופה, מרבית האדמות עוברות לידי אלה שמחזיקים ומעבדים אותן. אבל אצלנו המדינה מחזיקה בכ – 93% מהאדמות. וראוי שמצב לא נורמלי זה ישתנה.

    ואז לפתע יתברר שהקיבוצים כפר גלעדי ואיילת השחר שנוסדו ע"י פיק"א בדיוק כמו יסוד המעלה ומטולה – זכאים גם כן לקבל את אדמותיהם, בהתאם לחוזה ההיסטורי שלהם עם פיק"א. וכי מושבים וקיבוצים, שהשקיעו סכומי עתק ברכישת הקרקע והשבחתה – ומצאו את המסמכים המאמתים זאת, יזכו להיות שותפי אמת עם המדינה באדמות עליהם הם יושבים מאז 3 שנות דור ויותר.

    רק תעשו לי טובה, וגם לעצמכם, תחזירו את השד העדתי לבקבוק ותאטמו אותו חזק חזק. ובטח בימים אלה לפני ראש השנה

    שנה טובה לכולם

  106. משה ברנע

    אני ממייסדי עמותת אדמתי ושימשתי כיו"ר שלה. ובמלוא הצניעות, אני יכול לומר כי אני יודע משהו על נושא ההתיישבות וגם להעיר בנושא הזכויות.
    אז ראשית, לכתרים שחזי שוזר לראשו של משה קריף – דעתי שונה לחלוטין. משה הוא איש תקשורת מהשורה הראשונה, מרצה מחונן – אך לא דמות שיכול להוביל מאבק. כי סגנונו וצורת השיח שלו פרובוקטיביים ומעוררי פולמוס, לא עניניים הגולשים מיד לפסים עדתיים – ומכאן ברור שהידברות אינה אפשרית, כמעט.

    אז באמת, אין לי יכולת לצטט פילוסופים אלה או אחרים, למדתי בפקולטות אחרות, וגם לא למדתי פסיכולוגיה. אך רגשות הקיפוח העמוקים, באשר לדמותה של אמו קשת היום של חזי, ותאור סבלותיהם של בני עדות המזרח ששימשו פועלים שחורים בישובי סובב יקנעם, אינם במקום.
    מתוך קריאת אלפי מסמכים, אני חושב שהחלוצים שייבשו ביצות, סיקלו את ההרים וסללו כבישים – עבדו לא פחות קשה ובתנאים הרבה יותר קשים. המחלות הפילו בהם חללים רבים, אך לא היה להם על מי לסמוך אלא על עצמם. אביה של אשתי שעלה ממצרים, היה הולך לעבוד בפרדסי תל מונד, כשהוא לבוש בחליפה, כפי שהיה רגיל לעשות באלכסנדריה, שם שימש נציג חברת תרופות גדולה. לאט לאט הוא התקדם בתחום המקצועי, זאת ללא רגשות קיפוח ודרישות שונות.

    אז כל אחד והזכרונות שלו, וברור לנו שזכרונות הילדות, מותירים חותם בל יימחה, וקשה ביותר להשתחרר מהם. אז כבר הודיתי שאיני פסיכולוג – לכן אני מתמקד בצד העובדתי, המבוסס על מסמכים. ועתה התמונה ברורה לי יותר, מבעבר.

    ארץ ישראל היתה מיושבת בדלילות, ואין בעיה ל"היסטוריונים" של היום לכנות כל מאהל בדואי בשם כפר. הם רק לא מזכירים, כי אלה היו בעיקר אדמות אפנדים גדולים שישבו בדמשק, בירות וכו' והבידואים היו לרוב רק חוכרים של אדמותיהם. חלק גדול מאדמות אלה נרכש בכסף מלא ע"י הקרן קיימת לישראל והכשרת הישוב. ולאחר מלחמת השחרור יושבו בקיבוצים ומושבים – שרק הם היו מסוגלים להשתלט על שטחי קרקע גדולים, עקב עיסוקם בחקלאות.
    ההתיישבות החדשות בגבולות המדינה, בפרוזדור ירושלים, חבל התענך ומקומות אחרים היוו את חגורת הבטחון של המדינה. להתיישבות זו שבניה היו נוטרי גבולות המדינה – מגיעות זכויות יתר על אדמותיהם, מאלה שהתיישבו ב"קו השני".

    ישובי ההתיישבות הוותיקה שקבעו למעשה בעצם התיישבותם את גבולות המדינה שבדרך. התיישבות, כפי שהוברר לנו להפתעתנו השתתפה גם במימון רכישת הקרקע והשקיעה סכומי עתק בהשבחתה – עובדות שהיו ידועות לנו, אך לא התבססו על מסמכים ומאזנים, עד כה. ישובים אלה ראוי שיתייחסו להשקעותיהם אלה, כמעין שותפות באדמותיהם עם המדינה. לפחות ברמת הזכויות שמוקנית עתה לבעלי הדירות בערים.

    אז כן, רק בקובה וצפון קוריאה, האדמות שייכות למדינה. אפילו בבבריה"מ ובאלבניה ובכל מזרח אירופה, מרבית האדמות עוברות לידי אלה שמחזיקים ומעבדים אותן. אבל אצלנו המדינה מחזיקה בכ – 93% מהאדמות. וראוי שמצב לא נורמלי זה ישתנה.

    ואז לפתע יתברר שהקיבוצים כפר גלעדי ואיילת השחר שנוסדו ע"י פיק"א בדיוק כמו יסוד המעלה ומטולה – זכאים גם כן לקבל את אדמותיהם, בהתאם לחוזה ההיסטורי שלהם עם פיק"א. וכי מושבים וקיבוצים, שהשקיעו סכומי עתק ברכישת הקרקע והשבחתה – ומצאו את המסמכים המאמתים זאת, יזכו להיות שותפי אמת עם המדינה באדמות עליהם הם יושבים מאז 3 שנות דור ויותר.

    רק תעשו לי טובה, וגם לעצמכם, תחזירו את השד העדתי לבקבוק ותאטמו אותו חזק חזק. ובטח בימים אלה לפני ראש השנה

    שנה טובה לכולם

  107. אזרח

    טענתך כי חוב הקיבוצים לבנקים נוצר מריבית נשך מאד מעניינת , כי אתה למעשה טוען שלא כמו כל בן תמותה מהסקטור הפרטי או העיסקי או המשפחתי , אסור לגבות ריבית מקיבוצניקים?

    תשמע אולי תלך למנהל הבנק שלי , אולי תבקש ממנו שיעשה לי הנחה בריבית?

    וברצינות איזו גבהות לב ואיזה שקרים בלתי יאמנו שתלת פה באתר , ומשהבאתי בפניך עובדות ומספרים אתה מסתתר תחת איזה דו"ח שהוזמן ע"י הקיבוצים . ריבית נשך אתה מתלונן נו אבל למה אני צריך לממן את הריבית שלך , אתה ממן את הריבית שאני משלם?

    והגרוע מכל לדעתך לקיבוצניק יש זכויות יתר ואתה כסוציאליסט רואה בזכויות היתר האלה חלק מהשקפת עולמך ה"שיויונית" .

    מכל הטקסטים שלך מצא הכי בעיני הגדרת הריבית כריבית נשך , מעניין אם היה לי סיכוי להתחמק מתשלום חובותיי לו העלתי טיעון כזה בבנק או בבית משפט ואני לא חבר קיבוץ , מה דעתך?

  108. אזרח

    טענתך כי חוב הקיבוצים לבנקים נוצר מריבית נשך מאד מעניינת , כי אתה למעשה טוען שלא כמו כל בן תמותה מהסקטור הפרטי או העיסקי או המשפחתי , אסור לגבות ריבית מקיבוצניקים?

    תשמע אולי תלך למנהל הבנק שלי , אולי תבקש ממנו שיעשה לי הנחה בריבית?

    וברצינות איזו גבהות לב ואיזה שקרים בלתי יאמנו שתלת פה באתר , ומשהבאתי בפניך עובדות ומספרים אתה מסתתר תחת איזה דו"ח שהוזמן ע"י הקיבוצים . ריבית נשך אתה מתלונן נו אבל למה אני צריך לממן את הריבית שלך , אתה ממן את הריבית שאני משלם?

    והגרוע מכל לדעתך לקיבוצניק יש זכויות יתר ואתה כסוציאליסט רואה בזכויות היתר האלה חלק מהשקפת עולמך ה"שיויונית" .

    מכל הטקסטים שלך מצא הכי בעיני הגדרת הריבית כריבית נשך , מעניין אם היה לי סיכוי להתחמק מתשלום חובותיי לו העלתי טיעון כזה בבנק או בבית משפט ואני לא חבר קיבוץ , מה דעתך?

  109. גדעון גלעדי

    אכן ניחשתי כבר בתחילה שאינך ציונית, אולם חס וחלילה אילו אמרתי זאת היית מייד מאשימה אותי ומגנה. עם יהודי בארץ ישראל, שמכריז שאינו ציוני, אין לי כל שיח ושיג, והוא נתפס אצלי כאויב מר, עם כל המשתמע מהיותו אוייב. מאמציך לחרחר ריב מול "מזרחיים" הם מגונים ומכוערים. לא שמעת ממני מילה בגנות מגזר מסויים, וכל מה שאת אומרת הוא כוזב, מעליב ומגמתי, כי יש לך מטרה מסויימת. אני לא במשחק שלך, וכבר הרגשת ודאי שממש אין לך תשובה רצינית לשום דבר. יש לך רק תרוצים ונסיונות להאשים אותי בכל מיני דברים שאינם קשורים בי. לא מדובר רק על הקבוץ שלי, תתרגלי ותתחילי להשלים עם הרעיון שזו תנועה מפוארת שיוצאת מתוך עשרים שנה של דיכוי וסבל, וכאזרחית כפי שאת מציירת עצמך, את הראשונה שצריכה לשמוח על כך. אין זכות בעולם, אין חוק בעולם ואין כח בעולם שיקחו מאיתנו ס"מ אחד של קרקע ללא הסכמתנו, וזו דעתם של משפטנים דגולים במדינת ישראל שידברו בשם עצמם. אגב, העובדות מדברות בעד עצמן, ועד היום, וגם לפני הבג"ץ, לא נגעו בקרקע של חקלאי מתיישב ללא הסכמתו, כך יהיה גם בעתיד. לא אנחנו המצאנו זאת. את, כמו רבים אחרים מדברת מתוך בורות, אלא שהיא מלווה במשטמה. ולגבי משפחת הורביץ, טוב שנזכרת. ובכן, זו משפחה ממקימי כפר גלעדי, והסבא נחום הורביץ היה שומר ומנהל קרקעות רב פעלים והגיע לגיל 96. הוא זה שהעביר אלי את הטיפול בקרקעות כפר גלעדי לפני 30 שנה. דאג לשמור ולאסוף כל מפה, כל מסמך, כל חוזה וכל מכתב, וזה עומד לזכותנו היום, עם יכולת להזים כל נסיון נואל לפגוע בזכויותינו. המשפחה של בנו ישראל ז"ל (שרוך) בבאר שבע היא מוכרת ומכובדת, וכל נסיון שלך לפגוע בשמם הטוב, או ליצור הקשרים שליליים, הוא מגונה, באשר הוא מבוסס, שוב, על משטמה ושנאה יוקדת. הם אף פעם לא ביקשו, ולא הדליקו משואה, למרות שהם הראשונים שמגיע להם כרונולוגית. לו ידעת כמה מכות ספג נחום הורביץ מרועים ערבים ובעלי אינטרסים בערבים בגליל, במלחמות הקרקע , היית מבקשת סליחה. יש עליו סיפור שתועד בסרטו של יגאל אפרתי "השומר האחרון" ובו אבי ז"ל מספר איך נחום התקרב להמון ערבי שזרק אבנים בקרבות קרקע, הלך ללא מורא ופחד, צעד בקומה זקופה אל מול מטר האבנים ופתאום הכל שכח ונרגע נוכח גבורתו של שומר הקרקעות האגדי שממנו למדנו, ועל ברכיו חונכנו. גם היום איננו יראים ממטר האבנים, ואפילו לא מהבליסטראות של אנשים שונאים – יוקדים שכמותך.
    אני מאחל לך חיים ארוכים, ושתחזי בנכונות דברי, צריך רק סבלנות של בדואי, וברוך השם – יש.

    בברכת שנה טובה
    גדעון גלעדי

  110. גדעון גלעדי

    אכן ניחשתי כבר בתחילה שאינך ציונית, אולם חס וחלילה אילו אמרתי זאת היית מייד מאשימה אותי ומגנה. עם יהודי בארץ ישראל, שמכריז שאינו ציוני, אין לי כל שיח ושיג, והוא נתפס אצלי כאויב מר, עם כל המשתמע מהיותו אוייב. מאמציך לחרחר ריב מול "מזרחיים" הם מגונים ומכוערים. לא שמעת ממני מילה בגנות מגזר מסויים, וכל מה שאת אומרת הוא כוזב, מעליב ומגמתי, כי יש לך מטרה מסויימת. אני לא במשחק שלך, וכבר הרגשת ודאי שממש אין לך תשובה רצינית לשום דבר. יש לך רק תרוצים ונסיונות להאשים אותי בכל מיני דברים שאינם קשורים בי. לא מדובר רק על הקבוץ שלי, תתרגלי ותתחילי להשלים עם הרעיון שזו תנועה מפוארת שיוצאת מתוך עשרים שנה של דיכוי וסבל, וכאזרחית כפי שאת מציירת עצמך, את הראשונה שצריכה לשמוח על כך. אין זכות בעולם, אין חוק בעולם ואין כח בעולם שיקחו מאיתנו ס"מ אחד של קרקע ללא הסכמתנו, וזו דעתם של משפטנים דגולים במדינת ישראל שידברו בשם עצמם. אגב, העובדות מדברות בעד עצמן, ועד היום, וגם לפני הבג"ץ, לא נגעו בקרקע של חקלאי מתיישב ללא הסכמתו, כך יהיה גם בעתיד. לא אנחנו המצאנו זאת. את, כמו רבים אחרים מדברת מתוך בורות, אלא שהיא מלווה במשטמה. ולגבי משפחת הורביץ, טוב שנזכרת. ובכן, זו משפחה ממקימי כפר גלעדי, והסבא נחום הורביץ היה שומר ומנהל קרקעות רב פעלים והגיע לגיל 96. הוא זה שהעביר אלי את הטיפול בקרקעות כפר גלעדי לפני 30 שנה. דאג לשמור ולאסוף כל מפה, כל מסמך, כל חוזה וכל מכתב, וזה עומד לזכותנו היום, עם יכולת להזים כל נסיון נואל לפגוע בזכויותינו. המשפחה של בנו ישראל ז"ל (שרוך) בבאר שבע היא מוכרת ומכובדת, וכל נסיון שלך לפגוע בשמם הטוב, או ליצור הקשרים שליליים, הוא מגונה, באשר הוא מבוסס, שוב, על משטמה ושנאה יוקדת. הם אף פעם לא ביקשו, ולא הדליקו משואה, למרות שהם הראשונים שמגיע להם כרונולוגית. לו ידעת כמה מכות ספג נחום הורביץ מרועים ערבים ובעלי אינטרסים בערבים בגליל, במלחמות הקרקע , היית מבקשת סליחה. יש עליו סיפור שתועד בסרטו של יגאל אפרתי "השומר האחרון" ובו אבי ז"ל מספר איך נחום התקרב להמון ערבי שזרק אבנים בקרבות קרקע, הלך ללא מורא ופחד, צעד בקומה זקופה אל מול מטר האבנים ופתאום הכל שכח ונרגע נוכח גבורתו של שומר הקרקעות האגדי שממנו למדנו, ועל ברכיו חונכנו. גם היום איננו יראים ממטר האבנים, ואפילו לא מהבליסטראות של אנשים שונאים – יוקדים שכמותך.
    אני מאחל לך חיים ארוכים, ושתחזי בנכונות דברי, צריך רק סבלנות של בדואי, וברוך השם – יש.

    בברכת שנה טובה
    גדעון גלעדי

  111. איריס חפץ

    אם היית קוראת את מה שכתבתי היית רואה שברור לי שרוב האדמות בישראל לא היו שייכות פעם ליהודים. את מתפרצת לדלת פתוחה: לי התמזל המזל והתאפשר אכן לעזוב, אבל איזו מין הצעה זו בדיוק. הרי כמו שאני לא מצפה מאף קיבוצניק לעזוב את קיבוצו זה לא נכון להציע את זה כפתרון לאף אחד, כיוון שזה לא מעשי ולא צודק. (ודווקא אני כאן הכי פלסטינית מהכותבים ומשפחתו של אבי לא "עלתה" מעולם, הם דוברי ערבית פלסטינית שלא היו צריכים ללמוד מערביי הסביבה, כי הם פשוט נולדו בפלסטין מזה דורות. זה עדיין לא נותן לאף אחד מהם זכות להחזיק היום בפריבילגיות ביחס למזרחים או לפלסטינים). חוץ מזה, היום מזרחי שרוצה לעזוב, לאן הוא ילך? העולם לא מחכה לאף אחד וכוח אדם נטול השכלה יש מספיק.
    המזרחים לא "התישבו" כפי שמשה ברנע כותב ב"קו השני". כאילו שהיתה להם בחירה בכלל. את תושבי שדרות העמיסו על משאיות בליל ערפל וסיפרו להם שהם בירושלים. התקוממות של מזרחים אחרים דוכאה. תושבי דימונה לא בדיוק ידעו שהם הולכים לשבת ב"קו השני".
    יש בישראל ערב רב של אנשים: חלקם פעילים יותר ונושאים אחריות יותר גדולה למה שקרה (כמו האשכנזים מגרשי הערבים) וחלקם פחות. אם מישהו רוצה לחיות בשלום, אין לו אלא להקשיב קודם כל לבעיות של השכן שלו. אתה לא יכול להגיע למשא ומתן עם מישהו ולהחליט בעצמך על מה ידובר ואיך. בשביל זה מספיק המונולוג שנציגי הקיבוצים מקיימים עם עצמם.
    התגובות של "ראשי ההתיישבות העובדת" מלמדות בעיקר על חוסר היכולת שלהם להקשיב ועל צורך בהפעלת כוח. אם תרצי, עושה רושם שהם עוד לא נגמלו מההרגל לשלוט ועוד לא מבינים שזה כבר לא עובד. התגובות של גלעדי וברנע מלמדות שהם מנהלים עדיין שיח פטרנליסטי ומחלקים הוראות: הם תמיד יודעים מה טוב לנו, למה הקשת עוזרת או לא עוזרת למזרחים ועל אילו רגשות מותר לנו לדבר ועם מי. מזל שאני לא צריכה להרים טלפון למר ברנע כל פעם לפני שאני בכלל מעזה בכלל להרגיש משהו…
    מי שבאמת בטוח בצדקתו לא צריך להיות כל כך תוקפן ולצעוק בקול כמה טוב לו…לכל ישראלי יהודי יש שעות רבות של לימודי היסטורית-סוכנות, שמענו ש"אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי" אבל עכשיו כשאני רואה כמה עצוב, אז אני לא קונה את הסיפורים הללו: לתימנים מהמושבה כנרת בכלל לא היה שמח ולתושבי כפר שלם הולך להיות אולי ראש השנה בלי בית.
    באשר לתושבי הקיבוצים: כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אין לי ספק שמדובר באנשים סימפטיים וגם אני כתבתי שלו הייתי קיבוצניקית, הייתי מתביישת בדבריו של "ולוולה". הרי אם הייתי נולדת בקיבוץ די סביר שהייתי אחת מהם. בסך הכל התמזל מזלי הטוב להיוולד בעיר ולא עשיתי שום דבר שזיכה אותי בזה באופן אקטיבי. אנשים יכולים להיות מקסימים ועדיין שודדים, בדיוק כמוני. אני לא נותנת לעצמי פטור מזה.
    בענין הטענה של משה ברנע, כאילו רק בקובה ובצפון קוריאה האדמות שייכות למדינה: זו טענה מגוחכת. בעשרות שעות טיול באלפים ובמקומות אחרים באירופה לא נתקלתי פעם אחת במקום בו הייתי צריכה לשלם כניסה לשמורת טבע. מדינת ישראל נותנת חינם אין כסף משאבים ששיכים לכולם לגופים פרטיים. מושבים סוגרים רצועות חוף, בפרוייקט אנדרומדה גם לא נתנו לתושבי יפו לעבור לים (הוכנעו דרך בית המשפט, נדמה לי), קיבוץ עין גדי יכול לייבש את נחל דוד כדי לשווק אותו בבקבוקים. כל כפר בצרפת אחראי על הנקיון בשבילי ההרים הקרובים לו, בלי שזה נראה לאף אחד סיבה לסגור את השביל כשמורת טבע ולגבות תשלום בכניסה. אז מצידי שהאדמות יהיו שייכות לאנשים פרטיים, אבל שהטובין הציבורי יהיה נגיש לכל אחד, ושלא קסטה אחת תקבל את חלק הארי של המשאבים ואחרת תשאר במעמד של עבדים.
    ולגדעון גלעדי,
    אתה שוב טועה: אם הייתי כותב שאני לא ציונית לא הייתי מאשימה אותך בכלום. מכיוון שאני חיה בעולם שבו יש יהודים רבים שאינם ציונים, כמו גם יהודים רבים שהם כן, הציונות היא רק אפשרות אחת. גם אבות אבותיך לא היו ציונים ומעולם לא הייתי חולמת אפילו שזו "האשמה". הייתי מכבדת אותם על מה שהם. איש באמונתו יחיה,כולל כל הכלות הגיורות והלא גיורות שנשארו בקיבוץ. אני מבינה שזו הדת שלך ורק לא חושבת שהיא אמורה להקנות לך זכויות יתר. אם הייתי משתכנעת שזו דת שעושה את מאמיניה לאנשים טובים יותר, אז אפשר היה לחשוב על זה, אבל זה עוד לא המקרה.
    נראה לי שתיכף הדיון הזה עומד לגווע בכל מקרה, כי כוחותינו מפציצים בסוריה. ששששששששש………….

  112. איריס חפץ

    אם היית קוראת את מה שכתבתי היית רואה שברור לי שרוב האדמות בישראל לא היו שייכות פעם ליהודים. את מתפרצת לדלת פתוחה: לי התמזל המזל והתאפשר אכן לעזוב, אבל איזו מין הצעה זו בדיוק. הרי כמו שאני לא מצפה מאף קיבוצניק לעזוב את קיבוצו זה לא נכון להציע את זה כפתרון לאף אחד, כיוון שזה לא מעשי ולא צודק. (ודווקא אני כאן הכי פלסטינית מהכותבים ומשפחתו של אבי לא "עלתה" מעולם, הם דוברי ערבית פלסטינית שלא היו צריכים ללמוד מערביי הסביבה, כי הם פשוט נולדו בפלסטין מזה דורות. זה עדיין לא נותן לאף אחד מהם זכות להחזיק היום בפריבילגיות ביחס למזרחים או לפלסטינים). חוץ מזה, היום מזרחי שרוצה לעזוב, לאן הוא ילך? העולם לא מחכה לאף אחד וכוח אדם נטול השכלה יש מספיק.
    המזרחים לא "התישבו" כפי שמשה ברנע כותב ב"קו השני". כאילו שהיתה להם בחירה בכלל. את תושבי שדרות העמיסו על משאיות בליל ערפל וסיפרו להם שהם בירושלים. התקוממות של מזרחים אחרים דוכאה. תושבי דימונה לא בדיוק ידעו שהם הולכים לשבת ב"קו השני".
    יש בישראל ערב רב של אנשים: חלקם פעילים יותר ונושאים אחריות יותר גדולה למה שקרה (כמו האשכנזים מגרשי הערבים) וחלקם פחות. אם מישהו רוצה לחיות בשלום, אין לו אלא להקשיב קודם כל לבעיות של השכן שלו. אתה לא יכול להגיע למשא ומתן עם מישהו ולהחליט בעצמך על מה ידובר ואיך. בשביל זה מספיק המונולוג שנציגי הקיבוצים מקיימים עם עצמם.
    התגובות של "ראשי ההתיישבות העובדת" מלמדות בעיקר על חוסר היכולת שלהם להקשיב ועל צורך בהפעלת כוח. אם תרצי, עושה רושם שהם עוד לא נגמלו מההרגל לשלוט ועוד לא מבינים שזה כבר לא עובד. התגובות של גלעדי וברנע מלמדות שהם מנהלים עדיין שיח פטרנליסטי ומחלקים הוראות: הם תמיד יודעים מה טוב לנו, למה הקשת עוזרת או לא עוזרת למזרחים ועל אילו רגשות מותר לנו לדבר ועם מי. מזל שאני לא צריכה להרים טלפון למר ברנע כל פעם לפני שאני בכלל מעזה בכלל להרגיש משהו…
    מי שבאמת בטוח בצדקתו לא צריך להיות כל כך תוקפן ולצעוק בקול כמה טוב לו…לכל ישראלי יהודי יש שעות רבות של לימודי היסטורית-סוכנות, שמענו ש"אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי" אבל עכשיו כשאני רואה כמה עצוב, אז אני לא קונה את הסיפורים הללו: לתימנים מהמושבה כנרת בכלל לא היה שמח ולתושבי כפר שלם הולך להיות אולי ראש השנה בלי בית.
    באשר לתושבי הקיבוצים: כמו שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אין לי ספק שמדובר באנשים סימפטיים וגם אני כתבתי שלו הייתי קיבוצניקית, הייתי מתביישת בדבריו של "ולוולה". הרי אם הייתי נולדת בקיבוץ די סביר שהייתי אחת מהם. בסך הכל התמזל מזלי הטוב להיוולד בעיר ולא עשיתי שום דבר שזיכה אותי בזה באופן אקטיבי. אנשים יכולים להיות מקסימים ועדיין שודדים, בדיוק כמוני. אני לא נותנת לעצמי פטור מזה.
    בענין הטענה של משה ברנע, כאילו רק בקובה ובצפון קוריאה האדמות שייכות למדינה: זו טענה מגוחכת. בעשרות שעות טיול באלפים ובמקומות אחרים באירופה לא נתקלתי פעם אחת במקום בו הייתי צריכה לשלם כניסה לשמורת טבע. מדינת ישראל נותנת חינם אין כסף משאבים ששיכים לכולם לגופים פרטיים. מושבים סוגרים רצועות חוף, בפרוייקט אנדרומדה גם לא נתנו לתושבי יפו לעבור לים (הוכנעו דרך בית המשפט, נדמה לי), קיבוץ עין גדי יכול לייבש את נחל דוד כדי לשווק אותו בבקבוקים. כל כפר בצרפת אחראי על הנקיון בשבילי ההרים הקרובים לו, בלי שזה נראה לאף אחד סיבה לסגור את השביל כשמורת טבע ולגבות תשלום בכניסה. אז מצידי שהאדמות יהיו שייכות לאנשים פרטיים, אבל שהטובין הציבורי יהיה נגיש לכל אחד, ושלא קסטה אחת תקבל את חלק הארי של המשאבים ואחרת תשאר במעמד של עבדים.
    ולגדעון גלעדי,
    אתה שוב טועה: אם הייתי כותב שאני לא ציונית לא הייתי מאשימה אותך בכלום. מכיוון שאני חיה בעולם שבו יש יהודים רבים שאינם ציונים, כמו גם יהודים רבים שהם כן, הציונות היא רק אפשרות אחת. גם אבות אבותיך לא היו ציונים ומעולם לא הייתי חולמת אפילו שזו "האשמה". הייתי מכבדת אותם על מה שהם. איש באמונתו יחיה,כולל כל הכלות הגיורות והלא גיורות שנשארו בקיבוץ. אני מבינה שזו הדת שלך ורק לא חושבת שהיא אמורה להקנות לך זכויות יתר. אם הייתי משתכנעת שזו דת שעושה את מאמיניה לאנשים טובים יותר, אז אפשר היה לחשוב על זה, אבל זה עוד לא המקרה.
    נראה לי שתיכף הדיון הזה עומד לגווע בכל מקרה, כי כוחותינו מפציצים בסוריה. ששששששששש………….

  113. יוסי לוס

    היזמים בפרוייקט אנדרומדה אכן "הוכנעו" בלשונך בבית המשפט. בדיוק כמו הגישה הנדלנסיטית והקפיטליסטית ב"""התיישבות העובדת""". האם את חושבת שהשער לגטו אנדרומדה פתוח? טעות בידך. השער עדיין נעול והגדרות מקיפות את הגטו כבעבר.

  114. יוסי לוס

    היזמים בפרוייקט אנדרומדה אכן "הוכנעו" בלשונך בבית המשפט. בדיוק כמו הגישה הנדלנסיטית והקפיטליסטית ב"""התיישבות העובדת""". האם את חושבת שהשער לגטו אנדרומדה פתוח? טעות בידך. השער עדיין נעול והגדרות מקיפות את הגטו כבעבר.

  115. טרזן

    שמאלן כמוני, שבוכה (למרות הכל) על ה"שמד" שפקד את התנועה הקיבוצית, קורא את השיח המתנהל כאן, ולא יודע את נפשו מרוב צער. מעולם לא הייתי קיבוצניק אך תמיד כיבדתי את הקיבוץ, ובעיקר את אורחותיו. והנה, לאחר שנות שקט אחדות, זוקפים הקיבוצניקים ה"משומדים" את ראשם מחדש, ונחשפים במלוא קלונם. תהליכי הארקדיזציה של החברה בישראל לא פסחו עליהם. במקום לתמוך בהלאמת אדמות המדינה, הם מקשקשים על יק"א-פיק"א-מונסניור וזכויות קניין, ובמקום להצטרף למלחמה בהפרטה, הם גם גאים על "תהליכי ההפרטה שהצליחו מעל המשוער". פויה.

  116. טרזן

    שמאלן כמוני, שבוכה (למרות הכל) על ה"שמד" שפקד את התנועה הקיבוצית, קורא את השיח המתנהל כאן, ולא יודע את נפשו מרוב צער. מעולם לא הייתי קיבוצניק אך תמיד כיבדתי את הקיבוץ, ובעיקר את אורחותיו. והנה, לאחר שנות שקט אחדות, זוקפים הקיבוצניקים ה"משומדים" את ראשם מחדש, ונחשפים במלוא קלונם. תהליכי הארקדיזציה של החברה בישראל לא פסחו עליהם. במקום לתמוך בהלאמת אדמות המדינה, הם מקשקשים על יק"א-פיק"א-מונסניור וזכויות קניין, ובמקום להצטרף למלחמה בהפרטה, הם גם גאים על "תהליכי ההפרטה שהצליחו מעל המשוער". פויה.

  117. דוד גיל

    אולי נעשה סדר ונפסיק ההשמצות ההדדיות שמסיטות הדיון מהעיקר. כל ישוב שיוכיח כי הקרקע אותה הוא מחזיק הינה רכושו – יציג מסמכיו לרשות משפטית שתיקבע (לא חסרים שופטים עליונים ומחוזיים בדימוס) וזו תועבר לחזקתו כדת וכדין. כל שאר המחזיקים בקרקעות המינהל יחויבו להוכיח כי הם משתמשים בהן ליעדים שנקבעו ובהעדר הוכחות כאלה יוחזרו למינהל על פי תנאי הסכמי החכירה. כאשר מפקיעים שטחי מינהל לשינוי ייעוד יש לפצות המחזיק על פי כללי שמאות ברורים בהתאם לשימוש המוכח בשטח. הפתרון הוא פשוט להפליא. עם זאת יש לחדד את עקרון הקרן הקיימת לפיו קרקעותיה לא תימכרנה אלא תוחכרנה, למעט הסדר הדירות שחייב לחול על המגזר העירוני והכפרי כאחת, לגבי הדיירים הקיימים (ולא יחול על בנים שהשתרשו בחו"ל או על חלקות הרחבה א עד ט במושבים).
    אתם צודקים לחלוטין בתיאור ההתיישבות העובדת כגורם המכריע בעיצוב גבולות הארץ ובהקצאת קרקעות לישובים החדשים שהוקמו אחר מלחמת העצמאות. על כך לא ניתנו לכם פיצויים כשם שלא נדרשתם לשלם תמורה עבור קרקעות החולה שנמסרו לכם אחר שיובשו בהשקעת עתק מכספי הציבור.
    אני מציע לכם במלוא הצניעות לרדת מהעצים בנושא כיבוש האדמה משום שאז נתעורר כל עוזבי הקיבוצים שפרשו ללא כל תמורה וניכנס לסמטוכה ללא מוצא. לבני עיירות הפיתוח אין כל עילת בעלות על קרקעות שעיבדו כשכירים בהתיישבות אולם לקיבוץ המחכיר קרקעותיו לעיבוד בידי זרים אין כל זכות חזקה עליהן, בין אם מדובר בבית השיטה או בגליל ים. לכל מי שקבע גורלו בהתיישבות שמורה הזכות לקבל קרקע ומים כמשאבים לאומיים על מנת להתפרנס גם כאשר מסייעים בעדו עובדים זרים, אולם זכות זו פגה אפ באורח חד צדדי הוא הופך את הלול במשקו למחסן רהיטים או מוסך בטיעון שהלול הוא ענף מפסיד או מייבש בזדון את הפרדס שנטע על קרקע הלאום בצפייה לשינוי ייעודה.
    ישראל הינה אחת המדינות הצפופות בעולם, עובדה שלא נעלמה מכרישי נדלן אשר יושבים לכם על הורידים ומנחים אתכם דרך קבע כיצד להפוך הקרקעות שאתם מחזיקים למכרות זהב. מים ניתן להתפיל ולהגדיל ההיצע, מה שלא ניתן לעשות עם קרקע (אלא אם מייבשים הים). כבר היום הפך האזור בין חיפה לאשדוד למטרופולין כמעט רציף והצפי הינו לעליות מחירי קרקעות בשיעורים חדים בעתיד. מכאן שהבעייה בה אתם נתונים רק תחריף אם לא יימצא פתרון הוגן לבעייה.
    ולחברי לאתר אני מציע להבהיר שהכללים יחולו במידה שווה על קיבוצים ומושבים כאחת, ללא התייחסות למוצא האתני של המתגוררים בהם. ולבסוף – כל מי שמנסה לקשר בין נושא הקרקעות לבעיות ערי הפיתוח ולהסדר הקיבוצים והמושבים מחליק לדמגוגיה ומחטיא ביודעין או שלא ביודעין את המטרה.

  118. דוד גיל

    אולי נעשה סדר ונפסיק ההשמצות ההדדיות שמסיטות הדיון מהעיקר. כל ישוב שיוכיח כי הקרקע אותה הוא מחזיק הינה רכושו – יציג מסמכיו לרשות משפטית שתיקבע (לא חסרים שופטים עליונים ומחוזיים בדימוס) וזו תועבר לחזקתו כדת וכדין. כל שאר המחזיקים בקרקעות המינהל יחויבו להוכיח כי הם משתמשים בהן ליעדים שנקבעו ובהעדר הוכחות כאלה יוחזרו למינהל על פי תנאי הסכמי החכירה. כאשר מפקיעים שטחי מינהל לשינוי ייעוד יש לפצות המחזיק על פי כללי שמאות ברורים בהתאם לשימוש המוכח בשטח. הפתרון הוא פשוט להפליא. עם זאת יש לחדד את עקרון הקרן הקיימת לפיו קרקעותיה לא תימכרנה אלא תוחכרנה, למעט הסדר הדירות שחייב לחול על המגזר העירוני והכפרי כאחת, לגבי הדיירים הקיימים (ולא יחול על בנים שהשתרשו בחו"ל או על חלקות הרחבה א עד ט במושבים).
    אתם צודקים לחלוטין בתיאור ההתיישבות העובדת כגורם המכריע בעיצוב גבולות הארץ ובהקצאת קרקעות לישובים החדשים שהוקמו אחר מלחמת העצמאות. על כך לא ניתנו לכם פיצויים כשם שלא נדרשתם לשלם תמורה עבור קרקעות החולה שנמסרו לכם אחר שיובשו בהשקעת עתק מכספי הציבור.
    אני מציע לכם במלוא הצניעות לרדת מהעצים בנושא כיבוש האדמה משום שאז נתעורר כל עוזבי הקיבוצים שפרשו ללא כל תמורה וניכנס לסמטוכה ללא מוצא. לבני עיירות הפיתוח אין כל עילת בעלות על קרקעות שעיבדו כשכירים בהתיישבות אולם לקיבוץ המחכיר קרקעותיו לעיבוד בידי זרים אין כל זכות חזקה עליהן, בין אם מדובר בבית השיטה או בגליל ים. לכל מי שקבע גורלו בהתיישבות שמורה הזכות לקבל קרקע ומים כמשאבים לאומיים על מנת להתפרנס גם כאשר מסייעים בעדו עובדים זרים, אולם זכות זו פגה אפ באורח חד צדדי הוא הופך את הלול במשקו למחסן רהיטים או מוסך בטיעון שהלול הוא ענף מפסיד או מייבש בזדון את הפרדס שנטע על קרקע הלאום בצפייה לשינוי ייעודה.
    ישראל הינה אחת המדינות הצפופות בעולם, עובדה שלא נעלמה מכרישי נדלן אשר יושבים לכם על הורידים ומנחים אתכם דרך קבע כיצד להפוך הקרקעות שאתם מחזיקים למכרות זהב. מים ניתן להתפיל ולהגדיל ההיצע, מה שלא ניתן לעשות עם קרקע (אלא אם מייבשים הים). כבר היום הפך האזור בין חיפה לאשדוד למטרופולין כמעט רציף והצפי הינו לעליות מחירי קרקעות בשיעורים חדים בעתיד. מכאן שהבעייה בה אתם נתונים רק תחריף אם לא יימצא פתרון הוגן לבעייה.
    ולחברי לאתר אני מציע להבהיר שהכללים יחולו במידה שווה על קיבוצים ומושבים כאחת, ללא התייחסות למוצא האתני של המתגוררים בהם. ולבסוף – כל מי שמנסה לקשר בין נושא הקרקעות לבעיות ערי הפיתוח ולהסדר הקיבוצים והמושבים מחליק לדמגוגיה ומחטיא ביודעין או שלא ביודעין את המטרה.

  119. דני זמיר

    הקיבוצניקים איבדו את חוט השדרה בתהליך אנתרופולוגי ארוך שניבא מרקס קשישא: איים סוציאליסטים אינם יכולים לשרוד כשמסביבם כל העולם קפיטליסטי.

  120. דני זמיר

    הקיבוצניקים איבדו את חוט השדרה בתהליך אנתרופולוגי ארוך שניבא מרקס קשישא: איים סוציאליסטים אינם יכולים לשרוד כשמסביבם כל העולם קפיטליסטי.

  121. שירה אוחיון

    מה שזעזע אותי ברשימה של קריף ובתגובות, היא לא האמירה הגזענית של זאבי אלא האמירה שיישפך דם אם יעזו לגעת בנחלות הפיאודליות של הקיבוצים וכן התגובות הביריוניות והאלימות של גלעדי כלפי איריס חפץ והאחרים. אתמול הייתי במתחם כפר שלם. שם יודעים שלא יישפך דם ושאין כוח ממשי לאוכלוסיה המוחלשת לכן אפשר לפנות ולנשל.

  122. שירה אוחיון

    מה שזעזע אותי ברשימה של קריף ובתגובות, היא לא האמירה הגזענית של זאבי אלא האמירה שיישפך דם אם יעזו לגעת בנחלות הפיאודליות של הקיבוצים וכן התגובות הביריוניות והאלימות של גלעדי כלפי איריס חפץ והאחרים. אתמול הייתי במתחם כפר שלם. שם יודעים שלא יישפך דם ושאין כוח ממשי לאוכלוסיה המוחלשת לכן אפשר לפנות ולנשל.

  123. גדעון גלעדי

    שלום שירה אוחיון הנכבדה
    לצערי את לא בענינים. אני תומך בעמדתם וכואב את מצבם של דיירי כפר שלם, ושל כל אלו המכונים "פולשים" אבל אינם פולשים כלל. הם יושבו ע"י השלטון לאחר בריחת הערבים שאמרו להשמיד ולהאביד את עם ישראל. כל אלו שישבו בבתים האלו כל כך הרבה שנים רכשו בהם זכויות בלתי מעורערות, וכל מי שמפר זכויות אלו עושה מעשה חמור. לידיעתך, בדקי מה קרה לתושבי מקומות דומים באזור אוניברסיטת תל אביב. השמאי ירמיהו אלוני התמחה בענין ויודע לספר איך בסופו של דבר לא היתה ברירה לאדון שלטון אלא לתת ל"פולשים" הללו זכויות, וזה לא המקרה היחיד. אנחנו לעומת זאת לא פולשים. אנחנו יושבים על קרקעות של חברת פיק"א שישבה את ארץ ישראל בתחילת המאה הקודמת והעניקה את הקרקעות למתיישבים לפי עקרונותיה המבורכים. לכן זו היא נחלת אבותינו ולא יועיל לאיש הנסיון לקעקע את זכותנו. אני חוזר ואומר, ומותר להשתמש במטאפורות, ש"ישפך כאן דם" אם מישהו ינסה לקחת את הקרקע מאיתנו. אינני מתכוון חס וחלילה למשהו שמעבר למטאפורה, וכך אני מצפה שאובן. עמותת אדמתי איננה עוסקת בכל העולם ובכל הצדק ההיסטורי. היא רק מגלה את הזכויות האבודות של המתיישבים הרבים התמימים והנאיבים, שרכשו אדמות בכספם, לפני קום המדינה והעבירו אותן לקק"ל מתוך גישה אידיאליסטית. כיום מטרטרים אותם. אפילו לגשת לתיקיהם ההיסטוריים במינהל לא נותנים להם בטענות סרק. חוק חופש המידע הוא רק המלצה… אינני מסוגל להבין מה רע במאבקנו. שקלנו להתייצב בכפר שלם, אבל הגענו למסקנה שלאור הקמפיין התקשורתי הזדוני, המרושע ובעיקר המוצלח נגדנו, הגענו לצערנו למצב שכל הופעה ודיבור שלנו בעד, מייד מתפרשת הפוך וגורמת לנו שוב התלהמויות ובושות שלא מגיעות לנו, ורק היינו מזיקים לתושבים. כך התבטאנו בתקשורת וזו היתה ועודנה עמדתנו. כשהבעתי עמדה זו בפני איש המינהל, ענה לי: "נו ודאי, אתם תתמכו בכל מי שהמינהל נגדו…" לקשור את כל נושא זכויותינו בקרקע לנושאים אתניים, עדתיים ואחרים, היא גישה פוליטית צינית ובלתי אחראית, שמלבד היותה בלתי צודקת, אינה מביאה תועלת לאיש, אלא רק עוד כאב, עלבון וצער.

  124. גדעון גלעדי

    שלום שירה אוחיון הנכבדה
    לצערי את לא בענינים. אני תומך בעמדתם וכואב את מצבם של דיירי כפר שלם, ושל כל אלו המכונים "פולשים" אבל אינם פולשים כלל. הם יושבו ע"י השלטון לאחר בריחת הערבים שאמרו להשמיד ולהאביד את עם ישראל. כל אלו שישבו בבתים האלו כל כך הרבה שנים רכשו בהם זכויות בלתי מעורערות, וכל מי שמפר זכויות אלו עושה מעשה חמור. לידיעתך, בדקי מה קרה לתושבי מקומות דומים באזור אוניברסיטת תל אביב. השמאי ירמיהו אלוני התמחה בענין ויודע לספר איך בסופו של דבר לא היתה ברירה לאדון שלטון אלא לתת ל"פולשים" הללו זכויות, וזה לא המקרה היחיד. אנחנו לעומת זאת לא פולשים. אנחנו יושבים על קרקעות של חברת פיק"א שישבה את ארץ ישראל בתחילת המאה הקודמת והעניקה את הקרקעות למתיישבים לפי עקרונותיה המבורכים. לכן זו היא נחלת אבותינו ולא יועיל לאיש הנסיון לקעקע את זכותנו. אני חוזר ואומר, ומותר להשתמש במטאפורות, ש"ישפך כאן דם" אם מישהו ינסה לקחת את הקרקע מאיתנו. אינני מתכוון חס וחלילה למשהו שמעבר למטאפורה, וכך אני מצפה שאובן. עמותת אדמתי איננה עוסקת בכל העולם ובכל הצדק ההיסטורי. היא רק מגלה את הזכויות האבודות של המתיישבים הרבים התמימים והנאיבים, שרכשו אדמות בכספם, לפני קום המדינה והעבירו אותן לקק"ל מתוך גישה אידיאליסטית. כיום מטרטרים אותם. אפילו לגשת לתיקיהם ההיסטוריים במינהל לא נותנים להם בטענות סרק. חוק חופש המידע הוא רק המלצה… אינני מסוגל להבין מה רע במאבקנו. שקלנו להתייצב בכפר שלם, אבל הגענו למסקנה שלאור הקמפיין התקשורתי הזדוני, המרושע ובעיקר המוצלח נגדנו, הגענו לצערנו למצב שכל הופעה ודיבור שלנו בעד, מייד מתפרשת הפוך וגורמת לנו שוב התלהמויות ובושות שלא מגיעות לנו, ורק היינו מזיקים לתושבים. כך התבטאנו בתקשורת וזו היתה ועודנה עמדתנו. כשהבעתי עמדה זו בפני איש המינהל, ענה לי: "נו ודאי, אתם תתמכו בכל מי שהמינהל נגדו…" לקשור את כל נושא זכויותינו בקרקע לנושאים אתניים, עדתיים ואחרים, היא גישה פוליטית צינית ובלתי אחראית, שמלבד היותה בלתי צודקת, אינה מביאה תועלת לאיש, אלא רק עוד כאב, עלבון וצער.

  125. סמולן

    ששונא אנטי ציונים, וגם חובב קיבוצים ומעריך את ההתאוששות המופלאה….
    לא נראה לי שיש דרך להשאיר בבעלות מלאה של הקיבוצים – או המושבים – קרקע שקיבלו במתנה. הצדק כאן צ"ל מידתי ופרטני, וכל מקרה לגופו. אבל בבסיס, הקשת צודקת.

  126. סמולן

    ששונא אנטי ציונים, וגם חובב קיבוצים ומעריך את ההתאוששות המופלאה….
    לא נראה לי שיש דרך להשאיר בבעלות מלאה של הקיבוצים – או המושבים – קרקע שקיבלו במתנה. הצדק כאן צ"ל מידתי ופרטני, וכל מקרה לגופו. אבל בבסיס, הקשת צודקת.

  127. איריס חפץ

    לשריף מהעמק, שחשוב מאוד לא להרגיז אותו, קוראים זאב שור, הוא ה"ולוולה" שבמו פיו אמר את הדברים הגזעניים. התגובה שלך העלתה חיוך על פני: איך זאב שור נהיה באבחת מקלדת לזאבי (רחבעם)…האמת – הוא הרוויח את זה. כל הפרסונות הללו מתאימות לכותרת המאמר על החלוציות במודל החדש, הרי כולם גדלו והתחנכו על ברכיה של מפא"י, זו שתכננה והוציאה לפועל את הדיכוי המזרחי. בענין הזה גלעדי צודק: אם לא מזיזים מאחזים בשטחים למה שהוא יזוז?
    זו סיבה לאופטימיות: עד עכשיו המתנחלים קראו לעצמם החלוצים החדשים ובני ההתיישבות הותיקה התכחשו להם. עכשיו גם זה כבר נגמר והמתנחלים הם כבר לא הבן החורג אלא הבן האובד. האג כבר אמרנו?

  128. איריס חפץ

    לשריף מהעמק, שחשוב מאוד לא להרגיז אותו, קוראים זאב שור, הוא ה"ולוולה" שבמו פיו אמר את הדברים הגזעניים. התגובה שלך העלתה חיוך על פני: איך זאב שור נהיה באבחת מקלדת לזאבי (רחבעם)…האמת – הוא הרוויח את זה. כל הפרסונות הללו מתאימות לכותרת המאמר על החלוציות במודל החדש, הרי כולם גדלו והתחנכו על ברכיה של מפא"י, זו שתכננה והוציאה לפועל את הדיכוי המזרחי. בענין הזה גלעדי צודק: אם לא מזיזים מאחזים בשטחים למה שהוא יזוז?
    זו סיבה לאופטימיות: עד עכשיו המתנחלים קראו לעצמם החלוצים החדשים ובני ההתיישבות הותיקה התכחשו להם. עכשיו גם זה כבר נגמר והמתנחלים הם כבר לא הבן החורג אלא הבן האובד. האג כבר אמרנו?

  129. שוש אסולין

    לצערי כל הנושא הכאוב של הקרקעות בכלל לא מגיע לפורומים רחבים.
    לרוב כשאני שואלת אנשים באשר לעובדות הנוגעות לאותן קרקעות, לרובם אין מושג אמיתי באשר לעובדות ולכן גם אדישותם.
    אני מזועזעת כל פעם לחשוב על כך שרובנו גדלנו על מושג "מלח הארץ" שיוחס לאותם קיבוצניקים, שהצטיירו כחסרי חומרנות, ולמרבה התדהמה, לא רק שמעולם לא רכשו את הקרקעות אלא קיבלו את הקרקע מהמנהל לצרכים חקלאיים, לא רק שהם אחוז קטן מאוכלוסיית העם הזה ואשר מחזיקים ברוב אדמות המדינה, לא רק שמזמן הם כבר לא עוסקים בחקלאות, לא רק שמזמן הם עושים באדמה שימושים אחרים כגון השכרתם לאולמות אירועים ולצרכים מסחריים, הרי שבנוסף לכל הם לא רוצים להיפרד מאותה קרקע שמעולם לא היתה שלהם, ומסתכלים על כולם בעיני עגל מיתממות, מה רוצים מהם?

    אסור לוותר בעניין זה.
    הקרקע הזו של כולנו.

  130. שוש אסולין

    לצערי כל הנושא הכאוב של הקרקעות בכלל לא מגיע לפורומים רחבים.
    לרוב כשאני שואלת אנשים באשר לעובדות הנוגעות לאותן קרקעות, לרובם אין מושג אמיתי באשר לעובדות ולכן גם אדישותם.
    אני מזועזעת כל פעם לחשוב על כך שרובנו גדלנו על מושג "מלח הארץ" שיוחס לאותם קיבוצניקים, שהצטיירו כחסרי חומרנות, ולמרבה התדהמה, לא רק שמעולם לא רכשו את הקרקעות אלא קיבלו את הקרקע מהמנהל לצרכים חקלאיים, לא רק שהם אחוז קטן מאוכלוסיית העם הזה ואשר מחזיקים ברוב אדמות המדינה, לא רק שמזמן הם כבר לא עוסקים בחקלאות, לא רק שמזמן הם עושים באדמה שימושים אחרים כגון השכרתם לאולמות אירועים ולצרכים מסחריים, הרי שבנוסף לכל הם לא רוצים להיפרד מאותה קרקע שמעולם לא היתה שלהם, ומסתכלים על כולם בעיני עגל מיתממות, מה רוצים מהם?

    אסור לוותר בעניין זה.
    הקרקע הזו של כולנו.

  131. אודי

    בתור קיבוצניק לשעבר אני מבין את מקור רגשות הזעם והשנאה כלפי הקיבוצים כפי שהם באים לידי ביטוי בדבריהם כמה מהכותבים\ות. הסיבה לכך הייתה אכן התנהגותינו האדנותית המתנשאית ביחס למהגרים המזרחים, בני המושבים השכנים. התנהגות הבאה עדיין לידי ביטוי ברור בדבריו הגזעניים של אותו ולולה, מזכיר התק"ם. אף על פי כן, צריך להיות מרקסיסט אדוק בשביל לקשר פשוט את התנהגותם האדנותית של הקיבוצניקים עם בעלותם על קרקעות המדינה. צריך לקרא אולי את הפרשנות הפוליטית של אלכסנדר קוז'ב ל"דיאלקטיקה של האדון והעבד" של הגל בכדי להבין שהשאלה של הבעלות על קרקעות המדינה איננה ביסודה בעיה כלכלית אלא פוליטית. לאור הפרשנות של קוז'ב נראה כי אדנותם של הקיבוצניקים איננה קשורה כלל להיבט הכלכלי של קנינם הקרקעי או למוצאם האשכנזי. הקיבוצניקים יכולים להנות מיתרונם הקרקעי ומתרבותם האשכנזית, אולם ככאלה הם נשארים עדיין בתחומם, כשלעצמם ובשביל עצמם בלבד. המעמד ההגמוני שלהם ניתן היה להשגה אך ורק תוך כדי ובאמצעות תיפקודם הפוליטי המדינתי, תיפקוד שבא אכן לידי ביטוי בהשתלטותם על האדמות שנגזלו מהתושבים הפלסטינים שגורשו במלחמת 48 והפיכתם אגב כך, לאדוניה של הארץ. נראה אכן שהזהות האשכנזית היא כשלעצמה ובשביל עצמה בלבד, ואילו הזהות הלאומית היהודית המדינתית היא בהכרח זהות הגמונית דווקא בכך שהיא מדירה את התושבים הפלסטינים והמהגרים המזרחים (והרוסים, האתיופים, הזרים, החילונים וכו..) מתחומה של הספירה הציבורית המשותפת לכלל אזרחי המדינה. באופן כללי, ניתן לומר שהיחס האכסקלוסיבי, המונולוגי המתנשא של הקיבוצניקים אל התושבים הפלסטינים והמזרחים הוא האובייקטיביזציה, או הפנומנולוגיה של הזהות הלאומית היהודית של המדינה.
    בתנאים של הקונפליקט עם הלאומיות הפלסטינית, הזהות הישראלית החדשה נבנתה בעיקר כתשליל של האויב הפלסטיני שיוצג כ"ערבי" מסורתי, מפגר ואלים. "הערביות" נתפסה כ"אחר" השונה מהישראליות המערבית המודרנית – "מסתורית, כופה על שמריה ונחותה באופן מוחלט" (סעיד, 1978). מלכתחילה, אם כך, היה מיקומם של המזרחיים בעייתי בתהליך בנייתה של מדינת ישראל, כיוון שתרבות בית האב שלהם הייתה מזוהה עם העולם המזרח תיכוני "האחר, המאיים, הניצב ממול".
    נראה שההפנמה של השיח הלאומי היהודי האנטי ערבי מעידה על קליטתו והשתלבותו של הציבור המזרחי במערכות של המדינה הישראלית החדשה. אולם הפרדוכס הוא שההפנמה של השיח הישראלי האנטי ערבי הייתה, בעת ובעונה אחת, הפנמה של הזהות הציונית הותיקה שהדירה את הזהות המזרחית שלהם. באופן לוגי והיסטורי המהגרים המזרחיים לא יכלו לאמץ את הזהות הציונית הותיקה אשר ראתה את עצמה כמנוגדת לזהות המזרחיות הערבית, מבלי לאבד, בד בבד, את הזהות המזרחית היהודית שלהם. שכן, עד הקמתה של מדינת ישראל היהדות המזרחית הגדירה את עצמה באופן קהילתי, מסורתי פרה לאומי בתוכם ו/או לצידם של העמים הערבים במדינות בהם הם שכנו. הרעיון של הלאומיות היהודית המבוסס על איבה לעולם הערבי היה על כן, בהכרח, ביטוי של ביטולה והתנכרותה העצמית של התודעה היהודית המזרחית בישראל. שני המרכיבים הללו של הזהות הישראלית ההגמונית-הלאומיות היהודית הקשורה להיסטוריה הציונית המזרח אירופאית והקונפליקט עם הלאומיות הפלסטינית והערבית הקשור להוויה הציונית-ישראלית – הגדירו את הישוב הציוני עוד לפני הקמת המדינה ואינם מבטאים את הזהות של היהודית המזרחית.
    לסיכום, נאמר שביטולו של המעמד ההגמוני של הקיבוצים וכינונו של הסדר החברתי השוויוני ניתנים להשגה אך ורק על ידי שינויים הפוליטי של היחסים החברתיים. שינוי הניתן להשגה לא על ידי חלוקה "צודקת" של אדמות המדינה הגזולות, אלא עלידי כך שהפלסטינים והמזרחים יגלו באמצעות העבודה, התרבות והפעילות החברתית את מעלתם האנושית ואגב כך, לא יכירו עוד ביתרונם ובשלטונם של הברקים והאולמרטים, בני הקיבוצים והמושבים הותיקים.

  132. אודי

    בתור קיבוצניק לשעבר אני מבין את מקור רגשות הזעם והשנאה כלפי הקיבוצים כפי שהם באים לידי ביטוי בדבריהם כמה מהכותבים\ות. הסיבה לכך הייתה אכן התנהגותינו האדנותית המתנשאית ביחס למהגרים המזרחים, בני המושבים השכנים. התנהגות הבאה עדיין לידי ביטוי ברור בדבריו הגזעניים של אותו ולולה, מזכיר התק"ם. אף על פי כן, צריך להיות מרקסיסט אדוק בשביל לקשר פשוט את התנהגותם האדנותית של הקיבוצניקים עם בעלותם על קרקעות המדינה. צריך לקרא אולי את הפרשנות הפוליטית של אלכסנדר קוז'ב ל"דיאלקטיקה של האדון והעבד" של הגל בכדי להבין שהשאלה של הבעלות על קרקעות המדינה איננה ביסודה בעיה כלכלית אלא פוליטית. לאור הפרשנות של קוז'ב נראה כי אדנותם של הקיבוצניקים איננה קשורה כלל להיבט הכלכלי של קנינם הקרקעי או למוצאם האשכנזי. הקיבוצניקים יכולים להנות מיתרונם הקרקעי ומתרבותם האשכנזית, אולם ככאלה הם נשארים עדיין בתחומם, כשלעצמם ובשביל עצמם בלבד. המעמד ההגמוני שלהם ניתן היה להשגה אך ורק תוך כדי ובאמצעות תיפקודם הפוליטי המדינתי, תיפקוד שבא אכן לידי ביטוי בהשתלטותם על האדמות שנגזלו מהתושבים הפלסטינים שגורשו במלחמת 48 והפיכתם אגב כך, לאדוניה של הארץ. נראה אכן שהזהות האשכנזית היא כשלעצמה ובשביל עצמה בלבד, ואילו הזהות הלאומית היהודית המדינתית היא בהכרח זהות הגמונית דווקא בכך שהיא מדירה את התושבים הפלסטינים והמהגרים המזרחים (והרוסים, האתיופים, הזרים, החילונים וכו..) מתחומה של הספירה הציבורית המשותפת לכלל אזרחי המדינה. באופן כללי, ניתן לומר שהיחס האכסקלוסיבי, המונולוגי המתנשא של הקיבוצניקים אל התושבים הפלסטינים והמזרחים הוא האובייקטיביזציה, או הפנומנולוגיה של הזהות הלאומית היהודית של המדינה.
    בתנאים של הקונפליקט עם הלאומיות הפלסטינית, הזהות הישראלית החדשה נבנתה בעיקר כתשליל של האויב הפלסטיני שיוצג כ"ערבי" מסורתי, מפגר ואלים. "הערביות" נתפסה כ"אחר" השונה מהישראליות המערבית המודרנית – "מסתורית, כופה על שמריה ונחותה באופן מוחלט" (סעיד, 1978). מלכתחילה, אם כך, היה מיקומם של המזרחיים בעייתי בתהליך בנייתה של מדינת ישראל, כיוון שתרבות בית האב שלהם הייתה מזוהה עם העולם המזרח תיכוני "האחר, המאיים, הניצב ממול".
    נראה שההפנמה של השיח הלאומי היהודי האנטי ערבי מעידה על קליטתו והשתלבותו של הציבור המזרחי במערכות של המדינה הישראלית החדשה. אולם הפרדוכס הוא שההפנמה של השיח הישראלי האנטי ערבי הייתה, בעת ובעונה אחת, הפנמה של הזהות הציונית הותיקה שהדירה את הזהות המזרחית שלהם. באופן לוגי והיסטורי המהגרים המזרחיים לא יכלו לאמץ את הזהות הציונית הותיקה אשר ראתה את עצמה כמנוגדת לזהות המזרחיות הערבית, מבלי לאבד, בד בבד, את הזהות המזרחית היהודית שלהם. שכן, עד הקמתה של מדינת ישראל היהדות המזרחית הגדירה את עצמה באופן קהילתי, מסורתי פרה לאומי בתוכם ו/או לצידם של העמים הערבים במדינות בהם הם שכנו. הרעיון של הלאומיות היהודית המבוסס על איבה לעולם הערבי היה על כן, בהכרח, ביטוי של ביטולה והתנכרותה העצמית של התודעה היהודית המזרחית בישראל. שני המרכיבים הללו של הזהות הישראלית ההגמונית-הלאומיות היהודית הקשורה להיסטוריה הציונית המזרח אירופאית והקונפליקט עם הלאומיות הפלסטינית והערבית הקשור להוויה הציונית-ישראלית – הגדירו את הישוב הציוני עוד לפני הקמת המדינה ואינם מבטאים את הזהות של היהודית המזרחית.
    לסיכום, נאמר שביטולו של המעמד ההגמוני של הקיבוצים וכינונו של הסדר החברתי השוויוני ניתנים להשגה אך ורק על ידי שינויים הפוליטי של היחסים החברתיים. שינוי הניתן להשגה לא על ידי חלוקה "צודקת" של אדמות המדינה הגזולות, אלא עלידי כך שהפלסטינים והמזרחים יגלו באמצעות העבודה, התרבות והפעילות החברתית את מעלתם האנושית ואגב כך, לא יכירו עוד ביתרונם ובשלטונם של הברקים והאולמרטים, בני הקיבוצים והמושבים הותיקים.

  133. ירדנה אלון

    לאודי – אכן הייטבת לתאר ולהסביר את הקונפליקט המזרחי, זה מה שאנחנו טוענים פחות או יותר כל הזמן, אתה טוען כי השינוי המיוחל יגיע כש – "הפלשתינים והמזרחים יגלו באמצעות העבודה, התרבות והפעילות החברתית את מעלתם האנושית" ,וכשאני קוראה משפט שמנוסח כך אני אומרת לעצמי, הו הנה עוד "פרומתיאוס" שגונב את האש על מנת להביא לפשלתינים ולמזרחים את אורה של התובנה והנואורות. מה זאת אומרת "יגלו באמצעות העבודה" מה נראה לך שאנחנו חבורת בטלנים,יושבי קרנות שמושג העבודה כפרנסה (לא כערך, העבודה איננה ערך בעיני, היא צורך קיומי) לא ידוע לנו? הרי זאת בדיוק הבעיה, שלא נותנים לנו עבודה בשכר הוגן, שלא נותנים ולא מאפשרים את המוביליות העבודתית, רוצים וכופים עלינו להישאר בעמדה הנחותה של חוטבי עצים ושואבי מים בשכר עבדים.
    התרבות – התרבות?, אנחנו לא מספיק תרבותיים, אנחנו צריכים לגלות את התרבות,מעולם לא הייתה לנו תרבות משלנו,ומכיוון שאין לנו עדיין את היכולות והכישורים להפנים את ה- "תרבות " הציונית אשכנזית, וזה בטח יקח זמן אנחנו איטיים ומחשבתנו רופסת,כשיום אחד זה יקרה לנו או אז נגלה את מעלותינו האנושיות,
    אודי – "פרומתיאוס"זה לא שאין לנו תרבות או מורשת יש ויש אנחנו שנים נאבקים שהיא תהייה שותפה שוות זכויות בכינונה של התרבות הישראלית ולא איזה קרובה נידחת נשכחת וזנוחה.
    ובפעילות החברתית – וואדי סליב, הפנתרים השחורים, תמ"י, ש"ס, הקשת הדמוקרטית המזרחית,שהניחו כל אחת בזמנה אג'נדות חברתיות למבחנה של החברה הישראלית כל אחת על פי דרכה, זאת לא פעילות חברתית.?
    פעילות חברתית היא כנראה דאגה נארקסיסטית,לדימוי המיופיף של הצבר הישראלי, מלח הארץ , יפה הבלורית והתואר,לשימור האינטרסים הפוליטיים,המדיניים,הכלכליים והתרבותיים שלו, כי זה מה שעשה עד כה ולזה דאג מלח הארץ (הקיבוצניק)
    זה לא אנחנו שצריכים לגלות את מעלותינו האנושיות, אנחנו יודעים אותן, זה אתם יא חביבי שמסרבים להכיר בכך, מפני שברגע שתכירו במעלותינו האנושיות תצטרכו לקחת אחריות על הידיעה ועל ההכרה הזאת ,ואז לא תוכלו שלא להתייחס אלינו בשוויוניות ולהכיר בתביעות הצודקות שלנו, זה אתם שמסרבים לראות,מפני שברגע שתראו על כורחכם תצטרכו לראות אותנו עומדים מולכם שווים בין שווים, אתם דוחים את השוויוניות הזאת, אתם אלה שמסרבים לאפשר אותה, בתרוצים מתרוצים שונים,(כמו שאנחנו לא מספיק טובים, לא מספיק מפותחים, כל הזמן אנחנו בעמדת הלא מספיק עבורכם, זאת לא האמת כמובן אולם אתם מסרבים להכיר ולהודות בה כי אז תצטרכו לשנות את כל הגישה שלכם ולוותר על הכוח שלכם ולהכיר בכך שעל מנת שהחברה הישראלית תהיה חברה שוויונית וצודקת צריך להתבונן במזרחי כשותף שווה זכויות ולא כצמית ואובייקט לניצול.
    אני מחזירה לך את לפיד האש פרומתיאוס תגיש אותו לאלה שבאמת זקוקים לאור לתבונה ולתובנות, אני מחזירה לך אותו מן המזרחים לאשכנזים אנחנו לקראת השנה החדשה הבאה עלינו לטובה רוצים לעשות לכם מערוף,ולשלוח לכם את אורה של התבונה.

  134. ירדנה אלון

    לאודי – אכן הייטבת לתאר ולהסביר את הקונפליקט המזרחי, זה מה שאנחנו טוענים פחות או יותר כל הזמן, אתה טוען כי השינוי המיוחל יגיע כש – "הפלשתינים והמזרחים יגלו באמצעות העבודה, התרבות והפעילות החברתית את מעלתם האנושית" ,וכשאני קוראה משפט שמנוסח כך אני אומרת לעצמי, הו הנה עוד "פרומתיאוס" שגונב את האש על מנת להביא לפשלתינים ולמזרחים את אורה של התובנה והנואורות. מה זאת אומרת "יגלו באמצעות העבודה" מה נראה לך שאנחנו חבורת בטלנים,יושבי קרנות שמושג העבודה כפרנסה (לא כערך, העבודה איננה ערך בעיני, היא צורך קיומי) לא ידוע לנו? הרי זאת בדיוק הבעיה, שלא נותנים לנו עבודה בשכר הוגן, שלא נותנים ולא מאפשרים את המוביליות העבודתית, רוצים וכופים עלינו להישאר בעמדה הנחותה של חוטבי עצים ושואבי מים בשכר עבדים.
    התרבות – התרבות?, אנחנו לא מספיק תרבותיים, אנחנו צריכים לגלות את התרבות,מעולם לא הייתה לנו תרבות משלנו,ומכיוון שאין לנו עדיין את היכולות והכישורים להפנים את ה- "תרבות " הציונית אשכנזית, וזה בטח יקח זמן אנחנו איטיים ומחשבתנו רופסת,כשיום אחד זה יקרה לנו או אז נגלה את מעלותינו האנושיות,
    אודי – "פרומתיאוס"זה לא שאין לנו תרבות או מורשת יש ויש אנחנו שנים נאבקים שהיא תהייה שותפה שוות זכויות בכינונה של התרבות הישראלית ולא איזה קרובה נידחת נשכחת וזנוחה.
    ובפעילות החברתית – וואדי סליב, הפנתרים השחורים, תמ"י, ש"ס, הקשת הדמוקרטית המזרחית,שהניחו כל אחת בזמנה אג'נדות חברתיות למבחנה של החברה הישראלית כל אחת על פי דרכה, זאת לא פעילות חברתית.?
    פעילות חברתית היא כנראה דאגה נארקסיסטית,לדימוי המיופיף של הצבר הישראלי, מלח הארץ , יפה הבלורית והתואר,לשימור האינטרסים הפוליטיים,המדיניים,הכלכליים והתרבותיים שלו, כי זה מה שעשה עד כה ולזה דאג מלח הארץ (הקיבוצניק)
    זה לא אנחנו שצריכים לגלות את מעלותינו האנושיות, אנחנו יודעים אותן, זה אתם יא חביבי שמסרבים להכיר בכך, מפני שברגע שתכירו במעלותינו האנושיות תצטרכו לקחת אחריות על הידיעה ועל ההכרה הזאת ,ואז לא תוכלו שלא להתייחס אלינו בשוויוניות ולהכיר בתביעות הצודקות שלנו, זה אתם שמסרבים לראות,מפני שברגע שתראו על כורחכם תצטרכו לראות אותנו עומדים מולכם שווים בין שווים, אתם דוחים את השוויוניות הזאת, אתם אלה שמסרבים לאפשר אותה, בתרוצים מתרוצים שונים,(כמו שאנחנו לא מספיק טובים, לא מספיק מפותחים, כל הזמן אנחנו בעמדת הלא מספיק עבורכם, זאת לא האמת כמובן אולם אתם מסרבים להכיר ולהודות בה כי אז תצטרכו לשנות את כל הגישה שלכם ולוותר על הכוח שלכם ולהכיר בכך שעל מנת שהחברה הישראלית תהיה חברה שוויונית וצודקת צריך להתבונן במזרחי כשותף שווה זכויות ולא כצמית ואובייקט לניצול.
    אני מחזירה לך את לפיד האש פרומתיאוס תגיש אותו לאלה שבאמת זקוקים לאור לתבונה ולתובנות, אני מחזירה לך אותו מן המזרחים לאשכנזים אנחנו לקראת השנה החדשה הבאה עלינו לטובה רוצים לעשות לכם מערוף,ולשלוח לכם את אורה של התבונה.

  135. איריס חפץ

    קראתי שוב את דבריו של אודי ונראה לי שלא הבנת אותו נכון. יכול להיות שבאומרו "עבודה" הוא לא מתכוון לעבודה לצורך פרנסה: אני מסכימה איתו על כך שחלוקת האדמות הגזולות בין כל היהודים, גם אם היא תהייה באופן שווה, לא תפתור את הבעיה. זה לדעתי הגרעין של התגובה שלו. אם רוצים לחיות בשכנות טובה, אז מה זה עוזר שיש שכן אחד אפילו שאותו דופקים. הדיירים בבנין המשותף לא יוכלו לחיות בשלום. זאת דרישה שלרוב המזרחים קשה לקבל אותה, אבל גם לאשכנזים קשה לקבל את העובדה שהם כבר לא ה"מנהלים הלבנים".
    אודי, אתה אכן מתייחס היום כאילו-בסימטריה לשלושת הקבוצות שאמורות לעשות עבודה, אבל למעשה יש היררכיה ברורה: האשכנזים נמצאים כקבוצה במצב הכי טוב, אחר כך המזרחים ואחר כך הפלסטינים. ולכן מהחזקים נדרשת עבודה יותר מאומצת. אי אפשר לדרוש מהקורבן לעשות את אותה עבודה שהתוקפן עושה. אתה כבר התחלת לעשות אותה, זה די ברור. אחרי הכל זה לא תמיד קל לצאת נגד הקהילה בה גדלת. ברכות.

  136. איריס חפץ

    קראתי שוב את דבריו של אודי ונראה לי שלא הבנת אותו נכון. יכול להיות שבאומרו "עבודה" הוא לא מתכוון לעבודה לצורך פרנסה: אני מסכימה איתו על כך שחלוקת האדמות הגזולות בין כל היהודים, גם אם היא תהייה באופן שווה, לא תפתור את הבעיה. זה לדעתי הגרעין של התגובה שלו. אם רוצים לחיות בשכנות טובה, אז מה זה עוזר שיש שכן אחד אפילו שאותו דופקים. הדיירים בבנין המשותף לא יוכלו לחיות בשלום. זאת דרישה שלרוב המזרחים קשה לקבל אותה, אבל גם לאשכנזים קשה לקבל את העובדה שהם כבר לא ה"מנהלים הלבנים".
    אודי, אתה אכן מתייחס היום כאילו-בסימטריה לשלושת הקבוצות שאמורות לעשות עבודה, אבל למעשה יש היררכיה ברורה: האשכנזים נמצאים כקבוצה במצב הכי טוב, אחר כך המזרחים ואחר כך הפלסטינים. ולכן מהחזקים נדרשת עבודה יותר מאומצת. אי אפשר לדרוש מהקורבן לעשות את אותה עבודה שהתוקפן עושה. אתה כבר התחלת לעשות אותה, זה די ברור. אחרי הכל זה לא תמיד קל לצאת נגד הקהילה בה גדלת. ברכות.

  137. ירדנה אלון

    לאיריס נראה לי שהבנתי את אודי כפי שהבנתי, וכתבתי והבעתי את דעתי על מה שהבנתי.וזאת גם זכותי, יש לי הזכות להבנות ולתובנות ולפרשנויות משלי על מה שאני קוראה ומגיבה לו.גם אם הן אחרות ושונות מהבנותיהם ותובנותיהם של אחרים.
    אם את הבנת את הדברים אחרת זאת זכותך לא רק להבין ולפרש על פי הבנתך אלא גם לבטא זאת.
    ובאשר לכוונותיו של אודי במילה עבודה, אם הוא ירצה להסביר ולפרש את עצמו נראה לי שהוא כותב מספיק נבון ומוכשר וכלל לא זקוק לעזרתם של אחרים לדברר או לפרשן אותו.אנא אל תמעיטי לא בערכי כמבינה וכמפרשת את הטכסטים שאני קוראה , ולא בערכו של אודי להעביר את הטכסטים שלו.את בהחלט יכולה לומר אם את רוצה שאת מבינה ומפרשת את הטכסט באופן שונה,

  138. ירדנה אלון

    לאיריס נראה לי שהבנתי את אודי כפי שהבנתי, וכתבתי והבעתי את דעתי על מה שהבנתי.וזאת גם זכותי, יש לי הזכות להבנות ולתובנות ולפרשנויות משלי על מה שאני קוראה ומגיבה לו.גם אם הן אחרות ושונות מהבנותיהם ותובנותיהם של אחרים.
    אם את הבנת את הדברים אחרת זאת זכותך לא רק להבין ולפרש על פי הבנתך אלא גם לבטא זאת.
    ובאשר לכוונותיו של אודי במילה עבודה, אם הוא ירצה להסביר ולפרש את עצמו נראה לי שהוא כותב מספיק נבון ומוכשר וכלל לא זקוק לעזרתם של אחרים לדברר או לפרשן אותו.אנא אל תמעיטי לא בערכי כמבינה וכמפרשת את הטכסטים שאני קוראה , ולא בערכו של אודי להעביר את הטכסטים שלו.את בהחלט יכולה לומר אם את רוצה שאת מבינה ומפרשת את הטכסט באופן שונה,

  139. אודי

    לירדנה – למרות ההסכמה על הדיאגנוזה נראה, אכן, שיש בינינו עדיין אי הבנה והסכמה על הפרוגנוזה. נראה לי שבלהט הקרב האנטי אשכנזי שלך, את אינך שמה לב שהפעילות החברתית והפוליטית שהזכרת היא בדיוק סוג הפעילות עליה אני מדבר, כפעילות שרק בה ובאמצעותה הציבור המזרחי מממש ומשיג את מעלתו האנושית השווה. העניין הוא שלצד הפנתרים והקשת המזרחית את מזהה גם את תמ"י וש"ס כסוג של פעילות מזרחית, ואילו על פי התפיסה שלי אלה הן שתי מפלגות לאומניות ישראליות לכל דבר עטופות במלל מסורתי מזרחי. מבלי להאריך, מספיק לשאול את הרב עובדיה מי לימד אותו לומר בציבור "שהערבים הם נחשים"? אני יכול להבטיח לך שאין לאמירה הזו, המאפיינת בכלל את יחסה הלאומני הגזעני של ש"ס לפלסטינים(את כותבת "פלשתינים" כמנהג הציונים האשכנזים), שום מקור מזרחי ואין היא אלא כרטיס הכניסה שלו ומפלגתו לאליטה הישראלית האשכנזית.
    שנית, את כותבת "זה לא אנחנו שצריכים לגלות את מעלותינו האנושיות, אנחנו יודעים אותן, זה אתם יא חביבי שמסרבים להכיר בכך, מפני שברגע שתכירו במעלותינו האנושיות.. לא תוכלו שלא להתייחס אלינו בשוויוניות ". בניגוד לטענה המהותנית הרב תרבותית שלך אני טוען שהמודעות העצמית שלנו ניתנת להשגה אך ורק באמצעות התווך של הכרת הזולת. כך, לדאבוני הרב רובו הגדול של הציבור המזרחי לא יודע את מעלתו את האנושית דווקא משום שבמציאות הישראלית האנטי ערבית המזרחיות שלו לא זוכה בהכרה. יתר על כן, כפי שהסברתי, על פי תפיסת "הטוב" הישראלית, בתור מזרחי הוא נתפס כערבי הניצב בתחתית הסולם החברתי. נאמר רק כמשל, אם אוהדי בית"ר ירושלים "יודעים את מעלתם האנושית" מדוע הם צועקים בקול גדול כל כך "מוות לערבים"? אין הסבר אחר לצעקה המרה הזו מלבד הצורך הנואש בהכרה בהם כשווים וראויים להימנות על מסדר הלוחמים הישראלי. מסדר שהוקם ונבנה על ידי בני הקיבוצים הרבה לפני שדרכה כאן כף רגלם של היהודים המזרחים.
    איריס, את אכן מפרשת נכון את דברי ביחס לחשיבותה של העבודה כאמצעי נגיש שווה לכל נפש באמצעותו המזרחים והפלסטינים יכולים להשיג את ההכרה במעלתם האנושית השווה. לא ברור לי לכן מדוע את מסיקה לבסוף שאלה "האשכנזים" שצריכים להשקיע את עיקר העבודה, שכן הם הרי כבר מוכרים על ידי המזרחים והפלסטינים כאדונים?ברור שאלה האחרונים שצריכים ללמוד ולעבוד קשה כדי להעלות את עצמם ולזכות בהערכתם של "האשכנזים".

  140. אודי

    לירדנה – למרות ההסכמה על הדיאגנוזה נראה, אכן, שיש בינינו עדיין אי הבנה והסכמה על הפרוגנוזה. נראה לי שבלהט הקרב האנטי אשכנזי שלך, את אינך שמה לב שהפעילות החברתית והפוליטית שהזכרת היא בדיוק סוג הפעילות עליה אני מדבר, כפעילות שרק בה ובאמצעותה הציבור המזרחי מממש ומשיג את מעלתו האנושית השווה. העניין הוא שלצד הפנתרים והקשת המזרחית את מזהה גם את תמ"י וש"ס כסוג של פעילות מזרחית, ואילו על פי התפיסה שלי אלה הן שתי מפלגות לאומניות ישראליות לכל דבר עטופות במלל מסורתי מזרחי. מבלי להאריך, מספיק לשאול את הרב עובדיה מי לימד אותו לומר בציבור "שהערבים הם נחשים"? אני יכול להבטיח לך שאין לאמירה הזו, המאפיינת בכלל את יחסה הלאומני הגזעני של ש"ס לפלסטינים(את כותבת "פלשתינים" כמנהג הציונים האשכנזים), שום מקור מזרחי ואין היא אלא כרטיס הכניסה שלו ומפלגתו לאליטה הישראלית האשכנזית.
    שנית, את כותבת "זה לא אנחנו שצריכים לגלות את מעלותינו האנושיות, אנחנו יודעים אותן, זה אתם יא חביבי שמסרבים להכיר בכך, מפני שברגע שתכירו במעלותינו האנושיות.. לא תוכלו שלא להתייחס אלינו בשוויוניות ". בניגוד לטענה המהותנית הרב תרבותית שלך אני טוען שהמודעות העצמית שלנו ניתנת להשגה אך ורק באמצעות התווך של הכרת הזולת. כך, לדאבוני הרב רובו הגדול של הציבור המזרחי לא יודע את מעלתו את האנושית דווקא משום שבמציאות הישראלית האנטי ערבית המזרחיות שלו לא זוכה בהכרה. יתר על כן, כפי שהסברתי, על פי תפיסת "הטוב" הישראלית, בתור מזרחי הוא נתפס כערבי הניצב בתחתית הסולם החברתי. נאמר רק כמשל, אם אוהדי בית"ר ירושלים "יודעים את מעלתם האנושית" מדוע הם צועקים בקול גדול כל כך "מוות לערבים"? אין הסבר אחר לצעקה המרה הזו מלבד הצורך הנואש בהכרה בהם כשווים וראויים להימנות על מסדר הלוחמים הישראלי. מסדר שהוקם ונבנה על ידי בני הקיבוצים הרבה לפני שדרכה כאן כף רגלם של היהודים המזרחים.
    איריס, את אכן מפרשת נכון את דברי ביחס לחשיבותה של העבודה כאמצעי נגיש שווה לכל נפש באמצעותו המזרחים והפלסטינים יכולים להשיג את ההכרה במעלתם האנושית השווה. לא ברור לי לכן מדוע את מסיקה לבסוף שאלה "האשכנזים" שצריכים להשקיע את עיקר העבודה, שכן הם הרי כבר מוכרים על ידי המזרחים והפלסטינים כאדונים?ברור שאלה האחרונים שצריכים ללמוד ולעבוד קשה כדי להעלות את עצמם ולזכות בהערכתם של "האשכנזים".

  141. איריס חפץ

    חזרתי לקרוא את מה שכתבתי, ואכן כתבתי שלאשכנזים יש עבודה יותר "מאומצת". זו בחירה לא טובה של המילים ואנסה לעשות את זה יותר טוב עכשיו. מכיוון שלאשכנזים יש יותר מקורות כוח ויותר פריבילגיות, יש להם גם יותר מה להפסיד לטווח הקצר וגם יותר אחריות. כיוון שזה שיש לו יותר כוח יש לו גם יותר אחריות. אותו הדבר נכון לגבי המזרחים ביחס לפלסטינים. לזה התכוונתי באמירה "מאומצת". המזרחים אבל, שלא כמו האשכנזים, לא נמצאים במלכודת הנאמנות ולא צריכים לבחור בין אבא לאמא. לכן רוב הפתרון נמצא יותר, למרבה הצער, בידיים של האשכנזים. כל זמן שהמזרחים תלויים באשכנזים, יחסי התלות הללו לא מאפשרים שינוי גדול.
    מדובר כמובן בעבודה "איכותית", כלומר שינוי המודעות ושינוי של פרדיגמות: לא עוד עם של אדונים אשכנזים לבנים שמתנשאים על המזרחים ולא עוד מזרחים שמתכחשים לתרבותם הערבית או הפרסית או המרוקאית וצועקים "מוות לערבים" כדי לנסות להתקבל למועדון הלבן שאליו לעולם לא יתקבלו. על כולנו, אשכנזים ומזרחים להבין שלא תיתכן שכנות טובה אם היא אדנותית. בגלל יחסי הכוחות יש לאשכנזים תפקיד אחר מאשר למזרחים בסיפור הזה. מקווה שהצלחתי הפעם יותר להבהיר את עצמי…
    ולירדנה,
    בודאי שלכל אחד הזכות והדרך להבין ולפרש כראות עיניו, אבל אם כל אחד מאיתנו יבין משהו כך ולא אחרת וידבר רק עם עצמו, אז בשביל מה צריך אתרים כמו "קדמה" ו"העוקץ"? שכל אחד ידבר עם עצמו וזהו. אם רוצים דיון, אז כדאי נראה לי לנסות להאיר מקומות שמוסתרים לעינינו ע"י הכתמים העוורים של כל אחד מאיתנו. זה מה שניסיתי לעשות לפחות ואני לא כל כך מבינה מה הקפיץ אותך.

  142. איריס חפץ

    חזרתי לקרוא את מה שכתבתי, ואכן כתבתי שלאשכנזים יש עבודה יותר "מאומצת". זו בחירה לא טובה של המילים ואנסה לעשות את זה יותר טוב עכשיו. מכיוון שלאשכנזים יש יותר מקורות כוח ויותר פריבילגיות, יש להם גם יותר מה להפסיד לטווח הקצר וגם יותר אחריות. כיוון שזה שיש לו יותר כוח יש לו גם יותר אחריות. אותו הדבר נכון לגבי המזרחים ביחס לפלסטינים. לזה התכוונתי באמירה "מאומצת". המזרחים אבל, שלא כמו האשכנזים, לא נמצאים במלכודת הנאמנות ולא צריכים לבחור בין אבא לאמא. לכן רוב הפתרון נמצא יותר, למרבה הצער, בידיים של האשכנזים. כל זמן שהמזרחים תלויים באשכנזים, יחסי התלות הללו לא מאפשרים שינוי גדול.
    מדובר כמובן בעבודה "איכותית", כלומר שינוי המודעות ושינוי של פרדיגמות: לא עוד עם של אדונים אשכנזים לבנים שמתנשאים על המזרחים ולא עוד מזרחים שמתכחשים לתרבותם הערבית או הפרסית או המרוקאית וצועקים "מוות לערבים" כדי לנסות להתקבל למועדון הלבן שאליו לעולם לא יתקבלו. על כולנו, אשכנזים ומזרחים להבין שלא תיתכן שכנות טובה אם היא אדנותית. בגלל יחסי הכוחות יש לאשכנזים תפקיד אחר מאשר למזרחים בסיפור הזה. מקווה שהצלחתי הפעם יותר להבהיר את עצמי…
    ולירדנה,
    בודאי שלכל אחד הזכות והדרך להבין ולפרש כראות עיניו, אבל אם כל אחד מאיתנו יבין משהו כך ולא אחרת וידבר רק עם עצמו, אז בשביל מה צריך אתרים כמו "קדמה" ו"העוקץ"? שכל אחד ידבר עם עצמו וזהו. אם רוצים דיון, אז כדאי נראה לי לנסות להאיר מקומות שמוסתרים לעינינו ע"י הכתמים העוורים של כל אחד מאיתנו. זה מה שניסיתי לעשות לפחות ואני לא כל כך מבינה מה הקפיץ אותך.

  143. ירדנה אלון

    הזכרתי את תמ"י ואת ש"ס כדוגמא לפעילות חברתית ,לא טענתי בתגובה שלי שאני מסכימה איתה, או שותפה לה, או תומכת בה,ועל כן ההתגוללות שלך לא במקומה, עובדתית זאת פעילות חברתית גם אם היא לא לטעמנו ולא כוס התה שלנו.
    אתה טוען כי "המודעות העצמית שלנו ניתנת להשגה אך ורק באמצעות התווך של הכרת הזולת" אם הבנתי אותך נכון אתה בעצם אומר שהמודעות העצמית שלי נובעת מהגדרתו של האחר אותי, ומאיך שהוא מכיר בי,האחר מגדיר אותי או אני מגדירה עצמי על פי מבטו של האחר עלי, ואילו אני טוענת שההגדרה העצמית שלי נובעת מהמודעות ומהידיעה שלי את עצמי, אני לא זקוקה לשום אחר שיגדיר אותי,(ואם האחר מגדיר אותי על פי צרכיו ועל פי האינטרסים שלו אני צריכה לקבל את זה? או אז נשאלת השאלה מדוע הוא מגדיר אותי כפי שהוא מגדיר? מה המניע שלו להגדיר אותי כפי שהוא מגדיר) מפני שברגע שאני נותנת לאחר להגדיר אותי אני נותנת בידיו את הכוח עלי , נכון שעל פי התפיסה שלי הדרך היא אולי יותר קשה ,אולם שכרה בצידה, והיא הכוח הפנימי שלי וההליכה על פי האמת הפנימית שלי ולא התאמה והכפפה על פי אמות מידה שהאחר קובע עבורי. אני זאת שקובעת מה הם ההגדרות שלי ומה הם הערכים שלי,איש לא יכתיב לי או יכופף אותי על פי אמות המידה שלו , אני לא נכנסת לשום מיטת פרוקוסטס.בקיצור אני לא זקוקה לתיווכו של האחר על מנת להגיע לתובנות והבנות באשר למי אני,יש לי את הכלים וההבנות והתובנות להגדיר את עצמי ללא תיווכו של הזולת.נהפוך הוא ברבים מן המקרים תיווכו של הזולת הוא אבן נגף ומראה מתעתעת כפי שאנחנו חווים במקרה של איך האשכנזי תופס את המזרחי.
    והטענות שלי הן לא מהותניות כלל וכלל הסקת המסקנות שלך לוקה בחסר. וזאת מאחר ואני מזרחית לא בגלל המוצא האתני שלי (המוצא האתני שלי הוא מרכיב בזהות שלי,הוא חלק מהשלם אולם השלם תמיד גדול מסך כל חלקיו)המזרחיות בעיני היא תפיסת עולם חברתית, תרבותית ,כלכלית ,פוליטית ,מאחוריה עומדת הגות ופילוסופיה, בדיוק כפי שאינך צריך להיות הודי על מנת להיות בודהיסט.אתה צריך לשוב ולקרוא שנית את כתביהם של המזרחים אותם תמצתת עד כה מפני שכנראה דווקא את הנקודה המהותית הזאת לא הבנת.

  144. ירדנה אלון

    הזכרתי את תמ"י ואת ש"ס כדוגמא לפעילות חברתית ,לא טענתי בתגובה שלי שאני מסכימה איתה, או שותפה לה, או תומכת בה,ועל כן ההתגוללות שלך לא במקומה, עובדתית זאת פעילות חברתית גם אם היא לא לטעמנו ולא כוס התה שלנו.
    אתה טוען כי "המודעות העצמית שלנו ניתנת להשגה אך ורק באמצעות התווך של הכרת הזולת" אם הבנתי אותך נכון אתה בעצם אומר שהמודעות העצמית שלי נובעת מהגדרתו של האחר אותי, ומאיך שהוא מכיר בי,האחר מגדיר אותי או אני מגדירה עצמי על פי מבטו של האחר עלי, ואילו אני טוענת שההגדרה העצמית שלי נובעת מהמודעות ומהידיעה שלי את עצמי, אני לא זקוקה לשום אחר שיגדיר אותי,(ואם האחר מגדיר אותי על פי צרכיו ועל פי האינטרסים שלו אני צריכה לקבל את זה? או אז נשאלת השאלה מדוע הוא מגדיר אותי כפי שהוא מגדיר? מה המניע שלו להגדיר אותי כפי שהוא מגדיר) מפני שברגע שאני נותנת לאחר להגדיר אותי אני נותנת בידיו את הכוח עלי , נכון שעל פי התפיסה שלי הדרך היא אולי יותר קשה ,אולם שכרה בצידה, והיא הכוח הפנימי שלי וההליכה על פי האמת הפנימית שלי ולא התאמה והכפפה על פי אמות מידה שהאחר קובע עבורי. אני זאת שקובעת מה הם ההגדרות שלי ומה הם הערכים שלי,איש לא יכתיב לי או יכופף אותי על פי אמות המידה שלו , אני לא נכנסת לשום מיטת פרוקוסטס.בקיצור אני לא זקוקה לתיווכו של האחר על מנת להגיע לתובנות והבנות באשר למי אני,יש לי את הכלים וההבנות והתובנות להגדיר את עצמי ללא תיווכו של הזולת.נהפוך הוא ברבים מן המקרים תיווכו של הזולת הוא אבן נגף ומראה מתעתעת כפי שאנחנו חווים במקרה של איך האשכנזי תופס את המזרחי.
    והטענות שלי הן לא מהותניות כלל וכלל הסקת המסקנות שלך לוקה בחסר. וזאת מאחר ואני מזרחית לא בגלל המוצא האתני שלי (המוצא האתני שלי הוא מרכיב בזהות שלי,הוא חלק מהשלם אולם השלם תמיד גדול מסך כל חלקיו)המזרחיות בעיני היא תפיסת עולם חברתית, תרבותית ,כלכלית ,פוליטית ,מאחוריה עומדת הגות ופילוסופיה, בדיוק כפי שאינך צריך להיות הודי על מנת להיות בודהיסט.אתה צריך לשוב ולקרוא שנית את כתביהם של המזרחים אותם תמצתת עד כה מפני שכנראה דווקא את הנקודה המהותית הזאת לא הבנת.

  145. אודי

    איריס – האשכנזים הם אכן אלה שצריכים להתאמץ כדי לשנות את יחסם ותודעתם. אולם אלה הם הפלסטינים והמזרחיים שצריכים באמצעות פעילותם העצמאית לעורר ולגרום לשינוי הזה אצל האשכנזים. השאלה היא אולי לא, מי צריך להתאמץ יותר? אלא מה היא נקודת המוצא של השינוי החברתי ומי הוא הנושא שלו כאן ועכשיו?
    ירדנה – נראה שחילוקי הדעות ביניינו הצטמצמו למדי ונותרה בעיקר השאלה הפילוסופית הנוגעת לשאלת הזהות והתודעה העצמית. שאלה כבדת משקל שלא כאן המקום לדון בה בהרחבה. בכל אופן קל לראות באופן השטחי ביותר עד כמה התודעה העצמית שלנו תלויה ומותנית על ידי החברה והמדינה. בתור אשה, למשל, את אמורה לדעת היטב את כמה אתן תלויות בחוות דעתם של הגברים שמסביבכן. בעולם הספרות ידועה לנו דמותו "הענקית" של גוליבר שהיה בסך הכל ג'נטלמן אנגלי בשר ודם. כמו כן גם בתי החולים הפסיכאטרים מלאים בנפוליאונים ואיינשטיינים שצרתם העיקרית היא שאף אחד לא מכיר ב"גאוניותם". כאן ועכשיו במדינת ישראל הציונית (לא האשכנזית) המזרחים יכולים להסתגר בתוך עצמם ולומר אחד לשני כמה הם יפים וראויים, אולם ברגע שהם יוצאים לאויר העולם התקשורתי שמסביבם הם מגלים מיד את נחיתותם ושוליותם ואגב כך, הם שואפים דווקא, בדומה לאוהדי בית"ר, להיפטר מזהותם המזרחית-הערבית.

  146. אודי

    איריס – האשכנזים הם אכן אלה שצריכים להתאמץ כדי לשנות את יחסם ותודעתם. אולם אלה הם הפלסטינים והמזרחיים שצריכים באמצעות פעילותם העצמאית לעורר ולגרום לשינוי הזה אצל האשכנזים. השאלה היא אולי לא, מי צריך להתאמץ יותר? אלא מה היא נקודת המוצא של השינוי החברתי ומי הוא הנושא שלו כאן ועכשיו?
    ירדנה – נראה שחילוקי הדעות ביניינו הצטמצמו למדי ונותרה בעיקר השאלה הפילוסופית הנוגעת לשאלת הזהות והתודעה העצמית. שאלה כבדת משקל שלא כאן המקום לדון בה בהרחבה. בכל אופן קל לראות באופן השטחי ביותר עד כמה התודעה העצמית שלנו תלויה ומותנית על ידי החברה והמדינה. בתור אשה, למשל, את אמורה לדעת היטב את כמה אתן תלויות בחוות דעתם של הגברים שמסביבכן. בעולם הספרות ידועה לנו דמותו "הענקית" של גוליבר שהיה בסך הכל ג'נטלמן אנגלי בשר ודם. כמו כן גם בתי החולים הפסיכאטרים מלאים בנפוליאונים ואיינשטיינים שצרתם העיקרית היא שאף אחד לא מכיר ב"גאוניותם". כאן ועכשיו במדינת ישראל הציונית (לא האשכנזית) המזרחים יכולים להסתגר בתוך עצמם ולומר אחד לשני כמה הם יפים וראויים, אולם ברגע שהם יוצאים לאויר העולם התקשורתי שמסביבם הם מגלים מיד את נחיתותם ושוליותם ואגב כך, הם שואפים דווקא, בדומה לאוהדי בית"ר, להיפטר מזהותם המזרחית-הערבית.

  147. דוד גיל

    אני מאד מקווה שאינך מסתמך על כל פטפטני הדור "המזרחיים" במאבק הקרקעות. האם שמת לב לעובדה שהחקלאים אינם עונים לאתגר שהצבתי לפניהם. לאחרונה ביררתי ביקא ופיקא ונמסר לי כי כל מי שהתיישב על ידם ושילם חובותיו המתועדים קבל חזקה חוקית באדמותיו. הסיפורים על מסירה תמימה של קרקעות לקקל ראויים לתיעוד כתוסף לסיפורי מינכאוזן. רוב המתיישבים עלו חסרי כל ובצדק קבלו בחכירה קרקעות לאום והקצבות מים לצרכי עיבוד . בכך אינם שונים מבני העלייה בשנות החמישים.
    כדי להצליח במטלה שנטלת כדאי שתתנתק ממי שמסיטים את הויכוח למחוזות שאין להם דבר עם נושא הקרקעות ואז תמצא תמיכה ציבורית רחבה מזו לה אתם זוכים בהווה.

  148. דוד גיל

    אני מאד מקווה שאינך מסתמך על כל פטפטני הדור "המזרחיים" במאבק הקרקעות. האם שמת לב לעובדה שהחקלאים אינם עונים לאתגר שהצבתי לפניהם. לאחרונה ביררתי ביקא ופיקא ונמסר לי כי כל מי שהתיישב על ידם ושילם חובותיו המתועדים קבל חזקה חוקית באדמותיו. הסיפורים על מסירה תמימה של קרקעות לקקל ראויים לתיעוד כתוסף לסיפורי מינכאוזן. רוב המתיישבים עלו חסרי כל ובצדק קבלו בחכירה קרקעות לאום והקצבות מים לצרכי עיבוד . בכך אינם שונים מבני העלייה בשנות החמישים.
    כדי להצליח במטלה שנטלת כדאי שתתנתק ממי שמסיטים את הויכוח למחוזות שאין להם דבר עם נושא הקרקעות ואז תמצא תמיכה ציבורית רחבה מזו לה אתם זוכים בהווה.

  149. ירדנה אלון

    לאודי – חילוקי הדעות ביננו כלל לא הצטמצמו נהפוך הוא , הם נשארו עומדים בעינם, אתה חוזר וטוען כי…"קל לראות באופן השטחי ביותר עד כמה התודעה העצמית שלנו תלוייה ומותנית ע"י החברה והמדינה"….אני טענתי את ההפך הגמור, אז או שלא קראת את מה שטענתי או שאתה מיתמם.ומאחר וטענתי את ההפך הגמור לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה כי חילוקי הדעות ביננו הצטמצמו.
    באשר לטענתך כי …" בתור אישה למשל את אמורה לדעת הייטב עד כמה אתן תלויות בחוות דעתם של הגברים שמסביבכן"….אני מודעת לכך כי קיימות טענות מן הסוג הזה,אני מודעת לכך שקיים שיח כזה, אולם זוהי טענה אחת מיני רבות, או נקודת מבט אחת מיני רבות שאני באופן אישי אינני מזדהה איתה באופן גורף.אני טוענת דברים שונים לחלוטין בסוגייה זו,מכיוון שנושא הדיון כאן שונה לחלוטין אני מזמינה אותך לקרוא את תגובתי בנושא ברשימה שהתפרסמה (מעניין ואני שואלת את עצמי אם זו "מקריות") אך לפני שבוע באתר " קדמה " ברשימתה של הגברת שולה פרסלר "תקרת זכוכית -תוצרת בית", שם הגברת פרסלר טוענת בדיוק את אותה טענה שאתה טוען ואני משיבה לה על טיעון זה, מאחר ועבר כשבוע מאז ודעתי בנושא לא השתנתה בזמן הקצר שחלף,אתה מוזמן לקרוא את תגובתי אליה שכן היא לא תהיה שונה מהתגובה שלי היום לוא הייתי בוחרת להגיב על אתר זה.
    ובאשר לטענתך כי ….." כאן ועכשיו במדינת ישראל הציונית (לא האשכנזית) המזרחים יכולים להסתגר בתוך עצמם ולומר אחד לשני כמה הם יפים וראויים אולם ברגע שהם יוצאים לאויר העולם התקשורתי שמסביבם הם מגלים מיד את נחיתותם ושוליותם"….צר לי אולם לא ירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תואיל להרחיב בסוגייה זאת.

  150. ירדנה אלון

    לאודי – חילוקי הדעות ביננו כלל לא הצטמצמו נהפוך הוא , הם נשארו עומדים בעינם, אתה חוזר וטוען כי…"קל לראות באופן השטחי ביותר עד כמה התודעה העצמית שלנו תלוייה ומותנית ע"י החברה והמדינה"….אני טענתי את ההפך הגמור, אז או שלא קראת את מה שטענתי או שאתה מיתמם.ומאחר וטענתי את ההפך הגמור לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה כי חילוקי הדעות ביננו הצטמצמו.
    באשר לטענתך כי …" בתור אישה למשל את אמורה לדעת הייטב עד כמה אתן תלויות בחוות דעתם של הגברים שמסביבכן"….אני מודעת לכך כי קיימות טענות מן הסוג הזה,אני מודעת לכך שקיים שיח כזה, אולם זוהי טענה אחת מיני רבות, או נקודת מבט אחת מיני רבות שאני באופן אישי אינני מזדהה איתה באופן גורף.אני טוענת דברים שונים לחלוטין בסוגייה זו,מכיוון שנושא הדיון כאן שונה לחלוטין אני מזמינה אותך לקרוא את תגובתי בנושא ברשימה שהתפרסמה (מעניין ואני שואלת את עצמי אם זו "מקריות") אך לפני שבוע באתר " קדמה " ברשימתה של הגברת שולה פרסלר "תקרת זכוכית -תוצרת בית", שם הגברת פרסלר טוענת בדיוק את אותה טענה שאתה טוען ואני משיבה לה על טיעון זה, מאחר ועבר כשבוע מאז ודעתי בנושא לא השתנתה בזמן הקצר שחלף,אתה מוזמן לקרוא את תגובתי אליה שכן היא לא תהיה שונה מהתגובה שלי היום לוא הייתי בוחרת להגיב על אתר זה.
    ובאשר לטענתך כי ….." כאן ועכשיו במדינת ישראל הציונית (לא האשכנזית) המזרחים יכולים להסתגר בתוך עצמם ולומר אחד לשני כמה הם יפים וראויים אולם ברגע שהם יוצאים לאויר העולם התקשורתי שמסביבם הם מגלים מיד את נחיתותם ושוליותם"….צר לי אולם לא ירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תואיל להרחיב בסוגייה זאת.

  151. דני זמיר

    כמי שעסק מהזוית המשפטית בקרקעות פיקא אתה טועה , בתום לב אני מניח, ואגב כך מטעה.
    יישובים שקיבלו "בעלות" בקרקעות פיקא מסרו אותן לקקל ו/או לממי במשך שנים רבות.
    למשל, כפר גלעדי ואיילת השחר עשו זאת לגבי חלק מאדמות פיקא בין השנים 1979 ל 1989! כך שמה שמסר לך מי שמסר לך הוא פשוט חסר שחר.
    בנוסף, המינוח שאתה משתמש בו מעיד על בלבול מושג: יש הבדל בין בעלות לחזקה. קרקעות פיקא שהיו בבעלות יישובים הן נושא המחלוקת ולא סתם חזקה. כדי לבחון את הענ יין ראה אדמות פיקא שנמסרו במתנה לפרטיים במושבות הגליל כמו מטולה, יסוד המעלה, ראש פינה, שם לא חלם איש מהמתיישבים ובניהם להעביר לממי או למדינה ואכן היום המשפחות הנ"ל בעלים ברבבות דונם טאבו ומכוירם אותן בצוק העתים לכל המרבה במחיר.

  152. דני זמיר

    כמי שעסק מהזוית המשפטית בקרקעות פיקא אתה טועה , בתום לב אני מניח, ואגב כך מטעה.
    יישובים שקיבלו "בעלות" בקרקעות פיקא מסרו אותן לקקל ו/או לממי במשך שנים רבות.
    למשל, כפר גלעדי ואיילת השחר עשו זאת לגבי חלק מאדמות פיקא בין השנים 1979 ל 1989! כך שמה שמסר לך מי שמסר לך הוא פשוט חסר שחר.
    בנוסף, המינוח שאתה משתמש בו מעיד על בלבול מושג: יש הבדל בין בעלות לחזקה. קרקעות פיקא שהיו בבעלות יישובים הן נושא המחלוקת ולא סתם חזקה. כדי לבחון את הענ יין ראה אדמות פיקא שנמסרו במתנה לפרטיים במושבות הגליל כמו מטולה, יסוד המעלה, ראש פינה, שם לא חלם איש מהמתיישבים ובניהם להעביר לממי או למדינה ואכן היום המשפחות הנ"ל בעלים ברבבות דונם טאבו ומכוירם אותן בצוק העתים לכל המרבה במחיר.

  153. חבר קיבוץ

    סיור בגוגל מראה שיק"א מסרה את נכסיה כבר בשנות ה30 לפיק"א ומאז שנות ה30 עוסקת בעינייני חינוך ותרבות.
    לא סביר שהיה שם מישהו שהיה יכול לענות על שאלות בעינייני אדמות מלפני 70 ו-80 שנה.
    פיק"א מסרה את נכסיה למדינה ב-1957 וחדלה מלהתקיים.לכן לא ברור עם מי דברת או מי ענה לשאלותיך.
    כדאי שתציין קישור .
    כדאי שתפנים שיש מי שלא מקבל אמירות כמו שלך אלא בודק.

    להלן קישור למאמר על י"קא ופיק"א.

    http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/59103.html

  154. חבר קיבוץ

    סיור בגוגל מראה שיק"א מסרה את נכסיה כבר בשנות ה30 לפיק"א ומאז שנות ה30 עוסקת בעינייני חינוך ותרבות.
    לא סביר שהיה שם מישהו שהיה יכול לענות על שאלות בעינייני אדמות מלפני 70 ו-80 שנה.
    פיק"א מסרה את נכסיה למדינה ב-1957 וחדלה מלהתקיים.לכן לא ברור עם מי דברת או מי ענה לשאלותיך.
    כדאי שתציין קישור .
    כדאי שתפנים שיש מי שלא מקבל אמירות כמו שלך אלא בודק.

    להלן קישור למאמר על י"קא ופיק"א.

    http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/59103.html

  155. אודי

    ירדנה – נראה לי אין עוד סיבה להמשיך בדיון הפילוסופי על מקורה וודאותה של המודעות העצמית שלנו. נראה לי רק שאת מערבבת בין מה שראוי ונכון לדעתך והצב האנושי המצוי כפי שהוא. אני בהחלט עשוי להסכים שרצוי מאוד שהאנשים יקבעו יותר בעצמם את זהותם וילכו אחרי ליבם. לדאבוני הרב אבל נחוצים לכך כמה תנאים מוקדמים שכולם קשורים לתנאים החברתיים והחינוכיים החיצונייםבהם אנחנו חיים.
    כוונתי הייתה שבעולם הישראלי ההגמוני הנלחם ב"ערבים" אין למזרחיים שום סיכוי להראות טוב כיוון שהם מזוהים עם האויב הערבי. הנטיה המזרחית היא למצוא מפלט במחוזות התרבות הרחק משאון הקרב הצבאי והפוליטי. אולם בסופו של דבר, כמו שאומר השיר, גם התרבות נגמרת ומה שנשאר זאת הכוליות הישראלית האמורה שבה אנו חיים.

  156. אודי

    ירדנה – נראה לי אין עוד סיבה להמשיך בדיון הפילוסופי על מקורה וודאותה של המודעות העצמית שלנו. נראה לי רק שאת מערבבת בין מה שראוי ונכון לדעתך והצב האנושי המצוי כפי שהוא. אני בהחלט עשוי להסכים שרצוי מאוד שהאנשים יקבעו יותר בעצמם את זהותם וילכו אחרי ליבם. לדאבוני הרב אבל נחוצים לכך כמה תנאים מוקדמים שכולם קשורים לתנאים החברתיים והחינוכיים החיצונייםבהם אנחנו חיים.
    כוונתי הייתה שבעולם הישראלי ההגמוני הנלחם ב"ערבים" אין למזרחיים שום סיכוי להראות טוב כיוון שהם מזוהים עם האויב הערבי. הנטיה המזרחית היא למצוא מפלט במחוזות התרבות הרחק משאון הקרב הצבאי והפוליטי. אולם בסופו של דבר, כמו שאומר השיר, גם התרבות נגמרת ומה שנשאר זאת הכוליות הישראלית האמורה שבה אנו חיים.

  157. ירדנה אלון

    אני מעדיפה את מחוזות התרבות הן מפני שכאמנית אלה הם מחוזותי ואני מכירה בחשיבותה ובהשפעתה של התרבות,וביכולת של התרבות לברוא וליצור עולמות חדשים ואם הדבר אפשרי אולי גם טובים יותר, מה גם שאני רואה את התרומה הרבה שיש לתרבות וליצירה האנושית לשנות תודעה ולשנות מודעות פוליטית.על כל פנים זה עדיף בעיני עשרת מונים מ- "שאון הקרב הצבאי והפוליטי" שאתה בחרת ללכת בהם, לא זכור לי שהדרך בה אתה הלכת הביאה טוב למישהו,ואם לא הבנת את זה עד כה למרות המחיר (הקל יחסית כי אתה קיבוצניק אשכנזי )ששילמת, אז כנראה לא תבין לעולם. ועל כן אני מוצאת שבאמת אין טעם לנהל דיאלוג איתך.

  158. ירדנה אלון

    אני מעדיפה את מחוזות התרבות הן מפני שכאמנית אלה הם מחוזותי ואני מכירה בחשיבותה ובהשפעתה של התרבות,וביכולת של התרבות לברוא וליצור עולמות חדשים ואם הדבר אפשרי אולי גם טובים יותר, מה גם שאני רואה את התרומה הרבה שיש לתרבות וליצירה האנושית לשנות תודעה ולשנות מודעות פוליטית.על כל פנים זה עדיף בעיני עשרת מונים מ- "שאון הקרב הצבאי והפוליטי" שאתה בחרת ללכת בהם, לא זכור לי שהדרך בה אתה הלכת הביאה טוב למישהו,ואם לא הבנת את זה עד כה למרות המחיר (הקל יחסית כי אתה קיבוצניק אשכנזי )ששילמת, אז כנראה לא תבין לעולם. ועל כן אני מוצאת שבאמת אין טעם לנהל דיאלוג איתך.

  159. דוד גיל

    גם אם תעשו שמיניות ותפנו הקוראים לאתרים הזויים העובדה היא שהטורקים הורישו לנו את הטאבו והוא הבסיס לבעלות על קרקע בישראל. חזקה בקרקע היא סיפור אחר ועל פי הבנתי מותנה בחוזה החכירה. אני עומד על טענתי שהמתיישבים עליהם מדובר היו אביונים בני אביונים ולא רכשו לעצמם קרקעות אלא היו ואסאלים של שני הבארונים ועתה מנסים צאצאיהם להמציא מעשיות על הענקה תמימה של אדמותיהם למינהל או לקקל. מה שכתבתי הוא שאם תתמנה רשות עצמאית ובלתי תלויה, היא תוכל לברר אמיתות הסיפורים ואם נעשה עוול או שנוצלה תמימות – תוחזר הקרקע לבעליה. כל המקרים האלה הם שוליים ועל כך לא היה צורך לעורר מאבק ציבורי. עורכי דין הנדלן שנצמדו ללשד המתיישבים מאיצים בהם ובממסד לשנות ייעודן של קרקעות שהוחכרו לפרנסה מחקלאות ולהעניק זכויות יתר בעת שינוי הייעוד. בנוסף לכך מתנהל במשך שנים שינוי דה פקטו של ייעוד קרקעות חקלאיות על ידי הפיכתן למחסנים, חנויות ומטרות אחרות שאין להם כל קשר עם מטרת החכירה. שר החקלאות הנוכחי חושב שהתוספת לשם משרדו – פיתוח כפרי תועיל להכשיר את השרץ וחייבים למנוע זאת .

  160. דוד גיל

    גם אם תעשו שמיניות ותפנו הקוראים לאתרים הזויים העובדה היא שהטורקים הורישו לנו את הטאבו והוא הבסיס לבעלות על קרקע בישראל. חזקה בקרקע היא סיפור אחר ועל פי הבנתי מותנה בחוזה החכירה. אני עומד על טענתי שהמתיישבים עליהם מדובר היו אביונים בני אביונים ולא רכשו לעצמם קרקעות אלא היו ואסאלים של שני הבארונים ועתה מנסים צאצאיהם להמציא מעשיות על הענקה תמימה של אדמותיהם למינהל או לקקל. מה שכתבתי הוא שאם תתמנה רשות עצמאית ובלתי תלויה, היא תוכל לברר אמיתות הסיפורים ואם נעשה עוול או שנוצלה תמימות – תוחזר הקרקע לבעליה. כל המקרים האלה הם שוליים ועל כך לא היה צורך לעורר מאבק ציבורי. עורכי דין הנדלן שנצמדו ללשד המתיישבים מאיצים בהם ובממסד לשנות ייעודן של קרקעות שהוחכרו לפרנסה מחקלאות ולהעניק זכויות יתר בעת שינוי הייעוד. בנוסף לכך מתנהל במשך שנים שינוי דה פקטו של ייעוד קרקעות חקלאיות על ידי הפיכתן למחסנים, חנויות ומטרות אחרות שאין להם כל קשר עם מטרת החכירה. שר החקלאות הנוכחי חושב שהתוספת לשם משרדו – פיתוח כפרי תועיל להכשיר את השרץ וחייבים למנוע זאת .

  161. יהודה

    אני ער לעובדה כי גם בתוך הקשת ישנם חילוקי דעות עמוקים. לצערי חילוקי דעות אלה לא באו לידי ביטוי עמוק מידי בנושא הנדון. המטרה האמיתית מאחורי בגץ הקשת לא היתה צדק חלוקתי אלא הכשרת הקרקע להפרטה מאסיבית של קרקעות הלאום.הכוח בתוך הקשת המבקש להפוך את ישראל לואדוז הינו כח חזק,אין מולו אופוזציה משמעותית. גם מצד התנועה הקיבוצית ישנם לא מעטים השותפים {חלקם מתוך מצוקה אמיתית} לכוונה נוראה זו. מצער לגלות כי גם בקשת צמחה אליטה שהקאפיטליזם הדורסני ביותר והאנטי ציוני הוא נחלתה חבל.

  162. יהודה

    אני ער לעובדה כי גם בתוך הקשת ישנם חילוקי דעות עמוקים. לצערי חילוקי דעות אלה לא באו לידי ביטוי עמוק מידי בנושא הנדון. המטרה האמיתית מאחורי בגץ הקשת לא היתה צדק חלוקתי אלא הכשרת הקרקע להפרטה מאסיבית של קרקעות הלאום.הכוח בתוך הקשת המבקש להפוך את ישראל לואדוז הינו כח חזק,אין מולו אופוזציה משמעותית. גם מצד התנועה הקיבוצית ישנם לא מעטים השותפים {חלקם מתוך מצוקה אמיתית} לכוונה נוראה זו. מצער לגלות כי גם בקשת צמחה אליטה שהקאפיטליזם הדורסני ביותר והאנטי ציוני הוא נחלתה חבל.

  163. חבר קיבוץ

    אפשר להביא את הסוס לשוקת אבל אי אפשר לאלץ אותו לשתות.
    אני קצת תוהה האם מחקר היסטורי-ארכיאולוגי העוסק בדפי קלף מלפני אלפי שנים בכתב חרטומים מקובל עליך יותר ממסמכים מלפני 70-80- שנה?מדוע הזילזול במסמכים?הם לא נוחים לך?חבל שזו גישתך.

    לא הצלחתי להעביר את המטרות של פיק'א בהעתק/הדבק כי האותיות כל הזמן התהפכו.
    אעשה מאמץ לצטט עבורך סעיפים שישיבו לטענותיך.

    אלו המטרות המוצהרות בתזכיר ההתאגדות של פיק"א שנקראה גם "קרן אדמונד דה רוטשילד".

    מטרות שלשמן נוסדת החברה הן כדלהלן:

    א.להשיגףלרכוש,לנהל,ולשאת ולתת עם המושבות ו/או כל מפעל חקלאי,מסחרי,או תעשייתי,המוזכר במבוא לעיל,עם כל הנכסים וההתחייבויות המשתייכים אליו או עם חלקם.

    ב.לרכוש ולהשיג ע"י תרומות או בכל דרך אחרת מכל ממשלה,מדינה,רשות מחוזית או מקומית,תאגיד,חברה או אנשיפ פרטיים,כל אזור,כברת ארץ,אדמה או נכס או זכות כלשהי ו/או זכיון על אזור,אדמה או נכס בפלסטינה וכן את כל הזכויות,החזקות או או הזכויות המיוחדות הנדרשות או המאפשרות לפתח את המשאבים לפיתוח האזורים,האדמות ו/או הנכסים הנזכרים לעיל לשם התיישבות.

    ג.להקים התיישבויות מסחריות,חקלאיות,תעשייתיות או אחרות שבהן החברה מעוניינת בפלסט',ולפתחן ע"י ניקוי,ניקוז,גידור נטיעה וכד'.

    ד.לרכוש,לחכור,לשכור,או להשיג בחליפין נכסי-דלא-ניידי או מיטלטלין פרטיים העשויים לקדם את תכלית החברה ומטרותיה.

    ה.לפתח את משאבי האדמות ןהנחלות בפלסט" ע"י בנייה,השבחה,ניקוי,ניקוז או כל שיפןר אחר,עבודת אדמה ונטיעות בכל צורה ושיטה שתימצא לנכון.

    ו.להרחיב את מלאי האדמות והנחלות בפלסט" ולגדל כל סוג שהוא של בעלי חיי,בקר,צאן וגידולי מזון.

    ז.לעבד,לרכוש,להסב,למכור,להשתמש ו/או לעסוק במכרות מחצבים ו/או נכסים מינרליים שונים.

    ח.לבנות,להקים,לתחזק,לפתח או לסייע במימון כספי או בכל סיוע אחר בבניה,הקמה,תחזוקה או פיתוח של דרכים מסילות,גשרים,נמלים,מאגרים,דרכי מים,נמלי דיג,סכרים,מפעלי מים.מערכות תאורה,מערכות חשמל,מפעלי ניקוז,טלגרף,טלפון,טחנות,מפעלים,חנויות,בתי כנסת ובתי יראה אחרים,אוניברסיטאות,בתי ספר,מרחצאות,בתי מרחץ,פארקים,אתרי נופש וכל מפעל אחר,ציבורי או פרטי,העשוי לקדם את רווחתה החומרית והמוסרית של האוכלוסיה היהודית בפלסט".

    ט.להקים ולממן כל מוסד,מועדון או אגודה כולל ביטוח המבנה(לא כולל ביטוח חיים)לסייע לכל אגודה קואופרטיבית,שנוסדה לתועלת האוכלוסיה היהודית בפלסט",למלא את צרכיה התברואתיים והחינוכיים,וכן להעניק כספים לכל מטרה דלעיל.

    י.להקים ולתמוך או לסייע בהקמה ובתמיכה של כל אגודה או מוסד למטרות צדקה,חינוך או סיוע,להעניק גימלאות או דמי מחיה,להעניק או להבטיח העברת כספים למטרות צדקה,חינוך או סיוע הקשורות למטרות החברה או היכולות לקדם את מטרותיה.

    יא.סעיף ארוך המדבר על הכרה בחברה ע'י ממשלות וכד'.לא לעינייננו.

    יב.לסייע בכל צורה לעלייה לפלסט"של אותם גורמים העשויים מפעם לפעם לסייע בקידום מטרות החברה או לאותם אנשים העשויים להפיק תועלת מפעילויותיה של החברה או לאותם המתאימים להיות מועסקים במושבות או המפעלים שבהם תהיה החב' מעוניינת.

    יג.להעניק או להביא להענקת אדמות,זכיונות כרייה או זכויות אחרות לאותם מתישבים או חברות אשר יפעלו בפלסט" בתנאים שיימצאו מפעם לפעם כמתאימים,וכן לסייע להם ע'י הספקה של כלים,חומרי גלם,זרעים,בעלי חיים ושאר חומרים הדרושים לשם ייסודה של חקלאות או פעילות אחרת,וכן להעמיד לרשותם מקדמות כספיות לשם בנייה,עיבוד חקלאי ןמטרות אחרות.

    יד.לפעול כסוכנים של אדם או חב' כלשהי העומדים לרכוש,למכור או לנהל בפלסט",בכל צורה שהיא,אדמות,נחלות,או כל נכס אחר באם נדל"ן או מיטלטלין פרטיים.

    טו.סעיף ארוך הדן בקבלת עזבונות ותרומות והשימוש בהן על פי רצון התורם ובהתאם למטרות החב'.

    טז.להדריך ולאמן צעירים ואחרים לעסוק בניהול משקים וחקלאות כללית.

    יז.למכור,להחכיר,להמיר,למשכן או לממש את כל נכסי דלא-ניידי או נכסי מיטלטלין של החב' או חלקם.

    יח.להתחייב ולהוציא לפועל כל נאמנות שהחב' יכולה ליטול על עצמה באופן חוקי והיכולה לקדם את מטרותיה.

    יט.ללוות או להתרים כספים למימון מטרותיה של החברה בתנאים ועם הערבונות שיימצאו מתאימים.

    כ.מדבר על השקעת כספים עודפים בכל מיני ניירות ערך או נכסים וכד'.

    כא.לקדם,לייסד,או לסייע בייסוד חברות בנות או אגודות,בכל חלק שהוא בעולם לשם ביצוע מטרות החברה.כמו כן להעביר כל חלק שהוא של נכסי החברה לכל חב' בת או אגודה שכזו משיקולים ולשם מטרות התואמות את הרוח הכללית של פעילויות החב'.

    כב.לרכוש בשמם או להעביר לשמם של כל אדם או חב' את כל האדמות או הנכסים שיירכשו או יוחזקו ע'י החב' או את חלקם.

    כג.לנהל מסחר חוקי,סחר,עסקאות וכ פעילות תעשייתית,חקלאית או פעילות חוקית אחרת שתיחשב למסייעת להשגת מטרות החב'.

    כד.לעשות כל דבר אחר,שייחשב ע'י החב' כמקרב את השגת כל המטרות דלעיל או חלקן.

    זהו.

    בולטים כמה דברים.

    הכוליות של העניינים שהיו חשובים למייסדי החב'.החב'עוסקת בכל דבר בארץ ובעולם.

    השני-ההתמקדות בהתאמה ובקשר הישיר שבין המטרות והתרומה להשגתן.
    ההתמקדות ברצון לסייע לעזור לתרום וכל פעולה אחרת שתועיל למקבל לפעולותיו העומדות בקשר ישיר להגת מטרות החב'.
    בבחינת לעזור לו לעזור לי.

    ההבנה שאין כאן מתן חסד בחינם אלא תשלום עבור תמורה.החברה מסייעת בכל שתוכל ונדרש בתנאי שהסיוע יסייע להשגת מטרות החב'.אבל אין עיניה של החב' צרות במקבל העזרה אם הוא עצמו יהנה מכך גם כן.אין ספק שלעומת
    ה"סיניות"צרת העין שלך ושל רבים הם היו חכמים ונאורים.אולי יש משהו בטענות הקפיטליסטים על התנהלות מפרגנת שאינה כנראה בדפוסי התארגנות אחרים.
    אולי סוג של הפנמה אמיתית של כל מילות הפתיח של השיר אנו באנו ארצה.
    ההבנה שאין רק לבנות בלי להיבנות.
    בגישה הדווקאית שלך המתעקשת להחיל עלינו, החקלאים, את ההסכמים שהיו נכונים,אולי,לעבר וכלל אינם מתאימים לחיינו היום יש הרבה רוע וצביעות.
    האם היית אתה מוכן לחיות על פי הסכמים וחוזים שנכרתו בימים וזמנים שונים כל כך מימינו.
    השינוי החד ביותר בעניין אדמות התרחש מאז הוקם מינהל מקרקעי ישראל ב-1965 בדרישות מהחוכר העירוני.בהתחלה הדין היה אחד לכל החוכרים.בהדרגה,מסיבות פרקטיות שיחרר המינהל חוכרים עירוניים שמשלמים את דמי החכירה המהוונים ל-49 שנים מראש מכל קשר עם המינהל.אין דמי הסכמה למכירה,אין דרישה להגשת בקשות לתוספת או שינוי בדירה/חנות,מפעל ואין דרישה לשלם היטל כזה ואחר כתנאי להסכמת המינהל.פשוט הקשר למינהל מנותק ל-49 שנה והחוכר העירוני עושה עם רכושו ככל העולה על רוחו למעט כפיפותו לועדת תיכנון מקומית המפעילה את חוקי התיכנון והבניה.
    מדוע אתה חי במשטר המחיל עליך חוקים ותקנות חדשים ואני צריך לחיות לפי חוקים ותקנות ישנים?
    לנווט את חיי בסד של תקנות שההגיון המעשי והאידאולוגי שלהן פג תוקפו מזמן.
    איזה סוציאליסט שיוויוני אתה הדן אותי לחיות בתנאים שהתאימו לתקופות זמנים רעיונות וצרכים אחרים.

    סעיף כב' מדבר על כך שהחב' תעביר בעלותה על נכסיה לאחרים.
    סעיף יב אומר שאין לחב' קושי אם אנשים התורמים למטרות החב'יפיקו תועלת מפעולותיה.
    סעיף יג מדבר גם כן על העברת נכסים (להעניק)למי שנמצא ראוי על פי הקריטריון של תרומה להשגת מטרות החב'.
    סעיף ג' מדבר על סוגי העיסוקים שיתאפשרו על אדמות החב' כל עוד נשמרת השגת מטרות החב'.(זה כמובן עונה גם לעניין הפרנסות הלא חקלאיות שאתה כל כך חרד לגביהן.מכאן תבין שאתה מייצג גישה חשוכה לעומת מה שהבינו לפני למעלה מ-80 שנה).

    אתה יכול להתכחש למסמכים כאלה ככל העולה על רוחך.המפסיד הגדול הינו אתה עצמך.לא תוכל בסופו של דבר למנוע מהאמת ומהצדק הטבעי ומהמציאות לפלס את דרכן ולהזיז הצידה קנאים ושוטמים שמקלקלים לכולם ולא מביאים תועלת לעצמם.
    זרם החיים ישטוף אותך עימו.

    שתהיה לך שנה טובה עם פחות רגשות שליליים.

  164. חבר קיבוץ

    אפשר להביא את הסוס לשוקת אבל אי אפשר לאלץ אותו לשתות.
    אני קצת תוהה האם מחקר היסטורי-ארכיאולוגי העוסק בדפי קלף מלפני אלפי שנים בכתב חרטומים מקובל עליך יותר ממסמכים מלפני 70-80- שנה?מדוע הזילזול במסמכים?הם לא נוחים לך?חבל שזו גישתך.

    לא הצלחתי להעביר את המטרות של פיק'א בהעתק/הדבק כי האותיות כל הזמן התהפכו.
    אעשה מאמץ לצטט עבורך סעיפים שישיבו לטענותיך.

    אלו המטרות המוצהרות בתזכיר ההתאגדות של פיק"א שנקראה גם "קרן אדמונד דה רוטשילד".

    מטרות שלשמן נוסדת החברה הן כדלהלן:

    א.להשיגףלרכוש,לנהל,ולשאת ולתת עם המושבות ו/או כל מפעל חקלאי,מסחרי,או תעשייתי,המוזכר במבוא לעיל,עם כל הנכסים וההתחייבויות המשתייכים אליו או עם חלקם.

    ב.לרכוש ולהשיג ע"י תרומות או בכל דרך אחרת מכל ממשלה,מדינה,רשות מחוזית או מקומית,תאגיד,חברה או אנשיפ פרטיים,כל אזור,כברת ארץ,אדמה או נכס או זכות כלשהי ו/או זכיון על אזור,אדמה או נכס בפלסטינה וכן את כל הזכויות,החזקות או או הזכויות המיוחדות הנדרשות או המאפשרות לפתח את המשאבים לפיתוח האזורים,האדמות ו/או הנכסים הנזכרים לעיל לשם התיישבות.

    ג.להקים התיישבויות מסחריות,חקלאיות,תעשייתיות או אחרות שבהן החברה מעוניינת בפלסט',ולפתחן ע"י ניקוי,ניקוז,גידור נטיעה וכד'.

    ד.לרכוש,לחכור,לשכור,או להשיג בחליפין נכסי-דלא-ניידי או מיטלטלין פרטיים העשויים לקדם את תכלית החברה ומטרותיה.

    ה.לפתח את משאבי האדמות ןהנחלות בפלסט" ע"י בנייה,השבחה,ניקוי,ניקוז או כל שיפןר אחר,עבודת אדמה ונטיעות בכל צורה ושיטה שתימצא לנכון.

    ו.להרחיב את מלאי האדמות והנחלות בפלסט" ולגדל כל סוג שהוא של בעלי חיי,בקר,צאן וגידולי מזון.

    ז.לעבד,לרכוש,להסב,למכור,להשתמש ו/או לעסוק במכרות מחצבים ו/או נכסים מינרליים שונים.

    ח.לבנות,להקים,לתחזק,לפתח או לסייע במימון כספי או בכל סיוע אחר בבניה,הקמה,תחזוקה או פיתוח של דרכים מסילות,גשרים,נמלים,מאגרים,דרכי מים,נמלי דיג,סכרים,מפעלי מים.מערכות תאורה,מערכות חשמל,מפעלי ניקוז,טלגרף,טלפון,טחנות,מפעלים,חנויות,בתי כנסת ובתי יראה אחרים,אוניברסיטאות,בתי ספר,מרחצאות,בתי מרחץ,פארקים,אתרי נופש וכל מפעל אחר,ציבורי או פרטי,העשוי לקדם את רווחתה החומרית והמוסרית של האוכלוסיה היהודית בפלסט".

    ט.להקים ולממן כל מוסד,מועדון או אגודה כולל ביטוח המבנה(לא כולל ביטוח חיים)לסייע לכל אגודה קואופרטיבית,שנוסדה לתועלת האוכלוסיה היהודית בפלסט",למלא את צרכיה התברואתיים והחינוכיים,וכן להעניק כספים לכל מטרה דלעיל.

    י.להקים ולתמוך או לסייע בהקמה ובתמיכה של כל אגודה או מוסד למטרות צדקה,חינוך או סיוע,להעניק גימלאות או דמי מחיה,להעניק או להבטיח העברת כספים למטרות צדקה,חינוך או סיוע הקשורות למטרות החברה או היכולות לקדם את מטרותיה.

    יא.סעיף ארוך המדבר על הכרה בחברה ע'י ממשלות וכד'.לא לעינייננו.

    יב.לסייע בכל צורה לעלייה לפלסט"של אותם גורמים העשויים מפעם לפעם לסייע בקידום מטרות החברה או לאותם אנשים העשויים להפיק תועלת מפעילויותיה של החברה או לאותם המתאימים להיות מועסקים במושבות או המפעלים שבהם תהיה החב' מעוניינת.

    יג.להעניק או להביא להענקת אדמות,זכיונות כרייה או זכויות אחרות לאותם מתישבים או חברות אשר יפעלו בפלסט" בתנאים שיימצאו מפעם לפעם כמתאימים,וכן לסייע להם ע'י הספקה של כלים,חומרי גלם,זרעים,בעלי חיים ושאר חומרים הדרושים לשם ייסודה של חקלאות או פעילות אחרת,וכן להעמיד לרשותם מקדמות כספיות לשם בנייה,עיבוד חקלאי ןמטרות אחרות.

    יד.לפעול כסוכנים של אדם או חב' כלשהי העומדים לרכוש,למכור או לנהל בפלסט",בכל צורה שהיא,אדמות,נחלות,או כל נכס אחר באם נדל"ן או מיטלטלין פרטיים.

    טו.סעיף ארוך הדן בקבלת עזבונות ותרומות והשימוש בהן על פי רצון התורם ובהתאם למטרות החב'.

    טז.להדריך ולאמן צעירים ואחרים לעסוק בניהול משקים וחקלאות כללית.

    יז.למכור,להחכיר,להמיר,למשכן או לממש את כל נכסי דלא-ניידי או נכסי מיטלטלין של החב' או חלקם.

    יח.להתחייב ולהוציא לפועל כל נאמנות שהחב' יכולה ליטול על עצמה באופן חוקי והיכולה לקדם את מטרותיה.

    יט.ללוות או להתרים כספים למימון מטרותיה של החברה בתנאים ועם הערבונות שיימצאו מתאימים.

    כ.מדבר על השקעת כספים עודפים בכל מיני ניירות ערך או נכסים וכד'.

    כא.לקדם,לייסד,או לסייע בייסוד חברות בנות או אגודות,בכל חלק שהוא בעולם לשם ביצוע מטרות החברה.כמו כן להעביר כל חלק שהוא של נכסי החברה לכל חב' בת או אגודה שכזו משיקולים ולשם מטרות התואמות את הרוח הכללית של פעילויות החב'.

    כב.לרכוש בשמם או להעביר לשמם של כל אדם או חב' את כל האדמות או הנכסים שיירכשו או יוחזקו ע'י החב' או את חלקם.

    כג.לנהל מסחר חוקי,סחר,עסקאות וכ פעילות תעשייתית,חקלאית או פעילות חוקית אחרת שתיחשב למסייעת להשגת מטרות החב'.

    כד.לעשות כל דבר אחר,שייחשב ע'י החב' כמקרב את השגת כל המטרות דלעיל או חלקן.

    זהו.

    בולטים כמה דברים.

    הכוליות של העניינים שהיו חשובים למייסדי החב'.החב'עוסקת בכל דבר בארץ ובעולם.

    השני-ההתמקדות בהתאמה ובקשר הישיר שבין המטרות והתרומה להשגתן.
    ההתמקדות ברצון לסייע לעזור לתרום וכל פעולה אחרת שתועיל למקבל לפעולותיו העומדות בקשר ישיר להגת מטרות החב'.
    בבחינת לעזור לו לעזור לי.

    ההבנה שאין כאן מתן חסד בחינם אלא תשלום עבור תמורה.החברה מסייעת בכל שתוכל ונדרש בתנאי שהסיוע יסייע להשגת מטרות החב'.אבל אין עיניה של החב' צרות במקבל העזרה אם הוא עצמו יהנה מכך גם כן.אין ספק שלעומת
    ה"סיניות"צרת העין שלך ושל רבים הם היו חכמים ונאורים.אולי יש משהו בטענות הקפיטליסטים על התנהלות מפרגנת שאינה כנראה בדפוסי התארגנות אחרים.
    אולי סוג של הפנמה אמיתית של כל מילות הפתיח של השיר אנו באנו ארצה.
    ההבנה שאין רק לבנות בלי להיבנות.
    בגישה הדווקאית שלך המתעקשת להחיל עלינו, החקלאים, את ההסכמים שהיו נכונים,אולי,לעבר וכלל אינם מתאימים לחיינו היום יש הרבה רוע וצביעות.
    האם היית אתה מוכן לחיות על פי הסכמים וחוזים שנכרתו בימים וזמנים שונים כל כך מימינו.
    השינוי החד ביותר בעניין אדמות התרחש מאז הוקם מינהל מקרקעי ישראל ב-1965 בדרישות מהחוכר העירוני.בהתחלה הדין היה אחד לכל החוכרים.בהדרגה,מסיבות פרקטיות שיחרר המינהל חוכרים עירוניים שמשלמים את דמי החכירה המהוונים ל-49 שנים מראש מכל קשר עם המינהל.אין דמי הסכמה למכירה,אין דרישה להגשת בקשות לתוספת או שינוי בדירה/חנות,מפעל ואין דרישה לשלם היטל כזה ואחר כתנאי להסכמת המינהל.פשוט הקשר למינהל מנותק ל-49 שנה והחוכר העירוני עושה עם רכושו ככל העולה על רוחו למעט כפיפותו לועדת תיכנון מקומית המפעילה את חוקי התיכנון והבניה.
    מדוע אתה חי במשטר המחיל עליך חוקים ותקנות חדשים ואני צריך לחיות לפי חוקים ותקנות ישנים?
    לנווט את חיי בסד של תקנות שההגיון המעשי והאידאולוגי שלהן פג תוקפו מזמן.
    איזה סוציאליסט שיוויוני אתה הדן אותי לחיות בתנאים שהתאימו לתקופות זמנים רעיונות וצרכים אחרים.

    סעיף כב' מדבר על כך שהחב' תעביר בעלותה על נכסיה לאחרים.
    סעיף יב אומר שאין לחב' קושי אם אנשים התורמים למטרות החב'יפיקו תועלת מפעולותיה.
    סעיף יג מדבר גם כן על העברת נכסים (להעניק)למי שנמצא ראוי על פי הקריטריון של תרומה להשגת מטרות החב'.
    סעיף ג' מדבר על סוגי העיסוקים שיתאפשרו על אדמות החב' כל עוד נשמרת השגת מטרות החב'.(זה כמובן עונה גם לעניין הפרנסות הלא חקלאיות שאתה כל כך חרד לגביהן.מכאן תבין שאתה מייצג גישה חשוכה לעומת מה שהבינו לפני למעלה מ-80 שנה).

    אתה יכול להתכחש למסמכים כאלה ככל העולה על רוחך.המפסיד הגדול הינו אתה עצמך.לא תוכל בסופו של דבר למנוע מהאמת ומהצדק הטבעי ומהמציאות לפלס את דרכן ולהזיז הצידה קנאים ושוטמים שמקלקלים לכולם ולא מביאים תועלת לעצמם.
    זרם החיים ישטוף אותך עימו.

    שתהיה לך שנה טובה עם פחות רגשות שליליים.

  165. חבר קיבוץ

    מהיכן אתה שואב את הידע הוודאי שלך כי עו'ד העוסקים בנדל'ן נצמדו ללשד החקלאים ומאיצים בהם ובמימסד לשנות ייעודן של קרקעות חקלאיות?
    האם החקלאים והעו'ד יוצרים את גידול האוכלוסיה?את חידוש נהירה של יהודים מחו'ל לקניית דירות בארץ?האם המחסור בדירות ההולך וגדל הינו אגדה ואין לו בסיס במציאות?
    מדוע שבמקום להילחם בקבוצה חשובה במדינה ובחברה,למרות היותה רק כ-3% מהאוכלוסיה,לא תפעלו ותפעילו לחץ כבד על המדינה שתבנה מגורים למי שמתקשים או לא יכולים לרכוש דירה.דירות סבירות בקני מידה של היום(אולי גם דרוש שיבנו בתים בקני מידה כבעבר?)בשכר אפילו מסובסד?מדוע שלא תלחצו שייעשו יותר מבצעי פינוי-בינוי,כך שיותר דירות תיבננה על אותו שטח עליו עמדו הבתים הישנים?תלחצו על כך שיבנו בתי דירות גבוהים יותר עם יותר דירות בכל בית.
    זה יוריד את הלחץ על שינוי ייעוד אדמות חקלאיות.
    אבל ברור לך שכל המהלכים הללו רק יאיטו וידחו את הרגע שבו לא יהיה מנוס משינוי ייעוד של אדמות חקלאיות בשולי הערים וסיפוחן לשטח המוניציפלי של הערים.
    לדעתי,הן מצד הצדק הטבעי לא יעבור אפילו דונם אחד לרשות המוניציפלית העירונית מבלי שלחקלאי יהיה חלק בערך החדש של האדמה אותה עיבד ושלעליית ערכה תרם יותר מכל אחד אחר.
    תהיינה שתי אפשרויות:פחצוי בחלק מהערך החדש או תשלום מס מלא(100%)על הערך החדש,כלומר כל חפצך יהיה בידך וערך אדמתך/אדמת העם היהודי יעבור לקופת המדינה.
    אבל כפי שהציעה פרופ' רחל אלתרמן,זכות הייזום בשימושים החדשים תהיה של החקלאי ומהם הוא ירויח.
    ייתכן שגם לכך תתנגד וזה ימקם אותך כנראה היכן שאתה באמת נמצא.
    הרי מישהו יקנה את זכויות הייזום וייהנה מהרווחים.מי יוכל?תשובה?נסים גאון?בני גאון?דנקנר?פישמן?
    אם לא איכפת לך שהם ייהנו העיקר שלא יהנו החקלאים אז תהיה לי בריא.

    שנה טובה.

  166. חבר קיבוץ

    מהיכן אתה שואב את הידע הוודאי שלך כי עו'ד העוסקים בנדל'ן נצמדו ללשד החקלאים ומאיצים בהם ובמימסד לשנות ייעודן של קרקעות חקלאיות?
    האם החקלאים והעו'ד יוצרים את גידול האוכלוסיה?את חידוש נהירה של יהודים מחו'ל לקניית דירות בארץ?האם המחסור בדירות ההולך וגדל הינו אגדה ואין לו בסיס במציאות?
    מדוע שבמקום להילחם בקבוצה חשובה במדינה ובחברה,למרות היותה רק כ-3% מהאוכלוסיה,לא תפעלו ותפעילו לחץ כבד על המדינה שתבנה מגורים למי שמתקשים או לא יכולים לרכוש דירה.דירות סבירות בקני מידה של היום(אולי גם דרוש שיבנו בתים בקני מידה כבעבר?)בשכר אפילו מסובסד?מדוע שלא תלחצו שייעשו יותר מבצעי פינוי-בינוי,כך שיותר דירות תיבננה על אותו שטח עליו עמדו הבתים הישנים?תלחצו על כך שיבנו בתי דירות גבוהים יותר עם יותר דירות בכל בית.
    זה יוריד את הלחץ על שינוי ייעוד אדמות חקלאיות.
    אבל ברור לך שכל המהלכים הללו רק יאיטו וידחו את הרגע שבו לא יהיה מנוס משינוי ייעוד של אדמות חקלאיות בשולי הערים וסיפוחן לשטח המוניציפלי של הערים.
    לדעתי,הן מצד הצדק הטבעי לא יעבור אפילו דונם אחד לרשות המוניציפלית העירונית מבלי שלחקלאי יהיה חלק בערך החדש של האדמה אותה עיבד ושלעליית ערכה תרם יותר מכל אחד אחר.
    תהיינה שתי אפשרויות:פחצוי בחלק מהערך החדש או תשלום מס מלא(100%)על הערך החדש,כלומר כל חפצך יהיה בידך וערך אדמתך/אדמת העם היהודי יעבור לקופת המדינה.
    אבל כפי שהציעה פרופ' רחל אלתרמן,זכות הייזום בשימושים החדשים תהיה של החקלאי ומהם הוא ירויח.
    ייתכן שגם לכך תתנגד וזה ימקם אותך כנראה היכן שאתה באמת נמצא.
    הרי מישהו יקנה את זכויות הייזום וייהנה מהרווחים.מי יוכל?תשובה?נסים גאון?בני גאון?דנקנר?פישמן?
    אם לא איכפת לך שהם ייהנו העיקר שלא יהנו החקלאים אז תהיה לי בריא.

    שנה טובה.

  167. דוד גיל

    הקשת צודקת ומדובר בחבר שודדי קרקעות שאינם מתביישים בכוונות ההופכות שקופות ככל שמתארך הזמן. לגליל ים, יקום וגעש לא היתה כל תרומה לפיתוח האורבני של הרצליה-רעננה-כפר סבא-רמת השרון כשם שאורה, עמינדב ובית נקופה לא השפיעו כלל על מה שקרה לירושלים. ממי הקצה קרקעות לחקלאים על פי קריטריונים שקבע המרכז לתכנון במשרד החקלאות כדי לעבדן ולהתפרנס מהן ולא כדי לספסר בהן כפי שאתם רוצים לעשות. קקל התרימה יהודים בכל העולם ואת ילדי ישראל לקופסא הכחולה לרכישת קרקעות שתוחכרנה לחקלאים ולא לגנבים בלילה כמותכם. הבעייה היא שלחקלאים עצמם חסרה יוזמה נדלנית וזו סופקה בנדיבות מצד עורכי דין ממולחים שהשחילו פעילותם לארגונים למיניהם ומשתמשים בהם למטרותיהם. אני מוכן להודות בעובדה שדברי אנכרוניסטים אך אין בכך להפוך אמת לשקר. אם אינכם מקיימים את מטרות החכירה החזירו קרקעותיכם למדינה.
    ולחברים מהקשת – בדקו ותמצאו כי כל השינויים בעמדות המינהל בנושא החלו בעת כהונתו של שרון כשר חקלאות אשר הקפיד לרשת המינהל כאשר מונה לשר תשתיות. על מניעיו ומקומו במיסוד השחיתות הציבורית אין צורך להרחיב.

  168. דוד גיל

    הקשת צודקת ומדובר בחבר שודדי קרקעות שאינם מתביישים בכוונות ההופכות שקופות ככל שמתארך הזמן. לגליל ים, יקום וגעש לא היתה כל תרומה לפיתוח האורבני של הרצליה-רעננה-כפר סבא-רמת השרון כשם שאורה, עמינדב ובית נקופה לא השפיעו כלל על מה שקרה לירושלים. ממי הקצה קרקעות לחקלאים על פי קריטריונים שקבע המרכז לתכנון במשרד החקלאות כדי לעבדן ולהתפרנס מהן ולא כדי לספסר בהן כפי שאתם רוצים לעשות. קקל התרימה יהודים בכל העולם ואת ילדי ישראל לקופסא הכחולה לרכישת קרקעות שתוחכרנה לחקלאים ולא לגנבים בלילה כמותכם. הבעייה היא שלחקלאים עצמם חסרה יוזמה נדלנית וזו סופקה בנדיבות מצד עורכי דין ממולחים שהשחילו פעילותם לארגונים למיניהם ומשתמשים בהם למטרותיהם. אני מוכן להודות בעובדה שדברי אנכרוניסטים אך אין בכך להפוך אמת לשקר. אם אינכם מקיימים את מטרות החכירה החזירו קרקעותיכם למדינה.
    ולחברים מהקשת – בדקו ותמצאו כי כל השינויים בעמדות המינהל בנושא החלו בעת כהונתו של שרון כשר חקלאות אשר הקפיד לרשת המינהל כאשר מונה לשר תשתיות. על מניעיו ומקומו במיסוד השחיתות הציבורית אין צורך להרחיב.

  169. חבר קיבוץ

    גליל ים הוקם ב-1943.הרצליה ורמת השרון היו רחוקים ממנו ובסביבה היו כמה כפרים ערביים.
    כמו כן מערכת הכבישים היתה ממש ירודה בהשוואה להיום.

    גליל ים תרם לא רק לשכניו הקרובים כמו שקיבוצים רחוקים תרמו לכולם גם להרצליה ורמת השרון.
    גם הרצליה תרמה לגליל ים.

    כל התרומות יצרו עלייה בערך האדמות.
    ההבדל הוא שבהרצליה היה היתה כל הזמן בניה חדשה וכל הזמן היה מסחר באדמה ובדירות/חנויות/עסקים שונים.גם באדמות פרטיות וגם באדמות מדינה.
    בהרצליה ורמת השרון ועוד יישובים עירוניים היו ויש עדיין אדמות שייעודן החקלאי עדיין לא שונה.חלקן פרטיות וחלקן של המדינה.
    בהרצלה וערים אחרות שונה ייעודן של האדמות החקלאיות שבתוך השטח העירוני ככל שהעיר נזקקה לשטחים נוספים.
    כל הזמן עלה ערך האדמות וניתן לדעת את ערך האדמה בכל זמן נתון משום שכל הזמן התקיים מסחר.
    אדמות גליל ים וכל היישובים החקלאיים בכלל לא נסחרו ולא ניקנו ונמכרו שם בתים כך שערך האדמות שלהן לא ידוע אז והיום.
    אבל…….לכן יש שמאים.הם יכולים להעריך בסבירות גבוהה של דיוק את הערך של נכסים שונים.לכן יש מקצוע כזה שהוא רב תחומי ולכן פעמים רבות נזקקים לשרותיהם- כמו במכירת מפעל שגם בסוגו ותחומו אין מסחר יומיומי.

    גם הערך של האדמות החקלאיות עלה.
    ובערך הזה גלומה גם תרומתם של היישובים החקלאיים. ואת הערך הזה הם זכאים בזכות ולא בחסד לקבל.

    אחד השירים המכוננים ושלרבים הפך כמעט להימנון היה:

    אנו באנו ארצה
    לבנות ולהיבנות בה…

    אתה רוצה לומר לי שאנו זכאים להיות רק בונים(גם את זה אתה מכחיש,אבל שיהיה)ולחלוטין לא נבנים.

    שמע,דוד,קללות נאצות וחרפות, השמצות והכפשות,התכחשות והתעלמות לא יצעידו אותך ואותנו לשום מקום טוב.
    ייתכן שניפגש עוד פעמים רבות בבתי משפט ואולי כמו שכתב גלעדי נגיע גם להאג.
    אתה יודע,בשום קודקס חוקים של שום מדינה אין מושג "צדק חלוקתי".
    גם "צדק חברתי" אין.
    המושג היחידי הקיים הינו "צדק טבעי".
    כך גם בחוק הישראלי.
    והצדק הטבעי ניצב איתן ולחלוטין לצידנו.
    אנחנו זכינו בצדק שלנו מתוקף וכתוצאה ממעשינו.
    כאנשים מוסריים וגם ראליים, שהצדק חשוב להם לא פחות מאשר לך,איננו דורשים שכל הערך החדש של האדמה בייעודה החדש יעבור לכיסינו(אני מקווה שאתה מודע לכך שבעלים פרטי של אדמה חקלאית פרטית במטולה או נס ציונה
    נהנה אחר תשלום מיסים מכל ערכה החדש.אתה גם מודע לכך שהיא היתה פעם ציבורית ובחכירה מאת פיק'א.)
    אנחנו אבל בטוחים שחלק מהערך החדש בודאות ובהחלט שייך, לאור כל צדק שתבדוק,לנו.

    אנו באנו לבנות וגם להיבנות.
    אתה ואחרים לא תצליח להציג אותנו כפושעים חומסים שודדים וכד'.
    איננו חייבים לך דבר.
    אם יש מישהו שחייב זה אתה שחייב לנו עבור מדינה אחת.
    מדינה שתרמת מעט להקמתה וכינונה וביסוסה ושבעוונותיך הצלחת לקלקל אותה לחלוטין.

    שנה טובה

  170. חבר קיבוץ

    גליל ים הוקם ב-1943.הרצליה ורמת השרון היו רחוקים ממנו ובסביבה היו כמה כפרים ערביים.
    כמו כן מערכת הכבישים היתה ממש ירודה בהשוואה להיום.

    גליל ים תרם לא רק לשכניו הקרובים כמו שקיבוצים רחוקים תרמו לכולם גם להרצליה ורמת השרון.
    גם הרצליה תרמה לגליל ים.

    כל התרומות יצרו עלייה בערך האדמות.
    ההבדל הוא שבהרצליה היה היתה כל הזמן בניה חדשה וכל הזמן היה מסחר באדמה ובדירות/חנויות/עסקים שונים.גם באדמות פרטיות וגם באדמות מדינה.
    בהרצליה ורמת השרון ועוד יישובים עירוניים היו ויש עדיין אדמות שייעודן החקלאי עדיין לא שונה.חלקן פרטיות וחלקן של המדינה.
    בהרצלה וערים אחרות שונה ייעודן של האדמות החקלאיות שבתוך השטח העירוני ככל שהעיר נזקקה לשטחים נוספים.
    כל הזמן עלה ערך האדמות וניתן לדעת את ערך האדמה בכל זמן נתון משום שכל הזמן התקיים מסחר.
    אדמות גליל ים וכל היישובים החקלאיים בכלל לא נסחרו ולא ניקנו ונמכרו שם בתים כך שערך האדמות שלהן לא ידוע אז והיום.
    אבל…….לכן יש שמאים.הם יכולים להעריך בסבירות גבוהה של דיוק את הערך של נכסים שונים.לכן יש מקצוע כזה שהוא רב תחומי ולכן פעמים רבות נזקקים לשרותיהם- כמו במכירת מפעל שגם בסוגו ותחומו אין מסחר יומיומי.

    גם הערך של האדמות החקלאיות עלה.
    ובערך הזה גלומה גם תרומתם של היישובים החקלאיים. ואת הערך הזה הם זכאים בזכות ולא בחסד לקבל.

    אחד השירים המכוננים ושלרבים הפך כמעט להימנון היה:

    אנו באנו ארצה
    לבנות ולהיבנות בה…

    אתה רוצה לומר לי שאנו זכאים להיות רק בונים(גם את זה אתה מכחיש,אבל שיהיה)ולחלוטין לא נבנים.

    שמע,דוד,קללות נאצות וחרפות, השמצות והכפשות,התכחשות והתעלמות לא יצעידו אותך ואותנו לשום מקום טוב.
    ייתכן שניפגש עוד פעמים רבות בבתי משפט ואולי כמו שכתב גלעדי נגיע גם להאג.
    אתה יודע,בשום קודקס חוקים של שום מדינה אין מושג "צדק חלוקתי".
    גם "צדק חברתי" אין.
    המושג היחידי הקיים הינו "צדק טבעי".
    כך גם בחוק הישראלי.
    והצדק הטבעי ניצב איתן ולחלוטין לצידנו.
    אנחנו זכינו בצדק שלנו מתוקף וכתוצאה ממעשינו.
    כאנשים מוסריים וגם ראליים, שהצדק חשוב להם לא פחות מאשר לך,איננו דורשים שכל הערך החדש של האדמה בייעודה החדש יעבור לכיסינו(אני מקווה שאתה מודע לכך שבעלים פרטי של אדמה חקלאית פרטית במטולה או נס ציונה
    נהנה אחר תשלום מיסים מכל ערכה החדש.אתה גם מודע לכך שהיא היתה פעם ציבורית ובחכירה מאת פיק'א.)
    אנחנו אבל בטוחים שחלק מהערך החדש בודאות ובהחלט שייך, לאור כל צדק שתבדוק,לנו.

    אנו באנו לבנות וגם להיבנות.
    אתה ואחרים לא תצליח להציג אותנו כפושעים חומסים שודדים וכד'.
    איננו חייבים לך דבר.
    אם יש מישהו שחייב זה אתה שחייב לנו עבור מדינה אחת.
    מדינה שתרמת מעט להקמתה וכינונה וביסוסה ושבעוונותיך הצלחת לקלקל אותה לחלוטין.

    שנה טובה

  171. חבר קיבוץ

    אתה חוזר על המנטרה-לא מעבדים תחזירו למדינה האדמות.
    תסביר בבקשה מי יעשה מה על אדמות אלו?
    אתה?
    חברי הקשת?
    מה תוכל לעשות בחקלאות טוב יותר מחקלאים מקצועיים שרוצים לעבד את האדמה ולא מצליחים להתפרנס ממנה?
    מי יוכל?

    לידיעתך,כל האדמות של הקיבוצים מעובדות.מזלם של הקיבוצים שיש ביניהם אנשים טכניים שהשתלטו והמציאו טכנולוגיות רבות חוסכות עבודת ידיים כך ששטחים גדולים מעובדים ע'י מעט אנשים.
    במקביל אוקלמו ופותחו גידולים הדורשים מצד עצמם מעט מים ומעט עבודת ידיים.

    כ'כ לידיעתך בחוזה החכירה שלנו עם הקק'ל קיים סעיף המאפשר לנו לקיים פעילויות לא חקלאיות על אדמותינו.
    לכן כל העסקים שלנו חוקיים ואנחנו משלמים בגינם את המגיע.

    מתגובותיך הרגשניות המלוות בכינויי גנאי עולה כי בעצם מטרתך האמיתית היא לחסל אותנו.שנאכל שורשים ונחיה באוהלים או טוב יותר שנעוף לך מהעיניים.
    זה לא בדיוק מסתדר עם ההיתנאות בסוציאליזם,אנושיות,שוויוניות,סבלנות וסובלנות.

    חבל.
    צא מהשינאה.היא רעה לכל אחד.
    אנחנו לא גנבים.

    שנה טובה

  172. חבר קיבוץ

    אתה חוזר על המנטרה-לא מעבדים תחזירו למדינה האדמות.
    תסביר בבקשה מי יעשה מה על אדמות אלו?
    אתה?
    חברי הקשת?
    מה תוכל לעשות בחקלאות טוב יותר מחקלאים מקצועיים שרוצים לעבד את האדמה ולא מצליחים להתפרנס ממנה?
    מי יוכל?

    לידיעתך,כל האדמות של הקיבוצים מעובדות.מזלם של הקיבוצים שיש ביניהם אנשים טכניים שהשתלטו והמציאו טכנולוגיות רבות חוסכות עבודת ידיים כך ששטחים גדולים מעובדים ע'י מעט אנשים.
    במקביל אוקלמו ופותחו גידולים הדורשים מצד עצמם מעט מים ומעט עבודת ידיים.

    כ'כ לידיעתך בחוזה החכירה שלנו עם הקק'ל קיים סעיף המאפשר לנו לקיים פעילויות לא חקלאיות על אדמותינו.
    לכן כל העסקים שלנו חוקיים ואנחנו משלמים בגינם את המגיע.

    מתגובותיך הרגשניות המלוות בכינויי גנאי עולה כי בעצם מטרתך האמיתית היא לחסל אותנו.שנאכל שורשים ונחיה באוהלים או טוב יותר שנעוף לך מהעיניים.
    זה לא בדיוק מסתדר עם ההיתנאות בסוציאליזם,אנושיות,שוויוניות,סבלנות וסובלנות.

    חבל.
    צא מהשינאה.היא רעה לכל אחד.
    אנחנו לא גנבים.

    שנה טובה

  173. דוד גיל

    משפחתי מפוזרת בתנועה הקיבוצית ואני אחרון הרוצים ברעתם של הקיבוצים בהם גדלתי והייתי חבר. אני מרחם על מי שמתיימרים לייצג התנועה ומאחוריהם פרקליטי נדלן מוכרים שכל מעייניהם לסחוט אתכם ולהשליך אתכם כחפץ ללא צורך. אתם יודעים כי לאחר שינויי הייעוד של הקרקעות הם יתבעו את ליטרות הבשר שלהם לפני שתאמרו גק רובינסון ויבהירו לכם שאת הפנסיות לקשישי הקיבוץ הם יסדירו עבורכם.
    אין כל ויכוח על כך שדיור החברים חייב להירשם על שמם בטאבו כפי שהדבר מבוצע בכל מקום אחר במדינה והחברים יכולים להוריש בתיהם ללא כל מגבלה גם כאשר הילדים התבססו בלוס אנגלס. מדובר בשטחים חקלאיים שהוחכרו לעיבוד חקלאי ואותם ניתן לעבד עד קץ הדורות. אם אין מעבדים או כאשר אתם יוזמים שינוי הייעוד – עליכם להחזיר הקרקעות למינהל ולקבל פיצויים על פי האמור בחוזי החכירה שברשותכם.אני משער שגן שמואל מתפעלת אזור מסחרי ברשות אבל לא ברור מדוע געש ושפיים מחכירים קרקע המינהל לסופרפארם, טויסאנדראץ, אייס והום סנטר. לפי מיטב ידיעתי אין בני הקיבוצים מועסקים בחנויות האלה. אותו הדין לגבי מחסני הרהיטים והמוסכים במושב רשפון.
    אבל אני חושש שאני משוחח אתך בסינית ואסתפק בגמר חתימה בשבת הקרובה.

  174. דוד גיל

    משפחתי מפוזרת בתנועה הקיבוצית ואני אחרון הרוצים ברעתם של הקיבוצים בהם גדלתי והייתי חבר. אני מרחם על מי שמתיימרים לייצג התנועה ומאחוריהם פרקליטי נדלן מוכרים שכל מעייניהם לסחוט אתכם ולהשליך אתכם כחפץ ללא צורך. אתם יודעים כי לאחר שינויי הייעוד של הקרקעות הם יתבעו את ליטרות הבשר שלהם לפני שתאמרו גק רובינסון ויבהירו לכם שאת הפנסיות לקשישי הקיבוץ הם יסדירו עבורכם.
    אין כל ויכוח על כך שדיור החברים חייב להירשם על שמם בטאבו כפי שהדבר מבוצע בכל מקום אחר במדינה והחברים יכולים להוריש בתיהם ללא כל מגבלה גם כאשר הילדים התבססו בלוס אנגלס. מדובר בשטחים חקלאיים שהוחכרו לעיבוד חקלאי ואותם ניתן לעבד עד קץ הדורות. אם אין מעבדים או כאשר אתם יוזמים שינוי הייעוד – עליכם להחזיר הקרקעות למינהל ולקבל פיצויים על פי האמור בחוזי החכירה שברשותכם.אני משער שגן שמואל מתפעלת אזור מסחרי ברשות אבל לא ברור מדוע געש ושפיים מחכירים קרקע המינהל לסופרפארם, טויסאנדראץ, אייס והום סנטר. לפי מיטב ידיעתי אין בני הקיבוצים מועסקים בחנויות האלה. אותו הדין לגבי מחסני הרהיטים והמוסכים במושב רשפון.
    אבל אני חושש שאני משוחח אתך בסינית ואסתפק בגמר חתימה בשבת הקרובה.

  175. חבר קיבוץ

    המנסה להוכיח שאינו שונא מזרחים ומספר שיש לו במשפחה מזרחים וחברים רבים מביניהם כך אתה מנסה לשכנע שאינך שונא את הקיבוצים כי יש לך משפחה בקיבוצים ובעצמך היית קיבוצניק.
    דווקא היותך כזה בעבר מהווה הוכחה לשינאתך ומקורה.
    הדאגה שלך כאילו עו"ד-כרישי נדל"ן יעשקו אותנו לאחר שינוי הייעוד אינה מצליחה לגעת בלב כי יסודה בצביעות מחליאה.
    כיצד ואיך אתה יודע מה יקרה אחרי שינוי הייעוד?
    טיעון זה כל כולו בא לעולם כדי לא לאפשר שינוי ייעוד.

    מה ההבדל בין גן שמואל לשפיים?בגן שמואל אין עסקים ששכרו את המקום מהקיבוץ?
    בגן שמואל כל העובדים בעסקים אלה הינם חברי הקיבוץ?
    ובנגריות-מסגריות-ושאר מפעלים בכל הקיבוצים האחרים, כל המועסקים הינם חברי הקיבוץ?בלגין ביגור;בנטפים;בפלסטרו;בגלעם?

    הכל תירוצים טענות ומענות לחיסול הקיבוץ.

    גם רשפון מנקרת את עיניך אבל המינהל החליט לאפשר פעילות לא חקלאית על עד 1/2 דונם ואף להשכירו לזרים.

    ולרשעים לא תהיה תקוה

  176. חבר קיבוץ

    המנסה להוכיח שאינו שונא מזרחים ומספר שיש לו במשפחה מזרחים וחברים רבים מביניהם כך אתה מנסה לשכנע שאינך שונא את הקיבוצים כי יש לך משפחה בקיבוצים ובעצמך היית קיבוצניק.
    דווקא היותך כזה בעבר מהווה הוכחה לשינאתך ומקורה.
    הדאגה שלך כאילו עו"ד-כרישי נדל"ן יעשקו אותנו לאחר שינוי הייעוד אינה מצליחה לגעת בלב כי יסודה בצביעות מחליאה.
    כיצד ואיך אתה יודע מה יקרה אחרי שינוי הייעוד?
    טיעון זה כל כולו בא לעולם כדי לא לאפשר שינוי ייעוד.

    מה ההבדל בין גן שמואל לשפיים?בגן שמואל אין עסקים ששכרו את המקום מהקיבוץ?
    בגן שמואל כל העובדים בעסקים אלה הינם חברי הקיבוץ?
    ובנגריות-מסגריות-ושאר מפעלים בכל הקיבוצים האחרים, כל המועסקים הינם חברי הקיבוץ?בלגין ביגור;בנטפים;בפלסטרו;בגלעם?

    הכל תירוצים טענות ומענות לחיסול הקיבוץ.

    גם רשפון מנקרת את עיניך אבל המינהל החליט לאפשר פעילות לא חקלאית על עד 1/2 דונם ואף להשכירו לזרים.

    ולרשעים לא תהיה תקוה

  177. דוד גיל

    בסך הכל רציתי להבין מהם טיעוניכם האמיתיים והכוונה העומדת אחריהם ועשיתם זאת להפליא.לא בקשתי ביום כיפור סליחה מכם כי על חרפות וגידופים אין מחילה. כאשר נציג הקיבוצים מכנה את קריף בשם שליח החיזבאללה ואין פוצה פה במעמד חולני זה – מדובר בפשיטת רגל מוסרית.לא רק שירדתם מהפסים אלא גם איבדתם את עצמכם לדעת, גם אם תצליחו לעשות בקרקעות המדינה כרצונכם.
    ולקשת ולשמאל הישראלי אני מציע להזכיר בעת בחירות שרשימה שתכלול נציגי בני עוולה אלה לא תזכה באמונם.

  178. דוד גיל

    בסך הכל רציתי להבין מהם טיעוניכם האמיתיים והכוונה העומדת אחריהם ועשיתם זאת להפליא.לא בקשתי ביום כיפור סליחה מכם כי על חרפות וגידופים אין מחילה. כאשר נציג הקיבוצים מכנה את קריף בשם שליח החיזבאללה ואין פוצה פה במעמד חולני זה – מדובר בפשיטת רגל מוסרית.לא רק שירדתם מהפסים אלא גם איבדתם את עצמכם לדעת, גם אם תצליחו לעשות בקרקעות המדינה כרצונכם.
    ולקשת ולשמאל הישראלי אני מציע להזכיר בעת בחירות שרשימה שתכלול נציגי בני עוולה אלה לא תזכה באמונם.

  179. קיבוצניק

    בקצב הזה עוד מעט אנשי הקשת הגזענית ילבשו מצנפות לבנות ויבעירו לנו צלבים מול הבתים – מפחיד.

  180. קיבוצניק

    בקצב הזה עוד מעט אנשי הקשת הגזענית ילבשו מצנפות לבנות ויבעירו לנו צלבים מול הבתים – מפחיד.