"האיחוד האירופאי" מציק לאיגודים השבדים

עמי וטורי

ב-18 בדצמבר 2007 נתן בית הדין של "האיחוד האירופאי" את פסק הדין הסופי שלו במה שנודע כ"פרשת ווקסהולם" . לפסק הדין יכולה הייתה להיות השפעה על המשך קיומו של מודל שוק העבודה הסקנדינבי או לחילופין על המשך חברותן של ארצות סקנדינביה ב"איחוד האירופאי". מה שהתקבל בסופו של דבר הוא סוג של פשרה בין עמדת האיגודים המקצועיים האירופאים בכלל והסקנדינביים בפרט ובין עמדתם של גורמי ימין כלכלי באיחוד האירופאי. קשה לומר שפסק הדין יגביר את הפופולאריות הנמוכה של האיחוד האירופאי בשבדיה ובשאר ארצות סקנדינביה. מספר פוליטיקאים סקנדינביים כבר הספיקו להתבטא כלפיו בחריפות מרובה. מאידך נזקו עבור ההסדרים הקיימים בשוק העבודה הסקנדינבי שולי מאוד.

תחילה הסבר.

לאיגודים המקצועיים בשבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד זכות שביתה מתירנית מאוד.

איגוד מקצועי רשאי לקיים:

א-     שביתה מוגנת כנגד מעסיק מסוים בשעה שפג תוקף ההסכם הקיבוצי או סעיף בהסכם הקיבוצי עימו או שאין עימו הסכם קיבוצי ובלבד שיש חברי איגוד בקרב עובדיו של אותו מעסיק. במידה והמעסיק הינו המדינה ניתן לקיים כנגדו שביתה על כל נושא שהינו כלכלי באופיו. ניתן גם לקיים שביתה בזמן שההסכם קיבוצי בתוקף על נושאים שההסכם הקיבוצי אינו מיחס אליהם.

ב-      שביתת סולידאריות מוגנת שאינה מוגבלת לא בהקפה ולא במשכה עם כל קבוצת עובדים המקיימת שביתה מוגנת בתחומי המדינה. ניתן לקיים שביתת סולידאריות גם עם שביתה מוגנת מחוץ למדינה ובלבד שיש זיקה מסוימת בין השביתה בחו"ל והשביתה בתחומי המדינה הסקנדינבית. גם שביתה לא מוגנת במדינה שאינה מכבדת את זכות השביתה יכולה להוות עילה לשביתת סולידאריות מוגנת בתחומי ארצות סקנדינביה.

ג-       מעסיק מקומי או זר שאין לא הסכם קיבוצי החל על כלל עובדיו בארץ סקנדינבית עם איגוד מקצועי סקנדינבי משמעותי חשוף לפעולת חרם מצד כל איגוד סקנדינבי. חרם שמטרותיו יכולות להיות שיפור תנאי השכר והעבודה במקום או אילוצו של המעסיק לחתום על הסכם קיבוצי עם האיגוד המחרים. חרם זה יכול להתקיים אפילו אם אין אף חבר איגוד אצל המעסיק המוחרם. המשמעות של חרם הינה שעובדי מעסיקים אחרים יסרבו לבצע שירותים עבור המעסיק המוחרם והדבר יחשב להם כאקט של שביתה מוגנת.

בעת שביתה מוגנת בארצות סקנדינביה אסור לפטר את העובד השובת, אסור לגייס עובדים מחליפים במקום העובדים השובתים ולא ניתן לתבוע תביעת נזיקין את העובדים השובתים. גם בשביתה לא מוגנת שהוכרזה ע"י איגוד לא ניתן לתבוע נזיקין את העובדים השובתים אלא רק לתבוע מהאיגוד שישלם את הקנס שעליו הוסכם במסגרת ההסכם הקיבוצי שהופר. אפילו שביתה "ספונטאנית" שלא הוכרזה ע"י האיגוד אינה חשופה לתביעות נזיקין מעבר לסכום סמלי.

ב"פרשת ווקוסהולם" הועמדו בפעם הראשונה עקרונות אלו במבחן מול תקנות "חופש הסחר בשירותים" של האיחוד האירופאי. ה"חופש לסחור בשירותים" פירושו שלצד עובדים הבאים כיחידים לעבוד בתחומי מדינה כלשהי ולצד העובדים המקומיים מתפתח סוג שלישי של עובדים ""posted workers כלומר "עובדים מוצבים". אלו יכולים להיות למשל עובדיה הפולנים של חברת ניקיון פולנית המוצבים בגרמניה לצורך ביצוע "פרויקט זמני" של עבודת ניקיון. נכון הוא שהעובדים הנ"ל יכולים בכל רגע לעזוב את החברה שהציבה אותם בגרמניה ולחפש מתוקף מעמדם כאזרחי האיחוד עבודה בגרמניה לפי תנאי העבודה המקובלים בגרמניה. אולם עדיין קיימת פה פרצה שנוצלה לצורך העסקת עובדים מהחברות החדשות באיחוד האירופאי בתחומי המדינות הוותיקות  תמורת שכר זעום.

בווקסהולם (עיירה מצפון לשטוקהולם) ניסתה חברה לטבית שזכתה במכרז לשיפוץ בית ספר לבצע תרגיל זה והוחרמה ע"י איגוד עובדי ענף הבניין השבדי ואיגוד עובדי ענף החשמל השבדי. להגנתה טענה החברה כי היא כבר חתומה על הסכם קיבוצי עם איגוד מקצועי לטבי. כמו כן בעקבות החרם הועלה שכרם של העובדים עד לרמה המהווה את שכר המינימום בהסכמים הקיבוציים בענף הבניין שהוא כ 11 אירו לשעה לא כולל תשלומי מעסיק. (בארצות סקנדינביה נקבע שכר המינימום ע"י הסכמים קיבוצים הקובעים את הנורמות גם למי שאינו מכוסה על ידם כתוצאה מחששם של מעסיקים לעמוד בפני חרם.) האיגודים המקצועיים השבדים לא הסתפקו בצעדים אלו ודרשו שהחברה הלטבית תחתום עימם על הסכם קיבוצי. כתוצאה מהמשך החרם החברה הלטבית פשטה את הרגל אך לפני כן הוגשה בשמה תביעה כנגד איגוד פועלי ענף הבניין השבדי תביעה שבית הדין השבדי סרב לטפל בה והפנה אותה אל בית המשפט של האיחוד האירופאי. (עוד פרטים מופעים במאמר בהעוקץ מה 7.10.2005) .

במאי 2007 פורסמו פרטים ראשונים על פסק הדין המתגבש ומהם עלה שבית הדין האירופאי מכיר בזכותם העקרונית של האיגודים המקצועיים בשבדיה (ובעצם בכל סקנדינביה) להחרים בנסיבות מסוימות חברות זרות המציבות בשבדיה באופן זמני עובדים ממדינה אחרת. אולם כאמור פסק הדין הסופי שפורסם כעת אינו נותן ניצחון ברור לאף צד.

לפי פסק הדין מותר לאיגודים המקצועיים בשבדיה להחרים חברה זרה המציבה בשבדיה באופן זמני עובדים ממדינה אחרת באיחוד האירופאי בתנאי שמתקיים אחד משני התנאים הבאים : א- החברה משלמת לעובדיה בשבדיה שכר הנמוך מהשכר המינימאלי המקובל בענף. ב- החברה אינה חתומה על הסכם קיבוצי עם אף איגוד מקצועי אחר באיחוד האירופאי.

אם החברה משלמת לעובדיה שכר העולה על השכר המינימאלי המקובל בענף בשבדיה ובנוסף חתומה על הסכם קיבוצי עם איגוד מקצועי באיחוד אפילו אם אין מדובר באיגוד שוודי חרם כלפיה יחשב כאקט של שביתה לא מוגנת. ברור מפסק הדין שאין שום ערעור על זכותם של האיגודים השבדים להפעיל את כל האמצעים העומדים לראשותם כולל חרם ושביתת סולידאריות כלפי מעסיקים שבדים או זרים הפועלים בשבדיה על בסיס קבוע.  האיגודים המקצועיים חופשיים גם לצרף חברים מהחברות המבצעות הצבה זמנית ואז כאמור ניתן יהיה להפעיל מולן שביתת סולידאריות.  

למרות זאת פסק הדין נתפס בשבדיה כהתנכלות למודל הסקנדינבי. ממשלת המרכז ימין נתבעת ע"י ה LO (פדרציית האיגודים המקצועיים הגדולה בשבדיה) לעמוד מאחורי מחויבותה הרטורית למודל שוק העבודה השבדי ולחוקק חוקים שינטרלו את המגבלה שהטיל האיחוד האירופאי על האיגודים השבדים. אי ביצוע של חקיקה מסוג זה צפוי לפגוע פגיעה נוספת בפופולאריות של ממשלת המרכז ימין שכרגע נהנית בסקרים מתמיכתם של 38% מהבוחרים לעומת 57% לגוש השמאל (47% תמיכה למפלגה הסוציאל דמוקרטית לבדה).    

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. אבי

    שר העבודה מטעם מפלגת הליברלים סוון-אוטו ליטורין כבר הודיע ששבדיה תשנה את החוק ותמנע את הפרצות שהקביעה של בית הדין האירופי עלולה לגרום (כנראה למשהו בסגנון החוק הפיני, לפיו כל חברה זרה שמגיע לפינלנד חייבת לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד הפיני).

  2. אבי

    שר העבודה מטעם מפלגת הליברלים סוון-אוטו ליטורין כבר הודיע ששבדיה תשנה את החוק ותמנע את הפרצות שהקביעה של בית הדין האירופי עלולה לגרום (כנראה למשהו בסגנון החוק הפיני, לפיו כל חברה זרה שמגיע לפינלנד חייבת לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד הפיני).

  3. אלי

    אכן, הבעיה היא מורכבת מאין כמוה. מצד אחד הרי הרעיון המרכזי של האיחוד האירופי הוא להסיר מחיצות, להגיע
    במהלך הזמן, בין היתר, לשיוויון מלא ברמת החיים בין כל חברות האיחוד. ז.א. חברה פולנית הזוכה במכרז בשוודיה,
    המשלמת שכר נמוך יותר מהשכר השוודי לפועליה, ( ואין ספק שזו גם אחת הסיבות לכך שזכתה בתחרות במכרז), גורמת לחברה שוודית להפסיד את המכרז, להיבטל מעבודה. במילים אחרות, הפועל הפולני, בשל שכרו הקטן יותר
    מהפועל השוודי, לוקח מהשוודי את פרנסתו ב- שוודיה. זה בדיוק חוק הכלים השלובים בשכר העבודה לגבי המרחב
    האירופאי. עם כל הכעס המובן של האיגודים המקצועיים השוודים, של הפועלים השוודים, האין זה עצם הבסיס, עצם
    האידיאל, של האיחוד האירופי? יצירת שיוויון מלא בין אלו שיש להם ואלו שאין להם? וכי יש היום בעולם שלנו אידיאל
    יפה יותר? הייתי אומר, ברמה הזאת של הבעת דעה ב-"העוקץ", כי שוודיה צריכה להחליט: או שהיא נאמנה לחזון,
    שהוא במדה רבה אלטרואיסטי, של האיחוד האירופי, או שהיא פורשת מהאיחוד. כמובן, אפשר להמתיק את הגלולה
    ולא להכות בבת אחת את הישגי השכר של השוודים, להגיע לפשרה מסויימת, אולי כפי שעשה ביה"ד של השוק
    המשותף, אך אי אפשר להחזיק בחבל משני קצותיו.
    הייתי מודה לך מאד, עמי, אם היית מחווה את דעתך על פסק הדין שלפנינו.

  4. אלי

    אכן, הבעיה היא מורכבת מאין כמוה. מצד אחד הרי הרעיון המרכזי של האיחוד האירופי הוא להסיר מחיצות, להגיע
    במהלך הזמן, בין היתר, לשיוויון מלא ברמת החיים בין כל חברות האיחוד. ז.א. חברה פולנית הזוכה במכרז בשוודיה,
    המשלמת שכר נמוך יותר מהשכר השוודי לפועליה, ( ואין ספק שזו גם אחת הסיבות לכך שזכתה בתחרות במכרז), גורמת לחברה שוודית להפסיד את המכרז, להיבטל מעבודה. במילים אחרות, הפועל הפולני, בשל שכרו הקטן יותר
    מהפועל השוודי, לוקח מהשוודי את פרנסתו ב- שוודיה. זה בדיוק חוק הכלים השלובים בשכר העבודה לגבי המרחב
    האירופאי. עם כל הכעס המובן של האיגודים המקצועיים השוודים, של הפועלים השוודים, האין זה עצם הבסיס, עצם
    האידיאל, של האיחוד האירופי? יצירת שיוויון מלא בין אלו שיש להם ואלו שאין להם? וכי יש היום בעולם שלנו אידיאל
    יפה יותר? הייתי אומר, ברמה הזאת של הבעת דעה ב-"העוקץ", כי שוודיה צריכה להחליט: או שהיא נאמנה לחזון,
    שהוא במדה רבה אלטרואיסטי, של האיחוד האירופי, או שהיא פורשת מהאיחוד. כמובן, אפשר להמתיק את הגלולה
    ולא להכות בבת אחת את הישגי השכר של השוודים, להגיע לפשרה מסויימת, אולי כפי שעשה ביה"ד של השוק
    המשותף, אך אי אפשר להחזיק בחבל משני קצותיו.
    הייתי מודה לך מאד, עמי, אם היית מחווה את דעתך על פסק הדין שלפנינו.

  5. שור

    כרגיל, מעניין מאוד.

    בית המשפט האירופאי פועל במידתיות לטובת התחרותיות למען המדינות החלשות באירופה,
    במצב הנוכחי יש להגן יותר על העובדים והחברות ממדינות מזרח אירופה שהצטרפו לאיחוד,
    ופחות על העובדים והחברות בצפון אירופה העשירה והמבוססת (הלוואי עלינו).
    ולכן הציב את התנאים שדר' וטורי הזכיר.

    חבל שיש ארגונים אגואיסטים שמנסים לפגוע ברעיון של האיחוד האירופאי – יבשת אחת ללא גבולות וללא חסמים.

    שור

  6. שור

    כרגיל, מעניין מאוד.

    בית המשפט האירופאי פועל במידתיות לטובת התחרותיות למען המדינות החלשות באירופה,
    במצב הנוכחי יש להגן יותר על העובדים והחברות ממדינות מזרח אירופה שהצטרפו לאיחוד,
    ופחות על העובדים והחברות בצפון אירופה העשירה והמבוססת (הלוואי עלינו).
    ולכן הציב את התנאים שדר' וטורי הזכיר.

    חבל שיש ארגונים אגואיסטים שמנסים לפגוע ברעיון של האיחוד האירופאי – יבשת אחת ללא גבולות וללא חסמים.

    שור

  7. טל ירון

    וטורי שלום,

    ראיתי כי פעם כתבת על כך שאיגודי העובדים בשבדיה עובדים דרך שיטת ממשל של דמוקרטיה ישירה. אני חושב שאם נדע לפתח דמוקרטיה ישירה באירגוני עובדים, תהיה לכך השפעה חיובית מאד על הסוציאליזם בארץ. האם תוכל ליצור איתי קשר? (tal.yaron אצל gmail.com)

  8. טל ירון

    וטורי שלום,

    ראיתי כי פעם כתבת על כך שאיגודי העובדים בשבדיה עובדים דרך שיטת ממשל של דמוקרטיה ישירה. אני חושב שאם נדע לפתח דמוקרטיה ישירה באירגוני עובדים, תהיה לכך השפעה חיובית מאד על הסוציאליזם בארץ. האם תוכל ליצור איתי קשר? (tal.yaron אצל gmail.com)

  9. אביעד

    אני קורא את התיאור שלך עמי, ובא לי לבכות.
    זה ממש גן עדן לעומת דיקטטורת המעסיקים עם המשת"פ העומד בראש בית הדין לעבודה, שבה אנו חיים.

  10. אביעד

    אני קורא את התיאור שלך עמי, ובא לי לבכות.
    זה ממש גן עדן לעומת דיקטטורת המעסיקים עם המשת"פ העומד בראש בית הדין לעבודה, שבה אנו חיים.

  11. זאב שפיר

    אהי תוהה להבין את כל אלה המביאים דוגמאות מארצות רחוקות ,ועוד יותר את אלה הגומעים בשקיקה לקרא על אלה.חברות וחברים,מה לנו ולזה.חוששני שאנחנו רחוקים ,במובנים רבים מהנעשה בארצות סקנדינוויה ואף ארצות אירופה האחרות.התרפקות על הנעשה שם לא תניב דבר למעט תיסכול ואולי חוסר מעש.
    במקום להרחיק עדותנו למרחקים ,מוטב לנו להשפיל מבט ולהבחין בבעיות הקשות על אדמת הקודש-מדיתנו ישראל:אני מדווח מה"שטח" ומספר לכם עדות מכלי ראשון על מקומות עבודה שנגרעים\נסחפים מול עיננו לעבר הענק הסיני(ועתה גם וויאטנם)ואין מי שיעמוד בפרץ ויעצור את הסחף.אפשר לדבר על קיפוח זכויות עובדים מהבוקר ועד חצות,אבל אם לא יהיו מקומות עבודה לא נוכל לדבר על זכויות עובדים. ובמקום התעסקות בנושאים החשובים הללו,אני רואה אנשים התולים עיניים בנפלאות המודל השוודי?!
    אנא הרפו מכך ותנו דעתכם ומחשבתכם על התופעה המסוכנת הזו והעדיפו לטפל בזה התופעה המסוכנת.אם לא תיהיה התארגנות של כל מרכיבי החברה: החל בממשלה ,אירגוני עובדים ומעסיקים ועד לוועדי בתים ויחידים אזי , המחירים החברתיים -כלכליים יהיו בלתי הפיכים.ויפה שעה אחת קודם.

  12. זאב שפיר

    אהי תוהה להבין את כל אלה המביאים דוגמאות מארצות רחוקות ,ועוד יותר את אלה הגומעים בשקיקה לקרא על אלה.חברות וחברים,מה לנו ולזה.חוששני שאנחנו רחוקים ,במובנים רבים מהנעשה בארצות סקנדינוויה ואף ארצות אירופה האחרות.התרפקות על הנעשה שם לא תניב דבר למעט תיסכול ואולי חוסר מעש.
    במקום להרחיק עדותנו למרחקים ,מוטב לנו להשפיל מבט ולהבחין בבעיות הקשות על אדמת הקודש-מדיתנו ישראל:אני מדווח מה"שטח" ומספר לכם עדות מכלי ראשון על מקומות עבודה שנגרעים\נסחפים מול עיננו לעבר הענק הסיני(ועתה גם וויאטנם)ואין מי שיעמוד בפרץ ויעצור את הסחף.אפשר לדבר על קיפוח זכויות עובדים מהבוקר ועד חצות,אבל אם לא יהיו מקומות עבודה לא נוכל לדבר על זכויות עובדים. ובמקום התעסקות בנושאים החשובים הללו,אני רואה אנשים התולים עיניים בנפלאות המודל השוודי?!
    אנא הרפו מכך ותנו דעתכם ומחשבתכם על התופעה המסוכנת הזו והעדיפו לטפל בזה התופעה המסוכנת.אם לא תיהיה התארגנות של כל מרכיבי החברה: החל בממשלה ,אירגוני עובדים ומעסיקים ועד לוועדי בתים ויחידים אזי , המחירים החברתיים -כלכליים יהיו בלתי הפיכים.ויפה שעה אחת קודם.

  13. חמור

    …שאומר שהתחרותיות מטיבה עם העובדים במדינות החלשות יותר. אם האגודים הסקנדינביים לא יילחמו למען זכויות עובדים העובדים במדינות החלשות יהיו המנוצלים היחידים. כדי להשיג שוויון במדינות אירופאיות חלשות צריך להגביר את התחרותיות כדי שכל בעלי ההון בכל המדינות יוכלו לנצל את העובדים בכל המדינות באותה מידה. ככה יהיה שוויון בין העובדים ובא ללטביה ולשבדיה גואל!

    חמור

  14. חמור

    …שאומר שהתחרותיות מטיבה עם העובדים במדינות החלשות יותר. אם האגודים הסקנדינביים לא יילחמו למען זכויות עובדים העובדים במדינות החלשות יהיו המנוצלים היחידים. כדי להשיג שוויון במדינות אירופאיות חלשות צריך להגביר את התחרותיות כדי שכל בעלי ההון בכל המדינות יוכלו לנצל את העובדים בכל המדינות באותה מידה. ככה יהיה שוויון בין העובדים ובא ללטביה ולשבדיה גואל!

    חמור

  15. סמולן

    יש כאן פער ערכי ושאלה של ריבונות ועצמאות. אם החברים השבדים יהיו חלק מכלכלה עם מערכת ערכית ששונה מאד משלהם, הכלכלה ואולי גם החברה שלהם יעברו שינויים בלתי הפיכים. מאידך, סוציאליזם זה כלליות וכלל אנושיות. הם בקונפליקט לא פשוט. זה בדיוק מה שחושף את הקישור הבעיתי בין סקנדינביה ואירופה.

  16. סמולן

    יש כאן פער ערכי ושאלה של ריבונות ועצמאות. אם החברים השבדים יהיו חלק מכלכלה עם מערכת ערכית ששונה מאד משלהם, הכלכלה ואולי גם החברה שלהם יעברו שינויים בלתי הפיכים. מאידך, סוציאליזם זה כלליות וכלל אנושיות. הם בקונפליקט לא פשוט. זה בדיוק מה שחושף את הקישור הבעיתי בין סקנדינביה ואירופה.

  17. עמי וטורי

    יו"ר איגוד פועלי ענף הבניין השבדי (הנס טילי) מסר בהודעה רישמית שהוא "מודה לבית הדין האירופאי על שהועיל להכיר בזכות השביתה של האיגודים השבדים ושזהו ניצחון עבורנו" . הוא הוסיף "ההחלטה אם הפעולה כנגד החברה הלטבית היתה פרופורציונית אינה רלוונטית מבחינתנו." כלומר האיגוד יתמיד בפעולותיו כנגד חברות זרות המסרבות לחתום עימו על הסכם קיבוצי .

    סגנה של יושבת ראש ה LO הסביר שפסק הדין מאפשר פעולת חרם כנגד חברה ממדינה אחרת באיחוד המציבה באופן זמני עובדים בשבדיה (כולל כאלו שיש להן הסכם קיבוצי בארצות מוצאן) כל עוד התביעה היא לתשלום שכר מינמיאלי הדומה לזה שמקובל בענף הנ"ל בשבדיה. אבל כניראה שלא ניתן לדרוש חתימה על ההסכם המלא שכולל גם תנאים סוציאליים שאינם קבועים בחוק.
    דוגמא להסבר: ניתן היה לדרוש מהחברה הלטבית לשלם שכר של לפחות 11 אירו לשעה (שכר המינימום בענף הבניין). כמו כן החברה הלטבית היתה מחויבת מתוקף חוק לשלם עבור עובדיה את כל ביטוחי החובה השבדים (תוספת של עלויות מעסיק בגובה של כ 33% מהשכר) את המע"מ השבדי (כ 25%) וכן הפרשה לצורך חופשה שנתית בתשלום מלא של 5 שבועות. אולם לא ניתן היה למשל לדרוש שהעובדים יקבלו תמורת חופשתם השנתית שכר של שישה שבועות (כפי שמקובל בהסכמים הקיבוציים) או שיבטחו אותם בנוסף לפנסיה הממלכתית גם בפנסיה המשלימה בה מבוטח כל מי שמכוסה ע"י ההסכמים הקיבוציים של ה LO.

    פרשנית בכירה המקורבת אל הסוציאל דמוקרטים השבדים הגדירה את פסק הדין " כניסיון להנהיג אפרטהייד בשבדיה".

    דעתי האישית למי ששאל היא שמדובר בפסק דין שנזקו מועט אבל כוונותיו רעות. שבדיה יחד עם נורבגיה קולטת את המספר הגבוה ביותר באופן יחסי של עובדים מחברות האיחוד החדשות אבל בשכר שבדי/נורבגי ובתנאי העסקה מקומיים. הרעיון שאפשר שיהיו בתחומי אותה מדינה עובדים בשכר נמוך יותר רק בגלל "ששפר" עליהם גורלם והם אזרחי פולין לטביה או סין הוא פסול ביסודו. מהמרוץ כלפי מטה ירוויחו רק בעלי ההון או דרגי הניהול כפי שציין בצדק המגיב הקורא לעצמו "חמור".

  18. עמי וטורי

    יו"ר איגוד פועלי ענף הבניין השבדי (הנס טילי) מסר בהודעה רישמית שהוא "מודה לבית הדין האירופאי על שהועיל להכיר בזכות השביתה של האיגודים השבדים ושזהו ניצחון עבורנו" . הוא הוסיף "ההחלטה אם הפעולה כנגד החברה הלטבית היתה פרופורציונית אינה רלוונטית מבחינתנו." כלומר האיגוד יתמיד בפעולותיו כנגד חברות זרות המסרבות לחתום עימו על הסכם קיבוצי .

    סגנה של יושבת ראש ה LO הסביר שפסק הדין מאפשר פעולת חרם כנגד חברה ממדינה אחרת באיחוד המציבה באופן זמני עובדים בשבדיה (כולל כאלו שיש להן הסכם קיבוצי בארצות מוצאן) כל עוד התביעה היא לתשלום שכר מינמיאלי הדומה לזה שמקובל בענף הנ"ל בשבדיה. אבל כניראה שלא ניתן לדרוש חתימה על ההסכם המלא שכולל גם תנאים סוציאליים שאינם קבועים בחוק.
    דוגמא להסבר: ניתן היה לדרוש מהחברה הלטבית לשלם שכר של לפחות 11 אירו לשעה (שכר המינימום בענף הבניין). כמו כן החברה הלטבית היתה מחויבת מתוקף חוק לשלם עבור עובדיה את כל ביטוחי החובה השבדים (תוספת של עלויות מעסיק בגובה של כ 33% מהשכר) את המע"מ השבדי (כ 25%) וכן הפרשה לצורך חופשה שנתית בתשלום מלא של 5 שבועות. אולם לא ניתן היה למשל לדרוש שהעובדים יקבלו תמורת חופשתם השנתית שכר של שישה שבועות (כפי שמקובל בהסכמים הקיבוציים) או שיבטחו אותם בנוסף לפנסיה הממלכתית גם בפנסיה המשלימה בה מבוטח כל מי שמכוסה ע"י ההסכמים הקיבוציים של ה LO.

    פרשנית בכירה המקורבת אל הסוציאל דמוקרטים השבדים הגדירה את פסק הדין " כניסיון להנהיג אפרטהייד בשבדיה".

    דעתי האישית למי ששאל היא שמדובר בפסק דין שנזקו מועט אבל כוונותיו רעות. שבדיה יחד עם נורבגיה קולטת את המספר הגבוה ביותר באופן יחסי של עובדים מחברות האיחוד החדשות אבל בשכר שבדי/נורבגי ובתנאי העסקה מקומיים. הרעיון שאפשר שיהיו בתחומי אותה מדינה עובדים בשכר נמוך יותר רק בגלל "ששפר" עליהם גורלם והם אזרחי פולין לטביה או סין הוא פסול ביסודו. מהמרוץ כלפי מטה ירוויחו רק בעלי ההון או דרגי הניהול כפי שציין בצדק המגיב הקורא לעצמו "חמור".

  19. שור

    תחרותיות מייטיביה בד"כ עם האדם הפשוט,
    ולראייה מצבו של האדם הפשוט באירופה טוב יותר מהרבה מקומות אחרים.
    בין היתר בגלל חוקי התחרותיות של האיחוד האירופאי שהם חוקי יסוד
    ועל בסיס חוקים אלו בית המשפט באירופה פוסל לעיתים חוקים של מדינות שונות.

    ומעניין שהמדינות הכי תחרותיות אירופה הן דווקא בסקנדינביה, ובעיקר דנמרק.
    דברים שאולי כדאי שתלמד.

    שור

  20. שור

    תחרותיות מייטיביה בד"כ עם האדם הפשוט,
    ולראייה מצבו של האדם הפשוט באירופה טוב יותר מהרבה מקומות אחרים.
    בין היתר בגלל חוקי התחרותיות של האיחוד האירופאי שהם חוקי יסוד
    ועל בסיס חוקים אלו בית המשפט באירופה פוסל לעיתים חוקים של מדינות שונות.

    ומעניין שהמדינות הכי תחרותיות אירופה הן דווקא בסקנדינביה, ובעיקר דנמרק.
    דברים שאולי כדאי שתלמד.

    שור

  21. חמור

    למדתי והחכמתי! לרגע אחד טעיתי לחשוב שמעמד העובדים בסקנדינביה יציב בגלל מדינת הרווחה שם, אבל אז נזכרתי בארה"ב, שבה אמנם אין מדינת רווחה אבל יש תחרות ואכן לכל האנשים בה יש בית, עבודה וביטוח בריאות, העובדים מאוגדים באחוזים מרקיעי שחקים ואי השוויון כמעט ואינו קיים. תודה לך, שור, על השיעור המאלף. תמיד נחמד להתכתב עם בהמות משא אינטילגנטיות אחרות.

    חמור

  22. חמור

    למדתי והחכמתי! לרגע אחד טעיתי לחשוב שמעמד העובדים בסקנדינביה יציב בגלל מדינת הרווחה שם, אבל אז נזכרתי בארה"ב, שבה אמנם אין מדינת רווחה אבל יש תחרות ואכן לכל האנשים בה יש בית, עבודה וביטוח בריאות, העובדים מאוגדים באחוזים מרקיעי שחקים ואי השוויון כמעט ואינו קיים. תודה לך, שור, על השיעור המאלף. תמיד נחמד להתכתב עם בהמות משא אינטילגנטיות אחרות.

    חמור

  23. אלי

    קראתי את דבריך אך הם לא נוגעים למקרה שחברה מסחרית מארץ אחרת באיחוד האירופי רוצה להכנס לעסקים
    בארץ סקנדינבית. לא מדובר באנשים בודדים המגיעים לשוודיה ורוצים לעבוד בה, מדובר בחברה על כרעיה ועל קרביה.
    אולי המקרה הנידון כאן הוא "סיפתח" למקרים אחרים, אלא שהרוח המפעמת באיחוד האירופי מורה שאי אפשר לסגור
    בפני חברה ממדינה אחת באיחוד את הזכות לעשות עסקים במדינה אחרת, גם כשמדובר בהפעלת עובדים בתנאי
    החברה הראשונה על אדמתה של המדינה האחרת.
    אין כאן שום כוונה רעה, יש כאן רצון להזיז קדימה את הרעיון של האיחוד האירופי על אף שהוא פוגע במגדל השן הסקנדינבי. מה יש, ההתפעלות שלנו משוודיה משאירה אותה מעל לחוק? ובכלל, היה כדאי שמישהו שגר שם, מתנסה
    ביחסי היום- יום בין הנהלה לעובדים, יביע את דעתו. יתכן שמקרוב החלום השוודי לא כל-כך אטרקטיבי.

  24. אלי

    קראתי את דבריך אך הם לא נוגעים למקרה שחברה מסחרית מארץ אחרת באיחוד האירופי רוצה להכנס לעסקים
    בארץ סקנדינבית. לא מדובר באנשים בודדים המגיעים לשוודיה ורוצים לעבוד בה, מדובר בחברה על כרעיה ועל קרביה.
    אולי המקרה הנידון כאן הוא "סיפתח" למקרים אחרים, אלא שהרוח המפעמת באיחוד האירופי מורה שאי אפשר לסגור
    בפני חברה ממדינה אחת באיחוד את הזכות לעשות עסקים במדינה אחרת, גם כשמדובר בהפעלת עובדים בתנאי
    החברה הראשונה על אדמתה של המדינה האחרת.
    אין כאן שום כוונה רעה, יש כאן רצון להזיז קדימה את הרעיון של האיחוד האירופי על אף שהוא פוגע במגדל השן הסקנדינבי. מה יש, ההתפעלות שלנו משוודיה משאירה אותה מעל לחוק? ובכלל, היה כדאי שמישהו שגר שם, מתנסה
    ביחסי היום- יום בין הנהלה לעובדים, יביע את דעתו. יתכן שמקרוב החלום השוודי לא כל-כך אטרקטיבי.

  25. אבי

    בפינלנד החוק קובע שכל חברה לא פינית (כולל חברות ממדינות אחרות באיחוד האירופי) שבאה לפעול בפינלנד חייבת בחוק לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד הפיני. ממשלת הימין-מרכז בשבדיה עמדה מאחורי האיגוד השבדי במשך כל המשפט ותמכה בו לחלוטין. תוצאת המשפט שהפתיע רבים, גרמה לאכזבה גדולה בממשלת שבדיה מבית הדין האירופאי ולכן שר העבודה השבדי הודיע שהוא ישנה את החוק בשבדיה למשהו דומה למה שיש כיום בפינלנד, כלומר שכל חברה לא שבדית (כולל ממדינות אחרות באירופה) יהיו חייבות לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד השבדי עם ברצונן לפעול בשבדיה. ממשלת השמאל שהייתה בשלטון כשהמשפט התחיל אפילו איימה שאם בית הדין האירופאי יפגע בזכות החרם של האיגוד השבדי היא תפרוש מהאיחוד האירופאי ובגלל ששבדיה היא התורמת הגדולה ביותר לנפש לאיחוד, כאשר היא מקבלת הכי מעט כסף מהאיחוד, האיום הזה משמעותי מאוד. דעת הקהל בשבדיה עויינת מאוד את החלטת בית הדין ולכן צפוי שממשלת הימין-מרכז תחוקק חוקים שלמעשה ימוססו את החלטת בית הדין האירופאי (כבר עכשיו גוש השמאל מוביל במידה ניכרת בסקרים על גוש הימין-מרכז).

  26. אבי

    בפינלנד החוק קובע שכל חברה לא פינית (כולל חברות ממדינות אחרות באיחוד האירופי) שבאה לפעול בפינלנד חייבת בחוק לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד הפיני. ממשלת הימין-מרכז בשבדיה עמדה מאחורי האיגוד השבדי במשך כל המשפט ותמכה בו לחלוטין. תוצאת המשפט שהפתיע רבים, גרמה לאכזבה גדולה בממשלת שבדיה מבית הדין האירופאי ולכן שר העבודה השבדי הודיע שהוא ישנה את החוק בשבדיה למשהו דומה למה שיש כיום בפינלנד, כלומר שכל חברה לא שבדית (כולל ממדינות אחרות באירופה) יהיו חייבות לחתום על הסכם קולקטיבי עם האיגוד השבדי עם ברצונן לפעול בשבדיה. ממשלת השמאל שהייתה בשלטון כשהמשפט התחיל אפילו איימה שאם בית הדין האירופאי יפגע בזכות החרם של האיגוד השבדי היא תפרוש מהאיחוד האירופאי ובגלל ששבדיה היא התורמת הגדולה ביותר לנפש לאיחוד, כאשר היא מקבלת הכי מעט כסף מהאיחוד, האיום הזה משמעותי מאוד. דעת הקהל בשבדיה עויינת מאוד את החלטת בית הדין ולכן צפוי שממשלת הימין-מרכז תחוקק חוקים שלמעשה ימוססו את החלטת בית הדין האירופאי (כבר עכשיו גוש השמאל מוביל במידה ניכרת בסקרים על גוש הימין-מרכז).

  27. אבי

    מפתיע אותי מאוד שהמגיבים הקפיטליסטים תומכים בהחלטת בית המשפט ולא באיגוד השבדי. לפי ישעיהו ברלין, גדול ההוגים הליברלים של המאה ה-20, חירות אמיתית היא חירות שלילית, כלומר חופש מ.., זאת לעומת חירות חיובית, חופש ל.., שהיא צורה מסוכנת של חירות ושאפשר לנצל אותה למטרות רעות ולעוות אותה יותר מאת החירות השלילית. החירות של האיגוד להחרים פירמות שלא חותמות על ההסכם הקולקטיבי היא חירות שלילית, משום שהיא חופש מ.. (חופש מנתינת שירות לפירמות שלא חותמות על ההסכם הקולקטיבי). לעומת זאת, החירות שבית המשפט קבע בקביעתו היא חירות חיובית (חופש ל…, חופש לקבל שירות מעובדים מאוגדים). בית המשפט כפה בכוח את החירות החיובית של הפירמות והעדיף אותה על-פני החירות השלילית של האיגוד (שלא היה צריך כלל את התערבות בית המשפט או כפייה של כוח ממשלתי בשביל פעולתו). ליברלים אמיתיים היו תומכים באיגוד השבדי במקרה זה.

  28. אבי

    מפתיע אותי מאוד שהמגיבים הקפיטליסטים תומכים בהחלטת בית המשפט ולא באיגוד השבדי. לפי ישעיהו ברלין, גדול ההוגים הליברלים של המאה ה-20, חירות אמיתית היא חירות שלילית, כלומר חופש מ.., זאת לעומת חירות חיובית, חופש ל.., שהיא צורה מסוכנת של חירות ושאפשר לנצל אותה למטרות רעות ולעוות אותה יותר מאת החירות השלילית. החירות של האיגוד להחרים פירמות שלא חותמות על ההסכם הקולקטיבי היא חירות שלילית, משום שהיא חופש מ.. (חופש מנתינת שירות לפירמות שלא חותמות על ההסכם הקולקטיבי). לעומת זאת, החירות שבית המשפט קבע בקביעתו היא חירות חיובית (חופש ל…, חופש לקבל שירות מעובדים מאוגדים). בית המשפט כפה בכוח את החירות החיובית של הפירמות והעדיף אותה על-פני החירות השלילית של האיגוד (שלא היה צריך כלל את התערבות בית המשפט או כפייה של כוח ממשלתי בשביל פעולתו). ליברלים אמיתיים היו תומכים באיגוד השבדי במקרה זה.

  29. רועי

    אני לגמרי לא מסכים איתך. האם היית מרשה ל"נייק" להביא עובדים מהמזרח הרחוק לישראל ולהעסיק אותם בשכר של 50 סנט לשעה? לכל מדינה יש זכות לכפות את חוקיה בתחום הריבונות שלה – זה בדיוק הרעיון של מדינה. בשבדיה, כמו שעמי ציין בפוסט, אין שכר מינימום שנקבע ע"י המדינה, ובמקום זה יש עקרון שבו שכר המינימום נקבע בין אגודי העובדים למעסיקים. גם חברות זרות צריכות לכבד את העקרון הזה.

    בעצם אין כאן שום דבר חדש: חברות אמריקניות שעובדות בצרפת צריכות לפעול לפי החוק הצרפתי וחברות יפניות שעובדות בישראל צריכות לפעול לפי החוק הישראלי.

  30. רועי

    אני לגמרי לא מסכים איתך. האם היית מרשה ל"נייק" להביא עובדים מהמזרח הרחוק לישראל ולהעסיק אותם בשכר של 50 סנט לשעה? לכל מדינה יש זכות לכפות את חוקיה בתחום הריבונות שלה – זה בדיוק הרעיון של מדינה. בשבדיה, כמו שעמי ציין בפוסט, אין שכר מינימום שנקבע ע"י המדינה, ובמקום זה יש עקרון שבו שכר המינימום נקבע בין אגודי העובדים למעסיקים. גם חברות זרות צריכות לכבד את העקרון הזה.

    בעצם אין כאן שום דבר חדש: חברות אמריקניות שעובדות בצרפת צריכות לפעול לפי החוק הצרפתי וחברות יפניות שעובדות בישראל צריכות לפעול לפי החוק הישראלי.

  31. רועי פולמן

    שלום עמי,
    אני נהנה לקרוא את העדכונים שלך ומצפה בכליון עיניים לחדשים.
    תודה על האינפורמציה בנוגע לפרשה. היכן אתה מתעדכן בנושאים חברתיים הקשורים לסקנדינביות?
    בכל אופן הפלך הסקנדינבי מעודד כל בר דעת. לפחות כל מי שמאמין בהומניזם, באפשרות לחיים שפויים ובהגינות.

  32. רועי פולמן

    שלום עמי,
    אני נהנה לקרוא את העדכונים שלך ומצפה בכליון עיניים לחדשים.
    תודה על האינפורמציה בנוגע לפרשה. היכן אתה מתעדכן בנושאים חברתיים הקשורים לסקנדינביות?
    בכל אופן הפלך הסקנדינבי מעודד כל בר דעת. לפחות כל מי שמאמין בהומניזם, באפשרות לחיים שפויים ובהגינות.

  33. עמי וטורי

    המקורות שלי לאקטואליה סקנדינבית הם בעיקר בשבדית. העיתונים היומיים העיקריים בשבדיה, האתרים הרשמיים של האיגודים המקצועיים והמפלגות הגדולות, אתרים רשמיים דוגמת הלמ"ס השבדי , הפרלמנט השבדי, הביטוח הלאומי השבדי ועוד. הודות לדמיון הרב בין שבדית לדנית ונורבגית ובגלל היותה של השבדית שפה רישמית בפינלנד אני יכול להתעדכן גם מהמקורות המקבילים בארצות אלו. הנורמות בתחום זה בארצות סקנדינביה יוצרות אתרים מפורטים בהרבה ממה שמקובל בארץ. כך למשל בניגוד לאתר המינימאליסטי של ההסתדרות הכללית באתרים של האיגודים המקצועיים השבדים ניתן לקבל פירוט של כל החוקים הפנימיים, את כל ההסכמים הקיבוציים העיקריים, פירוט של כל "החטיבות" ו"הקלובים", קישורים לכל חוקי העבודה המקומיים, והרבה מאוד חדשות. אבל למיטב ידיעתי יש גם עמודי תוכן באנגלית אם כי ברמת פירוט נמוכה בהרבה ברוב סוגי האתרים שהזכרתי. יש לדעתי גם עיתונים באנגלית האוספים ומתרגמים כתבות נבחרות מהעיתונות השבדית. הייתי ממליץ לך גם על Eiro כמקור כללי למידע על יחסי עבודה באירופה.

  34. עמי וטורי

    המקורות שלי לאקטואליה סקנדינבית הם בעיקר בשבדית. העיתונים היומיים העיקריים בשבדיה, האתרים הרשמיים של האיגודים המקצועיים והמפלגות הגדולות, אתרים רשמיים דוגמת הלמ"ס השבדי , הפרלמנט השבדי, הביטוח הלאומי השבדי ועוד. הודות לדמיון הרב בין שבדית לדנית ונורבגית ובגלל היותה של השבדית שפה רישמית בפינלנד אני יכול להתעדכן גם מהמקורות המקבילים בארצות אלו. הנורמות בתחום זה בארצות סקנדינביה יוצרות אתרים מפורטים בהרבה ממה שמקובל בארץ. כך למשל בניגוד לאתר המינימאליסטי של ההסתדרות הכללית באתרים של האיגודים המקצועיים השבדים ניתן לקבל פירוט של כל החוקים הפנימיים, את כל ההסכמים הקיבוציים העיקריים, פירוט של כל "החטיבות" ו"הקלובים", קישורים לכל חוקי העבודה המקומיים, והרבה מאוד חדשות. אבל למיטב ידיעתי יש גם עמודי תוכן באנגלית אם כי ברמת פירוט נמוכה בהרבה ברוב סוגי האתרים שהזכרתי. יש לדעתי גם עיתונים באנגלית האוספים ומתרגמים כתבות נבחרות מהעיתונות השבדית. הייתי ממליץ לך גם על Eiro כמקור כללי למידע על יחסי עבודה באירופה.

  35. לרועי

    זה אתר חדשות שוודי באנגלית:
    http:/www.thelocal.se
    האוריינטציה שלו די שמרנית אז אל תצפה לגדולות ונצורות, אבל בכל זאת – חדשות משוודיה.

  36. לרועי

    זה אתר חדשות שוודי באנגלית:
    http:/www.thelocal.se
    האוריינטציה שלו די שמרנית אז אל תצפה לגדולות ונצורות, אבל בכל זאת – חדשות משוודיה.

  37. אלי

    ראשית- אני לא קפיטליסט. עד כדי כך לא, שאני רואה בהאשמה כזו הוצאת דיבה. בס"ה שוודיה היא מדינה קפיטליסטית,
    אולי "קפיטליסטית לייט", ביחוד עכשיו עם ממשלת הימין שלה. העובדה שאירגוני הפועלים זכו בה להטבות רבות אינה
    מוציאה אותה מההגדרה העקרונית של כלכלה קפיטליסטית. ותאמינו לי- אין אדם שרוצה יותר ממני בצדק סוציאלי ורואה
    בו בסיס הכרחי לכלכלה בריאה. ועכשיו לרועי. נדמה לי שנעלמה ממך הטענה העיקרית של דברי ביחס לפסה"ד של ביה"ד
    האירופי שהיא- כי רעיון האיחוד האירופי שהוא בעיני רעיון נשגב, לא פחות מה- "סוציאליזם", (שאי אפשר לכנות אותו
    בלי מרכאות כי בינתיים שום מדינה עוד לא הצליחה להגשימו), הרעיון הזה מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים
    על הצד "שיש לו", כלפי אלו של הצד השני, שאין לו. הזכרתי כלים שלובים. זה, אגב, רעיון סוציאליסטי ממדרגה ראשונה.
    לכן,אי אפשר לדבר על מדינות שאינן שייכות לאיחוד האירופי כמו ישראל והמזרח הרחוק. הפתרון שממשלת פינלנד
    נוקטת בו הוא, מבחינה משפטית, נראה להיות פתרון נכון, ויכול להוות תשובה למצב המשפטי שאליו מתיחס פסה"ד,
    אך הוא בינתיים לא אומץ ע"י השוודים וחוץ מזה- צריך גם אותו לעמת עם האידיאל הנפלא של עצם האיחוד בין המדינות האירופאיות.

  38. אלי

    ראשית- אני לא קפיטליסט. עד כדי כך לא, שאני רואה בהאשמה כזו הוצאת דיבה. בס"ה שוודיה היא מדינה קפיטליסטית,
    אולי "קפיטליסטית לייט", ביחוד עכשיו עם ממשלת הימין שלה. העובדה שאירגוני הפועלים זכו בה להטבות רבות אינה
    מוציאה אותה מההגדרה העקרונית של כלכלה קפיטליסטית. ותאמינו לי- אין אדם שרוצה יותר ממני בצדק סוציאלי ורואה
    בו בסיס הכרחי לכלכלה בריאה. ועכשיו לרועי. נדמה לי שנעלמה ממך הטענה העיקרית של דברי ביחס לפסה"ד של ביה"ד
    האירופי שהיא- כי רעיון האיחוד האירופי שהוא בעיני רעיון נשגב, לא פחות מה- "סוציאליזם", (שאי אפשר לכנות אותו
    בלי מרכאות כי בינתיים שום מדינה עוד לא הצליחה להגשימו), הרעיון הזה מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים
    על הצד "שיש לו", כלפי אלו של הצד השני, שאין לו. הזכרתי כלים שלובים. זה, אגב, רעיון סוציאליסטי ממדרגה ראשונה.
    לכן,אי אפשר לדבר על מדינות שאינן שייכות לאיחוד האירופי כמו ישראל והמזרח הרחוק. הפתרון שממשלת פינלנד
    נוקטת בו הוא, מבחינה משפטית, נראה להיות פתרון נכון, ויכול להוות תשובה למצב המשפטי שאליו מתיחס פסה"ד,
    אך הוא בינתיים לא אומץ ע"י השוודים וחוץ מזה- צריך גם אותו לעמת עם האידיאל הנפלא של עצם האיחוד בין המדינות האירופאיות.

  39. רועי

    1. תראה, אתה לומר ששבדיה היא מדינה קפיטליסטית, אבל זה יהיה יותר ממטעה. נכון שרוב הכלכלה השבדית מצוייה בידיים פרטיות, אבל המס הגבוה והיעדר הצבר ההון שאופייני לכלכלות קפיטליסטיות מספיקים לדעתי כדי להגדיר אותה כמשהו שונה לחלוטין. אי אפשר לשים את שבדיה באותה קטגוריה של ארה"ב, למשל.

    2. לא הסברתי את עצמי כמו שצריך – אני אנסה שוב. אני חושב שההסתכלות שלך על רעיון האיחוד האירופי היא חלקית. בוא ננסה לרגע לפתוח את המושג המפוצץ "איחוד". האיחוד האירופי הוא בראש ובראשונה איחוד כלכלי-פוליטי. איחוד תרבותי או חברתי זה משהו שלא כל כך מתקיים שם עכשיו, גם בגלל פערי שפה, אבל בעיקר מסיבות מעמדיות. אתה כותב שרעיון האיחוד "מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים על הצד 'שיש לו', כלפי אלו של הצד השני, שאין לו" ואני אומר שזה ממש לא הסיפור של האיחוד האירופי. האיחוד האירופי והמוסדות האירופים מייצגים בראש ובראשונה אינטרסים עיסקיים. בדיוק בגלל זה הרוב המוחלט של המאבקים החברתיים באיחוד האירופי מתנהלים בזירה המדינתית ולא בזירה האירופית. פרשת וקסהולם היא יוצא-דופן שמלמד בדיוק למה דברים מתנהלים ככה.
    מחקרים שנעשו על האיחוד האירופי הראו ש"זהות אירופית" היא משהו שנמצא כמעט ורק במעמד הבינוני והבינוני גבוה – אלה שמרוויחים מפתיחת הגבולות. השאר נצמדים לועדי העובדים המדינתיים ומנסים להגן על האינטרסים שלהם שם. לכן אני חושב שההשוואה למדינות אחרות – כמו ישראל – היא במקומה. כמו ישראל, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות באיחוד האירופי מתנהל מאבק מעמדי בין אלה שמבקשים לפתוח את גבולות המדינה בשם ה"חופש", ה"פיתוח" וה"איחוד" לבין אלה שמנסים להגן על האינטרסים שלהם בשדה המדינתי.

    (ואני מקווה שלא הוצאתי את דיבתך שוב)

  40. רועי

    1. תראה, אתה לומר ששבדיה היא מדינה קפיטליסטית, אבל זה יהיה יותר ממטעה. נכון שרוב הכלכלה השבדית מצוייה בידיים פרטיות, אבל המס הגבוה והיעדר הצבר ההון שאופייני לכלכלות קפיטליסטיות מספיקים לדעתי כדי להגדיר אותה כמשהו שונה לחלוטין. אי אפשר לשים את שבדיה באותה קטגוריה של ארה"ב, למשל.

    2. לא הסברתי את עצמי כמו שצריך – אני אנסה שוב. אני חושב שההסתכלות שלך על רעיון האיחוד האירופי היא חלקית. בוא ננסה לרגע לפתוח את המושג המפוצץ "איחוד". האיחוד האירופי הוא בראש ובראשונה איחוד כלכלי-פוליטי. איחוד תרבותי או חברתי זה משהו שלא כל כך מתקיים שם עכשיו, גם בגלל פערי שפה, אבל בעיקר מסיבות מעמדיות. אתה כותב שרעיון האיחוד "מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים על הצד 'שיש לו', כלפי אלו של הצד השני, שאין לו" ואני אומר שזה ממש לא הסיפור של האיחוד האירופי. האיחוד האירופי והמוסדות האירופים מייצגים בראש ובראשונה אינטרסים עיסקיים. בדיוק בגלל זה הרוב המוחלט של המאבקים החברתיים באיחוד האירופי מתנהלים בזירה המדינתית ולא בזירה האירופית. פרשת וקסהולם היא יוצא-דופן שמלמד בדיוק למה דברים מתנהלים ככה.
    מחקרים שנעשו על האיחוד האירופי הראו ש"זהות אירופית" היא משהו שנמצא כמעט ורק במעמד הבינוני והבינוני גבוה – אלה שמרוויחים מפתיחת הגבולות. השאר נצמדים לועדי העובדים המדינתיים ומנסים להגן על האינטרסים שלהם שם. לכן אני חושב שההשוואה למדינות אחרות – כמו ישראל – היא במקומה. כמו ישראל, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות באיחוד האירופי מתנהל מאבק מעמדי בין אלה שמבקשים לפתוח את גבולות המדינה בשם ה"חופש", ה"פיתוח" וה"איחוד" לבין אלה שמנסים להגן על האינטרסים שלהם בשדה המדינתי.

    (ואני מקווה שלא הוצאתי את דיבתך שוב)

  41. אבי

    "רעיון האיחוד "מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים על הצד 'שיש לו', כלפי אלו של הצד השני, שאין לו". אני מסכים, המעבידים שיש להם יותר צריכים לוותר לעובדים ולשלם להם יותר. חברת הבנייה הלטבית הייתה צריכה לוותר לעובדיה, לשלם להם יותר ולתת להם יותר תנאים.

  42. אבי

    "רעיון האיחוד "מחייב ויתורים מצד אלו ששפר גורלם ונימנים על הצד 'שיש לו', כלפי אלו של הצד השני, שאין לו". אני מסכים, המעבידים שיש להם יותר צריכים לוותר לעובדים ולשלם להם יותר. חברת הבנייה הלטבית הייתה צריכה לוותר לעובדיה, לשלם להם יותר ולתת להם יותר תנאים.

  43. רועי פולמן

    מכיוון שחסרה אינפורמציה בעברית ואנגלית בנוגע לסקנדינביות, קל להציג את הסוציאל דמוקרט כאופציה שאבד עליה הקלח. גם באוניברסיטה היה לי קשה למצוא מורים שמכירים את השיטות הסוציאל דמוקרטיות, למשל בתחום החינוך, כאשר כתבתי על מערכת החינוך בדנמרק. נדמה שכל החוקרים נשענים על ידע (ואולי תקציבים) מארה"ב ולכן אינם מכירים את הפתרונות הסוציאל דמוקרטים. דרך אגב, האם אתה מכיר חוקרים ישראלים שמתמחים בחינוך, על פי השיטות הסוציאל דמוק5טיות ובמיוחד אלה הסקנדינביות?
    כניראה שגם הסקנדינבים לא מרגישים צורך להפיץ את הידע שלהם ברבים. כמו יושבי הפלך של טולקין, הם אינם יודעים שהרוע בדרך אליהם – ראה "פרשת ווקוסהולם". בכל מקרה הצורך בידע זה זה מאפשר להתגונן מפני הניאו ליברליזם – בשיחות סלון, בדעת הקהל, אך גם בפורומים אליטיסטים.
    שוב תודה על המאמץ שלך והזמן שאתה מקדיש.

  44. רועי פולמן

    מכיוון שחסרה אינפורמציה בעברית ואנגלית בנוגע לסקנדינביות, קל להציג את הסוציאל דמוקרט כאופציה שאבד עליה הקלח. גם באוניברסיטה היה לי קשה למצוא מורים שמכירים את השיטות הסוציאל דמוקרטיות, למשל בתחום החינוך, כאשר כתבתי על מערכת החינוך בדנמרק. נדמה שכל החוקרים נשענים על ידע (ואולי תקציבים) מארה"ב ולכן אינם מכירים את הפתרונות הסוציאל דמוקרטים. דרך אגב, האם אתה מכיר חוקרים ישראלים שמתמחים בחינוך, על פי השיטות הסוציאל דמוק5טיות ובמיוחד אלה הסקנדינביות?
    כניראה שגם הסקנדינבים לא מרגישים צורך להפיץ את הידע שלהם ברבים. כמו יושבי הפלך של טולקין, הם אינם יודעים שהרוע בדרך אליהם – ראה "פרשת ווקוסהולם". בכל מקרה הצורך בידע זה זה מאפשר להתגונן מפני הניאו ליברליזם – בשיחות סלון, בדעת הקהל, אך גם בפורומים אליטיסטים.
    שוב תודה על המאמץ שלך והזמן שאתה מקדיש.

  45. אבי

    עמי כנראה שאין לך ברירה, אלא לכתוב ספר על סקנדינביה בכדי למלא את החסך שיש באקדמיה להגות והיסטוריה סוציאל דמוקרטית בכלל וסקנדינבית בפרט. יותר מדי חוקרים וספרים שמדברים על התפרקות מדינת הרווחה וכשלון הסוציאל דמוקרטיה, צריך ספר מחקרי אלטרנטיבי.

  46. אבי

    עמי כנראה שאין לך ברירה, אלא לכתוב ספר על סקנדינביה בכדי למלא את החסך שיש באקדמיה להגות והיסטוריה סוציאל דמוקרטית בכלל וסקנדינבית בפרט. יותר מדי חוקרים וספרים שמדברים על התפרקות מדינת הרווחה וכשלון הסוציאל דמוקרטיה, צריך ספר מחקרי אלטרנטיבי.

  47. עמי וטורי

    יש כמה טעויות נפוצות המופיעות בחלק מהתגובות. טעויות שמשום מה קשה לשרשן.

    א- רוב ההון הפיננסי של תושבי שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד מצוי בידיים ציבוריות. מדובר בקרנות פנסיה ממלכתיות, קרנות פנסיה של האיגודים המקצועיים, חברות ביטוח הדדי של האיגודים המקצועיים וכיוצא באלו. נכון חלק מהון זה מושקע מחוץ לסקנדינביה ובמקביל הון זר מושקע בתוך סקנדינביה. אך למרות זאת פירושו של הנתון הוא שרוב רווחי ההון והריבית של תושבי סקנדינביה מועברים אל, ומחולקים על ידי, גופים ציבוריים.
    ב- לנציגי האיגודים המקצועיים משוריין בממוצע קרוב לשליש מהדירקטריון בכל החברות בע"מ בארצות סקנדינביה למעט החברות הקטנות ביותר.
    ג- כ 50% מהשכירים עובדים במסגרת המגזר הציבורי האחראי לקרוב למחצית מהפעילות הכלכלית בארצות סקנדינביה.
    ד- כוחם בפועל של האיגודים המקצועיים בכל הנוגע לתנאי העבודה והשכר בארצות סקנדינביה הוא עצום. כ 80% מהשכירים בשבדיה, 60% בנורבגיה ו 80% בדנמרק ובפינלנד חברים באיגודים המקצועיים.

    ה- איני יודע מה הגדרה של אלי לקפיטליזם או סוציאליזם. אני רק יודע שכמה הוגי דעות מרכזיים דוגמת אדוארד ברנשטיין הגרמני יהודי, או נילס קרלבי השבדי, כן היו מגדירים את ארצות סקנדינביה במתכונתן הנוכחית כחברות סוציאליסטיות הגם שלא סוציאליסטיות באופן מלא ומוחלט. מאחר שסוציאליזם אמיתי לפי השקפתם הוא במהותו הרחבתן של הדמוקרטיה והשוויון לכל מרכיבי החיים החברתיים, סביר להניח שהיו רואים את ארצות סקנדינביה כסוציאליסטיות אבל לא היו מגדירים את ברה"מ כסוציאליסטית ולא היו מגדירים את ארה"ב או ישראל כדמוקרטיות.

  48. עמי וטורי

    יש כמה טעויות נפוצות המופיעות בחלק מהתגובות. טעויות שמשום מה קשה לשרשן.

    א- רוב ההון הפיננסי של תושבי שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד מצוי בידיים ציבוריות. מדובר בקרנות פנסיה ממלכתיות, קרנות פנסיה של האיגודים המקצועיים, חברות ביטוח הדדי של האיגודים המקצועיים וכיוצא באלו. נכון חלק מהון זה מושקע מחוץ לסקנדינביה ובמקביל הון זר מושקע בתוך סקנדינביה. אך למרות זאת פירושו של הנתון הוא שרוב רווחי ההון והריבית של תושבי סקנדינביה מועברים אל, ומחולקים על ידי, גופים ציבוריים.
    ב- לנציגי האיגודים המקצועיים משוריין בממוצע קרוב לשליש מהדירקטריון בכל החברות בע"מ בארצות סקנדינביה למעט החברות הקטנות ביותר.
    ג- כ 50% מהשכירים עובדים במסגרת המגזר הציבורי האחראי לקרוב למחצית מהפעילות הכלכלית בארצות סקנדינביה.
    ד- כוחם בפועל של האיגודים המקצועיים בכל הנוגע לתנאי העבודה והשכר בארצות סקנדינביה הוא עצום. כ 80% מהשכירים בשבדיה, 60% בנורבגיה ו 80% בדנמרק ובפינלנד חברים באיגודים המקצועיים.

    ה- איני יודע מה הגדרה של אלי לקפיטליזם או סוציאליזם. אני רק יודע שכמה הוגי דעות מרכזיים דוגמת אדוארד ברנשטיין הגרמני יהודי, או נילס קרלבי השבדי, כן היו מגדירים את ארצות סקנדינביה במתכונתן הנוכחית כחברות סוציאליסטיות הגם שלא סוציאליסטיות באופן מלא ומוחלט. מאחר שסוציאליזם אמיתי לפי השקפתם הוא במהותו הרחבתן של הדמוקרטיה והשוויון לכל מרכיבי החיים החברתיים, סביר להניח שהיו רואים את ארצות סקנדינביה כסוציאליסטיות אבל לא היו מגדירים את ברה"מ כסוציאליסטית ולא היו מגדירים את ארה"ב או ישראל כדמוקרטיות.

  49. אבי

    עמי, הסיבה לטעויות שקשה לשרשן, זה בגלל שכל המקורות הנוכחיים שקיימים אודות סקנדינביה טוענים כך כל הזמן. ככה כתוב בויקיפדיה האמריקני באנגלית, ככה כתוב בספר "כשהתאגידים שולטים בעולם" של דיוויד קורטן וכו'. אין שום ספר לא אמריקני ואוהד סוציאל דמוקרטיה על סקנדינביה שיהווה אלטרנטיבה.

  50. אבי

    עמי, הסיבה לטעויות שקשה לשרשן, זה בגלל שכל המקורות הנוכחיים שקיימים אודות סקנדינביה טוענים כך כל הזמן. ככה כתוב בויקיפדיה האמריקני באנגלית, ככה כתוב בספר "כשהתאגידים שולטים בעולם" של דיוויד קורטן וכו'. אין שום ספר לא אמריקני ואוהד סוציאל דמוקרטיה על סקנדינביה שיהווה אלטרנטיבה.

  51. אלי

    חד וחלק- חברה סוציאליסטית לפי הבנתי, כפי שמקורות האידיאולוגיה הסוציאליסטית מגדירים אותה, מרקס למשל,
    (לא פרשנות מאוחרת סוציאל- דמוקרטית) היא חברה ללא מעמדות. הקשר שלי לחברה השוודית הוא דרך סרטים, לא
    אנליזה של אמצעי השליטה ההונית, שבכל מקרה יוצרת מרחק מסוים בין המצב התיאורטי לבין פיזור ההון בשטח,
    בפועל, בקרב האוכלוסיה. ובכן, מהסרטים, לא רק של ברגמן, גם של אחרים, בחברה השוודית קיימים, בהחלט קיימים,
    מעמדות. וכשיש מעמדות, כשישנם עשירים, מעמד בינוני גבוה ומעמד בינוני נמוך, ואלו החיים על שכר מינימלי, לזה
    אני לא קורא מדינה סוציאליסטית. כך מצטיירת שוודיה בעיניי, כאמור עפ"י הסרטים.

  52. אלי

    חד וחלק- חברה סוציאליסטית לפי הבנתי, כפי שמקורות האידיאולוגיה הסוציאליסטית מגדירים אותה, מרקס למשל,
    (לא פרשנות מאוחרת סוציאל- דמוקרטית) היא חברה ללא מעמדות. הקשר שלי לחברה השוודית הוא דרך סרטים, לא
    אנליזה של אמצעי השליטה ההונית, שבכל מקרה יוצרת מרחק מסוים בין המצב התיאורטי לבין פיזור ההון בשטח,
    בפועל, בקרב האוכלוסיה. ובכן, מהסרטים, לא רק של ברגמן, גם של אחרים, בחברה השוודית קיימים, בהחלט קיימים,
    מעמדות. וכשיש מעמדות, כשישנם עשירים, מעמד בינוני גבוה ומעמד בינוני נמוך, ואלו החיים על שכר מינימלי, לזה
    אני לא קורא מדינה סוציאליסטית. כך מצטיירת שוודיה בעיניי, כאמור עפ"י הסרטים.

  53. ש

    סרטים של ברגמן הם באמת מקור הרבה יותר טוב מידע אקדמי.

  54. ש

    סרטים של ברגמן הם באמת מקור הרבה יותר טוב מידע אקדמי.

  55. עמי וטורי

    אלי שבדיה לא לפי סרטים של ברגמן אלא לפי נתונים סטיסטיים ועובדות נוספות היא בדומה ליתר ארצות סקנדינבה החברה האנושית בסדר גודל של מדינה הקרובה ביותר לאידאל של חברה ללא הבדלי מעמדות.
    זה שאין בשבדיה שיוון כלכלי מוחלט זו עובדה. אבל השווין הכלכלי בשבדיה נורבגיה דנמרק ופינלנד גבוה מזה שהתקיים בברה"מ או במזרח גרמניה והוא כמובן גם גבוה בהרבה מזה שמתקיים בארצות האנגלו סקסיות או ביתר המדינות המתועשות. כמו כן גם מרכס הניח שההגעה לאידאל של חברה קומוניסטית (כלומר חברה ללא מסגרת מדינתית קשוחה וללא רכוש פרטי. חברה שבה הכל עוסקים בייצור רק לשם היצירה לאחר שכל אחד כבר מקבל לפי צרכיו) הוא אידאל ארוך טווח שאינו צפוי לקרות באופן מיידי אפילו לאחר ה"מהפכה". "מהפכה" שכאמור הגדרתה לפי ברנשטיין שונה מהותית מהגדרתה לפי לנין.

  56. עמי וטורי

    אלי שבדיה לא לפי סרטים של ברגמן אלא לפי נתונים סטיסטיים ועובדות נוספות היא בדומה ליתר ארצות סקנדינבה החברה האנושית בסדר גודל של מדינה הקרובה ביותר לאידאל של חברה ללא הבדלי מעמדות.
    זה שאין בשבדיה שיוון כלכלי מוחלט זו עובדה. אבל השווין הכלכלי בשבדיה נורבגיה דנמרק ופינלנד גבוה מזה שהתקיים בברה"מ או במזרח גרמניה והוא כמובן גם גבוה בהרבה מזה שמתקיים בארצות האנגלו סקסיות או ביתר המדינות המתועשות. כמו כן גם מרכס הניח שההגעה לאידאל של חברה קומוניסטית (כלומר חברה ללא מסגרת מדינתית קשוחה וללא רכוש פרטי. חברה שבה הכל עוסקים בייצור רק לשם היצירה לאחר שכל אחד כבר מקבל לפי צרכיו) הוא אידאל ארוך טווח שאינו צפוי לקרות באופן מיידי אפילו לאחר ה"מהפכה". "מהפכה" שכאמור הגדרתה לפי ברנשטיין שונה מהותית מהגדרתה לפי לנין.

  57. שור

    מעמד העובדים בסקנדינביה יציב בגלל מדינת הרווחה שם, אתה בהחלט צודק חמור יקר.
    אבל מדינת הרווחה בסקנדינביה עובדת בגלל התחרותיות שם –
    מדינות סקנדינביה עומדות בראש סולם התחרותיות העולמי וזו הסיבה העיקרית לשגשוג בהן.
    חמור, כאשר דר' טורי מדבר על חוקי עבודה שנחקקו בשנות העשרים של המאה הקודמת אבל לא מדבר על חוקי תחרותיות אשר נחקקו כמה שנים לפני (חמור יקר – תוכל למצוא זאת בויקיפדיה) , אז הוא מציג חצי תמונה, כנראה בגלל האידיאולוגיה המרקסיסטית שלו.

    ואם נזכרת בארה"ב,
    אז אנא חמור יקר שים לב שמדי שנה מהגרים לארה"ב המוני עובדים עניים והאוכלוסיה בארה"ב הרבה יותר הטרוגנית מאשר בשבדיה או בפינלנד, ואין להתפלא לכן שפערי הכנסות בארה"ב גבוהים משמעותית מאשר בשבדיה.

    אבל מצד שני חמור יקר, הכול מידתי ויחסי –
    ובארה"ב השכר גבוה יותר ופערי ההכנסות נמוכים יותר מאשר ברוב מדינות העולם השלישי, ולכן אנו עדים לתנועת הגירה המונית לארה"ב כבר עשרות שנים (בינהם מיליוני יהודים שהיגרו ממדינות ריכוזיות במזרח אירופה).

    וד"א, אין קשר בין הניק שלי לבהמה אינטליגנטית זו או אחרת, אז עדיף שתיצמד לעניין ולא לניקים.

    שור

  58. שור

    מעמד העובדים בסקנדינביה יציב בגלל מדינת הרווחה שם, אתה בהחלט צודק חמור יקר.
    אבל מדינת הרווחה בסקנדינביה עובדת בגלל התחרותיות שם –
    מדינות סקנדינביה עומדות בראש סולם התחרותיות העולמי וזו הסיבה העיקרית לשגשוג בהן.
    חמור, כאשר דר' טורי מדבר על חוקי עבודה שנחקקו בשנות העשרים של המאה הקודמת אבל לא מדבר על חוקי תחרותיות אשר נחקקו כמה שנים לפני (חמור יקר – תוכל למצוא זאת בויקיפדיה) , אז הוא מציג חצי תמונה, כנראה בגלל האידיאולוגיה המרקסיסטית שלו.

    ואם נזכרת בארה"ב,
    אז אנא חמור יקר שים לב שמדי שנה מהגרים לארה"ב המוני עובדים עניים והאוכלוסיה בארה"ב הרבה יותר הטרוגנית מאשר בשבדיה או בפינלנד, ואין להתפלא לכן שפערי הכנסות בארה"ב גבוהים משמעותית מאשר בשבדיה.

    אבל מצד שני חמור יקר, הכול מידתי ויחסי –
    ובארה"ב השכר גבוה יותר ופערי ההכנסות נמוכים יותר מאשר ברוב מדינות העולם השלישי, ולכן אנו עדים לתנועת הגירה המונית לארה"ב כבר עשרות שנים (בינהם מיליוני יהודים שהיגרו ממדינות ריכוזיות במזרח אירופה).

    וד"א, אין קשר בין הניק שלי לבהמה אינטליגנטית זו או אחרת, אז עדיף שתיצמד לעניין ולא לניקים.

    שור

  59. שור

    עצם העובדה ששבדיה חברה באיחוד האירופאי,
    כפופה לרגולציה של האיחוד ולבית המשפט העליון לצדק של האיחוד,
    מלמדת שמדובר במדינה עם כלכלה קפיטליסטית,
    כי כלכלת שוק היא כרטיס כניסה לאיחוד האירופאי.

    אבל האמת יותר קפיטליסטית –
    לפי מדדים שונים רמת הקפיליזם בכלכלות השבדית, הדנית, הפינית והנורבגית
    הרבה יותר גבוהה מאשר בכלכלות אירופה האחרות כמו צרפת וגרמניה,
    וזה מה שמאפשר שם הן רמת חיים גבוהה והן שיוויון יחסי גבוה בחלוקת ההכנסות.

    רמת האיגודיות של העובדים אינה משתנה מספיק מסביר – כי קיימת באותה מידה גם במדינות אחרות בהן יש פחות רמת חיים ופחות שיוויון.

    קשה לצפות שאנשים עם דיעות קדומות ואידיאולוגיה נוקשה בתחום מדעי החברה שכבר יודעים מראש הכול על כול דבר,
    יוכלו לפתוח את הראש בפני הנתונים הללו.

    שור

  60. שור

    עצם העובדה ששבדיה חברה באיחוד האירופאי,
    כפופה לרגולציה של האיחוד ולבית המשפט העליון לצדק של האיחוד,
    מלמדת שמדובר במדינה עם כלכלה קפיטליסטית,
    כי כלכלת שוק היא כרטיס כניסה לאיחוד האירופאי.

    אבל האמת יותר קפיטליסטית –
    לפי מדדים שונים רמת הקפיליזם בכלכלות השבדית, הדנית, הפינית והנורבגית
    הרבה יותר גבוהה מאשר בכלכלות אירופה האחרות כמו צרפת וגרמניה,
    וזה מה שמאפשר שם הן רמת חיים גבוהה והן שיוויון יחסי גבוה בחלוקת ההכנסות.

    רמת האיגודיות של העובדים אינה משתנה מספיק מסביר – כי קיימת באותה מידה גם במדינות אחרות בהן יש פחות רמת חיים ופחות שיוויון.

    קשה לצפות שאנשים עם דיעות קדומות ואידיאולוגיה נוקשה בתחום מדעי החברה שכבר יודעים מראש הכול על כול דבר,
    יוכלו לפתוח את הראש בפני הנתונים הללו.

    שור

  61. חמור

    העובדות ש:
    א- רוב ההון הפיננסי של תושבי שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד מצוי בידיים ציבוריות. מדובר בקרנות פנסיה ממלכתיות, קרנות פנסיה של האיגודים המקצועיים, חברות ביטוח הדדי של האיגודים המקצועיים וכיוצא באלו. רוב רווחי ההון והריבית של תושבי סקנדינביה מועברים אל, ומחולקים על ידי, גופים ציבוריים.
    ב- לנציגי האיגודים המקצועיים משוריין בממוצע קרוב לשליש מהדירקטריון בכל החברות בע"מ בארצות סקנדינביה למעט החברות הקטנות ביותר.
    ג- כ 50% מהשכירים עובדים במסגרת המגזר הציבורי האחראי לקרוב למחצית מהפעילות הכלכלית בארצות סקנדינביה.
    ד- כוחם בפועל של האיגודים המקצועיים בכל הנוגע לתנאי העבודה והשכר בארצות סקנדינביה הוא עצום. כ 80% מהשכירים בשבדיה, 60% בנורבגיה ו 80% בדנמרק ובפינלנד חברים באיגודים המקצועיים.

    הן בסה"כ תעמולה קומוניסטית, בחזקת איסתרא-בלגינא-קיש-קיש-קריא. הפרחת נתונים כאלה, עמי, מטעה את כולנו. אין צורך לקבוע אמות מידה לקפיטליזם ואז לבדוק אם שבדיה עונה עליהם. הרבה יותר להפעיל את השכל הישר שאומר שכולנו יודעים מה זאת שבדיה ומה זה קפיטליזם ומכאן להגיע למסקנה הבלתי נמנעת – שור צודק. תמיד צדק, תמיד יצדק. הייתי מציע לך להתעמק במבנה הלוגי של ההוכחה המבריקה של מורנו ורבנו השור החכם:

    1. גם אתה וגם אני וגם שור – וגם כל העולם כולו! – יודעים מהן אמות המידה למדינה קפיטליסטית.
    2. גם את וגם אני וגם שור – וגם כל העולם כולו! – יודעים ששבדיה עונה על אמות המידה האלה.

    תחזיקו חזק, הינה השח-מט, הנוק-אאוט שיזעזע את אמות הסיפין של כל המוסכמות החברתיות-כלכליות המקובלות:
    3. שבדיה היא מדינה קפיטליסטית.

    מ.ש.ל.

    אתה חייב להודות, עמי: חלק, ברור, מסוגנן ואינטיליגנטי. פעם, כשאהיה חמור גדול, גם אני ארצה להיות שור.

  62. חמור

    העובדות ש:
    א- רוב ההון הפיננסי של תושבי שבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד מצוי בידיים ציבוריות. מדובר בקרנות פנסיה ממלכתיות, קרנות פנסיה של האיגודים המקצועיים, חברות ביטוח הדדי של האיגודים המקצועיים וכיוצא באלו. רוב רווחי ההון והריבית של תושבי סקנדינביה מועברים אל, ומחולקים על ידי, גופים ציבוריים.
    ב- לנציגי האיגודים המקצועיים משוריין בממוצע קרוב לשליש מהדירקטריון בכל החברות בע"מ בארצות סקנדינביה למעט החברות הקטנות ביותר.
    ג- כ 50% מהשכירים עובדים במסגרת המגזר הציבורי האחראי לקרוב למחצית מהפעילות הכלכלית בארצות סקנדינביה.
    ד- כוחם בפועל של האיגודים המקצועיים בכל הנוגע לתנאי העבודה והשכר בארצות סקנדינביה הוא עצום. כ 80% מהשכירים בשבדיה, 60% בנורבגיה ו 80% בדנמרק ובפינלנד חברים באיגודים המקצועיים.

    הן בסה"כ תעמולה קומוניסטית, בחזקת איסתרא-בלגינא-קיש-קיש-קריא. הפרחת נתונים כאלה, עמי, מטעה את כולנו. אין צורך לקבוע אמות מידה לקפיטליזם ואז לבדוק אם שבדיה עונה עליהם. הרבה יותר להפעיל את השכל הישר שאומר שכולנו יודעים מה זאת שבדיה ומה זה קפיטליזם ומכאן להגיע למסקנה הבלתי נמנעת – שור צודק. תמיד צדק, תמיד יצדק. הייתי מציע לך להתעמק במבנה הלוגי של ההוכחה המבריקה של מורנו ורבנו השור החכם:

    1. גם אתה וגם אני וגם שור – וגם כל העולם כולו! – יודעים מהן אמות המידה למדינה קפיטליסטית.
    2. גם את וגם אני וגם שור – וגם כל העולם כולו! – יודעים ששבדיה עונה על אמות המידה האלה.

    תחזיקו חזק, הינה השח-מט, הנוק-אאוט שיזעזע את אמות הסיפין של כל המוסכמות החברתיות-כלכליות המקובלות:
    3. שבדיה היא מדינה קפיטליסטית.

    מ.ש.ל.

    אתה חייב להודות, עמי: חלק, ברור, מסוגנן ואינטיליגנטי. פעם, כשאהיה חמור גדול, גם אני ארצה להיות שור.

  63. שור

    תשובה לעובדות שלך (ושל דר' וטורי) –

    א. בכל מדינות המערב הקפיטליסטיות החסכונות של הציבור, בעיקר פנסיות, מושקעים דרך קרנות פנסיה וקופות גמל בכל מיני אפיקים בשוק ההון, בעיקר דרך הבורסה.
    זהו קפיטליזם חברתי לשמו.
    השבדים אכן הגדילו לעשות ומשקיעים גם את העתודות האקטואריות של הביטוח הלואמי שלהם בבורסה בשטוקהולם. וזהו אקסטא קפיטליזם חברתי.

    ב. גם בגרמניה משוריינים לנציגי האיגודים המקצועיים מושבים בדירטריונים. למרות זאת בשנים האחרונות (עד לרפורמות של שרדר ומרקר) כלכלת גרמניה מדשדשת וכלכלת הסקנדינביות פורחת, בגלל רפורמות קפיטליסטיות שנערכו בסקנדינביה (בעוד אתה כותב שורות אלו ממשלת שבדיה בתהליכי הפרטת חברות בשווי עשרות מיליארדי דולר, אנא חמור יקר תן לעובדות לעשות לך בלגן באידיאולוגיה שלך) .

    ג- בענפים הסחירים בסקנדינביה (תעשיה, חקלאות, מסחר ושירותים וכו') רוב הפעילות הכלכלית בידיים פרטיות, זו הסיבה שבורסת שטוקהולם הינה השלישית בגודלה באירופה (לאחר לונדון ופרנקפורט) למרות ששבדיה היא מדינה קטנה ביחס לצרפת, איטליה וספרד..

    ד- גם בישראל עד לפני שני עשורים רוב השכירים היו מאוגדים באיגודים מקצועיים והיו תחת הסכמים קיבוציים (חמור יקר, תוכל תמיד לעיין במחקרו של דר' איציק ספורטא, אחד מעורכי הפורום הזה) , זה לא עזר לפועלי ישראל להיות ברמת חיים ושיוויון חברתי כמו במדינות סקנדינביה בפרט או מדינות אירופה בכלל.
    לכן חמור יקר, זוהי לא הסיבה למצבם הטוב של עובדי סקנדינביה ולרמת השיוויון הגבהו יחסית שם.
    הסיבה האמיתית היא רמת התחרותיות שמביאה לפיריון גבוה, לפרמייה גבוהה על עבודה ופרמייה נמוכה על הון.
    כשיש תחרות ופתיחות ליבוא, הרווח נמוך יותר והתמורה לעבודה גבוהה יותר.

    לכן חמור יקר, במדדים של תחרותיות או ידידותיות לעסקים או גמישות שוק עבודה (מצב בו קל לפטר עובדים) מדינות סקנדינביה בין המובליות באירופה.
    חמור יקר, תהיה ישר עם עצמך (לא איתי, אני רק דמות וירטואלית לגביך) ותענה מי יותר פתוח בעולם לגלובאליזציה הקפיטליסטית מבין המדינות המפותחות הבאות ?
    א. יוון.
    ב. מכסיקו.
    ג. תורכיה.
    ד. שבדיה.

    תוכל כמובן תמיד תמיד לשאול את דר' וטורי, בתנאי שגם הוא יהיה ישר עם המציאות ולא עם האידיאולוגיה שלו.

    חמור יקר, כשתהיה חמור גדול אולי כדאי שתפתח ראש ולא תהיה נעול בתוך קפוסה סגורה ומאובנת שקוראים לה "אידיאולוגיה".

    שור

  64. שור

    תשובה לעובדות שלך (ושל דר' וטורי) –

    א. בכל מדינות המערב הקפיטליסטיות החסכונות של הציבור, בעיקר פנסיות, מושקעים דרך קרנות פנסיה וקופות גמל בכל מיני אפיקים בשוק ההון, בעיקר דרך הבורסה.
    זהו קפיטליזם חברתי לשמו.
    השבדים אכן הגדילו לעשות ומשקיעים גם את העתודות האקטואריות של הביטוח הלואמי שלהם בבורסה בשטוקהולם. וזהו אקסטא קפיטליזם חברתי.

    ב. גם בגרמניה משוריינים לנציגי האיגודים המקצועיים מושבים בדירטריונים. למרות זאת בשנים האחרונות (עד לרפורמות של שרדר ומרקר) כלכלת גרמניה מדשדשת וכלכלת הסקנדינביות פורחת, בגלל רפורמות קפיטליסטיות שנערכו בסקנדינביה (בעוד אתה כותב שורות אלו ממשלת שבדיה בתהליכי הפרטת חברות בשווי עשרות מיליארדי דולר, אנא חמור יקר תן לעובדות לעשות לך בלגן באידיאולוגיה שלך) .

    ג- בענפים הסחירים בסקנדינביה (תעשיה, חקלאות, מסחר ושירותים וכו') רוב הפעילות הכלכלית בידיים פרטיות, זו הסיבה שבורסת שטוקהולם הינה השלישית בגודלה באירופה (לאחר לונדון ופרנקפורט) למרות ששבדיה היא מדינה קטנה ביחס לצרפת, איטליה וספרד..

    ד- גם בישראל עד לפני שני עשורים רוב השכירים היו מאוגדים באיגודים מקצועיים והיו תחת הסכמים קיבוציים (חמור יקר, תוכל תמיד לעיין במחקרו של דר' איציק ספורטא, אחד מעורכי הפורום הזה) , זה לא עזר לפועלי ישראל להיות ברמת חיים ושיוויון חברתי כמו במדינות סקנדינביה בפרט או מדינות אירופה בכלל.
    לכן חמור יקר, זוהי לא הסיבה למצבם הטוב של עובדי סקנדינביה ולרמת השיוויון הגבהו יחסית שם.
    הסיבה האמיתית היא רמת התחרותיות שמביאה לפיריון גבוה, לפרמייה גבוהה על עבודה ופרמייה נמוכה על הון.
    כשיש תחרות ופתיחות ליבוא, הרווח נמוך יותר והתמורה לעבודה גבוהה יותר.

    לכן חמור יקר, במדדים של תחרותיות או ידידותיות לעסקים או גמישות שוק עבודה (מצב בו קל לפטר עובדים) מדינות סקנדינביה בין המובליות באירופה.
    חמור יקר, תהיה ישר עם עצמך (לא איתי, אני רק דמות וירטואלית לגביך) ותענה מי יותר פתוח בעולם לגלובאליזציה הקפיטליסטית מבין המדינות המפותחות הבאות ?
    א. יוון.
    ב. מכסיקו.
    ג. תורכיה.
    ד. שבדיה.

    תוכל כמובן תמיד תמיד לשאול את דר' וטורי, בתנאי שגם הוא יהיה ישר עם המציאות ולא עם האידיאולוגיה שלו.

    חמור יקר, כשתהיה חמור גדול אולי כדאי שתפתח ראש ולא תהיה נעול בתוך קפוסה סגורה ומאובנת שקוראים לה "אידיאולוגיה".

    שור

  65. חמור

    אינך מבין. כולי הערצה כנה ותמימה כלפיך. ההוכחות שלך כל כך אלגנטיות, פתוחות, מדעיות ומעוררות השראה עד שבכל פעם שאתה כותב שקפיטליזם ותחרות מביאים עושר ורווחה למעמד הפועלים אני משמיע נעירה ספוטנית של התרגשות. לא משנה כמה פעמים תחזור על אותו טיעון מבריק – הוא ימשיך לרגש ולרגש אותי, מאזניים ועד זנב.

    אתה צודק, שור. בישראל בתקופת העבודה המאורגנת הפערים החברתיים היו הרבה יותר גדולים מהיום. למעשה, מאז שהעבודה המאורגנת רוסקה והמשק הופרט הפערים הכלכליים הולכים ומצטמצמים לפי כל קנה מידה קיים: רואים את זה בדו"חות העוני. אנחנו צועדים לכיוון שוויון מוחלט בין כל אזרחי ואזרחיות ישראל שור. רואים את זה כבר עכשיו.

    והדוגמאות שנתת – איזה ידע חובק עולם! מדהים!
    הינה, אני מסתכל על מקסיקו למשל, שבה בעלי הון השתלטו לא רק על השוק אלא גם על הממשלה ובתאום עם ממשלת ארה"ב וקרן המטבע הורידו את מכסי המגן על התוצרת המקומית. לרגע חשבתי שזה מה שגרם להגדלת פערי השוויון, אבל שוב בא מורי ורבי שור ולימד אותי שזאת רק האידיאולוגיה של עמי שמבלבלת אותי ושוב יכולתי להתבונן במציאות נכוחה. כמה טוב לו לחמור שיש לו מורה כמוך.

    את טורקיה ויוון אינני מכיר, אבל כמו בכל דבר אסמוך עליך: המומחה לכל דבר ועניין.

    וכמו שכבר כתבתי למעלה: ארה"ב, סמל התחרותיות – היא גם סמל השוויון! הפערים שם הולכים ומצטמצמים, העוני אינו קיים וכולם חיים בעושר ואושר. מה יותר משכנע מזה?

    אנא שור, המשך לכתוב למעני ולמען כל הקוראות המרותקות כאן שתחרות מיטיבה עם העובדים. ספר לנו שוב ושוב ששבדיה היא קפיטליסטית, שגרמניה היא קפיטליסטית, שאתה מדען אובייקטיבי ואנחנו אידיאולוגיות עיוורות. זה מרתק, זה חשוב וזה משכנע ממש כמו ביבי ושטרסלר.

    בטח כבר שמעת את זה מחמורים רבים, אבל חשוב לי לומר בעצמי: אתה מבריק.

    שלך, בהערצה חמורית עיוורת,

    חמור

  66. חמור

    אינך מבין. כולי הערצה כנה ותמימה כלפיך. ההוכחות שלך כל כך אלגנטיות, פתוחות, מדעיות ומעוררות השראה עד שבכל פעם שאתה כותב שקפיטליזם ותחרות מביאים עושר ורווחה למעמד הפועלים אני משמיע נעירה ספוטנית של התרגשות. לא משנה כמה פעמים תחזור על אותו טיעון מבריק – הוא ימשיך לרגש ולרגש אותי, מאזניים ועד זנב.

    אתה צודק, שור. בישראל בתקופת העבודה המאורגנת הפערים החברתיים היו הרבה יותר גדולים מהיום. למעשה, מאז שהעבודה המאורגנת רוסקה והמשק הופרט הפערים הכלכליים הולכים ומצטמצמים לפי כל קנה מידה קיים: רואים את זה בדו"חות העוני. אנחנו צועדים לכיוון שוויון מוחלט בין כל אזרחי ואזרחיות ישראל שור. רואים את זה כבר עכשיו.

    והדוגמאות שנתת – איזה ידע חובק עולם! מדהים!
    הינה, אני מסתכל על מקסיקו למשל, שבה בעלי הון השתלטו לא רק על השוק אלא גם על הממשלה ובתאום עם ממשלת ארה"ב וקרן המטבע הורידו את מכסי המגן על התוצרת המקומית. לרגע חשבתי שזה מה שגרם להגדלת פערי השוויון, אבל שוב בא מורי ורבי שור ולימד אותי שזאת רק האידיאולוגיה של עמי שמבלבלת אותי ושוב יכולתי להתבונן במציאות נכוחה. כמה טוב לו לחמור שיש לו מורה כמוך.

    את טורקיה ויוון אינני מכיר, אבל כמו בכל דבר אסמוך עליך: המומחה לכל דבר ועניין.

    וכמו שכבר כתבתי למעלה: ארה"ב, סמל התחרותיות – היא גם סמל השוויון! הפערים שם הולכים ומצטמצמים, העוני אינו קיים וכולם חיים בעושר ואושר. מה יותר משכנע מזה?

    אנא שור, המשך לכתוב למעני ולמען כל הקוראות המרותקות כאן שתחרות מיטיבה עם העובדים. ספר לנו שוב ושוב ששבדיה היא קפיטליסטית, שגרמניה היא קפיטליסטית, שאתה מדען אובייקטיבי ואנחנו אידיאולוגיות עיוורות. זה מרתק, זה חשוב וזה משכנע ממש כמו ביבי ושטרסלר.

    בטח כבר שמעת את זה מחמורים רבים, אבל חשוב לי לומר בעצמי: אתה מבריק.

    שלך, בהערצה חמורית עיוורת,

    חמור

  67. ציפור

    הנה מחקר מעניין שנעשה ב"לונדון סקול אוף אקונומיקס". בדקו ניידות חברתית ב-8 מדינות מתועשות: ארה"ב, בריטניה, קנדה, גרמניה, שבדיה, פינלנד, דנמרק ונורבגיה. באופן "מפתיע" ארה"ב ובריטניה הגיעו אחרונות, כלומר כמדינות בהן הניידות החברתית היא הקטנה ביותר ("מדינת האפשרויות הבלתי מוגבלות" עלאק). אבל ההתדרדרות הגדולה ביותר בניידות חברתית הייתה בבריטניה, שם הניידות החברתית נפלה דרסטית בשנות ה-90 לעומת שנות ה-60. ההתדרדות היא השפעה של עידן תאצ'ר.
    http://www.suttontrust.com/reports/IntergenerationalMobility.pdf

  68. ציפור

    הנה מחקר מעניין שנעשה ב"לונדון סקול אוף אקונומיקס". בדקו ניידות חברתית ב-8 מדינות מתועשות: ארה"ב, בריטניה, קנדה, גרמניה, שבדיה, פינלנד, דנמרק ונורבגיה. באופן "מפתיע" ארה"ב ובריטניה הגיעו אחרונות, כלומר כמדינות בהן הניידות החברתית היא הקטנה ביותר ("מדינת האפשרויות הבלתי מוגבלות" עלאק). אבל ההתדרדרות הגדולה ביותר בניידות חברתית הייתה בבריטניה, שם הניידות החברתית נפלה דרסטית בשנות ה-90 לעומת שנות ה-60. ההתדרדות היא השפעה של עידן תאצ'ר.
    http://www.suttontrust.com/reports/IntergenerationalMobility.pdf

  69. חמור

    שלום ציפור,
    ברוכ/ה הבא/ה לגן החיות הקטן והמשגשג שלנו ותודה רבה על תרומתך למקהלה העליזה!

    גם המחקר הזה מוכיח את נכונותה של התורה השוורית הנקייה מאידיאולוגיה ומלאה בחוכמה. שבדיה ופינלנד ונורבגיה הן מדינות קפיטליסטיות מובהקות ולכן הניידות שם גבוהה. לגבי בריטניה: גם לפני וגם אחרי תאצ'ר לניידות הנמוכה, לחוסר השוויון ולעוני אחראים אגודי העובדים וההתערבות הממשלתית, לצמיחה, לרווחה ולשוויון אחראי הקפיטליזם.

    לחיי הדיון הפורה!

    חמור

    נ.ב.
    שור, איך הייתי?

  70. חמור

    שלום ציפור,
    ברוכ/ה הבא/ה לגן החיות הקטן והמשגשג שלנו ותודה רבה על תרומתך למקהלה העליזה!

    גם המחקר הזה מוכיח את נכונותה של התורה השוורית הנקייה מאידיאולוגיה ומלאה בחוכמה. שבדיה ופינלנד ונורבגיה הן מדינות קפיטליסטיות מובהקות ולכן הניידות שם גבוהה. לגבי בריטניה: גם לפני וגם אחרי תאצ'ר לניידות הנמוכה, לחוסר השוויון ולעוני אחראים אגודי העובדים וההתערבות הממשלתית, לצמיחה, לרווחה ולשוויון אחראי הקפיטליזם.

    לחיי הדיון הפורה!

    חמור

    נ.ב.
    שור, איך הייתי?

  71. שור

    שים לב שההצעדיןם שננקטו במכסיקו כמו הקטנת מכסי מגן ננקטו גם באירופה.
    ואיפלו בסקנדינביה שהיא האוטופיה של כל החולמים.
    אבל בעצם, ממתי נתונים יצליחו לבלבל את האידיאולוגיסטים שיודעים הכול…..

    תגיד חמור, שמעת על ארגון הסחר העולמי ?

  72. שור

    שים לב שההצעדיןם שננקטו במכסיקו כמו הקטנת מכסי מגן ננקטו גם באירופה.
    ואיפלו בסקנדינביה שהיא האוטופיה של כל החולמים.
    אבל בעצם, ממתי נתונים יצליחו לבלבל את האידיאולוגיסטים שיודעים הכול…..

    תגיד חמור, שמעת על ארגון הסחר העולמי ?

  73. רועי פולמן

    כיצד בדיוק מתבצעת השליטה בחלוקת פירות הייצור באמצעות אחזקת מניות של תאגידים על ידי גופים ציבוריים?

    תודה,

    רועי

  74. רועי פולמן

    כיצד בדיוק מתבצעת השליטה בחלוקת פירות הייצור באמצעות אחזקת מניות של תאגידים על ידי גופים ציבוריים?

    תודה,

    רועי

  75. רועי פולמן

    כיצד בדיוק מתבצעת השליטה בחלוקת פירות הייצור באמצעות אחזקת מניות של תאגידים על ידי גופים ציבוריים?

    תודה,

    רועי

  76. רועי פולמן

    כיצד בדיוק מתבצעת השליטה בחלוקת פירות הייצור באמצעות אחזקת מניות של תאגידים על ידי גופים ציבוריים?

    תודה,

    רועי