• kara w.
    קריטי עד מוות
    מה יהיה על ילדינו השחורים בנערותם?
  • ראפינו
    גול מחאה
    על קולן המהדהד של הקפטן מייגן ראפינו וחברותיה לקבוצה

שרשרת זהב

מוטי גיגי

בשמונת החודשים האחרונים,  בעקבות לידת בכורתי, אני עסוק בקריאת ספרי ילדים וספרי שירה לילדים, כמו נתין הטועם את מאכליו של המלכה בכדי לוודא שהאוכל לא הורעל. לפני חודשיים הגיעה לידיי כתבה ממוסף ספרים על ספר שירה המאגד את מיטב השירים והסיפורים לילדים בעריכת נירה הראל הנקרא שרשרת זהב, שירי מופת לילדים: מביאליק ועד יהונתן גפן. הספר מחולק לשלוש קטגוריות כרונולוגיות ומכיל שירים של סופרים שנולדו בין השנים  1873 ל- 1947.

אז רכשתי את הספר. שירי מופת זה לא משהו שארצה שביתי תפספס…

לא התפלאתי לראות כי כל המשוררים ששיריהם מובאים בספר הנם אשכנזים יוצאי אירופה או אשכנזים ילידי הארץ החל בחיים נחמן ביאליק, לויו קיפניס, קדיה מולדובסקי,אברהם שלונסקי, לאה גולדברג וכלה בילידי הארץ עודד בורלא, ע.הלל,תרצה אתר, יהונתן גפן ועוד. 

פתאום מצאתי את עצמי שואל את השאלה הכל כך מתבקשת: האם יתכן כי סופרים ומשוררים מזרחים לא כתבו שירה וסיפורת לילדים? כיצד יתכן כי אין אפילו שיר אחד שנכתב על ידי משורר מזרחי בתוך ספר שמגדיר את עצמו כ"קאנון השירה העברית לילדים"? או שמא לא נולד אף משורר מזרחי בין השנים 1873 ל- 1947…

ואם כן נכתבו שירים וסיפורים על ידי כותבים מזרחיים מדוע הם כל כך לא ניתנים להשגה?

אני עסוק שנים בשיח המזרחי ובכל מה שנכתב בשנים האחרונות סביב העניין המזרחי, ונכתב ומדובר על זה לא מעט (אני לא מוצא צורך להרחיב על כל הספרים שנכתבו באתר זה). אבל אם אנו רוצים לייצר מודעות מזרחית לא צריך להתחיל מההתחלה? מהחינוך הראשוני והבסיסי לילד כמו שירי ילדים וסיפורים?

השאלה מה זה מזרחי ומהי כתיבה מזרחית  היא שאלה מורכבת,  ואינני מעוניין ליפול למלכודת המהותנות. ראשית אני חושב שיש מקום לייצוג הולם של כל מרכיבי האוכלוסייה בכלל ולמזרחים בפרט. שנית כמובן שיש חשיבות רבה לתכנים המועברים לילדים הקטנים. בעיניי "כתיבה מזרחית" אמורה לטמון בחובה  מסרים רב-תרבותיים ולקחת בחשבון את המרכיב ההטרוגני של החברה בישראל בצורה ראויה.

פה המקום לציין שאני מחפש בקדחתנות בתקופה האחרונה סיפורי ושירי ילדים שנכתבו על ידי כותבים מזרחיים. לצערי אני לא נוחל הצלחה רבה. אני מקווה כי מה שנאמר פה יעורר שיח בנושא כמו גם כתיבה מזרחית לילדים.

 לסיום, כל שנותר לי הוא לעשות פראפראזה לשירה של קדיה מולדובסקי ולומר ששוב  לא פתחו את השער ולא פתחוהו רחב  ולא עבור עברו בו הרבה מאותה שרשרת זהב.

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. שירי

    גם אני קניתי את הספר לביתי ושמתי לב לאותה הומוגניות המאפיינת את ה"קלאסיקה" הישראלית. אשמח לדעת (לאחר שהדיאגנוזה נעשתה), מיהם המשוררות והמשוררים המזרחים שניתן להציע כתוספת (בכוונה לא מדברת על ספר אלטרנטיבי כי הכוונה הרי לא למחוק את הקיים אלא לשלב את מי שהודר )
    תודה

  2. שירי

    גם אני קניתי את הספר לביתי ושמתי לב לאותה הומוגניות המאפיינת את ה"קלאסיקה" הישראלית. אשמח לדעת (לאחר שהדיאגנוזה נעשתה), מיהם המשוררות והמשוררים המזרחים שניתן להציע כתוספת (בכוונה לא מדברת על ספר אלטרנטיבי כי הכוונה הרי לא למחוק את הקיים אלא לשלב את מי שהודר )
    תודה

  3. efrat

    לא היגיע הזמן ואולי לרגל הולדת ביתך בכורתך (מזל טוב) להשתחרר קצת מהקיפוח שלו קיים או קיים אצלך בלב לא באמת כאן.
    זה סה"כ ספר שירים יפה מאוד ויש לברך על הוצאתו לאור. אם חשקה נפשך בשירים אחרים חפש אותם וערוך אותם לספר אני הראשונה שאקנה. במקום להעכיר את מה שאין צורך עוד להעכירו.
    שיהיו עוד הרבה שנים של צמיחה וליווי העולל….

  4. efrat

    לא היגיע הזמן ואולי לרגל הולדת ביתך בכורתך (מזל טוב) להשתחרר קצת מהקיפוח שלו קיים או קיים אצלך בלב לא באמת כאן.
    זה סה"כ ספר שירים יפה מאוד ויש לברך על הוצאתו לאור. אם חשקה נפשך בשירים אחרים חפש אותם וערוך אותם לספר אני הראשונה שאקנה. במקום להעכיר את מה שאין צורך עוד להעכירו.
    שיהיו עוד הרבה שנים של צמיחה וליווי העולל….

  5. משה כץ

    התרבות האידית הושמדה באותה יעילות.

  6. משה כץ

    התרבות האידית הושמדה באותה יעילות.

  7. אורן א.

    אני רוצה להציע לך הצעה קצת יותר פשוטה, למזרח את השירים הללו כלומר לקורא אותם בפרשנות מזרחית.
    אני אישית לא מצליח למצוא בשירים הללו מהות אשכנזית למעט העובדה שחוברו ע"י אשכנזים(כלומר אם אתן בידך שיר לא מוכר של משורר אשכנזי לא תדע מהו מוצאו), אולי תאיר את עיני.

  8. אורן א.

    אני רוצה להציע לך הצעה קצת יותר פשוטה, למזרח את השירים הללו כלומר לקורא אותם בפרשנות מזרחית.
    אני אישית לא מצליח למצוא בשירים הללו מהות אשכנזית למעט העובדה שחוברו ע"י אשכנזים(כלומר אם אתן בידך שיר לא מוכר של משורר אשכנזי לא תדע מהו מוצאו), אולי תאיר את עיני.

  9. דורון

    בשיר יובל המבולבל ששר יובל המבולבל (וגם חיבר אותו, אני חושב)
    מופיעות המילים
    "ילדים חיזרו אחרי:
    שקשוקה,
    מטבוחה,
    דרבוקה,
    נהרדע"

    אני חושב שציון של שני מאכלים מזרחיים, כלי נגינה ערבי וישיבה הסטורית שנמצאת בבל – היא עירק הם די והותר מזרחיות בשביל שיר דבילי אחד.

    וקצת ברצינות, שירי ילדים זה עניין של גני ילדים, האם היהודים במדינות ערב שלחו את הילדים שלהם לגני ילדים?
    עד כמה שאני יודע, יהודי אירופה שלחו את הילדים לחדר שבו הם קיבלו השכלה תורנית במסגרת קשוחה. היהודים במזרח שלחו את הילדים למסגרת קצת יותר ידידותית שבה הם למדו תורה ותפילות אבל גם זם אני לא בטוח שהיה מקום לשירי ילדים (במיוחד שהנוסח הספרדי של הרבה מהתפילות הוא מאוד "שירי" ופחות "דיקלומי" מזה של הגרסאות האשכנזיות).
    מי שהכניס את המושג של גני ילדים היה התנועה הציונית שהעתיקה אותו מהחברות המתקדמות במדינות אירופה. התנועה הציונית הייתה צריכה למצוא תכנים חילוניים ומסורתיים כדי להחליף את התפילות ושירי הילדים נתנו מענה לצורך הזה.
    שימו לב שגם בתפילות התנועה הציונית דתית ובני עקיבא דאגו להמציע ניגונים חדשים למזמורים.
    כור היתוך…

    אז יכול להיות שאין שירי ילדים מזרחיים פשוט כי המושג של שירי ילדים זר למזרחיות האותנטית?

  10. דורון

    בשיר יובל המבולבל ששר יובל המבולבל (וגם חיבר אותו, אני חושב)
    מופיעות המילים
    "ילדים חיזרו אחרי:
    שקשוקה,
    מטבוחה,
    דרבוקה,
    נהרדע"

    אני חושב שציון של שני מאכלים מזרחיים, כלי נגינה ערבי וישיבה הסטורית שנמצאת בבל – היא עירק הם די והותר מזרחיות בשביל שיר דבילי אחד.

    וקצת ברצינות, שירי ילדים זה עניין של גני ילדים, האם היהודים במדינות ערב שלחו את הילדים שלהם לגני ילדים?
    עד כמה שאני יודע, יהודי אירופה שלחו את הילדים לחדר שבו הם קיבלו השכלה תורנית במסגרת קשוחה. היהודים במזרח שלחו את הילדים למסגרת קצת יותר ידידותית שבה הם למדו תורה ותפילות אבל גם זם אני לא בטוח שהיה מקום לשירי ילדים (במיוחד שהנוסח הספרדי של הרבה מהתפילות הוא מאוד "שירי" ופחות "דיקלומי" מזה של הגרסאות האשכנזיות).
    מי שהכניס את המושג של גני ילדים היה התנועה הציונית שהעתיקה אותו מהחברות המתקדמות במדינות אירופה. התנועה הציונית הייתה צריכה למצוא תכנים חילוניים ומסורתיים כדי להחליף את התפילות ושירי הילדים נתנו מענה לצורך הזה.
    שימו לב שגם בתפילות התנועה הציונית דתית ובני עקיבא דאגו להמציע ניגונים חדשים למזמורים.
    כור היתוך…

    אז יכול להיות שאין שירי ילדים מזרחיים פשוט כי המושג של שירי ילדים זר למזרחיות האותנטית?

  11. ניצן אביב

    צודק בהחלט מוטי גיגי, תודה על דבריך הנכוחים ומז"ט להולדת בכורתך.
    רצוי ביותר שעורכת הספר "שרשרת זהב", נירה הראל, תכלול במהדורה הבאה של הספר, שירים וספורים של יוצרים מזרחיים [ולא חסרים רבים וטובים כאלה] ותשלבם במהדורה הבאה של הספר.
    ראוי גם שעורכי ספרים יקחו דברים אלו לתשומת לבם ויתקנו להבא את האפלייה הצורמת הזו.

  12. ניצן אביב

    צודק בהחלט מוטי גיגי, תודה על דבריך הנכוחים ומז"ט להולדת בכורתך.
    רצוי ביותר שעורכת הספר "שרשרת זהב", נירה הראל, תכלול במהדורה הבאה של הספר, שירים וספורים של יוצרים מזרחיים [ולא חסרים רבים וטובים כאלה] ותשלבם במהדורה הבאה של הספר.
    ראוי גם שעורכי ספרים יקחו דברים אלו לתשומת לבם ויתקנו להבא את האפלייה הצורמת הזו.

  13. צבי בן-דור

    אני מבקש להביע שאט נפש מן התגובה הפטרונית והמגעילה של המכונה efrat לדבריו של מוטי. המושג "תחושת הקיפוח" והצמדתו למזרחים הוא אחד מכלי הדיכוי המתוחכמים ביותר שצצו בישראל. "תחושת הקיפוח" היא בת אחותו המסריחה של מושג "הבכינות" ושניהם ביחד כל תכליתם היא לרמוז שאין מציאות דכאנית אלא רק תחושות סוביקטיביות של "קיפוח" שהמזרחים "מטפחים" אותם כדי להמשיך "להתבכיין". בגסות רוח והתנשאות כמעט בלתי נסבלת אפרת ממליצה למוטי "לרגל הולדת בתו" להפסיק לטפח את תחושת הקיפוח ולא "להנחיל" אותה "לעולל" שלא היא מאחלת שנים רבות של "ליווי וצמיחה". אני מקווה שמוטי ידע לדחות לא רק את ההמלצות אלא גם את האחולים שנאמרו בטון מזלזל.

    מוטי מעלה נקודה חשובה שנוגעת לנסיון של הורים צעירים שהם מזרחים בני הדור השני והשלישי שמתנסים באופן ישיר בהיבט נוסף של תרבות המחיקה וההכחשה בעיקר כאשר נולדים להם ילדים. אני מזדהה לחלוטין עם מה שהוא מתאר ויש לי אותן התנסויות. מתי, למשל, יצא לכם לראות סרט או תוכנית לילדים שבו לאחת הדמויות היה מבטא מזרחי? לא מבטא של פושע או של טמבל (שזה לפעמים מה שיש), אלא סתם ככה, צב עם מבטא מזרחי? או איזה חרגול שמדבר בחית ועין גרוניות, כמוכם? מתי ראיתם איזה אריה ששואג במזרחית? אף לא אחד מן השחקנים המזרחים המופיעים בתוכניות הילדים מדבר במבטא מזרחי. כנראה שאין דמויות שהן במקרה מזרחיות בעולמם של הילדים. בפעמים הנדירות שהמזרחי מופיע בתוכנית ילדים הופעתו אף פעם אינה מקרית וסתמית, היא תמיד תלוית הקשר: הוא דתי, או פושע, או אהבל.

    אפשר להמשיך: מתי ראיתם בפעם האחרונה פרסומת ליוגורט עם ילד שחור שיער ומבטא שרוצה דני של שטראוס. תגידו, ראיתם פעם בטלוויזיה ילד אתיופי בפרסומת לטיטולים? ילד תימני אוכל סוכריה בלי סוכר? בפרסומות המיועדות לילדים אין אפילו אשכנזים סתם, אלא רק כאלה מן הזן צהוב השיער וכחול העין. לא עשיתי סטטיסטיקה אבל אני מתרשם כל פעם מחדש שאחוז הילדים הבלונדים בפרסומות המיועדות לילדים גדול באופן משמעותי מאחוזם באוכלוסיה בישראל.
    בישראל של היום עולם המבוגרים כבר קצת יותר מורכב ויש בו מקום למזרחים. הוא הדין בעולם הנוער. בעולם הילדים, עולם העתיד של ישראל, העולם שאותו היא ממשיכה לדמיין כאילו אנחנו עדיין בזמן כתיבת אלטנוילנד של הרצל, אין מקום למזרחים.

  14. צבי בן-דור

    אני מבקש להביע שאט נפש מן התגובה הפטרונית והמגעילה של המכונה efrat לדבריו של מוטי. המושג "תחושת הקיפוח" והצמדתו למזרחים הוא אחד מכלי הדיכוי המתוחכמים ביותר שצצו בישראל. "תחושת הקיפוח" היא בת אחותו המסריחה של מושג "הבכינות" ושניהם ביחד כל תכליתם היא לרמוז שאין מציאות דכאנית אלא רק תחושות סוביקטיביות של "קיפוח" שהמזרחים "מטפחים" אותם כדי להמשיך "להתבכיין". בגסות רוח והתנשאות כמעט בלתי נסבלת אפרת ממליצה למוטי "לרגל הולדת בתו" להפסיק לטפח את תחושת הקיפוח ולא "להנחיל" אותה "לעולל" שלא היא מאחלת שנים רבות של "ליווי וצמיחה". אני מקווה שמוטי ידע לדחות לא רק את ההמלצות אלא גם את האחולים שנאמרו בטון מזלזל.

    מוטי מעלה נקודה חשובה שנוגעת לנסיון של הורים צעירים שהם מזרחים בני הדור השני והשלישי שמתנסים באופן ישיר בהיבט נוסף של תרבות המחיקה וההכחשה בעיקר כאשר נולדים להם ילדים. אני מזדהה לחלוטין עם מה שהוא מתאר ויש לי אותן התנסויות. מתי, למשל, יצא לכם לראות סרט או תוכנית לילדים שבו לאחת הדמויות היה מבטא מזרחי? לא מבטא של פושע או של טמבל (שזה לפעמים מה שיש), אלא סתם ככה, צב עם מבטא מזרחי? או איזה חרגול שמדבר בחית ועין גרוניות, כמוכם? מתי ראיתם איזה אריה ששואג במזרחית? אף לא אחד מן השחקנים המזרחים המופיעים בתוכניות הילדים מדבר במבטא מזרחי. כנראה שאין דמויות שהן במקרה מזרחיות בעולמם של הילדים. בפעמים הנדירות שהמזרחי מופיע בתוכנית ילדים הופעתו אף פעם אינה מקרית וסתמית, היא תמיד תלוית הקשר: הוא דתי, או פושע, או אהבל.

    אפשר להמשיך: מתי ראיתם בפעם האחרונה פרסומת ליוגורט עם ילד שחור שיער ומבטא שרוצה דני של שטראוס. תגידו, ראיתם פעם בטלוויזיה ילד אתיופי בפרסומת לטיטולים? ילד תימני אוכל סוכריה בלי סוכר? בפרסומות המיועדות לילדים אין אפילו אשכנזים סתם, אלא רק כאלה מן הזן צהוב השיער וכחול העין. לא עשיתי סטטיסטיקה אבל אני מתרשם כל פעם מחדש שאחוז הילדים הבלונדים בפרסומות המיועדות לילדים גדול באופן משמעותי מאחוזם באוכלוסיה בישראל.
    בישראל של היום עולם המבוגרים כבר קצת יותר מורכב ויש בו מקום למזרחים. הוא הדין בעולם הנוער. בעולם הילדים, עולם העתיד של ישראל, העולם שאותו היא ממשיכה לדמיין כאילו אנחנו עדיין בזמן כתיבת אלטנוילנד של הרצל, אין מקום למזרחים.

  15. זהר

    אין ספק שבפרסומות הילד שממהר לישיבת ההנהלה בבוקר אינו מזרחי. אני לא בטוחה שזה לא חסרון בהינתן שמדובר בתופעה רקובה בכל מקרה. גם אם מתוקף האפליה לא רואים ילדים ממוצא מזרחי בפרסומות, יכול להיות שיש פה רווח מסוים מבחינה של ההזדהות של הילדים עם תרבות הצרכנות לא תכלול את מלוא המניפולציה של ההזדהות עם הזבל הזה. אולי דווקא בגלל הדרה של פנים מזרחיות בפרסומות (חוץ מפרסומות לחומרי ניקוי, אם שמתם לב) הריאליזם הפוליטי דווקא יישאר מיוצג נכונה, במקום ייצוג שקרי, של המעמעדות החברתיים. הסיכויים העתידיים להתקוממות ומודעות לאפלייה, גדלים אם כן, כאשר הייצוג הגזעני נשאר גם על פני השטח היחצניים של האידאולוגיה הדומיננטית.

    הורים מודעים, יכולים להסביר לילדיהם כי אין ילדים ממוצא מזרחי בפרסומות משום שהתרבות היא גזענית, וגם טוב שאין ילדים ממוצא מזרחי, כי המציאות שמראים בפרסומות היא גרועה ושקרית. מותגים וכו' זה לא חשוב.

    לגבי שירת ילדים אשכנזית
    זכרונות קלושים משירי ילדים, פתגמים והווי בכלל, של סבי וסבתי, הם טיפות זכרון רחוקות, שאני לא יכולה לאפיין אותם יותר מאשר רושם רגשי מסויים, שנלווה לו רגש של אבדן.

    סבתי ליטאית, סבי פולני, שניהם מעיירות יהודיות. סבי בן לרב החדר, סבתי בת למשפחת איכרים, סוחרי בקר.
    לעיתים רחוקות שמעתי קולות משם, שלא לאמר שירים כלשהם, שלא לאמר שירי ילדים.

    האנתולוגיה שדוברה בה היא אנתולוגיה שנוצרה בתוך המכבסה הציונית. ביאליק, ללא ספק, היה יהודי חדש, יהודי ציוני, יהודי שגם ביקר את החיסול הציוני של התרבות היהודית, אבל יחד עם זאת עמל בעצמו על יצירת הקורפוס ה-עברי-, גם לילדים, במסגרת מפעל החייאת השפה.
    כלומר, לבד ממוצאם של הכותבים, אין שם שירים מפולניה, ליטא, גרמניה הונגריה – יהדות אירופאית- מזרח או מערב.

    היטלר והציונות השמידו את התרבות היהודית באירופה.היא אינה קיימת יותר, בוודאי שלא בספירה ציבורית כלשהי. זאת, יחד עם העובדה שעליות המזרח קופחו ונוצלו על ידי "דור תש"ח" והאתוס הגזעני הציוני עד היום.

  16. זהר

    אין ספק שבפרסומות הילד שממהר לישיבת ההנהלה בבוקר אינו מזרחי. אני לא בטוחה שזה לא חסרון בהינתן שמדובר בתופעה רקובה בכל מקרה. גם אם מתוקף האפליה לא רואים ילדים ממוצא מזרחי בפרסומות, יכול להיות שיש פה רווח מסוים מבחינה של ההזדהות של הילדים עם תרבות הצרכנות לא תכלול את מלוא המניפולציה של ההזדהות עם הזבל הזה. אולי דווקא בגלל הדרה של פנים מזרחיות בפרסומות (חוץ מפרסומות לחומרי ניקוי, אם שמתם לב) הריאליזם הפוליטי דווקא יישאר מיוצג נכונה, במקום ייצוג שקרי, של המעמעדות החברתיים. הסיכויים העתידיים להתקוממות ומודעות לאפלייה, גדלים אם כן, כאשר הייצוג הגזעני נשאר גם על פני השטח היחצניים של האידאולוגיה הדומיננטית.

    הורים מודעים, יכולים להסביר לילדיהם כי אין ילדים ממוצא מזרחי בפרסומות משום שהתרבות היא גזענית, וגם טוב שאין ילדים ממוצא מזרחי, כי המציאות שמראים בפרסומות היא גרועה ושקרית. מותגים וכו' זה לא חשוב.

    לגבי שירת ילדים אשכנזית
    זכרונות קלושים משירי ילדים, פתגמים והווי בכלל, של סבי וסבתי, הם טיפות זכרון רחוקות, שאני לא יכולה לאפיין אותם יותר מאשר רושם רגשי מסויים, שנלווה לו רגש של אבדן.

    סבתי ליטאית, סבי פולני, שניהם מעיירות יהודיות. סבי בן לרב החדר, סבתי בת למשפחת איכרים, סוחרי בקר.
    לעיתים רחוקות שמעתי קולות משם, שלא לאמר שירים כלשהם, שלא לאמר שירי ילדים.

    האנתולוגיה שדוברה בה היא אנתולוגיה שנוצרה בתוך המכבסה הציונית. ביאליק, ללא ספק, היה יהודי חדש, יהודי ציוני, יהודי שגם ביקר את החיסול הציוני של התרבות היהודית, אבל יחד עם זאת עמל בעצמו על יצירת הקורפוס ה-עברי-, גם לילדים, במסגרת מפעל החייאת השפה.
    כלומר, לבד ממוצאם של הכותבים, אין שם שירים מפולניה, ליטא, גרמניה הונגריה – יהדות אירופאית- מזרח או מערב.

    היטלר והציונות השמידו את התרבות היהודית באירופה.היא אינה קיימת יותר, בוודאי שלא בספירה ציבורית כלשהי. זאת, יחד עם העובדה שעליות המזרח קופחו ונוצלו על ידי "דור תש"ח" והאתוס הגזעני הציוני עד היום.

  17. מעיין

    גם העולם הערבי כולו, וגם הפלסטינים בפרט, תוהים בעניין זה – העדרותה של ספרות ילדים (גם מתורגמת) ושירה בכלל זה, ממדף הספרים – ובוחנים רעיונות לשינוי.

    הרעיון הכי מוצלח ששמעתי עד עתה – מעבר לניתוחים סוציו-תרבותיים מעניינים במידה זו או אחרת – היא: כתבו-נא, גבירותי ורבותי הצירתיים. פשוט מאוד

    השאלה השנייה שעולה היא ביחס לייצוג המזרחי בספרות ובתרבות (?) הקיימת לילדים, והדילמה הקשה של הורים מזרחיים בעניין זה. ספרי הנוער הספורים של יוצרים מזרחיים (ס. מיכאל, מרדכי טביב, משה בן שאול) מצד אחד, והמזרחי בקלסיקות כמו לאה גולדברג או יגאל מוסנזון (חסמבה) מצד שני, יוצרים חלל שמשווע הן ךניתוח הן – שוב! – ליצירה

    אז הפשילו מקלדות, במטותא

  18. מעיין

    גם העולם הערבי כולו, וגם הפלסטינים בפרט, תוהים בעניין זה – העדרותה של ספרות ילדים (גם מתורגמת) ושירה בכלל זה, ממדף הספרים – ובוחנים רעיונות לשינוי.

    הרעיון הכי מוצלח ששמעתי עד עתה – מעבר לניתוחים סוציו-תרבותיים מעניינים במידה זו או אחרת – היא: כתבו-נא, גבירותי ורבותי הצירתיים. פשוט מאוד

    השאלה השנייה שעולה היא ביחס לייצוג המזרחי בספרות ובתרבות (?) הקיימת לילדים, והדילמה הקשה של הורים מזרחיים בעניין זה. ספרי הנוער הספורים של יוצרים מזרחיים (ס. מיכאל, מרדכי טביב, משה בן שאול) מצד אחד, והמזרחי בקלסיקות כמו לאה גולדברג או יגאל מוסנזון (חסמבה) מצד שני, יוצרים חלל שמשווע הן ךניתוח הן – שוב! – ליצירה

    אז הפשילו מקלדות, במטותא

  19. מכלוף

    מידע אישי אני יכול לספר סיפור קטן על המשוררת הישראלית מירי בן שמחון,אשר הוזמנה לתוכניתו של ירון לונדון
    אלא שאז התברר שכל התכלית של הריאיון הוא לברר את "הפלא"…..כיצד יתכן שבחורה ממוצא מרוקאי כותבת שירה?
    כמובן שמירי סירבה לראיון שכזה,ובזה נגמר הסיפור
    ללמדכם על שירה של מזרחים

  20. מכלוף

    מידע אישי אני יכול לספר סיפור קטן על המשוררת הישראלית מירי בן שמחון,אשר הוזמנה לתוכניתו של ירון לונדון
    אלא שאז התברר שכל התכלית של הריאיון הוא לברר את "הפלא"…..כיצד יתכן שבחורה ממוצא מרוקאי כותבת שירה?
    כמובן שמירי סירבה לראיון שכזה,ובזה נגמר הסיפור
    ללמדכם על שירה של מזרחים

  21. דרור ק

    אנחנו היום דוברי עברית ישראלית או עברית מודרנית, והשפה הייחודית הזאת צמחה בקהילות האשכנזיות של מזרח אירופה, ובשלוחות שהן הקימו בארץ ישראל בסוף המאה ה-19. זאת עובדה. לא היו שירי ילדים בעברית מודרנית, היה צריך להמציא אותם. מטבע הדברים הממציאים היו יהודים אשכנזים. היצירות העבריות-מודרניות הוותיקות הן, אם כן, מאת יהודים אשכנזים ומתבססות על התרבות היהודית האשכנזית. באותה תקופה הייתה גם פריחה של יצירות נפלאות לילדים ביידיש, אולם דוברים היידיש נכחדו, כזכור, בתקופה הקצרה שבין ספטמבר 1939 למאי 1945. כיוון שלא נותרו די דוברי יידיש אחרי השואה, וכיוון שילדי הדוברים האלה עברו לדבר עברית מודרנית או אנגלית אמריקנית, היצירה ביידיש לילדים הפכה למוצג מוזיאוני.
    אני לא מכיר מספיק את התרבות היהודית בארצות ערב ולא יודע אם הייתה יצירה משמעותית לילדים בשפות היהודיות של ארצות ערב. סביר להניח שהייתה יצירה עממית ענפה בתחום הזה, אבל אין לי דרך לדעת אם הייתה יצירה קאנונית לילדים. כל עניין הקאנוניזציה של ספרות הילדים הוא דבר שהתחיל באירופה במאתיים, או לכל היותר שלוש מאות, השנים האחרונות.

  22. דרור ק

    אנחנו היום דוברי עברית ישראלית או עברית מודרנית, והשפה הייחודית הזאת צמחה בקהילות האשכנזיות של מזרח אירופה, ובשלוחות שהן הקימו בארץ ישראל בסוף המאה ה-19. זאת עובדה. לא היו שירי ילדים בעברית מודרנית, היה צריך להמציא אותם. מטבע הדברים הממציאים היו יהודים אשכנזים. היצירות העבריות-מודרניות הוותיקות הן, אם כן, מאת יהודים אשכנזים ומתבססות על התרבות היהודית האשכנזית. באותה תקופה הייתה גם פריחה של יצירות נפלאות לילדים ביידיש, אולם דוברים היידיש נכחדו, כזכור, בתקופה הקצרה שבין ספטמבר 1939 למאי 1945. כיוון שלא נותרו די דוברי יידיש אחרי השואה, וכיוון שילדי הדוברים האלה עברו לדבר עברית מודרנית או אנגלית אמריקנית, היצירה ביידיש לילדים הפכה למוצג מוזיאוני.
    אני לא מכיר מספיק את התרבות היהודית בארצות ערב ולא יודע אם הייתה יצירה משמעותית לילדים בשפות היהודיות של ארצות ערב. סביר להניח שהייתה יצירה עממית ענפה בתחום הזה, אבל אין לי דרך לדעת אם הייתה יצירה קאנונית לילדים. כל עניין הקאנוניזציה של ספרות הילדים הוא דבר שהתחיל באירופה במאתיים, או לכל היותר שלוש מאות, השנים האחרונות.

  23. שוש

    בספר אחר, 'עוד סיפור אחד ודי', של יעל דר, ישנו מדריך קריאה להורים לפי גילאים, הכולל ספרים מומלצים מהארץ ומספרות העולם. בשער 'עד גיל שנתיים' מופיעים:

    עפרה גלברט-אבני ('אילון רואה ירח'), נכדתו של בכור שלום שטרית, שר המשטרה הראשון, יליד טבריה.
    רפאל ספורטה ('שלום, כוכב הערב' וכמובן 'גן גורים' הזכור), בן למשפחה ספרדית.
    ויהודה גבאי (לא מכירה את מוצאו, אבל זהו שם משפחתה של סבתי, ולכן אני מניחה שהוא ספרדי) בספר השנוי במחלוקת: עליקמא הקטן:

    'ראו ילדים, כאן עומד עליקמא/ עליז ושמח, יודעים אתם למה?/
    ראשית- הוא כושון ושנית- שחרחרון,/ שלישית – הוא יודע לרכב על פילון'.
    יעל דר מציינת שלמרות התיאור הקולוניאליסטי, האיכויות הספרותיות מנצחות.

    למוטי, מזל טוב. שאלה מצוינת, חבל שאתה מניח מראש את התשובה. בקונספירצית ההדרה חוטאת לספרות (ולטעמי גם למציאות, אבל זה פחות חשוב).

  24. שוש

    בספר אחר, 'עוד סיפור אחד ודי', של יעל דר, ישנו מדריך קריאה להורים לפי גילאים, הכולל ספרים מומלצים מהארץ ומספרות העולם. בשער 'עד גיל שנתיים' מופיעים:

    עפרה גלברט-אבני ('אילון רואה ירח'), נכדתו של בכור שלום שטרית, שר המשטרה הראשון, יליד טבריה.
    רפאל ספורטה ('שלום, כוכב הערב' וכמובן 'גן גורים' הזכור), בן למשפחה ספרדית.
    ויהודה גבאי (לא מכירה את מוצאו, אבל זהו שם משפחתה של סבתי, ולכן אני מניחה שהוא ספרדי) בספר השנוי במחלוקת: עליקמא הקטן:

    'ראו ילדים, כאן עומד עליקמא/ עליז ושמח, יודעים אתם למה?/
    ראשית- הוא כושון ושנית- שחרחרון,/ שלישית – הוא יודע לרכב על פילון'.
    יעל דר מציינת שלמרות התיאור הקולוניאליסטי, האיכויות הספרותיות מנצחות.

    למוטי, מזל טוב. שאלה מצוינת, חבל שאתה מניח מראש את התשובה. בקונספירצית ההדרה חוטאת לספרות (ולטעמי גם למציאות, אבל זה פחות חשוב).

  25. שרון

    מסרים רב תרבותיים רצוי להעביר לילדים לא באופן ישיר, אלא בעקיפין, דרך סיפורים ומשלים על חיות, לדוגמא (ראה את הסיפור "תנין וג'ירפה זוג מאוהב", של דניאלה קולוט).

    איני יודעת מה מזרחי או אשכנזי ב"הילד הזה הוא אני" של יונתן גפן, אך הוא אכן מריח כמו ישראליות של "ילדים שמשחקים סטנגה בין העמודים של הבניין המשותף" כפי שהתבטאה פעם פניה עוז- זלצברג, התבטאות גאונית לדעתי, וההגדרה היחידה ל"ישראליות" שמניחה את דעתי. ואין בה שמץ של אשכנזיות או מזרחיות, שים לב.

    באותו אופן שמשחק סטנגה הוא נקי מהיבטים עדתיים, כך גם הקן של הציפור והנדנדה של ביאליק, והדב העייף מאוד של מרים ילן- שטקליס, למעשה היחידה שמגלה סימנים אשכנזים היא הבובה זהבה – אבל איך אפשר שלא לסלוח לה..?

    אגב, יש סיפור ילדים חדש מקסים "ז'וז'ו ומומו" של רונית חכם. מומלץ.

  26. שרון

    מסרים רב תרבותיים רצוי להעביר לילדים לא באופן ישיר, אלא בעקיפין, דרך סיפורים ומשלים על חיות, לדוגמא (ראה את הסיפור "תנין וג'ירפה זוג מאוהב", של דניאלה קולוט).

    איני יודעת מה מזרחי או אשכנזי ב"הילד הזה הוא אני" של יונתן גפן, אך הוא אכן מריח כמו ישראליות של "ילדים שמשחקים סטנגה בין העמודים של הבניין המשותף" כפי שהתבטאה פעם פניה עוז- זלצברג, התבטאות גאונית לדעתי, וההגדרה היחידה ל"ישראליות" שמניחה את דעתי. ואין בה שמץ של אשכנזיות או מזרחיות, שים לב.

    באותו אופן שמשחק סטנגה הוא נקי מהיבטים עדתיים, כך גם הקן של הציפור והנדנדה של ביאליק, והדב העייף מאוד של מרים ילן- שטקליס, למעשה היחידה שמגלה סימנים אשכנזים היא הבובה זהבה – אבל איך אפשר שלא לסלוח לה..?

    אגב, יש סיפור ילדים חדש מקסים "ז'וז'ו ומומו" של רונית חכם. מומלץ.

  27. שוש

    גם הוא וגם יהונתן גפן מושבניקים, אבל תיאור יפה ה'סטנגה בין העמודים'. כמעט כל הספרים לילדים עוסקים בנושא של קבלת האחר, השונה. מאנדרסן ועד מדונה. כל עוד יש רוח חיים מאחורי זה, ולא רק סירופ דידקטי שפונה להורים.

  28. שוש

    גם הוא וגם יהונתן גפן מושבניקים, אבל תיאור יפה ה'סטנגה בין העמודים'. כמעט כל הספרים לילדים עוסקים בנושא של קבלת האחר, השונה. מאנדרסן ועד מדונה. כל עוד יש רוח חיים מאחורי זה, ולא רק סירופ דידקטי שפונה להורים.

  29. שור

    למזלנו שוק הספרים הישראלי הוא תחרותי ויוצאים מדי שנה אלפי ספרי מקור ותרגום.
    כמו הספרים המתורגמים בשנה לעברית גבוהה פי כמה מכמות הספרים המתורגמים לערבית בכל המדינות דוברות הערבית.
    עצוב.

    אדרבא,
    קח יוזמה ותוציא לאור ספר שירי ילדים מזרחי, מערבי, צפוני או דרומי לפי הבנתך ורגשותיך.
    ואם הרבה הורים חושבים כמוך ויקנו את הספר אז תתרום לתרבות הישראלית לפי הבנתך.
    אבל למה להתעלק על יוזמות אל אחרים ?

    שור

  30. שור

    למזלנו שוק הספרים הישראלי הוא תחרותי ויוצאים מדי שנה אלפי ספרי מקור ותרגום.
    כמו הספרים המתורגמים בשנה לעברית גבוהה פי כמה מכמות הספרים המתורגמים לערבית בכל המדינות דוברות הערבית.
    עצוב.

    אדרבא,
    קח יוזמה ותוציא לאור ספר שירי ילדים מזרחי, מערבי, צפוני או דרומי לפי הבנתך ורגשותיך.
    ואם הרבה הורים חושבים כמוך ויקנו את הספר אז תתרום לתרבות הישראלית לפי הבנתך.
    אבל למה להתעלק על יוזמות אל אחרים ?

    שור

  31. תמרי

    תיקון קטן
    הספר "הילד הזה הוא אני " נכתב על ידי יהודה אטלס
    ו"רומיה ומרבד הקסמים" של שמחה סיאני מומלץ

  32. תמרי

    תיקון קטן
    הספר "הילד הזה הוא אני " נכתב על ידי יהודה אטלס
    ו"רומיה ומרבד הקסמים" של שמחה סיאני מומלץ

  33. מירב אלוש לברון

    מספר ספרים מומלצים לילדים:

    ז'וז'ו ומומו, השד על ההר, חמש מכשפות הלכו לטייל – רונית חכם, שאני מניחה כי רבים מכירים אותה .
    סיפור של איפור – רוברט מונש
    פילים לא רוקדים בלט – מקינלי
    אזאר נפיסי – תלתל והקול הירוק – על מושג הבית, הגלות והמקום שנמצא בלב
    אז איפוא הייתי אני של דורית רביניאן
    אואן ומזאי – האטקוף, קהומבו, גרסט
    לשחרר את הפיות – יהודית קציר
    ברווזים – מייקל בדרד – מומלץ מאוד. בעיני – ספר חתרני במיוחד.
    גם ספריה של נורית זרחי. לפחות חלק מהם.
    ויש עוד…בלי ליפול למלכודת המהותנית כפי שציין מוטי.

    חוץ מזה – אפשר גם להמציא סיפורים מן הדמיון כמו שאנחנו קוראים לזה אצלנו בבית. ואז לאחר ספר "ממסדי" שמעורר את זעמכם להביא מהדמיון לקינוח איזה מוצר קאונטר-הגמוני…

    אכן, יש הרבה אחידות תרבותית בספרות הילדים העברית ויש לאחידות הזו גם צבע. אני באופן אישי הגעתי למסקנה לאחר התלבטויות רבות שהשיטה היא לא לצנזר כעיקרון על. להיפך – לספר ולהראות ולחשוף – ואז ולנסות להתוות חשיבה ביקורתית בגובה העיניים. וגם אז- אני חושבת – בלי להפציץ אותה בתור אינדוקטרינציה חלופית מתוך איזה דחף מזרחי ביקורתי של דור שני ושלישי רדוף שליחות. אישית – נראה לי שזה מתכונת בטוחה לילד מתוסבך…אני לפחות הגעתי למסקנה שכדאי לי להיזהר מהעניין הזה של ההעברה הבין דורית הזו של המשא המזרחי הרובץ על כתפיי ומסרב לעזוב אותן. אפשר לחנך ילד לחשיבה הומניסטית, סולידרית, רב-תרבותית בלי להעמיס עליו את המזרחיות מגיל אפס.

    מכל מקום, כמה ספרים מהסוג שלעיל לא יזיקו כהשלמה נגדית.

    מעבר לכך (והרשימה הקנה של הספרים לעיל ממחישה זאת) האתגר שאיתו צריך להתמודד ההורה הביקורתי/ המודע אינו נוגע רק לשליטה של הלובן בספרות הילדים אלא גם לנרטיב הפטריארכלי , למסרים המזוהים עם תרבות קפיטליסטית ומועברים בספרים לא מעטים בדרך סמויה ולקשרים בין כל המימדים האלו ביחד.

    אך אכן, החיים שלנו מורכבים ומסובכים מידי מכדי שאפשר יהיה לפטור את הקושי בהכרעה דיכוטומית של מה טוב ומה רע. למשל, אני מסכימה מאוד עם מי שהעיר קודם שלעיתים קרובות ביקורת מתחום מסוים עלולה לייצר לגיטימציה לתרבות מגונה אחרת. כמו במקרה של ההגמוניה האשכנזית בפרסום הישראלי, בייצוג המועט של מזרחים מחד, ובייצוג אוריינטליסטי של מזרחים שכבר מופיעים, מאידך. אך איך הביקורת הזו מתיישבת עם הביקורת המעמדית על שוק הפרסום ועם הביקורת על התרבות הצרכנית וחלקו של הפרסומת בה? איך אפשר בעת ובעונה אחת לרעום כנגד היעדרו של ילד שחום עור או שמנמן למשל מפרסומת למעדן חדש או חטיף חדש או משחק חדש וגם לטעון כנגד עצם קיומה של הפרסומת הזו , לסמן אותה (ובצדק) כחלק משטיפת מוח צרכנית וכו' וכו'…
    כמובן שאפשר לפתור וליישב את הקונפליקט הזה בכל מיני צורות ונימוקים . אך הוא בהחלט קיים והוא משקף את אותה מורכבות שעליה דיברתי. מורכבות הכרוכה בקשרי הגומלין בין זהות ומעמד בהקשר לדוגמא הזו של הפרסומות. ויש גם מורכבויות אחרות. אחת מהן למשל נוגעת לרצון התמים של כל הורה שהילד/ה שלו יחוש בנוח בסביבתו ויתנהל בטבעיות בין חבריו וחברותיו/ה. כך שגם אם הייתה לי איזו פנטזיה ילדותית שהבת שלי לא תתאהב לה פתאום באיזה שלב באיזו פיה/נסיכה שאי אפשר לעמוד בקסמה – הרי שנרפאתי ממנה מזמן. כך יצא שלצד הקפדנות בבחירת הספרים שאני קונה לילדיי אני משתפת פעולה עם המשחק ההגמוני ועם אסטרטגיות הגמוניות של ייצור משמעויות, שדעתי אינה נוחה מהן. כל זאת, כי, לשם דוגמא, אני מעדיפה שהילדה שלי תיחשף למיתוס שיש בו לא מעט פגמים אך לא תהיה הילדה היחידה בגן שלא יודעת איך נראית פיה מקרוב…

    אז בתי שלי אומנם לא מכורה מטבעה לחומר הזה אך על המדף יש בכל זאת גם ספר אחד מהסדרה המזוויעה על הפיה לילי למשל…

    חוץ מזה , אחרון אחרון: וזה בהחלט המקום להזכיר את מה שאולי היה ראוי לפתוח בו – ספרים הם גם עניין יקר מאוד. שלא כולם יכולים להרשות לעצמם לעמוד בו. כך שכאשר מדברים על מעמדו של הספר בתרבות הישראלית כדאי לזכור גם את זה.

  34. מירב אלוש לברון

    מספר ספרים מומלצים לילדים:

    ז'וז'ו ומומו, השד על ההר, חמש מכשפות הלכו לטייל – רונית חכם, שאני מניחה כי רבים מכירים אותה .
    סיפור של איפור – רוברט מונש
    פילים לא רוקדים בלט – מקינלי
    אזאר נפיסי – תלתל והקול הירוק – על מושג הבית, הגלות והמקום שנמצא בלב
    אז איפוא הייתי אני של דורית רביניאן
    אואן ומזאי – האטקוף, קהומבו, גרסט
    לשחרר את הפיות – יהודית קציר
    ברווזים – מייקל בדרד – מומלץ מאוד. בעיני – ספר חתרני במיוחד.
    גם ספריה של נורית זרחי. לפחות חלק מהם.
    ויש עוד…בלי ליפול למלכודת המהותנית כפי שציין מוטי.

    חוץ מזה – אפשר גם להמציא סיפורים מן הדמיון כמו שאנחנו קוראים לזה אצלנו בבית. ואז לאחר ספר "ממסדי" שמעורר את זעמכם להביא מהדמיון לקינוח איזה מוצר קאונטר-הגמוני…

    אכן, יש הרבה אחידות תרבותית בספרות הילדים העברית ויש לאחידות הזו גם צבע. אני באופן אישי הגעתי למסקנה לאחר התלבטויות רבות שהשיטה היא לא לצנזר כעיקרון על. להיפך – לספר ולהראות ולחשוף – ואז ולנסות להתוות חשיבה ביקורתית בגובה העיניים. וגם אז- אני חושבת – בלי להפציץ אותה בתור אינדוקטרינציה חלופית מתוך איזה דחף מזרחי ביקורתי של דור שני ושלישי רדוף שליחות. אישית – נראה לי שזה מתכונת בטוחה לילד מתוסבך…אני לפחות הגעתי למסקנה שכדאי לי להיזהר מהעניין הזה של ההעברה הבין דורית הזו של המשא המזרחי הרובץ על כתפיי ומסרב לעזוב אותן. אפשר לחנך ילד לחשיבה הומניסטית, סולידרית, רב-תרבותית בלי להעמיס עליו את המזרחיות מגיל אפס.

    מכל מקום, כמה ספרים מהסוג שלעיל לא יזיקו כהשלמה נגדית.

    מעבר לכך (והרשימה הקנה של הספרים לעיל ממחישה זאת) האתגר שאיתו צריך להתמודד ההורה הביקורתי/ המודע אינו נוגע רק לשליטה של הלובן בספרות הילדים אלא גם לנרטיב הפטריארכלי , למסרים המזוהים עם תרבות קפיטליסטית ומועברים בספרים לא מעטים בדרך סמויה ולקשרים בין כל המימדים האלו ביחד.

    אך אכן, החיים שלנו מורכבים ומסובכים מידי מכדי שאפשר יהיה לפטור את הקושי בהכרעה דיכוטומית של מה טוב ומה רע. למשל, אני מסכימה מאוד עם מי שהעיר קודם שלעיתים קרובות ביקורת מתחום מסוים עלולה לייצר לגיטימציה לתרבות מגונה אחרת. כמו במקרה של ההגמוניה האשכנזית בפרסום הישראלי, בייצוג המועט של מזרחים מחד, ובייצוג אוריינטליסטי של מזרחים שכבר מופיעים, מאידך. אך איך הביקורת הזו מתיישבת עם הביקורת המעמדית על שוק הפרסום ועם הביקורת על התרבות הצרכנית וחלקו של הפרסומת בה? איך אפשר בעת ובעונה אחת לרעום כנגד היעדרו של ילד שחום עור או שמנמן למשל מפרסומת למעדן חדש או חטיף חדש או משחק חדש וגם לטעון כנגד עצם קיומה של הפרסומת הזו , לסמן אותה (ובצדק) כחלק משטיפת מוח צרכנית וכו' וכו'…
    כמובן שאפשר לפתור וליישב את הקונפליקט הזה בכל מיני צורות ונימוקים . אך הוא בהחלט קיים והוא משקף את אותה מורכבות שעליה דיברתי. מורכבות הכרוכה בקשרי הגומלין בין זהות ומעמד בהקשר לדוגמא הזו של הפרסומות. ויש גם מורכבויות אחרות. אחת מהן למשל נוגעת לרצון התמים של כל הורה שהילד/ה שלו יחוש בנוח בסביבתו ויתנהל בטבעיות בין חבריו וחברותיו/ה. כך שגם אם הייתה לי איזו פנטזיה ילדותית שהבת שלי לא תתאהב לה פתאום באיזה שלב באיזו פיה/נסיכה שאי אפשר לעמוד בקסמה – הרי שנרפאתי ממנה מזמן. כך יצא שלצד הקפדנות בבחירת הספרים שאני קונה לילדיי אני משתפת פעולה עם המשחק ההגמוני ועם אסטרטגיות הגמוניות של ייצור משמעויות, שדעתי אינה נוחה מהן. כל זאת, כי, לשם דוגמא, אני מעדיפה שהילדה שלי תיחשף למיתוס שיש בו לא מעט פגמים אך לא תהיה הילדה היחידה בגן שלא יודעת איך נראית פיה מקרוב…

    אז בתי שלי אומנם לא מכורה מטבעה לחומר הזה אך על המדף יש בכל זאת גם ספר אחד מהסדרה המזוויעה על הפיה לילי למשל…

    חוץ מזה , אחרון אחרון: וזה בהחלט המקום להזכיר את מה שאולי היה ראוי לפתוח בו – ספרים הם גם עניין יקר מאוד. שלא כולם יכולים להרשות לעצמם לעמוד בו. כך שכאשר מדברים על מעמדו של הספר בתרבות הישראלית כדאי לזכור גם את זה.

  35. מירב אלוש לברון

    מסכימה איתך שתכניות הטלוויזיה לילדים רחוקות מלבטא את הריבוי התרבותי בחברה בישראל. אבל אי אפשר לומר שאין אפילו תכנית אחת כזו. בערוץ הופ יש שתי סדרות שאיני זוכרת את שמן כעת בהן מופיעות דמויות מזרחיות המדברות במבטא מזרחי. מדובר בסדרות מתורגמות בהן הדמות המקורית היא שחורה ועשו לה אדפטציה מהירה למזרחית. אני כמעט בטוחה שבאחת מהן היא גם הגיבור הראשי שהינו רופא.

  36. מירב אלוש לברון

    מסכימה איתך שתכניות הטלוויזיה לילדים רחוקות מלבטא את הריבוי התרבותי בחברה בישראל. אבל אי אפשר לומר שאין אפילו תכנית אחת כזו. בערוץ הופ יש שתי סדרות שאיני זוכרת את שמן כעת בהן מופיעות דמויות מזרחיות המדברות במבטא מזרחי. מדובר בסדרות מתורגמות בהן הדמות המקורית היא שחורה ועשו לה אדפטציה מהירה למזרחית. אני כמעט בטוחה שבאחת מהן היא גם הגיבור הראשי שהינו רופא.

  37. ארז

    אולי הראל בכוונה בחרה שירי ילדים שכתבו משוררים שנולדו עד 1947.
    עד 1947 היו בארץ מעט מזרחים/ספרדים ואולי לא כתבו שירים לילדים.

    אולי מי מבינינו יאסוף ויאגד שירי ילדים שכתבו משוררים משלנו ונוכל להקריא לילדינו שירים אלו וגם נדע מי הם משוררי הילדים משלנו.

  38. ארז

    אולי הראל בכוונה בחרה שירי ילדים שכתבו משוררים שנולדו עד 1947.
    עד 1947 היו בארץ מעט מזרחים/ספרדים ואולי לא כתבו שירים לילדים.

    אולי מי מבינינו יאסוף ויאגד שירי ילדים שכתבו משוררים משלנו ונוכל להקריא לילדינו שירים אלו וגם נדע מי הם משוררי הילדים משלנו.

  39. סמולן

    ואת יגאל עדיקא בפרסומת למגה (נדמה לי), ואת אסי כהן בפרסומת לשירותי השקעות. ואם אני לא טועה, היו גם ייצוגים יותר מררררתקים, כמו אלברט פירות.

    בכל המקרים, מדובר במשהו שהקפיטליסטים בוחנים אותו רק באופן כלכלי. סביר לי, על כן, שרוב מי שמשתוקק כל כך לראות ילדים בלונדיניים בפרסומות של אוראנג', הם מזרחים.

    אולם ברם, המדינה בשחרותה, דווקא די אחזה במבטאים מזרחיים: השעון הדובר היה בחית ועין, את זה אני עוד זוכר. ומשה חביב ניהל את הרדיו ואת הקריינות של החדשות. הקול של ישראל הרשמית.

  40. סמולן

    ואת יגאל עדיקא בפרסומת למגה (נדמה לי), ואת אסי כהן בפרסומת לשירותי השקעות. ואם אני לא טועה, היו גם ייצוגים יותר מררררתקים, כמו אלברט פירות.

    בכל המקרים, מדובר במשהו שהקפיטליסטים בוחנים אותו רק באופן כלכלי. סביר לי, על כן, שרוב מי שמשתוקק כל כך לראות ילדים בלונדיניים בפרסומות של אוראנג', הם מזרחים.

    אולם ברם, המדינה בשחרותה, דווקא די אחזה במבטאים מזרחיים: השעון הדובר היה בחית ועין, את זה אני עוד זוכר. ומשה חביב ניהל את הרדיו ואת הקריינות של החדשות. הקול של ישראל הרשמית.

  41. שניר

    אני זוכר פרק בסדרה המדובבת דני שובבני שבו דני ואביו (ומר יובל) יצאו למרוקו. אולי המדובבים ראו חלק מהמחויבות שלהם לדובב את הקולות של הדמויות המרוקאיות לעברית עם מבטא מרוקאי, אולי פשוט היה משעמם להם לעשות עוד פרק סטנדרטי, בכל מקרה ומה שיצא היה מראה מלבב. לדני היה חבר מרוקאי מקסים וכל הדמויות היו נטולות סטריאוטיפים שתסריטאים ישראלים היו בוודאי מוכרחים לשכפל. פרק אגדי.

  42. שניר

    אני זוכר פרק בסדרה המדובבת דני שובבני שבו דני ואביו (ומר יובל) יצאו למרוקו. אולי המדובבים ראו חלק מהמחויבות שלהם לדובב את הקולות של הדמויות המרוקאיות לעברית עם מבטא מרוקאי, אולי פשוט היה משעמם להם לעשות עוד פרק סטנדרטי, בכל מקרה ומה שיצא היה מראה מלבב. לדני היה חבר מרוקאי מקסים וכל הדמויות היו נטולות סטריאוטיפים שתסריטאים ישראלים היו בוודאי מוכרחים לשכפל. פרק אגדי.

  43. סמולן

    את יגאל עדיקא (הגאוני), את אסי כהן (שעדיף שיתרחק מפרסומות), וכן הלאה.

    אבל, הבחירה של מפרסמים מבוססת על שיקולים כלכליים. וכך, אפשר להניח כסביר, שהקהל שרוצה מאד לראות בלונדיניים אריים בפרסומת לאוראנג', הוא ברובו מזרחי.

  44. סמולן

    את יגאל עדיקא (הגאוני), את אסי כהן (שעדיף שיתרחק מפרסומות), וכן הלאה.

    אבל, הבחירה של מפרסמים מבוססת על שיקולים כלכליים. וכך, אפשר להניח כסביר, שהקהל שרוצה מאד לראות בלונדיניים אריים בפרסומת לאוראנג', הוא ברובו מזרחי.

  45. טרזן

    אפשר לקרוא לעולל/ית ביאליק ושלונסקי גם במבטא תימני, או עיראקי.
    זה יישמע נחמד מאד לטעמי.

  46. טרזן

    אפשר לקרוא לעולל/ית ביאליק ושלונסקי גם במבטא תימני, או עיראקי.
    זה יישמע נחמד מאד לטעמי.

  47. יוסי דהאן

    אתה כותב בתחילת תגובתך "בא לי להקיא לאחר קריאת הפוסט", מה דעתך למתן את הפתיחה בסך הכל מדובר על פוסט על ספרות ילדים.

  48. יוסי דהאן

    אתה כותב בתחילת תגובתך "בא לי להקיא לאחר קריאת הפוסט", מה דעתך למתן את הפתיחה בסך הכל מדובר על פוסט על ספרות ילדים.

  49. ירדנה אלון

    אלף לילה ולילה – מה קרה שכחתם ? זה הקאנון של עולם האגדות והסיפורת של המזרח,עולם ססגוני,מלא הרפתקאות וסימבוליקה,וחכמת חיים,יש הוצאות לאור שמכבדות את הסיפורת הזאת באיורים נפלאים,ומנסיוני ילדים מקשיבים להם בעיניים פעורות ובאוזן קשבת. ואותו דבר המיתולוגיה היוונית,בעיבודים לילדים ולנוער כי אני לא מצפה מילדים בגיל הזה לקרוא את הומרוס ואת האיליאדה והאודיסאה אבל להתחיל בזה בעיבוד לילדים ולנוער זה כרטיס כניסה יפה.ויש כמובן את המיתולוגיה הכנענית והשומרית כמו עלילות גילגמש זה משלנו פאר-אקסלאנס.
    ולדורון ק. – ספרות הילדים לא התחילה באירופה יש כאן אמירה קצת מתנשאת ,וספרות הילדים האירופאית היא אכן שאובה מסיפורי עם מתחילת הציבילזציה האנושית,וזה נעשה באירופה וזה נעשה במזרח וזה נעשה בכל מקום על הגלובוס מסיבה אחת פשוטה הנוהג להעסיק ילדים בסיפורים הוא נוהג אוניברסאלי והנוהג להשכיב ילדים עם סיפורי לילה טוב ושירי עריסה הוא נוהג אוניברסאלי ולא שמור רק לאירופאים "התרבותיים" וליהודי מזרח אירופה,וזה שאינך מכיר סיפורת מזרחית (מפליא שלא שמעת ולא קראת את אלף לילה ולילה או אולי זה לא מספיק ספרותי עבורך?) אולם הסיבה לכך היא בדיוק הטרוניה שמשמיעים המזרחים תדיר, העלמתם והשכחתם של סופרים וספרות מזרחיים לא רק עבור ילדים גם עבור מבוגרים.
    ולמזרחים שביננו אולי באמת היה כדאי שנתחיל לאסוף סיפורי עם ואגדות ושירי ערס,ושירי ילדים ,מהסבים והסבתות ומדור ההורים על מנת לשמר אותם וכך לפתח שירת ילדים מזרחית גם שירת הילדים העברית שחוללו אותה יהודי מזרח אירופה התחילה כך , יחד עם זאת אני חייבת לציין שלמרות הכל זה היה מפעל תרבותי מבורך אני גדלתי על שירי הילדים האלה לאה גולדברג,ימימה טשרנוביץ,ירדנה הדס (ועוד רבים וטובים) כילדה אהבתי,נהנתי,התפעלתי,ולמדתי עברית משובחת.

  50. ירדנה אלון

    אלף לילה ולילה – מה קרה שכחתם ? זה הקאנון של עולם האגדות והסיפורת של המזרח,עולם ססגוני,מלא הרפתקאות וסימבוליקה,וחכמת חיים,יש הוצאות לאור שמכבדות את הסיפורת הזאת באיורים נפלאים,ומנסיוני ילדים מקשיבים להם בעיניים פעורות ובאוזן קשבת. ואותו דבר המיתולוגיה היוונית,בעיבודים לילדים ולנוער כי אני לא מצפה מילדים בגיל הזה לקרוא את הומרוס ואת האיליאדה והאודיסאה אבל להתחיל בזה בעיבוד לילדים ולנוער זה כרטיס כניסה יפה.ויש כמובן את המיתולוגיה הכנענית והשומרית כמו עלילות גילגמש זה משלנו פאר-אקסלאנס.
    ולדורון ק. – ספרות הילדים לא התחילה באירופה יש כאן אמירה קצת מתנשאת ,וספרות הילדים האירופאית היא אכן שאובה מסיפורי עם מתחילת הציבילזציה האנושית,וזה נעשה באירופה וזה נעשה במזרח וזה נעשה בכל מקום על הגלובוס מסיבה אחת פשוטה הנוהג להעסיק ילדים בסיפורים הוא נוהג אוניברסאלי והנוהג להשכיב ילדים עם סיפורי לילה טוב ושירי עריסה הוא נוהג אוניברסאלי ולא שמור רק לאירופאים "התרבותיים" וליהודי מזרח אירופה,וזה שאינך מכיר סיפורת מזרחית (מפליא שלא שמעת ולא קראת את אלף לילה ולילה או אולי זה לא מספיק ספרותי עבורך?) אולם הסיבה לכך היא בדיוק הטרוניה שמשמיעים המזרחים תדיר, העלמתם והשכחתם של סופרים וספרות מזרחיים לא רק עבור ילדים גם עבור מבוגרים.
    ולמזרחים שביננו אולי באמת היה כדאי שנתחיל לאסוף סיפורי עם ואגדות ושירי ערס,ושירי ילדים ,מהסבים והסבתות ומדור ההורים על מנת לשמר אותם וכך לפתח שירת ילדים מזרחית גם שירת הילדים העברית שחוללו אותה יהודי מזרח אירופה התחילה כך , יחד עם זאת אני חייבת לציין שלמרות הכל זה היה מפעל תרבותי מבורך אני גדלתי על שירי הילדים האלה לאה גולדברג,ימימה טשרנוביץ,ירדנה הדס (ועוד רבים וטובים) כילדה אהבתי,נהנתי,התפעלתי,ולמדתי עברית משובחת.

  51. דרור ק

    לא טענתי שספרות הילדים החלה באירופה. אני חושב שכמעט בכל תרבות שרים שירי ערש לילדים ומספרים להם סיפורים. טענתי הייתה שספרות הילדים ה ק א נ ו נ י ת החלה באירופה, כלומר התפיסה שספרות הילדים היא ז'אנר ספרותי ייחודי, שממנה נובע שיש להעלות שירים וסיפורים לילדים על הכתב, ליצור קבצים ואסופות שמועתקות ומופצות ונלמדות וכיוצא באלה. כמו כן טענתי שספרות הילדים ב ע ב ר י ת מ ו ד ר נ י ת החלה במזרח אירופה או על-ידי יהודים ממוצא אירופי.

  52. דרור ק

    לא טענתי שספרות הילדים החלה באירופה. אני חושב שכמעט בכל תרבות שרים שירי ערש לילדים ומספרים להם סיפורים. טענתי הייתה שספרות הילדים ה ק א נ ו נ י ת החלה באירופה, כלומר התפיסה שספרות הילדים היא ז'אנר ספרותי ייחודי, שממנה נובע שיש להעלות שירים וסיפורים לילדים על הכתב, ליצור קבצים ואסופות שמועתקות ומופצות ונלמדות וכיוצא באלה. כמו כן טענתי שספרות הילדים ב ע ב ר י ת מ ו ד ר נ י ת החלה במזרח אירופה או על-ידי יהודים ממוצא אירופי.

  53. מעיין

    ראשית, הסיבות הסוציו-תרבותיות המגוונות למצב העניינים העגום בתחום – ההסטוריה של ספרות הילדים (ומעמד הילדים כיצורים אוטונומיים, שהחל כמושג זעיר בורגני במדינה האזרחית האירופית) במזרח, הכלכלה של המולות בארץ ובאיזור, תפיסת הקנוניזציה של ספרות ושירה – הן נכונות, אך פחות רלוונטיות כעת.

    גם המנייה של ספרי ילדים – על ידי מזרחיים, עם גיבורים מזרחיים, המעודדים פלורליזם ועניין ב"אחר" – למרות שהיא מרחיבה את מדף הספרים שלנו, אינה מספיקה כדי לחולל שינוי מבוקש.

    אלף לילה ולילה – וגם עלילות חוג'ה נסר א-דין, הנוסח המקוצר של ליילה ומג'נון , קטעים מספר המלכים, וכו וכו – הם בודאי מועמדים ראויים לספרי מופת לילדים.

    חשוב גם להזכיר את ארכיון הסיפור העממי בישראל (אסע"י) שבאוניברסיטת חיפה, שאסף ואוסף (על ידי מאות מתנדבים שרשמו את מורשתם הם) עשרות אלפי סיפרים ושירים עממיים. הספרים שהוא הוציא בזמנו – "הנערה היפהפיה ושלושת בני המלך", סידרת "סיפורי עם מ…" (מרוקו, טוניסיה, כורדיסטן), וקובצי "חודש חודש וסיפורו" פרסו נופי מזרח ואגדות מקסימות, ויכולים להיות ליהודי המזרח מה שהיה י. ל. פרץ לסיפורי החסידים (אותם הלעיטו אותנו ב"מקראות ישראל" בית הספר).

    בקיצור – לעבודה

  54. מעיין

    ראשית, הסיבות הסוציו-תרבותיות המגוונות למצב העניינים העגום בתחום – ההסטוריה של ספרות הילדים (ומעמד הילדים כיצורים אוטונומיים, שהחל כמושג זעיר בורגני במדינה האזרחית האירופית) במזרח, הכלכלה של המולות בארץ ובאיזור, תפיסת הקנוניזציה של ספרות ושירה – הן נכונות, אך פחות רלוונטיות כעת.

    גם המנייה של ספרי ילדים – על ידי מזרחיים, עם גיבורים מזרחיים, המעודדים פלורליזם ועניין ב"אחר" – למרות שהיא מרחיבה את מדף הספרים שלנו, אינה מספיקה כדי לחולל שינוי מבוקש.

    אלף לילה ולילה – וגם עלילות חוג'ה נסר א-דין, הנוסח המקוצר של ליילה ומג'נון , קטעים מספר המלכים, וכו וכו – הם בודאי מועמדים ראויים לספרי מופת לילדים.

    חשוב גם להזכיר את ארכיון הסיפור העממי בישראל (אסע"י) שבאוניברסיטת חיפה, שאסף ואוסף (על ידי מאות מתנדבים שרשמו את מורשתם הם) עשרות אלפי סיפרים ושירים עממיים. הספרים שהוא הוציא בזמנו – "הנערה היפהפיה ושלושת בני המלך", סידרת "סיפורי עם מ…" (מרוקו, טוניסיה, כורדיסטן), וקובצי "חודש חודש וסיפורו" פרסו נופי מזרח ואגדות מקסימות, ויכולים להיות ליהודי המזרח מה שהיה י. ל. פרץ לסיפורי החסידים (אותם הלעיטו אותנו ב"מקראות ישראל" בית הספר).

    בקיצור – לעבודה

  55. נעמה

    הקושי באיתור סיפורי ילדים מזרחיים נעוץ בעובדה שעד בחירות 1977 הודרו רוב היוצרים המזרחיים ממרכז הקאנון הספרותי וסווגו תחת הכותרת הלא- מחמיאה "ספרות אתנית". גם אם יוצרים בני התקופה פרסמו יצירות שבמהותן לא היתה נגיעה לאתניות, קל היה לביקורת הספרות לסווגן ככאלו ובכך ומנוע את כניסתן אל הקאנון.
    כדי לכתוב ספרות ילדים בשלה יש לחוש חלק אינטגראלי מן המציאות. כשאתה כותב לילדים עליך לחוש כי אתה כותב להם מתוך מציאות בה לך עצמך יש חלק.
    לא ארחיב כאן גם את העניין השפתי שמנע מיוצרים רבים להגיע לבשלות בכתיבתם כל עוד לא שלטו בעברית באופן מוחלט.
    ספרות מזרחית שעניינה יותר בני- הנעורים ניתן למצוא אצל סמי מיכאל בספריו: "שדים חומים, "סופה בין הדקלים", "אהבה בין הדקלים" ו"פחונים וחלומות".

  56. נעמה

    הקושי באיתור סיפורי ילדים מזרחיים נעוץ בעובדה שעד בחירות 1977 הודרו רוב היוצרים המזרחיים ממרכז הקאנון הספרותי וסווגו תחת הכותרת הלא- מחמיאה "ספרות אתנית". גם אם יוצרים בני התקופה פרסמו יצירות שבמהותן לא היתה נגיעה לאתניות, קל היה לביקורת הספרות לסווגן ככאלו ובכך ומנוע את כניסתן אל הקאנון.
    כדי לכתוב ספרות ילדים בשלה יש לחוש חלק אינטגראלי מן המציאות. כשאתה כותב לילדים עליך לחוש כי אתה כותב להם מתוך מציאות בה לך עצמך יש חלק.
    לא ארחיב כאן גם את העניין השפתי שמנע מיוצרים רבים להגיע לבשלות בכתיבתם כל עוד לא שלטו בעברית באופן מוחלט.
    ספרות מזרחית שעניינה יותר בני- הנעורים ניתן למצוא אצל סמי מיכאל בספריו: "שדים חומים, "סופה בין הדקלים", "אהבה בין הדקלים" ו"פחונים וחלומות".

  57. efrat

    אני מודה לך על "הפרשנות" לדברי.
    אך לצערי היא רחוקה מרחק מזרח ממערב ממה שכתבתי. אין בה ולו שמץ של זילזול
    יש בה אמירה על "הרמת כפפה" וכתיבה אחרת במקום ההתקעות.
    ועדיין אני חושבת שתחושת הקיפוח היא סוביקטיבית לחלוטין!

  58. efrat

    אני מודה לך על "הפרשנות" לדברי.
    אך לצערי היא רחוקה מרחק מזרח ממערב ממה שכתבתי. אין בה ולו שמץ של זילזול
    יש בה אמירה על "הרמת כפפה" וכתיבה אחרת במקום ההתקעות.
    ועדיין אני חושבת שתחושת הקיפוח היא סוביקטיבית לחלוטין!

  59. גילה דנינו-יונה

    מהו הקריטריון על פיו יוגדר הז'אנר הספרותי החדש: ספרות הילדים המזרחית? יהיה מסוכן להגדיר את מוצאו של הסופר כקריטריון ממיין, מכיוון שיש סכנה שסופרים מזרחים ואשכנזים ששמם עבר שינוי, יבלבלו אותנו… וחלילה תהיה זליגה בין ספרות ילדים מזרחית לאשכנזית….
    הקריטריון שראוי שיהיה מבחין הוא הקריטריון התימטי. התוכני.
    ספרו של יוסי אלפי: "זה אני, יוסף, הבן של המכולת" (הוצ' פועלים 1983), ראוי להקרא ספר ילדים מזרחי, לא בשל מוצאו של יוסי אלפי אלא בשל התכנים בהם עוסקים השירים בספר.
    כך גם ספרה של לאה גולדברג: "נסים ונפלאות" (פועלים 1954), כמובן לא בשל מוצאה.
    אינני יודעת מה מוצאה של חגית כהן, אולי ראוי לספרה "ילד של שוקולד" להיות חלק מספרות הילדים המזרחית.
    לעומת זאת ספרה של שלי אלקים: "כשהנחש והעכבר נפגשו לראשונה" (הוצ' כתר 1986), לא יכנס לפנתיאון המזרחי, ושוב לא בשל מוצאה של שלי אלקיים , אלא מאחר והוא עוסק במפגש בין אוייבים.
    כך גם חלק מספריו של המאייר המוכשר יוסי אבולעפיה: "סבא ישקה מציל את החוף" (הוצ' עם עובד 2007) ו"דג לגברת שאלתיאל" (הוצ' כתר 1998), שאין להם קשר למזרחיות פרט לעובדה שהמחבר נולד בטבריה ומקור המוצא של משפחתו מזה כמה דורות, איננו מרכז אירופה.
    הנושא שעלה בכתבה חשוב, חבל שהוא לא יקבל ביטוי הולם בשל הטעות הנפוצה למדי שלנו המזרחיים, באופן הצגת הבעייתיות.

  60. גילה דנינו-יונה

    מהו הקריטריון על פיו יוגדר הז'אנר הספרותי החדש: ספרות הילדים המזרחית? יהיה מסוכן להגדיר את מוצאו של הסופר כקריטריון ממיין, מכיוון שיש סכנה שסופרים מזרחים ואשכנזים ששמם עבר שינוי, יבלבלו אותנו… וחלילה תהיה זליגה בין ספרות ילדים מזרחית לאשכנזית….
    הקריטריון שראוי שיהיה מבחין הוא הקריטריון התימטי. התוכני.
    ספרו של יוסי אלפי: "זה אני, יוסף, הבן של המכולת" (הוצ' פועלים 1983), ראוי להקרא ספר ילדים מזרחי, לא בשל מוצאו של יוסי אלפי אלא בשל התכנים בהם עוסקים השירים בספר.
    כך גם ספרה של לאה גולדברג: "נסים ונפלאות" (פועלים 1954), כמובן לא בשל מוצאה.
    אינני יודעת מה מוצאה של חגית כהן, אולי ראוי לספרה "ילד של שוקולד" להיות חלק מספרות הילדים המזרחית.
    לעומת זאת ספרה של שלי אלקים: "כשהנחש והעכבר נפגשו לראשונה" (הוצ' כתר 1986), לא יכנס לפנתיאון המזרחי, ושוב לא בשל מוצאה של שלי אלקיים , אלא מאחר והוא עוסק במפגש בין אוייבים.
    כך גם חלק מספריו של המאייר המוכשר יוסי אבולעפיה: "סבא ישקה מציל את החוף" (הוצ' עם עובד 2007) ו"דג לגברת שאלתיאל" (הוצ' כתר 1998), שאין להם קשר למזרחיות פרט לעובדה שהמחבר נולד בטבריה ומקור המוצא של משפחתו מזה כמה דורות, איננו מרכז אירופה.
    הנושא שעלה בכתבה חשוב, חבל שהוא לא יקבל ביטוי הולם בשל הטעות הנפוצה למדי שלנו המזרחיים, באופן הצגת הבעייתיות.

  61. ירדנה אלון

    מאחר ומזרחיות היא לא עניין של מוצא אתני כלומר המוצא האתני הוא מרכיב חשוב אולם לא העיקר, מזרחיות היא עניין של השקפת עולם תרבותית,כלכלית,פוליטית, חברתית שבאופן כללי מאוד שואפת להיות חלק מן המרחב הגיאו-תרבותי שבו אנו חיים אולי ספרות שמספרת על המרחב הזה על המגוון האנושי והפסיפס הצבעוני האנושי שמתקיים בו, אם למשל ספרות הילדים שנכתבה ע"י מה שנקרא בפינו אירופוצנטריות, או "אשכנזיות" מצטמצמת למרחב האנושי ולהווי התרבותי המיוחד לה, ספרות מזרחית אולי צריכה להרחיב את הגבולות בכך שתספר על מיגוון רחב של דמויות שנכנסות לסיפור שבאות מכל מיני עדות ויש לה שלל גוונים וצבעוניות של דמויות ושפה שהם מדברים,ולספר על המשותף ועל השונה , כלומר אם בצד האירופוצנטרי יש הווי אנושי שברור שהוא בא ממילייה מסויים אז אולי בספרות המזרחית כדאי להכניס את הריבוי ,ואיך הריבוי הזה מתנהל בהרמוניה של ניגודים כמו האמנות המזרחית.

  62. ירדנה אלון

    מאחר ומזרחיות היא לא עניין של מוצא אתני כלומר המוצא האתני הוא מרכיב חשוב אולם לא העיקר, מזרחיות היא עניין של השקפת עולם תרבותית,כלכלית,פוליטית, חברתית שבאופן כללי מאוד שואפת להיות חלק מן המרחב הגיאו-תרבותי שבו אנו חיים אולי ספרות שמספרת על המרחב הזה על המגוון האנושי והפסיפס הצבעוני האנושי שמתקיים בו, אם למשל ספרות הילדים שנכתבה ע"י מה שנקרא בפינו אירופוצנטריות, או "אשכנזיות" מצטמצמת למרחב האנושי ולהווי התרבותי המיוחד לה, ספרות מזרחית אולי צריכה להרחיב את הגבולות בכך שתספר על מיגוון רחב של דמויות שנכנסות לסיפור שבאות מכל מיני עדות ויש לה שלל גוונים וצבעוניות של דמויות ושפה שהם מדברים,ולספר על המשותף ועל השונה , כלומר אם בצד האירופוצנטרי יש הווי אנושי שברור שהוא בא ממילייה מסויים אז אולי בספרות המזרחית כדאי להכניס את הריבוי ,ואיך הריבוי הזה מתנהל בהרמוניה של ניגודים כמו האמנות המזרחית.

  63. יואל קורנבלום

    הנימה שהופיעה בפוסט הזה לדעתי היא נימה גזענית וגם כך התרשמתי. כלומר הכותב לקח נושא פשוט כמו ספרי ילדים ומצא דרך להכפיש דרכו את האשכנזים ועל זה אני מוחה. בסופו של דבר יש כאן האשמה למה האשכנזים לא כוללים גם סופרים ספרדיים ולכן המשמעות או הרמז או המסקנה הם שהאשכנזים עשו את זה בכוונה כדי להפלות את הספרדים וכדי לבטל את כל הספרות העשירה של הספרדים. זאת גזענות יוסי ואני מתפלא למה לך זה לא מפריע. האם כתיבת ספר כנ"ל מונעת ממישהו לכתוב ספר אפילו באותו השם עם תרגום שירי ילדים מלאדינו או מערבית מכל ארצות ערב בלבד? האם הייתי חושב שספר כזה הוא גזענות? בשום פנים ואופן לא הייתי חושב כך. זכותו של כל אחד לפרסם מה שהוא רוצה ולקרוא לזה באיזה שם שהוא רוצה. אם לא הייתי אוהב את הכתוב הייתי מניח אותו בצד ולא קורא אותו לילדי. זה מה שכותב הפוסט הנכבד יכול היה לעשות גם כן מבלי להכפיש את האשכנזים.

    חוץ מזה מישהו קבע שזאת אנתולוגיה של שירי ילדים או קלאסיקה של שירי ילדים? באים אנשים אוספים שירים כותבים ספר ומוכרים אותו למטרות רווח. אז מותר להם להמציא שמות שיגרמו לאנשים לקנות את הספר. זה לא אומר שהספר כשמו כן הוא.

    חוץ מזה בעניין משוררים ספרדים או אשכנזים, מה זה? כתבתי גם שרוב הסופרים ה"אשכנזים", למשל מפולין, הם בעצם הם צאצאים של יהדות ספרד. אז מה זה בדיוק משורר "ספרדי" או משורר "אשכנזי"?

    לכן אם תתחשב בכל הנתונים האילו לבטח תשים לב שיש כאן הכפשה וגם נימה גזענית.

    בברכה, יואל.

  64. יואל קורנבלום

    הנימה שהופיעה בפוסט הזה לדעתי היא נימה גזענית וגם כך התרשמתי. כלומר הכותב לקח נושא פשוט כמו ספרי ילדים ומצא דרך להכפיש דרכו את האשכנזים ועל זה אני מוחה. בסופו של דבר יש כאן האשמה למה האשכנזים לא כוללים גם סופרים ספרדיים ולכן המשמעות או הרמז או המסקנה הם שהאשכנזים עשו את זה בכוונה כדי להפלות את הספרדים וכדי לבטל את כל הספרות העשירה של הספרדים. זאת גזענות יוסי ואני מתפלא למה לך זה לא מפריע. האם כתיבת ספר כנ"ל מונעת ממישהו לכתוב ספר אפילו באותו השם עם תרגום שירי ילדים מלאדינו או מערבית מכל ארצות ערב בלבד? האם הייתי חושב שספר כזה הוא גזענות? בשום פנים ואופן לא הייתי חושב כך. זכותו של כל אחד לפרסם מה שהוא רוצה ולקרוא לזה באיזה שם שהוא רוצה. אם לא הייתי אוהב את הכתוב הייתי מניח אותו בצד ולא קורא אותו לילדי. זה מה שכותב הפוסט הנכבד יכול היה לעשות גם כן מבלי להכפיש את האשכנזים.

    חוץ מזה מישהו קבע שזאת אנתולוגיה של שירי ילדים או קלאסיקה של שירי ילדים? באים אנשים אוספים שירים כותבים ספר ומוכרים אותו למטרות רווח. אז מותר להם להמציא שמות שיגרמו לאנשים לקנות את הספר. זה לא אומר שהספר כשמו כן הוא.

    חוץ מזה בעניין משוררים ספרדים או אשכנזים, מה זה? כתבתי גם שרוב הסופרים ה"אשכנזים", למשל מפולין, הם בעצם הם צאצאים של יהדות ספרד. אז מה זה בדיוק משורר "ספרדי" או משורר "אשכנזי"?

    לכן אם תתחשב בכל הנתונים האילו לבטח תשים לב שיש כאן הכפשה וגם נימה גזענית.

    בברכה, יואל.

  65. איריס חפץ

    כששולמית אלוני היתה שרת המדע והאומנויות היא כתבה פתח דבר לספר שנקרא "סיפורי עם מפי יהודי אתיופיה" (עריכה: תמר אלכסנדר, עמלה עינת). היועץ הוא אולי אתיופי (רחמים אלעזר) ויש עוד שני מתרגמים שלאחד מהם שם אתיופי (פסיל לגסה ואברהם ירדאי).
    פתח הדבר נפתח כך: "אחד מאמצעי הביטוי המובהקים של קבוצה אתנית בכל תרבות הוא הפולקלור שלה, בכלל זה הספרות העממית".
    אין לי מושג אם שולמית אלוני כתבה פעם פתח דבר לאגדות אנדרסן או האחים גרים: האם גם זה פולקלור?
    אז לפעמים כן חשוב גם להתייחס למוצא של האנשים, כי אם כל כך הרבה אשכנזים מוציאים לאור ספר על פולקלור אתיופי ואין כמעט אתיופים בסיפור, אז יש כאן בעיה. היא כותבת: "ספרות מיוחדת זו יש למדוד, כמובן, בכלים אחרים מאלו הנהוגים לגבי הספרות הכתובה ועם זאת אין היא נופלת מהאחרונה בחשיבותה וביופיה….יש לצפות כי תוך מספר שנים יעברו סיפורים אלו שינויים סגנוניים ותוכניים. הם "יתורגמו" לעברית ותכניהם יעברו תהליך של הסתגלות למציאות החיים החדשה".
    בקיצור, כור ההיתוך בפעולה.
    מכיוון שכנראה החלפתי חיתולים בזמן ששניר ראה דני שובבני, זכור לי במיוחד התשדיר ב"לאם ולילד" (תכנית הרדיו בצהרים של רשת א', שבעקבות המהפכה הפמיניסטית שונה שמה ל"לבת, לבן ולמי שמתעניין"): זה היה תסכית לפי הספרים של גלילה רון-פדר, "אל עצמי", ושם סיפר ציון כהן, בח' וע' כי הוא הגיע מבית שאן, על כל המשפחות האומנות והמאמצות, שהיו תמיד אשכנזיות, שבהן הוא חי. שם גם היו לו "בעיות הסתגלות". אז ככה, צבי, ח' וע' לא תמיד מבטאים אהבליות ועבריינות, אלא לפעמים גם דמויות של מזרחים מוכי גורל, שהאשכנזים מצילים…
    המאמר של מוטי נוגע במקום כואב ברגע הנכון (ברכות…) – חשוב שתהיה ספרות מזרחית בכלל, לילדים ולמתבגרים, כיוון שכך ילד יכול להזדהות עם סיפור ועם דמות. אז בטח שיכולתי להזדהות עם שרה גיבורת ניל"י, בעיקר דרך סיפור האהבה לאבשלום, ובדרך הרבה ציונות. חשוב שילד יכיר את עצמו בסיפור ויהיה גם "בים, בם, בם ג'חנון חם". נכון גם שיש שלבי התפתחות אוניברסליים וכל ילד כמעט מתחבא בבית ומחפש פינה ומקום משלו, כמו ב"הבית של יעל", אבל לא כל הילדים חיים בקיבוץ או מושב (רובם לא…) ואין בחורים על טרקטור שלוקחים אותם. לפעמים ילדה מתחבאת מתחת לשמלה של סבתא שלה, או מתחת לשולחן שסביבו ישובים יותר מחמישה בני משפחה.

  66. איריס חפץ

    כששולמית אלוני היתה שרת המדע והאומנויות היא כתבה פתח דבר לספר שנקרא "סיפורי עם מפי יהודי אתיופיה" (עריכה: תמר אלכסנדר, עמלה עינת). היועץ הוא אולי אתיופי (רחמים אלעזר) ויש עוד שני מתרגמים שלאחד מהם שם אתיופי (פסיל לגסה ואברהם ירדאי).
    פתח הדבר נפתח כך: "אחד מאמצעי הביטוי המובהקים של קבוצה אתנית בכל תרבות הוא הפולקלור שלה, בכלל זה הספרות העממית".
    אין לי מושג אם שולמית אלוני כתבה פעם פתח דבר לאגדות אנדרסן או האחים גרים: האם גם זה פולקלור?
    אז לפעמים כן חשוב גם להתייחס למוצא של האנשים, כי אם כל כך הרבה אשכנזים מוציאים לאור ספר על פולקלור אתיופי ואין כמעט אתיופים בסיפור, אז יש כאן בעיה. היא כותבת: "ספרות מיוחדת זו יש למדוד, כמובן, בכלים אחרים מאלו הנהוגים לגבי הספרות הכתובה ועם זאת אין היא נופלת מהאחרונה בחשיבותה וביופיה….יש לצפות כי תוך מספר שנים יעברו סיפורים אלו שינויים סגנוניים ותוכניים. הם "יתורגמו" לעברית ותכניהם יעברו תהליך של הסתגלות למציאות החיים החדשה".
    בקיצור, כור ההיתוך בפעולה.
    מכיוון שכנראה החלפתי חיתולים בזמן ששניר ראה דני שובבני, זכור לי במיוחד התשדיר ב"לאם ולילד" (תכנית הרדיו בצהרים של רשת א', שבעקבות המהפכה הפמיניסטית שונה שמה ל"לבת, לבן ולמי שמתעניין"): זה היה תסכית לפי הספרים של גלילה רון-פדר, "אל עצמי", ושם סיפר ציון כהן, בח' וע' כי הוא הגיע מבית שאן, על כל המשפחות האומנות והמאמצות, שהיו תמיד אשכנזיות, שבהן הוא חי. שם גם היו לו "בעיות הסתגלות". אז ככה, צבי, ח' וע' לא תמיד מבטאים אהבליות ועבריינות, אלא לפעמים גם דמויות של מזרחים מוכי גורל, שהאשכנזים מצילים…
    המאמר של מוטי נוגע במקום כואב ברגע הנכון (ברכות…) – חשוב שתהיה ספרות מזרחית בכלל, לילדים ולמתבגרים, כיוון שכך ילד יכול להזדהות עם סיפור ועם דמות. אז בטח שיכולתי להזדהות עם שרה גיבורת ניל"י, בעיקר דרך סיפור האהבה לאבשלום, ובדרך הרבה ציונות. חשוב שילד יכיר את עצמו בסיפור ויהיה גם "בים, בם, בם ג'חנון חם". נכון גם שיש שלבי התפתחות אוניברסליים וכל ילד כמעט מתחבא בבית ומחפש פינה ומקום משלו, כמו ב"הבית של יעל", אבל לא כל הילדים חיים בקיבוץ או מושב (רובם לא…) ואין בחורים על טרקטור שלוקחים אותם. לפעמים ילדה מתחבאת מתחת לשמלה של סבתא שלה, או מתחת לשולחן שסביבו ישובים יותר מחמישה בני משפחה.

  67. שי נ.

    אם נתייחס למונח "קידמה" או קידמה של האנושות, הרי שניתן לראות (אם נכליל ונפשט) שהמערב והמזרח מתייחסים לכך באופן שונה לחלוטין. המערב רואה קידמה בתור שינוי טכנולוגי, חיצוני לאדם, מעשה ידיו וכך הלאה. המזרח בוחן את הקידמה בעיניים אחרות ואף שואל האם בכלל אנו פוסעים לעבר קידמה והאם בכלל יש דבר כזה. המזרח באופן מסורתי מסתכל הרבה יותר פנימה מאשר החוצה, והרבה יותר לנושאים כמו זהות, רגש, וקשר בין האדם והטבע.
    הקונפליקט הנ"ל גורם להתנגשות ערכים בסיסית וכאשר צד אחד הוא החזק יותר הרי שהדבר יקבע לפי הפרמטרים שלו, והצד החלש ייחשב ל- "נכשל", "טעון טיפוח" וכיוצא בזה. זהו למעשה הצבעה על גישות שונות של מודרניות.
    יבוא איש המערב ויגיד על המזרח – אצלכם מכסים לנשים את הפנים ומדכאים אותן. צודק.
    יבוא איש המזרח ויגיד על המערב – אצלכם נשים הן כמו חפץ ורק אצלכן חופש הביטוי מתבטא בזנות מוסרטת ממוסדת (פורנו). צודק.

    מה עושים?

    האם הרציונליות המודרנית אכן נותנת לאדם מענה על שאלותיו הקיומיות?

  68. שי נ.

    אם נתייחס למונח "קידמה" או קידמה של האנושות, הרי שניתן לראות (אם נכליל ונפשט) שהמערב והמזרח מתייחסים לכך באופן שונה לחלוטין. המערב רואה קידמה בתור שינוי טכנולוגי, חיצוני לאדם, מעשה ידיו וכך הלאה. המזרח בוחן את הקידמה בעיניים אחרות ואף שואל האם בכלל אנו פוסעים לעבר קידמה והאם בכלל יש דבר כזה. המזרח באופן מסורתי מסתכל הרבה יותר פנימה מאשר החוצה, והרבה יותר לנושאים כמו זהות, רגש, וקשר בין האדם והטבע.
    הקונפליקט הנ"ל גורם להתנגשות ערכים בסיסית וכאשר צד אחד הוא החזק יותר הרי שהדבר יקבע לפי הפרמטרים שלו, והצד החלש ייחשב ל- "נכשל", "טעון טיפוח" וכיוצא בזה. זהו למעשה הצבעה על גישות שונות של מודרניות.
    יבוא איש המערב ויגיד על המזרח – אצלכם מכסים לנשים את הפנים ומדכאים אותן. צודק.
    יבוא איש המזרח ויגיד על המערב – אצלכם נשים הן כמו חפץ ורק אצלכן חופש הביטוי מתבטא בזנות מוסרטת ממוסדת (פורנו). צודק.

    מה עושים?

    האם הרציונליות המודרנית אכן נותנת לאדם מענה על שאלותיו הקיומיות?

  69. יעל ברדה

    רק רציתי לספר לכם כמה אני מתגעגעת הביתה בגלל (ולא למרות) שקראתי את אוסף התגובות לפוסט המצויין של מוטי. כן סופר מיקס מידל איסט, הופעה של אומץ, גזענות, חוסר הבנה טוטאלי, דיונים ישנים ורעיונות מבריקים. אני חושבת שזו בעיה רצינית, אבל חייבים לחלק אותה לשניים – אחת, ההעדר של תפוצה רחבה של יוצרות מזרחיות לילדים (בעיקר שירת ילדים) – תודה למירב, חוץ מהדברים של רונית לא הכרתי את רב הרשימה, אבל גם ההעדק של תוכן מזרחי, פלסטיני ורב תרבותי מספרות הילדים. כשתרנגול כפרות וויקטוריה הם "הרב תרבותיות" היחידה שתיכוניסטים לומדים לבגרות, אין פלא שהמגוון לבנות השלוש הוא דל, לבן וציוני.
    בכוכב הלכת אמריקה, יש יוזמות רבות לספרי ילדים פרוגרסיביים (כמובן שהשוק גדול יותר, גם של הפרוגרסיביים אז זה יותר פשוט), יוזמה אחת שאני מכירה היא מיזם מעולה של ספרים שחורים. http://www.blackbooksgalore.com/ שווה להסתכל ולקבל רעיונות לפעולה
    Black Books Galore! was founded in 1992 by three African American mothers, who, as the result of their challenges in finding quality books reflecting positive images for their children, dedicated themselves to identifying and distributing great African American children's books.
    אני מוצאת שעודף בדלנות (כמו ספרים רק לצ'יקנוס וכו) יכול להיות גם מעיק, אבל אנחנו רחוקות מאוד מהמצב הזה.
    בכל אופן, תודה למוטי על הפוסט המעורר ולכל המגיבות על הזעם והצחוק שעוררתם בי.

  70. יעל ברדה

    רק רציתי לספר לכם כמה אני מתגעגעת הביתה בגלל (ולא למרות) שקראתי את אוסף התגובות לפוסט המצויין של מוטי. כן סופר מיקס מידל איסט, הופעה של אומץ, גזענות, חוסר הבנה טוטאלי, דיונים ישנים ורעיונות מבריקים. אני חושבת שזו בעיה רצינית, אבל חייבים לחלק אותה לשניים – אחת, ההעדר של תפוצה רחבה של יוצרות מזרחיות לילדים (בעיקר שירת ילדים) – תודה למירב, חוץ מהדברים של רונית לא הכרתי את רב הרשימה, אבל גם ההעדק של תוכן מזרחי, פלסטיני ורב תרבותי מספרות הילדים. כשתרנגול כפרות וויקטוריה הם "הרב תרבותיות" היחידה שתיכוניסטים לומדים לבגרות, אין פלא שהמגוון לבנות השלוש הוא דל, לבן וציוני.
    בכוכב הלכת אמריקה, יש יוזמות רבות לספרי ילדים פרוגרסיביים (כמובן שהשוק גדול יותר, גם של הפרוגרסיביים אז זה יותר פשוט), יוזמה אחת שאני מכירה היא מיזם מעולה של ספרים שחורים. http://www.blackbooksgalore.com/ שווה להסתכל ולקבל רעיונות לפעולה
    Black Books Galore! was founded in 1992 by three African American mothers, who, as the result of their challenges in finding quality books reflecting positive images for their children, dedicated themselves to identifying and distributing great African American children's books.
    אני מוצאת שעודף בדלנות (כמו ספרים רק לצ'יקנוס וכו) יכול להיות גם מעיק, אבל אנחנו רחוקות מאוד מהמצב הזה.
    בכל אופן, תודה למוטי על הפוסט המעורר ולכל המגיבות על הזעם והצחוק שעוררתם בי.

  71. מואיז

    בסך הכול כתיבה לילדים היא עיסוק מקצועי, היא סוג של עיסוק צדדי לסופרים, וברוב המקרים לא מדובר בצורך יצירתי דחוף. ספרות ילדים עונה לקריטריונים מאוד מסויימים שבינם לבין אומנות יש מרחק גדול (כמובן כמובן יש גם ספרי ילדים מדהימים, אבל לא זה העניין).

    העניין הוא שאחד מהדרכים לפרנס סופר היא להזמין ממנו ספר ילדים. מאחר ובעניין הזה אין בכלל אי הבנות, סופרים בישראל שיש לפרנס הם רק סופרים אשכנזים ולכן מזמינים מהם ספרי ילדים ולכן הם הכותבים את ספרי הילדים.

    הרבה מאוד פעמים שאלו אותי למה אני לא כותב ספר לילדים, והתשובה שלי היא פשוטה מאוד כי איש לא הזמין את זה ממני. אם ההוצאות לאור יזמינו ספר ילדים ממני אכתוב אותו, זו עבודה כמו תירגום או כמו עריכה והיא לא יכולה להיעשות ללא תשלום (לפחות לא לגביי).

    אני את שירי הילדים ואת הסיפורים שסיפרתי לילדיי חיברתי בעצמי, טוב, אבל אולי זו פריבלגיה שאין לכולם. אז הם שמעו ספורי ילדים על מרוקאים ועל כבשים שחורים (הרבה כבשים וכיבשות שחורים היו שם, תאמינו לי).

    זו הסיבה, מאותה סיבה גם אין מתרגמים מזרחים (גם לא מצרפתית שהיתה שפת אם של הרבה עולים) כי המערכת המו"לית הישראלית לא חושבת שמזרחי יודע שפות לועזיות ובמידה רבה היא גם לא חושב שהמזרחי יודע בכלל עברית. אל תשאלו אותי כמה פעמים אני צריך לחזור בפני מו"ל שאני מתרגם מספרדית, זה פשוט לא נקלט. כבר הבנתי את זה, אני צריך לומר את זה שבעים פעם ואז איכשהו זה נכנס, כי אם לא אם אני מציע לתרגם ספר מספרדית הם תמיד ישאלו אותי מאיזו שפה אני מתכוון לתרגם אותו.

  72. מואיז

    בסך הכול כתיבה לילדים היא עיסוק מקצועי, היא סוג של עיסוק צדדי לסופרים, וברוב המקרים לא מדובר בצורך יצירתי דחוף. ספרות ילדים עונה לקריטריונים מאוד מסויימים שבינם לבין אומנות יש מרחק גדול (כמובן כמובן יש גם ספרי ילדים מדהימים, אבל לא זה העניין).

    העניין הוא שאחד מהדרכים לפרנס סופר היא להזמין ממנו ספר ילדים. מאחר ובעניין הזה אין בכלל אי הבנות, סופרים בישראל שיש לפרנס הם רק סופרים אשכנזים ולכן מזמינים מהם ספרי ילדים ולכן הם הכותבים את ספרי הילדים.

    הרבה מאוד פעמים שאלו אותי למה אני לא כותב ספר לילדים, והתשובה שלי היא פשוטה מאוד כי איש לא הזמין את זה ממני. אם ההוצאות לאור יזמינו ספר ילדים ממני אכתוב אותו, זו עבודה כמו תירגום או כמו עריכה והיא לא יכולה להיעשות ללא תשלום (לפחות לא לגביי).

    אני את שירי הילדים ואת הסיפורים שסיפרתי לילדיי חיברתי בעצמי, טוב, אבל אולי זו פריבלגיה שאין לכולם. אז הם שמעו ספורי ילדים על מרוקאים ועל כבשים שחורים (הרבה כבשים וכיבשות שחורים היו שם, תאמינו לי).

    זו הסיבה, מאותה סיבה גם אין מתרגמים מזרחים (גם לא מצרפתית שהיתה שפת אם של הרבה עולים) כי המערכת המו"לית הישראלית לא חושבת שמזרחי יודע שפות לועזיות ובמידה רבה היא גם לא חושב שהמזרחי יודע בכלל עברית. אל תשאלו אותי כמה פעמים אני צריך לחזור בפני מו"ל שאני מתרגם מספרדית, זה פשוט לא נקלט. כבר הבנתי את זה, אני צריך לומר את זה שבעים פעם ואז איכשהו זה נכנס, כי אם לא אם אני מציע לתרגם ספר מספרדית הם תמיד ישאלו אותי מאיזו שפה אני מתכוון לתרגם אותו.

  73. שוש

    הוצאות הספרים מבינות את שפת הרווחים. הן פונות לשמות המוכרים והידועים, כדי להפחית את הסיכון.

    אפילו מיזם ציבורי של 'אגדות אתיופיות', שאיריס חפץ מזכירה כאן, אינו מספיק טוב לדבריה, כי הוא מוגדר כפולקלור. נכון שיש טיעון כזה שתרבות גבוהה שונה מפולקלור, אבל כמה אפשר להיות מאוהבים בתיאוריה הזו? היא מסבירה יפה, אבל לא את כל התמונה. במקרה של תרגום ספורים עממיים, מה זה אם לא פולקלור? ומה רע בפולקלור? מי אמר שצריך 'להתקדם' משם? ולאן? לאמפריה האורתודוכסיה הפסיכולוגיסטית?

    אבא שלי פעיל בעמותה לשימור וקידום תרבות הלאדינו. יש הרבה עשייה, מחקר, מפגשים וריגושים בנושא. אף פעם לא חסר לי הספור הספרדי, הוא נמצא בכל ארוחה, שיחה ובדיחה ואני שומעת אותו בכל מקום מסביבי, ולא רק בבית. אין לילדנו שום צורך בספור ילדים מוזמן (לדעתי).

  74. שוש

    הוצאות הספרים מבינות את שפת הרווחים. הן פונות לשמות המוכרים והידועים, כדי להפחית את הסיכון.

    אפילו מיזם ציבורי של 'אגדות אתיופיות', שאיריס חפץ מזכירה כאן, אינו מספיק טוב לדבריה, כי הוא מוגדר כפולקלור. נכון שיש טיעון כזה שתרבות גבוהה שונה מפולקלור, אבל כמה אפשר להיות מאוהבים בתיאוריה הזו? היא מסבירה יפה, אבל לא את כל התמונה. במקרה של תרגום ספורים עממיים, מה זה אם לא פולקלור? ומה רע בפולקלור? מי אמר שצריך 'להתקדם' משם? ולאן? לאמפריה האורתודוכסיה הפסיכולוגיסטית?

    אבא שלי פעיל בעמותה לשימור וקידום תרבות הלאדינו. יש הרבה עשייה, מחקר, מפגשים וריגושים בנושא. אף פעם לא חסר לי הספור הספרדי, הוא נמצא בכל ארוחה, שיחה ובדיחה ואני שומעת אותו בכל מקום מסביבי, ולא רק בבית. אין לילדנו שום צורך בספור ילדים מוזמן (לדעתי).

  75. איריס חפץ

    אין לי שום בעיה עם פולקלור, אבל זה בעייתי להגדיר תרבות מזרחית כ"פולקלור" ותרבות אירופאית כ"תרבות גבוהה". סבתא שלי סיפרה לאמא שלי את הסיפור של טריסטאן ואיזולד בוורסיה משלה, שזה סיפור שמקורו בצרפת. אז למה אם זה בא בצורת אופרה של ואגנר זו "תרבות גבוהה" וכשזה בלי תווים של אופרה פומפוזית וטקסט בגרמנית זה נהיה "פולקלור"?
    אני שמחה בשבילך שיש לך אבא שמספר לך ולנכדיו סיפורים בלדינו, אבל תקראי את מה שמוטי גיגי כותב: לא לכולנו יש את זה, לרבים מאיתנו מחקו את זה וגם הם רוצים צורך בהמשכיות כמו שלך יש (וטוב שיש). עניין ההמשכיות לא במקרה בא בסמוך ללידה של ילדה.
    הלופ הזה של "זה לא כלכלי" מניח שרק הפרסומת משפיעה על החברה ולא להיפך: כל הזמנה של ספר וכל פרסומת בטלויזיה נוצרת על ידי אנשים שמושפעים מהחברה ומשפיעים עליה בתורם. מה שאנחנו כמזרחים צריכים לדרוש זה חלוקה שווה של המשאבים וזה תפקידה של המדינה לדאוג גם לתרבות ואומנות ולא להשאיר את זה רק ל"כוחות השוק", כי אחרת נשאר עם כוכב נולד ופרסומות שבהן מזרחיות מככבות רק כשצריך לשכנע את הצרכנים שעוגה קנויה זה כמו בבית (הנה, אפילו מרוקאית אמרה את זה, והן מבינות בבישולים ובפינוק של הגבר כידוע…)

  76. איריס חפץ

    אין לי שום בעיה עם פולקלור, אבל זה בעייתי להגדיר תרבות מזרחית כ"פולקלור" ותרבות אירופאית כ"תרבות גבוהה". סבתא שלי סיפרה לאמא שלי את הסיפור של טריסטאן ואיזולד בוורסיה משלה, שזה סיפור שמקורו בצרפת. אז למה אם זה בא בצורת אופרה של ואגנר זו "תרבות גבוהה" וכשזה בלי תווים של אופרה פומפוזית וטקסט בגרמנית זה נהיה "פולקלור"?
    אני שמחה בשבילך שיש לך אבא שמספר לך ולנכדיו סיפורים בלדינו, אבל תקראי את מה שמוטי גיגי כותב: לא לכולנו יש את זה, לרבים מאיתנו מחקו את זה וגם הם רוצים צורך בהמשכיות כמו שלך יש (וטוב שיש). עניין ההמשכיות לא במקרה בא בסמוך ללידה של ילדה.
    הלופ הזה של "זה לא כלכלי" מניח שרק הפרסומת משפיעה על החברה ולא להיפך: כל הזמנה של ספר וכל פרסומת בטלויזיה נוצרת על ידי אנשים שמושפעים מהחברה ומשפיעים עליה בתורם. מה שאנחנו כמזרחים צריכים לדרוש זה חלוקה שווה של המשאבים וזה תפקידה של המדינה לדאוג גם לתרבות ואומנות ולא להשאיר את זה רק ל"כוחות השוק", כי אחרת נשאר עם כוכב נולד ופרסומות שבהן מזרחיות מככבות רק כשצריך לשכנע את הצרכנים שעוגה קנויה זה כמו בבית (הנה, אפילו מרוקאית אמרה את זה, והן מבינות בבישולים ובפינוק של הגבר כידוע…)

  77. שוש

    אני לא מספיק בקיאה, אבל אני מניחה שספור עם, מיתוס קדום עומד בבסיס עלילת האופרה. מקור הספור יכול להיות צרפתי, פרסי או אחר. החלוקה לתרבות גבוהה קשורה למנהגי הבילוי והפגנת העושר של אצולת אירופה. מאז ומתמיד הבילוי באופרה היה דקדנטי, וכלל פיהוק וחיזור בתאים היקרים. יחד עם זה אהבת המוסיקה היתה שייכת גם לתפרנים.

    אם נקח את הדוגמא שלך על סבתך- אני לא טוענת שאבא שלי מספר לי מספיק ספורים ולכן אשרי וטוב לי. אני טוענת שהספורים שלו גורמים לי להרגיש 'בבית' בספורים שאשמע בכל מקום ומכל אדם, או מדיה. העובדה שלספרדי או למזרחי יש 2 'קולות' או שני ערוצים שונים: האחד מבית והאחר מהמדיה הציבורית היא יתרון, בעיני. זה המצב היהודי, או הנשי אם תרצי. זהו גם מרחב חתרני אליו המדינה לא יכולה לפלוש. מהמדינה אני מבקשת הכפלת שכר המינימום ואכיפתו..

    דרך אגב, אבי ספג תרבות הרבה יותר 'גבוהה' ועשירה ממני במצרים, ואם אני מצטערת זה על מערכת החינוך הדיאטתית שלנו, ולא על האשכנזיות היחסית של הקאנון המתהווה.
    הפרסומות הן נושא אחר, אני מסכימה איתך.

  78. שוש

    אני לא מספיק בקיאה, אבל אני מניחה שספור עם, מיתוס קדום עומד בבסיס עלילת האופרה. מקור הספור יכול להיות צרפתי, פרסי או אחר. החלוקה לתרבות גבוהה קשורה למנהגי הבילוי והפגנת העושר של אצולת אירופה. מאז ומתמיד הבילוי באופרה היה דקדנטי, וכלל פיהוק וחיזור בתאים היקרים. יחד עם זה אהבת המוסיקה היתה שייכת גם לתפרנים.

    אם נקח את הדוגמא שלך על סבתך- אני לא טוענת שאבא שלי מספר לי מספיק ספורים ולכן אשרי וטוב לי. אני טוענת שהספורים שלו גורמים לי להרגיש 'בבית' בספורים שאשמע בכל מקום ומכל אדם, או מדיה. העובדה שלספרדי או למזרחי יש 2 'קולות' או שני ערוצים שונים: האחד מבית והאחר מהמדיה הציבורית היא יתרון, בעיני. זה המצב היהודי, או הנשי אם תרצי. זהו גם מרחב חתרני אליו המדינה לא יכולה לפלוש. מהמדינה אני מבקשת הכפלת שכר המינימום ואכיפתו..

    דרך אגב, אבי ספג תרבות הרבה יותר 'גבוהה' ועשירה ממני במצרים, ואם אני מצטערת זה על מערכת החינוך הדיאטתית שלנו, ולא על האשכנזיות היחסית של הקאנון המתהווה.
    הפרסומות הן נושא אחר, אני מסכימה איתך.

  79. אלמוג בהר

    מוטי, תודה רבה על דבריך המעניינים והמאלפים.
    אני מקווה שאת הידע שתצבור בחודשים ובשנים הקרובות, והספרייה האלטרנטיבית שתלך ותיצור לכבוד בכורתך, תחלוק בבוא העת עם כולם.
    הסוגיה של ספרות ילדים והמקום המזרחי בתוכה מזמינה בחינה מורכבת. גם של מספר המזרחים כיום בתוך הספרות הזאת, וסוג הייצוגים, ואולי גם התרגום מערבית (למשל "ילדי הטל" שיכול להיות ספר לנוער), אבל גם אתגור כללי יותר של המושגים הללו. והרי, למה בעצם שתהיה ספרות ילדים?
    במידה רבה עד לפני מספר דורות ברוב תרבויות העולם לא היתה ספרות ילדים. ילדים יהודיים שלמדו לקרוא קראו מקרא ומדרש, מאותם ספרים של הבוגרים. כמובן שהיתה תרבות רחבה בעל-פה סביב הילדים. המעבר לספרות ילדים הוא חלק מתהליך הפיצול בתוך הספרות המערבית לספרות לסוגים שונים של קהלים, ולא ברור אם הוא חיובי, מה הוא אומר על שפתם של הילדים, על סוג הסיפורים שהוא צורכים (והרי לא ילדים כותבים לילדים אלא מבוגרים, אז אין מדובר ביצור תרבות פנימית של ילדים).
    בהקשר הספניולי אפשר למצוא תרבות רחבה של שירה סביב הילדים, ואני בטוח שלא רק בהקשר זה, וגם כן השירים הם לא תמיד "שירי ילדים", אלא שירים למבוגרים שילדים מבינים בדרך אחת ומבוגרים בדרך אחרת. גם אלף לילה ולילה, כמוהו דון קיחוטה, ויצירות אחרות, הם ספרים גם לילדים וגם למבוגרים, כל אחד מבין דברים שונים (חוץ מהחלקים שראוי לצנזר מילדים באלף לילה ולילה, ואולי פעם לא היתה התחושה שכך ראוי…).
    בהקשר הדו-לשוני של חלקים גדולים מן המזרח, ההבחנה היתה קשורה בעיקר לספרות שבשפה המדוברת מול ספרות שבשפה הספרותית, כלומר קובצי מעשיות בערבית-יהודית מדוברת שנפוצו, באותיות עבריות (ושגם הם, איני חושב שהיו רק לילדים). וכל הספרות הענפה שבעל-פה, בין אם זה סיפורים קצרים על ג'וחא, ובין אם זה אפוסים גדולים. ועיבודים שונים למדרשים, ומשלים ואגדות.
    כל הנושא הזה מעורר שאלות על מה אנחנו רוצים שילדים ידעו, לאיזה חלק מן החברה שלנו אנחנו רוצים שהם יהיו שייכים, מה הקשר והחיבור בין חברת הילדים ותרבותם לשאר החברה. החברה בה אנחנו חיים מבוססת על הפרדות, יש גן ילדים, בית-ספר, בית-אבות, בית-כלא, לכל אחד יש בית…
    כמובן שבהקשר הישראלי התפתחה באמת ספרות ילדים מזרחית (ויש דיונים בעולם הערבי על שאלת ספרות הילדים), אבל חשוב לא לקבל את הקטגוריה הזאת כמובנית מאליה.

    ואגב, אומנם כמעט כל הכותבים באנתולוגיה אשכנזים, אבל אין זה אומר שכדאי לגזול מעודד בורלא את ספרדיותו…
    שבת שלום
    אלמוג

  80. אלמוג בהר

    מוטי, תודה רבה על דבריך המעניינים והמאלפים.
    אני מקווה שאת הידע שתצבור בחודשים ובשנים הקרובות, והספרייה האלטרנטיבית שתלך ותיצור לכבוד בכורתך, תחלוק בבוא העת עם כולם.
    הסוגיה של ספרות ילדים והמקום המזרחי בתוכה מזמינה בחינה מורכבת. גם של מספר המזרחים כיום בתוך הספרות הזאת, וסוג הייצוגים, ואולי גם התרגום מערבית (למשל "ילדי הטל" שיכול להיות ספר לנוער), אבל גם אתגור כללי יותר של המושגים הללו. והרי, למה בעצם שתהיה ספרות ילדים?
    במידה רבה עד לפני מספר דורות ברוב תרבויות העולם לא היתה ספרות ילדים. ילדים יהודיים שלמדו לקרוא קראו מקרא ומדרש, מאותם ספרים של הבוגרים. כמובן שהיתה תרבות רחבה בעל-פה סביב הילדים. המעבר לספרות ילדים הוא חלק מתהליך הפיצול בתוך הספרות המערבית לספרות לסוגים שונים של קהלים, ולא ברור אם הוא חיובי, מה הוא אומר על שפתם של הילדים, על סוג הסיפורים שהוא צורכים (והרי לא ילדים כותבים לילדים אלא מבוגרים, אז אין מדובר ביצור תרבות פנימית של ילדים).
    בהקשר הספניולי אפשר למצוא תרבות רחבה של שירה סביב הילדים, ואני בטוח שלא רק בהקשר זה, וגם כן השירים הם לא תמיד "שירי ילדים", אלא שירים למבוגרים שילדים מבינים בדרך אחת ומבוגרים בדרך אחרת. גם אלף לילה ולילה, כמוהו דון קיחוטה, ויצירות אחרות, הם ספרים גם לילדים וגם למבוגרים, כל אחד מבין דברים שונים (חוץ מהחלקים שראוי לצנזר מילדים באלף לילה ולילה, ואולי פעם לא היתה התחושה שכך ראוי…).
    בהקשר הדו-לשוני של חלקים גדולים מן המזרח, ההבחנה היתה קשורה בעיקר לספרות שבשפה המדוברת מול ספרות שבשפה הספרותית, כלומר קובצי מעשיות בערבית-יהודית מדוברת שנפוצו, באותיות עבריות (ושגם הם, איני חושב שהיו רק לילדים). וכל הספרות הענפה שבעל-פה, בין אם זה סיפורים קצרים על ג'וחא, ובין אם זה אפוסים גדולים. ועיבודים שונים למדרשים, ומשלים ואגדות.
    כל הנושא הזה מעורר שאלות על מה אנחנו רוצים שילדים ידעו, לאיזה חלק מן החברה שלנו אנחנו רוצים שהם יהיו שייכים, מה הקשר והחיבור בין חברת הילדים ותרבותם לשאר החברה. החברה בה אנחנו חיים מבוססת על הפרדות, יש גן ילדים, בית-ספר, בית-אבות, בית-כלא, לכל אחד יש בית…
    כמובן שבהקשר הישראלי התפתחה באמת ספרות ילדים מזרחית (ויש דיונים בעולם הערבי על שאלת ספרות הילדים), אבל חשוב לא לקבל את הקטגוריה הזאת כמובנית מאליה.

    ואגב, אומנם כמעט כל הכותבים באנתולוגיה אשכנזים, אבל אין זה אומר שכדאי לגזול מעודד בורלא את ספרדיותו…
    שבת שלום
    אלמוג

  81. נעמי

    גם הוא כתב איזה ספר או שניים לילדים. העברית לא משהו אבל העלילה לעילא ולעילא! אגב, מה אתם מקטרים? כמה מכם, אם בכלל, מחזיקים באוטו דיסק של פיוטים מרוקאים למשל? המוסיקה שהבנות שלי שמעו באוטו בזמן ההסעות לבתי הספר וכיוצ"ב, היתה רק על טהרת המוסיקה המזרחית המשובחת. אפשר להשיג כזאת אצל אזולאי ביפו.

  82. נעמי

    גם הוא כתב איזה ספר או שניים לילדים. העברית לא משהו אבל העלילה לעילא ולעילא! אגב, מה אתם מקטרים? כמה מכם, אם בכלל, מחזיקים באוטו דיסק של פיוטים מרוקאים למשל? המוסיקה שהבנות שלי שמעו באוטו בזמן ההסעות לבתי הספר וכיוצ"ב, היתה רק על טהרת המוסיקה המזרחית המשובחת. אפשר להשיג כזאת אצל אזולאי ביפו.

  83. איריס ארגמן

    היי מוטי,
    מצטרפת לדבריו של אלמוג בעניין התפתחות ספרות הילדים. כאמור, ספרות הילדים הינה בחיתוליה. ספרות הילדים התפתחה רק במאה ועשרים השנים האחרונות (עם גיבוש מושג הילד, התפתחות הפסיכולוגיה , הרפואה ןהטכנולוגיה). האנתולוגיה שגיבשה נירה הראל יפה, למרות שיש לי ביקורת (כבר נאמר כאן ששיריו של רפאל ספורטה נעדרים שם, וחבל).
    יש כיום כותבים רבים שהינם מזרחיים.
    במפגשנו הבא אביא לך ספר פרי עטי לבתך, בכורתך.
    בברכה,
    איריס ארגמן

  84. איריס ארגמן

    היי מוטי,
    מצטרפת לדבריו של אלמוג בעניין התפתחות ספרות הילדים. כאמור, ספרות הילדים הינה בחיתוליה. ספרות הילדים התפתחה רק במאה ועשרים השנים האחרונות (עם גיבוש מושג הילד, התפתחות הפסיכולוגיה , הרפואה ןהטכנולוגיה). האנתולוגיה שגיבשה נירה הראל יפה, למרות שיש לי ביקורת (כבר נאמר כאן ששיריו של רפאל ספורטה נעדרים שם, וחבל).
    יש כיום כותבים רבים שהינם מזרחיים.
    במפגשנו הבא אביא לך ספר פרי עטי לבתך, בכורתך.
    בברכה,
    איריס ארגמן

  85. Nisim

    And of course the great Mizrahi epos of ME'AM LOEZ !!!!

  86. Nisim

    And of course the great Mizrahi epos of ME'AM LOEZ !!!!

  87. צביה פ.

    כשאני חושבת על זה, בעקבות הדיון המרתק ורב התהפוכות והקולות שמשתרשר כאן, אני לא בטוחה שאני גדלתי בתוך מגוון תרבותי שכלל זהות אשכנזית אותנטית, לא כל שכן זהויות אחרות, מזרחיות, פלסטיניות ואחרות. למעשה ספרות הילדים של ילדותי הישראלית, שממנה אני שואבת עד היום עולם דימויים עשיר למדיי, כללה טקסטים שברובם ניסו לחברת אותי לכיוונה של זהות תלושה לגמרי מן הרקע התרבותי של משפחתי, ובוודאי מרב תרבותיות. הספרות הזו הייתה בחלקה זרה לגמרי ומתורגמת, ובחלקה אולי "אשכנזית" מבחינת הגיבורים והכותבים, אך רק כשם, צבע ומוצא. היה זה בעיקר אותו "יהודי ציוני חדש (ולבן, וזכר בד"כ)", שמיצב עצמו כמודל החיקוי הרצוי לילדים על ידי הקאנון הסיפרותי. אותו מודל, אשר ניסה בתורו להשען על דמות האירופי המערבי שבספרות הזרה בכדי לדמיין את עצמו מחדש. המחיקה וההדרה כללו בעצם כל מאפיין תרבותי שלא תאם את הערכים והתפיסה של יוצרי הקאנון, כולל את אלו של הוריי ואבותי (האשכנזים) כשם שכללו את אלו של כמה מהכותבים כאן. כשאני מחפשת, כדוגמת הכותבים המזרחים כאן, את ה"קולות" האותנטיים האשכנזיים בטקסטים התרבותיים הישראלים, אני מצטערת לגלות שקשה לי הרבה יותר לזהות אותם. להבדיל ממבטא תימני או עור כהה, מאפייניה של תרבות הוריי נוכסו על ידי הקאנון למטרות של שליטה, והותכו בדימויים החדשים באופן כזה שאבד כל זכר לאותנטיות. כיצד מדבר אשכנזי? אני חוששת שאני לא יודעת…

  88. צביה פ.

    כשאני חושבת על זה, בעקבות הדיון המרתק ורב התהפוכות והקולות שמשתרשר כאן, אני לא בטוחה שאני גדלתי בתוך מגוון תרבותי שכלל זהות אשכנזית אותנטית, לא כל שכן זהויות אחרות, מזרחיות, פלסטיניות ואחרות. למעשה ספרות הילדים של ילדותי הישראלית, שממנה אני שואבת עד היום עולם דימויים עשיר למדיי, כללה טקסטים שברובם ניסו לחברת אותי לכיוונה של זהות תלושה לגמרי מן הרקע התרבותי של משפחתי, ובוודאי מרב תרבותיות. הספרות הזו הייתה בחלקה זרה לגמרי ומתורגמת, ובחלקה אולי "אשכנזית" מבחינת הגיבורים והכותבים, אך רק כשם, צבע ומוצא. היה זה בעיקר אותו "יהודי ציוני חדש (ולבן, וזכר בד"כ)", שמיצב עצמו כמודל החיקוי הרצוי לילדים על ידי הקאנון הסיפרותי. אותו מודל, אשר ניסה בתורו להשען על דמות האירופי המערבי שבספרות הזרה בכדי לדמיין את עצמו מחדש. המחיקה וההדרה כללו בעצם כל מאפיין תרבותי שלא תאם את הערכים והתפיסה של יוצרי הקאנון, כולל את אלו של הוריי ואבותי (האשכנזים) כשם שכללו את אלו של כמה מהכותבים כאן. כשאני מחפשת, כדוגמת הכותבים המזרחים כאן, את ה"קולות" האותנטיים האשכנזיים בטקסטים התרבותיים הישראלים, אני מצטערת לגלות שקשה לי הרבה יותר לזהות אותם. להבדיל ממבטא תימני או עור כהה, מאפייניה של תרבות הוריי נוכסו על ידי הקאנון למטרות של שליטה, והותכו בדימויים החדשים באופן כזה שאבד כל זכר לאותנטיות. כיצד מדבר אשכנזי? אני חוששת שאני לא יודעת…

  89. נעמי דה-מלאך

    מעניין להתבונן בתכנית הלימודים לבית הספר היסודי בהקשר לשיחה:
    cms.education.gov.il/educationcms/units/tochniyot_limudim/chinuch_leshoni/olamot/yotzrim.htm

    בולטת העובדה שיש מעט יוצרים מזרחים, וזה כואב, אך התיקון אינו פשוט, רוב ההצעות שהועלו בשיחה הן הצעות לבני הנעורים ולא לפעוטות.

    מה שקל וראוי לתקן הוא הספרות המתורגמת, שכולה מערבית, ונמצאים בה אנדרסן וגרים אך לא סיפורי אלף לילה ולילה.

    נעמי