הפקולטה למדעי הכיבוש

הילה דיין

לפני יותר משלוש שנים כתב יהודה שנהב בהעוקץ על רשמיו מכנס של האגודה הסוציולוגית האמריקאית בסן-פרנסיסקו. יהודה עשה בהזדמנות זו ספירת מלאי וכתב שמתוך 133 סוציולוגים ישראליים שנמצאים במסלול קביעות (מתוכם 2 פלסטינים ו- 14 מזרחים) יש אולי איזה שני חוקרים שמציעים קורס על הכיבוש.

הסוציולוגיה הישראלית, יהודה הסביר, משום מה עדיין מתייחסת לכיבוש כאל תופעה זמנית, לא קבועה. כמובן שאם לא סופרים רק סוציולוגים אלא גם פקולטות אחרות ואם לוקחים בחשבון את אותם אנשים ובעיקר נשים רבות מדי באקדמיה שאינן במסלול קביעות יש להניח שהסטטיסטיקה העצובה משתפרת מעט. אפשר להוסיף ולהזכיר את קבוצת המחקר החשובה שפועלת במסגרת מכון ון ליר (מנהלים אקדמיים: עדי אופיר, מיכל גבעוני וסרי חנפי). עדיין, מספר החוקרים הישראלים שטובלים ידיהם בלכלוך מצומצם להדהים.

אפשר לומר בציניות שלא הרבה אנשים בוחרים לבנות קריירה אקדמית על מדעי הכיבוש ועל האופן שבו הכיבוש (אני מעדיפה את המונח משטר הפרדה, אבל זה נושא לדיון אחר) מעצב את החברה הישראלית-פלסטינית. ושוב, ובמיוחד עכשיו בהקשר של שביתת המרצים ומצב החינוך – נשאלת השאלה למה. אולי מדובר בעמדה פוליטית – הפוזיציה של חוקרים ישראלים היא בעייתית מלכתחילה כפרטים בחברה כובשת. קשה לחוקרים למצב את עצמם בהקשר הזה (גם אם הם מגדירים את עצמם כחוקרים ביקורתיים) מבחינה אתית. הרבה יותר “נקי” לא להתעסק בזה ישירות, לבחור לעשות לזה איזושהי סובלימציה ולשלב את העניין בנושאי מחקר שרק בעקיפין נוגעים בדבר עצמו.

ויש אחרים שבשביל השפיות מפרידים בין עבודה (אקדמיה) להתעסקות פוליטית. מה שמעסיק אותם במישורים אחרים של פעילות ציבורית באופן מודע לא נהפך על ידם אובייקט למחקר אקדמי. זה דגם די נפוץ אני מניחה. ויש כמובן ותמיד יהיו שיקולים לגיטימיים אחרים של קריירה – עבודה, קידום, פרנסה. בנוסף לכך, הכיבוש הישראלי מייצר תופעות חברתיות מאד ספצפיות בישראל/פלסטין. כדי לשמור על קשר עם העולם האקדמי החיצוני, במיוחד עם הרשתות האקדמיות במכה האקדמית, ארה”ב, צריך, אולי כך אנשים חושבים, ספקטרום יותר רחב ופחות ספציפי, ובכל מקרה לא מאד נעים לכבס את הכביסה הזו בחוץ (שלא

לדבר על זה שאם היינו סופרים חוקרים אמריקאיים שמתעסקים במדעי הכיבוש בהקשר של עירק נניח אולי היינו מגלים שהסטטיסטיקה שם עוד יותר עצובה מבארץ).

אפשר להסתכל על זה גם אחרת, לא ברמת האינדיבידואליים והבחירות האישיות שלהם. אפשר לחשוב ביחד, מדוע לא מתקיימים במסגרת החיים האקדמיים המקומיים תנאים לייצורם של חוקרים ותאורטיקנים של מדעי הכיבוש, או באופן יותר ממוקד, חוקרים ותאורטיקנים של תאוריה ופרקטיקה של דיקטטורות צבאיות בחסות דמוקרטיות פסואדו ליברליות ונאו-ליברליות (מדע שיש לשער שהוא רלוונטי במיוחד לא רק בהקשר המקומי, אלא בהקשר של הפרוייקט הצבאי של דמוקרטיזציה גלובלית בגרסתה האמריקאית). אני וקולגות ישראליים שלי בניו סקול חלקנו בעצב וזעם את תחושותינו הקשות על המצב הבלתי נסבל הזה של נוסעים ללמוד-ולא-חוזרים-כי-אין-עבודה. במה השקענו ולמי רצינו להחזיר את ההשקעה אם לא לקהילה הביקורתית שממנה צמחנו ושכה חשובה לנו בארץ ושלצערנו היא תמיד בסכנת הכחדה, זן שכל מעייניו מושקעים בשרידה ושמירה על הקיים שבאמת קיים רק בשביל מעטי מעטים ואלה עכשיו נלחמים נגד שחיקת שכרם מול ממשלה שהחינוך הוא בתחתית מעייניה. ועוד צחקנו לנו בעצב, אולי כשמכללת אריאל תקבל מעמד של אוניברסיטה אפשר יהיה סוף סוף להקים את הפקולטה למדעי הכיבוש שעליה אנו חולמים. המצב כל כך רע שאפילו שם נשמח לקבל משרות (עם מסלול קביעות) כך השתעשנו לנו במחשבה נואלת כזו ובמחשבות נואלות אחרות….

יעל ברדה אמרה את זה כאן הכי טוב — לאירוטיקה של הכיבוש יש כוח משיכה בלתי מוגבל, אבל גם כוח התשה בלתי מוגבל. מי ירצה להשקיע שנים של מחשבה ומחקר לנושא אם אין מסגרת (בארץ!) שנותנת לעבודה הזו מקום וביטוי. מסגרת שמאפשרת לעבודה כזו להגיע לקהל רחב ככל האפשר של סטודנטים, מאפשרת לפתוח להם את הראש, לעזור לעשות את ה”סוויץ” הסופי והאולטימטיבי להפרדות טוטאלית קודם כל מהכיבוש העצמי ומאוטו-אינדוקטרינציה (כפי שהשנה הראשונה שלי באוניברסיטה עם טניה ריינהרט אללה ירחמה ואורלי לובין שתחיה עשתה לי). מתי תקום האוניברסיטה הזו, הדמיונית, שלא תעודד ותתגמל מכחישי וספסרי כיבוש ושלא תטפח אפולוגטיקנים של כיבוש? איך תקום המסגרת הזו המוסדית והפרקטית שתוכל להוביל ולהנחיל שינוי תודעתי מבפנים, מתוך החברה הישראלית פנימה, שינוי שבלעדיו לא יתחילו היסודות הרעועים והרקובים של משטר הרשע להתמוטט? ושאלת השאלות, אולי, מה יממן ובאיזה תנאים תוכל מסגרת כזו להתקיים?

לכל מי שכבר מצקצקים בלשונם ואומרים, הנה עוד אחת שתכלס רוצה לחזור לארץ עם עבודה, כסף, וקריירה אקדמית יעני על חשבון המוחלשים והמסכנים שאותם היא לומדת אבל לא מלמדת, יש לי רק שני דברים די בנאליים לומר לסיום. יש להבחין בין אובייקטיביזציה בעייתית של נשואי מחקר לבין אובייקטיביזציה אקדמית של התנאים והמערכות המייצרים סבל, אסונות חברתיים ומוחלשות. דבר שני, אין צורך או סיבה להתנצל על המשאלה המובעת כאן מראש. זה נכון במיוחד בהתחשב בנתונים שיהודה הביא ואתם פתחתי שסטטיסטית בכל אופן מותירים אותנו ללא מסגרת קולטת, כלומר לא רק מהסיבה הברורה מאליו שלאקדמיה הישראלית יש פרופיל דמוגרפי וסוציו-כלכלי כה הומוגני, סגור ולא-דינאמי. 

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. אירית

    זה באמת נקרא כבר כמו קלישאה חוזרת, הגם שמגמה זו אינה חדשה, אלא מוכרת פחות או יותר מראשית שנות התשעים, כלומר הקולוניזציה של המחאה והביקורת באקדמיה הזרה, בעיקר האמריקאית. עמדתי לא פופולארית, אבל קשה לי לשער אפילו מה יכולה לתרום השכלה אמריקאית לפתרון הכיבוש בישראל, שהוא פרי היוזמה האמריקאית עצמה.
    בעוד שבעבר האימפריה הסכימה למקצע את המחאה ולהפוך אותה לנישה אקדמית (כך ניתן גם לשלוט בה), ניראה שיש שינוי במסדרונות הכוח, בעיקר לגבי הפרובינציות. נשמע שאת לכודה בתוך סיטואציה שאינה רלוונטית יותר, כך שזה יוצר מעין damned if you do damned if you dont (come to Israel)
    זהו מאבק השרדות כרגע, וגם הכרעה לגבי "בית" שבו רוצים לחיות, והדברים קשורים.
    בכל מקרה זה לא ישנה הרבה את מצב הכיבוש, יש לשער. הקונספציה של הנחלת הנאורות שנרכשה באמריקה, פשטה את הרגל כך ניראה, במידה רבה משום שהדורות הקודמים של מנחילי נאורות עם דוקטורט מאמריקה לא קידמו אלא את הג'ובים שלהם עצמם, והתכתבו במאמרים שלהם עם בועה דמיונית שהם המציאו, ופרסמו באמריקה. עדיף היה שישבו כאן ויפתרו בעיות של עוני וניחשול, או, וזה גם אפשרי, שישבו שם וייתעמתו עם ה"לובי" שממילא קובע את גורלנו.

    אותי מעניין כבר הרבה זמן לדעת כיצד קיבל עמי איילון אות כבוד מהניו סקול לפני כמה שנים, ומה זה אומר על המוסד הזה בכל הקשור לישראל. הרי אפילו הישראלים המיליטנטים והסתומים לא בחרו בו לראשות מפלגת העבודה.

  2. אירית

    זה באמת נקרא כבר כמו קלישאה חוזרת, הגם שמגמה זו אינה חדשה, אלא מוכרת פחות או יותר מראשית שנות התשעים, כלומר הקולוניזציה של המחאה והביקורת באקדמיה הזרה, בעיקר האמריקאית. עמדתי לא פופולארית, אבל קשה לי לשער אפילו מה יכולה לתרום השכלה אמריקאית לפתרון הכיבוש בישראל, שהוא פרי היוזמה האמריקאית עצמה.
    בעוד שבעבר האימפריה הסכימה למקצע את המחאה ולהפוך אותה לנישה אקדמית (כך ניתן גם לשלוט בה), ניראה שיש שינוי במסדרונות הכוח, בעיקר לגבי הפרובינציות. נשמע שאת לכודה בתוך סיטואציה שאינה רלוונטית יותר, כך שזה יוצר מעין damned if you do damned if you dont (come to Israel)
    זהו מאבק השרדות כרגע, וגם הכרעה לגבי "בית" שבו רוצים לחיות, והדברים קשורים.
    בכל מקרה זה לא ישנה הרבה את מצב הכיבוש, יש לשער. הקונספציה של הנחלת הנאורות שנרכשה באמריקה, פשטה את הרגל כך ניראה, במידה רבה משום שהדורות הקודמים של מנחילי נאורות עם דוקטורט מאמריקה לא קידמו אלא את הג'ובים שלהם עצמם, והתכתבו במאמרים שלהם עם בועה דמיונית שהם המציאו, ופרסמו באמריקה. עדיף היה שישבו כאן ויפתרו בעיות של עוני וניחשול, או, וזה גם אפשרי, שישבו שם וייתעמתו עם ה"לובי" שממילא קובע את גורלנו.

    אותי מעניין כבר הרבה זמן לדעת כיצד קיבל עמי איילון אות כבוד מהניו סקול לפני כמה שנים, ומה זה אומר על המוסד הזה בכל הקשור לישראל. הרי אפילו הישראלים המיליטנטים והסתומים לא בחרו בו לראשות מפלגת העבודה.

  3. צבי בן-דור

    הגיע הזמן שנפתח מחדש את הדיון על מצבה של האקדמיה ונכניס זויות חדשות. תודה להילה (אם יורה לי) על האומץ והיוזמה.
    צבי

  4. צבי בן-דור

    הגיע הזמן שנפתח מחדש את הדיון על מצבה של האקדמיה ונכניס זויות חדשות. תודה להילה (אם יורה לי) על האומץ והיוזמה.
    צבי

  5. יואל קורנבלום

    ראשית אולי כדאי שתתחילי מההגדרה של "כיבוש", מה זה "כיבוש" בדיוק? אולי תעני על השאלה הפשוטה והמתבקשת איפה בדיוק ישראל כבשה או כובשת משהו או מישהו? יתכן שלסוציולוגית הכיבוש אין טעם במכוני המחקר הישראלים מכיוון שאין כיבוש ישראלי בכלל. יש הגנה נגד תוקפים ערביים ומצב מלחמתי שנוצרו כתוצאה משאיפתם של הערבים לכבוש את מדינת ישראל. לכן אין כיבוש יש הגנה אלמנטארית שמקובלת ומותרת בכל חברה. ולכן אם אין כיבוש אין מחקרים או צורך במחקרים על כיבוש במכוני המחקר שלנו. יתכן שבאוניברסיטאות ערביות מחקר סוציולוגי על כיבוש כן מתקבל על הדעת.

    לי נראה שכל הדיבור על ה"כיבוש" הוא פוליטי בעיקרו ואין לו שום קשר לתיקון המצב העגום בו אנחנו תקועים. כמו בכל מקרה מהסוג הזה אנשים מדברים גבוהה במונחים הומניטאריים או מדעיים לכאורה ולמעשה יש להם מטרה אחרת שמשום מה אין להם את היכולת להגדיר או להביע. אולי המטרה של אותם אנשים היא לחבור ל"אחים הפלסטינאים" כנגד ה"אשכנזים" או אולי הזיה אחרת.

    לכן נראה לי שאולי אותם אנשים, בין אם פרופסורים או סתם דוקטורים או דוקטורנטים, יקפידו לראות את המציאות כמות שהיא ולא ינסו להזות מציאות שלא קיימת רק בגלל שקל להם יותר להתייחס להזיה.

  6. יואל קורנבלום

    ראשית אולי כדאי שתתחילי מההגדרה של "כיבוש", מה זה "כיבוש" בדיוק? אולי תעני על השאלה הפשוטה והמתבקשת איפה בדיוק ישראל כבשה או כובשת משהו או מישהו? יתכן שלסוציולוגית הכיבוש אין טעם במכוני המחקר הישראלים מכיוון שאין כיבוש ישראלי בכלל. יש הגנה נגד תוקפים ערביים ומצב מלחמתי שנוצרו כתוצאה משאיפתם של הערבים לכבוש את מדינת ישראל. לכן אין כיבוש יש הגנה אלמנטארית שמקובלת ומותרת בכל חברה. ולכן אם אין כיבוש אין מחקרים או צורך במחקרים על כיבוש במכוני המחקר שלנו. יתכן שבאוניברסיטאות ערביות מחקר סוציולוגי על כיבוש כן מתקבל על הדעת.

    לי נראה שכל הדיבור על ה"כיבוש" הוא פוליטי בעיקרו ואין לו שום קשר לתיקון המצב העגום בו אנחנו תקועים. כמו בכל מקרה מהסוג הזה אנשים מדברים גבוהה במונחים הומניטאריים או מדעיים לכאורה ולמעשה יש להם מטרה אחרת שמשום מה אין להם את היכולת להגדיר או להביע. אולי המטרה של אותם אנשים היא לחבור ל"אחים הפלסטינאים" כנגד ה"אשכנזים" או אולי הזיה אחרת.

    לכן נראה לי שאולי אותם אנשים, בין אם פרופסורים או סתם דוקטורים או דוקטורנטים, יקפידו לראות את המציאות כמות שהיא ולא ינסו להזות מציאות שלא קיימת רק בגלל שקל להם יותר להתייחס להזיה.

  7. יובל

    מסכים עם כל מילה, אבל לא הייתי מצפה שתקום אוניברסיטה שתלמד גישות ביקורתיות כלפי הכיבוש (או איך שתרצי לקרוא לזה). בוא נעשה קצת סוציולוגיה בשקל. מי מקים אוניברסיטאות? הממסד הפוליטי-כלכלי. למה שהממסד יקים אוניברסיטה שתבקר אותו? האם הוקמו אוניברסיטאות או אפילו מחלקות למחקר ביקורתי בארה"ב של ימי ויאטנם, בצרפת של ימי קמבודיה ואלג'יר? בודאי שלא. מי שהיה ביקורתי אז, והם היו מעטים ביותר, היה אחד משניים: או חוקר ממוסד (בעל קביעות), או אאוטסיידר. למה שבישראל זה יהיה אחרת?

  8. יובל

    מסכים עם כל מילה, אבל לא הייתי מצפה שתקום אוניברסיטה שתלמד גישות ביקורתיות כלפי הכיבוש (או איך שתרצי לקרוא לזה). בוא נעשה קצת סוציולוגיה בשקל. מי מקים אוניברסיטאות? הממסד הפוליטי-כלכלי. למה שהממסד יקים אוניברסיטה שתבקר אותו? האם הוקמו אוניברסיטאות או אפילו מחלקות למחקר ביקורתי בארה"ב של ימי ויאטנם, בצרפת של ימי קמבודיה ואלג'יר? בודאי שלא. מי שהיה ביקורתי אז, והם היו מעטים ביותר, היה אחד משניים: או חוקר ממוסד (בעל קביעות), או אאוטסיידר. למה שבישראל זה יהיה אחרת?

  9. דודי קינג

    אם באמת יש רצון לחיות ולחקור בישראל, או גם בכל מקום אחר, זה לא חייב להיות במסגרת הנוחה והמפנקת של האקדמיה. למעשה, אולי זה אפילו עדיף: דווקא מחוץ לכלוב הזהב האקדמי אולי יש יכולת לשנות משהו. מי שבאמת מוכן לוותר על התואר ועל הכבוד המעושים שמעניקה הקליקה האקדמית (וגם על הנוחות, כמובן), עלול לגלות שיש עולם מאוד גדול ורחב מחוצה לה.

  10. דודי קינג

    אם באמת יש רצון לחיות ולחקור בישראל, או גם בכל מקום אחר, זה לא חייב להיות במסגרת הנוחה והמפנקת של האקדמיה. למעשה, אולי זה אפילו עדיף: דווקא מחוץ לכלוב הזהב האקדמי אולי יש יכולת לשנות משהו. מי שבאמת מוכן לוותר על התואר ועל הכבוד המעושים שמעניקה הקליקה האקדמית (וגם על הנוחות, כמובן), עלול לגלות שיש עולם מאוד גדול ורחב מחוצה לה.

  11. צבי

    יש כיבוש! בדקתי לפני חמש דקות בחוץ והוא היה עדיין שם. יש ויכוח על מימדיו והיקפו ואפילו על מהותו, אבל לא על מציאותו.

  12. צבי

    יש כיבוש! בדקתי לפני חמש דקות בחוץ והוא היה עדיין שם. יש ויכוח על מימדיו והיקפו ואפילו על מהותו, אבל לא על מציאותו.

  13. הילה דיין

    לא ידעתי על עמי איילון, אבל אירית בתגובתה הצינית שכחה לציין שמעל ראשו של נשיא האוניברסיטה שלי, בוב קרי, תלוי דגל שחור של פשעי מלחמה מימי שירותו בויאטנם. כשקרי התמנה לנשיא נשפך הרבה דם במסדרונות בנסיונות למנוע את המינוי הזה שמבייש את ההסיטוריה המיוחדת של בית הספר שאירית כנראה לא ממש מכירה. אבל לעניין עצמו, אני אחזור על הנקודה האחרונה שהעליתי. מי רוצה להנחיל נאורות? גם אירית הנאורה לא יכולה להכחיש את התפקיד המרכזי של השכלה בפיתוח חשיבה ביקורתית, להבדיל. לא נראה לי שאני היחידה שהשכלה פורמלית חידדה לה את החושים ונתנה לה מה שלא ניתן לה משום מקור אחר. לא צריך לשנוא את אמריקה ואת האקדמיה האמריקאית בשביל להסכים על החלק הענק שממלא החינוך בחייהם של אנשים. לצערי מאד קל גם לי להיות צינית (הרוח האידיאליסטית שלי הצליחה לתעתע אפילו בי) ולהסכים עם אירית ששום דבר שנעשה בתחום של ייצור רעיונות לא יסיים את הכיבוש מחר (אבל אולי מחרתיים?).
    ליובל, מסכימה עם התובנה הסוציולוגיה שלך לגמרי. כמובן שביטאתי כאן משאלה בלתי אפשרית. נכון, לא היו כמעט אוניברסיטאות ממוסדות ביקורתיות תחת משטר האפרטהייד שייצרו חוקרים מתנגדי משטר ומחקר על המשטר. אבל כן למשל היתה אוניברסיטה שחורה, אוניברסיטת ווסטרן קייפ, שהרשויות הקימו באיזה חור נידח באזור העיירות של קייפ טאון ולמרות שהיא הייתה אמורה מראש לתת חינוך סוג ז' באפס תקציב האוניברסיטה הפכה לחממה של אינטלקטואלים מתנגדי משטר. הדוגמא הזו באה לומר שמשטר האפרטהייד לא יכול היה לדאוג כל הזמן שכו-לם ישארו עניים ובורים. כמו שאתה אומר למדינה או לשלטון אין אינטרס לתמוך באוניברסיטאות ובמחקר ביקורתיים, ברור שלא. אלא שזה גם לא נראה לי הגיוני שאין סוציולוגיה ישראלית של הכיבוש, שיש מעטים שחוקרים את תופעותיו ומנגנוניו בישראל-פלסטין. בואו לא נגזים לגמרי – זה לא שאין לנו חממה אינטלקטואלית, יש בהחלט, אלא שיש גם צורך אמיתי לפתוח את שורותיה לגולים ולחשוב על איך אפשר לפתח את המשרות ואת תחומי המחקר על מנת שהמוחות האלה יחזרו לאיפה שאפשר הכי טוב לעשות בהם שירות.

  14. הילה דיין

    לא ידעתי על עמי איילון, אבל אירית בתגובתה הצינית שכחה לציין שמעל ראשו של נשיא האוניברסיטה שלי, בוב קרי, תלוי דגל שחור של פשעי מלחמה מימי שירותו בויאטנם. כשקרי התמנה לנשיא נשפך הרבה דם במסדרונות בנסיונות למנוע את המינוי הזה שמבייש את ההסיטוריה המיוחדת של בית הספר שאירית כנראה לא ממש מכירה. אבל לעניין עצמו, אני אחזור על הנקודה האחרונה שהעליתי. מי רוצה להנחיל נאורות? גם אירית הנאורה לא יכולה להכחיש את התפקיד המרכזי של השכלה בפיתוח חשיבה ביקורתית, להבדיל. לא נראה לי שאני היחידה שהשכלה פורמלית חידדה לה את החושים ונתנה לה מה שלא ניתן לה משום מקור אחר. לא צריך לשנוא את אמריקה ואת האקדמיה האמריקאית בשביל להסכים על החלק הענק שממלא החינוך בחייהם של אנשים. לצערי מאד קל גם לי להיות צינית (הרוח האידיאליסטית שלי הצליחה לתעתע אפילו בי) ולהסכים עם אירית ששום דבר שנעשה בתחום של ייצור רעיונות לא יסיים את הכיבוש מחר (אבל אולי מחרתיים?).
    ליובל, מסכימה עם התובנה הסוציולוגיה שלך לגמרי. כמובן שביטאתי כאן משאלה בלתי אפשרית. נכון, לא היו כמעט אוניברסיטאות ממוסדות ביקורתיות תחת משטר האפרטהייד שייצרו חוקרים מתנגדי משטר ומחקר על המשטר. אבל כן למשל היתה אוניברסיטה שחורה, אוניברסיטת ווסטרן קייפ, שהרשויות הקימו באיזה חור נידח באזור העיירות של קייפ טאון ולמרות שהיא הייתה אמורה מראש לתת חינוך סוג ז' באפס תקציב האוניברסיטה הפכה לחממה של אינטלקטואלים מתנגדי משטר. הדוגמא הזו באה לומר שמשטר האפרטהייד לא יכול היה לדאוג כל הזמן שכו-לם ישארו עניים ובורים. כמו שאתה אומר למדינה או לשלטון אין אינטרס לתמוך באוניברסיטאות ובמחקר ביקורתיים, ברור שלא. אלא שזה גם לא נראה לי הגיוני שאין סוציולוגיה ישראלית של הכיבוש, שיש מעטים שחוקרים את תופעותיו ומנגנוניו בישראל-פלסטין. בואו לא נגזים לגמרי – זה לא שאין לנו חממה אינטלקטואלית, יש בהחלט, אלא שיש גם צורך אמיתי לפתוח את שורותיה לגולים ולחשוב על איך אפשר לפתח את המשרות ואת תחומי המחקר על מנת שהמוחות האלה יחזרו לאיפה שאפשר הכי טוב לעשות בהם שירות.

  15. יואל קורנבלום

    אני מהמאה הזאת, בדקתי. בכל אופן אם יש כיבוש כפי שאתה טוען אז לבטח אתה יכול להגדיר אותו במדויק. אחרת, יש להניח, אם לא היית יודע מה זה כיבוש לא היית מדבר על כיבוש, או לכל הפחות שואל מה זה כיבוש, כמו שאני שואל. אני מחכה בקוצר רוח לקרוא את הגדרתך המדויקת של הערך "כיבוש". שמתי לב שהילה דיין הגיבה לכמה מהכותבים כאן אבל לא מצאה לנכון להסביר לנו מזה כיבוש למרות שביקשתי ממנה, אפילו בנימוס, שתסביר. יש להניח שגם הילה דיין אינה יודעת מה זה כיבוש אבל זה לא מפריע לה לפתח כל מיני תיאוריות מוזרות בנושא הכיבוש.

  16. יואל קורנבלום

    אני מהמאה הזאת, בדקתי. בכל אופן אם יש כיבוש כפי שאתה טוען אז לבטח אתה יכול להגדיר אותו במדויק. אחרת, יש להניח, אם לא היית יודע מה זה כיבוש לא היית מדבר על כיבוש, או לכל הפחות שואל מה זה כיבוש, כמו שאני שואל. אני מחכה בקוצר רוח לקרוא את הגדרתך המדויקת של הערך "כיבוש". שמתי לב שהילה דיין הגיבה לכמה מהכותבים כאן אבל לא מצאה לנכון להסביר לנו מזה כיבוש למרות שביקשתי ממנה, אפילו בנימוס, שתסביר. יש להניח שגם הילה דיין אינה יודעת מה זה כיבוש אבל זה לא מפריע לה לפתח כל מיני תיאוריות מוזרות בנושא הכיבוש.

  17. אבי

    הילה, אני אישית לא הייתי מסוגל ללמוד במדינה אימפריאליסטית וקפיטליסטית כמו ארה"ב שמהווה את חוד החנית של הגלובליזציה.

  18. אבי

    הילה, אני אישית לא הייתי מסוגל ללמוד במדינה אימפריאליסטית וקפיטליסטית כמו ארה"ב שמהווה את חוד החנית של הגלובליזציה.

  19. אחת

    קוראי העוקץ בקיאים בתהליך ההיסטורי של הניאו-ליברליזציה של ישראל: התוכנית הכלכלית של 1985 , חוק ההסדרים, חוק המכרזים של 1992 ומדיניות התקצוב הנשענת על כל אלו ומכוונת להפרטת השירותים החברתיים ולהחלשת ופירור האיגודים.
    תהליך זה, תוצאת התלות של ישראל בהלוואות ומענקים אמריקאים – כסף שתכליתו קיום הכיבוש, ההתנחלויות ומצב הכוננות המתמיד מול אויביה של מדיניות החוץ האמריקאית, הביא, בין יתר מחוזות ההרס, הקיפוח והניצול, להפרטה מאסיבית של האוניברסיטאות.
    דו"ח וועדת מלץ שהפריד בין הניהול לבין האקדמיה והחליש מאד את הסנאטים של האוניברסיטאות בהשמעת קול אקדמי וביכולתם להגן על חופש אקדמי, יצר משבר מתמשך שבו קריטריונים כלכליים הפכו מרכזיים לכל החלטה באוניבסיטאות, חוגים לא רווחים נסגרו ועתידים להסגר, אלפי תקנים קוצצו, אלפי מרצים מועסקים במסלולים מקפחים ארוכי טווח – כשמונים אחוזים מהמרצים במכללות הציבוריות מועסקים כמרצים מן החוץ – והעיקר: הסטודנטים חשופים לשכר לימוד דרקוני שעוד עתיד להטביע אותם בהלוואות חנק מייד עם השלב הבא של אימוץ המלצות ועדת שוחט.

    בהקשר הקשה הזו, להצביע על הבעיה כאי הוראת הסוציולוגיה של הכיבוש ועל זו האחרונה כביטוי לשמרנות באקדמיה
    זה לשקף תלישות, ניתוק מפרספקטיבה כלכלית-פוליטית רצינית ובשורה תחתונה, יש בכך כדי גרימת בושה לניו סקול.
    בעיני, הבוגרת הראויה של הניו סקול, לא מנופפת לנו שהיא מכירה את ההיסטוריה שלו ואנחנו לו, אלא באה לכאן, ותחת כל כותרת נטרלית אפשרית מלמדת גם את הסוציולוגיה של הכיבוש וגם את הסוציולוגיה של ההרס הניאו-ליברלי ובמיוחד את הקשר ביניהם. רק כך אפשר לחנך לחשיבה ביקורתית. ובעצם, גם כך זה לא מאד קל.

  20. אחת

    קוראי העוקץ בקיאים בתהליך ההיסטורי של הניאו-ליברליזציה של ישראל: התוכנית הכלכלית של 1985 , חוק ההסדרים, חוק המכרזים של 1992 ומדיניות התקצוב הנשענת על כל אלו ומכוונת להפרטת השירותים החברתיים ולהחלשת ופירור האיגודים.
    תהליך זה, תוצאת התלות של ישראל בהלוואות ומענקים אמריקאים – כסף שתכליתו קיום הכיבוש, ההתנחלויות ומצב הכוננות המתמיד מול אויביה של מדיניות החוץ האמריקאית, הביא, בין יתר מחוזות ההרס, הקיפוח והניצול, להפרטה מאסיבית של האוניברסיטאות.
    דו"ח וועדת מלץ שהפריד בין הניהול לבין האקדמיה והחליש מאד את הסנאטים של האוניברסיטאות בהשמעת קול אקדמי וביכולתם להגן על חופש אקדמי, יצר משבר מתמשך שבו קריטריונים כלכליים הפכו מרכזיים לכל החלטה באוניבסיטאות, חוגים לא רווחים נסגרו ועתידים להסגר, אלפי תקנים קוצצו, אלפי מרצים מועסקים במסלולים מקפחים ארוכי טווח – כשמונים אחוזים מהמרצים במכללות הציבוריות מועסקים כמרצים מן החוץ – והעיקר: הסטודנטים חשופים לשכר לימוד דרקוני שעוד עתיד להטביע אותם בהלוואות חנק מייד עם השלב הבא של אימוץ המלצות ועדת שוחט.

    בהקשר הקשה הזו, להצביע על הבעיה כאי הוראת הסוציולוגיה של הכיבוש ועל זו האחרונה כביטוי לשמרנות באקדמיה
    זה לשקף תלישות, ניתוק מפרספקטיבה כלכלית-פוליטית רצינית ובשורה תחתונה, יש בכך כדי גרימת בושה לניו סקול.
    בעיני, הבוגרת הראויה של הניו סקול, לא מנופפת לנו שהיא מכירה את ההיסטוריה שלו ואנחנו לו, אלא באה לכאן, ותחת כל כותרת נטרלית אפשרית מלמדת גם את הסוציולוגיה של הכיבוש וגם את הסוציולוגיה של ההרס הניאו-ליברלי ובמיוחד את הקשר ביניהם. רק כך אפשר לחנך לחשיבה ביקורתית. ובעצם, גם כך זה לא מאד קל.

  21. אירית

    הילה אני עדיין לא קיבלתי תשובה עד היום כיצד מכל המוסדות האמריקאים הניו סקול העניק תעודת הוקרה לעמי איילון (אמנם, כמדומני ביחד עם סרי נוסייבה). אולי ההסבר שלך על תולדות העומד בראש הניהול יכול להצביע על כיוון אפשרי לפתרון. צר לי על הציניות ואני כן חושבת שרעיונות הם הנשק היעיל היחידי נגד הכיבוש הזה ואחרים. אני רק תוהה איזה רעיונות אפשר באמת לספוג במקום שחולל, רעיונית דוקא, את התשתית של הכיבוש הזה והרבה אחרים, ומעניק תעודות הוקרה לראש השבכ הישראלי. נידמה לי שזה מסלול שמבטיח משרה אקדמית מכיון שהוא לא מאיים על הכיבוש.
    זה לא ציניות, לדעתי, אלא ניסיון עקר כניראה להציב מראה בפני ניהיליזם.
    ו..לא אני לא אנטי אמריקאית במובן הפשטני, אלא בדיוק במובן הקונקרטי הזה, של האופן שבו מתאפשר הכיבוש, בדיוק במנגנונים האלה, הרכים והמשחדים. ובכלל לא ציניות. השוחד יעוור עיני חכמים, חכמים אמרו, ולא סתם.

  22. אירית

    הילה אני עדיין לא קיבלתי תשובה עד היום כיצד מכל המוסדות האמריקאים הניו סקול העניק תעודת הוקרה לעמי איילון (אמנם, כמדומני ביחד עם סרי נוסייבה). אולי ההסבר שלך על תולדות העומד בראש הניהול יכול להצביע על כיוון אפשרי לפתרון. צר לי על הציניות ואני כן חושבת שרעיונות הם הנשק היעיל היחידי נגד הכיבוש הזה ואחרים. אני רק תוהה איזה רעיונות אפשר באמת לספוג במקום שחולל, רעיונית דוקא, את התשתית של הכיבוש הזה והרבה אחרים, ומעניק תעודות הוקרה לראש השבכ הישראלי. נידמה לי שזה מסלול שמבטיח משרה אקדמית מכיון שהוא לא מאיים על הכיבוש.
    זה לא ציניות, לדעתי, אלא ניסיון עקר כניראה להציב מראה בפני ניהיליזם.
    ו..לא אני לא אנטי אמריקאית במובן הפשטני, אלא בדיוק במובן הקונקרטי הזה, של האופן שבו מתאפשר הכיבוש, בדיוק במנגנונים האלה, הרכים והמשחדים. ובכלל לא ציניות. השוחד יעוור עיני חכמים, חכמים אמרו, ולא סתם.

  23. צבי בן-דור

    התביעה שהילה דיין, אותה אינני מכיר כלל, תגדיר מהו כיבוש כתנאי לדיון בדבריה היא צייקנות לשמה שלא לומר עלבון לקוראים. לא רק שאין היא צריכה לעשות זאת אלא שאסור לה לעשות זאת כיוון שאתה מתכוןן רק להתיש אותה ואותנו במשחקי הגדרות. זנ מה שדיפלומטים ישראלים עושים כבר עשרות שנים, מתוכחים על משמעותה של מילית באנגלית בעודם מתנחלים, הורסים, וכובשים. כפי שאמרתי, למרות שישנם וכוחים על היקף ומהות הדיכוי וג על שורשיה, כל אדם סביר בישראל, כולל חלקים גדלים והולכים בימין, מבין מהי הכוונה הכללית מאחורי המילה "כיבוש".

  24. צבי בן-דור

    התביעה שהילה דיין, אותה אינני מכיר כלל, תגדיר מהו כיבוש כתנאי לדיון בדבריה היא צייקנות לשמה שלא לומר עלבון לקוראים. לא רק שאין היא צריכה לעשות זאת אלא שאסור לה לעשות זאת כיוון שאתה מתכוןן רק להתיש אותה ואותנו במשחקי הגדרות. זנ מה שדיפלומטים ישראלים עושים כבר עשרות שנים, מתוכחים על משמעותה של מילית באנגלית בעודם מתנחלים, הורסים, וכובשים. כפי שאמרתי, למרות שישנם וכוחים על היקף ומהות הדיכוי וג על שורשיה, כל אדם סביר בישראל, כולל חלקים גדלים והולכים בימין, מבין מהי הכוונה הכללית מאחורי המילה "כיבוש".

  25. שירה

    המילה "כיבוש" מעוררת אצלי אסוציאציות מר"ציות. הייתי מעדיפה שימוש במונח קולוניאליזם, אימפריאליזם וקאפיטליזם שמתעמר לא רק בפלסטינים אלא בכל מי שאינו נמנה על ההגמוניה הציונית אשכנזית. הנישור והגזל לא מתחילים עם ה"כיבוש" של 67' או 48' , אלא עוד הרבה לפניו. כנ"ל לגבי ניצול המזרחים ושעבודם ע"י הציונות (עיין ערך תימנים).

  26. שירה

    המילה "כיבוש" מעוררת אצלי אסוציאציות מר"ציות. הייתי מעדיפה שימוש במונח קולוניאליזם, אימפריאליזם וקאפיטליזם שמתעמר לא רק בפלסטינים אלא בכל מי שאינו נמנה על ההגמוניה הציונית אשכנזית. הנישור והגזל לא מתחילים עם ה"כיבוש" של 67' או 48' , אלא עוד הרבה לפניו. כנ"ל לגבי ניצול המזרחים ושעבודם ע"י הציונות (עיין ערך תימנים).

  27. לאחת

    בשביל מסקנות כאלו לא צריכים לנסוע עד ארה"ב ויש מספיק אנשי רוח וחברה שמכירים בכך ושמלמדים את הקשר בין הכיבוש לניאו-ליברליזם בשיעוריהם. ניו סקול הוא מוסד אמריקני במדינה שהתמחתה הן בכיבוש והן בניאו-ליברליזם.

  28. לאחת

    בשביל מסקנות כאלו לא צריכים לנסוע עד ארה"ב ויש מספיק אנשי רוח וחברה שמכירים בכך ושמלמדים את הקשר בין הכיבוש לניאו-ליברליזם בשיעוריהם. ניו סקול הוא מוסד אמריקני במדינה שהתמחתה הן בכיבוש והן בניאו-ליברליזם.

  29. ראובן

    אתה סתם מתמם אבל אסביר בכל זאת:
    "הכיבוש" – השליטה הישראלית בשטחי יהודה שומרון ועזה על תושבים חסרי זכויות, תושבים שאינם אזרחי המדינה, שליטה הנמשכת כבר למעלה מ-40 שנה. לכן המונח כיבוש הוא באמת מטעה, כי לא מדובר בפעולה אלא במצב. המילה המתאימה יותר היא אפרדהייד או שלטון קולוניאלי, כי תחת ריבונות אחת יש שני סוגים של תושבים, אזרחים ישראליים בעלי זכויות לעומת פלשתינאים חסרי זכויות. מדינת ישראל מסווה את המצב הזה, תחילה באמצעות ההמנעות מסיפוח השטחים, בהמשך דרך יצירת האוטונומיה של הרשות הפלשתינאית, וכלה בהתנתקות מעזה, אך דה-פקטו ישראל היא הריבון ומשתמשת במשאבים של השטחים לצרכיה, בנית ערים, כבישים, מפעלים ליהודים, ללא שותפות של התושבים הפלשתינאים. לכן מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית ממש, הדמוקרטיה מוגבלת לאזרחים הישראליים ואינה חלה על כלל הנתינים. יש שתי דרכים להפוך את ישראל לדמוקרטיה רגילה (ולו במובן הפורמלי) היא פשוטה: 1. סיפוח השטחים ומתן אזרחות מלאה לתושביהם; 2. הקמת מדינה פלשתינאית, עצמאית, ריבונית, בת קיימא לצד מדינת ישראל.

  30. ראובן

    אתה סתם מתמם אבל אסביר בכל זאת:
    "הכיבוש" – השליטה הישראלית בשטחי יהודה שומרון ועזה על תושבים חסרי זכויות, תושבים שאינם אזרחי המדינה, שליטה הנמשכת כבר למעלה מ-40 שנה. לכן המונח כיבוש הוא באמת מטעה, כי לא מדובר בפעולה אלא במצב. המילה המתאימה יותר היא אפרדהייד או שלטון קולוניאלי, כי תחת ריבונות אחת יש שני סוגים של תושבים, אזרחים ישראליים בעלי זכויות לעומת פלשתינאים חסרי זכויות. מדינת ישראל מסווה את המצב הזה, תחילה באמצעות ההמנעות מסיפוח השטחים, בהמשך דרך יצירת האוטונומיה של הרשות הפלשתינאית, וכלה בהתנתקות מעזה, אך דה-פקטו ישראל היא הריבון ומשתמשת במשאבים של השטחים לצרכיה, בנית ערים, כבישים, מפעלים ליהודים, ללא שותפות של התושבים הפלשתינאים. לכן מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית ממש, הדמוקרטיה מוגבלת לאזרחים הישראליים ואינה חלה על כלל הנתינים. יש שתי דרכים להפוך את ישראל לדמוקרטיה רגילה (ולו במובן הפורמלי) היא פשוטה: 1. סיפוח השטחים ומתן אזרחות מלאה לתושביהם; 2. הקמת מדינה פלשתינאית, עצמאית, ריבונית, בת קיימא לצד מדינת ישראל.

  31. שרון

    לא הבנתי את הדבר הבנאלי שרשמת לסיום: "יש להבחין בין אובייקטיביזציה בעייתית של נשואי מחקר לבין אובייקטיביזציה אקדמית של התנאים והמערכות המייצרים סבל, אסונות חברתיים ומוחלשות". התואילי להאיר?

  32. שרון

    לא הבנתי את הדבר הבנאלי שרשמת לסיום: "יש להבחין בין אובייקטיביזציה בעייתית של נשואי מחקר לבין אובייקטיביזציה אקדמית של התנאים והמערכות המייצרים סבל, אסונות חברתיים ומוחלשות". התואילי להאיר?

  33. דרור ק

    אני חייב להצטרף לבקשתו הצנועה – אנא הגדירו את המונח כיבוש. בכלל לא ברור על מה אתם מדברים. אפילו הילה דיין, כותבת המאמר, בעצמה אמרה שהיא מעדיפה את הביטוי "משטר הפרדה". אז כיבוש זה משטר הפרדה? ומה זה בדיוק משטר הפרדה? אפרטהייד? ומה בדיוק יש לחקור כאן? יש לי הרגשה שבחוגים מסוימים כיבוש הפך לבאז-וורד.

  34. דרור ק

    אני חייב להצטרף לבקשתו הצנועה – אנא הגדירו את המונח כיבוש. בכלל לא ברור על מה אתם מדברים. אפילו הילה דיין, כותבת המאמר, בעצמה אמרה שהיא מעדיפה את הביטוי "משטר הפרדה". אז כיבוש זה משטר הפרדה? ומה זה בדיוק משטר הפרדה? אפרטהייד? ומה בדיוק יש לחקור כאן? יש לי הרגשה שבחוגים מסוימים כיבוש הפך לבאז-וורד.

  35. יואל קורנבלום

    בכל דיון מגדירים בדיוק את נושא הדיון. אם לא קיימת הגדרה כל אחד יוכל להגדיר את הנושא כרצונו ואז כמובן לא יהיה דיון. לכן הדרישה שלי להגדיר "כיבוש" היא מאד מקובלת ואין בה "צייקנות לשמה" כפי שאתה כותב וגם אין בה ניסיון להתיש אף אחד. חוץ מזה אם כבר כתבת כל כך הרבה שורות בתגובתך כמה מאמץ נוסף נדרש היה ממך כדי להוסיף עוד שתים או שלש שורות ולהגדיר את המונח "כיבוש"? מכיוון שלא כתבת אני מניח שגם לך המונח לא ברור. בכל אופן אשמח לשמוע את הגדרתך.

    הגדרת הכיבוש שלי היא שזה מצב שבו אומה מסוימת נכנסת לשטח של אומה אחרת סתם כך ללא סיבה ומשתמשת בשטח ובמשאבים לצרכיה. למשל כובשים בהיסטוריה הם האימפריה העותומאנית, האימפריה הבריטית, ההולנדים, הבלגים, הצרפתים, גרמניה הנאצית אולי גם הסינים היום ביחסם עם טיבט, ועוד. במקרה שלנו עם הערבים אין כאן שום כיבוש מצידינו לעומת זאת יש הגנה שלנו מפני כיבוש ערבי. הערבים לא מסתירים שהם רוצים לחסל את המדינה היהודית ובאמת יצאו למלחמה נגדינו במטרה לכבוש אותנו אבל למזלנו לא צלחה דרכם. לכן אין לנו ברירה אלה להחזיק בשטח הערבים עד שהם יתרגלו אלינו.

    בקשר לשטחים שעליהם אתה מדבר, אל תשכח שקווי 67 הם קווי שביתת הנשק ולא קווי מדינה ריבונית כי בסופו של דבר הערבים לא מכירים בנו ולכן תיקונים בקווים האלו מקובלים ואינם נחשבים לכיבוש. אל תשכח שחבר הלאומים הכיר בשטח ישראל שכלל את ירדן גם כן אבל לבריטים היה נוח לתת את זה למשפחה האשמית כך שתיקונים זה דבר מקובל לכל הפחות כאן באזור.

    הסיבה לדעתי שהילה אינה מגדירה את המונח "כיבוש" הוא שיש לה מטרה אחרת והיא לנגח את מדינת ישראל בכל דרך אפשרית. שיטתה של הילה, שיטה המקובלת על כל דמגוג מצוי, היא לפנות אל הרגש ולא אל ההיגיון.

  36. יואל קורנבלום

    בכל דיון מגדירים בדיוק את נושא הדיון. אם לא קיימת הגדרה כל אחד יוכל להגדיר את הנושא כרצונו ואז כמובן לא יהיה דיון. לכן הדרישה שלי להגדיר "כיבוש" היא מאד מקובלת ואין בה "צייקנות לשמה" כפי שאתה כותב וגם אין בה ניסיון להתיש אף אחד. חוץ מזה אם כבר כתבת כל כך הרבה שורות בתגובתך כמה מאמץ נוסף נדרש היה ממך כדי להוסיף עוד שתים או שלש שורות ולהגדיר את המונח "כיבוש"? מכיוון שלא כתבת אני מניח שגם לך המונח לא ברור. בכל אופן אשמח לשמוע את הגדרתך.

    הגדרת הכיבוש שלי היא שזה מצב שבו אומה מסוימת נכנסת לשטח של אומה אחרת סתם כך ללא סיבה ומשתמשת בשטח ובמשאבים לצרכיה. למשל כובשים בהיסטוריה הם האימפריה העותומאנית, האימפריה הבריטית, ההולנדים, הבלגים, הצרפתים, גרמניה הנאצית אולי גם הסינים היום ביחסם עם טיבט, ועוד. במקרה שלנו עם הערבים אין כאן שום כיבוש מצידינו לעומת זאת יש הגנה שלנו מפני כיבוש ערבי. הערבים לא מסתירים שהם רוצים לחסל את המדינה היהודית ובאמת יצאו למלחמה נגדינו במטרה לכבוש אותנו אבל למזלנו לא צלחה דרכם. לכן אין לנו ברירה אלה להחזיק בשטח הערבים עד שהם יתרגלו אלינו.

    בקשר לשטחים שעליהם אתה מדבר, אל תשכח שקווי 67 הם קווי שביתת הנשק ולא קווי מדינה ריבונית כי בסופו של דבר הערבים לא מכירים בנו ולכן תיקונים בקווים האלו מקובלים ואינם נחשבים לכיבוש. אל תשכח שחבר הלאומים הכיר בשטח ישראל שכלל את ירדן גם כן אבל לבריטים היה נוח לתת את זה למשפחה האשמית כך שתיקונים זה דבר מקובל לכל הפחות כאן באזור.

    הסיבה לדעתי שהילה אינה מגדירה את המונח "כיבוש" הוא שיש לה מטרה אחרת והיא לנגח את מדינת ישראל בכל דרך אפשרית. שיטתה של הילה, שיטה המקובלת על כל דמגוג מצוי, היא לפנות אל הרגש ולא אל ההיגיון.

  37. יואל קורנבלום

    אני מסכים אתך שהמונח כיבוש מטעה אבל מסיבות אחרות. אל תשכח שאנחנו במצב מלחמה עם הערבים ולכן אי אפשר להתייחס אליהם כאל תושבים ישראלים, למשל. הערבים הם עדיין אויב ולכן זה שמגבילים אותם הוא דבר מקובל במיוחד אם הערבים לא מסתירים שהם רוצים לפגוע בנו. אי אפשר לתת להם חופש מלא כי הם מנצלים את זה לפגיעה בנו. לא ברור לי לכן מדוע אתה קורא לזה "אפרטהייד או שלטון קולוניאלי" כדבריך. זה אפילו לא דומה ובעצם חסר טעם ואפילו מקומם מאד. אם לא היינו אצלם הם היו אצלנו. תאר לעצמך שלו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה, האם היו מלחמות באזור? אם לא היו מנסים לחסל אותנו ב67 האם המצב העגום היום היה קיים? ברור שלא ולכן זה לבד צריך לתת לך רמז עבה למדי שהערבים אשמים בקיבוע המצב ולא אנחנו.

    בקשר לשטחים ומה שעושים בהם אל תשכח שאילו היו שטחי ירדן ומצרים לפני מלחמת ששת הימים. הם פשוט ויתרו על השטחים הנ"ל ויצרו מצב חדש ואיתו אפשר לצפות לדברים חדשים. מצד שני אתה יכול לשאול את עצמך מדוע מצרים וירדן לא יצרו מדינה פלסטינאית בשטחים הנ"ל כשהיו השטחים ברשותם? כל זה מוליך אותי למחשבה שהערבים לא עושים דבר שיעזור למדינת ישראל ולכן מותר לנו להגן על עצמנו אם בהפקעת אדמות או בשינוי הגבול או בהגבלות על האוכלוסייה המקומית או בצורה אחרת. זה לא קולוניאליזם או אפרטהייד כדבריך, זה הגנה על עצמנו.

    לא מקובלים עלי שני הסעיפים שבסוף תגובתך. ראשית להזכירך ישראל היא דמוקרטיה היום. לא הייתי מספח את הערבים למדינת היהודים כי זה לא יעבוד ולא עובד בשום מקום. צריך להפריד בין הערבים והיהודים אפילו אם זה כרוך בנדידת תושבים. בקשר לסעיף השני זה לא חייב להיות כך. הערבים רוצים את זה כי עדיף להם להציג את מלחמת היהודים וערבים במונחים של ישראלים ופלסטינאים ולא כמו שזה באמת, מיליארד ערבים נגד ששה מליון יהודים.

  38. יואל קורנבלום

    אני מסכים אתך שהמונח כיבוש מטעה אבל מסיבות אחרות. אל תשכח שאנחנו במצב מלחמה עם הערבים ולכן אי אפשר להתייחס אליהם כאל תושבים ישראלים, למשל. הערבים הם עדיין אויב ולכן זה שמגבילים אותם הוא דבר מקובל במיוחד אם הערבים לא מסתירים שהם רוצים לפגוע בנו. אי אפשר לתת להם חופש מלא כי הם מנצלים את זה לפגיעה בנו. לא ברור לי לכן מדוע אתה קורא לזה "אפרטהייד או שלטון קולוניאלי" כדבריך. זה אפילו לא דומה ובעצם חסר טעם ואפילו מקומם מאד. אם לא היינו אצלם הם היו אצלנו. תאר לעצמך שלו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה, האם היו מלחמות באזור? אם לא היו מנסים לחסל אותנו ב67 האם המצב העגום היום היה קיים? ברור שלא ולכן זה לבד צריך לתת לך רמז עבה למדי שהערבים אשמים בקיבוע המצב ולא אנחנו.

    בקשר לשטחים ומה שעושים בהם אל תשכח שאילו היו שטחי ירדן ומצרים לפני מלחמת ששת הימים. הם פשוט ויתרו על השטחים הנ"ל ויצרו מצב חדש ואיתו אפשר לצפות לדברים חדשים. מצד שני אתה יכול לשאול את עצמך מדוע מצרים וירדן לא יצרו מדינה פלסטינאית בשטחים הנ"ל כשהיו השטחים ברשותם? כל זה מוליך אותי למחשבה שהערבים לא עושים דבר שיעזור למדינת ישראל ולכן מותר לנו להגן על עצמנו אם בהפקעת אדמות או בשינוי הגבול או בהגבלות על האוכלוסייה המקומית או בצורה אחרת. זה לא קולוניאליזם או אפרטהייד כדבריך, זה הגנה על עצמנו.

    לא מקובלים עלי שני הסעיפים שבסוף תגובתך. ראשית להזכירך ישראל היא דמוקרטיה היום. לא הייתי מספח את הערבים למדינת היהודים כי זה לא יעבוד ולא עובד בשום מקום. צריך להפריד בין הערבים והיהודים אפילו אם זה כרוך בנדידת תושבים. בקשר לסעיף השני זה לא חייב להיות כך. הערבים רוצים את זה כי עדיף להם להציג את מלחמת היהודים וערבים במונחים של ישראלים ופלסטינאים ולא כמו שזה באמת, מיליארד ערבים נגד ששה מליון יהודים.

  39. אירית הלפרין

    לאחרונה חזרתי מארה"ב עם דוקטורט כמעט גמור שקשור מאוד לכיבוש. לא בגלל זה, אני נתקלת בקשיים רבים להתקבל לאקדמיה. באופן אישי אני לא באה מהאקדמיה אלא מהקליניקה- אני תרפיסטית בהבעה. יכול להיות שאני תמימה והנושא שלי כן קשור לקשיים. בכל מקרה החלטתי לעבוד בשטח. לעשות פרויקטים שקשורים לחינוך לשלום – מושג שיש הטוענים כי אבד עליו הקלח, ובחינוך הומניסטי וביקרותי. יש היום בארץ מצוקה כל כך גדולה בכל כך הרבה תחומים שאנשים שהפנימו כלים לחשיבה בקרותית יכולים וצריכים לתרום בכל תחום שיפעלו בו. האקדמיה לא תברח המצוקה זועקת. זה בעיני סוג של מחאה נגד הכיבוש לעבוד עם אנשים בשכונות מצוקה עם פלסטינים תושבי ישראל עם נשים ועם מזרחיים. אני לא אסרב להוראה באקדמיה וזה ישמח אותי מאוד, בעיקר כי זו הוראה שיכולה להשפיע על עוד סוכני שינוי, אבל לעבוד עם כל מי שנפגע מהכיבוש באופן ישיר ועקיף באופן אקוטי זה מאוד חשוב. ואני מחפשת דרכים להביא את ההבנות שלי לאנשים שאני עובדת איתם. הכוח שבידע הוא התקוה שלי ואני מנסה לחלק אותו עם אחרים.

  40. אירית הלפרין

    לאחרונה חזרתי מארה"ב עם דוקטורט כמעט גמור שקשור מאוד לכיבוש. לא בגלל זה, אני נתקלת בקשיים רבים להתקבל לאקדמיה. באופן אישי אני לא באה מהאקדמיה אלא מהקליניקה- אני תרפיסטית בהבעה. יכול להיות שאני תמימה והנושא שלי כן קשור לקשיים. בכל מקרה החלטתי לעבוד בשטח. לעשות פרויקטים שקשורים לחינוך לשלום – מושג שיש הטוענים כי אבד עליו הקלח, ובחינוך הומניסטי וביקרותי. יש היום בארץ מצוקה כל כך גדולה בכל כך הרבה תחומים שאנשים שהפנימו כלים לחשיבה בקרותית יכולים וצריכים לתרום בכל תחום שיפעלו בו. האקדמיה לא תברח המצוקה זועקת. זה בעיני סוג של מחאה נגד הכיבוש לעבוד עם אנשים בשכונות מצוקה עם פלסטינים תושבי ישראל עם נשים ועם מזרחיים. אני לא אסרב להוראה באקדמיה וזה ישמח אותי מאוד, בעיקר כי זו הוראה שיכולה להשפיע על עוד סוכני שינוי, אבל לעבוד עם כל מי שנפגע מהכיבוש באופן ישיר ועקיף באופן אקוטי זה מאוד חשוב. ואני מחפשת דרכים להביא את ההבנות שלי לאנשים שאני עובדת איתם. הכוח שבידע הוא התקוה שלי ואני מנסה לחלק אותו עם אחרים.

  41. ראובן

    אתה מבלבל בין שני דברים, בין תיאור של המצב לבין ההצדקה שלו. קשה לי לראות איך אפשר לא להסכים לתיאור המצב שהצעתי: מדינת ישראל שולטת באופן ישיר או עקיף על תושבים שאינם אזרחיה והם משוללי זכויות. לכן לא ניתן להגדיר אותה כדמוקרטיה (כמו שבריטניה וצרפת בתקופה הקולוניאלית לא יכלו להחשב כדמוקרטיות). הטענות שלך אינן סותרות תיאור זה אלא מנסות להצדיק את המצב, גם באמצעות הצדקת הווצרותו ב-67 וגם בהצדקת המשכו, מפני שאחרת נושמד, נזרק לים וכו'. גם בכך אני חושב שאתה טועה, קיומה של ישראל נמצא בסכנה והאופציה של לסיים את הכיבוש לא נוסתה מעולם. במהלך כל תהליכי השלום עד עתה הכיבוש רק העמיק.

  42. ראובן

    אתה מבלבל בין שני דברים, בין תיאור של המצב לבין ההצדקה שלו. קשה לי לראות איך אפשר לא להסכים לתיאור המצב שהצעתי: מדינת ישראל שולטת באופן ישיר או עקיף על תושבים שאינם אזרחיה והם משוללי זכויות. לכן לא ניתן להגדיר אותה כדמוקרטיה (כמו שבריטניה וצרפת בתקופה הקולוניאלית לא יכלו להחשב כדמוקרטיות). הטענות שלך אינן סותרות תיאור זה אלא מנסות להצדיק את המצב, גם באמצעות הצדקת הווצרותו ב-67 וגם בהצדקת המשכו, מפני שאחרת נושמד, נזרק לים וכו'. גם בכך אני חושב שאתה טועה, קיומה של ישראל נמצא בסכנה והאופציה של לסיים את הכיבוש לא נוסתה מעולם. במהלך כל תהליכי השלום עד עתה הכיבוש רק העמיק.

  43. סמולן

    היא ביטוי לשליטה אינטלקטואלית אימפריאלית: הנבונים שבעמים הנשלטים מיובאים לאימפריה, ומוענק להם חינוך הולם. על כן, אימפריה תמיד מחויבת לרב תרבותיות. כולם מכירים את זה.

    לעומת זאת, בשולי האימפריה, מדינות החסות אינן מקיימות שליטה שכזו. הן נידונות לחיות על המצאי המקומי, ומה לעשות, הוא פחות מגוון.

    לכן, הדרישה שתקום כאן אקדמיה עם עושר וגיוון אקוויוולנטיים למה שיש בארצות הברית, שקולה לדרישה שתוקם כאן מעצמת-על, ושהיא תשלוט על העולם מהבחינות הרלוונטיות. לא קריאה נגד כיבוש, אלא קריאה בעדו.

    את האימפריה ניתן לאתגר מהשוליים בהצלחה ניכרת. הנאורות הסקוטית, למשל. אפשר לשחות נגד הזרם החזק הזה, רק שהדבר דורש את ההיפך מרב תרבותיות אימפריאליסטית, כלומר תפיסה לאומית.

    לאומיות היא תפיסה משוקצת, אבל זה הרציונאל היחיד שעומד נגד כיבוש. כך שמי שנגד כיבוש, הוא גם נגד אימפריאליזם רב תרבותי. אחרת, מה בדיוק אמור לעצור את ישראל מהשתלטות על כל המזרח התיכון, והקמה של מדינת על בסגנון ההלניסטי או המוסלמי ? אולי הביצועים הכושלים של צה"ל לאחרונה, אבל אלו דברים שניתן לפתור, והחיילים מתאמנים כמו משוגעים. לכל הפחות, אפשר להקים כאן משהו על בסיס הפלסטינים שנכבשו. אם אין לאומיות, אין בעיה בכיבוש.

  44. סמולן

    היא ביטוי לשליטה אינטלקטואלית אימפריאלית: הנבונים שבעמים הנשלטים מיובאים לאימפריה, ומוענק להם חינוך הולם. על כן, אימפריה תמיד מחויבת לרב תרבותיות. כולם מכירים את זה.

    לעומת זאת, בשולי האימפריה, מדינות החסות אינן מקיימות שליטה שכזו. הן נידונות לחיות על המצאי המקומי, ומה לעשות, הוא פחות מגוון.

    לכן, הדרישה שתקום כאן אקדמיה עם עושר וגיוון אקוויוולנטיים למה שיש בארצות הברית, שקולה לדרישה שתוקם כאן מעצמת-על, ושהיא תשלוט על העולם מהבחינות הרלוונטיות. לא קריאה נגד כיבוש, אלא קריאה בעדו.

    את האימפריה ניתן לאתגר מהשוליים בהצלחה ניכרת. הנאורות הסקוטית, למשל. אפשר לשחות נגד הזרם החזק הזה, רק שהדבר דורש את ההיפך מרב תרבותיות אימפריאליסטית, כלומר תפיסה לאומית.

    לאומיות היא תפיסה משוקצת, אבל זה הרציונאל היחיד שעומד נגד כיבוש. כך שמי שנגד כיבוש, הוא גם נגד אימפריאליזם רב תרבותי. אחרת, מה בדיוק אמור לעצור את ישראל מהשתלטות על כל המזרח התיכון, והקמה של מדינת על בסגנון ההלניסטי או המוסלמי ? אולי הביצועים הכושלים של צה"ל לאחרונה, אבל אלו דברים שניתן לפתור, והחיילים מתאמנים כמו משוגעים. לכל הפחות, אפשר להקים כאן משהו על בסיס הפלסטינים שנכבשו. אם אין לאומיות, אין בעיה בכיבוש.

  45. יואל קורנבלום

    אין צורך להתפלסף אם זה תאור המצב או ההצדקה או סיפור אחר. הבעיה מתחילה בזה שהערבים לא רוצים אותנו כאן ואנחנו מתעקשים להיות כאן. זה שאנחנו שולטים בשטח זה ברור אבל זה לא גורם לנו להיות כובשים אלה מגינים על עצמנו. פשוט אין לנו ברירה בעניין ואם אתה חושב שיש ברירה כפי שאתה כותב אנא הצג אותה שלב שלב במדויק עם כל ההשלכות הנובעות.

    בקשר להצעה שלך כפי שאתה כותב "… והאופציה של לסיים את הכיבוש לא נוסתה מעולם", בהנחה שאתה יכול להגדיר כיבוש, כבר ניסינו את זה ללא הצלחה. למשל יצאנו מלבנון רק כדי לחזור לשם. יצאנו מרצועת עזה רק כדי לחזור לשם. יצאנו מציר פילדלפי ונראה שנצטרך לחזור לשם. יצאנו מסיני ועשינו שלום כאילו עם מצרים רק כדי שמצרים תוכל להלחם בנו באמצעות צד שלישי וכן הלאה.

    אין כאן שאלה של כיבוש, יש כאן עניין של הגנה אלמנטארית על עצמינו. לכן אפילו אם היינו מסתלקים מהשטח מחר הערבים לא היו מניחים לנו ואז כמובן היינו צריכים ללכת ולהלחם שנית על אותו מקום וכל זה במחיר רב. אז אני שואל אותך, זה הגיוני? האם אינך חושב שבהצעתך אתה בעצם מזמין מלחמה חדשה?

    לכן אומר לך שנית. אנחנו לא כובשים ולא משנה מאיזה כיוון תסתכל על זה, אנחנו רק מנסים להשרד ומגינים על עצמינו וכן תקועים שם שלא באשמתינו.

    חוצמזה, מהי הגדרתך המדוייקת של המונח "כיבוש"?

  46. יואל קורנבלום

    אין צורך להתפלסף אם זה תאור המצב או ההצדקה או סיפור אחר. הבעיה מתחילה בזה שהערבים לא רוצים אותנו כאן ואנחנו מתעקשים להיות כאן. זה שאנחנו שולטים בשטח זה ברור אבל זה לא גורם לנו להיות כובשים אלה מגינים על עצמנו. פשוט אין לנו ברירה בעניין ואם אתה חושב שיש ברירה כפי שאתה כותב אנא הצג אותה שלב שלב במדויק עם כל ההשלכות הנובעות.

    בקשר להצעה שלך כפי שאתה כותב "… והאופציה של לסיים את הכיבוש לא נוסתה מעולם", בהנחה שאתה יכול להגדיר כיבוש, כבר ניסינו את זה ללא הצלחה. למשל יצאנו מלבנון רק כדי לחזור לשם. יצאנו מרצועת עזה רק כדי לחזור לשם. יצאנו מציר פילדלפי ונראה שנצטרך לחזור לשם. יצאנו מסיני ועשינו שלום כאילו עם מצרים רק כדי שמצרים תוכל להלחם בנו באמצעות צד שלישי וכן הלאה.

    אין כאן שאלה של כיבוש, יש כאן עניין של הגנה אלמנטארית על עצמינו. לכן אפילו אם היינו מסתלקים מהשטח מחר הערבים לא היו מניחים לנו ואז כמובן היינו צריכים ללכת ולהלחם שנית על אותו מקום וכל זה במחיר רב. אז אני שואל אותך, זה הגיוני? האם אינך חושב שבהצעתך אתה בעצם מזמין מלחמה חדשה?

    לכן אומר לך שנית. אנחנו לא כובשים ולא משנה מאיזה כיוון תסתכל על זה, אנחנו רק מנסים להשרד ומגינים על עצמינו וכן תקועים שם שלא באשמתינו.

    חוצמזה, מהי הגדרתך המדוייקת של המונח "כיבוש"?

  47. רות

    באינטרנט קוראים הרבה דברים הזויים, אבל אתה "עולה על כולנה" – אתה הוזה על ישראל ששואפת לכבוש את כל המזרח התיכון כדי להקים אמפריה? ואין מי שיעצור בה מלבד ביצועי צה"ל הכושלים והלאומיות? אז יש חדשות בשבילך, יש עולם מחוץ לישראל שכולל מדינות אחרות, לא בדיוק צנועות ושקטות. ואילו השטח שעליו הוקמה מדינת ישראל נשלט בעבר על ידי מצרים, סוריה, טורקיה, ואפילו בריטניה. מדינת ישראל, לעומת זאת, בפירוש קמה על רקע של התעוררות לאומית, ליצור פה מדינה יהודית, לרוב יהודי.

  48. רות

    באינטרנט קוראים הרבה דברים הזויים, אבל אתה "עולה על כולנה" – אתה הוזה על ישראל ששואפת לכבוש את כל המזרח התיכון כדי להקים אמפריה? ואין מי שיעצור בה מלבד ביצועי צה"ל הכושלים והלאומיות? אז יש חדשות בשבילך, יש עולם מחוץ לישראל שכולל מדינות אחרות, לא בדיוק צנועות ושקטות. ואילו השטח שעליו הוקמה מדינת ישראל נשלט בעבר על ידי מצרים, סוריה, טורקיה, ואפילו בריטניה. מדינת ישראל, לעומת זאת, בפירוש קמה על רקע של התעוררות לאומית, ליצור פה מדינה יהודית, לרוב יהודי.

  49. סמולן

    תקראי שוב. ניסיתי להביא לאבסורד את התשוקה לאימפריה. קחי את זה באופן, אה, מטאפורי.

  50. סמולן

    תקראי שוב. ניסיתי להביא לאבסורד את התשוקה לאימפריה. קחי את זה באופן, אה, מטאפורי.

  51. נתן.

    1. איך הגיעו הערבים למרוקו?

    2. מיהם ה"ברברים"?

    תודה מראש על תשובה ענינית.

  52. נתן.

    1. איך הגיעו הערבים למרוקו?

    2. מיהם ה"ברברים"?

    תודה מראש על תשובה ענינית.