על דמגוגיה ומוסר

מיכה רחמן

אנאלוגיות  נוטפות דם, חצאי אמיתות והסתרת העובדות העיקריות של הסיפור, זו דרכו של בן דרור ימיני, עורך מדור הדעות של "מעריב", במאמרו "פושעי מוסר בתוכנו" (NRG 9.12.07), וכך קל להגיע למסקנות העשויות לשמש חומר תעמולה נפלא לכל מטיפי הימין הקיצוני. ולהלן ההנמקות.

לאומנות ומלחמה. הנושא המרכזי בטיעון ימיני כזה הוא כמובן הפניה אל הרגש הלאומני. זה אף פעם לא מאכזב. הם רוצים להשמיד אותנו, הם מנהלים נגנו טרור אכזרי (וזה נכון) אבל תמיד תמיד משמיטים את הצד השני, החלק שלנו, את קיומו של מצב הכיבוש. וראה איזה פלא אין מילה אחת בכל המאמר על הכיבוש, על הסיבה למאבק הפלשתיני נגדנו, על כך שאנחנו הצד החזק מאוד,  המעצמה החזקה במזרח התיכון (בגיבוי אקטיבי של המעצמה החזקה בתבל) והם הצד החלש. וזהו טכסיס דמגוגי משובח: ברגע שאתה משמיט את הסיבה, הכיבוש, ברור שכל מעשי הצד השני נראים כאכזריות ללא סיבה וכל מעשינו כצודקים טהורים וזכים.  צריך לזכור את מה שלב גרינברג מכנה בספרו "שלום מדומיין, שיח מלחמה", כ"שיח המלחמה". זהו השיח הניזון בעיקר מהלאומנות ("השבטיות") של שני הצדדים, ומאובדן האמונה בשלום. כאשר כל צד הפסיק לראות את  מעשי הטרור שלו. ובשם זכות ההגנה העצמית נותן לגיטימציה לכל מעשה טרור נורא. בן דרור ימיני הנכבד, אני וגם "יש גבול" מגנים וגם גיננו בפרסומים רבים את מעשי הטרור של  הצד השני, למשל גיננו בלשון חד משמעית את מה שנראה לנו כפשעי המלחמה של החיזבאללה  במלחמת לבנון השנייה. אבל, תפקידם של שוחרי שלום בכל צד הוא לראות קודם כל את הדבשת של עצמם.

לא תעזור הדמגוגיה. העובדה שארגון החמס משתמש בטרור אינה פוטרת אותנו  מלבחון את פשעי המלחמה שלנו. הפצצת ביתו של שחאדה, כאשר היה ידוע שיש סיכון לפגיעה באזרחים רבים חפים מפשע, חשודה כפשע מלחמה. יתרה מזו, איך  אתה, בן-דרור ימיני, תלך ותגנה את מעשי הטרור של החאמס, כאשר הם יטענו את אותה טענה: הזכות להגנה עצמית (גם בטרור) בפני הכיבוש. מי שמגנה את הטרור שלהם   צריך לגנות גם את טרור המדינה שלנו. החלופה היא הסלמה של מעשי רצח המוניים  כשכל אחד טוען לזכותו להגנה עצמית ומעגל רצח שאינו נפסק. 

 כמה תיקוני עובדות. הניסוח של אמנת ג`נבה, וחקיקה בכלל של חוקים גם לשעת מלחמה, נולדו בדיוק בשל הטיעונים האלה ש"במלחמה כמו במלחמה". מדינה שרוצה לשמור על צלם אנוש (ועל התווית של היותה "דמוקרטית"), חייבת לציית להם. הפצצת בית שחדה גם קיבלה לפחות חצי גינוי מבית המשפט העליון בהחלטה לדרוש מהמדינה להקים ועדה שתבדוק פרשה זו. הפצצה זו חשודה כפשע מלחמה לפי אמנת ג`נבה.  בן דרור ימיני משתמש בעוד כמה טריקים דמגוגיים: הוא כותב: "זכותה של ישראל לרדוף אחרי מי שרצו ורוצים לעשות לה מה שעשו לה הנאצים. כלומר ארגוני הטרור כגון החאמס  "רוצים לעשות לישראל מה שעשו לה הנאצים..".  איזה היפוך יוצרות מתוחכם: איזו אנאלוגיה שקרית  ומעוררת צמרמורת.  אדון ימיני  אתה חייב לזכור מי כאן החזק ומי כאן עוסק בכיבוש נורא! ישראל היא המעצמה החזקה, ולא הפלסטינים. איך נהפכו היוצרות והקורבן הפך למדכא?!  מעשי הטרור הפלסטיני הם נוראים  אבל אין בהם כדי איום להשמדת ישראל. ואין בהם כדי ניסיון להשמדת עם. מה מקום ההשוואה למעשי הנאצים מלבד שימוש עיתונאי זול, פניה בדרך אפלה ביותר, אל הרגשות הלאומניים של קוראיו.  בכל מקרה של המשך הסכסוך מי שילך ויפסיד ילך ויעשה קורבן לדיכוי נורא יותר הם הפלסטינים. 

ואחר כך עובר ימיני לטפל במי שמנסה לחשוף את המעשים שהוכחו כזכים וטהורים בעזרת חצאי האמיתות כנ"ל. "…אנשי `יש גבול` ואחרים שרודפים אחר קציני צה"ל אינם ניאו נאצים…. [משפט חכם שנועד להגן עליו בפני תביעת דיבה] אבל הם באותה סירה של עיוות מוסרי.   אחרי שנקבעה העובדה השקרית שהם כמו הנאצים מותר אז לבצע בהם פשעי מלחמה, ומי שמנסה להיאבק במעשים הלא מוסריים האלה של ישראל הוא עצמו פושע מוסרי (כי ברור שזה מוסרי להתגונן בפני מי שדומה לנאצים…)  זוהי תעמולה צהובה ודמגוגית שמקומה לא יכירנה אפילו ב – NRG של מעריב (או אולי אני טועה לגבי האכסניה).

כדי לנקות את עצמו מטענות מסוג אלה שנטענו כאן מקפיד ימיני לכתוב: "זה לא אומר שיש הכשר מראש לכל פעולה נגד הנאצים או חאמסיניקים". אבל  הניסיון הזה לנקות את עצמו בטל בשישים אחרי שנעשו האנאלוגיות ההופכות את היוצרות, מחסלות בעצם כתיבתן כל תרבות דמוקרטית במדינת ישראל. והגרוע מכל מאמרים מסוג זה מצטרפים לגל העכור של שיח המלחמה הדן אותנו לנצח לחיות על חרבנו.

מיכה רחמן הוא חבר בתנועת "יש גבול"

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. שי נ.

    בן-דרור ימיני הוא האייקון של מה שנקר "מרכז לאומני". לאחר תהליך המרכוז שעבר על החברה הישראלית שבגינה הוקמה "קדימה", נוצרו שני גושי מרכז עיקריים: המרכז התועלתני-כלכלי והמרכז הלאומני. ימיני הוא יציר המהלך הזה ואין ספק שכתיבתו היא בושה וחרפה לכתיבה עיתונאית, תרבותית ואמנותית.
    אסור אבל לראות את שאר הכתבים כמו מרגלית ודנקנר כרחוקים ממנו. לכל היותר מדובר במרחק של כמה סנטימטרים.

  2. שי נ.

    בן-דרור ימיני הוא האייקון של מה שנקר "מרכז לאומני". לאחר תהליך המרכוז שעבר על החברה הישראלית שבגינה הוקמה "קדימה", נוצרו שני גושי מרכז עיקריים: המרכז התועלתני-כלכלי והמרכז הלאומני. ימיני הוא יציר המהלך הזה ואין ספק שכתיבתו היא בושה וחרפה לכתיבה עיתונאית, תרבותית ואמנותית.
    אסור אבל לראות את שאר הכתבים כמו מרגלית ודנקנר כרחוקים ממנו. לכל היותר מדובר במרחק של כמה סנטימטרים.

  3. איציק ניסני

    האמנה הפלשתינאית של אש"ף –
    הארגון לשחרור פלשתין

    1. פלסטין היא מולדת העם הערבי הפלסטיני והיא חלק אינטגרלי (בלתי-נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה, העם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית.

    2. פלסטין בגבולותיה מתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית (שאיננה נחלקת).

    3. העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות החוקית במולדתו ואחר שיסתיים שחרור מולדתו הוא יגדיר עצמו בהתאם לרצונו ואך ורק על-פי חפצו ובחירתו.

    4. האישיות הפלסטינית היא תכונה שרשית ומהותית שאינה פגה. היא עוברת מן האבות אל הבנים; הכיבוש הציוני ופיצול העם הערכי הפלסטיני, כתוצאה מן השואות שבאו עליו, אינם פוגמים באישיותו ובשייכותו הפלסטינית של העם ואינם שוללים אותו.

    5. הפלסטינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947, אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה. מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה הוא פלסטיני.

    6. היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים.

    7. השייכות הפלסטינית והקשר לפלסטין, החומרי, הרוחני וההיסטורי, הם עובדות קבועות. חינוך הפרט הפלסטיני, חינוך ערבי מהפכני ונקיטת כל האמצעים ליצירת תודעה אצל הפלסטיני; וכן השכלתו כדי שיכיר את מולדתו הכרה עמוקה רוחנית וחומרית, והכשרתו למאבק המזוין ולהקרבת רכושו וחייו, למען החזרת מולדתו עד לשחרורה – [כל אלה] הם חובה לאומית [קומי].

    8. השלב [הנוכחי] אשר העם הערבי והפלסטיני חי אותו הוא שלב המאבק הלאומי [וטני] לשחרור פלסטין. משום כך הסתירות בין הכוחות הלאומיים [וטניה] הפלסטינים הן מסוג הסתירות המשניות, אשר יש צורך לבולמן למען הסתירה היסודית שבין הציונות והאימפריאליזם מצד אחד, והעם הערבי הפלסטיני מצד שני. על יסוד זה מהווים ההמונים הפלסטינים בארץ הכבושה או בגולה [אלמהג'ר], ארגונים או פרטים, חזית אחת הפועלת להחזרת פלסטין ולשחרורה במאבק מזוין.

    9. המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרר את פלסטין, לפיכך הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה. העם הפלסטיני מאשר את החלטתו הנחושה, המוחלטת והקבוע להמשיך במאבק המזוין ולהתקדם לקראת המהפכה העממית והמזוינת לשחרור פלסטין מולדתו, להחזירה אליו ולקיים את זכותו לחיות בה חיים טבעיים ואת זכותו להגדרה עצמית ולריבונות עליה.

    10. הפעולה הפידאית היא הגרעין של מלחמת השחרור העממית הפלסטינית. הדבר יחייב את העלאתה, הרחבתה, הגנה עליה וגיוס כל היכולת הפלסטינית במסת-אדם ובמדע. יש לארגנם ולשתפם במהפיכה הפלסטינית המזוינת, ולממש את המיזוג בין הקבוצות השונות של העם הערבי הפלסטיני לבין ההמונים הערבים [בארצות ערב] במסגרת המאבק הלאומי [וטני], כדי לערוב להתמדת המהפכה, להתרחבותה ולנצחונה.

    11. לפלסטינים יהיו שלוש סיסמאות: האיחוד הלאומי [וטניה], הגיוס הלאומי [קומיה] והשחרור.

    12. העם הערבי הפלסטיני מאמין באיחוד הערבי, ויודע כי כדי למלא את תפקידו בהגשמת האיחוד הזה, עליו – בשלב זה של מאבקו הלאומי [וטני] – לשמור על אישיותו הפלסטינית ועל מרכיביה, ולטפח את המודעות לקיומה, תוך התנגדות לכל התכניות העלולות להטמיעה או להחלישה.

    13. האיחוד הערבי ושחרור פלסטין הם שתי מטרות המשלימות זו את זו, וכל אחת מהן מכינה את הדרך למימוש חברתה. שכן, האיחוד הערבי מוביל לשחרור פלסטין, ושחרור פלסטין מוביל לאיחוד. הפעולות לקראת השגת שני היעדים האלה הולכות יד ביד.

    14. גודל האומה הערבית, ויתירה מזו – הקיום הערבי עצמו, תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית. מקשר גומלין זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני יישא בתפקידו החלוצי להגשמת מטרה לאומית [קומי] מקודשת זו.

    15. מבחינה ערבית שחרור פלסטין הוא חובה לאומית [קומי], וזאת כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאמפריאליסטית, ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. האחריות השלמה לכך מוטלת על האומה הערבית, עמים וממשלות כאחד, ובראשם העם הערבי הפלסטיני.

    16. מבחינה רוחנית, שחרור פלסטין יעניק לארץ הקדושה אווירה של שלווה ונחת, שבצילה יישמרו כל המקומות הקדושים, ויובטחו חופש הפולחן והביקור לכל, בלי הבחנה או הפליה של גזע, לשון או דת. משום כך, מייחלים הפלסטינים לסיוע מצד כל הכוחות הרוחניים בעולם.

    17. מבחינה אנושית יחזיר שחרור פלסטין לאדם הפלסטיני את כבודו, תפארתו וחירותו. אי-לכך מצפה העם הערבי הפלסטיני לתמיכה של כל אלה בעולם, המאמינים בכבוד האדם ובחירתו.

    18. שחרור פלסטין, מבחינה בינלאומית, הוא פעולה הגנתית, המתחייבת מתוך כורח ההגנה העצמית. לפיכך מצפה העם הערבי הפלסטיני, החפץ לקיים יחסי ידידות עם כל העמים, לתמיכתן של המדינות שוחרות החירות, הצדק והשלום. תמיכה זו תעזור להחזיר את המצב החוקי לפלסטין, לכונן בה בטחון ושלום ולאפשר [לפלסטינים] לקיים ריבונות לאומית [וטניה] וחירות לאומית [קומיה].

    19. חלוקת פלסטין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן, אחת היא כמה התמידו להתקיים, משום שהן נוגדות את רצון העם הערבי הפלסטיני ואת זכותו הטבעית למולדתו, ומשום שהן סותרות את העקרונות הכלולים במגילת האומות המאוחדות ובראשם – זכות ההגדרה העצמית.

    20. הצהרת בלפור, נוסח המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים. הטענות בדבר הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודים לפלסטין, אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית. היהדות כדת שמימית [היינו, של התגלות] אינה לאומיות בעלת קיום עצמי, וכמו-כן אין היהודים עם אחד, בעל אישיות עצמית, אלא הם אזרחים במדינות שלהן הם שייכים.

    21. בבטאו את עצמותו במהפכה הפלסטינית המזוינת דוחה העם הערבי הפלסטיני את כל הפתרונות שהם תחליף לשחרור פלסטין בשלמותה, ודוחה את כל התכניות שמטרתן חיסול הבעיה הפלסטינית או בינאומה.

    22. הציונות היא תנועה מדינית הקשורה קשר אורגני באימפריאליזם העולמי, והיא עוינת לכל תנועות השחרור והקדמה בעולם. היא תנועה גזענית קנאית בהוויתה, תוקפנית התפשטותית-התיישבותית במטרותיה; פשיסטית-נאצית באמצעיה. ישראל היא מכשיר התנועה הציונית ובסיס אנושי [בכוח אדם] וגיאוגרפי לאימפריאליזם העולמי. בלב המולדת הערבית משמשת לו ישראל נקודת התבססות וזינוק, כדי להלום בתקוות האומה הערבית לשחרור, לאיחוד ולקדמה.

    23. דרישות הבטחון, השלום וצרכי האמת והצדק תובעים מכל המדינות החפצות לשמור על יחסי ידידות בין העמים ועל קיום הנאמנות של האזרחים לארצות מולדתם, לחשוב את הציונות לתנועה בלתי-חוקית ולאסור את קיומה ופעילותה.

    24. העם הערבי הפלסטיני מאמין בעקרונות הצדק, החירות, הריבונות, ההגדרה העצמית, הכבוד האנושי, ובזכות העמים ליהנות מהם.

    25. לשם הגשמת מטרות האמנה ועקרונותיה, יישא "ארגון השחרור הפלסטיני" בתפקידו המלא בשחרור פלסטין.

    26. ארגון השחרור הפלסטיני, המגלם את כוחות המהפכה הפלסטינית, אחראי לתנועת העם הערבי הפלסטיני במאבקו להחזרת מולדתו ושחרורה, אחראי לשיבה אליה, ואחראי לקיים בה את זכות ההגדרה העצמית. אחריות זו חלה בכל התחומים: הצבאי, המדיני והכספי, וככל שתחייב בעיית פלסטין, האחריות תהיה בשתי רמות, הערבית והבינלאומית.

    27. ארגון השחרור הפלסטיני ישתף פעולה עם כל מדינות ערב בהתאם לאפשרויותיהן. הוא ידבק בחובת הנייטרליות לגבי מה שביניהן, לאור צרכי מערכת השחרור, ועל יסוד זה, לא יתערב בענייני הפנים של איזו מדינה ערבית שהיא.

    28. העם הערבי פלסטיני מדגיש את שורשיות [אצאלה – אותנטיות] מהפיכתו הלאומית [וטניה] ואת עצמאותה. הוא דוחה את כל צורות ההתערבות [בענייניו] האפוטרופסיות [עליו] או את הפיכתו לגרורה.

    29. העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות הראשון והמקורי בשחרור פלסטין ובהחזרת מולדתו והוא יקבע את עמדתו לגבי כל המדינות והכוחות על יסוד עמדותיהם לגבי בעיית פלסטין ועל-פי מידת תמיכתם בו ובמהפכתו למען מימוש מטרותיו.

    30. הלוחמים ונושאי הנשק במערכת השחרור הס גרעין הצבא הערבי, שיהיה זרוע המגן על הישגי העם הערבי הפלסטיני.

    31. לארגון השחרור הפלסטיני יהיה דגל, שבועה והמנון, שייקבעו בהתאם לתקנון מיוחד.

    32. לאמנה זו יסופח תקנון יסוד של ארגון השחרור הפלסטיני, שיקבע את צורת כינון הארגון ועדותיו, מוסדותיו וסמכויותיהם ואת החובות המוטלות עליהם בהתאם לאמנה זו.

    33. אמנה זו, לא תתוקן אלא ברוב של שני שלישים של כלל חברי המועצה הלאומית של ארגון-השחרור הפלסטיני בכנס מיוחד אשר יזומן למטרה זו.

  4. איציק ניסני

    האמנה הפלשתינאית של אש"ף –
    הארגון לשחרור פלשתין

    1. פלסטין היא מולדת העם הערבי הפלסטיני והיא חלק אינטגרלי (בלתי-נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה, העם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית.

    2. פלסטין בגבולותיה מתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית (שאיננה נחלקת).

    3. העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות החוקית במולדתו ואחר שיסתיים שחרור מולדתו הוא יגדיר עצמו בהתאם לרצונו ואך ורק על-פי חפצו ובחירתו.

    4. האישיות הפלסטינית היא תכונה שרשית ומהותית שאינה פגה. היא עוברת מן האבות אל הבנים; הכיבוש הציוני ופיצול העם הערכי הפלסטיני, כתוצאה מן השואות שבאו עליו, אינם פוגמים באישיותו ובשייכותו הפלסטינית של העם ואינם שוללים אותו.

    5. הפלסטינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947, אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה. מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה הוא פלסטיני.

    6. היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים.

    7. השייכות הפלסטינית והקשר לפלסטין, החומרי, הרוחני וההיסטורי, הם עובדות קבועות. חינוך הפרט הפלסטיני, חינוך ערבי מהפכני ונקיטת כל האמצעים ליצירת תודעה אצל הפלסטיני; וכן השכלתו כדי שיכיר את מולדתו הכרה עמוקה רוחנית וחומרית, והכשרתו למאבק המזוין ולהקרבת רכושו וחייו, למען החזרת מולדתו עד לשחרורה – [כל אלה] הם חובה לאומית [קומי].

    8. השלב [הנוכחי] אשר העם הערבי והפלסטיני חי אותו הוא שלב המאבק הלאומי [וטני] לשחרור פלסטין. משום כך הסתירות בין הכוחות הלאומיים [וטניה] הפלסטינים הן מסוג הסתירות המשניות, אשר יש צורך לבולמן למען הסתירה היסודית שבין הציונות והאימפריאליזם מצד אחד, והעם הערבי הפלסטיני מצד שני. על יסוד זה מהווים ההמונים הפלסטינים בארץ הכבושה או בגולה [אלמהג'ר], ארגונים או פרטים, חזית אחת הפועלת להחזרת פלסטין ולשחרורה במאבק מזוין.

    9. המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרר את פלסטין, לפיכך הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה. העם הפלסטיני מאשר את החלטתו הנחושה, המוחלטת והקבוע להמשיך במאבק המזוין ולהתקדם לקראת המהפכה העממית והמזוינת לשחרור פלסטין מולדתו, להחזירה אליו ולקיים את זכותו לחיות בה חיים טבעיים ואת זכותו להגדרה עצמית ולריבונות עליה.

    10. הפעולה הפידאית היא הגרעין של מלחמת השחרור העממית הפלסטינית. הדבר יחייב את העלאתה, הרחבתה, הגנה עליה וגיוס כל היכולת הפלסטינית במסת-אדם ובמדע. יש לארגנם ולשתפם במהפיכה הפלסטינית המזוינת, ולממש את המיזוג בין הקבוצות השונות של העם הערבי הפלסטיני לבין ההמונים הערבים [בארצות ערב] במסגרת המאבק הלאומי [וטני], כדי לערוב להתמדת המהפכה, להתרחבותה ולנצחונה.

    11. לפלסטינים יהיו שלוש סיסמאות: האיחוד הלאומי [וטניה], הגיוס הלאומי [קומיה] והשחרור.

    12. העם הערבי הפלסטיני מאמין באיחוד הערבי, ויודע כי כדי למלא את תפקידו בהגשמת האיחוד הזה, עליו – בשלב זה של מאבקו הלאומי [וטני] – לשמור על אישיותו הפלסטינית ועל מרכיביה, ולטפח את המודעות לקיומה, תוך התנגדות לכל התכניות העלולות להטמיעה או להחלישה.

    13. האיחוד הערבי ושחרור פלסטין הם שתי מטרות המשלימות זו את זו, וכל אחת מהן מכינה את הדרך למימוש חברתה. שכן, האיחוד הערבי מוביל לשחרור פלסטין, ושחרור פלסטין מוביל לאיחוד. הפעולות לקראת השגת שני היעדים האלה הולכות יד ביד.

    14. גודל האומה הערבית, ויתירה מזו – הקיום הערבי עצמו, תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית. מקשר גומלין זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני יישא בתפקידו החלוצי להגשמת מטרה לאומית [קומי] מקודשת זו.

    15. מבחינה ערבית שחרור פלסטין הוא חובה לאומית [קומי], וזאת כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאמפריאליסטית, ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני. האחריות השלמה לכך מוטלת על האומה הערבית, עמים וממשלות כאחד, ובראשם העם הערבי הפלסטיני.

    16. מבחינה רוחנית, שחרור פלסטין יעניק לארץ הקדושה אווירה של שלווה ונחת, שבצילה יישמרו כל המקומות הקדושים, ויובטחו חופש הפולחן והביקור לכל, בלי הבחנה או הפליה של גזע, לשון או דת. משום כך, מייחלים הפלסטינים לסיוע מצד כל הכוחות הרוחניים בעולם.

    17. מבחינה אנושית יחזיר שחרור פלסטין לאדם הפלסטיני את כבודו, תפארתו וחירותו. אי-לכך מצפה העם הערבי הפלסטיני לתמיכה של כל אלה בעולם, המאמינים בכבוד האדם ובחירתו.

    18. שחרור פלסטין, מבחינה בינלאומית, הוא פעולה הגנתית, המתחייבת מתוך כורח ההגנה העצמית. לפיכך מצפה העם הערבי הפלסטיני, החפץ לקיים יחסי ידידות עם כל העמים, לתמיכתן של המדינות שוחרות החירות, הצדק והשלום. תמיכה זו תעזור להחזיר את המצב החוקי לפלסטין, לכונן בה בטחון ושלום ולאפשר [לפלסטינים] לקיים ריבונות לאומית [וטניה] וחירות לאומית [קומיה].

    19. חלוקת פלסטין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן, אחת היא כמה התמידו להתקיים, משום שהן נוגדות את רצון העם הערבי הפלסטיני ואת זכותו הטבעית למולדתו, ומשום שהן סותרות את העקרונות הכלולים במגילת האומות המאוחדות ובראשם – זכות ההגדרה העצמית.

    20. הצהרת בלפור, נוסח המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים. הטענות בדבר הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודים לפלסטין, אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה, או עם מרכיבי המדינה במשמעותם האמיתית. היהדות כדת שמימית [היינו, של התגלות] אינה לאומיות בעלת קיום עצמי, וכמו-כן אין היהודים עם אחד, בעל אישיות עצמית, אלא הם אזרחים במדינות שלהן הם שייכים.

    21. בבטאו את עצמותו במהפכה הפלסטינית המזוינת דוחה העם הערבי הפלסטיני את כל הפתרונות שהם תחליף לשחרור פלסטין בשלמותה, ודוחה את כל התכניות שמטרתן חיסול הבעיה הפלסטינית או בינאומה.

    22. הציונות היא תנועה מדינית הקשורה קשר אורגני באימפריאליזם העולמי, והיא עוינת לכל תנועות השחרור והקדמה בעולם. היא תנועה גזענית קנאית בהוויתה, תוקפנית התפשטותית-התיישבותית במטרותיה; פשיסטית-נאצית באמצעיה. ישראל היא מכשיר התנועה הציונית ובסיס אנושי [בכוח אדם] וגיאוגרפי לאימפריאליזם העולמי. בלב המולדת הערבית משמשת לו ישראל נקודת התבססות וזינוק, כדי להלום בתקוות האומה הערבית לשחרור, לאיחוד ולקדמה.

    23. דרישות הבטחון, השלום וצרכי האמת והצדק תובעים מכל המדינות החפצות לשמור על יחסי ידידות בין העמים ועל קיום הנאמנות של האזרחים לארצות מולדתם, לחשוב את הציונות לתנועה בלתי-חוקית ולאסור את קיומה ופעילותה.

    24. העם הערבי הפלסטיני מאמין בעקרונות הצדק, החירות, הריבונות, ההגדרה העצמית, הכבוד האנושי, ובזכות העמים ליהנות מהם.

    25. לשם הגשמת מטרות האמנה ועקרונותיה, יישא "ארגון השחרור הפלסטיני" בתפקידו המלא בשחרור פלסטין.

    26. ארגון השחרור הפלסטיני, המגלם את כוחות המהפכה הפלסטינית, אחראי לתנועת העם הערבי הפלסטיני במאבקו להחזרת מולדתו ושחרורה, אחראי לשיבה אליה, ואחראי לקיים בה את זכות ההגדרה העצמית. אחריות זו חלה בכל התחומים: הצבאי, המדיני והכספי, וככל שתחייב בעיית פלסטין, האחריות תהיה בשתי רמות, הערבית והבינלאומית.

    27. ארגון השחרור הפלסטיני ישתף פעולה עם כל מדינות ערב בהתאם לאפשרויותיהן. הוא ידבק בחובת הנייטרליות לגבי מה שביניהן, לאור צרכי מערכת השחרור, ועל יסוד זה, לא יתערב בענייני הפנים של איזו מדינה ערבית שהיא.

    28. העם הערבי פלסטיני מדגיש את שורשיות [אצאלה – אותנטיות] מהפיכתו הלאומית [וטניה] ואת עצמאותה. הוא דוחה את כל צורות ההתערבות [בענייניו] האפוטרופסיות [עליו] או את הפיכתו לגרורה.

    29. העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות הראשון והמקורי בשחרור פלסטין ובהחזרת מולדתו והוא יקבע את עמדתו לגבי כל המדינות והכוחות על יסוד עמדותיהם לגבי בעיית פלסטין ועל-פי מידת תמיכתם בו ובמהפכתו למען מימוש מטרותיו.

    30. הלוחמים ונושאי הנשק במערכת השחרור הס גרעין הצבא הערבי, שיהיה זרוע המגן על הישגי העם הערבי הפלסטיני.

    31. לארגון השחרור הפלסטיני יהיה דגל, שבועה והמנון, שייקבעו בהתאם לתקנון מיוחד.

    32. לאמנה זו יסופח תקנון יסוד של ארגון השחרור הפלסטיני, שיקבע את צורת כינון הארגון ועדותיו, מוסדותיו וסמכויותיהם ואת החובות המוטלות עליהם בהתאם לאמנה זו.

    33. אמנה זו, לא תתוקן אלא ברוב של שני שלישים של כלל חברי המועצה הלאומית של ארגון-השחרור הפלסטיני בכנס מיוחד אשר יזומן למטרה זו.

  5. סמולן

    למעשה, בן דרור ימיני הוא אדם עם חשיבה עצמאית, ודי נדירה בשיטתיות שלה. שמאל מלמד את עצמו לדעת באוניברסיטאות, ואילו ימין בימינו הוא לעולם בחירה אינדיבידואלית, שבמידה רבה מורדת בהגמוניה המחשבתית האקדמית. ימיני טוען, ומאד בבירור, שמרגע שבו הבהרנו לעצמו שיש לנו אויב, אזי נגזרות מהמחשבה הזו כמה וכמה דרישות לפעולה. לא היתרים, אלא תביעות. ושהן באופן כללי עוסקות בניטרול האויב הזה, ולא בהושטת הלחי השניה (תוך כדי "גינוי").

    אין גם שום סיבה שנניח, אחרי אוסלו והאינתיפדה השניה, שכיבוש היא הסיבה של הטרור. יש למלחמה בכיבוש אלגוריתם פשוט, שדורש תקיפה מתמדת של חיילים, והקפדה יתרה שלא לפגוע בחברה האזרחית של הכובש. מדי פעם היו היתרים בעניין החברה האזרחית, בפרט באלג'יר, שם הצרפתים הפעילו שיטות נאציות, והרגו כמיליון בני אדם. אז כן, מול מדינה כל כך רצחנית כמו צרפת, היה הגיון בטרור אל מול המתישבים שם. אבל בפריז לא היה טרור. לא מתוך חיבה לרוצחים הצרפתים, אלא מתוך ההגיון של שחרור מכיבוש: יש לאפשר לכובש לחזור לבית מוגן. אחרת, אין לו סיבה לעזוב. הפלסטינים מקפידים על תקיפת מטרות אזרחיות בכל שלבי המלחמה איתם, כבר מאה שנה לערך. זו אינה מלחמה נגד כיבוש, אלא סכסוך אתני שלא יסתיים עד שדעות הצדדים ישתנו, או עד שיהיה טרנספר. הטכניקה שבה משתמשים הפלסטינים נחשבת ללגיטימית בעולם הערבי, כמובן לא בכל מצב וכל מקרה, אבל בפירוש כלי שניתן לבחור להשתמש בו. למשל, סונים נגד שיעים בעיראק. או שיעים נגד סונים בעיראק. בכל מקרה, לא מדובר ב"כיבוש". אם כבר, אז הכיבוש היום, בעידן הפוסט-שלום עם הפלסטינים, הוא תוצר הג'נוסייד הכושל שלהם.

    הבעיה היא, שימיני אמנם עקבי ואמיץ, אבל כנראה בגין בדידותו, הוא לא מאד מעמיק. עדיין, הוא מאד עדיף על משפחת "תכלת".

  6. סמולן

    למעשה, בן דרור ימיני הוא אדם עם חשיבה עצמאית, ודי נדירה בשיטתיות שלה. שמאל מלמד את עצמו לדעת באוניברסיטאות, ואילו ימין בימינו הוא לעולם בחירה אינדיבידואלית, שבמידה רבה מורדת בהגמוניה המחשבתית האקדמית. ימיני טוען, ומאד בבירור, שמרגע שבו הבהרנו לעצמו שיש לנו אויב, אזי נגזרות מהמחשבה הזו כמה וכמה דרישות לפעולה. לא היתרים, אלא תביעות. ושהן באופן כללי עוסקות בניטרול האויב הזה, ולא בהושטת הלחי השניה (תוך כדי "גינוי").

    אין גם שום סיבה שנניח, אחרי אוסלו והאינתיפדה השניה, שכיבוש היא הסיבה של הטרור. יש למלחמה בכיבוש אלגוריתם פשוט, שדורש תקיפה מתמדת של חיילים, והקפדה יתרה שלא לפגוע בחברה האזרחית של הכובש. מדי פעם היו היתרים בעניין החברה האזרחית, בפרט באלג'יר, שם הצרפתים הפעילו שיטות נאציות, והרגו כמיליון בני אדם. אז כן, מול מדינה כל כך רצחנית כמו צרפת, היה הגיון בטרור אל מול המתישבים שם. אבל בפריז לא היה טרור. לא מתוך חיבה לרוצחים הצרפתים, אלא מתוך ההגיון של שחרור מכיבוש: יש לאפשר לכובש לחזור לבית מוגן. אחרת, אין לו סיבה לעזוב. הפלסטינים מקפידים על תקיפת מטרות אזרחיות בכל שלבי המלחמה איתם, כבר מאה שנה לערך. זו אינה מלחמה נגד כיבוש, אלא סכסוך אתני שלא יסתיים עד שדעות הצדדים ישתנו, או עד שיהיה טרנספר. הטכניקה שבה משתמשים הפלסטינים נחשבת ללגיטימית בעולם הערבי, כמובן לא בכל מצב וכל מקרה, אבל בפירוש כלי שניתן לבחור להשתמש בו. למשל, סונים נגד שיעים בעיראק. או שיעים נגד סונים בעיראק. בכל מקרה, לא מדובר ב"כיבוש". אם כבר, אז הכיבוש היום, בעידן הפוסט-שלום עם הפלסטינים, הוא תוצר הג'נוסייד הכושל שלהם.

    הבעיה היא, שימיני אמנם עקבי ואמיץ, אבל כנראה בגין בדידותו, הוא לא מאד מעמיק. עדיין, הוא מאד עדיף על משפחת "תכלת".

  7. שמרלינג

    לא הייתי מטריח את ספורטא ודהאן לפרסם כזה מאמר. יש פובליציסטים שמאלניים מנומקים ומאתגרים בהרבה.
    אני מאוד מעריך את ימיני, גם אם לא תמיד מסכים איתו ולכן אנסה לענות לך בעזרת כישוריי הבינוניים.

    אז מה אתה אומר, שימיני שוגה בכך שלא נותן את ההקשר המתאים לטרור ושהוא צריך להסביר למה קיים טרור נגד ישראל, דהיינו הכיבוש ? טוב, מאיפה להתחיל… מזה שלא הוכך מעולם שהטרור נובע מן הכיבוש בעיו"ש, או מזה שהטרור דווקא גבר בימים בהם היה תהליך מדיני שהתבטא בהעברת שטחים לשליטת הפלסטינים?
    ועוד נקודה, האם אתה חושב שפעילי הטרור האסלאמי באמת מקווים לנסיגה ישראלית מעיו"ש ותו לא? הרי המפלגה האסלאמית הי ש ר א ל י ת מדברת על נסיגה ישראלית לקווי… 48!
    אז פשוט תרד מזה. הטרור האסלאמיסתי, אולי בניגוד לאש"פ (ואולי לא), לא נובע בעיקר מהכיבוש, למרות שלדעתי ולדעת, להבדיל, רוב המדינאים, הכיבוש מעודד אותו.
    בנוסף על כך, ימיני לא מוכרח לציין את כל ההקשר והסיבות לטרור כשהוא מציין שהנסיון לרצוח אזרחים יהודים (יהודים, לא בהכרח ישראלים) מזכיר לו את המשטר הנאצי.

    עכשיו הטיעון המרכזי השני שלך אותו 'היפוך יוצרות' : אנחנו החזקים במאבק ישראל-פלסטינים ולכן לא יכול להיות שהם 'נאצים' ואנחנו הקורבנות.
    סחבי, פקח עיניך. חמאס וחזבאללה מקבלים סיוע משכנותיה של ישראל, מאיראן ומעוד גופים אסלאמיים ברחבי העולם הערבי. למרבית המעצמות אין אנטרס לעזור דווקא ליהודים, עם קטן המונה מספר מליונים, ולא לערבים המוסלמים שמונים מאות מליונים. סין, רוסיה ובמידה מסוימת גם האיחוד האירופי מסרבות לפעול נגד מדינה שמנהיגה קורא להשמדת ישראל הציונית ומכחיש שואה. כמו כן לא תמיד מתקבל החלטה באו"ם להגדיר ארגוני טרור שפעלו נגד ישראל כ… ארגוני טרור.
    אם אנחנו כאלה חזקים, מדוע בשדרות נופלים טילים כל כך הרבה שנים?
    אולי הסיבה לאשליה שישראל היא הצד החזק בעימות הזה נובעת מכך שהפלסטינים אכן מסכנים. מרביתם לא מעוניין במלחמה הזאת, איכות החיים שלהם ירודה וכלי הנשק שלהם בינתיים די פרימיטיביים.

    מה שכן, אני מסכים אתך ש – "העובדה שארגון החמס משתמש בטרור אינה פוטרת אותנו מלבחון את פשעי המלחמה שלנו". אבל גם ימיני חושב כך. אז מה רצית בעצם?

    אירוע חיסול שחאדה עליו מדבר ימיני במאמרו המומלץ, הוא בקנה מידה מגוכך לעומת הפגזות הבריטים בגרמניה הנאצית, פצצות האטום האמריקאיות ביפן, פעולות רוסיה בצ'צ'ניה, רצח העם בדארפור ועוד ועוד… רשימה ארוכה ומיאשת. זאת ועוד, חיסול שחאדה נועד למנוע טרור בשטח ישראל. איזו מדינה בעולם היתה מוותרת על פעולה כזו אם הטרור היה מיועד להתבצע בשטחה? על האפקטיביות של חיסול שחאדה בהחלט אפשר לערער. הברוטאליות המוגזמת בפעולה הזו היתה טעות גסה ובינתיים צה"ל לא חזר על הטעות הזו.
    לאור זאת, אני לא מבין, זה מה שדחוף לכם לעשות בחיים, אנשי 'יש גבול'? אתם הרי לא תצילו כך אפילו חיים של אזרח פלסטיני אחד. הרי לא תמנעו מישראל להלחם ולנסות לחסל את פעילי הטרור הפלסטינים.

    ולמגיב שי נ. : כתבת על ימיני :"ואין ספק שכתיבתו היא בושה וחרפה לכתיבה עיתונאית, תרבותית ואמנותית."
    אתה מתכוון, בושה וחרפה לעומת טוקבקים הומאניים הכתובים לעילה כמו שטרחת לכתוב בעצמך?
    ובלי טון עוקצני, על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? שכנע אותי.

  8. שמרלינג

    לא הייתי מטריח את ספורטא ודהאן לפרסם כזה מאמר. יש פובליציסטים שמאלניים מנומקים ומאתגרים בהרבה.
    אני מאוד מעריך את ימיני, גם אם לא תמיד מסכים איתו ולכן אנסה לענות לך בעזרת כישוריי הבינוניים.

    אז מה אתה אומר, שימיני שוגה בכך שלא נותן את ההקשר המתאים לטרור ושהוא צריך להסביר למה קיים טרור נגד ישראל, דהיינו הכיבוש ? טוב, מאיפה להתחיל… מזה שלא הוכך מעולם שהטרור נובע מן הכיבוש בעיו"ש, או מזה שהטרור דווקא גבר בימים בהם היה תהליך מדיני שהתבטא בהעברת שטחים לשליטת הפלסטינים?
    ועוד נקודה, האם אתה חושב שפעילי הטרור האסלאמי באמת מקווים לנסיגה ישראלית מעיו"ש ותו לא? הרי המפלגה האסלאמית הי ש ר א ל י ת מדברת על נסיגה ישראלית לקווי… 48!
    אז פשוט תרד מזה. הטרור האסלאמיסתי, אולי בניגוד לאש"פ (ואולי לא), לא נובע בעיקר מהכיבוש, למרות שלדעתי ולדעת, להבדיל, רוב המדינאים, הכיבוש מעודד אותו.
    בנוסף על כך, ימיני לא מוכרח לציין את כל ההקשר והסיבות לטרור כשהוא מציין שהנסיון לרצוח אזרחים יהודים (יהודים, לא בהכרח ישראלים) מזכיר לו את המשטר הנאצי.

    עכשיו הטיעון המרכזי השני שלך אותו 'היפוך יוצרות' : אנחנו החזקים במאבק ישראל-פלסטינים ולכן לא יכול להיות שהם 'נאצים' ואנחנו הקורבנות.
    סחבי, פקח עיניך. חמאס וחזבאללה מקבלים סיוע משכנותיה של ישראל, מאיראן ומעוד גופים אסלאמיים ברחבי העולם הערבי. למרבית המעצמות אין אנטרס לעזור דווקא ליהודים, עם קטן המונה מספר מליונים, ולא לערבים המוסלמים שמונים מאות מליונים. סין, רוסיה ובמידה מסוימת גם האיחוד האירופי מסרבות לפעול נגד מדינה שמנהיגה קורא להשמדת ישראל הציונית ומכחיש שואה. כמו כן לא תמיד מתקבל החלטה באו"ם להגדיר ארגוני טרור שפעלו נגד ישראל כ… ארגוני טרור.
    אם אנחנו כאלה חזקים, מדוע בשדרות נופלים טילים כל כך הרבה שנים?
    אולי הסיבה לאשליה שישראל היא הצד החזק בעימות הזה נובעת מכך שהפלסטינים אכן מסכנים. מרביתם לא מעוניין במלחמה הזאת, איכות החיים שלהם ירודה וכלי הנשק שלהם בינתיים די פרימיטיביים.

    מה שכן, אני מסכים אתך ש – "העובדה שארגון החמס משתמש בטרור אינה פוטרת אותנו מלבחון את פשעי המלחמה שלנו". אבל גם ימיני חושב כך. אז מה רצית בעצם?

    אירוע חיסול שחאדה עליו מדבר ימיני במאמרו המומלץ, הוא בקנה מידה מגוכך לעומת הפגזות הבריטים בגרמניה הנאצית, פצצות האטום האמריקאיות ביפן, פעולות רוסיה בצ'צ'ניה, רצח העם בדארפור ועוד ועוד… רשימה ארוכה ומיאשת. זאת ועוד, חיסול שחאדה נועד למנוע טרור בשטח ישראל. איזו מדינה בעולם היתה מוותרת על פעולה כזו אם הטרור היה מיועד להתבצע בשטחה? על האפקטיביות של חיסול שחאדה בהחלט אפשר לערער. הברוטאליות המוגזמת בפעולה הזו היתה טעות גסה ובינתיים צה"ל לא חזר על הטעות הזו.
    לאור זאת, אני לא מבין, זה מה שדחוף לכם לעשות בחיים, אנשי 'יש גבול'? אתם הרי לא תצילו כך אפילו חיים של אזרח פלסטיני אחד. הרי לא תמנעו מישראל להלחם ולנסות לחסל את פעילי הטרור הפלסטינים.

    ולמגיב שי נ. : כתבת על ימיני :"ואין ספק שכתיבתו היא בושה וחרפה לכתיבה עיתונאית, תרבותית ואמנותית."
    אתה מתכוון, בושה וחרפה לעומת טוקבקים הומאניים הכתובים לעילה כמו שטרחת לכתוב בעצמך?
    ובלי טון עוקצני, על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? שכנע אותי.

  9. דרור ק

    ובכל זאת – להסתכל רק על הדבשת של עצמך זו בעיה בדיוק כמו להסתכל רק על דבשות של אחרים. אחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש היא התרכזות בכיבוש, עד כדי כך שהם שוכחים כל דבר אחר, וגרוע מזה, הכיבוש על אכזריותו הופך בעיניהם לכלי המכשיר כל אכזריות בצד האחר. במילים אחרות – הפוסל במומו פוסל.

    בעיה חמורה יותר היא הטענה שהכיבוש גורם לכל הצרות והמצוקות. ישראל כבשה פעם את סיני. בזכות מהלך אמיץ מאוד של סאדאת שנענה במהלך לא פחות אמיץ של בגין נחתם חוזה שלום והסתיים הכיבוש בסיני. התגובה לא איחרה לבוא – סאדאת נרצח. הוא נרצח בגלל שהעז להגיע להכיר בישראל ולהגיע להסכם איתה, ולעזאזל סיום הכיבוש בסיני. בשנת 1993 הציע רבין לסיים את הכיבוש ברמת הגולן. סוריה לא קפצה על המציאה, אלא דרשה שישראל תעביר לידיה שטחים ממערב לגבול הבינלאומי. ישראל כמובן סירבה והכיבוש נמשך. האם על ישראל היה להיענות לתכתיב הסורי רק כדי לסיים את הכיבוש? בשנת 2000 נסוגה ישראל מכל שטחי דרום לבנון על-פי הנחיות האו"ם וסיימה את הכיבוש האכזרי שהנהיגה באזור. לבנון לא שיתפה פעולה, כאילו לא היה לך בכלל עניין בסיום הכיבוש. כעבור שש שנים פלשו כוחות של חזבאללה לתוך ישראל ותקפו חיילים ואזרחים. שני חיילים נחטפו לתוך לבנון וקשה לומר שהם נהנים מזכויותיהם לפי אמנת ז'נבה. איפה בדיוק היה כיבוש בסיפור הזה? בשנת 2005 נסוגה ישראל מכל שטחי רצועת עזה ופינתה התנחלויות בצפון הגדה. ותגובת הפלסטינים? המשך ירי הקסאם, פלישה לתוך שטח ישראל, תקיפת חיילים ישראלים, חטיפת חייל והחזקתו כבן ערובה.

  10. דרור ק

    ובכל זאת – להסתכל רק על הדבשת של עצמך זו בעיה בדיוק כמו להסתכל רק על דבשות של אחרים. אחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש היא התרכזות בכיבוש, עד כדי כך שהם שוכחים כל דבר אחר, וגרוע מזה, הכיבוש על אכזריותו הופך בעיניהם לכלי המכשיר כל אכזריות בצד האחר. במילים אחרות – הפוסל במומו פוסל.

    בעיה חמורה יותר היא הטענה שהכיבוש גורם לכל הצרות והמצוקות. ישראל כבשה פעם את סיני. בזכות מהלך אמיץ מאוד של סאדאת שנענה במהלך לא פחות אמיץ של בגין נחתם חוזה שלום והסתיים הכיבוש בסיני. התגובה לא איחרה לבוא – סאדאת נרצח. הוא נרצח בגלל שהעז להגיע להכיר בישראל ולהגיע להסכם איתה, ולעזאזל סיום הכיבוש בסיני. בשנת 1993 הציע רבין לסיים את הכיבוש ברמת הגולן. סוריה לא קפצה על המציאה, אלא דרשה שישראל תעביר לידיה שטחים ממערב לגבול הבינלאומי. ישראל כמובן סירבה והכיבוש נמשך. האם על ישראל היה להיענות לתכתיב הסורי רק כדי לסיים את הכיבוש? בשנת 2000 נסוגה ישראל מכל שטחי דרום לבנון על-פי הנחיות האו"ם וסיימה את הכיבוש האכזרי שהנהיגה באזור. לבנון לא שיתפה פעולה, כאילו לא היה לך בכלל עניין בסיום הכיבוש. כעבור שש שנים פלשו כוחות של חזבאללה לתוך ישראל ותקפו חיילים ואזרחים. שני חיילים נחטפו לתוך לבנון וקשה לומר שהם נהנים מזכויותיהם לפי אמנת ז'נבה. איפה בדיוק היה כיבוש בסיפור הזה? בשנת 2005 נסוגה ישראל מכל שטחי רצועת עזה ופינתה התנחלויות בצפון הגדה. ותגובת הפלסטינים? המשך ירי הקסאם, פלישה לתוך שטח ישראל, תקיפת חיילים ישראלים, חטיפת חייל והחזקתו כבן ערובה.

  11. יוסי

    מה שמפריע לי באמת זה פשע העם המתמשך כבר 7 שנים נגד עיר שלמה – שדרות. אוכלוסיה אזרחית עומדת 24 שעות ביממה בסכמת חיים והעולם שותק.שלא לדבר על התנגדות פנימית פלסטינית לאופי לחימה זה, וגם על התעלמות של השמאל הישראלי השבע (אליו השתייכתי פעם).

  12. יוסי

    מה שמפריע לי באמת זה פשע העם המתמשך כבר 7 שנים נגד עיר שלמה – שדרות. אוכלוסיה אזרחית עומדת 24 שעות ביממה בסכמת חיים והעולם שותק.שלא לדבר על התנגדות פנימית פלסטינית לאופי לחימה זה, וגם על התעלמות של השמאל הישראלי השבע (אליו השתייכתי פעם).

  13. איציק ניסני

    רחמן היקר ,חבר מזכירות בקשת הדמוקרטית ופעיל בגדה השמאלית .
    לאחר שקראת שוב את האמנה הפלשתינאית .
    ולאחר שהיטבת מבטך בתגובות .
    נזכר אני שראיתי את שמך בין החותמים על עצומה לשחרור טלי פחימה יהודיה ואשה ,ידידת ערבים שהואשמה בהמון אבל היא שוחררה …..המאבק שלך עזר.
    זה הזמן לאזן את פעילותך החשובה בשל אהבת האדם שלך ללא הבדל דת גזע מין ?!
    ולמצוא אדם אחד , אדם אחד בלבד אבל ערבי בעל לב טוב כמוך בעזה
    שיהיה מוכן לצאת בעצומה כמוך
    ולפעול למען שחרור גלעד שליט הוא יהודי ולמרות שהוא לא אשה וברור שהוא חונך כמו טלי לאחווה ולידידות
    הוא יצא בשמי להגן על משפחותינו לשמור על הפרדה ולחסוך דם וכאב ושנאה ,היה על משמרתו מעבר לגדר בעזה .
    האם זה יתכן שתצא עצומה למענו שם כמו לטלי פחימה או חלמתי חלום .

  14. איציק ניסני

    רחמן היקר ,חבר מזכירות בקשת הדמוקרטית ופעיל בגדה השמאלית .
    לאחר שקראת שוב את האמנה הפלשתינאית .
    ולאחר שהיטבת מבטך בתגובות .
    נזכר אני שראיתי את שמך בין החותמים על עצומה לשחרור טלי פחימה יהודיה ואשה ,ידידת ערבים שהואשמה בהמון אבל היא שוחררה …..המאבק שלך עזר.
    זה הזמן לאזן את פעילותך החשובה בשל אהבת האדם שלך ללא הבדל דת גזע מין ?!
    ולמצוא אדם אחד , אדם אחד בלבד אבל ערבי בעל לב טוב כמוך בעזה
    שיהיה מוכן לצאת בעצומה כמוך
    ולפעול למען שחרור גלעד שליט הוא יהודי ולמרות שהוא לא אשה וברור שהוא חונך כמו טלי לאחווה ולידידות
    הוא יצא בשמי להגן על משפחותינו לשמור על הפרדה ולחסוך דם וכאב ושנאה ,היה על משמרתו מעבר לגדר בעזה .
    האם זה יתכן שתצא עצומה למענו שם כמו לטלי פחימה או חלמתי חלום .

  15. אירית

    הטיעון פוסח על הבעיה המרכזית בשתי קונספציות ישראליות הקשורות זו לזו כמו יין וינג. העקרון ההשרדותי היהודי שאסור "לכבס בחוץ" מפאת "מסירה", כלומר, שכביסה מלוכלכת תבאיש את העדה כולה ותשמש נשק בידי צוררים. הנחה זו קיימת וחיה תודעתית אם כי היישום שלה מעוות, בין היתר לנוכח העובדה שמאז כבר יש מדינה. היהודים אכן סבלו מענישה קולקטיבית באופן כללי, כמיעוט נרדף, אך ההתגוננות שאומצה בפני המנגנון הזה (שניכפה מבחוץ) הוכיח עצמו לא יעיל גם אז,וספק אם הוא הישרדותי כיום.
    שנית, יש אכן טעם לפגם ב"מסירה" , והיא פועלת באופן שוויוני בימין ובשמאל, כלומר, ימיני ישוש "למסור" את השמאלנים כדי לנטרל אותם, וההיפך זה צווי המעצר נגד כל מיני קצינים וענייני שחאדה. אין בזה משום התבגרות פוליטית אלא ניהול המדינה כשטעטל, גם בעבר היו פונים כך ל"מלכות" כדי לפתור עניינים. מה שלקוי אצל ימיני, לענ"ד, זה העובדה שהוא תמים קצת. למשל, הוא לא מבין שאת פרשת אברהמס, "התרומות לליבור" שעורר גל אנטישמיות, הצית בכלל "ציוני חם" מהחוגים שלו, שהתחשבן על רקע אישי. אצל אלה זה תמיד איכשהו בסדר לסבך את כל העם היהודי, כדי לסגור חשבון עם יריב פוליטי מאותו חוג. אלה רוב המקרים, והימין "מוסר" הרבה יותר, וגם קטלני יותר, אלא שהוא מציג את זה תמיד בספין, כלומר מאשים את התוצאות אבל לא בדוק את המעשים. אני יודעת אישית שהחוגים של "תכלת, עוסקים יום וליל בניטרול יהודים בתפקידי מפתח בחו"ל שאינם מהמחנה שלהם, ועושים זאת באמצעות "מסירה" כלומר, חשיפתם לערכאות זרות או הכפשתם המכוונת, מבלי להתחשב בכך שמדובר בהבאשת העדה כולה. זאת אומרת, הצביעות היא ביישום חד צדדי של העקרון.
    עכשיו נותר העניין שלשמו התכנס ימיני, והוא צווי המעצר וכל החגיגה בחו"ל. היריה הכבדה ביותר היתה בבלגיה, דוקא הפלשתינאים יזמו אותה ולא השמאל, וחבל שכך. חשוב לנתח מה שקרה שם בהמשך, כיון שהוא מבחינה מסויימת מקרה טיפוסי חזק במיוחד, והאופן שבו התיק הסתיים. לא אכנס לכאן, כתבתי על זה הרבה, כמובן הממשלה מצאה את הדרך לסחוט בחזרה כדי לחלץ את שרון, ומאחר שהם לא בוחלים בהבאשה של יהודים, אז ליטרת הדם לאנטישמים רק התחזקה. עדיף היה לנתח את הפעילות שעושה הממשלה בתגובה לאישומים האלה. העיוורון היחיד של השמאל לדעתי הוא למה שמתרחש אחרי כן, בתוך המדינה שצריכה להכריע (בלגיה אנגליה) בנושא הזה.
    אני בכלל לא נגד התיקים האלה, אבל ניראה לי שהם לא מנוהלים בצורה יסודית מבחינת הפולו אפ, כך שבסופו של דבר לא בטוח שזה מועיל בכלל אני לא רואה את דורון אלמוג או דיכטר בדכאון נפשי כלשהו או מוטרדים.
    את הטיעונים של ימיני צריך לסתור בשני רמות, אם בכלל, אלף, האם מנגנוני ההגנה היהודים מן העבר תקפים ותומכי חיים גם בהווה (ניתוח קר של המצב), ושתיים, חשוב ביותר, להעביר את הכדור למגרש שלו. כלומר, שיטול קורה מבין עיניו. המויסרים הגדלוים והמשמעותיים ביותר נמצאים במחנה הצדקן והמתחסד שלו. אלא שהם יודעים טוב מאד לכסות את המקרים, וזה לעומת האקט הפומבי של הוצאת צו מעצר. הימין, ובדיוק אותו ימין "מנטר" שעליו מגונן ואליו משייך עצמו ימיני (הדניאל פייפסים, נתניהו ושות) הם המבאישים הגדולים של העם היהודי, והמכים וחובלים באחיהם הישראלים והיהודים בחו"ל כמו מיטב הקאפו, אך הם חכמים ועושים "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה" ומסיבים את האש הרחק מעצמם. כאשר הם עושים את זה, כמובן המניע הוא נאצל והגנה על "הכלל", ממש..בטח, זה גם מה שקרה בבלגיה, ואין כלל שקיפות על המעשים של משרדי הממשלה המגינים על פקידים מפני תביעות כאלה. הם לא לוקחים שבוים, בקיצור, ומצדם שיישרף כל המועדון וכל היהודים באירופה יסבלו, העיקר שלא ידברו על סברה ושתילה, יותר מכך, שלא יפגעו באריק שרון היקר. (נו…היה יקר עד ההתנתקות).
    השמאל מצטדק "אני גם פטריוטי" זו טעות ממדרגה ראשונה, יש להטיח בימיני בן דרור את הטיעון שלו במקרים החזקים יותר שהם גרמו לזה, וגררו גלי אנטישמיות ענקים. (התנהלויות כמו אייפאק והמושחת הקטן הזה – הלוביסט – שכחתי את שמו מהקזינואים של האינדיאנים אה כן אברמוף, ועוד ועוד מאות מקרים). החוגים הימניים פשוט נותנים לצוררים את השוט ומסמנים להם את מי לקסח ואז רוחצים בניקיון כפיהם לכאורה.
    התמונה העגומה של ימיני קורא ליש גבול נאצים, והם מחזירים שהוא נאצי, פשוט שוברת את הלב. כדאי להרים את העיניים ולהסתכל מאיפה משתלשל השיח הזה.

  16. אירית

    הטיעון פוסח על הבעיה המרכזית בשתי קונספציות ישראליות הקשורות זו לזו כמו יין וינג. העקרון ההשרדותי היהודי שאסור "לכבס בחוץ" מפאת "מסירה", כלומר, שכביסה מלוכלכת תבאיש את העדה כולה ותשמש נשק בידי צוררים. הנחה זו קיימת וחיה תודעתית אם כי היישום שלה מעוות, בין היתר לנוכח העובדה שמאז כבר יש מדינה. היהודים אכן סבלו מענישה קולקטיבית באופן כללי, כמיעוט נרדף, אך ההתגוננות שאומצה בפני המנגנון הזה (שניכפה מבחוץ) הוכיח עצמו לא יעיל גם אז,וספק אם הוא הישרדותי כיום.
    שנית, יש אכן טעם לפגם ב"מסירה" , והיא פועלת באופן שוויוני בימין ובשמאל, כלומר, ימיני ישוש "למסור" את השמאלנים כדי לנטרל אותם, וההיפך זה צווי המעצר נגד כל מיני קצינים וענייני שחאדה. אין בזה משום התבגרות פוליטית אלא ניהול המדינה כשטעטל, גם בעבר היו פונים כך ל"מלכות" כדי לפתור עניינים. מה שלקוי אצל ימיני, לענ"ד, זה העובדה שהוא תמים קצת. למשל, הוא לא מבין שאת פרשת אברהמס, "התרומות לליבור" שעורר גל אנטישמיות, הצית בכלל "ציוני חם" מהחוגים שלו, שהתחשבן על רקע אישי. אצל אלה זה תמיד איכשהו בסדר לסבך את כל העם היהודי, כדי לסגור חשבון עם יריב פוליטי מאותו חוג. אלה רוב המקרים, והימין "מוסר" הרבה יותר, וגם קטלני יותר, אלא שהוא מציג את זה תמיד בספין, כלומר מאשים את התוצאות אבל לא בדוק את המעשים. אני יודעת אישית שהחוגים של "תכלת, עוסקים יום וליל בניטרול יהודים בתפקידי מפתח בחו"ל שאינם מהמחנה שלהם, ועושים זאת באמצעות "מסירה" כלומר, חשיפתם לערכאות זרות או הכפשתם המכוונת, מבלי להתחשב בכך שמדובר בהבאשת העדה כולה. זאת אומרת, הצביעות היא ביישום חד צדדי של העקרון.
    עכשיו נותר העניין שלשמו התכנס ימיני, והוא צווי המעצר וכל החגיגה בחו"ל. היריה הכבדה ביותר היתה בבלגיה, דוקא הפלשתינאים יזמו אותה ולא השמאל, וחבל שכך. חשוב לנתח מה שקרה שם בהמשך, כיון שהוא מבחינה מסויימת מקרה טיפוסי חזק במיוחד, והאופן שבו התיק הסתיים. לא אכנס לכאן, כתבתי על זה הרבה, כמובן הממשלה מצאה את הדרך לסחוט בחזרה כדי לחלץ את שרון, ומאחר שהם לא בוחלים בהבאשה של יהודים, אז ליטרת הדם לאנטישמים רק התחזקה. עדיף היה לנתח את הפעילות שעושה הממשלה בתגובה לאישומים האלה. העיוורון היחיד של השמאל לדעתי הוא למה שמתרחש אחרי כן, בתוך המדינה שצריכה להכריע (בלגיה אנגליה) בנושא הזה.
    אני בכלל לא נגד התיקים האלה, אבל ניראה לי שהם לא מנוהלים בצורה יסודית מבחינת הפולו אפ, כך שבסופו של דבר לא בטוח שזה מועיל בכלל אני לא רואה את דורון אלמוג או דיכטר בדכאון נפשי כלשהו או מוטרדים.
    את הטיעונים של ימיני צריך לסתור בשני רמות, אם בכלל, אלף, האם מנגנוני ההגנה היהודים מן העבר תקפים ותומכי חיים גם בהווה (ניתוח קר של המצב), ושתיים, חשוב ביותר, להעביר את הכדור למגרש שלו. כלומר, שיטול קורה מבין עיניו. המויסרים הגדלוים והמשמעותיים ביותר נמצאים במחנה הצדקן והמתחסד שלו. אלא שהם יודעים טוב מאד לכסות את המקרים, וזה לעומת האקט הפומבי של הוצאת צו מעצר. הימין, ובדיוק אותו ימין "מנטר" שעליו מגונן ואליו משייך עצמו ימיני (הדניאל פייפסים, נתניהו ושות) הם המבאישים הגדולים של העם היהודי, והמכים וחובלים באחיהם הישראלים והיהודים בחו"ל כמו מיטב הקאפו, אך הם חכמים ועושים "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה" ומסיבים את האש הרחק מעצמם. כאשר הם עושים את זה, כמובן המניע הוא נאצל והגנה על "הכלל", ממש..בטח, זה גם מה שקרה בבלגיה, ואין כלל שקיפות על המעשים של משרדי הממשלה המגינים על פקידים מפני תביעות כאלה. הם לא לוקחים שבוים, בקיצור, ומצדם שיישרף כל המועדון וכל היהודים באירופה יסבלו, העיקר שלא ידברו על סברה ושתילה, יותר מכך, שלא יפגעו באריק שרון היקר. (נו…היה יקר עד ההתנתקות).
    השמאל מצטדק "אני גם פטריוטי" זו טעות ממדרגה ראשונה, יש להטיח בימיני בן דרור את הטיעון שלו במקרים החזקים יותר שהם גרמו לזה, וגררו גלי אנטישמיות ענקים. (התנהלויות כמו אייפאק והמושחת הקטן הזה – הלוביסט – שכחתי את שמו מהקזינואים של האינדיאנים אה כן אברמוף, ועוד ועוד מאות מקרים). החוגים הימניים פשוט נותנים לצוררים את השוט ומסמנים להם את מי לקסח ואז רוחצים בניקיון כפיהם לכאורה.
    התמונה העגומה של ימיני קורא ליש גבול נאצים, והם מחזירים שהוא נאצי, פשוט שוברת את הלב. כדאי להרים את העיניים ולהסתכל מאיפה משתלשל השיח הזה.

  17. אירית

    הפרובלמטיקה של צוי המעצר היא שהם נוגעים להפרות זכויות אדם מחוץ לישראל. עדיף היה להתעסק במקרים האלה בהפרות בתוך ישראל וגם כאשר הקורבנות הם יהודים (ישראלים) או לפחות פלשתינאים ישראלים. זה ניראה אכן קצת משונה, לטעמי, שהשמאל הישראלי מגיש דוקא על מקרים כאלה, לא חסר התעללויות של אותם אנשים (האלמוגים והדיכטרים) ביהודים, או בישראלים לא יהודים. זה גם ייראה קצת יותר הגיוני ואי אפשר יהיה לסתום את הפה. שיגישו על פחימה, על וענונו, על הפלייה של נשים או אונס נשים כשיטה בישראל, על כל מה שקורה בבית הדין הרבני. במקרה כזה ייוצר גם קושי ליהודים בחו"ל לתמוך מיידית בממשלה. צווי המעצר פשוט ניראים לי כמו "גיבושון" מטעם הממסד, כלומר סיוע מהיציע לאחד את השורות ולקרוא את כל היהודים לדגל, נגד השמאל הישראלי. ההחלטות האלה תמוהות ועושה רושם שלא נשקלו לעומק, וגם לא מתוך מחשבה מלחמתית נכונה. אם המטרה היא לנטרל את דיכטר ( גם אם זה בגלל שחאדה), יש דרכים יותר קונסנסואליות, שיעמידו אותו באור מביש, גם בעיני "הגויים" אבל בעיקר בעיני הישראלים והיהודים בחו"ל. השאלה היא אם באמת שחאדה ושות זקוקים ליש גבול כדי להוציא צוי מעצר נגד המפציצים בעזה. והשאלה העוד יותר גדולה זה למה לקחת משהו שאמריקה כולה תעמוד על רגליה כדי לחלץ, ולא נושא שיקרע את האופוזציה לחתיכות קטנות, וייצור חיץ ?

  18. אירית

    הפרובלמטיקה של צוי המעצר היא שהם נוגעים להפרות זכויות אדם מחוץ לישראל. עדיף היה להתעסק במקרים האלה בהפרות בתוך ישראל וגם כאשר הקורבנות הם יהודים (ישראלים) או לפחות פלשתינאים ישראלים. זה ניראה אכן קצת משונה, לטעמי, שהשמאל הישראלי מגיש דוקא על מקרים כאלה, לא חסר התעללויות של אותם אנשים (האלמוגים והדיכטרים) ביהודים, או בישראלים לא יהודים. זה גם ייראה קצת יותר הגיוני ואי אפשר יהיה לסתום את הפה. שיגישו על פחימה, על וענונו, על הפלייה של נשים או אונס נשים כשיטה בישראל, על כל מה שקורה בבית הדין הרבני. במקרה כזה ייוצר גם קושי ליהודים בחו"ל לתמוך מיידית בממשלה. צווי המעצר פשוט ניראים לי כמו "גיבושון" מטעם הממסד, כלומר סיוע מהיציע לאחד את השורות ולקרוא את כל היהודים לדגל, נגד השמאל הישראלי. ההחלטות האלה תמוהות ועושה רושם שלא נשקלו לעומק, וגם לא מתוך מחשבה מלחמתית נכונה. אם המטרה היא לנטרל את דיכטר ( גם אם זה בגלל שחאדה), יש דרכים יותר קונסנסואליות, שיעמידו אותו באור מביש, גם בעיני "הגויים" אבל בעיקר בעיני הישראלים והיהודים בחו"ל. השאלה היא אם באמת שחאדה ושות זקוקים ליש גבול כדי להוציא צוי מעצר נגד המפציצים בעזה. והשאלה העוד יותר גדולה זה למה לקחת משהו שאמריקה כולה תעמוד על רגליה כדי לחלץ, ולא נושא שיקרע את האופוזציה לחתיכות קטנות, וייצור חיץ ?

  19. סטודנט

    תוכל בבקשה להזכיר מאיזו שנה האמנה שאתה מצטט, מה הגלגולים והתיקונים שהיא עברה מאז, מה עם החלטות אש"ף ב- 1988 וכו'? אחרת זה קצת כמו לצטט את האמירות של גולדה על אי-קיומו של העם הפלסטיני בתור המדיניות הישראלית העכשווית (במחשבה שנייה, זה דווקא רעיון לא רע).

    בענייני שחרור אסירים, מה דעתך על עצומה שתכלול לא רק את גלעד שליט, אלא את אלפי הפלסטינים שמוחזקים כבר שנים בבתי כלא ישראליים ללא משפט?

  20. סטודנט

    תוכל בבקשה להזכיר מאיזו שנה האמנה שאתה מצטט, מה הגלגולים והתיקונים שהיא עברה מאז, מה עם החלטות אש"ף ב- 1988 וכו'? אחרת זה קצת כמו לצטט את האמירות של גולדה על אי-קיומו של העם הפלסטיני בתור המדיניות הישראלית העכשווית (במחשבה שנייה, זה דווקא רעיון לא רע).

    בענייני שחרור אסירים, מה דעתך על עצומה שתכלול לא רק את גלעד שליט, אלא את אלפי הפלסטינים שמוחזקים כבר שנים בבתי כלא ישראליים ללא משפט?

  21. רחמן ואכזר

    בזכות מיכה רחמן קראתי את המאמר של בן-דרור ימיני ומצאתי את עצמי מסכים עם כל מילה. רחמן לא סותר את הטענות שלו ומטיח בו האשמות חסרות בסיס. ימניני שואל מדוע אין הליכים דומים נגד אלה שביצעו דברים דומים במלחמת קוסובו ב-1999. מה התשובה של רחמן? נאצות.
    הטענות של ימיני היו משכנעות לחלוטין ולא מצאתי שם את מה שרחמן מייחס לו.

  22. רחמן ואכזר

    בזכות מיכה רחמן קראתי את המאמר של בן-דרור ימיני ומצאתי את עצמי מסכים עם כל מילה. רחמן לא סותר את הטענות שלו ומטיח בו האשמות חסרות בסיס. ימניני שואל מדוע אין הליכים דומים נגד אלה שביצעו דברים דומים במלחמת קוסובו ב-1999. מה התשובה של רחמן? נאצות.
    הטענות של ימיני היו משכנעות לחלוטין ולא מצאתי שם את מה שרחמן מייחס לו.

  23. רן הכהן

    לפי שלל התגובות הלאומניות, הימניות ותומכות הכיבוש כאן (תגובות מופרכות, צפויות ומתחסדות ככל שיהיו), מתברר שהאתר מגיע לא רק למרכז, אלא גם לשוליים הימניים שלו. אינני יודע האם מדובר במגיבים שהיו פעם בשמאל וחושבים, כדברי הפילוסוף הישראלי המהולל שאול מופז, ש"המציאות השתנתה" ולכן אין ברירה אלא לתמוך בכיבוש ולתקוף את מתנגדיו (בשם השלום כמובן), או באנשים שהיו מאז ומעולם במחנה הכיבוש והגיעו ל"העוקץ" מסיבות שונות ומשונות. כך או כך, משמח לראות שיש אתר שלא כל קוראיו משוכנעים (גם אם אינם מהמשתכנעים).

  24. רן הכהן

    לפי שלל התגובות הלאומניות, הימניות ותומכות הכיבוש כאן (תגובות מופרכות, צפויות ומתחסדות ככל שיהיו), מתברר שהאתר מגיע לא רק למרכז, אלא גם לשוליים הימניים שלו. אינני יודע האם מדובר במגיבים שהיו פעם בשמאל וחושבים, כדברי הפילוסוף הישראלי המהולל שאול מופז, ש"המציאות השתנתה" ולכן אין ברירה אלא לתמוך בכיבוש ולתקוף את מתנגדיו (בשם השלום כמובן), או באנשים שהיו מאז ומעולם במחנה הכיבוש והגיעו ל"העוקץ" מסיבות שונות ומשונות. כך או כך, משמח לראות שיש אתר שלא כל קוראיו משוכנעים (גם אם אינם מהמשתכנעים).

  25. דני זמיר

    מתגובתו המלומדת של( דר?) רן כהן נמצאנו למדים שמי שחושב כמו רחמן או כמוהו ראוי לצל"ש ושמאל ייקרא, ומי שחושב ומנמק מדוע רחמן טועה או כותב תיאוריה שאינה מתייחסת אל המציאות – לשוליים ימניים יישלח.
    הנסיון לתייג כותב לפי התאמת הכתיבה ולא להתעמת עניינית עם תוכנה- מביש.

  26. דני זמיר

    מתגובתו המלומדת של( דר?) רן כהן נמצאנו למדים שמי שחושב כמו רחמן או כמוהו ראוי לצל"ש ושמאל ייקרא, ומי שחושב ומנמק מדוע רחמן טועה או כותב תיאוריה שאינה מתייחסת אל המציאות – לשוליים ימניים יישלח.
    הנסיון לתייג כותב לפי התאמת הכתיבה ולא להתעמת עניינית עם תוכנה- מביש.

  27. יואל קורנבלום

    צריך לדייק, זה לא כיבוש כי אם הגנה על עצמינו ואין לנו ברירה בעניין. אל תיתן את הרושם שכאילו יום אחד קמנו וכבשנו את השטח סתם כך. בנוסף גם ממקומות שהחזרנו יורים עלינו ולא נותנים לנו מנוח. אז אנא דייק בדיבורך שלא תצא חלילה טועה ומטעה.

    בקשר לאתר "העוקץ" אז באמת יפה מאד שיש אתר כמו "העוקץ" שבו מגוון הדעות הוא כל כך רחב. זה עדיף על אתר שבו לכולם יש אותה דעה. כמובן שאפשר לוותר על הכינויים ימני, לאומני, שמאלני וכן הלאה, הם לא עוזרים לוויכוח ודיון נאותים. יש להתייחס לדעות ולא לכינויים. אם השבח שלך לאתר הוא אמיתי ואינו בלשון סגי נהור אז אני מצטרף לשבח הזה.

  28. יואל קורנבלום

    צריך לדייק, זה לא כיבוש כי אם הגנה על עצמינו ואין לנו ברירה בעניין. אל תיתן את הרושם שכאילו יום אחד קמנו וכבשנו את השטח סתם כך. בנוסף גם ממקומות שהחזרנו יורים עלינו ולא נותנים לנו מנוח. אז אנא דייק בדיבורך שלא תצא חלילה טועה ומטעה.

    בקשר לאתר "העוקץ" אז באמת יפה מאד שיש אתר כמו "העוקץ" שבו מגוון הדעות הוא כל כך רחב. זה עדיף על אתר שבו לכולם יש אותה דעה. כמובן שאפשר לוותר על הכינויים ימני, לאומני, שמאלני וכן הלאה, הם לא עוזרים לוויכוח ודיון נאותים. יש להתייחס לדעות ולא לכינויים. אם השבח שלך לאתר הוא אמיתי ואינו בלשון סגי נהור אז אני מצטרף לשבח הזה.

  29. מזרחי

    ימיני הוא אחד העיתונאים הבולטים ביותר בישראל. אז מה מרגיז אתכם? פעם אחרי פעם אני קורא התקפות עליו כאן ובאתר של קדמה. סוף כל סוף יש עיתונאי מזרחי שהפך לעיתונאי מוביל ואתם מנסים להדביק לו לאומנות קיצונית. מה הבעיה שלכם? אני קורא באופן עקבי את המאמרים שלו ובשבילי הוא שמאלן שרוצה שתי מדינות לשני עמים. היום יש מאמר שלו שבו הוא כותב שהמתנחלים הם פשיסטים אז איך אתם הופכים אותו לימני? רק בגלל שהוא לא רוקד בדיוק לפי החליל שלכם? רק בגלל שהוא חושב שגם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית? רק בגלל שהוא חושב שליהודים יש זכות להגן על עצמם כמו בהשוואה שהוא עשה למתקפת נאט"ו בקוסובו?
    אני חושב שאתם יודעים את התשובה. אתם בבעיה בגלל שהוא מזרחי ואתם לא מסוגלים לראות מזרחי שלא חושב בדיוק כמוכם. זו בעיה פסיכולוגית. כל מזרחי שעולה למעלה ולא חושב כמוכם אתם יורדים עליו והופכים אותו לבוגד. אם הוא היה אשכנזי לא הייתם יורדים עליו.
    אני חושב שימיני טועה לכל אורך הדרך כשהוא יורד על המתנחלים וחושב שהם הפשיסטים והוא לא הוכיח שום דבר והוא בדיוק כמו רוב השמאלנים אומר שהבעיה היא הכיבוש. אבל מה, ימיני לפחות עיתונאי הגון ולא מתבייש להגיד שהוא ציוני ושצריך לתת ביטוי גם לימין. אז מה אתם מדביקים לו כינוייים וקללות. אולי הבעיה אצלכם?

  30. מזרחי

    ימיני הוא אחד העיתונאים הבולטים ביותר בישראל. אז מה מרגיז אתכם? פעם אחרי פעם אני קורא התקפות עליו כאן ובאתר של קדמה. סוף כל סוף יש עיתונאי מזרחי שהפך לעיתונאי מוביל ואתם מנסים להדביק לו לאומנות קיצונית. מה הבעיה שלכם? אני קורא באופן עקבי את המאמרים שלו ובשבילי הוא שמאלן שרוצה שתי מדינות לשני עמים. היום יש מאמר שלו שבו הוא כותב שהמתנחלים הם פשיסטים אז איך אתם הופכים אותו לימני? רק בגלל שהוא לא רוקד בדיוק לפי החליל שלכם? רק בגלל שהוא חושב שגם ליהודים יש זכות להגדרה עצמית? רק בגלל שהוא חושב שליהודים יש זכות להגן על עצמם כמו בהשוואה שהוא עשה למתקפת נאט"ו בקוסובו?
    אני חושב שאתם יודעים את התשובה. אתם בבעיה בגלל שהוא מזרחי ואתם לא מסוגלים לראות מזרחי שלא חושב בדיוק כמוכם. זו בעיה פסיכולוגית. כל מזרחי שעולה למעלה ולא חושב כמוכם אתם יורדים עליו והופכים אותו לבוגד. אם הוא היה אשכנזי לא הייתם יורדים עליו.
    אני חושב שימיני טועה לכל אורך הדרך כשהוא יורד על המתנחלים וחושב שהם הפשיסטים והוא לא הוכיח שום דבר והוא בדיוק כמו רוב השמאלנים אומר שהבעיה היא הכיבוש. אבל מה, ימיני לפחות עיתונאי הגון ולא מתבייש להגיד שהוא ציוני ושצריך לתת ביטוי גם לימין. אז מה אתם מדביקים לו כינוייים וקללות. אולי הבעיה אצלכם?

  31. חצי/ חצי

    אהבתי את תגובתך.

  32. חצי/ חצי

    אהבתי את תגובתך.

  33. סמולן

    מופז כנראה מדד מופע של בעיית האינדוקציה של יום. אגב, הישג גדול ועצום למדע הניסויי בישראל. לא ידוע לי על אישוש ניסויי אחר לתיזה של יום… גם עניין מאובני הדינוזאורים, הסתורים מניה ובי בתורתנו, ועל כן התאמתם לתיארוכי פחמ"ן י"ד הינה בבחינת איתור ראשוני של מופע יום דרך חפירות ארכיאולוגיו: לא מדידה ישירה אלא היקש. אולם מופז הוא ככל הנראה הראשון שמדד מופע יום בזמן אמת, ועל כך, באמת כל הכבוד לו. גבר גבר. מעניין מתי הוא סוף סוף יפרסם.

  34. סמולן

    מופז כנראה מדד מופע של בעיית האינדוקציה של יום. אגב, הישג גדול ועצום למדע הניסויי בישראל. לא ידוע לי על אישוש ניסויי אחר לתיזה של יום… גם עניין מאובני הדינוזאורים, הסתורים מניה ובי בתורתנו, ועל כן התאמתם לתיארוכי פחמ"ן י"ד הינה בבחינת איתור ראשוני של מופע יום דרך חפירות ארכיאולוגיו: לא מדידה ישירה אלא היקש. אולם מופז הוא ככל הנראה הראשון שמדד מופע יום בזמן אמת, ועל כך, באמת כל הכבוד לו. גבר גבר. מעניין מתי הוא סוף סוף יפרסם.

  35. סמולן

    מופז לא אידיוט, ומאד רחוק מזה, למעשה. וזאת מבלי לחבב יותר מדי את תפיסת מוסר הלחימה שלו (בקצרה: שמירה קיצונית על חיי חייליו, גם במחיר של אי ביצוע משימות, מחיר הרג חפים בצד השני, מחיר של אי חילוץ פצועים). כאנשים לא מושלמים בעולם לא מושלם, אנחנו צריכים להבין שהתפיסות המקורבות שלנו למציאות (היינו "טרור הוא תגובה טבעית והכרחיץ כנגד כיבוש") אינן בהכרח מדויקות. במידה ונתקלים בפרכה ממש ממש זועקת, אפשר להכפיש את דיוק התיאוריות מהעבר, לפטר את כל התיאורטיקנים, או להבין שחל שינוי בעולם הסובב אותנו, ושהתיאוריות של פעם לא תקפות להיום.

  36. סמולן

    מופז לא אידיוט, ומאד רחוק מזה, למעשה. וזאת מבלי לחבב יותר מדי את תפיסת מוסר הלחימה שלו (בקצרה: שמירה קיצונית על חיי חייליו, גם במחיר של אי ביצוע משימות, מחיר הרג חפים בצד השני, מחיר של אי חילוץ פצועים). כאנשים לא מושלמים בעולם לא מושלם, אנחנו צריכים להבין שהתפיסות המקורבות שלנו למציאות (היינו "טרור הוא תגובה טבעית והכרחיץ כנגד כיבוש") אינן בהכרח מדויקות. במידה ונתקלים בפרכה ממש ממש זועקת, אפשר להכפיש את דיוק התיאוריות מהעבר, לפטר את כל התיאורטיקנים, או להבין שחל שינוי בעולם הסובב אותנו, ושהתיאוריות של פעם לא תקפות להיום.

  37. מיכל22

    כן רן כהן, איך התדרדרנו. האתר משקף נאמנה את שקורה בחברה- יותק ויותר אנשים מאמינים שניתן לבנות כאן "חברה צודקת" מבחינה כלכלית-חברתית פוליטית + יחד עם המשך הכיבוש והדיכוי על עם אחר. הם פשוט לא מבינים את הסתירה. מבחינת המגיבים אין סתירה. עצוב ביותר.
    אין סיכוי שתקום כאן חברה שוויונית יותר, גזענית פחות, בתוכה יחד עם המשך דיכוי וכיבוש. העובדות מוכיחות הפוך. החברה הפכה להיות אלימה מאי פעם, גזענית מאי פעם, לא שוויונית מאי פעם. מי שמרביץ במחסום – ממשיך להרביץ גם בביתו. הגוזל אדמה ימשיך לגזול משכנו.

  38. מיכל22

    כן רן כהן, איך התדרדרנו. האתר משקף נאמנה את שקורה בחברה- יותק ויותר אנשים מאמינים שניתן לבנות כאן "חברה צודקת" מבחינה כלכלית-חברתית פוליטית + יחד עם המשך הכיבוש והדיכוי על עם אחר. הם פשוט לא מבינים את הסתירה. מבחינת המגיבים אין סתירה. עצוב ביותר.
    אין סיכוי שתקום כאן חברה שוויונית יותר, גזענית פחות, בתוכה יחד עם המשך דיכוי וכיבוש. העובדות מוכיחות הפוך. החברה הפכה להיות אלימה מאי פעם, גזענית מאי פעם, לא שוויונית מאי פעם. מי שמרביץ במחסום – ממשיך להרביץ גם בביתו. הגוזל אדמה ימשיך לגזול משכנו.

  39. אייל

    הייתי רוצה להגיב (עניינית, אני מקווה) לחלק מהדברים שנאמרו כאן בתגובות. אני מקווה שלא יתייגו אותי לדעה פוליטית זו או אחרת, משום שאני בעצמי אינני יודע לאן אני שייך.

    העיוורון של דרור ק': "אחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש היא התרכזות בכיבוש, עד כדי כך שהם שוכחים כל דבר אחר, וגרוע מזה, הכיבוש על אכזריותו הופך בעיניהם לכלי המכשיר כל אכזריות בצד האחר". דרור, מתנגדי הכיבוש הם על פי רוב פעילים חברתיים בתחומים רבים אחרים בתוך גבולות הארץ. דרור, אתמול מתו 3 חולים עזתיים שמחכים לאישור להגיע לבית חולים נורמלי. סה"כ 37 עד עכשיו מאז שהחזרנו להם את עזה. (מספר החולים העזתים שמתו הוא פי 8 ממספר ההרוגים מקסאמים, אם יורשה לי שנייה להשתמש בסטטיסטיקה מסוג שטרסלר). מוחמד בראכה, מתנגד ידוע של הכיבוש והציונות, מרבה לדבר על הרוע שבאיסלאם ועל הפיגועים הנוראיים שפלסטינים ביצעו. בשפרעם הוא אמר שהאיסלאם היא "תרבות מוות", דבר שכנראה רק לערבי מותר לומר בלי שישרפו שגרירויות. בעברית ובערבית הוא אומר שהסיבה לכך שלפלסטינים אין מדינה היא הפיגועים (הנפשעים, אם לצטט אותו) שארגוני הטרור ביצעו בישראל בשנות התשעים כשכבר הייתה תקווה לאחת כזו. המציאות אינה חד צדדית כמו שאתה מתאר. ישראל לא רק מגינה אלא תוקפת מדי יום ביומו, והפלסטינים לא רק תוקפים אלא גם מתגוננים, לדעתי יותר ממה שהם תוקפים אבל זו רק דעתי.

    וזה מוביל אותי לעיוורון של יואל קורנבלום, "המתגונן" שאומר "צריך לדייק, זה לא כיבוש כי אם הגנה על עצמינו ואין לנו ברירה בעניין". מר קורנבלום, אנחנו מגינים על עצמנו כבר 60 שנים ולפלשתינאים עדיין אין מדינה משלהם. מתחילים להיגמר התירוצים. בינתיים קרב ההגנה שלנו כולל פלישות ופשיטות בגדה, שבראשה עומד אבו מאזן הסחבק של אולמרט, ולא רק התקפות בעזה. אז אל תהיה דמגוג ואל תגיד "הגנה על עצמינו". אנחנו תוקפים כדי להגן על עצמנו. הפלסטינים רואים וחווים את ההתקפות האלה, ומעגל הדמים ממשיך. זה שהישראלים לא רואים את התוקפנות הישראלית, והפלסטינים לא רואים את התוקפנות הפלסטינית, זה כבר עניין של עיוורון פוליטי כמיטב המסורת המזרח תיכונית של שיח חרשים והצטדקות בלתי פוסקת.

    למשל איציק המבקש שהעזתים יפעלו למען שחרור גלעד שליט ומבקש למצוא אדם אחד בעזה בעל לב טוב כמו של רחמן. להזכירך איציק טלי פחימה אינה פלסטינית אלא ישראלית, ואין מחסור בפעילות פלסטינית למען שחרור ה"חטופים" הפלסטינים שנלקחו ע"י צבא ישראל – "הרשות המבצעת" בשטחי הגדה והרצועה. אתה תמשיך לקוות שיחזירו אותו והם ימשיכו לקוות שיחזירו אותם. אני אגב חושב שהאמנה של אש"ף היא סבירה ביותר.

    הכהן ממהר לתייג את אנשי המרכז הפוליטי כ"שולי הימין" – מר הכהן, אני חושב פעמיים לפני שאני מתייג את הורי כ"שולי הימין" בכל פעם שהם משמיעים טיעוני "הגנה עצמית". הם חילונים, מצביעי "עבודה", והבורות שלהם היא אשמת הטלוויזיה שהם רואים והעיתון של המדינה. הם למשל הופתעו לגלות שבכוכב יאיר בנו את הגדר מהצד השני של השטחים החקלאיים של הפלסטינים. התערבתי איתם שתוך 10 שנים יהיו על השטחים האלה וילות (אתם יודעים, בשביל קירוב לבבות בין העמים)

    יוסי, אתה משקר במצח נחושה או סתם מנסה לאתגר את הזיכרון שלי? – לפני 7 שנים היה 2001. ב-2001 לא ירו על שדרות אלא על מוצבי צה"ל. אני יודע כי הייתי בכמה בתקופה הזו.

    אני לא רוצה להגיב על התגובה של מזרחי. באתר "קדמה" יהיו הרבה חברים שיסכימו איתו שהכל זה בגלל שדופקים את המזרחים. בין היתר הכיבוש והאינפלציה.

    מיכל22 היא סוציולוגית של הכיבוש. אני רוצה לומר לך מיכל שאת המכות שדפקתי בגיל 19 לפלסטינים צעירים במחסום לא לקחתי איתי לאזרחות, והיום אני אדם לא אלים ושוחר שלום כמו שהייתי גם אז. אני גם בטוח שהמתעללים האמריקנים בכלא אבו-גרייב לא עשו זאת "בגלל הכיבוש" אלא בגלל שהם חיילים צעירים, מתלהבים ומטומטמים, כמו בכל צבא בכל מקום. אמת עצובה היא שכל צבא אחראי לליטרת פשעי המלחמה שלו, ומעשי החיילים הם הסימפטום ולא הבעיה (שהיא החיכוך בין צבא מאתנוס א' עם אזרחים מאתנוס ב', כאשר א' חונכו ש-ב' לא שווים ל-א' :))

    ואחרון אחרון חביב, סמולן. מר סמולן, טרור מבצעים שני הצדדים בסכסוך הזה. טרור זה לא רק אוטובוס מתפוצץ, אלא גם לפנות את כל האנשים מבניין גבוה ואז להרוס אותו עם כל הרכוש שלהם בפנים. סמוך עליי, עשיתי את זה והרגשתי כמו טרוריסט ולא כמו ציוני גיבור, אפילו שעשיתי את זה כנקמה על הרג חייל ישראלי באותו יום. אתה גם מוזמן לבדוק בכל מילון שתרצה מה זה טרור ולא להסתמך על השימוש הצר מאוד במילה הזו בתקשורת הישראלית.

    בבקשה, די להיות כאלה חד-צדדיים. ישראל נבלה ופלסטין (התיאורטית) טרפה. פה שולט הימין וגם שם, והתוצאות בשטח הן דם ודם. פואטי לא?

  40. אייל

    הייתי רוצה להגיב (עניינית, אני מקווה) לחלק מהדברים שנאמרו כאן בתגובות. אני מקווה שלא יתייגו אותי לדעה פוליטית זו או אחרת, משום שאני בעצמי אינני יודע לאן אני שייך.

    העיוורון של דרור ק': "אחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש היא התרכזות בכיבוש, עד כדי כך שהם שוכחים כל דבר אחר, וגרוע מזה, הכיבוש על אכזריותו הופך בעיניהם לכלי המכשיר כל אכזריות בצד האחר". דרור, מתנגדי הכיבוש הם על פי רוב פעילים חברתיים בתחומים רבים אחרים בתוך גבולות הארץ. דרור, אתמול מתו 3 חולים עזתיים שמחכים לאישור להגיע לבית חולים נורמלי. סה"כ 37 עד עכשיו מאז שהחזרנו להם את עזה. (מספר החולים העזתים שמתו הוא פי 8 ממספר ההרוגים מקסאמים, אם יורשה לי שנייה להשתמש בסטטיסטיקה מסוג שטרסלר). מוחמד בראכה, מתנגד ידוע של הכיבוש והציונות, מרבה לדבר על הרוע שבאיסלאם ועל הפיגועים הנוראיים שפלסטינים ביצעו. בשפרעם הוא אמר שהאיסלאם היא "תרבות מוות", דבר שכנראה רק לערבי מותר לומר בלי שישרפו שגרירויות. בעברית ובערבית הוא אומר שהסיבה לכך שלפלסטינים אין מדינה היא הפיגועים (הנפשעים, אם לצטט אותו) שארגוני הטרור ביצעו בישראל בשנות התשעים כשכבר הייתה תקווה לאחת כזו. המציאות אינה חד צדדית כמו שאתה מתאר. ישראל לא רק מגינה אלא תוקפת מדי יום ביומו, והפלסטינים לא רק תוקפים אלא גם מתגוננים, לדעתי יותר ממה שהם תוקפים אבל זו רק דעתי.

    וזה מוביל אותי לעיוורון של יואל קורנבלום, "המתגונן" שאומר "צריך לדייק, זה לא כיבוש כי אם הגנה על עצמינו ואין לנו ברירה בעניין". מר קורנבלום, אנחנו מגינים על עצמנו כבר 60 שנים ולפלשתינאים עדיין אין מדינה משלהם. מתחילים להיגמר התירוצים. בינתיים קרב ההגנה שלנו כולל פלישות ופשיטות בגדה, שבראשה עומד אבו מאזן הסחבק של אולמרט, ולא רק התקפות בעזה. אז אל תהיה דמגוג ואל תגיד "הגנה על עצמינו". אנחנו תוקפים כדי להגן על עצמנו. הפלסטינים רואים וחווים את ההתקפות האלה, ומעגל הדמים ממשיך. זה שהישראלים לא רואים את התוקפנות הישראלית, והפלסטינים לא רואים את התוקפנות הפלסטינית, זה כבר עניין של עיוורון פוליטי כמיטב המסורת המזרח תיכונית של שיח חרשים והצטדקות בלתי פוסקת.

    למשל איציק המבקש שהעזתים יפעלו למען שחרור גלעד שליט ומבקש למצוא אדם אחד בעזה בעל לב טוב כמו של רחמן. להזכירך איציק טלי פחימה אינה פלסטינית אלא ישראלית, ואין מחסור בפעילות פלסטינית למען שחרור ה"חטופים" הפלסטינים שנלקחו ע"י צבא ישראל – "הרשות המבצעת" בשטחי הגדה והרצועה. אתה תמשיך לקוות שיחזירו אותו והם ימשיכו לקוות שיחזירו אותם. אני אגב חושב שהאמנה של אש"ף היא סבירה ביותר.

    הכהן ממהר לתייג את אנשי המרכז הפוליטי כ"שולי הימין" – מר הכהן, אני חושב פעמיים לפני שאני מתייג את הורי כ"שולי הימין" בכל פעם שהם משמיעים טיעוני "הגנה עצמית". הם חילונים, מצביעי "עבודה", והבורות שלהם היא אשמת הטלוויזיה שהם רואים והעיתון של המדינה. הם למשל הופתעו לגלות שבכוכב יאיר בנו את הגדר מהצד השני של השטחים החקלאיים של הפלסטינים. התערבתי איתם שתוך 10 שנים יהיו על השטחים האלה וילות (אתם יודעים, בשביל קירוב לבבות בין העמים)

    יוסי, אתה משקר במצח נחושה או סתם מנסה לאתגר את הזיכרון שלי? – לפני 7 שנים היה 2001. ב-2001 לא ירו על שדרות אלא על מוצבי צה"ל. אני יודע כי הייתי בכמה בתקופה הזו.

    אני לא רוצה להגיב על התגובה של מזרחי. באתר "קדמה" יהיו הרבה חברים שיסכימו איתו שהכל זה בגלל שדופקים את המזרחים. בין היתר הכיבוש והאינפלציה.

    מיכל22 היא סוציולוגית של הכיבוש. אני רוצה לומר לך מיכל שאת המכות שדפקתי בגיל 19 לפלסטינים צעירים במחסום לא לקחתי איתי לאזרחות, והיום אני אדם לא אלים ושוחר שלום כמו שהייתי גם אז. אני גם בטוח שהמתעללים האמריקנים בכלא אבו-גרייב לא עשו זאת "בגלל הכיבוש" אלא בגלל שהם חיילים צעירים, מתלהבים ומטומטמים, כמו בכל צבא בכל מקום. אמת עצובה היא שכל צבא אחראי לליטרת פשעי המלחמה שלו, ומעשי החיילים הם הסימפטום ולא הבעיה (שהיא החיכוך בין צבא מאתנוס א' עם אזרחים מאתנוס ב', כאשר א' חונכו ש-ב' לא שווים ל-א' :))

    ואחרון אחרון חביב, סמולן. מר סמולן, טרור מבצעים שני הצדדים בסכסוך הזה. טרור זה לא רק אוטובוס מתפוצץ, אלא גם לפנות את כל האנשים מבניין גבוה ואז להרוס אותו עם כל הרכוש שלהם בפנים. סמוך עליי, עשיתי את זה והרגשתי כמו טרוריסט ולא כמו ציוני גיבור, אפילו שעשיתי את זה כנקמה על הרג חייל ישראלי באותו יום. אתה גם מוזמן לבדוק בכל מילון שתרצה מה זה טרור ולא להסתמך על השימוש הצר מאוד במילה הזו בתקשורת הישראלית.

    בבקשה, די להיות כאלה חד-צדדיים. ישראל נבלה ופלסטין (התיאורטית) טרפה. פה שולט הימין וגם שם, והתוצאות בשטח הן דם ודם. פואטי לא?

  41. יואל קורנבלום

    אומר לך עוד פעם, זה לא כיבוש זאת הגנה. מה אני יכול לעשות אם הערבים לא מוכנים להכיר בי? זה שזה נמשך שישים שנה, לפי דבריך, זה בגלל שלא נותנים לנו מנוח ואנחנו צריכים להגן על עצמינו. לכן זה לא כיבוש, זה הגנה על עצמינו וממש אין לנו ברירה. אם צריך להמשיך להגן על עצמינו עוד חמש מאות שנים אז זה מה שנעשה. כל דבר אחר נראה כמו התאבדות. אם יש לך אפשרות אחרת אנא פרסם אותה. חוץ מתלונות לא שמעתי ממך שום דבר שניתן לעשות.

    בנוסף אין בעיה פלשתינאית. יש בעיה בין יהודים ומוסלמים, יהודים וערבים. הערבים החליטו לנגח את ישראל באמצעות הפליטים ללא שום התחשבות בגורלם של הפליטים. באופן עקרוני ממש לא אכפת לדיקטטורים הערביים מגורלם של הפליטים הם פשוט כלי נוח עבור אותם דיקטטורים. כמובן שאם אותם דיקטטורים יציגו את הבעיה כמות שהיא, כלומר מליארד מוסלמים נגד שבעה מליון יהודים זה לא יראה טוב. לכן הם מציגים את זה כשבעה מליון יהודים נגד שני מליון פלסטינאים. יש להצטער שאנשים בארץ, כמוך למשל, שקרובים לבעיה, לא מצליחים לקלוט את זה ואינם מוכנים להודות בחוסר הבנת העניין. אנשים כמוך, אייל, בעצם מקבעים את המצב העגום של הפליטים ולא נותנים להם שום תקווה. במקום להלחם בדיקטטורים הערביים ולעזור לפליטים אתה נלחם בדמוקרטיה היחידה באיזור שעוזרת לפליטים. אז כדאי, אייל, שתיטול כמה קורות מבין עיניך ותראה את המצב כמות שהוא. אל תמציא משהו שלא קיים ותילחם בו, תתייחס למציאות הקיימת ותראה מה אתה יכול לעשות כדי לעזור לפליטים, לא לדקטטורים.

    בנוסף לזה הרבה אנשים מדברים גבוהה גבוהה בצורה הומניטרית כביכול אבל למעשה יש להם מטרה אחרת. אם יש לך תוכנית מדוייקת אנא פרסם אותה בצורה ברורה ובלשון פשוטה. מה אתה מציע לעשות בדיוק, איך זה יתבצע, מה ההשלכות, האם לא עשינו דברים דומים וכן הלאה. תציג את עמדתך בצורה ברורה ופשוטה כדי שנדע מה אפשר לעשות לפי דעתך.

    אני מחכה בקוצר רוח.

  42. יואל קורנבלום

    אומר לך עוד פעם, זה לא כיבוש זאת הגנה. מה אני יכול לעשות אם הערבים לא מוכנים להכיר בי? זה שזה נמשך שישים שנה, לפי דבריך, זה בגלל שלא נותנים לנו מנוח ואנחנו צריכים להגן על עצמינו. לכן זה לא כיבוש, זה הגנה על עצמינו וממש אין לנו ברירה. אם צריך להמשיך להגן על עצמינו עוד חמש מאות שנים אז זה מה שנעשה. כל דבר אחר נראה כמו התאבדות. אם יש לך אפשרות אחרת אנא פרסם אותה. חוץ מתלונות לא שמעתי ממך שום דבר שניתן לעשות.

    בנוסף אין בעיה פלשתינאית. יש בעיה בין יהודים ומוסלמים, יהודים וערבים. הערבים החליטו לנגח את ישראל באמצעות הפליטים ללא שום התחשבות בגורלם של הפליטים. באופן עקרוני ממש לא אכפת לדיקטטורים הערביים מגורלם של הפליטים הם פשוט כלי נוח עבור אותם דיקטטורים. כמובן שאם אותם דיקטטורים יציגו את הבעיה כמות שהיא, כלומר מליארד מוסלמים נגד שבעה מליון יהודים זה לא יראה טוב. לכן הם מציגים את זה כשבעה מליון יהודים נגד שני מליון פלסטינאים. יש להצטער שאנשים בארץ, כמוך למשל, שקרובים לבעיה, לא מצליחים לקלוט את זה ואינם מוכנים להודות בחוסר הבנת העניין. אנשים כמוך, אייל, בעצם מקבעים את המצב העגום של הפליטים ולא נותנים להם שום תקווה. במקום להלחם בדיקטטורים הערביים ולעזור לפליטים אתה נלחם בדמוקרטיה היחידה באיזור שעוזרת לפליטים. אז כדאי, אייל, שתיטול כמה קורות מבין עיניך ותראה את המצב כמות שהוא. אל תמציא משהו שלא קיים ותילחם בו, תתייחס למציאות הקיימת ותראה מה אתה יכול לעשות כדי לעזור לפליטים, לא לדקטטורים.

    בנוסף לזה הרבה אנשים מדברים גבוהה גבוהה בצורה הומניטרית כביכול אבל למעשה יש להם מטרה אחרת. אם יש לך תוכנית מדוייקת אנא פרסם אותה בצורה ברורה ובלשון פשוטה. מה אתה מציע לעשות בדיוק, איך זה יתבצע, מה ההשלכות, האם לא עשינו דברים דומים וכן הלאה. תציג את עמדתך בצורה ברורה ופשוטה כדי שנדע מה אפשר לעשות לפי דעתך.

    אני מחכה בקוצר רוח.

  43. סמולן

    בוא נשווה חוויות: לפני עשרים שנה אני הייתי בצבא, וכל פעם שהיו צריכים לבצע סיורים ברחובות עיר פלסטינית, כזו שהוחזקה בזמנו על ידי מחלקה בודדה, הייתי מתחמק. לא תמיד הצלחתי, אבל העמדה שלי היתה ברורה וידועה. על האפשרות שאני אשתתף בפינוי של אזרחים מבית רב קומות ואז להרוס אותו על רכושם לא היה על מה לדבר. ואני חושד שגם לא היה על מה לדבר על האפשרות שהפלוגה שלי תשתתף בארוע מרתק שכזה. למה ? חוץ ממני, היו שם עוד כמה נודניקים, שהיו מסרבים וממרידים בלי למצמץ. צבא אחר לגמרי.

    אני לא בא לטעון שזה היה צבא של מלאכים. בני מחזור שלי בגבעתי זכה לככב במשפטים שנקראו "גבעתי א", ו"גבעתי ב". הם גילו שיש משהו אלים שמתפרץ דווקא כשנותנים לך אלה ביד, ולא בא לידי ביטוי באירועי ירי.

    בינתיים, קרו הרבה דברים. הצבא הישראלי, מסיבות שאין לי כוח לפרט כאן, אבל קשורות לטעמי גם למופז, בחר להתמודד עם טרור בדרך שהיא מחד מועטת נפגעים (קידוש חיי החייל המטורף שנקלענו אליו), ומאידך ברוטאלית מאד. צורבת תודעות. במבט על מה שהתבצע בצה"ל באינתיפדה השניה, במיוחד בתחילתה, נראה לי שהייתי מסרב שם על ימין ועל שמאל.

    השיטה הברוטאלית, דרשה צידוקים. ישבו מ"פים בני עשרים ושלוש, והודיעו לחיילים שלהם שאין דבר כזה טוהר הנשק, ומלחמה זה דבר ברוטאלי, ושהציונות מחייבת אותם לעשות אקט ציוני. ובכך החריבו דורות של אנשים. אנשים כמוך, למדו להאמין שהממסד הציוני החדש הזה, המופזי, הוא הדבר שהיה ויהיה. ואני מסכים שאין שום סיבה לחבב את הדבר הזה. וביקר לי, נשבע לך שהייתי הרבה פחות סובלני ממך לו הייתי במצב שלך.

    אבל יש שני צדדים למטבע. העובדה היא שאנחנו התחלנו להתנהג כמו צבא רגיל למדי. אתה, התנהגת כמו חייל צרפתי, כמו חייל אנגלי. אולי מעט יותר טוב. מתברר היום שאת הדרך לברלין, בעלות הברית תיבלו במעשי אונס שיטתיים של עלמות גרמניות. אני מקווה שאת זה אתה לא עשית. בקיצור, צבא שמנוהל בלי ברקסים מוסריים, מנוהל באופן ברוטאלי, אכן כן.

    אבל אנחנו לא המצאנו את הצבא הברוטאלי, וגם לא את ההתפייסות, וגם לא ככה ולא אחרת. הפלסטינים הם חלק מהעולם הערבי, והעולם הערבי מכיר כיבוש לא מהיום ולא מאתמול. הצבאות הערבים הם ברוטאליים יותר מאיתנו, יותר ממך. בני אדם יודעים להתמודד עם הברוטאליות הצבאית, ובעובדה, הרבה עמים שנלחמו במדינות הרבה (הרבה) יותר ברוטאליות מישראל, ידעו גם להתפייס ולהשלים.

    מה שמביא אותי לנקודה האחרונה. הרעיון שכיבוש מביא התנגדות וטרור, היה נראה לי מאז ומעולם טבעי לחלוטין. אולם, לדעתי עברנו את גבול הסביר בהקשר הזה. אני סבור שיש מקום לבחון את האפשרות, שיש להתנגדות הפלסטינית לישראל מרכיבים שהם לא רק התנגדות לכיבוש, אלא מהווים אנטישמיות ערבית, או משהו אנטי-רציונלי באופן דומה. אני מביא את הרעיון הזה בעיקר בגלל שכלפי יהודים, קשה לטעון שאין מצב שעמים שלמים יתמסרו לשנאה לא הגיונית ולא מבוססת. גם הנוצרים וגם המוסלמים אוחזים בחולשה הזו. אבל במובן העקרוני ביותר, זוהי רק השערה, ואולי מדובר במבנה לא רציונלי אחר, או השד יודע מה. את הרעיון שהפלסטינים נלחמים נגד "כיבוש", אני חושש שאפשר לסתור לגמרי, ונדמה לי שאת זה עשיתי. מלחמה נגד כיבוש נראית כמו שנראתה האינתיפדה הראשונה. והיא משיגה בדיוק את התוצאות שהשיגה האינתיפדה הראשונה. לעומת זאת, ג'יהאד נגד היהודים השטניים, שמנסה לגרש אותם ומקדש את מי שהורג בהם, זה נראה כבר אחרת לגמרי. וכאן אני מקבל את הדעה שטוענת שישראל מתגוננת, ומקבל את זה שהיא מתגוננת מול התקפה מהסוג שריסק את עיראק לחתיכות, ועשה שמות בהרבה מקומות באפריקה. אין לי כוח לדון כאן באפשרות שטרור מדינתי (כמו שאתה מתאר בצדק) הוא תשובה נכונה או לא להתקפה מהסוג הזה, אבל בעיקר בגלל שאני חושש שיתברר שהיא לכל הפחות שיטה שעבדה, ולכן יש לה צידוק מסויים.

    בכל מקרה, אני אתן לך את פתרון בית הספר שלי למצב, ואני רואה את מה שבן דרור ימיני עושה כמרכיב חשוב בפתרון שכזה. לדעתי, המעגל המרתק של כיבוש-התנגדות-נסיגה-טרור-כיבוש פתיר רק דרך התמודדות רעיונית. המתנגדים לכיבוש אינם אויבים שלי, הם דואגים לעצמם. הטרוריסטים, לעומת זאת, פועלים מתוך תפיסה דמונית שלי ושלך. הכיבוש מוצדק כנגד הטרוריסטים, אבל רק כאמצעי ביניים. ואני חושב, או כמו שנהוג לומר, "סבור", שבלי התמודדות רעיונית רצינית, התפיסה הדמונית לא תיעלם מעצמה.

    ההתמודדות עם התפיסה הדמונית היא קשה ובעייתית. צפויים עליות ומורדות. יתכן שההתמודדות הזו תאיים על מבני ידע ורעיונות שהם בליבה הקשה של העולם הערבי, כמו שבזמנו האמנציפציה של יהודי אירופה היתה גורם חשוב בריסוק מבנים כאלו בעולם המערבי. אני חושב שבניגוד לאירופה, מצבנו טוב על מנת לבצע את הדיונים הללו: יש לנו מדינה, ואנחנו מסוגלים להתגונן. אולם, כל עוד אנחנו לא מדברים איתם, אין לנו סיכוי להפסיק את האלימות. הדיון הרעיוני הזה צריך להיות ישר, וצריך להיות נוקב, וצריך להיות רעיוני, פילוסופי ואתי, ולהכיר איסלם ולהכיר ערבית. אלו, בקירוב, כל התחומים שאותם אנחנו, כקולקטיב שנשארה בו סוג של שיתופיות (אנחנו מדברים על חיסול הטרור, כן ?) לא עושים. ולכן, כל מה שנשאר אצלם הוא הדרך היעילה שבה נסגר החוג ומבוצע החיסול. בן דרור ימיני הוא מהמעטים שכותבים משהו שאינו חשיבה אירופאית ממוחזרת ומעייפת. הוא מהמעטים שחושבים בעצמם ולא מביאים סיכומים. סיכומים של רולס, סיכומים של הברמאס, סיכומים של דרידה, כולם מהווים סוג של אוכל מחומם. אני כבר לא רוצה להזכיר את מחממי המרכסיזם-לניניזם הישן והלא כל כך טוב. ולכן, ימיני כאדם שפועל להבין את הצד השני בלי להיות שבוי בקונספטים האירופאים הוא אדם טוב בהרבה מרחמן, וגם מהכהן. הם אנשים שמתעקשים להשקיע עדיין באנרון, או לפתח מכונה שעובדת לנצח. ימיני, מנסה לבנות משהו חדש. לא בהכל אני מסכים איתו, אבל לפחות הוא לא קשור בטבור למיליה אירופאי אינטלקטואלי. יאללה, שבת שלום.

  44. סמולן

    בוא נשווה חוויות: לפני עשרים שנה אני הייתי בצבא, וכל פעם שהיו צריכים לבצע סיורים ברחובות עיר פלסטינית, כזו שהוחזקה בזמנו על ידי מחלקה בודדה, הייתי מתחמק. לא תמיד הצלחתי, אבל העמדה שלי היתה ברורה וידועה. על האפשרות שאני אשתתף בפינוי של אזרחים מבית רב קומות ואז להרוס אותו על רכושם לא היה על מה לדבר. ואני חושד שגם לא היה על מה לדבר על האפשרות שהפלוגה שלי תשתתף בארוע מרתק שכזה. למה ? חוץ ממני, היו שם עוד כמה נודניקים, שהיו מסרבים וממרידים בלי למצמץ. צבא אחר לגמרי.

    אני לא בא לטעון שזה היה צבא של מלאכים. בני מחזור שלי בגבעתי זכה לככב במשפטים שנקראו "גבעתי א", ו"גבעתי ב". הם גילו שיש משהו אלים שמתפרץ דווקא כשנותנים לך אלה ביד, ולא בא לידי ביטוי באירועי ירי.

    בינתיים, קרו הרבה דברים. הצבא הישראלי, מסיבות שאין לי כוח לפרט כאן, אבל קשורות לטעמי גם למופז, בחר להתמודד עם טרור בדרך שהיא מחד מועטת נפגעים (קידוש חיי החייל המטורף שנקלענו אליו), ומאידך ברוטאלית מאד. צורבת תודעות. במבט על מה שהתבצע בצה"ל באינתיפדה השניה, במיוחד בתחילתה, נראה לי שהייתי מסרב שם על ימין ועל שמאל.

    השיטה הברוטאלית, דרשה צידוקים. ישבו מ"פים בני עשרים ושלוש, והודיעו לחיילים שלהם שאין דבר כזה טוהר הנשק, ומלחמה זה דבר ברוטאלי, ושהציונות מחייבת אותם לעשות אקט ציוני. ובכך החריבו דורות של אנשים. אנשים כמוך, למדו להאמין שהממסד הציוני החדש הזה, המופזי, הוא הדבר שהיה ויהיה. ואני מסכים שאין שום סיבה לחבב את הדבר הזה. וביקר לי, נשבע לך שהייתי הרבה פחות סובלני ממך לו הייתי במצב שלך.

    אבל יש שני צדדים למטבע. העובדה היא שאנחנו התחלנו להתנהג כמו צבא רגיל למדי. אתה, התנהגת כמו חייל צרפתי, כמו חייל אנגלי. אולי מעט יותר טוב. מתברר היום שאת הדרך לברלין, בעלות הברית תיבלו במעשי אונס שיטתיים של עלמות גרמניות. אני מקווה שאת זה אתה לא עשית. בקיצור, צבא שמנוהל בלי ברקסים מוסריים, מנוהל באופן ברוטאלי, אכן כן.

    אבל אנחנו לא המצאנו את הצבא הברוטאלי, וגם לא את ההתפייסות, וגם לא ככה ולא אחרת. הפלסטינים הם חלק מהעולם הערבי, והעולם הערבי מכיר כיבוש לא מהיום ולא מאתמול. הצבאות הערבים הם ברוטאליים יותר מאיתנו, יותר ממך. בני אדם יודעים להתמודד עם הברוטאליות הצבאית, ובעובדה, הרבה עמים שנלחמו במדינות הרבה (הרבה) יותר ברוטאליות מישראל, ידעו גם להתפייס ולהשלים.

    מה שמביא אותי לנקודה האחרונה. הרעיון שכיבוש מביא התנגדות וטרור, היה נראה לי מאז ומעולם טבעי לחלוטין. אולם, לדעתי עברנו את גבול הסביר בהקשר הזה. אני סבור שיש מקום לבחון את האפשרות, שיש להתנגדות הפלסטינית לישראל מרכיבים שהם לא רק התנגדות לכיבוש, אלא מהווים אנטישמיות ערבית, או משהו אנטי-רציונלי באופן דומה. אני מביא את הרעיון הזה בעיקר בגלל שכלפי יהודים, קשה לטעון שאין מצב שעמים שלמים יתמסרו לשנאה לא הגיונית ולא מבוססת. גם הנוצרים וגם המוסלמים אוחזים בחולשה הזו. אבל במובן העקרוני ביותר, זוהי רק השערה, ואולי מדובר במבנה לא רציונלי אחר, או השד יודע מה. את הרעיון שהפלסטינים נלחמים נגד "כיבוש", אני חושש שאפשר לסתור לגמרי, ונדמה לי שאת זה עשיתי. מלחמה נגד כיבוש נראית כמו שנראתה האינתיפדה הראשונה. והיא משיגה בדיוק את התוצאות שהשיגה האינתיפדה הראשונה. לעומת זאת, ג'יהאד נגד היהודים השטניים, שמנסה לגרש אותם ומקדש את מי שהורג בהם, זה נראה כבר אחרת לגמרי. וכאן אני מקבל את הדעה שטוענת שישראל מתגוננת, ומקבל את זה שהיא מתגוננת מול התקפה מהסוג שריסק את עיראק לחתיכות, ועשה שמות בהרבה מקומות באפריקה. אין לי כוח לדון כאן באפשרות שטרור מדינתי (כמו שאתה מתאר בצדק) הוא תשובה נכונה או לא להתקפה מהסוג הזה, אבל בעיקר בגלל שאני חושש שיתברר שהיא לכל הפחות שיטה שעבדה, ולכן יש לה צידוק מסויים.

    בכל מקרה, אני אתן לך את פתרון בית הספר שלי למצב, ואני רואה את מה שבן דרור ימיני עושה כמרכיב חשוב בפתרון שכזה. לדעתי, המעגל המרתק של כיבוש-התנגדות-נסיגה-טרור-כיבוש פתיר רק דרך התמודדות רעיונית. המתנגדים לכיבוש אינם אויבים שלי, הם דואגים לעצמם. הטרוריסטים, לעומת זאת, פועלים מתוך תפיסה דמונית שלי ושלך. הכיבוש מוצדק כנגד הטרוריסטים, אבל רק כאמצעי ביניים. ואני חושב, או כמו שנהוג לומר, "סבור", שבלי התמודדות רעיונית רצינית, התפיסה הדמונית לא תיעלם מעצמה.

    ההתמודדות עם התפיסה הדמונית היא קשה ובעייתית. צפויים עליות ומורדות. יתכן שההתמודדות הזו תאיים על מבני ידע ורעיונות שהם בליבה הקשה של העולם הערבי, כמו שבזמנו האמנציפציה של יהודי אירופה היתה גורם חשוב בריסוק מבנים כאלו בעולם המערבי. אני חושב שבניגוד לאירופה, מצבנו טוב על מנת לבצע את הדיונים הללו: יש לנו מדינה, ואנחנו מסוגלים להתגונן. אולם, כל עוד אנחנו לא מדברים איתם, אין לנו סיכוי להפסיק את האלימות. הדיון הרעיוני הזה צריך להיות ישר, וצריך להיות נוקב, וצריך להיות רעיוני, פילוסופי ואתי, ולהכיר איסלם ולהכיר ערבית. אלו, בקירוב, כל התחומים שאותם אנחנו, כקולקטיב שנשארה בו סוג של שיתופיות (אנחנו מדברים על חיסול הטרור, כן ?) לא עושים. ולכן, כל מה שנשאר אצלם הוא הדרך היעילה שבה נסגר החוג ומבוצע החיסול. בן דרור ימיני הוא מהמעטים שכותבים משהו שאינו חשיבה אירופאית ממוחזרת ומעייפת. הוא מהמעטים שחושבים בעצמם ולא מביאים סיכומים. סיכומים של רולס, סיכומים של הברמאס, סיכומים של דרידה, כולם מהווים סוג של אוכל מחומם. אני כבר לא רוצה להזכיר את מחממי המרכסיזם-לניניזם הישן והלא כל כך טוב. ולכן, ימיני כאדם שפועל להבין את הצד השני בלי להיות שבוי בקונספטים האירופאים הוא אדם טוב בהרבה מרחמן, וגם מהכהן. הם אנשים שמתעקשים להשקיע עדיין באנרון, או לפתח מכונה שעובדת לנצח. ימיני, מנסה לבנות משהו חדש. לא בהכל אני מסכים איתו, אבל לפחות הוא לא קשור בטבור למיליה אירופאי אינטלקטואלי. יאללה, שבת שלום.

  45. דני,מעלה חמציצים

    החמאס מצהיר בגלוי שמטרתו השמדת ישראל כולה והבעיה שלו היא עם "הכיבוש" של תל אביב,נתניה,אשדוד,עפולה וכל עיר ישראלית אחרת ולא הכיבוש של שכם וקלקיליה. "הכיבוש" מצדיק כל מה שהערבים עושים- זהו תירוץ קלוש ועלבון לאינטיליגנציה…