"אין שום דבר רע בהיעלמות העם היהודי בתהליך רצוני"

יריב מוהר

הדת היהודית לא יכולה ללכת בשלום עם קפיטליזם ליברלי. ההיגיון הלכיד של שילוב כזה קורס כשבוחנים את סוגיית סכנת ההתבוללות, שבסופה עומדת הדיסטופיה של היעלמות העם היהודי. זה לא סתם קונפליקט, במקרה של היהדות זה קונפליקט מוחלט, שמרמז גם על סוג היהדות וגם על סוג הכלכלה המציעים קיום בר-קיימא לקהילה.

במונחים ליברליים קפיטליסטיים (שנוטים לאורך זמן להיות טוטאלים וחובקי-כל) אין שום דבר רע בהיעלמות של העם היהודי, כל עוד מדובר בתהליך רצוני שאיננו כפוי בצורה מובהקת וישירה מהחוץ. מבחינת תפישת העולם הזו, כל תופעה חברתית היא רק סך הנטיות של הפרטים בחברה, שמובילות להסכמות חברתית על בסיס מסויים. ברגע שההעדפות המיקרו-סוציולוגיות של הפרטים משתנות (למשל לכיוון נטייה לריחוק מהיהדות ונישואי תערובת), משתנות גם התופעות ברמת המאקרו: העם היהודי נעלם. וזה לא טוב או רע, זה סתם טבעי.

אם רוצים לנסח זאת בגסות גדולה עוד יותר ניתן לומר שמדובר במקרה של ביקוש והיצע. כל עוד היה ביקוש ליהדות על ידי הפרטים שהרכיבו אותה, הרי שהתופעה התקיימה ברמה החברתית, וסיפקה היצע של זהות יהודית וקיום יהודי. מהבחינה הזו, לו הייתה היהדות דואגת לשמור עצמה כסחורה עם "ביקוש" גבוה, הרי שגם הייתה משתמרת.

הקונפליקט הזה נכון לגבי כל דת, שהרי כל דת – כפי שהיטיב דירקהיים להבחין – היא קהילתית מעצם מהותה, ולכן תלוייה בקהילה נרחבת שתקיים אותה. וגם אם הקפיטליזם הקדום מושרש חלקית בנצרות הפרוטסטנטית (כפי שטוען ובר), הוא עדיין מתייחס כיום אל הקהילה רק כסך השאיפות לאושר ועושר של הפרטים המרכיבים אותה.

ומאידך הדת היהודית היא קהילתית-שבטית במיוחד: רשע באגדה הוא זה שהוציא עצמו מהכלל, עם ישראל הוא (גם) קונסטרוקט דתי ו"המניין", למשל, מקשה על היכולת לקיים את כל המצוות היהודיות כפרט המנותק מקהילה כלשהי וכו`. הדת היהודית, ברוב חוכמתה, מכירה בפרט כיישות תלויית קהילה, יישות שאיננה אוטונומית לחלוטין.

לכן לא יכולה להיות באופן מלא יהדות ליברלית, לפיה אומר אדם: מצידי שכולם יתבוללו – בחירותיהם של אחרים הם לא עניין שלי, זה עניינם האישי בלבד – אני אמשיך לקיים את מצוותי בדלת אמותיי. זה פשוט בלתי אפשרי.

עניין נוסף שמקצין את העימות הכללי בין הדת לקפיטליזם האינדווידואליסטי במקרה היהודי הוא שהיהדות היא דת הלוקה בחרדת היעלמות אובססיבית וקמאית: כבר באגדה נאמר שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו, מאות שנים של אנטישמיות לא הקלו על התסביך הנ"ל, ההתבוללות נחשבת לשואה שנייה (ועל זו הראשונה אין טעם להכביר מילים) והערבים עומדים תמידית על הגבולות על מנת לשלח אותנו לים בדגל שחור. בקיצור: עם קטן, מוקף אוייבים רבים.

לנוצרים חסרה הבעייה הזו: מרבית הנוצרים חיים עם "תודעת רוב", ולאור העובדה שיש מאות מיליונים של נוצרים בעולם, מעטים מאוד הנוצרים החוששים להיעלמות הנצרות (אולי ה"מאבק" עם האיסלם משפר סוגייה זו, לשמחתו של ליאו שטראוס היהודי).

ואיך חושבים היהודים להילחם בהתבוללות? לא ניתן לאסור בחקיקה נוקשה על נישואי תערובת (בוודאי לא בארה"ב ובקהילות יהודיות באירופה). הליברליזם שקיבלנו על עצמינו לא יאפשר סובלנות לתצורה כזו של שימור. לכן הזרקור מופנה לשדה הנורמטיבי שאמור ליישב את הסתירה בין ליברליזם ליהדות כדת קהילתית. כלומר כל אחד יכול לנהוג כרצונו, אבל הנורמות שענקנו לו, כחברה, יובילו אותו לנהוג כמעט תמיד בצורה מסויימת: להימנע מהתבוללות, לשמור על קהילת הזהות היהודית.

הבעייה היחידה עם הערוץ הנורמטיבי, בניגוד לזה החוקי, היא שהוא לא שרירותי לחלוטין, ולכן לא ממש עובד. אדם לא יפעיל שום שיקול דעת כשהוא יודע שהעונש על נישואי תערובת הוא, למשל, מאסר עולם. אבל במקרה של נורמה נגד נישואי תערובת, תמיד עשוייה להיפתח הסוגייה אצל אנשים, ובמקום הנטייה האוטומטית תבוא מחשבה, ואולי גם מחשבה ספקנית וביקורתית. כך הסיכון לשינוי נורמטיבי הוא די גדול. ודת, היא לא תופעה תרבותית החובבת אי-ודאויות, ספק וסיכונים. לכן הרטוריקה שאמורה לייצר נורמות נגד התבוללות, היא תוקפנית כל כך ("שואה שנייה").

אבל כמו במקרה של בית המלוכה האנגלי, רטוריקה רוויית להט לא יכולה לכסות לאורך זמן על שבר רעיוני-ערכי במידה והוא אכן מתפתח. ואולי זה ייקח כמה דורות מהרגע שרוב הבריטים לא ייחסו כל חשיבות למוסד המלוכה ועד שהוא יעלם בפועל, אבל במצב כזה זה יקרה בסוף.

זה גם עשוי להסביר את הלהט האגרסיבי-דיפנסיבי של שבריריות ועוצמה ברטוריקת היהדות הלאומית. כך בעיתון לאומי אחד מצאתי בגיליונות סמוכים גם טור דעה העוסק בעם הנצח, שלא מפחד מדרך ארוכה ושאיש לא יכול לכלותו, וגם כתבה על סכנת ההיכחדות השקטה של יהדות ארה"ב בעקבות ההתבוללות.

למרות כל הנאמר, הרבה ממנתגדי ההתבוללות הם קפיטליסטים בתפישתם הכלכלית. הכיצד? ניתן לטעון שאין בהכרח סתירה בין קפיטליזם ליהדות שכן הם מתקיימים במישורים שונים של החברה. ואכן האפשרות להפריד בין הספירה הכלכלית לספירה התרבותית קיימת, אבל מאוד בעייתית. הקפיטליזם הוא לא רק שיטה כלכלית, אלא מלווה ב"ליברליזם אינסטרומנטלי" ברמה התרבותית – זה שטוען שמרכז הכובד של ההכרעה האנושית שייך לפרט (או יותר נכון ל"שחקן" במשחק החברתי הפועל למיקסום התועלת שלו – ולכן הוא אינסטרומנטלי). נכון שהשחקן הפעיל במשחק החברתי הרבה בפעמים מצופה להיות לבן, מעמד בינוני פלוס והטרוסקסואל, אבל מעבר לכך ההכרעה בסוגיות אנושיות כמו נישואים וזהות נתונה לו. והקונפליקט בעינו עומד.

בכל זאת גם קפיטליסטים הדוקים יודו בד"כ שיש רמות שאסור להשית עליהם את הדוגמה הליברלית, למשל כשזה נוגע לקיום הלאומי-תרבותי-דתי של העם היהודי. לשם כך צריכה להיות נכונות להכרה ברעיון שאסור לליברליזם האינסטרומנטלי להיות עיקרון-על מכונן ובלעדי, ויש להגבילו בתחומים שונים (עניין בעייתי מנקודת מבט של הדת הקפיטליסטית).

אם כן, כדי לפתור את הקונפליקט קפיטליזם-יהדות ישנן כמה אפשרויות: 1. הדמוקרטיה הלאומנית – מדובר בדמוקרטיה מתגוננת מהכיוון הלאומני, לא הדמוקרטי: כזו שמעניקה חירויות לאזרחיה כפרטים ראציונליים וסוברניים (הומו-אקונומיק`ס), כל עוד הן לא עומדות בסתירה עם שימור הקולקטיב על פי אופיו הרצוי (דהיינו כקולקטיב בעל אופי ייהודי ועם רוב יהודי). כלומר: עשה בחייך הפרטיים מה שתרצה, כל עוד לא תפגע בקולקטיב (למשל באמצעות נישואי תערובת). 2. המשך ההיסמכות על הרמה הנורמטיבית: מסעי הסברה והפחדה עוצמתיים ונרחבים נגד התבוללות ולמען חיזוק תחושת השייכות ליהדות וכו` 3. קבלת המתודה הליברלית-צרכנית: חיזוק האטרקטיביות והרלוונטיות של התכנים היהודיים המותאמים לטעם התקופה, האופנות והטרנדים, בתקווה שרוב הפרטים ימשיכו לבחור בהם, הפעם כצרכנים של דת. 4. הדגשת הצד הארכיטיפי של הדת היהודית, בתוך מאפייניה המסויימים: כלומר הפיכת הדת היהודית לגוף ידע חשוב המכיל בתוכו, ברמת ההפשטה הראוייה, היבטים החשובים לכל קהילה. ולפיכך שימור הרוח היהודית יבוא מתוך (ולמען) הכרה בחשיבות הרוח הקהילתית, ולא בחשיבות של היהדות כ"קלן" (כלומר קולקטיב שבטי המתבסס על שרשרת קשרי דם, או טקסי קבלה נוקשים ופורמאליסטיים כמו הגיור).

ואם בחרנו בסעיף 4, קל לנחש איך מדינה יהודית (בדגש על היהדות כגוף ידע ארכיטיפי עמוק) צריכה להיראות. היא צריכה להתבסס על הבנה מעמיקה של יחסי הגומלין המורכבים בין פרט אנושי שהוא תמיד חלק מקהילה לקהילה שמורכבת תמיד מפרטים (ואיננה יישות מטאפיזית המנותקת מהפרטים המרכיבים אותה, ולכן לא אמורה, למשל, לשלוח אותם למלחמות טיפשיות להיהרג כזבובים על מנת "לשמור על כבודה"). ומאידך צריכה לצמוח הבנה של הבעייתיות במתן במה שלוחת רסן לעיקרון הליברליזם האינסטרומנטלי, שרואה את זכות הפרט (שנתפס רק כנבדל ואוטונומי) לעשות מה שבא לו במסגרת המשחק החברתי, על מנת למקסם את תועלתו, מבלי לקחת בחשבון שהפרטים הם פרטים תלויי חברה וקהילה.

הליברליזם המאוזן יותר, מכיר בעקרונות סוציאליים, קהילתניים, ויודע שמתן זכויות פרט צריכות תמיד להינתן בתשומת לב לרמה הקהילתית, החברתית, ולא מתוך אינדווידואליזם קיצוני קצר רואי. עיקרון זה גם נובע מהיהדות כגוף ידע ארכיטיפי, וגם מחזק את הרלוונטיות האמיתית של גוף הידע היהודי – לא כאופנה, אלא כידע הקשור לחיינו ולדילמות שבהן. ובנקודה הזו הגבלת הקפיטליזם והליברליזם האינסטרומנטלי וחיזוק הרלוונטיות האמיתית של היהדות, הולכים יחדיו, ומאפשרים קיום חיובי, בריא וארוך טווח לקהילה שתבחר בהם.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יואב

    האם היית מתנצר? מתחתן עם גויה? לא מל את בנך? אז כנראה שיש משהו לא רציונלי שימשיך לקיים את היהדות.

  2. יואב

    האם היית מתנצר? מתחתן עם גויה? לא מל את בנך? אז כנראה שיש משהו לא רציונלי שימשיך לקיים את היהדות.

  3. שמעון עשור

    הדת בואריציותיה השונות היא צורך אנושי, הקומוניזם כבר ניסה למחוק אותה מהתודעה ונכשל, גם הלאומיות- ורסיה מעודנת יותר של הלאומניות, מהווה כנראה צורך אנושי, אי אפשר להתעלם מכך. העובדה שמאמרך הוא סימן קריאה אחד גדול, מראה שגם אתה "דתי". הצמיחה הרעיונית והטכנולוגית נובעת ברוב המקרים מהספקנות, מסימני השאלה. נחוצה מידה רבה של גדלות רוח לכבד כל אחד ודרכו, כיום אני חילוני, בעבר "חזרתי בתשובה" גם כאן וגם שם חששתי מאנשי סימן הקריאה, מאלה שיש להם קושאן על האמת, אלה שאלוהיהם דיברו איתם ופירשו עבורם את המציאות. כל זמן שאנחנו לא יודעים מה היינו לפני לידתנו, ומה נהיה אחרי מותנו לכל אחד יש אמת שהוא מאמין בה, באשר לתכלית הקיום שלנו, ואולי אנחנו קיימים רק בדמיונו של משהו שהוא גדול מאיתנו.

    ועוד משהו שקשור לדמיון ומחשבה, מדענים מצאו שהמחשבה על מעשה והמעשה עצמו מדליקים את אותם נוירונים במוח, כל גבר יכול לספר על זיקפה כתוצאה ממחשבה על אישה מושכת (אני מניח שגם נשים חשות כך, אף שלא הייתי אף פעם אשה) אותו תהליך שהוא תוצר של מחשבה וגם של המעשה עצמו.

  4. שמעון עשור

    הדת בואריציותיה השונות היא צורך אנושי, הקומוניזם כבר ניסה למחוק אותה מהתודעה ונכשל, גם הלאומיות- ורסיה מעודנת יותר של הלאומניות, מהווה כנראה צורך אנושי, אי אפשר להתעלם מכך. העובדה שמאמרך הוא סימן קריאה אחד גדול, מראה שגם אתה "דתי". הצמיחה הרעיונית והטכנולוגית נובעת ברוב המקרים מהספקנות, מסימני השאלה. נחוצה מידה רבה של גדלות רוח לכבד כל אחד ודרכו, כיום אני חילוני, בעבר "חזרתי בתשובה" גם כאן וגם שם חששתי מאנשי סימן הקריאה, מאלה שיש להם קושאן על האמת, אלה שאלוהיהם דיברו איתם ופירשו עבורם את המציאות. כל זמן שאנחנו לא יודעים מה היינו לפני לידתנו, ומה נהיה אחרי מותנו לכל אחד יש אמת שהוא מאמין בה, באשר לתכלית הקיום שלנו, ואולי אנחנו קיימים רק בדמיונו של משהו שהוא גדול מאיתנו.

    ועוד משהו שקשור לדמיון ומחשבה, מדענים מצאו שהמחשבה על מעשה והמעשה עצמו מדליקים את אותם נוירונים במוח, כל גבר יכול לספר על זיקפה כתוצאה ממחשבה על אישה מושכת (אני מניח שגם נשים חשות כך, אף שלא הייתי אף פעם אשה) אותו תהליך שהוא תוצר של מחשבה וגם של המעשה עצמו.

  5. יריב מ

    אלא של הקפיטליזם הליברלי. כפי שניתן אולי להבין מהסיפה שלו

  6. יריב מ

    אלא של הקפיטליזם הליברלי. כפי שניתן אולי להבין מהסיפה שלו

  7. יואל קורנבלום

    יפה לראות שמשהו בכל זאת יצא מהחוג לסוציולוגיה תאורטית. העם היהודי סבל רדיפות כל השנים ואילו הן עובדות לכן כפי שכתב הכותב הנכבד "שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו" זה באמת ככה גם כיום ומזל שיש לנו את מדינת ישראל שיכולה להגן על היהודים ברמה של מדינה ולא צריך לשחד איזה פחה או שליט כלשהו כדי לשמור על היהודים. אני לא דתי בכלל אבל אני שמח שיש כאלה שמוכנים להיות דתיים ולשמור את הדת היהודית גם אם לפעמים אני לא אוהב את מה שהם עושים. אבל מצד שני אני מניח שהם לא אוהבים מה שאני עושה אבל אילו הם דברים צפויים בכל "קולקטיב" מציאותי.

    בקשר לחרדה להעלמות כפי שהכותב הנכבד מביא האם זה לא נכון? לאן נעלמו כל הדתות האחרות בעולם? אם לא שומרים על משהו הוא נעלם לכן אני לא רואה שום רע בניסיון לשמור על היהדות. מצד שני האם החרדה הזאת לא קיימת בנצרות או באיסלם? ברור שכן אחרת לא היו מנסים בכוח להמיר את דתם של האנשים בעולם. הם חרדים להעלם לכן הם עושים את זה. העובדה היא שהיהדות אינה עושה את זה ולכן אולי אינה חרדה. מצד שני אולי הדתות האחרות סובלות מרגשי נחיתות לעומת היהדות ולכן הן מנסות להפיץ את עצמם בעולם אפילו בכוח.

    בקשר ל"מניין" שהכותב הנכבד מביא, האם לדעתו זה כל מה שיש בדת היהודית? אולי כדאי שהכותב הנכבד יבין יותר בעניין לפני שהוא כותב שטויות כאילו. ביהדות יש הרבה מצוות וחלק מהם נעשות לבד. בנוסף יש זרמים רבים ביהדות וכל אחד יכול לפרש כרצונו ולמצוא את מקומו אפילו אם הם מתבוללים או נשואים מעורבים.

    חוץ מזה יזכור נא הכותב הנכבד שהדת היהודית היא הבסיס לנצרות ולאיסלם, כלומר הרבה נלקח מתורת הדת היהודית ואומץ ע"י הדתות האילו, אפילו אם הם לא מודים בזה. הדת היהודית חיה מפוזרת בעולם במשך אלפי שנים וסבלה רבות ובכל זאת החזיקה מעמד ולא נעלמה. יתרה מזאת היא חזרה למולדתה שהיא ישראל והקימה מדינה יהודית. מעניין איך הסוגיולוגיה התאורטית מתייחסת לזה? האם לא כדאי לסוגיולגיה הזאת להכיר בצורה של מעמד נוסף או אולי בקולקטיב נוסף כדי להסביר את העניין הזה? או להכיר ב"שחקנים" מסוג מסויים שמסוגלים לעשות את כל זה?

    אולי כדאי גם להסתכל על המציאות ולא להביא כל מיני ציטוטים מגמתיים שיש להם גם ציטוטים הפוכים. הרבה אנשים משתמשים בעולם תאוריטי מכיוון שקשה להם להתייחס לעולם המציאותי. לכן כדי להקל על עצמם הם ממצאים עולם ופועלים לפיו ומתעלמים מעולם המציאותי. עד כמה שידוע לי זה עובד אך ורק במתימטיקה.

    מצד שני אולי הכותב הנכבד יכול לומר לנו מה בדיוק הוא רוצה? מה הוא רוצה לראות בסוף? אני מתכוון שיעלה בצורה פשוטה ובמלים פשוטות שאינן משתמעות לחמש עשרה פנים מה בדיוק הוא רוצה.

    אני מחכה בקוצר רוח.

  8. יואל קורנבלום

    יפה לראות שמשהו בכל זאת יצא מהחוג לסוציולוגיה תאורטית. העם היהודי סבל רדיפות כל השנים ואילו הן עובדות לכן כפי שכתב הכותב הנכבד "שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו" זה באמת ככה גם כיום ומזל שיש לנו את מדינת ישראל שיכולה להגן על היהודים ברמה של מדינה ולא צריך לשחד איזה פחה או שליט כלשהו כדי לשמור על היהודים. אני לא דתי בכלל אבל אני שמח שיש כאלה שמוכנים להיות דתיים ולשמור את הדת היהודית גם אם לפעמים אני לא אוהב את מה שהם עושים. אבל מצד שני אני מניח שהם לא אוהבים מה שאני עושה אבל אילו הם דברים צפויים בכל "קולקטיב" מציאותי.

    בקשר לחרדה להעלמות כפי שהכותב הנכבד מביא האם זה לא נכון? לאן נעלמו כל הדתות האחרות בעולם? אם לא שומרים על משהו הוא נעלם לכן אני לא רואה שום רע בניסיון לשמור על היהדות. מצד שני האם החרדה הזאת לא קיימת בנצרות או באיסלם? ברור שכן אחרת לא היו מנסים בכוח להמיר את דתם של האנשים בעולם. הם חרדים להעלם לכן הם עושים את זה. העובדה היא שהיהדות אינה עושה את זה ולכן אולי אינה חרדה. מצד שני אולי הדתות האחרות סובלות מרגשי נחיתות לעומת היהדות ולכן הן מנסות להפיץ את עצמם בעולם אפילו בכוח.

    בקשר ל"מניין" שהכותב הנכבד מביא, האם לדעתו זה כל מה שיש בדת היהודית? אולי כדאי שהכותב הנכבד יבין יותר בעניין לפני שהוא כותב שטויות כאילו. ביהדות יש הרבה מצוות וחלק מהם נעשות לבד. בנוסף יש זרמים רבים ביהדות וכל אחד יכול לפרש כרצונו ולמצוא את מקומו אפילו אם הם מתבוללים או נשואים מעורבים.

    חוץ מזה יזכור נא הכותב הנכבד שהדת היהודית היא הבסיס לנצרות ולאיסלם, כלומר הרבה נלקח מתורת הדת היהודית ואומץ ע"י הדתות האילו, אפילו אם הם לא מודים בזה. הדת היהודית חיה מפוזרת בעולם במשך אלפי שנים וסבלה רבות ובכל זאת החזיקה מעמד ולא נעלמה. יתרה מזאת היא חזרה למולדתה שהיא ישראל והקימה מדינה יהודית. מעניין איך הסוגיולוגיה התאורטית מתייחסת לזה? האם לא כדאי לסוגיולגיה הזאת להכיר בצורה של מעמד נוסף או אולי בקולקטיב נוסף כדי להסביר את העניין הזה? או להכיר ב"שחקנים" מסוג מסויים שמסוגלים לעשות את כל זה?

    אולי כדאי גם להסתכל על המציאות ולא להביא כל מיני ציטוטים מגמתיים שיש להם גם ציטוטים הפוכים. הרבה אנשים משתמשים בעולם תאוריטי מכיוון שקשה להם להתייחס לעולם המציאותי. לכן כדי להקל על עצמם הם ממצאים עולם ופועלים לפיו ומתעלמים מעולם המציאותי. עד כמה שידוע לי זה עובד אך ורק במתימטיקה.

    מצד שני אולי הכותב הנכבד יכול לומר לנו מה בדיוק הוא רוצה? מה הוא רוצה לראות בסוף? אני מתכוון שיעלה בצורה פשוטה ובמלים פשוטות שאינן משתמעות לחמש עשרה פנים מה בדיוק הוא רוצה.

    אני מחכה בקוצר רוח.

  9. יוסי ברנע

    אפשר להתווכח על יהדות. אפשר להתווכח על התבוללות. אפשר להתווכח. אולם, מה בדיוק צריך להיות הקשר בין היהדות לבין המדינה? מה זו "מדינה יהודית" לפי מה שגורס המחבר? האם זו מדינת לאום טריטוריאלית כמו שמתאפיינות המדינות בעולמנו? האם זו מדינה דמוקרטית של כלל אזרחיה? האם מדינת ישראל היא שלוחה של היהודים ואינה בגדר מהות שונה מקיום יהודי קהילתי, כמו שהיה ב"גולה"? האם אנו חפצים במדינה או בקהילה?!

  10. יוסי ברנע

    אפשר להתווכח על יהדות. אפשר להתווכח על התבוללות. אפשר להתווכח. אולם, מה בדיוק צריך להיות הקשר בין היהדות לבין המדינה? מה זו "מדינה יהודית" לפי מה שגורס המחבר? האם זו מדינת לאום טריטוריאלית כמו שמתאפיינות המדינות בעולמנו? האם זו מדינה דמוקרטית של כלל אזרחיה? האם מדינת ישראל היא שלוחה של היהודים ואינה בגדר מהות שונה מקיום יהודי קהילתי, כמו שהיה ב"גולה"? האם אנו חפצים במדינה או בקהילה?!

  11. סמולן

    קומוניזם ודת ? איזה יופי. פעם הסתובבו כאן כמה אנשים שטענו לקשר בין ערכי הנביאים והקומוניזם. נדמה לי שהם היו ציונים. רק מה, שהיהדות היא גם קצת קלאן, ולא מושג שמקבל את זכותו לקיום יחודי מהדרך שבה הוא מפגין ערכים אוניברסליים, הינו לא ייחודיים.

    חוץ מזה: הגדה ולא אגדה, ואדוקים ולא הדוקים. וגם הקפיטליזם שלך, קצת מיושן. הקפיטליזם מחייב התארגנות קהילתית, ולוא רק כדי שמישהו ישמור על זכויות הקפיטליסטים. ואת ההתארגנות הזו, משיגים דרך ביצור ושימור של אידיאולוגיות או מרכיבים אידיאולוגיים בדת. מרכסיזם, אח שלו. המאמר הזה עוד יותר מיושן ממרכס.

  12. סמולן

    קומוניזם ודת ? איזה יופי. פעם הסתובבו כאן כמה אנשים שטענו לקשר בין ערכי הנביאים והקומוניזם. נדמה לי שהם היו ציונים. רק מה, שהיהדות היא גם קצת קלאן, ולא מושג שמקבל את זכותו לקיום יחודי מהדרך שבה הוא מפגין ערכים אוניברסליים, הינו לא ייחודיים.

    חוץ מזה: הגדה ולא אגדה, ואדוקים ולא הדוקים. וגם הקפיטליזם שלך, קצת מיושן. הקפיטליזם מחייב התארגנות קהילתית, ולוא רק כדי שמישהו ישמור על זכויות הקפיטליסטים. ואת ההתארגנות הזו, משיגים דרך ביצור ושימור של אידיאולוגיות או מרכיבים אידיאולוגיים בדת. מרכסיזם, אח שלו. המאמר הזה עוד יותר מיושן ממרכס.

  13. ירדנה אלון

    קודם כל מחברים דת למדינה ואוסרים על נישואים אזרחיים, במדינת ישראל אם אתה מתאהב באדם בן דת אחרת אתה לא יכול להינשא לו כאן, עליך לנדוד לארצות רחוקות על מנת לעשות זאת,וזה עולה בממון רב, אז כך שזה אומר שרק בעלי ממון יכולים להרשות לעצמם את הפריבילגיה של "החופש לאהוב", אחר כך יש פרוצדורות ביורוקראטיות שמערימם עליך ועל ילדך (פוקדים "עוון אהבה " של הורים,על בנים,על רביעים ועל שלישים) וכמובן הנידוי החברתי,והנדוי הכלכלי,אז בישראל מצד אחד מדברים על דמוקרטיה, על חופש הביטוי,על חופש מיני,על חופש לבחור, אבל על חופש אחד שהוא החופש הכי אישי והכי אינבדואלי והוא "החופש לאהוב" מטילים איסורים,כל עוד לא ניתן החופש הזה אפשר לדבר על פתיחות ועל רב תרבותיות ועל פלורליזם מכאן עד הירח ובחזרה אלה הן מילים ריקות מתוכן כל עוד מושמות מגבלות על החופש לבחור במי להתאהב, ועם מי להקים בית ומשפחה כל שכן אם הוא בא ממוצא,דת ,או גזע אחר , ומי שמהין לחצות את הגבולות יש עליו עונשים ופגיעה בזכויות אזרח בסיסיות.(ואל תספרו לי על הסדרי ממון וחוזים של הסכמי ממון ונישואין) הללו לא תופסים כשבני זוג מעורבים רוצים לקחת משכנתא למשל,או לממש עוד זכויות אזרח בסיסיות אחרי הזכות היסודית והכי בסיסית שהיא "הזכות והחופש לאהוב".

  14. ירדנה אלון

    קודם כל מחברים דת למדינה ואוסרים על נישואים אזרחיים, במדינת ישראל אם אתה מתאהב באדם בן דת אחרת אתה לא יכול להינשא לו כאן, עליך לנדוד לארצות רחוקות על מנת לעשות זאת,וזה עולה בממון רב, אז כך שזה אומר שרק בעלי ממון יכולים להרשות לעצמם את הפריבילגיה של "החופש לאהוב", אחר כך יש פרוצדורות ביורוקראטיות שמערימם עליך ועל ילדך (פוקדים "עוון אהבה " של הורים,על בנים,על רביעים ועל שלישים) וכמובן הנידוי החברתי,והנדוי הכלכלי,אז בישראל מצד אחד מדברים על דמוקרטיה, על חופש הביטוי,על חופש מיני,על חופש לבחור, אבל על חופש אחד שהוא החופש הכי אישי והכי אינבדואלי והוא "החופש לאהוב" מטילים איסורים,כל עוד לא ניתן החופש הזה אפשר לדבר על פתיחות ועל רב תרבותיות ועל פלורליזם מכאן עד הירח ובחזרה אלה הן מילים ריקות מתוכן כל עוד מושמות מגבלות על החופש לבחור במי להתאהב, ועם מי להקים בית ומשפחה כל שכן אם הוא בא ממוצא,דת ,או גזע אחר , ומי שמהין לחצות את הגבולות יש עליו עונשים ופגיעה בזכויות אזרח בסיסיות.(ואל תספרו לי על הסדרי ממון וחוזים של הסכמי ממון ונישואין) הללו לא תופסים כשבני זוג מעורבים רוצים לקחת משכנתא למשל,או לממש עוד זכויות אזרח בסיסיות אחרי הזכות היסודית והכי בסיסית שהיא "הזכות והחופש לאהוב".

  15. דוד גיל

    הרשימה מוליכה למחשבה ועל כך תבורך. מה שמפריע לי בסקירה הוא היעדר איזכור הסתגרות היהדות והקושי שהדת מעמידה בפני המבקשים להתייהד לעומת הקלות של המרת הדת מצד כל שאר דתות העולם. הלל קבע כי יהדות מתמצית באהבת לרעך כמוך כאשר רבני הדורות האחרונים מעוניינים להבטיח שהמתגיירים ינהלו אורח חיים הסותר במרבית המקרים את חינוכם ועצמאותם כפרטים. אין בשום דת מקבילה למלחמת החורמה שמנהלים הקנאים ברפורמים השוללת גיור דיאט למרות היות הרפורמים והקונסרבטיבים למיניהם רובו של העם היהודי. הם מאיימים בהפעלת ספרי יוחסין שימנעו היטמעותם בגויים היהודים, למרות היותו איום סרק כי ממילא החילוניים אינם מקיימים מגע חברתי עם החרדים ואפילו לא עם הדתיים הלאומיים, כהגדרתם. האבסורד מתעצם לאור קביעת האם כבסיס לשייכות הדתית והלאומית ופסילתו של האב. אך נודה על האמת, כיהודים חילוניים לא קורצות לנו האסיפות ההמוניות ההזויות של חסידי הנצרות באר"הב ולא ההשתטחויות הדבילות של המוסלמים מספר פעמים ביום לכיוונה של מכה. אם יאפשרו לנו נישואין וגירושין באמצעות רישום פשוט במשרד הפנים וקבורה במקום ובטקס שאותו נבחר הרי תיפתרנה מרבית בעיות הזהות שנותרו לנו, ובשמחה נאמץ את סעודות ראש השנה,סוכות,חנוכה,פורים, פסח ו שבועות כסממני מסורת וביטוי להשתייכות.

  16. דוד גיל

    הרשימה מוליכה למחשבה ועל כך תבורך. מה שמפריע לי בסקירה הוא היעדר איזכור הסתגרות היהדות והקושי שהדת מעמידה בפני המבקשים להתייהד לעומת הקלות של המרת הדת מצד כל שאר דתות העולם. הלל קבע כי יהדות מתמצית באהבת לרעך כמוך כאשר רבני הדורות האחרונים מעוניינים להבטיח שהמתגיירים ינהלו אורח חיים הסותר במרבית המקרים את חינוכם ועצמאותם כפרטים. אין בשום דת מקבילה למלחמת החורמה שמנהלים הקנאים ברפורמים השוללת גיור דיאט למרות היות הרפורמים והקונסרבטיבים למיניהם רובו של העם היהודי. הם מאיימים בהפעלת ספרי יוחסין שימנעו היטמעותם בגויים היהודים, למרות היותו איום סרק כי ממילא החילוניים אינם מקיימים מגע חברתי עם החרדים ואפילו לא עם הדתיים הלאומיים, כהגדרתם. האבסורד מתעצם לאור קביעת האם כבסיס לשייכות הדתית והלאומית ופסילתו של האב. אך נודה על האמת, כיהודים חילוניים לא קורצות לנו האסיפות ההמוניות ההזויות של חסידי הנצרות באר"הב ולא ההשתטחויות הדבילות של המוסלמים מספר פעמים ביום לכיוונה של מכה. אם יאפשרו לנו נישואין וגירושין באמצעות רישום פשוט במשרד הפנים וקבורה במקום ובטקס שאותו נבחר הרי תיפתרנה מרבית בעיות הזהות שנותרו לנו, ובשמחה נאמץ את סעודות ראש השנה,סוכות,חנוכה,פורים, פסח ו שבועות כסממני מסורת וביטוי להשתייכות.

  17. יריב מ

    יואל, קרא את שני הפיסקאות האחרונות במאמר לתשובה לגבי מה לטעמי יכול להיות פיתרון טוב.

    יוסי, שאלות טובות. אני מקווה שהצעתי נקודת מוצא מעניינת לדון בהן בסוף המאמר.

    סמולן, מי טען לקשר בין קומוניזם לדת? ואיפה בכלל הוזכר המושג קומוניזם או מארכסיזם במאמר? אולי צריך לכתוב פעם ניתוח סוציו-פאתולוגי מדוע ימנים כלכליים רואים קומוניזם כל פעם שעולה ביקורת על הקפיטליזם המערבי העכשווי.
    וחוץ מזה "הקפיטליזם מחייב התארגנות קהילתית, ולוא רק כדי שמישהו ישמור על זכויות הקפיטליסטים", כפי שאתה מציע, זה בדיוק רעיון שמגלם את הקהילתיות האינסטרומנטלית – קהילתיות שבאה לשרת את מיקסום התועלת של הפרטים המרכיבים אותה ואינה עומדת כערך בפני עצמה. קהילה ככלי. זו לא תפישת היהדות את עצמה, מיותר לציין, וטוב שכך.

  18. יריב מ

    יואל, קרא את שני הפיסקאות האחרונות במאמר לתשובה לגבי מה לטעמי יכול להיות פיתרון טוב.

    יוסי, שאלות טובות. אני מקווה שהצעתי נקודת מוצא מעניינת לדון בהן בסוף המאמר.

    סמולן, מי טען לקשר בין קומוניזם לדת? ואיפה בכלל הוזכר המושג קומוניזם או מארכסיזם במאמר? אולי צריך לכתוב פעם ניתוח סוציו-פאתולוגי מדוע ימנים כלכליים רואים קומוניזם כל פעם שעולה ביקורת על הקפיטליזם המערבי העכשווי.
    וחוץ מזה "הקפיטליזם מחייב התארגנות קהילתית, ולוא רק כדי שמישהו ישמור על זכויות הקפיטליסטים", כפי שאתה מציע, זה בדיוק רעיון שמגלם את הקהילתיות האינסטרומנטלית – קהילתיות שבאה לשרת את מיקסום התועלת של הפרטים המרכיבים אותה ואינה עומדת כערך בפני עצמה. קהילה ככלי. זו לא תפישת היהדות את עצמה, מיותר לציין, וטוב שכך.

  19. ביז'ו

    מאמר יומרני ותיאורטי מדי, לא מאמין לזה, זה שיש סתירות ערכיות בין ליבראליזם לדת זה לא אומר שהליברליזם ישמיד את הדת כל כך מהר או אפילו לאט. אה, ובפסח קוראים הגדה, והגדת לבנך, אבל מה זה משנה אם גם ככה בעוד כמה שנים כבר לא תהיה יהדות.

  20. ביז'ו

    מאמר יומרני ותיאורטי מדי, לא מאמין לזה, זה שיש סתירות ערכיות בין ליבראליזם לדת זה לא אומר שהליברליזם ישמיד את הדת כל כך מהר או אפילו לאט. אה, ובפסח קוראים הגדה, והגדת לבנך, אבל מה זה משנה אם גם ככה בעוד כמה שנים כבר לא תהיה יהדות.

  21. Reuven

    This is amazing!

    One can read here, on this forum opinions for and against civil rights, discrimination against Mizrakhim, humane subjugation of Arabs, but when it comes to mild criticism of Jewish Religion, almost in unison everybody jumps up as if bitten by a snake!

    I call it the Jewish queer way of dialectics which in other cultures is called Disingenuity.

    Has the hitherto nebulous JEWISH clause already been defined ?
    Does even ONE of the respondents above keep / observe the Shabat as should be observed according to the evergreen rabinical rules???!!!

    Veda"l

  22. Reuven

    This is amazing!

    One can read here, on this forum opinions for and against civil rights, discrimination against Mizrakhim, humane subjugation of Arabs, but when it comes to mild criticism of Jewish Religion, almost in unison everybody jumps up as if bitten by a snake!

    I call it the Jewish queer way of dialectics which in other cultures is called Disingenuity.

    Has the hitherto nebulous JEWISH clause already been defined ?
    Does even ONE of the respondents above keep / observe the Shabat as should be observed according to the evergreen rabinical rules???!!!

    Veda"l

  23. נחמן

    השארת אותי עם שאלות ותהיות. האם ניתן לקוות שהיהדות תשלים את הפיצול בין הדת ללאום, כך שאני, כחילוני, אוכל להשתייך למדינת לאום טריטוריאלית יהודית (שאולי תקרא ישראלית לשם בהירות והפרדה מהדת)? כי המציאות היא שהיום רוב אזרחי ישראל מממשים את הגדרתם העצמית כ"יהודים" בלי יותר מידי אלמנטים דתיים אם בכלל, וגם המנהגים הלכאורה דתיים (סוכות, פסח, יום כיפור וכו') מצויינים כחלק ממסורת ולא כציווי דתי, כמו יום העצמאות, חג ההודיה האמריקאי או יום הבסטיליה הצרפתי. האם לדעתך אין למציאות זו סיכוי לשרוד בלי מאפיינים דתיים?

    לדוד גיל – תיקון קטן, כתבת "אין בשום דת מקבילה למלחמת החורמה שמנהלים הקנאים ברפורמים". למרבה הצער כמות ההרוגים השיעים והסונים מעידה אחרת. אפשר להתווכח אם זו מלחמה על רקע דתי או על רקע קהילתי, אבל לדעתי זה נבע מדת במקור

  24. נחמן

    השארת אותי עם שאלות ותהיות. האם ניתן לקוות שהיהדות תשלים את הפיצול בין הדת ללאום, כך שאני, כחילוני, אוכל להשתייך למדינת לאום טריטוריאלית יהודית (שאולי תקרא ישראלית לשם בהירות והפרדה מהדת)? כי המציאות היא שהיום רוב אזרחי ישראל מממשים את הגדרתם העצמית כ"יהודים" בלי יותר מידי אלמנטים דתיים אם בכלל, וגם המנהגים הלכאורה דתיים (סוכות, פסח, יום כיפור וכו') מצויינים כחלק ממסורת ולא כציווי דתי, כמו יום העצמאות, חג ההודיה האמריקאי או יום הבסטיליה הצרפתי. האם לדעתך אין למציאות זו סיכוי לשרוד בלי מאפיינים דתיים?

    לדוד גיל – תיקון קטן, כתבת "אין בשום דת מקבילה למלחמת החורמה שמנהלים הקנאים ברפורמים". למרבה הצער כמות ההרוגים השיעים והסונים מעידה אחרת. אפשר להתווכח אם זו מלחמה על רקע דתי או על רקע קהילתי, אבל לדעתי זה נבע מדת במקור

  25. יריב מ

    אני שמח לשמוע שעוררתי תהיות.
    לגבי הפיצול בין דת ללאומיות או דת לתרבות ביהדות, הרי שהייתי מציב זאת כך: צריך לבחון את הפיצול בין שבטיות לתרבות ביהדות. היהדות נתפסת היום ברבים בעיקר כ"קלאן" שצריך לשמר, כמאגר גנים שצריך להישאר מאוחד – עם ישראל. והתחושה הזו מועברת לדור הצעיר ויוצרת אצלו רגשות מאוד חזקים – בדר"כ של צורך ומחוייבות לשמור על המשך הקלאן ועל הנאמנות לו ולעיתים רגשות של חנק ורצון לברוח מהכלל הלופת הזה.
    מצד שני הקפיטליזם התרבותי מבנה אותנו כשחקנים חופשיים ונבדלים במשחק הכלכלי-תרבותי שמטרתו היחידה היא מיקסום התועלת האישית של השחקן החברתי, למרות שכלל לא ברור מה היא (שהרי זה לא מושג מוחלט הקודם לתודעה ולניסיון שלנו).
    באווירה מסוכנת זו, ליהדות יש תפקיד חשוב למלחמה בקפיטליזם התרבותי, אם רק תשכיל להיות דרך חדשה המבוססת על חוכמה נושנה, ולא ריאקציה פונדמנטליסטית.

  26. יריב מ

    אני שמח לשמוע שעוררתי תהיות.
    לגבי הפיצול בין דת ללאומיות או דת לתרבות ביהדות, הרי שהייתי מציב זאת כך: צריך לבחון את הפיצול בין שבטיות לתרבות ביהדות. היהדות נתפסת היום ברבים בעיקר כ"קלאן" שצריך לשמר, כמאגר גנים שצריך להישאר מאוחד – עם ישראל. והתחושה הזו מועברת לדור הצעיר ויוצרת אצלו רגשות מאוד חזקים – בדר"כ של צורך ומחוייבות לשמור על המשך הקלאן ועל הנאמנות לו ולעיתים רגשות של חנק ורצון לברוח מהכלל הלופת הזה.
    מצד שני הקפיטליזם התרבותי מבנה אותנו כשחקנים חופשיים ונבדלים במשחק הכלכלי-תרבותי שמטרתו היחידה היא מיקסום התועלת האישית של השחקן החברתי, למרות שכלל לא ברור מה היא (שהרי זה לא מושג מוחלט הקודם לתודעה ולניסיון שלנו).
    באווירה מסוכנת זו, ליהדות יש תפקיד חשוב למלחמה בקפיטליזם התרבותי, אם רק תשכיל להיות דרך חדשה המבוססת על חוכמה נושנה, ולא ריאקציה פונדמנטליסטית.

  27. יואל קורנבלום

    עדיין לא הבנתי מקריאת הקטעים האחרונים כפי שהצעת מה אתה רוצה. אני רוצה ממך משהו מדוייק בשפה פשוטה וברורה, מה אתה רוצה? מה אתה רואה בסוף? מצד שני עדיין מקובל עלי שמה שכתבת הוא מגמתי כדי לקדם רעיון פוליטי שלבטח אינו מקובל על רוב היהודים, תושבי ישראל או לא. אציג את זה בצורה אחרת. במקום הכותרת שלך "אין שום דבר רע בהיעלמות העם היהודי בתהליך רצוני" למה שלא תקדם רעיון שהיהדות תוכר בעולם כמעמד מסוים, כמו מיגדר, למשל. בסופו של דבר היהדות קיימת בעולם בערך 4000 שנים ולמרות מיעוט היהודים בכל הזמנים והנסיונות להשמיד אותנו אנחנו עדיין פה ואפילו חזרנו לשטח ההסטורי שלנו והקמנו מדינה כדי לשמור על זכויות היהודים בכל העולם.

    מי עוד עשה דברים כאילו? האם לדעתך, בתור פרס לכל הפחות, לא מגיע ליהודים להיות מוכרים כמעמד מוכר בעולם? האם האסלם והנצרות לא למדו הרבה דברים מהיהדות כדי לפתח את דתן? כלומר היהדות היא דבר חשוב מאד לא רק ליהודים אלא בסיס לדתות אחרות וגם להרבה חוקים במדינות רבות. לכן נראה לי שלאחר כל העבודה הזאת לכל הפחות מגיע ליהודים להיות מוכרים בעולם כמעמד בר קיימא. מדוע אינך מקדם את הרעיון הזה? אתה לא חושב שהרווחנו את זה בדם וביושר?

    לכן אני מתייחס לכתבה שלך כאל מגמתית שמנסה בצורות פסודו מדעיות לקדם רעיון פוליטי. זה בערך שיטת העבודה של כל דמאגוג מצוי. בנוסף אולי תשים לב שכתבתך מקדמת אלימות, בנתיים מילולית אבל יכולה להפוך לאלימות גופנית (ע"ע הסכם אוסלו). השיטה היא די מקובלת וכבר רבים ניסו אותה בהצלחה, לצערינו. כלומר, קודם מתחילים עם הצעות לשינוי בהתנדבות ואחר כך ממשיכים בכפייה. להבדיל, גם הנאצים התחילו בצורה כזאת, קודם יישוב מחדש מרצון ואחר כך בכפייה. בנוסף, עדיין להבדיל, הם גם ניסו בדרכים "מדעיות" להסביר שליהודים אין מקום בעולם ולכן צריכים להיות מושמדים. אז עדיין להבדיל, שים לב לאן אתה מתקדם עם רעיונות כפי שאתה מביא. אני מבין רעיון כמו זה שלך שהוא דוגל בחיסול המדינה היהודית בארץ ישראל. כמובן לא נוח לאף אחד לומר את זה בפירוש אז מספרים לנו כל מיני סיפורים כביכול מדעיים ולכן אני שואל אותך מה אתה בדיוק רוצה?

    כמוך, הרבה אחרים גם כן מביאים רעיונות דומים לשלך ולכולם אותה מטרה, בעיני, חיסול המדינה היהודית בארץ ישראל. כמו למשל רעיון "הלאום הישראלי", שהוא לא לאום יהודי, "דמוקראטיה של כל אזרחיה" כאילו שישראל אינה דמוקראטיה, או "להמציא אומה" כאילו שאין לנו אומה. לכן אשאל אותך עוד פעם מה אתה רוצה בדיוק? מה אתה רוצה בסוף? והפעם, אם לא קשה לך אנא אצג זאת בשפת יום יום חד משמעית ברורה בלי אזמים ושאר שטויות ובבקשה אל תשלח אותי לקרוא את זה במקום אחר, תכתוב את זה כאן.

    אני מחכה לתגובתך בקוצר רוח.

  28. יואל קורנבלום

    עדיין לא הבנתי מקריאת הקטעים האחרונים כפי שהצעת מה אתה רוצה. אני רוצה ממך משהו מדוייק בשפה פשוטה וברורה, מה אתה רוצה? מה אתה רואה בסוף? מצד שני עדיין מקובל עלי שמה שכתבת הוא מגמתי כדי לקדם רעיון פוליטי שלבטח אינו מקובל על רוב היהודים, תושבי ישראל או לא. אציג את זה בצורה אחרת. במקום הכותרת שלך "אין שום דבר רע בהיעלמות העם היהודי בתהליך רצוני" למה שלא תקדם רעיון שהיהדות תוכר בעולם כמעמד מסוים, כמו מיגדר, למשל. בסופו של דבר היהדות קיימת בעולם בערך 4000 שנים ולמרות מיעוט היהודים בכל הזמנים והנסיונות להשמיד אותנו אנחנו עדיין פה ואפילו חזרנו לשטח ההסטורי שלנו והקמנו מדינה כדי לשמור על זכויות היהודים בכל העולם.

    מי עוד עשה דברים כאילו? האם לדעתך, בתור פרס לכל הפחות, לא מגיע ליהודים להיות מוכרים כמעמד מוכר בעולם? האם האסלם והנצרות לא למדו הרבה דברים מהיהדות כדי לפתח את דתן? כלומר היהדות היא דבר חשוב מאד לא רק ליהודים אלא בסיס לדתות אחרות וגם להרבה חוקים במדינות רבות. לכן נראה לי שלאחר כל העבודה הזאת לכל הפחות מגיע ליהודים להיות מוכרים בעולם כמעמד בר קיימא. מדוע אינך מקדם את הרעיון הזה? אתה לא חושב שהרווחנו את זה בדם וביושר?

    לכן אני מתייחס לכתבה שלך כאל מגמתית שמנסה בצורות פסודו מדעיות לקדם רעיון פוליטי. זה בערך שיטת העבודה של כל דמאגוג מצוי. בנוסף אולי תשים לב שכתבתך מקדמת אלימות, בנתיים מילולית אבל יכולה להפוך לאלימות גופנית (ע"ע הסכם אוסלו). השיטה היא די מקובלת וכבר רבים ניסו אותה בהצלחה, לצערינו. כלומר, קודם מתחילים עם הצעות לשינוי בהתנדבות ואחר כך ממשיכים בכפייה. להבדיל, גם הנאצים התחילו בצורה כזאת, קודם יישוב מחדש מרצון ואחר כך בכפייה. בנוסף, עדיין להבדיל, הם גם ניסו בדרכים "מדעיות" להסביר שליהודים אין מקום בעולם ולכן צריכים להיות מושמדים. אז עדיין להבדיל, שים לב לאן אתה מתקדם עם רעיונות כפי שאתה מביא. אני מבין רעיון כמו זה שלך שהוא דוגל בחיסול המדינה היהודית בארץ ישראל. כמובן לא נוח לאף אחד לומר את זה בפירוש אז מספרים לנו כל מיני סיפורים כביכול מדעיים ולכן אני שואל אותך מה אתה בדיוק רוצה?

    כמוך, הרבה אחרים גם כן מביאים רעיונות דומים לשלך ולכולם אותה מטרה, בעיני, חיסול המדינה היהודית בארץ ישראל. כמו למשל רעיון "הלאום הישראלי", שהוא לא לאום יהודי, "דמוקראטיה של כל אזרחיה" כאילו שישראל אינה דמוקראטיה, או "להמציא אומה" כאילו שאין לנו אומה. לכן אשאל אותך עוד פעם מה אתה רוצה בדיוק? מה אתה רוצה בסוף? והפעם, אם לא קשה לך אנא אצג זאת בשפת יום יום חד משמעית ברורה בלי אזמים ושאר שטויות ובבקשה אל תשלח אותי לקרוא את זה במקום אחר, תכתוב את זה כאן.

    אני מחכה לתגובתך בקוצר רוח.

  29. יריב מ

    יואל, הציטוט שמופיעה בכותרת: "אין שום דבר רע…" הוא לא שלי, אלא המחשה תיאורטית של צורת המחשבה הליברלית-קפיטליסטית המסכנת לטעמי את היהדות. לפחות ברמה מסויימת – מסכנת את תפיסתה הקהילתית, העמוקה והחשובה לכולנו. היבטים יותר ספציפיים ופולחניים של היהדות אותי אישית פחות מעניינים.
    אם כן, העמדה שלי במאמר היא פרו החוכמה היהודית ואנטי-קפיטליסטית – אם צריך לעשות לזה פישוט גס לשורה התחתונה.

  30. יריב מ

    יואל, הציטוט שמופיעה בכותרת: "אין שום דבר רע…" הוא לא שלי, אלא המחשה תיאורטית של צורת המחשבה הליברלית-קפיטליסטית המסכנת לטעמי את היהדות. לפחות ברמה מסויימת – מסכנת את תפיסתה הקהילתית, העמוקה והחשובה לכולנו. היבטים יותר ספציפיים ופולחניים של היהדות אותי אישית פחות מעניינים.
    אם כן, העמדה שלי במאמר היא פרו החוכמה היהודית ואנטי-קפיטליסטית – אם צריך לעשות לזה פישוט גס לשורה התחתונה.

  31. נחמן

    אם אני מבין נכון אתה חושב שהיהדות צריכה לנוע לכיוון תרבות ולהתרחק מכיוון השבטיות במובן מאגר גנים וכו' כדי להמשיך להתקיים. מהמאמר שלך, למרות הכותרת הפרובוקטיבית, אני מבין מדברי הסיכום שחשוב לך לשמר את עקרונות היהדות והקהילה היהודית. אני רואה בלאום ישראלי שמבוסס על עברית, התרבות היהודית והתנ"ך אך לא דורש שייכות דתית יהודית מחבריו פתרון אפשרי וטוב (ולכל השואלים, כן לאום טריטוריאלי ככל העמים, אין לי שום בעיה להיות חלק מעם ככל העמים, אני חושב שזה אפילו רצוי). אבל יכול להיות שאני מעוות את דבריך כך שיתאימו לדעתי ובעצם לא העלית פתרון אלא רק הדגשת את הבעיה (על פי שמחתך כל פעם שמישהו כותב שעוררת אצלו מחשבה ותהיות 🙂 ).
    ליואל, אתה חושב שלאום ישראלי ששפתו על עברית, מלמד את ההיסטוריה של הציונות כחלק מתוכנית החינוך, דגלו דגל ישראל היום והחופשות הרשמיות שלו הן בחגי ישראל (בין אם תנכיים ובין אם מהעת החדשה) לא יכול להתקיים בלי ההכרח שחבריו יהיו בני הדת היהודית? לדעתי זה מצבנו היום, כי רוב היהודים פה עושים לילדיהם ברית ובר מצווה, צמים ביום כיפור ויושבים בסוכה לא מתוך ציווי דתי אלא מתוך מסורת שלא שונה בהרבה מאכילת תרנגול הודו בחג ההודיה האמריקאי.

  32. נחמן

    אם אני מבין נכון אתה חושב שהיהדות צריכה לנוע לכיוון תרבות ולהתרחק מכיוון השבטיות במובן מאגר גנים וכו' כדי להמשיך להתקיים. מהמאמר שלך, למרות הכותרת הפרובוקטיבית, אני מבין מדברי הסיכום שחשוב לך לשמר את עקרונות היהדות והקהילה היהודית. אני רואה בלאום ישראלי שמבוסס על עברית, התרבות היהודית והתנ"ך אך לא דורש שייכות דתית יהודית מחבריו פתרון אפשרי וטוב (ולכל השואלים, כן לאום טריטוריאלי ככל העמים, אין לי שום בעיה להיות חלק מעם ככל העמים, אני חושב שזה אפילו רצוי). אבל יכול להיות שאני מעוות את דבריך כך שיתאימו לדעתי ובעצם לא העלית פתרון אלא רק הדגשת את הבעיה (על פי שמחתך כל פעם שמישהו כותב שעוררת אצלו מחשבה ותהיות 🙂 ).
    ליואל, אתה חושב שלאום ישראלי ששפתו על עברית, מלמד את ההיסטוריה של הציונות כחלק מתוכנית החינוך, דגלו דגל ישראל היום והחופשות הרשמיות שלו הן בחגי ישראל (בין אם תנכיים ובין אם מהעת החדשה) לא יכול להתקיים בלי ההכרח שחבריו יהיו בני הדת היהודית? לדעתי זה מצבנו היום, כי רוב היהודים פה עושים לילדיהם ברית ובר מצווה, צמים ביום כיפור ויושבים בסוכה לא מתוך ציווי דתי אלא מתוך מסורת שלא שונה בהרבה מאכילת תרנגול הודו בחג ההודיה האמריקאי.

  33. יואל קורנבלום

    בעיקרון אין מניעה שיהודים לא יהיו דתיים כפי שאתה כותב. בעיקרון אני לא דתי בכלל ואף פעם לא הייתי דתי. אני גם לא בא מבית דתי אבל אני לא נגד דת, אני נגד כפייה דתית. אבל מצד שני אני יהודי ואני שמח להיות חלק מהלאום או הדת או איך שתקרא לזה, היהודי/ת ואני מקווה שזה יהיה לעד ולדורות הבאים. אני לא רואה שום סתירה בין יהדות לחילוניות. בנוסף יש הרבה זרמים בדת היהודית וכל זרם מפרש את החוקים לרוחו ובהתאם לתנאים המקומיים או אחרים שמתקבלים על הדעת. דברים שמקובלים במקום מסויים יתכן לא יהיו מקובלים במקום אחר, אי אפשר להכליל. באמת יש להצטער שהאורתודוקציה קיבלה קדימות בישראל ומונעת צורות אחרות של פולחן. בכל אופן קשה להגדיר דברים מדוייקים כי מדובר כאן במרחב המציאותי ולא במרחב המתימטי. לכן אי אפשר לבוא עם כללים שיתאימו לכולם בכל זמן.

    אבל זאת לא הנקודה שעליה אני מוחה. אני קורא הרבה כתבות, כמו זאת שלפנינו ועוד אחרות, שבהן אנשים מעלים טיעון מדעי כביכול אבל יש להם מטרה אחרת. כלומר הם משתמשים בכל מיני מילים ורעיונות "מדעיים" כדי לקדם רעיון פוליטי. הסיבה שהם עושים את זה בצורה הזאת, לדעתי, היא, שדעתם אינה מקובלת על כלל הציבור ובעצם מסוכנת ואולי אפילו לא ברורה להם. לכן הם מנסים להציג את דעתם בצורה עקיפה ובמילים גבוהות שיכולות להתפרש בהרבה צורות. זאת שיטה מאד מקובלת ע"י דמאגוגים בכל מקום בה הם מסברים את אזני המאזין התמים מבלי להציג את כל ההשלכות הנובעות מהעניין ואחר כך לאחר הצלחה מסויימת באה הכפייה. ואחרי הכפייה הזאת אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. התוצאה של פעילות כנ"ל היא אלימות.

    לכן אני תמיד שואל את אותן כותבים שיסבירו בשפת יום יום מה הם רוצים, מה בדיוק כוונתם, מהן ההשלכות של הצעתם תוך התחשבות בתנאים המקומיים. כל דבר אפשר להסביר בצורה מאד פשוטה. אם אי אפשר להסביר אולי הדבר לא קיים אלא משהו אחר קיים, שנמצא בניגוד למילים הגבוהות בשימוש, שמנסים להסתיר.

    עד היום לא קיבלתי שום תשובה חד משמעית מאף אחד מהכותבים ולכן נראה לי שאני צודק.

  34. יואל קורנבלום

    בעיקרון אין מניעה שיהודים לא יהיו דתיים כפי שאתה כותב. בעיקרון אני לא דתי בכלל ואף פעם לא הייתי דתי. אני גם לא בא מבית דתי אבל אני לא נגד דת, אני נגד כפייה דתית. אבל מצד שני אני יהודי ואני שמח להיות חלק מהלאום או הדת או איך שתקרא לזה, היהודי/ת ואני מקווה שזה יהיה לעד ולדורות הבאים. אני לא רואה שום סתירה בין יהדות לחילוניות. בנוסף יש הרבה זרמים בדת היהודית וכל זרם מפרש את החוקים לרוחו ובהתאם לתנאים המקומיים או אחרים שמתקבלים על הדעת. דברים שמקובלים במקום מסויים יתכן לא יהיו מקובלים במקום אחר, אי אפשר להכליל. באמת יש להצטער שהאורתודוקציה קיבלה קדימות בישראל ומונעת צורות אחרות של פולחן. בכל אופן קשה להגדיר דברים מדוייקים כי מדובר כאן במרחב המציאותי ולא במרחב המתימטי. לכן אי אפשר לבוא עם כללים שיתאימו לכולם בכל זמן.

    אבל זאת לא הנקודה שעליה אני מוחה. אני קורא הרבה כתבות, כמו זאת שלפנינו ועוד אחרות, שבהן אנשים מעלים טיעון מדעי כביכול אבל יש להם מטרה אחרת. כלומר הם משתמשים בכל מיני מילים ורעיונות "מדעיים" כדי לקדם רעיון פוליטי. הסיבה שהם עושים את זה בצורה הזאת, לדעתי, היא, שדעתם אינה מקובלת על כלל הציבור ובעצם מסוכנת ואולי אפילו לא ברורה להם. לכן הם מנסים להציג את דעתם בצורה עקיפה ובמילים גבוהות שיכולות להתפרש בהרבה צורות. זאת שיטה מאד מקובלת ע"י דמאגוגים בכל מקום בה הם מסברים את אזני המאזין התמים מבלי להציג את כל ההשלכות הנובעות מהעניין ואחר כך לאחר הצלחה מסויימת באה הכפייה. ואחרי הכפייה הזאת אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. התוצאה של פעילות כנ"ל היא אלימות.

    לכן אני תמיד שואל את אותן כותבים שיסבירו בשפת יום יום מה הם רוצים, מה בדיוק כוונתם, מהן ההשלכות של הצעתם תוך התחשבות בתנאים המקומיים. כל דבר אפשר להסביר בצורה מאד פשוטה. אם אי אפשר להסביר אולי הדבר לא קיים אלא משהו אחר קיים, שנמצא בניגוד למילים הגבוהות בשימוש, שמנסים להסתיר.

    עד היום לא קיבלתי שום תשובה חד משמעית מאף אחד מהכותבים ולכן נראה לי שאני צודק.

  35. יואל קורנבלום

    אתה הבאת את הכותרת לכאן ולכן אתה אחראי לה, זה שלך. חוץ מזה יש הרבה ציטוטים על היהדות ועל ישראל ותמיד אפשר לשאול אותך מדוע בחרת דווקא בציטוט הזה? לכן סביר והגיוני להניח שזאת דעתך כך שאינך יכול להתחמק מהאחריות הזאת מכל מיני סיבות מוזרות.

    עם כל הכבוד עדיין אין תשובה ברורה ממך. לומר כפי שאתה כותב " העמדה שלי במאמר היא פרו החוכמה היהודית ואנטי-קפיטליסטית" לא אומרת הרבה למרות שאין בה איזמים… ניתן לפרש את התגובה שלך בהרבה דרכים. מה זאת חכמה? של מי? תשאל אורתודוקסי והוא יגיד לך על משהו שזה חכם מאד. תשאל רפורמי על אותו דבר והוא יאמר לך שזאת טפשות. מה עם קונסרבטיבי או כל מיני זרמים אחרים ביהדות? מה דעתם על ה"חכמה"? מי מחליט?

    בקשר ל"אנטי קפיטליסטית", כמוך, כפי הנראה, גם אני נגד חזירות, רכושנות ועושר ללא גבול על גבם של אחרים. אני גם נגד משטר כלכלי שבעצם מונע שוק ויוזמה חופשיים למרות הדיבורים על שוק ויוזמה חפשיים. אבל מה בדיוק "אנטי קפיטליסטית" אומר? האם אתה נגד יוזמה פרטית? נגד רכוש כלשהו? מה זה בדיוק? גם הדת היהודית אינה מונעת יוזמה ורכוש. כל הפעילות הכלכלית צריכה להיות עם הגיון כדי לקדם את רווחת כל התושבים. מצד שני הסוציאליסטים כשהיו בשלטון לא עשו עבודה טובה יותר מאשר הקפיטלסטים.

    אתה יכול לראות כאן איך בחירת המילים שלך מעמעמת בעצם את מה שאתה אומר. אולי אתה יכול להיות מדוייק יותר?

    אז זהו, הצלחתי להגיב ללא איזם אחד.

  36. יואל קורנבלום

    אתה הבאת את הכותרת לכאן ולכן אתה אחראי לה, זה שלך. חוץ מזה יש הרבה ציטוטים על היהדות ועל ישראל ותמיד אפשר לשאול אותך מדוע בחרת דווקא בציטוט הזה? לכן סביר והגיוני להניח שזאת דעתך כך שאינך יכול להתחמק מהאחריות הזאת מכל מיני סיבות מוזרות.

    עם כל הכבוד עדיין אין תשובה ברורה ממך. לומר כפי שאתה כותב " העמדה שלי במאמר היא פרו החוכמה היהודית ואנטי-קפיטליסטית" לא אומרת הרבה למרות שאין בה איזמים… ניתן לפרש את התגובה שלך בהרבה דרכים. מה זאת חכמה? של מי? תשאל אורתודוקסי והוא יגיד לך על משהו שזה חכם מאד. תשאל רפורמי על אותו דבר והוא יאמר לך שזאת טפשות. מה עם קונסרבטיבי או כל מיני זרמים אחרים ביהדות? מה דעתם על ה"חכמה"? מי מחליט?

    בקשר ל"אנטי קפיטליסטית", כמוך, כפי הנראה, גם אני נגד חזירות, רכושנות ועושר ללא גבול על גבם של אחרים. אני גם נגד משטר כלכלי שבעצם מונע שוק ויוזמה חופשיים למרות הדיבורים על שוק ויוזמה חפשיים. אבל מה בדיוק "אנטי קפיטליסטית" אומר? האם אתה נגד יוזמה פרטית? נגד רכוש כלשהו? מה זה בדיוק? גם הדת היהודית אינה מונעת יוזמה ורכוש. כל הפעילות הכלכלית צריכה להיות עם הגיון כדי לקדם את רווחת כל התושבים. מצד שני הסוציאליסטים כשהיו בשלטון לא עשו עבודה טובה יותר מאשר הקפיטלסטים.

    אתה יכול לראות כאן איך בחירת המילים שלך מעמעמת בעצם את מה שאתה אומר. אולי אתה יכול להיות מדוייק יותר?

    אז זהו, הצלחתי להגיב ללא איזם אחד.

  37. יריב מ

    יואל, אתה כנראה לא יודע מה תפקידה של כותרת אם אתה מאשים אותי בזהות כוונות עם המשפט המצוטט. רמז: תפקידה הוא לא בהכרח לסכם את עמדת הכותב. במיוחד לא כשהיא מובאת במרכאות וברור שהיא מובאה ממישהו אחר. מה גם שכבר המשפט הראשון במאמר מבהיר שזאת עמדתם של הקפיטליסטים המודרניים שאני בוודאי לא חלק מהם.

    לגבי דיוק הביקורת על הקפיטליזם: לא כל ביקורת צריכה להציע חלופה. רצוי שתעשה זאת, אך אין חובה. בשלב ראשון צריך להראות את הכשלים. אגב אם אתה מתעקש על חלופה אני בעד שוק דמוקרטי, תחרותי עם איזונים ובלמים לשחקנים החזקים ולהון הגדול על מנת לשמר את התחרות לאורך זמן, כמו שנעשה במידה מסויימת בסקנדינביות. ללא מערך כזה אתה יוצר מבנה של שיעתוק מעמדות חברתיים ודיכוי בלתי סביר ומתמשך. דיכוי סביר, אגב, הוא כנראה חלק מהטבע האנושי אבל גם על זה אפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה.

    בחוכמת היהדות אני מתייחס – וזה מופיע במאמר – ליחס היהדות את הקהילה ואל מקום הפרט בה. וגם ליחס זה אני מתייחס כדברי חוכמה המכילים תובנות ארכיטיפיות ולא כתורה מסיני.

  38. יריב מ

    יואל, אתה כנראה לא יודע מה תפקידה של כותרת אם אתה מאשים אותי בזהות כוונות עם המשפט המצוטט. רמז: תפקידה הוא לא בהכרח לסכם את עמדת הכותב. במיוחד לא כשהיא מובאת במרכאות וברור שהיא מובאה ממישהו אחר. מה גם שכבר המשפט הראשון במאמר מבהיר שזאת עמדתם של הקפיטליסטים המודרניים שאני בוודאי לא חלק מהם.

    לגבי דיוק הביקורת על הקפיטליזם: לא כל ביקורת צריכה להציע חלופה. רצוי שתעשה זאת, אך אין חובה. בשלב ראשון צריך להראות את הכשלים. אגב אם אתה מתעקש על חלופה אני בעד שוק דמוקרטי, תחרותי עם איזונים ובלמים לשחקנים החזקים ולהון הגדול על מנת לשמר את התחרות לאורך זמן, כמו שנעשה במידה מסויימת בסקנדינביות. ללא מערך כזה אתה יוצר מבנה של שיעתוק מעמדות חברתיים ודיכוי בלתי סביר ומתמשך. דיכוי סביר, אגב, הוא כנראה חלק מהטבע האנושי אבל גם על זה אפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה.

    בחוכמת היהדות אני מתייחס – וזה מופיע במאמר – ליחס היהדות את הקהילה ואל מקום הפרט בה. וגם ליחס זה אני מתייחס כדברי חוכמה המכילים תובנות ארכיטיפיות ולא כתורה מסיני.

  39. עומר

    "אין שום דבר רע בהיעלמות העם היהודי בתהליך רצוני" אני מוכרח לומר שאני מסכים עם זה. בוודאי שיש אובדן תרבותי (ה בלתי נמנע) עם כל היהודים יתבוללו, ואני מודה שזה ייצע אותי מבחינה סנטימנטלית מסויימת, אבל הבחירות של אנשים הם הבחירות שלהם, וזה פטרנליסטי (ולא אפקטיווי) למנוע מהם.

    אני חייב לומר שלא הבנתי את אופצייה 4 של הכותב. אופציות 1-3 הם פחוד או יותר ברורות, אבל אופצייה ארבע נשמעת ערטילאית ולא מגובשת. מה זה בדיוק "הפיכת הדת היהודית לגוף ידע חשוב המכיל בתוכו, ברמת ההפשטה הראוייה, היבטים החשובים לכל קהילה. ולפיכך שימור הרוח היהודית יבוא מתוך (ולמען) הכרה בחשיבות הרוח הקהילתית, ולא בחשיבות של היהדות כ"קלן" (כלומר קולקטיב שבטי המתבסס על שרשרת קשרי דם, או טקסי קבלה נוקשים ופורמאליסטיים כמו הגיור)"???

    עומר

  40. עומר

    "אין שום דבר רע בהיעלמות העם היהודי בתהליך רצוני" אני מוכרח לומר שאני מסכים עם זה. בוודאי שיש אובדן תרבותי (ה בלתי נמנע) עם כל היהודים יתבוללו, ואני מודה שזה ייצע אותי מבחינה סנטימנטלית מסויימת, אבל הבחירות של אנשים הם הבחירות שלהם, וזה פטרנליסטי (ולא אפקטיווי) למנוע מהם.

    אני חייב לומר שלא הבנתי את אופצייה 4 של הכותב. אופציות 1-3 הם פחוד או יותר ברורות, אבל אופצייה ארבע נשמעת ערטילאית ולא מגובשת. מה זה בדיוק "הפיכת הדת היהודית לגוף ידע חשוב המכיל בתוכו, ברמת ההפשטה הראוייה, היבטים החשובים לכל קהילה. ולפיכך שימור הרוח היהודית יבוא מתוך (ולמען) הכרה בחשיבות הרוח הקהילתית, ולא בחשיבות של היהדות כ"קלן" (כלומר קולקטיב שבטי המתבסס על שרשרת קשרי דם, או טקסי קבלה נוקשים ופורמאליסטיים כמו הגיור)"???

    עומר

  41. יריב מ

    זה ההבדל בין ריאל פוליטיק להצעה עיונית יותר – שצריך לתרגם לאופרטיבית. הרעיון הוא ליצור מדיניות חברתית ברוח המורשת היהדות, אבל עם חשיבה ביקורתית ומעמיקה במורשת זו, לא ע"י אימוץ סממנים חיצוניים, ולא באופן ליטרלי.

    הזיקה הזו תיצוק מאליה תוכן ממשי ליהדות: היא תיהיה הבסיס לשיטה הכלכלית-חברתית, תתרום לעניין ביהדות כשופר של קהילתיות והבנה של יחסי הגומלין בין הפרט לחברה.

    אני דווקא לא מסכים עם הציטוט שהבאתי ככותרת מקוממת – ופה יש להבחין אולי בין לגיטימיות להיות התופעה חיובית, לבין ליברליזם אדיש שרואה רק בבחירות חבריו את המדד לנכונות – ולכן גם אם יש איזה צער בלב ממהרים לשים אותו בצד שהרי זה מתנשא לצאת נגד הבחירות העלק-חופשיות של הרוב.
    מצד שני, ברור שזה לא כזה לגיטימי להתערב בהן בצורה ישירה ובוטה. דילמה אמיתית.

  42. יריב מ

    זה ההבדל בין ריאל פוליטיק להצעה עיונית יותר – שצריך לתרגם לאופרטיבית. הרעיון הוא ליצור מדיניות חברתית ברוח המורשת היהדות, אבל עם חשיבה ביקורתית ומעמיקה במורשת זו, לא ע"י אימוץ סממנים חיצוניים, ולא באופן ליטרלי.

    הזיקה הזו תיצוק מאליה תוכן ממשי ליהדות: היא תיהיה הבסיס לשיטה הכלכלית-חברתית, תתרום לעניין ביהדות כשופר של קהילתיות והבנה של יחסי הגומלין בין הפרט לחברה.

    אני דווקא לא מסכים עם הציטוט שהבאתי ככותרת מקוממת – ופה יש להבחין אולי בין לגיטימיות להיות התופעה חיובית, לבין ליברליזם אדיש שרואה רק בבחירות חבריו את המדד לנכונות – ולכן גם אם יש איזה צער בלב ממהרים לשים אותו בצד שהרי זה מתנשא לצאת נגד הבחירות העלק-חופשיות של הרוב.
    מצד שני, ברור שזה לא כזה לגיטימי להתערב בהן בצורה ישירה ובוטה. דילמה אמיתית.