מיומנו של תבוסתן: תצלומים מהנכּבה במוזיאון בתל-אביב

יוסף אלגזי

אפתח בשורה התחתונה: חרף הביקורת וההערות אותן אציג בהמשך, אני ממליץ לבקר בתערוכת התצלומים הרטרוספקטיבית של צלם העיתונות  בנו רותנברג, "צולם ונרשם 1947 – 1957", המוצגת בימים אלה ב"מוזיאון ארץ-ישראל" בתל-אביב. באותה ההזדמנות, לא להחמיץ לצפות בסרט הווידיאו הקצר המוקרן באופן מחזורי במרכז התערוכה והכולל ראיון מאלף עם הצלם רותנברג. (לצערי, מחיר הכניסה למוזיאון מאוד גבוה).

בתערוכה, אותה אצרה גלי גור-זאב, בולטים בעיקר תצלומים ממלחמת 1948 הנחשפים בפעם הראשונה.  בין היתר נחשפים תצלומים שקלטה מצלמתו של רותנברג ביולי 1948 כשצה"ל עקר מבתיהם ומכפרם את תושביו הפלסטיניים של  הכפר טנטורה שלחוף הים התיכון בחלקו הדרומי של חוף הכרמל. תצלומים נוספים בתערוכה מאששים עובדה  שהוכחשה ומוכחשת עד היום על-ידי הממסד הישראלי  כי  גורלם המר והאכזר של רבבות התושבים הפלסטיניים בעשרות ישובים במלחמת 1948 היה זהה לזה של טנטורה. גם אחרי כשישים שנים מצבם לא השתנה לטובה, הוא נמשך ואף הורע, ובינתיים הצטרפו אליהם דור שני, שלישי ורביעי. בתערוכה של רותנברג מוזכרים בין השאר הישובים הפלסטיניים שהיו ואינם עוד, ראס אלעין (ראש העין), יהודיה (יהוד), חלסה (קרית שמונה), עיראק אלמנשייה (קרית גת), מג`דל (אשקלון).

עקורים ועוקרים כאחת העידו פעמים רבות בעבר שפעולות החורבן, העקירה וכפיית הפליטות בוצעו תוך שימוש באמצעים אלימים  ובטרור, בראש וראשונה מצדם של מי שפעלו בשמה של מדינת ישראל.  בתפקידו כצלם הרשמי של מדינת ישראל וצה"ל, בנו רותנברג  הנציח במצלמתו  תצלומים רבים מפעולות  העקירה להן היה עד.   התצלומים האלו הפכו את בנו רותנברג  לאחד הצלמים החשובים של טרגדיית הנכּבה הפלסטינית ב-1948.

בימים  הקרובים ימלאו לרותנברג  93.  בראיון הווידיאו המוקרן בתערוכה, רותנברג מגלה שבימים ההם הוא צילם הכל, אך לא את הכל הוא פרסם. לדבריו, הוא החליט מה לפרסם ומה לגנוז על-פי שיקול אחד והוא  "מה טוב ליהודים ומה רע ליהודים". במלים אחרות, בזמנו, רותנברג פרסם רק את התצלומים שעל פי שקול דעתו  שירתו את האינטרסים ואת התעמולה של הממסד השליט במדינה שזה עתה קמה. מנגד, הוא גנז תצלומים שפרסומם לדעתו היה פוגע באינטרסים ובתדמיתו של אותו ממסד.

מדבריו של רותנברג בראיון עמו, לא ברור מי החליט מה להראות ומה לגנוז– הוא לבדו, שולחיו מטעם ממסד המדינה וצה"ל, או שניהם גם יחד. מדבריו בראיון גם לא ברור האם התצלומים שגנז בזמנו ועתה החליט לחשוף אותם הם כל התצלומים שקלטה מצלמתו אז, או רק חלקם. לא ברור האם גם  היום גנוזים אצל רותנברג או במרתפי הארכיונים של המדינה וצה"ל תצלומים עלומים נוספים שלא נחשפו עד היום. לא ברור גם האם אי-פעם, רותנברג, המדינה או צה"ל, יאפשרו  לחשוף תצלומים אלו. או שמא, בשל אותו קריטריון של "מה שטוב ליהודים ומה שרע ליהודים", הוא, יורשיו, המדינה או צה"ל ימשיכו לגנוז את אותם תצלומים, או חלילה, יחליטו להשמיד אותם.

מכבסת מילים של שקרנות ושל צביעות מאפיינת את התוכן ואת הסגנון של רבות מהכתוביות המלוות את התצלומים בתערוכה של בנו רותנברג. מסמכים מסווגים של צה"ל  מאששים את התיאורים שסופקו בזמנו על-ידי הסופר והמשורר המנוח מרדכי אבי שאול בשמה של הליגה לזכויות האדם והאזרח  על אמצעי הלחץ  הדרקוניים שהפעילו שלטונות ישראל כשהוציאו אל הפועל את הטרנספר המסיבי של תושביה הפלסטיניים של מג`דל בדרום (אשקלון דהיום) לעזה בשנות ה-50 הראשונות של המאה שעברה. הטרנספר לא התבצע בלהט הקרבות, אלא זמן רב אחרי חתימת הסכמי שביתת הנשק ברודוס בין ישראל עם מצרים ומדינות ערביות נוספות. הטרנספר של תושביה הפלסטיניים של מג`דל, (ישנם מי שמגדירים טרנספר טיהור אתני)  מוצג בתערוכה של רותנברג על-ידי תצלומים כמעט פסטורליים. באחת הכתוביות צוין, "תושבי מג`דל בדרכם לרצועת עזה לאחר חתימת הסכם בינם לבין צה"ל על תשלום פיצויים, 1950".

בסוגריים נוסיף, התערוכה של רותנברג כוללת גם תצלומים מהעשור הראשון למדינת ישראל שאינם קשורים למלחמת 48` כמו למשל פעולות החיטוי שבוצעו בישראל במהגרים היהודים שבאו אליה מעיראק, או התמונות המתארות את ההווי היומיומי בתל אביב.

כמי שעסק שנים בכתיבה עיתונאית, לעתים קרובות התקנאתי ומתקנא בעמיתי הצלמים. מדוע?  מהטעם הפשוט: תצלום הוא כמעט הוכחה ניצחת. קשה מאוד להתכחש לתצלום. לעתים נוצר הרושם כי מאורעות שלא צולמו ולא נחשפו הם כאילו לא קרו מעולם.

                                                            *

בשנת 1962 ניהלו פועלי הניקיון של עיריית רמת גן שביתה ממושכת בתביעה להעלאת  שכרם ושפור תנאי עבודתם. בדרכים שונות ניסו הנהלת העירייה והנהגת ההסתדרות הכללית לשבור את השביתה, אך הם נכשלו. בין השאר הם גייסו כשוברי שביתה פועלים מובטלים מהכפר הערבי קלנסוה במשולש הדרומי. ואולם כאשר באו "הראיסים" לאסוף אותם פועלים  בדרכם לעבודה, התברר להם שפעילים של מק"י אשר תמכו במאבקם של השובתים ברמת גן הקדימו אותם: כרוז שהפיצו בקלנסווה שכנע אותם  לא לעלות לאוטובוסים, לוותר על השכר של יום עבודה שמאוד נזקקו לו, ולהימנע מלתת יד לשבירת שביתת פועלי הניקיון של עיריית רמת גן. בעקבות הכישלון הצורב הזה, גייסו הנהלת העירייה ברמת גן והנהגת ההסתדרות  גברתנים מ"קבוצת מנטש". (על "קבוצת מנטש" ומעלליה אספר בהזדמנות אחרת.) על אלה הוטלה המשימה  להתייצב בבוקר בפינת הרחובות הרצל-הרא"ה  ברמת גן ולפנות את פחי האשפה שלצדי הרחוב.

אך בהגיעם לכאן  ציפתה להם הפתעה לא נעימה: מולם התייצבו פועלים שובתים שהיו מלווים בנשיהם ובילדיהם. ואלה, למרות נוכחותו המאיימת של כוח משטרתי גדול מוכן לפעולה, לא אפשרו לאנשי "קבוצת מנטש" לפנות את פחי האשפה.  אנשי "קבוצת מנטש" ההמומים התקשו להתעמת עם נשי השובתים שחלקן התייצבו מולם כשהן דוחפות לפניהן עגלות ילדים. האלימות שהפעילו קציני משטרה והאלות שהם נופפו מעל לראשיהם של  השובתים והנשים בניסיון נואש לדרבן את הגברתנים הקשוחים של  "קבוצת  מנטש", השיגה אצל אלה תוצאה הפוכה. הם  צעקו שלא כמו השוטרים הם אינם מסוגלים  להכות  נשים וילדים ומיהרו להסתלק מהמקום.

במהומה שנוצרה בשטח, ושלה הייתי עד ככתב "קול העם", הבחנתי בפעילותו הנמרצת של צלם עיתונות ידוע  מתל אביב אשר הנציח במצלמתו תמונות רבות מהעימות האלים. בין השאר הוא צילם  קצין משטרה מסוים שהשתולל במקום ואיים על האנשים בקלשון שנופף מול פניהם ומעל לראשיהם. בעקבות אותו יום, הקריירה של אותו קצין משטרה שנהג בפראות והיה לגיבור נגד חלשים – נסקה והגיעה לפסגה. 

כשנתפזרה המהומה, סיכמתי עם אותו צלם שהכרתי מעבודתי היומיומית שהוא יבוא באותו ערב למערכת "קול העם" ויציע אחד מהתצלומים שלו מאותו בוקר. בזמנו תצלום בודד כזה עלה לעיתון 25 לירות. עבור  עיתון דלפון כשלנו היה זה סכום גבוה למדי.

עד סגירת העיתון באותו לילה הצלם לא התייצב למערכת "קול העם" ביפו ולא שלח את התצלום הנדרש. כל הניסיונות להשיגו בטלפון העלו חרס. כשפניתי לביתו במרכז תל אביב, גם שם לא מצאתיו. הוא פשוט נעלם. במשך כמה ימים כאילו בלעה אותו האדמה.

ימים אחדים לאחר סיום השביתה, לעג לי בכיר בלשכתו של ראש עיריית רמת גן, אברהם קריניצי, על כישלוני להשיג ולו תצלום אחד מהתפרעותם של קציני המשטרה שהשתמשו  באמצעים אלימים  בכוונה להכניע את  פועלי הניקיון השובתים. הבכיר התגאה בפני  שהנהלת העירייה והמשטרה רכשו  באותו יום, מאותו צלם עיתונות, במחיר גבוה מאוד, את תשליל התצלומים שקלטה מצלמתו באותו בוקר בפינת הרחובות הרצל-הרא"ה. צלמי עיתונות בגוש דן אישרו בפני את גרסתו של הבכיר.

לצערי עד היום אני בטוח שהתצלום בו נראה קצין המשטרה  מנופף קלשון מאיים מעל ראשיהן של נשי השובתים פועלי הניקיון ברמת גן היה חזק ומשכנע יותר מהידיעה שלי.

                                                            *

ולסיום דוגמה אחת נוספת. שנים הכחישו שלטונות ישראל כל קשר עם כלא אלחיאם בדרום לבנון, עם העינויים  שהיו מנת חלקם של הנחקרים בכלא ועם ההפרות החמורות של זכויות האדם של העצורים בו. הצנזורה הקפידה בעניין זה כאילו דובר בפרוייקט לא פחות חשוב מהמפעל המסתורי בדימונה.

ואולם באחד הימים עדות ממקור ראשון שסיפק לי  חייל מילואים ישראלי אשר שירת בכלא אלחיאם פוצצה את בלון השקר תוצרת צה"ל. לעדותו צירף חייל המילואים, ב"צ שמו, תצלומים שצילם בכלא. העדות והתצלומים מוטטו לחלוטין את מסכת השקרים שהפיצו מערכת הביטחון וצה"ל. חרף העובדה שהצנזורה הצבאית חתכה בבשר החי של הכתבה וטשטשה את קלסתר פניהם של אותם חיילים ישראלים במדי צה"ל שנראו בתצלומים  מכלא אלחיאם – שרידי הכתבה והתצלומים המעוותים שהתפרסמו במוסף "הארץ" (25.7.19997) היוו עדות ניצחת לעובדה שלא ניתן היה להפריכה כי לישראל, למרות כל הכחשותיה,  היה באותו זמן קשר הדוק לנעשה בכלא אלחיאם.

ולכן אני חוזר וממליץ, לכו לצפות בתצלומים על הנכּבה הפלסטינית ב-1948 אותם שיחרר בנו רותנברג לפרסום בתערוכה הנוכחית שלו ב"מוזיאון ארץ-ישראל" בתל אביב.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. שמרלינג

    כיום אתה יכול לשבת במדינה יהודית ולפרסם כל מאמר ודיעה שבא לך. תאר לך את עצמך יושב כיום במדינה ערבית, לא משנה אם זו המדינה בה הוריך נולדו או מדינת ישראל אשר הפכה לפלסטין עקב רוב ערבי שחי בה. האם עדיין היו נשמרות לך הזכויות למחות נגד הממסד?
    כל כפר שנשאר עומד על טילו במלחמת העצמאות תרם למדינה אלפי תושבים ערביים אשר רובם רוצים בחורבנה של ישראל. האנטרסים של שני העמים מנוגדים ואני משוכנע שאילו היו אבותיה של המדינה יודעים מה צופן בחובו העתיד היו מפנים יותר יישובים ערביים מתחומה של ישראל. במהלך הקמת המפעל הציוני החשוב הוקרבו הרבה קורבנות. זה לא ממעיט מהישגיו של המפעל הזה ומנחיצותו.

  2. שמרלינג

    כיום אתה יכול לשבת במדינה יהודית ולפרסם כל מאמר ודיעה שבא לך. תאר לך את עצמך יושב כיום במדינה ערבית, לא משנה אם זו המדינה בה הוריך נולדו או מדינת ישראל אשר הפכה לפלסטין עקב רוב ערבי שחי בה. האם עדיין היו נשמרות לך הזכויות למחות נגד הממסד?
    כל כפר שנשאר עומד על טילו במלחמת העצמאות תרם למדינה אלפי תושבים ערביים אשר רובם רוצים בחורבנה של ישראל. האנטרסים של שני העמים מנוגדים ואני משוכנע שאילו היו אבותיה של המדינה יודעים מה צופן בחובו העתיד היו מפנים יותר יישובים ערביים מתחומה של ישראל. במהלך הקמת המפעל הציוני החשוב הוקרבו הרבה קורבנות. זה לא ממעיט מהישגיו של המפעל הזה ומנחיצותו.

  3. מאיר

    מנטש (מרדכי צרפתי), המוזכר במאמרו של הכותב, היה – בעיסוקו הרשמי – בעל חברות להובלה ורב הסדרנים בכנסים של מפא"י בשנות הפרוספריטי שלה. בפועל, "פרנסתו" האמתית באה לו ממעמדו הרם בעולם התחתון של שנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת, בו שימש בורר בסכסוכים שהיו בין הגנגסטרים של אז.

    מפא"י, שהטילה אז את חיתתה על הציבור המורד בדרך של איומי פיטורים ממפעליה הרבים, עשתה שימוש יעיל באנשי העולם התחתון מסוגו של מנטש גם כלפי אותם אנשים שהסנקציות ה"לגיטימיות" לא צלחו נגדם. מנטש לא היה הגנגסטר היחיד שעבד עם מפא"י. את תודת מפא"י כלפי מנטש הביע, יותר מכל, משה דיין (שבעצמו היה שודד העתיקות מספר 1 בארץ, ואולי גם בעולם), שקירב אותו אליו והיה אחד מידידיו האינטימיים, וכנראה שממנטש הוא רכש את מלאכת שוד העתיקות.

  4. מאיר

    מנטש (מרדכי צרפתי), המוזכר במאמרו של הכותב, היה – בעיסוקו הרשמי – בעל חברות להובלה ורב הסדרנים בכנסים של מפא"י בשנות הפרוספריטי שלה. בפועל, "פרנסתו" האמתית באה לו ממעמדו הרם בעולם התחתון של שנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת, בו שימש בורר בסכסוכים שהיו בין הגנגסטרים של אז.

    מפא"י, שהטילה אז את חיתתה על הציבור המורד בדרך של איומי פיטורים ממפעליה הרבים, עשתה שימוש יעיל באנשי העולם התחתון מסוגו של מנטש גם כלפי אותם אנשים שהסנקציות ה"לגיטימיות" לא צלחו נגדם. מנטש לא היה הגנגסטר היחיד שעבד עם מפא"י. את תודת מפא"י כלפי מנטש הביע, יותר מכל, משה דיין (שבעצמו היה שודד העתיקות מספר 1 בארץ, ואולי גם בעולם), שקירב אותו אליו והיה אחד מידידיו האינטימיים, וכנראה שממנטש הוא רכש את מלאכת שוד העתיקות.

  5. רתם א.

    את מה שהמפעל הציוני עשה הוא טרח ועמל מאד להכחיש ולבנות תעמולת השכחת מה שנעשה, לא בלהט הקרבות אלא תוכנן, נבדק ואורגן. העולם הערבי, מה לעשות, לא טורח כל כך להכחיש ולהתיימר להיות הצדיק. הטיעון לעניין הנכבה הוא לא מי היה עושה לשני זוועות יותר גדולות אם היה יכול, אלא, שהזוועות נעשו. ודרך אגב, התוצאות הן חיים של אנשים שעדיין חיים. מי בעזה, מי במחנות פליטים בגדה ומי בפזורה הפלסטינית. אולי כדאי, עכשיו כשיש מדינה, לדבריך, לנסות פעם גם לחשוב עליהם כבני אדם??

  6. רתם א.

    את מה שהמפעל הציוני עשה הוא טרח ועמל מאד להכחיש ולבנות תעמולת השכחת מה שנעשה, לא בלהט הקרבות אלא תוכנן, נבדק ואורגן. העולם הערבי, מה לעשות, לא טורח כל כך להכחיש ולהתיימר להיות הצדיק. הטיעון לעניין הנכבה הוא לא מי היה עושה לשני זוועות יותר גדולות אם היה יכול, אלא, שהזוועות נעשו. ודרך אגב, התוצאות הן חיים של אנשים שעדיין חיים. מי בעזה, מי במחנות פליטים בגדה ומי בפזורה הפלסטינית. אולי כדאי, עכשיו כשיש מדינה, לדבריך, לנסות פעם גם לחשוב עליהם כבני אדם??

  7. ר. מ.

    בטיולי הנכבה של ארגון "זוכרות" בולטת המגמה של ביקור בשכונות מצוקה שנבנו על חורבות ישובי פלסטין תלית שלטים וכיוצ"ב התעמתות עם התושבים המזרחים מן הסתם. (גם בעכו ויפו תולים שלטים על הבתים מבלי קונסנזוס מינימלי של התושבים). ראה מקרה אלי כהן באשקלון שצילום ממנו המפאר כבר שנתיים את אתר העמותה. על הוילות הנשפכות אל הים של טנטורה -קיבוץ נחשולים או ביתה של לאה צמל בעין הוד או הצימרים של סעסע-קיבוץ סאסא נמנעים לבקר ולתלות שלטים. ראה מקרה אלי כהן באשקלון. לפי השמות שהנך מזכיר (ראס אלעין (ראש העין), יהודיה (יהוד), חלסה (קרית שמונה), עיראק אלמנשייה (קרית גת), מג'דל (אשקלון).) האם השיקול של הצלם שהיה "מה שטוב ליהודים" התחדד והפך ל"מה שטוב לאשכנזים"?

  8. ר. מ.

    בטיולי הנכבה של ארגון "זוכרות" בולטת המגמה של ביקור בשכונות מצוקה שנבנו על חורבות ישובי פלסטין תלית שלטים וכיוצ"ב התעמתות עם התושבים המזרחים מן הסתם. (גם בעכו ויפו תולים שלטים על הבתים מבלי קונסנזוס מינימלי של התושבים). ראה מקרה אלי כהן באשקלון שצילום ממנו המפאר כבר שנתיים את אתר העמותה. על הוילות הנשפכות אל הים של טנטורה -קיבוץ נחשולים או ביתה של לאה צמל בעין הוד או הצימרים של סעסע-קיבוץ סאסא נמנעים לבקר ולתלות שלטים. ראה מקרה אלי כהן באשקלון. לפי השמות שהנך מזכיר (ראס אלעין (ראש העין), יהודיה (יהוד), חלסה (קרית שמונה), עיראק אלמנשייה (קרית גת), מג'דל (אשקלון).) האם השיקול של הצלם שהיה "מה שטוב ליהודים" התחדד והפך ל"מה שטוב לאשכנזים"?

  9. איציק ניסני

    אלגזי אתה ממש רחום וחנון , ארך אפים ורב חסד מאוד לעם אחר
    הכוונה שלך למען הזכות לשיויון חירות וכבוד .
    אך מה לעשות היום צום גדליהו וזה מזכיר שכל הדורות אפילו בין יהודים ליהודים ניסו לפתור באלימות אלימות.
    תלוי בעיני המתבונן .
    והנה החלטת לבקר את היהודים כדרכך בקודש במניפולציה והכנסת הפגנת ילדים מול המימסד האטום.
    את מפאי הקדושה(!?)
    ואת מנטש ….
    חבל שלא הכנסת את פרקש ואת שולמן אבל אז הפזל היה מסריח יותר והיה מראה לנו את הכוונה .
    ביום בו יקום צאצא של חאז אמין אל חוסייני (היה כזה??)
    ויודה שהחלוקה ב1948 לא היתה באשמת היהודים
    והעם הפלשתיני משמר מחנות פליטים לפיד של תרבות מופלאה ולא לפיד שנאה -אסכים עמך.

  10. איציק ניסני

    אלגזי אתה ממש רחום וחנון , ארך אפים ורב חסד מאוד לעם אחר
    הכוונה שלך למען הזכות לשיויון חירות וכבוד .
    אך מה לעשות היום צום גדליהו וזה מזכיר שכל הדורות אפילו בין יהודים ליהודים ניסו לפתור באלימות אלימות.
    תלוי בעיני המתבונן .
    והנה החלטת לבקר את היהודים כדרכך בקודש במניפולציה והכנסת הפגנת ילדים מול המימסד האטום.
    את מפאי הקדושה(!?)
    ואת מנטש ….
    חבל שלא הכנסת את פרקש ואת שולמן אבל אז הפזל היה מסריח יותר והיה מראה לנו את הכוונה .
    ביום בו יקום צאצא של חאז אמין אל חוסייני (היה כזה??)
    ויודה שהחלוקה ב1948 לא היתה באשמת היהודים
    והעם הפלשתיני משמר מחנות פליטים לפיד של תרבות מופלאה ולא לפיד שנאה -אסכים עמך.

  11. דב בינדר

    אני גר ביהוד בדירה ששילמתי עבורה הרבה כסף ואני גר בה זה כ-32 שנה,האם האדון אלגזי מציע לי לעזוב את ביתי ולתרום אותו לפלסטינים?אולי נפנה גם את גימנסיה"הרצליה"וסביבותיה לטובת פליטי כפר סומל?או את שכרונת בבלי נפנה למען צאצאי פליטי ג'מוסין ואת רמת אביב למען פליטי שייח מוניס?האם האדון אלגזי מציע להחזיר את הגלגל לאחור ולהחריב את מדינת ישראל?אולי אתה מציע מר אלגזי גם להחזיר חצי מתושבי רמת גן ואור יהודה לעירק?ואולי גם נשלח את תושבי עיר מגורי יהוד חזרה לטורקיה,תימן ופולין?הרי אפילו שריד וביילין לא היו מעיזים להציע תכנית כזאת,רק יצורים כמוך רוצים בחורבן מדינת ישראל,הרי אם היית חי באחת מארצות ידידך הערבים היית רץ לצנזורה לפני כל מה שהיית מעיז לכתוב,ורק המחשבה על דבר מעין זה היתה מושיבה אותך בכלא אל-מאזה הידוע לשמצה,וזה במקרה הטוב כי במקרה הפחות טוב יש מקומות עוד יותר גרועים.אני לא מסוגל להבין איך יהודי רוחש כזו שנאה למדינתו שלו וכל כך רוצה להחריבה.

  12. דב בינדר

    אני גר ביהוד בדירה ששילמתי עבורה הרבה כסף ואני גר בה זה כ-32 שנה,האם האדון אלגזי מציע לי לעזוב את ביתי ולתרום אותו לפלסטינים?אולי נפנה גם את גימנסיה"הרצליה"וסביבותיה לטובת פליטי כפר סומל?או את שכרונת בבלי נפנה למען צאצאי פליטי ג'מוסין ואת רמת אביב למען פליטי שייח מוניס?האם האדון אלגזי מציע להחזיר את הגלגל לאחור ולהחריב את מדינת ישראל?אולי אתה מציע מר אלגזי גם להחזיר חצי מתושבי רמת גן ואור יהודה לעירק?ואולי גם נשלח את תושבי עיר מגורי יהוד חזרה לטורקיה,תימן ופולין?הרי אפילו שריד וביילין לא היו מעיזים להציע תכנית כזאת,רק יצורים כמוך רוצים בחורבן מדינת ישראל,הרי אם היית חי באחת מארצות ידידך הערבים היית רץ לצנזורה לפני כל מה שהיית מעיז לכתוב,ורק המחשבה על דבר מעין זה היתה מושיבה אותך בכלא אל-מאזה הידוע לשמצה,וזה במקרה הטוב כי במקרה הפחות טוב יש מקומות עוד יותר גרועים.אני לא מסוגל להבין איך יהודי רוחש כזו שנאה למדינתו שלו וכל כך רוצה להחריבה.

  13. שור

    בתום מלחמת השחרור לא נותר יהודי אחד בשטחים אותם כבשו הערבים בגלל טיהור אתני שעשו הערבים,
    לעומת זאת בשטחים שנכבשו ע"י יהודים נותרו מאות אלפי ערבים.

    אבל רבאק,,, למה לקלקל את התמונה האורוויאלית של השמאל הקיצוני ?

    שור

  14. שור

    בתום מלחמת השחרור לא נותר יהודי אחד בשטחים אותם כבשו הערבים בגלל טיהור אתני שעשו הערבים,
    לעומת זאת בשטחים שנכבשו ע"י יהודים נותרו מאות אלפי ערבים.

    אבל רבאק,,, למה לקלקל את התמונה האורוויאלית של השמאל הקיצוני ?

    שור

  15. דוד גיל

    היום אין זה סוד שכאשר התאוששו ההגנה וצהל מהמכות שספגו בתחילת מלחמת השחרור החלה מנוסה מערים וכפרים ערביים אשר בעיקרה היתה יוזמת הועד הערבי העליון ובחלקה לובתה על ידי הלוחמים בעידוד שקט של ההנהגה. זו היתה מלחמה לחיים ומוות. גם כפרים יהודים ננטשו ונהרסו – ראה שער הגולן ומסדה. החרפה הערבית היא קיומם של מחנות פליטים עם תנאי תת קיום שמדינות ערב העשירות הקפידו לקיים 60 שנה בד בבד עם בניית מפעלי ראווה בהון עתק כדוגמת דובאי, כויית, קאטאר וסעודיה.אם אזכיר מנטליות תאשים אותי בגזענות. החטא הישראלי העיקרי היה בכך שהושקע הון ציבורי עתק בהתנחלויות אותן מאיישים פאנאטים דתיים ששום ממשלה לא תעז לפנות. את האסון הזה יזמו יגאל אלון, ישראל גלילי, שמעון פרס ויצחק רבין שראו בהתישבות הזו הזדמנות פז לדחיקת נתיניו הקודמים של חוסיין אל מחוץ לשטחים שנכבשו. תתפלא כמה צוותים הוקמו במקביל לפתרון קבע לפליטי תשח בהכרה כי ללא מתן תשובות לבעיותיהן לא יהיה שקט באזורנו. מכל גודש התוכניות לא יצא דבר וזה בזיון נוסף של ישראל. האמת היא שלמדינה אשר הקימה את חבל לכיש ואת גוש ישובי הערבה והפכה אותם תוך עשור לפלא חקלאי לא היתה כל בעייה לפתור בעיית פליטי עזה ולבנון לו רק רצתה בכך בניגוד להצהרות מדינות ערב ששימור מחנות הפליטים עמד בראש מעיינן.
    אילו היה לנו ראש ממשלה עם ביצים שהיה מצהיר שישראל תפעל בהסכם או באורח חד צדדי לפתור בעייה זו ברצינות במקום להפריח השטויות ההזויות על מתווה הסדר קבע שאין אחריהן דבר – כל הצדדים היו נשכרים.שימו לב לעובדה התמוהה שכל הנסיונות של ישראל לעסוק בפוליטיקה של הערבים הניבו פירות באושים בדמות החמאס והחיזבאללה, ארגונים טרוריסטיים שכלל לא היו קיימים לפני דור.

  16. דוד גיל

    היום אין זה סוד שכאשר התאוששו ההגנה וצהל מהמכות שספגו בתחילת מלחמת השחרור החלה מנוסה מערים וכפרים ערביים אשר בעיקרה היתה יוזמת הועד הערבי העליון ובחלקה לובתה על ידי הלוחמים בעידוד שקט של ההנהגה. זו היתה מלחמה לחיים ומוות. גם כפרים יהודים ננטשו ונהרסו – ראה שער הגולן ומסדה. החרפה הערבית היא קיומם של מחנות פליטים עם תנאי תת קיום שמדינות ערב העשירות הקפידו לקיים 60 שנה בד בבד עם בניית מפעלי ראווה בהון עתק כדוגמת דובאי, כויית, קאטאר וסעודיה.אם אזכיר מנטליות תאשים אותי בגזענות. החטא הישראלי העיקרי היה בכך שהושקע הון ציבורי עתק בהתנחלויות אותן מאיישים פאנאטים דתיים ששום ממשלה לא תעז לפנות. את האסון הזה יזמו יגאל אלון, ישראל גלילי, שמעון פרס ויצחק רבין שראו בהתישבות הזו הזדמנות פז לדחיקת נתיניו הקודמים של חוסיין אל מחוץ לשטחים שנכבשו. תתפלא כמה צוותים הוקמו במקביל לפתרון קבע לפליטי תשח בהכרה כי ללא מתן תשובות לבעיותיהן לא יהיה שקט באזורנו. מכל גודש התוכניות לא יצא דבר וזה בזיון נוסף של ישראל. האמת היא שלמדינה אשר הקימה את חבל לכיש ואת גוש ישובי הערבה והפכה אותם תוך עשור לפלא חקלאי לא היתה כל בעייה לפתור בעיית פליטי עזה ולבנון לו רק רצתה בכך בניגוד להצהרות מדינות ערב ששימור מחנות הפליטים עמד בראש מעיינן.
    אילו היה לנו ראש ממשלה עם ביצים שהיה מצהיר שישראל תפעל בהסכם או באורח חד צדדי לפתור בעייה זו ברצינות במקום להפריח השטויות ההזויות על מתווה הסדר קבע שאין אחריהן דבר – כל הצדדים היו נשכרים.שימו לב לעובדה התמוהה שכל הנסיונות של ישראל לעסוק בפוליטיקה של הערבים הניבו פירות באושים בדמות החמאס והחיזבאללה, ארגונים טרוריסטיים שכלל לא היו קיימים לפני דור.

  17. אלי

    יושב בתוכנו יהודי יקר, חבר קיבוץ, ("שמו שמור במערכת" ז.א. אצלי) שכתב עבודת דוקטורט באוניברסיטת חיפה על הגירוש בכוח של ערביי טנטורה מכפרם במהלך מלחמת השיחרור. בביתו, הקיבוץ שהוא חבר בו, שמעו על כך ואיימו
    עליו שאם לא יתכחש לעבודתו ויגנוז אותה, יסלקו אותו מהקיבוץ. הוא בחר להישאר בקיבוץ. אח"כ הוא שינה את דעתו
    אך היה זה מאוחר כי בינתיים התפרסם בעיתון שהוא חזר בו והודה שממימצאיו המרשיעים אינם נכונים (האין זה מזכיר
    את משפטי הראווה בגוש ארצות מסוים בתקופה מסוימת? ). טנטורה ויחד עם הכפר הזה מאות אחדות של כפרים אחרים, אינם דבר שאפשר להדחיקו מחוץ לזיכרון, בודאי לא של הפלשתינאים אך גם לא שלנו. והא ראיה- הנה הוא
    צץ עכשיו בתערוכה של בנו רותנברג.
    אפשר כמובן לומר דברים רבים בנושא הטעון הזה. כמה מהם נאמרו כאן לעיל. אלא כדאי שנדע שאנו, בני העם היהודי,
    חייבים לגלות רגישות יתר להתעללות של עם אחד בעם אחר, וכן, אנו חייבים לקחת בחשבון שהתנהגות שלנו בסיטואציה נוחה לנו עלולה להפוך לבומרנג נגדנו בסיטואציה אחרת.

  18. אלי

    יושב בתוכנו יהודי יקר, חבר קיבוץ, ("שמו שמור במערכת" ז.א. אצלי) שכתב עבודת דוקטורט באוניברסיטת חיפה על הגירוש בכוח של ערביי טנטורה מכפרם במהלך מלחמת השיחרור. בביתו, הקיבוץ שהוא חבר בו, שמעו על כך ואיימו
    עליו שאם לא יתכחש לעבודתו ויגנוז אותה, יסלקו אותו מהקיבוץ. הוא בחר להישאר בקיבוץ. אח"כ הוא שינה את דעתו
    אך היה זה מאוחר כי בינתיים התפרסם בעיתון שהוא חזר בו והודה שממימצאיו המרשיעים אינם נכונים (האין זה מזכיר
    את משפטי הראווה בגוש ארצות מסוים בתקופה מסוימת? ). טנטורה ויחד עם הכפר הזה מאות אחדות של כפרים אחרים, אינם דבר שאפשר להדחיקו מחוץ לזיכרון, בודאי לא של הפלשתינאים אך גם לא שלנו. והא ראיה- הנה הוא
    צץ עכשיו בתערוכה של בנו רותנברג.
    אפשר כמובן לומר דברים רבים בנושא הטעון הזה. כמה מהם נאמרו כאן לעיל. אלא כדאי שנדע שאנו, בני העם היהודי,
    חייבים לגלות רגישות יתר להתעללות של עם אחד בעם אחר, וכן, אנו חייבים לקחת בחשבון שהתנהגות שלנו בסיטואציה נוחה לנו עלולה להפוך לבומרנג נגדנו בסיטואציה אחרת.

  19. דרור ק

    ולמה מר כץ לא הגן על עמדתו במשפט הדיבה? האם לא היה עליו לעשות הכול כדי להגן על העדויות שלדבריו הן אמיתיות? מדוע הזדרז לחתום על הסכם פשרה שבמסגרתו חזר בו מהאשמותיו? האם כלאו אותו במרתפי השב"כ כדי שיעשה כן? האם מנעו ממנו שינה עד שיחתום? האם מנעו ממנו מזון ומים עד שיגיד רוצה אני? אם יש לכץ עדויות מרשיעות שכאלה, יואיל ויגן עליהן בחירוף נפש. למי בדיוק אני אמור להאמין – לכץ או ליוצאי הפלמ"ח שאומרים שלא היו דברים מעולם? האם אני אמור להאמין לכץ רק בגלל שהוא יוצא נגד ה"אליטות השמאלניות"? האם לאותם יוצאי הפלמ"ח אין זכות להגן על עצמם ועל שמם הטוב?

  20. דרור ק

    ולמה מר כץ לא הגן על עמדתו במשפט הדיבה? האם לא היה עליו לעשות הכול כדי להגן על העדויות שלדבריו הן אמיתיות? מדוע הזדרז לחתום על הסכם פשרה שבמסגרתו חזר בו מהאשמותיו? האם כלאו אותו במרתפי השב"כ כדי שיעשה כן? האם מנעו ממנו שינה עד שיחתום? האם מנעו ממנו מזון ומים עד שיגיד רוצה אני? אם יש לכץ עדויות מרשיעות שכאלה, יואיל ויגן עליהן בחירוף נפש. למי בדיוק אני אמור להאמין – לכץ או ליוצאי הפלמ"ח שאומרים שלא היו דברים מעולם? האם אני אמור להאמין לכץ רק בגלל שהוא יוצא נגד ה"אליטות השמאלניות"? האם לאותם יוצאי הפלמ"ח אין זכות להגן על עצמם ועל שמם הטוב?

  21. דני זמיר

    תדי כץ בנה עבודה שבגינה הוגשה נגדו תביעת לשון הרע.
    כץ התייר להאשים את הלוחמים הזקנים של אלכסנדרוני שביצעו טבח בכפר (לא נושא הגירוש היה מוקד העבודה).
    העבודה של כץ הוכחה כפלופ הן מבחינת איסוןף החומר, תרגום המלל ועוד.
    והוא עצמו התכחש לה, וחז רבו רק כשהוסדרה הסרת התביעה נגדו
    הקיבוץ לא איים שהוא יסולק.
    העבודה היא חרפה ליושרה האקדמית, ולמיטב ידיעתי גם נפסלה בשיפוט חוזר.

  22. דני זמיר

    תדי כץ בנה עבודה שבגינה הוגשה נגדו תביעת לשון הרע.
    כץ התייר להאשים את הלוחמים הזקנים של אלכסנדרוני שביצעו טבח בכפר (לא נושא הגירוש היה מוקד העבודה).
    העבודה של כץ הוכחה כפלופ הן מבחינת איסוןף החומר, תרגום המלל ועוד.
    והוא עצמו התכחש לה, וחז רבו רק כשהוסדרה הסרת התביעה נגדו
    הקיבוץ לא איים שהוא יסולק.
    העבודה היא חרפה ליושרה האקדמית, ולמיטב ידיעתי גם נפסלה בשיפוט חוזר.

  23. קיבוץ מצר

    מנחה העבודה האמיתי אבל לא הפורמלי של תדי היה ד'ר אילן פפה.
    לפפה יש אג'נדה ידועה.חבל שתדי הסכים להיות מונחה ע'י פפה.
    העובדה שפפה היה המנחה העיקרי והחשוב הפחיתה אוטומטית מאמינות וערך העבודה.
    הועדה שהקימה אוניברסיטת חיפה כדי לבדוק האם העבודה עומדת בקריטריונים אקדמאיים מצאה שהיא אינה עומדת.
    עיקר המפלה היתה ב"תרגום" חופשי מאד מאד של ראיונות שקיים תדי עם זקנים שגורשו מהכפר.היו ראיונות עליהם הסתמך שפשוט שינה את הנאמר.

    פעמים רבות תהיתי מדוע תושבי הכפר או מי מהם אינו תובע שתיפתח האדמה במקומות ששם לפי הטענות נקברו הנטבחים ונדע מה האמת.כסף אני מעריך לא תהיה להם בעיה להשיג.
    או שיש מי שמעוניין שהאמת לא תיודע כדי שאפשר יהיה לנפנף בהאשמה הזו לעולמים.
    אני גם תוהה מדוע אנשי גבעתי לא דורשים זאת.האם הם חוששים?

  24. קיבוץ מצר

    מנחה העבודה האמיתי אבל לא הפורמלי של תדי היה ד'ר אילן פפה.
    לפפה יש אג'נדה ידועה.חבל שתדי הסכים להיות מונחה ע'י פפה.
    העובדה שפפה היה המנחה העיקרי והחשוב הפחיתה אוטומטית מאמינות וערך העבודה.
    הועדה שהקימה אוניברסיטת חיפה כדי לבדוק האם העבודה עומדת בקריטריונים אקדמאיים מצאה שהיא אינה עומדת.
    עיקר המפלה היתה ב"תרגום" חופשי מאד מאד של ראיונות שקיים תדי עם זקנים שגורשו מהכפר.היו ראיונות עליהם הסתמך שפשוט שינה את הנאמר.

    פעמים רבות תהיתי מדוע תושבי הכפר או מי מהם אינו תובע שתיפתח האדמה במקומות ששם לפי הטענות נקברו הנטבחים ונדע מה האמת.כסף אני מעריך לא תהיה להם בעיה להשיג.
    או שיש מי שמעוניין שהאמת לא תיודע כדי שאפשר יהיה לנפנף בהאשמה הזו לעולמים.
    אני גם תוהה מדוע אנשי גבעתי לא דורשים זאת.האם הם חוששים?

  25. אלי

    רבותי, בואו נפריד בין שני הנושאים. נתחיל בעבודת הדוקטורט של כץ. ככל הידוע לי, גם מתוך שעקבתי בעיתונות
    כשההתנפלות על כץ הגיעה לנקודת רתיחה, הפרופסור שליווה את העבודה (מה שנאמר לעיל- "הפרופסור הפורמלי")
    אישר את העבודה. זה לא היה אילן פפה. כפי שאני זוכר, אם כץ לא היה חוזר בו, העבודה היתה מתפרסמת ומזכה אותו בתואר דוקטור. כמובן אינני יודע על מי או על מה כץ הסתמך בממצאיו. אלו יכולים להיות גם אנשי פלמ"ח שהשתתפו
    בקרב, או ראיות אחרות.
    הדיבורים על פחד ממשפט ובזה למצוא הוכחה שלא היו דברים מעולם- הם בעיני דברי הבל. משפט הוא הליך מסובך מאד
    ויותר משהוא מסובך- הוא יקר. תארו לכם אדם, חבר קיבוץ, יוצא נגד כל הקונסנסוס של המדינה הזאת, כשמולו עומדת
    בטריה של עורכי דין מהשורה הראשונה שאין שום מגבלה של כסף לספק את רצונם, ו- תרשו לי לציין שגם השופט הוא לא יותר מבן אדם הנטוע במקום מושבו, וכן- שהקידום חשוב לו מאד, איך אתם מתארים לכם משפט כזה היה מתנהל?
    כך גם הדיבורים על הוצאת הגופות מקברם- היש הבדל בין אדם שנהרג במהלך טבח מאדם שנהרג במהלך קרב? ובכלל,
    גופות אפשר להוציא ולהעלים בעוד מועד.
    נכון, אילו תדי כץ היה מוכן לבוא ולהביא בפנינו את האמת שלו ביחס לעבודת הדוקטורט, לא היינו צריכים לעסוק בספקולציות, אך גירסה כזאת לא נמצאת בפנינו. ודבר נוסף- איש מכל המגיבים כאן לא התיחס לאיום של סילוק
    האיש מביתו, מהקיבוץ שלו. איום כזה מעמיד כל אדם, יהא אמיץ ככל שיהיה, בפני דילמה קשה מאין כמוה. הוא אולי
    דומה לאיום של משפחה, אשה, ילדים, לנתק כל קשר עם אדם שבשם האמת האבסטרקטית שלו הוא מסכן את עצם
    הבסיס של חייו.
    עד כאן ביחס לעבודה האקדמית. אשר למה שאכן קרה בטנטורה- הרי יש לנו עכשיו הצילומים של בנו רותנברג. היכן
    קראתי שצילום אחד עדיף על אלף עדויות בע"פ? מה עוד שרותנברג תומך את צילומיו בזכרונו על הנסיבות שבהן
    הצילומים האלו נעשו.
    יתר על כן, עבודת הדוקטורט של כץ מן הסתם עדיין קיימת. אם יערבו לו שציד המכשפות הנורא שהתחולל אז
    לא יחזור על עצמו, ויתייחסו לעבודתו כמו אל כל עבודה אקדמית מן המנין, אולי הוא יהיה מוכן לפרסמה ונראה
    מה היה בפיו להגיד. אין לי כל ספק שהוא עצמו, אישית, יברך על תפנית מעין זו.

  26. אלי

    רבותי, בואו נפריד בין שני הנושאים. נתחיל בעבודת הדוקטורט של כץ. ככל הידוע לי, גם מתוך שעקבתי בעיתונות
    כשההתנפלות על כץ הגיעה לנקודת רתיחה, הפרופסור שליווה את העבודה (מה שנאמר לעיל- "הפרופסור הפורמלי")
    אישר את העבודה. זה לא היה אילן פפה. כפי שאני זוכר, אם כץ לא היה חוזר בו, העבודה היתה מתפרסמת ומזכה אותו בתואר דוקטור. כמובן אינני יודע על מי או על מה כץ הסתמך בממצאיו. אלו יכולים להיות גם אנשי פלמ"ח שהשתתפו
    בקרב, או ראיות אחרות.
    הדיבורים על פחד ממשפט ובזה למצוא הוכחה שלא היו דברים מעולם- הם בעיני דברי הבל. משפט הוא הליך מסובך מאד
    ויותר משהוא מסובך- הוא יקר. תארו לכם אדם, חבר קיבוץ, יוצא נגד כל הקונסנסוס של המדינה הזאת, כשמולו עומדת
    בטריה של עורכי דין מהשורה הראשונה שאין שום מגבלה של כסף לספק את רצונם, ו- תרשו לי לציין שגם השופט הוא לא יותר מבן אדם הנטוע במקום מושבו, וכן- שהקידום חשוב לו מאד, איך אתם מתארים לכם משפט כזה היה מתנהל?
    כך גם הדיבורים על הוצאת הגופות מקברם- היש הבדל בין אדם שנהרג במהלך טבח מאדם שנהרג במהלך קרב? ובכלל,
    גופות אפשר להוציא ולהעלים בעוד מועד.
    נכון, אילו תדי כץ היה מוכן לבוא ולהביא בפנינו את האמת שלו ביחס לעבודת הדוקטורט, לא היינו צריכים לעסוק בספקולציות, אך גירסה כזאת לא נמצאת בפנינו. ודבר נוסף- איש מכל המגיבים כאן לא התיחס לאיום של סילוק
    האיש מביתו, מהקיבוץ שלו. איום כזה מעמיד כל אדם, יהא אמיץ ככל שיהיה, בפני דילמה קשה מאין כמוה. הוא אולי
    דומה לאיום של משפחה, אשה, ילדים, לנתק כל קשר עם אדם שבשם האמת האבסטרקטית שלו הוא מסכן את עצם
    הבסיס של חייו.
    עד כאן ביחס לעבודה האקדמית. אשר למה שאכן קרה בטנטורה- הרי יש לנו עכשיו הצילומים של בנו רותנברג. היכן
    קראתי שצילום אחד עדיף על אלף עדויות בע"פ? מה עוד שרותנברג תומך את צילומיו בזכרונו על הנסיבות שבהן
    הצילומים האלו נעשו.
    יתר על כן, עבודת הדוקטורט של כץ מן הסתם עדיין קיימת. אם יערבו לו שציד המכשפות הנורא שהתחולל אז
    לא יחזור על עצמו, ויתייחסו לעבודתו כמו אל כל עבודה אקדמית מן המנין, אולי הוא יהיה מוכן לפרסמה ונראה
    מה היה בפיו להגיד. אין לי כל ספק שהוא עצמו, אישית, יברך על תפנית מעין זו.

  27. ערבי - כאן ולנצח

    אנחנו, הדור החדש בקרב ערביי ישראל ובניהם/בנותיהן של ניצולי הטיהור האתני, אומרים לכולכם:
    "לעולם לא עוד", זהו נגמרה החגיגה! נגמר החלום הציוני של המובלעת הלבנה, והתחיל עידן הפוסט-ציונות.
    לכל החולמים על ,פחות ערבים על פחות אדמה", צר לי לאכזב אותכם ואת חלומותיכם הרטובים (ויש כאלה לא מעט)..אתם חיים בעידן הקרח ובמדינה כמו ישראל, אכן הקרח קיים אך נמס לאט לאט.
    ביום מן הימים תצטרכו להודות בפשע, שמאל וימין כאחד, ורק אז תתחילו להבין את מקומכם במזרח התיכון ושייכותכם אליו!

  28. ערבי - כאן ולנצח

    אנחנו, הדור החדש בקרב ערביי ישראל ובניהם/בנותיהן של ניצולי הטיהור האתני, אומרים לכולכם:
    "לעולם לא עוד", זהו נגמרה החגיגה! נגמר החלום הציוני של המובלעת הלבנה, והתחיל עידן הפוסט-ציונות.
    לכל החולמים על ,פחות ערבים על פחות אדמה", צר לי לאכזב אותכם ואת חלומותיכם הרטובים (ויש כאלה לא מעט)..אתם חיים בעידן הקרח ובמדינה כמו ישראל, אכן הקרח קיים אך נמס לאט לאט.
    ביום מן הימים תצטרכו להודות בפשע, שמאל וימין כאחד, ורק אז תתחילו להבין את מקומכם במזרח התיכון ושייכותכם אליו!

  29. דרור ק

    תדי כץ לא כתב את העבודה סתם ככה. הוא ידע למה הוא נכנס, והיה עליו להעריך שהוא יצטרך להגן על עמדתו, גם באמצעים משפטיים. כלל גדול הוא שהמוציא מחברו – עליו הראיה. אם תדי כץ רוצה לטעון שהלוחמים שכבשו את טנטורה הם רוצחים, הוא צריך להוכיח את זה בבירור, אחרת מוטב לו שישתוק. הלוחמים עצמם אומרים להד"ם, כך שמדובר במילה שלו כנגד מילה שלהם. אם הוא לא מוכן להגן על עמדתו באמצעות הוכחות חותכות, מוטב לו שישתוק. גופות אפשר להוציא מקבריהן, ותצלומים אפשר לעוות וקלטות אפשר "לבשל". כל צד יכול לטעון לעיוות הראיות. אם תדי כץ לא בטוח שהוא יכול להגן על עמדתו בפני הטענות המנוגדות, הרי שעליי לזנוח את טענותיו כאילו לא באו לעולם, שאם לא כן אצטרך להתייחס לכל האנשים בעולם כאל רוצחים. הרי מחר יכול לבוא מישהו ולטעון גם עליי וגם עליך שאנחנו רוצחים, וכיצד נוכיח שלא כך הדבר? אני אזמין את הטוען לחפור בחצרי ולראות שאין בה גופות, והוא הרי יטען שפיניתי את הגופות למקום אחר. הרי אין לדבר סוף.

  30. דרור ק

    תדי כץ לא כתב את העבודה סתם ככה. הוא ידע למה הוא נכנס, והיה עליו להעריך שהוא יצטרך להגן על עמדתו, גם באמצעים משפטיים. כלל גדול הוא שהמוציא מחברו – עליו הראיה. אם תדי כץ רוצה לטעון שהלוחמים שכבשו את טנטורה הם רוצחים, הוא צריך להוכיח את זה בבירור, אחרת מוטב לו שישתוק. הלוחמים עצמם אומרים להד"ם, כך שמדובר במילה שלו כנגד מילה שלהם. אם הוא לא מוכן להגן על עמדתו באמצעות הוכחות חותכות, מוטב לו שישתוק. גופות אפשר להוציא מקבריהן, ותצלומים אפשר לעוות וקלטות אפשר "לבשל". כל צד יכול לטעון לעיוות הראיות. אם תדי כץ לא בטוח שהוא יכול להגן על עמדתו בפני הטענות המנוגדות, הרי שעליי לזנוח את טענותיו כאילו לא באו לעולם, שאם לא כן אצטרך להתייחס לכל האנשים בעולם כאל רוצחים. הרי מחר יכול לבוא מישהו ולטעון גם עליי וגם עליך שאנחנו רוצחים, וכיצד נוכיח שלא כך הדבר? אני אזמין את הטוען לחפור בחצרי ולראות שאין בה גופות, והוא הרי יטען שפיניתי את הגופות למקום אחר. הרי אין לדבר סוף.

  31. קיבוץ מצר

    קישור למסמך תגובה של כץ להחלטת צוות הבדיקה

    http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08-04katz-committee.doc

    קישור לאתר אלכסנדרוני
    http://www.alexandroni.org/site.php?page=tantura

    האם הצלם רוטנברג צילם תמונות מהטבח או "מהטבח"?

    העבודה היתה במסגרת המאסטר ולא דוקטורט.

    אלי-מאין שאבת את הטענה שהקיבוץ איים עליו שיורחק?

    פרשה עגומה.

  32. קיבוץ מצר

    קישור למסמך תגובה של כץ להחלטת צוות הבדיקה

    http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08-04katz-committee.doc

    קישור לאתר אלכסנדרוני
    http://www.alexandroni.org/site.php?page=tantura

    האם הצלם רוטנברג צילם תמונות מהטבח או "מהטבח"?

    העבודה היתה במסגרת המאסטר ולא דוקטורט.

    אלי-מאין שאבת את הטענה שהקיבוץ איים עליו שיורחק?

    פרשה עגומה.

  33. דני זמיר

    אלי שלום.
    מנין המצאת שהקיבוץ איים עליו כי יסולק?
    איך, אם עבודת המאסטר שלו לא היתה נפסלת, הוא היה נהייה דוקטור לאחר אישורה?
    להגן על עבודה מחקרית אקדמאית מתביעת לשון הרע זה לא עניין מסובך מאד. וצריך לסחבו הרבה רגשי אשמה או מידע על דברים לא תקינים בעבודה כדי לא להגן עליה בבית משפט.

  34. דני זמיר

    אלי שלום.
    מנין המצאת שהקיבוץ איים עליו כי יסולק?
    איך, אם עבודת המאסטר שלו לא היתה נפסלת, הוא היה נהייה דוקטור לאחר אישורה?
    להגן על עבודה מחקרית אקדמאית מתביעת לשון הרע זה לא עניין מסובך מאד. וצריך לסחבו הרבה רגשי אשמה או מידע על דברים לא תקינים בעבודה כדי לא להגן עליה בבית משפט.

  35. עיישה

    הסיפור של תדי כץ, שהוא בסך הכל ציוני טוב שהסתבך בלי שהתכוון לכך, נטחן כבר כאן
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1434&t=pages
    הבעיה שלו היתה בעיה שכל סטודנט מכיר: שלא כמו רוב עבודות המסטר, את העבודה שלו בדקו…
    ואם היו בודקים עוד הרבה עבודות גם היו מגלים טעויות מתודיות לא מעטות, אבל למי יש כוח לבדוק עבודות בלי סוף.

  36. עיישה

    הסיפור של תדי כץ, שהוא בסך הכל ציוני טוב שהסתבך בלי שהתכוון לכך, נטחן כבר כאן
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=1434&t=pages
    הבעיה שלו היתה בעיה שכל סטודנט מכיר: שלא כמו רוב עבודות המסטר, את העבודה שלו בדקו…
    ואם היו בודקים עוד הרבה עבודות גם היו מגלים טעויות מתודיות לא מעטות, אבל למי יש כוח לבדוק עבודות בלי סוף.

  37. דוד גיל

    שור כבר העביר לך המסר שישראל לא שחטה פליטים כפי שנהגו הערבים לא מזמן כלפי חיילי מילואים תמימים שנקלעו לרמאללה. הרצח תועד בזמן אמת. זה הבדל חשוב ומהותי בינינו. האמת הכאובה היא שאנחנו לא מסתדרים אתכם ואתם עדיין רוצים שנלך מכאן גם כשהתחלופה עבורך הוא שלטון החמאס. אנחנו חייבים להיפרד ויש להניח כי אפילו במחיר העברת כפרים ערביים מישראל מחוץ לגבולות ישראל. כך תפחתנה גניבות הרכב הסיטונאיות וההשתוללות בכבישים של נהגים עתירי עבירות או נטולי רשיונות נהיגה. החמאס ידאג לביוב הזורם בישוביכם וישפר ללא הכר את מערכת החינוך הלקויה, לטענתכם. ממילא כל חברי הכנסת שבחרתם אינם דואגים לכם והאגנדה שלהם נטועה רק בחמאס ובחיזבאללה. אין מדובר בגזענות אלא באמת הצרופה שכל מי שנולד וחי כאן נושם. וכתוספת לתפריט ניתנים לכם הרשות והעונג לנהל מומ עם המתנחלים בחברון ובשומרון, כולל נערי הגבעות והמאחזים, על גורלם בקרבכם. ואני בהחלט מסכים אתך – לא עוד!!!

  38. דוד גיל

    שור כבר העביר לך המסר שישראל לא שחטה פליטים כפי שנהגו הערבים לא מזמן כלפי חיילי מילואים תמימים שנקלעו לרמאללה. הרצח תועד בזמן אמת. זה הבדל חשוב ומהותי בינינו. האמת הכאובה היא שאנחנו לא מסתדרים אתכם ואתם עדיין רוצים שנלך מכאן גם כשהתחלופה עבורך הוא שלטון החמאס. אנחנו חייבים להיפרד ויש להניח כי אפילו במחיר העברת כפרים ערביים מישראל מחוץ לגבולות ישראל. כך תפחתנה גניבות הרכב הסיטונאיות וההשתוללות בכבישים של נהגים עתירי עבירות או נטולי רשיונות נהיגה. החמאס ידאג לביוב הזורם בישוביכם וישפר ללא הכר את מערכת החינוך הלקויה, לטענתכם. ממילא כל חברי הכנסת שבחרתם אינם דואגים לכם והאגנדה שלהם נטועה רק בחמאס ובחיזבאללה. אין מדובר בגזענות אלא באמת הצרופה שכל מי שנולד וחי כאן נושם. וכתוספת לתפריט ניתנים לכם הרשות והעונג לנהל מומ עם המתנחלים בחברון ובשומרון, כולל נערי הגבעות והמאחזים, על גורלם בקרבכם. ואני בהחלט מסכים אתך – לא עוד!!!

  39. אלי

    ראשית לדרור- מוכן אני להודות שיש עובדות ביחס לעבודתו האקדמית של תדי כץ שאינן ידועות לי. אני גם אומר
    בדברי הקודמים שטוב היה אם תדי היה מבהיר לנו את השתלשלות הארועים כלפי עבודתו ולא משאיר מקום לספקולציות. אך בדבר אחד איש לא יזיז אותי מדעתי- העברת הנושא, שהוא נושא היסטורי ממדרגה ראשונה, לבית
    המשפט, תהיה מעשה איוולת חסר תקנה. כדוגמא ניקח את משפט קסטנר המפורסם. מהמשפט הזה כולם יצאו בשן
    ועין. קסטנר עצמו, זה שהגיש את משפט הדיבה, שילם בחייו. הנתבע (גרינוולד נדמה לי) שילם פיצוי בסך אגורה אחת .
    ובמקום שהאווירה תטוהר והתנהגות הצמרת היהודית בהונגריה בעת השילטון הנאצי תזכה להבנה- ההפך קרה . התיעוב
    כלפיה רק גבר.
    קל וחומר במקרה שלנו, כשהכל עוד כל- כך אקטואלי. ומעבר לזה, במשפט קסטנר לא היה קושי להעלות עדים לדוכן
    ולאפשר להם לגולל את זיכרונם באופן חפשי. עדים משני הצדדים. לא כן הדבר כאן אילו היה משפט. לא רק שעברו
    כמעט ששים שנה מאז (זה, אגב, אמור גם לגבי הוצאת הגופות מהקבר), מיהו "הפלמ"חניק" בן ה- 80 פלוס, שאף אם
    היה זוכר את הדברים בביטחה, היה מוכן להעיד בנושא המוגדר כבגידה לאומית? אשר לערבים שהיו נוכחים, הרי הם
    גורשו מגבולות הארץ, ואלו שנשארו, אם גם תדי היה מוצא אותם, שום בית משפט לא היה מוכן להשתית עליהם
    פסק דין.
    וכל זה מבלי לקחת בחשבון את מחול השדים שהיה מתחולל כאן במהלך משפט כזה. אני חוזר ואומר- שום אדם, אפילו
    יהא עשיר ובעל השפעה אלף מונים מתדי, לא היה יכול להרים כפפה כזו. זה היה נוק- אאוט מראש ובעליל. אם להעלות
    מדרגה ולהעביר את הטעון לפסים הגותיים- לא כל עניין ניתן להכרעה שיפוטית. ישנם דברים שהם מעבר לכוח הכרעתו
    של בית המשפט.
    ועוד מילה בקשר לפיסקא בדבריך, דרור- "תצלומים אפשר לעוות". אפשר לעוות הכל. הרי אין אנו יודעים עד כמה אנו
    חיים בשקר עד שלא טורח מישהו לגלות את האמת. אבל גם עיוות של צילומים ניתן לגלות. בימינו ישנם אמצעים בדוקים
    לכך. האם ברצונך לומר שבנו רותנברג שמעיד על האוטנטיות של צילומיו- משקר? ויותר מזה, בנושא כה חשוב האין זה
    אלמנטרי לבדוק את הצילומים אם…אם היה צל של חשד שהם מזויפים? הייתי מציע לך ולכל האחרים לצאת מההנחה
    שאלו הם צילומים המשקפים נכונה את אשר התרחש בטנטורה באותו יום נמהר של חורבנה ולראות כיצד ממשיכים
    מכאן. אל תשכח שיום הכיפורים בפתח ואנחנו היהודים, אנחנו הם אלו שהפכנו אותו ליום הקדוש ביותר של השנה.

  40. אלי

    ראשית לדרור- מוכן אני להודות שיש עובדות ביחס לעבודתו האקדמית של תדי כץ שאינן ידועות לי. אני גם אומר
    בדברי הקודמים שטוב היה אם תדי היה מבהיר לנו את השתלשלות הארועים כלפי עבודתו ולא משאיר מקום לספקולציות. אך בדבר אחד איש לא יזיז אותי מדעתי- העברת הנושא, שהוא נושא היסטורי ממדרגה ראשונה, לבית
    המשפט, תהיה מעשה איוולת חסר תקנה. כדוגמא ניקח את משפט קסטנר המפורסם. מהמשפט הזה כולם יצאו בשן
    ועין. קסטנר עצמו, זה שהגיש את משפט הדיבה, שילם בחייו. הנתבע (גרינוולד נדמה לי) שילם פיצוי בסך אגורה אחת .
    ובמקום שהאווירה תטוהר והתנהגות הצמרת היהודית בהונגריה בעת השילטון הנאצי תזכה להבנה- ההפך קרה . התיעוב
    כלפיה רק גבר.
    קל וחומר במקרה שלנו, כשהכל עוד כל- כך אקטואלי. ומעבר לזה, במשפט קסטנר לא היה קושי להעלות עדים לדוכן
    ולאפשר להם לגולל את זיכרונם באופן חפשי. עדים משני הצדדים. לא כן הדבר כאן אילו היה משפט. לא רק שעברו
    כמעט ששים שנה מאז (זה, אגב, אמור גם לגבי הוצאת הגופות מהקבר), מיהו "הפלמ"חניק" בן ה- 80 פלוס, שאף אם
    היה זוכר את הדברים בביטחה, היה מוכן להעיד בנושא המוגדר כבגידה לאומית? אשר לערבים שהיו נוכחים, הרי הם
    גורשו מגבולות הארץ, ואלו שנשארו, אם גם תדי היה מוצא אותם, שום בית משפט לא היה מוכן להשתית עליהם
    פסק דין.
    וכל זה מבלי לקחת בחשבון את מחול השדים שהיה מתחולל כאן במהלך משפט כזה. אני חוזר ואומר- שום אדם, אפילו
    יהא עשיר ובעל השפעה אלף מונים מתדי, לא היה יכול להרים כפפה כזו. זה היה נוק- אאוט מראש ובעליל. אם להעלות
    מדרגה ולהעביר את הטעון לפסים הגותיים- לא כל עניין ניתן להכרעה שיפוטית. ישנם דברים שהם מעבר לכוח הכרעתו
    של בית המשפט.
    ועוד מילה בקשר לפיסקא בדבריך, דרור- "תצלומים אפשר לעוות". אפשר לעוות הכל. הרי אין אנו יודעים עד כמה אנו
    חיים בשקר עד שלא טורח מישהו לגלות את האמת. אבל גם עיוות של צילומים ניתן לגלות. בימינו ישנם אמצעים בדוקים
    לכך. האם ברצונך לומר שבנו רותנברג שמעיד על האוטנטיות של צילומיו- משקר? ויותר מזה, בנושא כה חשוב האין זה
    אלמנטרי לבדוק את הצילומים אם…אם היה צל של חשד שהם מזויפים? הייתי מציע לך ולכל האחרים לצאת מההנחה
    שאלו הם צילומים המשקפים נכונה את אשר התרחש בטנטורה באותו יום נמהר של חורבנה ולראות כיצד ממשיכים
    מכאן. אל תשכח שיום הכיפורים בפתח ואנחנו היהודים, אנחנו הם אלו שהפכנו אותו ליום הקדוש ביותר של השנה.

  41. דרור ק

    אי אפשר להאשים בני אדם, בפרט בני אדם שעדיין חיים וקיימים בינינו, בלי ראיות מוצקות. תדי כץ בא והאשים את יוצאי חטיבת אלכסנדרוני בכך שביצעו רצח המוני, והם באים וטוענים להד"ם. למי אני אמור להאמין? אולי בית משפט הוא לא הפורום האידאלי לטיפול במקרה כזה, אבל האם יש פורום אחר? לאור רגישות הנושא ואפשרות הדיבה שבו כלפי אנשים חיים, הייתה האוניברסיטה צריכה לדרוש מיד, עוד בטרם הוגשה העבודה, כי ההקלטות ייבחנו בידי פרופסור רחוק מן הנושא, כדי לוודא שהן מספיקות לצורך הוכחת ההאשמות הכלולות בעבודה. מבחינה זאת האוניברסיטה כשלה. תדי כץ אף הוא כשל, כיוון שהוא ידע, או היה צריך לדעת, למה הוא נכנס, והיה צריך לעמוד על כך שההקלטות ייבדקו בשבע עיניים. במקום זאת הוא התנהג, במתכוון או שלא במתכוון, כמי שיש לו מה להסתיר. היה סמוך ובטוח שארגונים פלסטיניים קיצוניים עטו על העבודה שנפסלה כמוצאי שלל רב, ומבחינתם הטבח בטנטורה – בין אם היה ובין אם לאו – הוא עובדה היסטורית, שאם לא כן, מדוע יאמר כך יהודי ציוני מקיבוץ? מבחינתי הטבח לא היה ולא נברא עד שלא יוכיחו לי בעדויות אמינות שאמנם כך היה. להזכירך, בזמנו התהלך סיפור כאילו הנאצים השתמשו בשומן היהודים שרצחו כדי להכין סבונים. לימים הסתבר שהסיפור אינו נכון. לא שזה מפחית הרבה מאחריותם של הגרמנים לרצח-העם שביצעו, אבל זה מוכיח שכשמדובר בעניינים כאלה יש להסתמך על ראיות מוצקות.

  42. דרור ק

    אי אפשר להאשים בני אדם, בפרט בני אדם שעדיין חיים וקיימים בינינו, בלי ראיות מוצקות. תדי כץ בא והאשים את יוצאי חטיבת אלכסנדרוני בכך שביצעו רצח המוני, והם באים וטוענים להד"ם. למי אני אמור להאמין? אולי בית משפט הוא לא הפורום האידאלי לטיפול במקרה כזה, אבל האם יש פורום אחר? לאור רגישות הנושא ואפשרות הדיבה שבו כלפי אנשים חיים, הייתה האוניברסיטה צריכה לדרוש מיד, עוד בטרם הוגשה העבודה, כי ההקלטות ייבחנו בידי פרופסור רחוק מן הנושא, כדי לוודא שהן מספיקות לצורך הוכחת ההאשמות הכלולות בעבודה. מבחינה זאת האוניברסיטה כשלה. תדי כץ אף הוא כשל, כיוון שהוא ידע, או היה צריך לדעת, למה הוא נכנס, והיה צריך לעמוד על כך שההקלטות ייבדקו בשבע עיניים. במקום זאת הוא התנהג, במתכוון או שלא במתכוון, כמי שיש לו מה להסתיר. היה סמוך ובטוח שארגונים פלסטיניים קיצוניים עטו על העבודה שנפסלה כמוצאי שלל רב, ומבחינתם הטבח בטנטורה – בין אם היה ובין אם לאו – הוא עובדה היסטורית, שאם לא כן, מדוע יאמר כך יהודי ציוני מקיבוץ? מבחינתי הטבח לא היה ולא נברא עד שלא יוכיחו לי בעדויות אמינות שאמנם כך היה. להזכירך, בזמנו התהלך סיפור כאילו הנאצים השתמשו בשומן היהודים שרצחו כדי להכין סבונים. לימים הסתבר שהסיפור אינו נכון. לא שזה מפחית הרבה מאחריותם של הגרמנים לרצח-העם שביצעו, אבל זה מוכיח שכשמדובר בעניינים כאלה יש להסתמך על ראיות מוצקות.

  43. ג. אביבי

    כל ילד ציוני נחמד מבית טוב יודע שלא ייתכן בכלל שלוחמי הפלמ"ח – יפי הבלורית והנפש – טבחו בערבים במהלך 48 . ממש פר הגדרה/אקסיומה…..
    אז נתיבה בן-יהודה (לוחמת פלמ"ח בימים ההם) סיפרה איך במהלך הקרבות לכיבוש מזרח הגליל וצפת, מפקדיה וחבריה לוחמי הפלמ"ח, רצחו שבויים פלסטינים, ולא בירי אלא במכות מעדר ומכוש, ובעינויים ממושכים. נו אז אמרה…
    בלוד, שנכבשה ע"י גדודים שרוב מפקדיהם היו יוצאי פלמ"ח (כולל משה דיין בכיר היצירה השמימית/פלמ"חית) נרצחו למוות בשריפה למעלה מ200 אזרחים ערבים שנכלאו קודם לכן בכנסיה ע"י פלמ"חינו. נו אז נשרפו ע"י השד יודע מי, אבל להאשים את יפי הבלורית?….
    מחקריו של פרופ' בני מוריס (ציוני למהדרין מן המרכז הפוליטי) מראים שכ-4000 אזרחים (לא לוחמים) פלסטינים נרצחו במהלך הגרוש ב48, רובם ע"י יחידות הפלמ"ח. נו אז איש אחד כתב…
    לפני כמה חודשים בתוכנית טלביזיה על כבוש כפרי הגליל, סיפר יוצא יחידת פלמ"ח שהשתתף בכבוש, כיצד הרג עם מקלעו 18 שבויים פצועים חסרי אונים. נו אז צ'יזבט בנוסח הווי הפלמ"ח, אבל להאשים אותם ברצח?…..
    תדי כץ כתב תזה שהתבססה על מה שהיה ידוע לרבים מתושבי הכפרים הערביים באזור חוף דור כולל צאצאי המגורשים משם וגם ללא מעט מתושבי זיכרון היהודים, ומר רותנברג גם העז לצלם תמונות מאששות. נו אז עוד שני זקנים שאוהבים לספר סיפורים….

    60 שנה אחרי תום עידן הפלמ"ח ועדיין בקרב "שמאלנינו" (להלן הסמול), כפירה בעליונותםהמוסרית של מפקדי הפלמ"ח כמוה ככפירה בקיומו של האלוהים בקרב אנשי מאה שערים. עטיני המיתוסים המכוננים הם הנכס הרוחני שאותו לא ייקחו לסמולנינו בוגרי הנפש.

  44. ג. אביבי

    כל ילד ציוני נחמד מבית טוב יודע שלא ייתכן בכלל שלוחמי הפלמ"ח – יפי הבלורית והנפש – טבחו בערבים במהלך 48 . ממש פר הגדרה/אקסיומה…..
    אז נתיבה בן-יהודה (לוחמת פלמ"ח בימים ההם) סיפרה איך במהלך הקרבות לכיבוש מזרח הגליל וצפת, מפקדיה וחבריה לוחמי הפלמ"ח, רצחו שבויים פלסטינים, ולא בירי אלא במכות מעדר ומכוש, ובעינויים ממושכים. נו אז אמרה…
    בלוד, שנכבשה ע"י גדודים שרוב מפקדיהם היו יוצאי פלמ"ח (כולל משה דיין בכיר היצירה השמימית/פלמ"חית) נרצחו למוות בשריפה למעלה מ200 אזרחים ערבים שנכלאו קודם לכן בכנסיה ע"י פלמ"חינו. נו אז נשרפו ע"י השד יודע מי, אבל להאשים את יפי הבלורית?….
    מחקריו של פרופ' בני מוריס (ציוני למהדרין מן המרכז הפוליטי) מראים שכ-4000 אזרחים (לא לוחמים) פלסטינים נרצחו במהלך הגרוש ב48, רובם ע"י יחידות הפלמ"ח. נו אז איש אחד כתב…
    לפני כמה חודשים בתוכנית טלביזיה על כבוש כפרי הגליל, סיפר יוצא יחידת פלמ"ח שהשתתף בכבוש, כיצד הרג עם מקלעו 18 שבויים פצועים חסרי אונים. נו אז צ'יזבט בנוסח הווי הפלמ"ח, אבל להאשים אותם ברצח?…..
    תדי כץ כתב תזה שהתבססה על מה שהיה ידוע לרבים מתושבי הכפרים הערביים באזור חוף דור כולל צאצאי המגורשים משם וגם ללא מעט מתושבי זיכרון היהודים, ומר רותנברג גם העז לצלם תמונות מאששות. נו אז עוד שני זקנים שאוהבים לספר סיפורים….

    60 שנה אחרי תום עידן הפלמ"ח ועדיין בקרב "שמאלנינו" (להלן הסמול), כפירה בעליונותםהמוסרית של מפקדי הפלמ"ח כמוה ככפירה בקיומו של האלוהים בקרב אנשי מאה שערים. עטיני המיתוסים המכוננים הם הנכס הרוחני שאותו לא ייקחו לסמולנינו בוגרי הנפש.

  45. אלי

    קודם כל, ועניין זה גם עולה מדבריך- לאפשר לתדי כץ לפרסם את עבודתו מבלי שיאיימו עליו בסנקציות כלשהן. אם
    זו עבודת גמר לתואר שני כי אז בודאי שלא צריך להתרגש כל- כך. זה אמור גם לגבי הקיבוץ שיואיל לספוג את
    האפשרות שחיפוש אחר האמת טומן בתוכו הפתעות כאלו ואחרות. כל זה בטווח המיידי.
    באשר למבט הרחב יותר, או. קיי., כאן הייתי מציע להיתלות בחכמת הדורות ובד בבד לבחון היטב את הזירה המדינית- ביטחונית שבה אנו נמצאים. מבלי לדבר גבוהה גבוהה אני סבור שגילוי האמת הוא צו השעה בכל מצב של מצוקה. זה
    נכון במישור האישי, הפרטי (ראה פרויד והפסיכותרפיה שלו), וזה נכון במישור הקיבוצי, לרבות
    קונפליקטים בין עמים. גילוי האמת הוא השלב הראשון, הבסיסי, שעליו אח"כ נבנה והולך תהליך ההבראה.
    כל תהליך מוליד את הצעדים היחודיים שלו, עד ליום שבו אפשר לברך על המוגמר.
    הזירה המדינית- ביטחונית משתנה כל הזמן לרעתנו (בנושא זה היה כדאי מאד שתיכתב עבודה אקדמית ברמה הגבוהה
    ביותר ואין צריך לומר ששום תביעה על הוצאת דיבה לא תאיים עליה). לבנון הראשונה והשניה, ההסתלקות מעזה, עליית
    החמאס וכיבוש עזה ע"י החמאס, כל אלו מוכיחים זאת היטב, בין אם נגלה אומץ לב להכיר בכך ובין אם נמשיך להסתתר
    מאחורי האשליות הישנות שלנו. האין זה ברור שאם נרד מתחת לנקודת מינימום מסויימת בפער הכוחות בינינו לערבים
    יהיה גורלנו כגורל טנטורה בשעתו?
    אני נושא את עיניי לועידה הב"ל שעומדת להתקיים בוושינגטון בנובמבר. אינני מוצא כל רע בכך שמצע הדיון באותה ועידה
    יהיה היוזמה הסעודית כפי שאומצה ע"י הליגה הערבית. הדבר הקובע הוא- שאותה ועידה תגרום להסכם שלום כולל בינינו
    לבין עמי ערב. אם, חלילה, ועידה זו תיכשל, נמצא את עצמנו ממשיכים לאבד גובה הן בשל ההתפוררות החברתית
    האוכלת בנו בכל פה, והן בשל החולשה ההולכת וגוברת של צה"ל.

  46. אלי

    קודם כל, ועניין זה גם עולה מדבריך- לאפשר לתדי כץ לפרסם את עבודתו מבלי שיאיימו עליו בסנקציות כלשהן. אם
    זו עבודת גמר לתואר שני כי אז בודאי שלא צריך להתרגש כל- כך. זה אמור גם לגבי הקיבוץ שיואיל לספוג את
    האפשרות שחיפוש אחר האמת טומן בתוכו הפתעות כאלו ואחרות. כל זה בטווח המיידי.
    באשר למבט הרחב יותר, או. קיי., כאן הייתי מציע להיתלות בחכמת הדורות ובד בבד לבחון היטב את הזירה המדינית- ביטחונית שבה אנו נמצאים. מבלי לדבר גבוהה גבוהה אני סבור שגילוי האמת הוא צו השעה בכל מצב של מצוקה. זה
    נכון במישור האישי, הפרטי (ראה פרויד והפסיכותרפיה שלו), וזה נכון במישור הקיבוצי, לרבות
    קונפליקטים בין עמים. גילוי האמת הוא השלב הראשון, הבסיסי, שעליו אח"כ נבנה והולך תהליך ההבראה.
    כל תהליך מוליד את הצעדים היחודיים שלו, עד ליום שבו אפשר לברך על המוגמר.
    הזירה המדינית- ביטחונית משתנה כל הזמן לרעתנו (בנושא זה היה כדאי מאד שתיכתב עבודה אקדמית ברמה הגבוהה
    ביותר ואין צריך לומר ששום תביעה על הוצאת דיבה לא תאיים עליה). לבנון הראשונה והשניה, ההסתלקות מעזה, עליית
    החמאס וכיבוש עזה ע"י החמאס, כל אלו מוכיחים זאת היטב, בין אם נגלה אומץ לב להכיר בכך ובין אם נמשיך להסתתר
    מאחורי האשליות הישנות שלנו. האין זה ברור שאם נרד מתחת לנקודת מינימום מסויימת בפער הכוחות בינינו לערבים
    יהיה גורלנו כגורל טנטורה בשעתו?
    אני נושא את עיניי לועידה הב"ל שעומדת להתקיים בוושינגטון בנובמבר. אינני מוצא כל רע בכך שמצע הדיון באותה ועידה
    יהיה היוזמה הסעודית כפי שאומצה ע"י הליגה הערבית. הדבר הקובע הוא- שאותה ועידה תגרום להסכם שלום כולל בינינו
    לבין עמי ערב. אם, חלילה, ועידה זו תיכשל, נמצא את עצמנו ממשיכים לאבד גובה הן בשל ההתפוררות החברתית
    האוכלת בנו בכל פה, והן בשל החולשה ההולכת וגוברת של צה"ל.

  47. אלימלך זורקין

    ראשית, טדי כץ כתב עבודת מאסטר (תואר שני), לא דוקטורט. שנית, במוקד הפולמוס עמדה הטענה שבטנטורה נערך טבח בתושבי הכפר. שלישית, קיבוצו של טדי כץ, מגל, לא איים לסלקו. רביעית, מנחה העבודה היה פרופ' קיס פירו, אך אכן פפה היה האיש שהדריך את כץ מאחורי הקלעים – והכשיל אותו. חמישית, בעקבות הגילויים על העובדות המפוברקות העבודה נכתבה מחדש והוגשה שוב לשיפוט. השופטים היו הפעם חמישה פרופסורים מאוניברסיטאות שונות בארץ; לאו דווקא חיפה. דעותיהם נחלקו, אך בסופו של דבר העבודה נכשלה. טדי כץ לא זכה בתואר שני.

  48. אלימלך זורקין

    ראשית, טדי כץ כתב עבודת מאסטר (תואר שני), לא דוקטורט. שנית, במוקד הפולמוס עמדה הטענה שבטנטורה נערך טבח בתושבי הכפר. שלישית, קיבוצו של טדי כץ, מגל, לא איים לסלקו. רביעית, מנחה העבודה היה פרופ' קיס פירו, אך אכן פפה היה האיש שהדריך את כץ מאחורי הקלעים – והכשיל אותו. חמישית, בעקבות הגילויים על העובדות המפוברקות העבודה נכתבה מחדש והוגשה שוב לשיפוט. השופטים היו הפעם חמישה פרופסורים מאוניברסיטאות שונות בארץ; לאו דווקא חיפה. דעותיהם נחלקו, אך בסופו של דבר העבודה נכשלה. טדי כץ לא זכה בתואר שני.

  49. קיבוץ מצר

    תדי הגיש את עבודתו במסלול מחקרי.עבודתו נפסלה במסלול זה ולכן לא קיבל תואר במסלול זה.
    אבל הוא הומלץ וכנראה קיבל תואר במסלול לימודי כי שם דווקא היה טוב.

    אלי,אתה מוסיף לקרוא ללוחמים פלמחניקים בעוד שהם השתייכו לחטיבת אלכסנדרוני.
    זו כנראה התניה פבלובית כי הרי מדובר ברוצחים ומי היו רוצחים יותר גרועים מהפלמחניקים.
    הפניתי אותך לקישור שבו מגיב תדי להחלטה להעביר עבודתו לבדיקת צוות חדש.ואתה ממשיך לטחון שניתן לתדי לפרסם את עבודתו בשעה שהעבודה פורסמה.ואתה ממשיך להפיץ את הבדותה שהקיבוץ איים עליו וכד'.

    תדי כץ עשה עבודת שטח חשובה רצינית,רחבה וחלוצית אבל כשל כנראה בגיבוש החומר ובהעברתו למסגרת עבודה השומרת על כללים שונים.בעיקר נכשל כנראה באי יושרה אינטלקטואלית בכך שהסיק מסקנות שהתאימו אולי לדעותיו ואולי בעיקר לדעותיו של אילן פפה ולא התאימו למה שמצוי בחומר הגולמי שאסף.
    הוא "ציטט" דברים שכביכול נאמרו לו או השתמש בהם בצורה מעוותת כדי לשרת אג'נדה ולא אמת.

    שוב,חבל שאתה אלי לא לומד וקורא וממשיך לפמפם את האג'נדה שלך במקום להשתדל להיצמד לעובדות.

  50. קיבוץ מצר

    תדי הגיש את עבודתו במסלול מחקרי.עבודתו נפסלה במסלול זה ולכן לא קיבל תואר במסלול זה.
    אבל הוא הומלץ וכנראה קיבל תואר במסלול לימודי כי שם דווקא היה טוב.

    אלי,אתה מוסיף לקרוא ללוחמים פלמחניקים בעוד שהם השתייכו לחטיבת אלכסנדרוני.
    זו כנראה התניה פבלובית כי הרי מדובר ברוצחים ומי היו רוצחים יותר גרועים מהפלמחניקים.
    הפניתי אותך לקישור שבו מגיב תדי להחלטה להעביר עבודתו לבדיקת צוות חדש.ואתה ממשיך לטחון שניתן לתדי לפרסם את עבודתו בשעה שהעבודה פורסמה.ואתה ממשיך להפיץ את הבדותה שהקיבוץ איים עליו וכד'.

    תדי כץ עשה עבודת שטח חשובה רצינית,רחבה וחלוצית אבל כשל כנראה בגיבוש החומר ובהעברתו למסגרת עבודה השומרת על כללים שונים.בעיקר נכשל כנראה באי יושרה אינטלקטואלית בכך שהסיק מסקנות שהתאימו אולי לדעותיו ואולי בעיקר לדעותיו של אילן פפה ולא התאימו למה שמצוי בחומר הגולמי שאסף.
    הוא "ציטט" דברים שכביכול נאמרו לו או השתמש בהם בצורה מעוותת כדי לשרת אג'נדה ולא אמת.

    שוב,חבל שאתה אלי לא לומד וקורא וממשיך לפמפם את האג'נדה שלך במקום להשתדל להיצמד לעובדות.

  51. דרור ק

    חשוב לדעת, ואני לא אומר זאת בפטרנליזם אלא כציון עובדה פשוטה, שהמאמץ לגילוי האמת ולחשבון נפש הוא עניין פנים-יהודי, או במקרה הטוב ביותר פנים-ישראלי. במילים אחרות, חלק ניכר, אם לא רוב הפלסטינים ששוחחתי איתם לא התעניינו באמת על כל פניה, אלא באיסוף נתונים על רצחנותם של היהודים (נתונים אמיתיים ובדותות כאחד). כל נתון שסיפקתי להם מתוך יושרה אינטלקטואלית נוצל על-ידיהם לאישוש התזה שהיהודים הם רוצחים והפלסטינים הם פלאחים תמימים. יש גם יוצאים דופן לא מעטים, בפרט מקרב ערביי ישראל, וגם פה ושם בקרב ערבים מהגדה, מירדן וממדינות המפרץ (כולל ערב הסעודית), אבל ככלל התחושה מתסכלת מאוד. סכסוך שכנים בעכו שהביא לאיסור על קריאת מואזין נתפס כהוכחה נוספת להתנפלות הישראלית על האיסלאם, בשעה שפיגועי התאבדות בלב תל-אביב נתפסים כהגנה עצמית. בשום פנים ואופן אין להסיק מכך שהדיאלוג היהודי-ערבי אבוד חו"ח, אבל צריך להבין שגישת "אשמנו בגדנו גזלנו" לא מתקבלת בעולם הערבי כניסיון לתיקון ולפיוס אלא כהודאה באשמה פשוטו כמשמעו.

  52. דרור ק

    חשוב לדעת, ואני לא אומר זאת בפטרנליזם אלא כציון עובדה פשוטה, שהמאמץ לגילוי האמת ולחשבון נפש הוא עניין פנים-יהודי, או במקרה הטוב ביותר פנים-ישראלי. במילים אחרות, חלק ניכר, אם לא רוב הפלסטינים ששוחחתי איתם לא התעניינו באמת על כל פניה, אלא באיסוף נתונים על רצחנותם של היהודים (נתונים אמיתיים ובדותות כאחד). כל נתון שסיפקתי להם מתוך יושרה אינטלקטואלית נוצל על-ידיהם לאישוש התזה שהיהודים הם רוצחים והפלסטינים הם פלאחים תמימים. יש גם יוצאים דופן לא מעטים, בפרט מקרב ערביי ישראל, וגם פה ושם בקרב ערבים מהגדה, מירדן וממדינות המפרץ (כולל ערב הסעודית), אבל ככלל התחושה מתסכלת מאוד. סכסוך שכנים בעכו שהביא לאיסור על קריאת מואזין נתפס כהוכחה נוספת להתנפלות הישראלית על האיסלאם, בשעה שפיגועי התאבדות בלב תל-אביב נתפסים כהגנה עצמית. בשום פנים ואופן אין להסיק מכך שהדיאלוג היהודי-ערבי אבוד חו"ח, אבל צריך להבין שגישת "אשמנו בגדנו גזלנו" לא מתקבלת בעולם הערבי כניסיון לתיקון ולפיוס אלא כהודאה באשמה פשוטו כמשמעו.

  53. אבנר כ.

    זה באמת לא בסדר שבסיום מלחמת השחרור לא פנו מנהיגי ישראל לפליטים הערבים ואמרו להם כך:
    " חברל'ך, זה לא נורא שניסיתם לחסל אותנו ,אנחנו לא כועסים ולא שומרים טינה, בואו תחזרו לכפרים ולערים מהם ברחתם ואולי בפעם הבאה תצליחו יותר ,אינשאללה".

  54. אבנר כ.

    זה באמת לא בסדר שבסיום מלחמת השחרור לא פנו מנהיגי ישראל לפליטים הערבים ואמרו להם כך:
    " חברל'ך, זה לא נורא שניסיתם לחסל אותנו ,אנחנו לא כועסים ולא שומרים טינה, בואו תחזרו לכפרים ולערים מהם ברחתם ואולי בפעם הבאה תצליחו יותר ,אינשאללה".