וינוגרד מול העוקץ

שיקו בהר

הלוואי ויכולתי כאן לומר שקראתי כראוי את 617 העמודים שמחזיק הדו"ח של ועדת וינוגרד .<StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>לא היה מספיק זמן לעשות זאת בשעות הספורות מאז פורסם הדו"ח, באותה הדרת קודש מוכרת ומעט צדקנית ופתטית שנוטה לאפיין את חוגיה הכמו-חילוניים של הציונות. (ההקראה אגב הזכירה מעט את הנפקת הדרמה סרת הטעם שליוותה את חריצת הדין הפומבית, המכוערת, והלא-צודקת של מנהיג ש"ס לשעבר אריה דרעי). ובכל זאת, כן הספקתי לעלעל בדו"ח כולו לקרוא מספר חלקים בו.  <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

כותרתו של מה שהועדה מכנה השער השני (של הדו"ח) הוא "אירועי המלחמה 18 ביולי עד ה-14 באוגוסט"  (ע"מ 77-244).  <StrippedTag/FONT>חלק זה אמור להיות החלק האמפירי שמספק לקוראים הנבונים את הרקע העובדתי לאותם ימים נוראים ומיותרים בה הופצצה לבנון עד עפר בפגזים ובפצצות – כולל כמובן מיליוני פצצות מצרר – <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>אותם ימים נוראים ומיותרים בה הופצץ גם צפונה של ישראל באופן חסר הבחנה, כמעט כמו זה של הצבא הישראלי.<StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

שקראתי את מצעד האיוולת והיוהרה של מנהיגיה הצבאיים (וגם מעט מהאזרחיים) של ישראל נזכרתי פתאום בכל אותן מילים שנכתב בדיוק באותו הזמן כאן ע"י משתתפות ומשתתפי העוקץ. לא יכולתי שלא לשוב ולעלעל גם בהן.<StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

אני מציע לכם/ן לעשות תרגיל פשוט בקריאה השוואתית ולקרוא את השער השני בדו"ח וינוגרד מול המילים שנכתבו בהעוקץ בדיוק באותם ימים. המילים של העוקץ במהלך ה-4 שבועות הללו מתחילות כאן, דף 176 בארכיון (כשהוא ממוין עפ"י תאריך) הפוסטים הרלבנטיים מתחילים באמצע העמוד.<StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

ומילה אחרונה אחת.  קשה מאוד לומר זאת, אבל בה בעת גם אסור שלא לומר: רובם המוחלט של החיילים; רובם המוחלט מתו לשווא.  וה"מוות לשווא" ממשיך לארוב מעבר לפינה לרבים מהמורעלים הששים להתגייס לאקשן של הצבא הישראלי.  <StrippedTag/FONT>בל נטעה, חלילה: אף מנהיג ישראלי – אזרחי או צבאי – לא ישמור על בניכם (גוף שני אך ורק משום שלי אין בנים). רק אתם/ן יכולים לעשות זאת. <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

לטוב או לרע, האחריות העתידית כולה על ההורים הישראלים, אלו שלעיתים נוטים להאמין שאחיזה בגבעולים יכולה להציל מטביעה.   <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דב בינדר

    מה פרוש לבנון הופגזה יותר מצפון ישראל?למה ציפיתם,שנספור את הטילים ונירה בהם מידה כנגד מידה?הרי את המלחמה הזאת בפרוש הם התחילו ולא אנחנו,מה חשבתם שהם יעברו לשטח ישראל ירצחו ויחטפו לנו חיילים ללא תגובה מצדנו?הרי אם לא היינו מגיבים מיד החטיפות והרציחות היו חוזרות על עצמן,ואיפה נשמע שאירגון טרור פרטי מחזיק במלאי של טילים יותר ממעצמה?לשם מה הם זקוקים לכל המלאי הזה?הרי אנחנו כבר כמה שנים לא יושבים בשטח לבנון ולא אמורות להיות להם שום דרישות מאיתנו,הרי אפילו חצי מהכפר רג'ר פינינו ובניגוד לרצון תושבי הכפר שהיו מעוניינים ועדיין מעוניינים שנשב שם,והכל בגלל"גבול בין לאומי"שנקבע שרירותית בידי הצרפתים והאנגלים כשסוריה,לבנון וישראל עדיין לא היו קיימות,הרי הסורים מעולם לא קיבלו את הגבול הזה וכשהיה בכוחם ישבו לא רק על שפת הכנרת אלא גם באל-חמה,בתל מוטילה ואפילו בתל דן,שטחים שלפי אותו קו גבול בינלאומי הם שטח ישראל,ואפילו בלבנון יש את אדמות עמק עיון שרשומות עדיין בטאבו ע"ש חקלאי מטולה שרכשו אותן כחוק עוד בזמן השלטון הטורקי,כל דרישת החיזבללה היא אדמות חוות שבעא?הרי הגבול שם סומן בעיפרון מאוד עבה ואין שום אפשרות היום לדייק במאות מטרים,הם רוצים למנוע מאיתנו להגיע למוצב החרמון שיושב בשטח שבכלל לא כבשנו מלבנון,זה הרי רק תרוץ כדי להמשיך ולפגוע בנו,גם אם היינו נסוגים משם ומכל רמת הגולן(שלא ניסוג ממנה לעולם) הם היו דורשים עוד ועוד,כל כוונתם היא שמדינת ישראל תפסיק להתקיים,לדעתי לא הפצצנו מספיק ולא הרסנו מספיק בלבנון,הרי לממשלת לבנון אין דריסת רגל בדרום לבנון שם שולט אירגון טרור החזק מהממשלה וממשלת לבנון פוחדת מהם יותר משהיא פוחדת מאיתנו,דרום לבנון היום נשלטת לא מביירות אלא מטהראן וזה ברור לכל אחד,אז רבותי נא לא להתחסד,יושבים שם הגרועים שבאויבינו.

  2. דב בינדר

    מה פרוש לבנון הופגזה יותר מצפון ישראל?למה ציפיתם,שנספור את הטילים ונירה בהם מידה כנגד מידה?הרי את המלחמה הזאת בפרוש הם התחילו ולא אנחנו,מה חשבתם שהם יעברו לשטח ישראל ירצחו ויחטפו לנו חיילים ללא תגובה מצדנו?הרי אם לא היינו מגיבים מיד החטיפות והרציחות היו חוזרות על עצמן,ואיפה נשמע שאירגון טרור פרטי מחזיק במלאי של טילים יותר ממעצמה?לשם מה הם זקוקים לכל המלאי הזה?הרי אנחנו כבר כמה שנים לא יושבים בשטח לבנון ולא אמורות להיות להם שום דרישות מאיתנו,הרי אפילו חצי מהכפר רג'ר פינינו ובניגוד לרצון תושבי הכפר שהיו מעוניינים ועדיין מעוניינים שנשב שם,והכל בגלל"גבול בין לאומי"שנקבע שרירותית בידי הצרפתים והאנגלים כשסוריה,לבנון וישראל עדיין לא היו קיימות,הרי הסורים מעולם לא קיבלו את הגבול הזה וכשהיה בכוחם ישבו לא רק על שפת הכנרת אלא גם באל-חמה,בתל מוטילה ואפילו בתל דן,שטחים שלפי אותו קו גבול בינלאומי הם שטח ישראל,ואפילו בלבנון יש את אדמות עמק עיון שרשומות עדיין בטאבו ע"ש חקלאי מטולה שרכשו אותן כחוק עוד בזמן השלטון הטורקי,כל דרישת החיזבללה היא אדמות חוות שבעא?הרי הגבול שם סומן בעיפרון מאוד עבה ואין שום אפשרות היום לדייק במאות מטרים,הם רוצים למנוע מאיתנו להגיע למוצב החרמון שיושב בשטח שבכלל לא כבשנו מלבנון,זה הרי רק תרוץ כדי להמשיך ולפגוע בנו,גם אם היינו נסוגים משם ומכל רמת הגולן(שלא ניסוג ממנה לעולם) הם היו דורשים עוד ועוד,כל כוונתם היא שמדינת ישראל תפסיק להתקיים,לדעתי לא הפצצנו מספיק ולא הרסנו מספיק בלבנון,הרי לממשלת לבנון אין דריסת רגל בדרום לבנון שם שולט אירגון טרור החזק מהממשלה וממשלת לבנון פוחדת מהם יותר משהיא פוחדת מאיתנו,דרום לבנון היום נשלטת לא מביירות אלא מטהראן וזה ברור לכל אחד,אז רבותי נא לא להתחסד,יושבים שם הגרועים שבאויבינו.

  3. מהפכן

    לאחר שירות צבאי רב שנים כחייל קרבי, בסדיר ובמילואים, הבנתי בדיוק את הדברים הללו על בוריין. בשלב הזה, אודה ולא אבוש, גמלה בליבי ההחלטה, שעם הצבא והמדינה הזו גמרתי. במשך שנים רבות התחמקתי משירות מילואים, עד כדי שתי נסיעות לחו"ל, כדי לא להתגייס לשירות הזה. למזלי בניגוד להרבה אנשים מסכנים, לי הייתה את הפריווילגיה הזו לעשות כך, כי יש לי הורים שחיים באירופה.

    בכל מקרה מאז איני משרת יותר בצבא, ולא מוכן לתרום למדינת האיוולת הזו דבר וחצי דבר. לי יש ארבע בנים, והיום אני מחנך אותם כנגד השירות הצבאי, ובעד ההשתמטות ממנו, יש לומר בגאון רב ובשמחה יתירה. הסיבות שהביאו אותי לתובנה הזו היו סיבות כלכליות דווקא – מה שנקרא סרבנות כלכלית וחברתית – אך זה גם לא משנה, כי בכל מקרה מכאן היעתי לסירוב כולל ושורשי, ולתובנה שבמדינה זו הכל רקוב, ומן היסוד. כן, אני סרבן שירות, אני גאה על כך, וקורא לכולם לסרב לשרת את מדינת הליברלו פשיזם, והניאו קניבליזם הזה.

    לדעתי מי שצריך לשרת את המדינה הזו, כמו בכל מדינה, הוא מי שמקבל את הלחם ממנה. שיקומו כל הבנים של החונטה הקפיטליסטית והפשיסטית, שהשתלטה על המדינה ויילחמו עליה. הבנים של אולמרט, אופס סליחה שכחתי את הבנים שלו הוא דאג להעביר לחו"ל, הבנים של המושחת הרשזון, הילדים של לבייב, אופס שכחתי שוב, גם הוא הבריז עם הילדים לחו"ל, לאחר שעשק אותנו כאן, וכך הלאה. לילדים שלי אני לא אתן לשמור על הווילות בסביון והרצליה פיתוח, ואת הילדים שלי אני לא אתן להקריב על מזבח הניאו-קניבליזם הישראלי. וכפי שכתבתי בתגובה הקודמת שלי, הגיע הזמן להפסיק לדבר, ולקום ולעשות מעשה.

  4. מהפכן

    לאחר שירות צבאי רב שנים כחייל קרבי, בסדיר ובמילואים, הבנתי בדיוק את הדברים הללו על בוריין. בשלב הזה, אודה ולא אבוש, גמלה בליבי ההחלטה, שעם הצבא והמדינה הזו גמרתי. במשך שנים רבות התחמקתי משירות מילואים, עד כדי שתי נסיעות לחו"ל, כדי לא להתגייס לשירות הזה. למזלי בניגוד להרבה אנשים מסכנים, לי הייתה את הפריווילגיה הזו לעשות כך, כי יש לי הורים שחיים באירופה.

    בכל מקרה מאז איני משרת יותר בצבא, ולא מוכן לתרום למדינת האיוולת הזו דבר וחצי דבר. לי יש ארבע בנים, והיום אני מחנך אותם כנגד השירות הצבאי, ובעד ההשתמטות ממנו, יש לומר בגאון רב ובשמחה יתירה. הסיבות שהביאו אותי לתובנה הזו היו סיבות כלכליות דווקא – מה שנקרא סרבנות כלכלית וחברתית – אך זה גם לא משנה, כי בכל מקרה מכאן היעתי לסירוב כולל ושורשי, ולתובנה שבמדינה זו הכל רקוב, ומן היסוד. כן, אני סרבן שירות, אני גאה על כך, וקורא לכולם לסרב לשרת את מדינת הליברלו פשיזם, והניאו קניבליזם הזה.

    לדעתי מי שצריך לשרת את המדינה הזו, כמו בכל מדינה, הוא מי שמקבל את הלחם ממנה. שיקומו כל הבנים של החונטה הקפיטליסטית והפשיסטית, שהשתלטה על המדינה ויילחמו עליה. הבנים של אולמרט, אופס סליחה שכחתי את הבנים שלו הוא דאג להעביר לחו"ל, הבנים של המושחת הרשזון, הילדים של לבייב, אופס שכחתי שוב, גם הוא הבריז עם הילדים לחו"ל, לאחר שעשק אותנו כאן, וכך הלאה. לילדים שלי אני לא אתן לשמור על הווילות בסביון והרצליה פיתוח, ואת הילדים שלי אני לא אתן להקריב על מזבח הניאו-קניבליזם הישראלי. וכפי שכתבתי בתגובה הקודמת שלי, הגיע הזמן להפסיק לדבר, ולקום ולעשות מעשה.

  5. אורלי נוי

    ומעניין גם להסתכל עכשיו על מה שכתבה התקשורת הישראלית בזמן המלחמה, איך הריעו לה בקול אחד מהרגע הראשון ועד לאחרון ותיארו אותה כ"צודקת שבמלחמותנו". אותה תקשורת שעומדת מאחורי פסטיבל וינוגרד היא זו שמהרגע הראשון הכריזה "מלחמה!", דחקה בצבא להכות עוד ועוד (מאמרו של ארי שביט המנוול היה רק אחד מני רבים בכיוון הזה), תיארה את המשולש אולמרט-פרץ-חלוץ כנחוש ובעל עמוד שדרה מפלדה (אלה חלק מהציטוטים שאני זוכרת מאז), את העורף היהודי כעומד איתן מול הקטיושות ואת העורף הערבי, כמובן, כגייס חמישי.
    גם אני לא קראתי את הדו"ח, אבל מעניין אותי אם הם טרחו להתייחס לפשעי המלחמה שביצעה ישראל במהלכה, או שההחלטה על ירי פצצות המצרר היתה גם היא "מתבקשת ומובנת" תחת הנסיבות לדעת השופטים המכובדים.

  6. אורלי נוי

    ומעניין גם להסתכל עכשיו על מה שכתבה התקשורת הישראלית בזמן המלחמה, איך הריעו לה בקול אחד מהרגע הראשון ועד לאחרון ותיארו אותה כ"צודקת שבמלחמותנו". אותה תקשורת שעומדת מאחורי פסטיבל וינוגרד היא זו שמהרגע הראשון הכריזה "מלחמה!", דחקה בצבא להכות עוד ועוד (מאמרו של ארי שביט המנוול היה רק אחד מני רבים בכיוון הזה), תיארה את המשולש אולמרט-פרץ-חלוץ כנחוש ובעל עמוד שדרה מפלדה (אלה חלק מהציטוטים שאני זוכרת מאז), את העורף היהודי כעומד איתן מול הקטיושות ואת העורף הערבי, כמובן, כגייס חמישי.
    גם אני לא קראתי את הדו"ח, אבל מעניין אותי אם הם טרחו להתייחס לפשעי המלחמה שביצעה ישראל במהלכה, או שההחלטה על ירי פצצות המצרר היתה גם היא "מתבקשת ומובנת" תחת הנסיבות לדעת השופטים המכובדים.

  7. דב בינדר

    במדינות אחרות אלו שאתה מצדד בהן לא היו נותנים לאחד כמוך במה ורק על נסיון לכתוב דברים כאלו היית"יושב"הרבה זמן,תגיד תודה לדמוקרטיה הישראלית שמשאירה אותך חי וחפשי.

  8. דב בינדר

    במדינות אחרות אלו שאתה מצדד בהן לא היו נותנים לאחד כמוך במה ורק על נסיון לכתוב דברים כאלו היית"יושב"הרבה זמן,תגיד תודה לדמוקרטיה הישראלית שמשאירה אותך חי וחפשי.

  9. בלבן מלך הכוזרים

    המחמאות שהרעיפה ועדת וינוגרד על הלוחמים,לא היתה אלא דרך פופוליסטית להכשיר את דור השהידים הבא של צה"ל.

    וינוגרד הוכיח שוב שהכישלון תמיד יתום,ויש בו עוד נסיגה ערכית בתחום המנהיגות והאחריות

    האם שמתם לב שוינוגרד כלל לא התייחס להוצאתם להורג של 1100 אזרחים לבנונים חפים מפשע מאש המיצרר הישראלית

    וינוגרד גם לא ממש התיחס ליציאה המטופשת למלחמה מטופשת,ואם כן התיחס..היכן האחראים?

    המסקנה של עם ישראל צריכה להיות ששוב יצאנו פריארים של פוליטיקאים בנונים ומושחתים
    פריארים לא מתים אך צריכים להפסיק להתחלף

  10. בלבן מלך הכוזרים

    המחמאות שהרעיפה ועדת וינוגרד על הלוחמים,לא היתה אלא דרך פופוליסטית להכשיר את דור השהידים הבא של צה"ל.

    וינוגרד הוכיח שוב שהכישלון תמיד יתום,ויש בו עוד נסיגה ערכית בתחום המנהיגות והאחריות

    האם שמתם לב שוינוגרד כלל לא התייחס להוצאתם להורג של 1100 אזרחים לבנונים חפים מפשע מאש המיצרר הישראלית

    וינוגרד גם לא ממש התיחס ליציאה המטופשת למלחמה מטופשת,ואם כן התיחס..היכן האחראים?

    המסקנה של עם ישראל צריכה להיות ששוב יצאנו פריארים של פוליטיקאים בנונים ומושחתים
    פריארים לא מתים אך צריכים להפסיק להתחלף

  11. יסמין

    היה נחמד אם היית מוסיף מהם ממצאיך ומסקנותיך לאחר שעלעלת בדוח וינוגרד בד בבד עם העיון בדפים 176 והלאה באתר העוקץ, לטובת העצלנים שלא יעשו את זה.

  12. יסמין

    היה נחמד אם היית מוסיף מהם ממצאיך ומסקנותיך לאחר שעלעלת בדוח וינוגרד בד בבד עם העיון בדפים 176 והלאה באתר העוקץ, לטובת העצלנים שלא יעשו את זה.

  13. אמיר פכר-אריה

    בכל פעם שעולה הדרישה לחילופי שבויים עם הפלסטינים (בסיס חיוני לכל הסדר בינינו)
    הימין מסכל את הסיכוי ע"י הצרחות של "דם על הידיים" (אסור לשחרר מחבלים עם דם על הידיים)
    ובאמת לשחרר פושעים שהורשעו בדין הוא לא מוסרי, בטח שלא ככניעה לתכתיב של גורם חיצוני כל שהוא.

    חובה עלינו להכריז לא מדובר בפושעים אלא בחיילי האויב שנפלו בשבי במהלך מלחמה.
    אני קורא לממשלת ישראל לשנות מעמדם של ה"אסירים הביטחוניים" למעמד של" שבויי מלחמה"
    ולהכניס את סעיף חילופי השבויים כסעיף בהסדר עתידי עם הפלסטינים.

  14. אמיר פכר-אריה

    בכל פעם שעולה הדרישה לחילופי שבויים עם הפלסטינים (בסיס חיוני לכל הסדר בינינו)
    הימין מסכל את הסיכוי ע"י הצרחות של "דם על הידיים" (אסור לשחרר מחבלים עם דם על הידיים)
    ובאמת לשחרר פושעים שהורשעו בדין הוא לא מוסרי, בטח שלא ככניעה לתכתיב של גורם חיצוני כל שהוא.

    חובה עלינו להכריז לא מדובר בפושעים אלא בחיילי האויב שנפלו בשבי במהלך מלחמה.
    אני קורא לממשלת ישראל לשנות מעמדם של ה"אסירים הביטחוניים" למעמד של" שבויי מלחמה"
    ולהכניס את סעיף חילופי השבויים כסעיף בהסדר עתידי עם הפלסטינים.

  15. דני זמיר

    כרגיל שיקו ידעת הכל מראש.
    חוסר היכולת שלך להתייחס למציאות באופן הומניסטי נטול הטיות אידאולוגיות מדהים:
    "חיזבאללה הפגיז אזרחים ללא אבחנה כמעט כמו ישראל". למדנו נא רבנו- למה רק "כמעט"? כי דם ישראלי (יהודי וערבי) פחות נחשב מדם לבנוני?

    אבל זה רק משני.
    טענתך כי החילים מתו לשווא- היא סוג של טענה מוזרה מאד. התוצרים של המלחמה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כולל הכשלונות והכשלים שנחשפו בה גורמים לכך, שבניגוד אליך, אני חושב שהמלחמה היתה חיונית מאד לבטחון ישראל ולזעזוע אמות סיפים החברתיות שבה.
    לצערי ללא המלחמה הזו ההתדרדרות שלנו היתה יכולה להביא אותנו לסכנה קיומית של ממש. בעיני זה מספקי כדי להעמיד בסימן שאלה ממשי את הטיעון שלך.
    אגב, כתושב הצפון וכמי ששירת במילואים לפני ואחרי בקו סגול- ההבדל הוא דרמטי, ולטובה.

    אבל השאלה המרזית לדיון הזה היא אם המושגים מדינת ישראל, החברה הישראלית, בטחון ישראל, הם חלק מלקסיקון משותף שלך ושל מרבית הציבור הישראלי שמשתתף בדיון הציבורי.
    אם בעיניך המושגים האלה לא קיימים או לא רלבנטים אז על מה בכלל הביקורת שלך?

    ועדת וינוגרד, והויכוח הציבורי בעקבותיה, וגם לפניה, מתנהלים על בסיס אקסיומה של קיומה המוצדק של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שהיא מדינת הלאום היהודי המהוה בה רוב וחובתה לשמור על בטחון תושביה ואזרחיה.
    מאחר ואני חושב שהאקסיומה הזו היא לא חלקך (וגם לא חלקו של המגיב שכינה עצמו מהפכן- שכועס על האחרים שהם ובניהם לא משרתים בצא בדיוק פיסקה אחת אחרי שהוא מצהיר בגאווה שגם הוא וילדיו משתמטים או ישתמטו….), אז הביקורת שלך סתם צבועה.
    לא משנה מה ייכתב- ישראל לשיטתך תמיד תהיה אשמה בכל דבר שקורה כי היא רוצה להתקיים כמדינת העם היהודי. כשהיא כובשת היא כמובן לא בסר, כשהיא מפסיקה את הכיבוש היא גם לא בסדר, אפילו כשאזרחיה נהרגים מירי חסר אבחנה של ארגון טרור איסלמי קיצוני, היא עדיין יותר גרועה…..
    נסגר המעגל.

  16. דני זמיר

    כרגיל שיקו ידעת הכל מראש.
    חוסר היכולת שלך להתייחס למציאות באופן הומניסטי נטול הטיות אידאולוגיות מדהים:
    "חיזבאללה הפגיז אזרחים ללא אבחנה כמעט כמו ישראל". למדנו נא רבנו- למה רק "כמעט"? כי דם ישראלי (יהודי וערבי) פחות נחשב מדם לבנוני?

    אבל זה רק משני.
    טענתך כי החילים מתו לשווא- היא סוג של טענה מוזרה מאד. התוצרים של המלחמה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כולל הכשלונות והכשלים שנחשפו בה גורמים לכך, שבניגוד אליך, אני חושב שהמלחמה היתה חיונית מאד לבטחון ישראל ולזעזוע אמות סיפים החברתיות שבה.
    לצערי ללא המלחמה הזו ההתדרדרות שלנו היתה יכולה להביא אותנו לסכנה קיומית של ממש. בעיני זה מספקי כדי להעמיד בסימן שאלה ממשי את הטיעון שלך.
    אגב, כתושב הצפון וכמי ששירת במילואים לפני ואחרי בקו סגול- ההבדל הוא דרמטי, ולטובה.

    אבל השאלה המרזית לדיון הזה היא אם המושגים מדינת ישראל, החברה הישראלית, בטחון ישראל, הם חלק מלקסיקון משותף שלך ושל מרבית הציבור הישראלי שמשתתף בדיון הציבורי.
    אם בעיניך המושגים האלה לא קיימים או לא רלבנטים אז על מה בכלל הביקורת שלך?

    ועדת וינוגרד, והויכוח הציבורי בעקבותיה, וגם לפניה, מתנהלים על בסיס אקסיומה של קיומה המוצדק של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שהיא מדינת הלאום היהודי המהוה בה רוב וחובתה לשמור על בטחון תושביה ואזרחיה.
    מאחר ואני חושב שהאקסיומה הזו היא לא חלקך (וגם לא חלקו של המגיב שכינה עצמו מהפכן- שכועס על האחרים שהם ובניהם לא משרתים בצא בדיוק פיסקה אחת אחרי שהוא מצהיר בגאווה שגם הוא וילדיו משתמטים או ישתמטו….), אז הביקורת שלך סתם צבועה.
    לא משנה מה ייכתב- ישראל לשיטתך תמיד תהיה אשמה בכל דבר שקורה כי היא רוצה להתקיים כמדינת העם היהודי. כשהיא כובשת היא כמובן לא בסר, כשהיא מפסיקה את הכיבוש היא גם לא בסדר, אפילו כשאזרחיה נהרגים מירי חסר אבחנה של ארגון טרור איסלמי קיצוני, היא עדיין יותר גרועה…..
    נסגר המעגל.

  17. נפתלי מדר

    לא קראתי כמובן את הדוח הואיל ואני עובד קשה !
    אבל נקעה נפשי מכל פוסט הציונים .
    אתם לא חיים בשוויץ.

  18. נפתלי מדר

    לא קראתי כמובן את הדוח הואיל ואני עובד קשה !
    אבל נקעה נפשי מכל פוסט הציונים .
    אתם לא חיים בשוויץ.

  19. נעמי

    למהפכן: עצוב מאוד שאתה גאה בעובדה שאת ילדיך אתה מחנך לנהיליזם. הם לא מקבלים כלום מהמדינה? אתה לא מתבייש? כשנולדו הם טופלו ב"טיפת חלב" בלונדון? אשתך ילדה אותם בבית חולים בפריז? את הלחם והחלב המסובסד קנית בורמונט?. צר לי לאכזב אותך אך אתה לא שומר על הוילות בסביון, הם לא צריכים אותך. ברגע שיקרה משהוא, עם כספם יוכלו להגיע עד מיקרונזיה הרחוקה ודי בקלות. לעומת זאת אתה כן שומר על קרית שמונה, על קרית גת ועל ירוחם והם זקוקים לשמירה שלך, להם לא יהיה איך ולאן לברוח אם לא נשמור על המדינה הזו. האמת, כשאני מבינה שיש אנשים כמוך, מאוד מתחשק לי לברוח כבר עכשיו, עוד לפני שיקרה משהו, חזרה למרוקו, לפחות הברברים שם נאורים יותר ממך ואני חלק מהם יותר מאשר חלק ממך.
    לאחר: התמיכה של וועדת וינוגרד בחיילים לא פופוליסטית, היא תמימה ומגיעה להם בדיוק בגלל הסיבות שמניתי לעיל. הם חיילים ומן הסתם נהגו כחיילים, כחיילים ממושמעים. אנחנו לא יכולים לגנות אותם כשנוח לנו, וכשלא נוח לנו לדרוש מהם להגדיל ראש… אני באמת חושבת שהבעיה של המדינה הזו היא שעדיין חייליה מוכנים למות למענה. הבעיה היא מנטאלית וכדאי להתחיל לחנך את הדור הבא להיות מוכן לחיות למען המדינה ולא למות למענה. אך חינוך לנהיליזם צריך להיות רחוק מאתנו כרחוק מזרח ממערב.
    לכותב: מה כתבת, לא הבנתי? שקראת את רובו של הדו"ח? כי את השאר כולנו כבר יודעים וטוחנים מזה שנה….

  20. נעמי

    למהפכן: עצוב מאוד שאתה גאה בעובדה שאת ילדיך אתה מחנך לנהיליזם. הם לא מקבלים כלום מהמדינה? אתה לא מתבייש? כשנולדו הם טופלו ב"טיפת חלב" בלונדון? אשתך ילדה אותם בבית חולים בפריז? את הלחם והחלב המסובסד קנית בורמונט?. צר לי לאכזב אותך אך אתה לא שומר על הוילות בסביון, הם לא צריכים אותך. ברגע שיקרה משהוא, עם כספם יוכלו להגיע עד מיקרונזיה הרחוקה ודי בקלות. לעומת זאת אתה כן שומר על קרית שמונה, על קרית גת ועל ירוחם והם זקוקים לשמירה שלך, להם לא יהיה איך ולאן לברוח אם לא נשמור על המדינה הזו. האמת, כשאני מבינה שיש אנשים כמוך, מאוד מתחשק לי לברוח כבר עכשיו, עוד לפני שיקרה משהו, חזרה למרוקו, לפחות הברברים שם נאורים יותר ממך ואני חלק מהם יותר מאשר חלק ממך.
    לאחר: התמיכה של וועדת וינוגרד בחיילים לא פופוליסטית, היא תמימה ומגיעה להם בדיוק בגלל הסיבות שמניתי לעיל. הם חיילים ומן הסתם נהגו כחיילים, כחיילים ממושמעים. אנחנו לא יכולים לגנות אותם כשנוח לנו, וכשלא נוח לנו לדרוש מהם להגדיל ראש… אני באמת חושבת שהבעיה של המדינה הזו היא שעדיין חייליה מוכנים למות למענה. הבעיה היא מנטאלית וכדאי להתחיל לחנך את הדור הבא להיות מוכן לחיות למען המדינה ולא למות למענה. אך חינוך לנהיליזם צריך להיות רחוק מאתנו כרחוק מזרח ממערב.
    לכותב: מה כתבת, לא הבנתי? שקראת את רובו של הדו"ח? כי את השאר כולנו כבר יודעים וטוחנים מזה שנה….

  21. נפתלי מדר

    עבור המהפכן.
    אני גם שרתתי וכולי.
    אבל מי ילחם.
    בכל העולם העשירים לא עושים צבא ועושקים את המדינה!
    אז מה עושים . עושים!
    או כמו שאני מבקש בעינין חברה וכלכלה הפגנות ענק ישנו פה משהו בטוח אצל הפוליטיקאים!

  22. נפתלי מדר

    עבור המהפכן.
    אני גם שרתתי וכולי.
    אבל מי ילחם.
    בכל העולם העשירים לא עושים צבא ועושקים את המדינה!
    אז מה עושים . עושים!
    או כמו שאני מבקש בעינין חברה וכלכלה הפגנות ענק ישנו פה משהו בטוח אצל הפוליטיקאים!

  23. נעמי

    רשימה שכתב, במעריב הבוקר, עופר שלח הפילה לי את האסימון. סוף סוף הבנתי למה הפסדנו את המלחמה (יש מלחמה בה מנצחים? האירו את עיני!) הפסדנו בגלל חברי ועדת וינוגרד, רבותי איך נסתר מעיננו שהאשמים העיקריים במלחמת לבנון השניה הם חברי ועדת וינוגרד: שלושה שופטים בדימוס ושני אנשי צבא כולם משכמו של עופר שלח ומעלה!!! אני מצטטת מדבריו: "כל מה שנאמר על אולמרט, פרץ וחלוץ בדוח הביניים, נכון החל מאתמול לחמשת חבריה של ועדת וינוגרד" – בכלל יש פה שמונה שצריכים ללכת הביתה ולא רק שלושה כמו שטעינו לחשוב עד היום. אילו רק ניחן דור התקשורת הלז קרי; שלח דרוקר לימור ושות' בקצת צניעות וקצת כבוד, הייתי יכולה אפילו להעריך (לעיתים, לא תמיד) את פרשנויותיהם. חבל, מעט הכבוד שהיה לדור הפרשנים הקודם כלפי הזולת (באשר הוא, לא חייב להיות שופט בדימוס) נגוז ונעלם. מגדיל לעשות עופר שלח וטוען בארוגנטיות חסרת מעצורים: "כל כשליה של הוועדה קמו עליה … וחבריה לא הבינו למה הם נכנסים" אתם מבינים? בכלל מדובר בחבורה של שוטים מבולבלים שאינם יודעים למה הם נכנסים. על פי הנאמר נראה לי שהכותב עוד היה עדין, התאפק ולא ציין שמקומם של חברי הועדה הוא בדיור מוגן – אחוזת ראשונים או משהו בדומה לזה. אני מבינה שלא נותר לנו אלא להסיק שצריכה לקום ועדת חקירה חדשה שתחקור את כשלי ועדת וינוגרד אליבא דשלח.

  24. נעמי

    רשימה שכתב, במעריב הבוקר, עופר שלח הפילה לי את האסימון. סוף סוף הבנתי למה הפסדנו את המלחמה (יש מלחמה בה מנצחים? האירו את עיני!) הפסדנו בגלל חברי ועדת וינוגרד, רבותי איך נסתר מעיננו שהאשמים העיקריים במלחמת לבנון השניה הם חברי ועדת וינוגרד: שלושה שופטים בדימוס ושני אנשי צבא כולם משכמו של עופר שלח ומעלה!!! אני מצטטת מדבריו: "כל מה שנאמר על אולמרט, פרץ וחלוץ בדוח הביניים, נכון החל מאתמול לחמשת חבריה של ועדת וינוגרד" – בכלל יש פה שמונה שצריכים ללכת הביתה ולא רק שלושה כמו שטעינו לחשוב עד היום. אילו רק ניחן דור התקשורת הלז קרי; שלח דרוקר לימור ושות' בקצת צניעות וקצת כבוד, הייתי יכולה אפילו להעריך (לעיתים, לא תמיד) את פרשנויותיהם. חבל, מעט הכבוד שהיה לדור הפרשנים הקודם כלפי הזולת (באשר הוא, לא חייב להיות שופט בדימוס) נגוז ונעלם. מגדיל לעשות עופר שלח וטוען בארוגנטיות חסרת מעצורים: "כל כשליה של הוועדה קמו עליה … וחבריה לא הבינו למה הם נכנסים" אתם מבינים? בכלל מדובר בחבורה של שוטים מבולבלים שאינם יודעים למה הם נכנסים. על פי הנאמר נראה לי שהכותב עוד היה עדין, התאפק ולא ציין שמקומם של חברי הועדה הוא בדיור מוגן – אחוזת ראשונים או משהו בדומה לזה. אני מבינה שלא נותר לנו אלא להסיק שצריכה לקום ועדת חקירה חדשה שתחקור את כשלי ועדת וינוגרד אליבא דשלח.

  25. אירית

    קשה לקבל הנהגה שילדיה בחו"ל ושולחים אחרים להלחם על הוילה. קשה כפליים לקבל את "זכות הוטו" לירושלים שתובעים לעצמם מיליונרים יהודים שאפילו לא חיו פה פעם.
    אבל קשה גם לקבל ביקורת – גם אם נוחה ומסברת האוזן כמו הדלעיל- על אותה הנהגה מאלה שיושבים בחו"ל ו"יש להם ארץ אחרת". ישראל לישראלים.

  26. אירית

    קשה לקבל הנהגה שילדיה בחו"ל ושולחים אחרים להלחם על הוילה. קשה כפליים לקבל את "זכות הוטו" לירושלים שתובעים לעצמם מיליונרים יהודים שאפילו לא חיו פה פעם.
    אבל קשה גם לקבל ביקורת – גם אם נוחה ומסברת האוזן כמו הדלעיל- על אותה הנהגה מאלה שיושבים בחו"ל ו"יש להם ארץ אחרת". ישראל לישראלים.

  27. מהפכן

    אין לי בעייה למות למען האידיאלים האלה. אני רק מקווה, כפי שכתב אלברט קמי בספרו "הזר", שלהוצאה להורג שלי יבואו כמה, שיותר אנשים כמוכך, כדי לשרוף אוצי, לירוק עלי ולסכול אותי באבנים.

    אגב, השתמשתי במילה אנשים מפאת כבודה של האכסניה הזו, למרות שלא מגיע לך כינוי מעין זה. וחוץ מזה, אני גם שמח שהצלחתי להוציא את המרצע מן השק, ולגרום לך לחשוף את פרצופו של הישראלי המצוי.

    אגב, במדינה שממני באתי בניגוד לישראל אפשר לא רק להגיד את הדברים הלאה אלא גם דברים יותר חמורים ולא לשבת בכלא, וסמקביל גם להמשיך לחיות, ואל אפך וחמתך לא אסע לשם, כדי להישאר כאן לשנות את המדינה הזאת

  28. מהפכן

    אין לי בעייה למות למען האידיאלים האלה. אני רק מקווה, כפי שכתב אלברט קמי בספרו "הזר", שלהוצאה להורג שלי יבואו כמה, שיותר אנשים כמוכך, כדי לשרוף אוצי, לירוק עלי ולסכול אותי באבנים.

    אגב, השתמשתי במילה אנשים מפאת כבודה של האכסניה הזו, למרות שלא מגיע לך כינוי מעין זה. וחוץ מזה, אני גם שמח שהצלחתי להוציא את המרצע מן השק, ולגרום לך לחשוף את פרצופו של הישראלי המצוי.

    אגב, במדינה שממני באתי בניגוד לישראל אפשר לא רק להגיד את הדברים הלאה אלא גם דברים יותר חמורים ולא לשבת בכלא, וסמקביל גם להמשיך לחיות, ואל אפך וחמתך לא אסע לשם, כדי להישאר כאן לשנות את המדינה הזאת

  29. שור

    במקום להפציץ את אזרחי לבנון המסכנים הנתונים תחת שלטון כיבוש סורי-איראני,
    היה על ישראל להשמיד לחלוטין את המשטר הסורי העומד מאוחרי החיזבאללה.
    טעות נוראית.

    נקווה שבמלחמה הבאה עם חיזבאללה ישראל אכן תשמיד את השלטון הסורי, משענתו של החיזבאללה.

    שור

  30. שור

    במקום להפציץ את אזרחי לבנון המסכנים הנתונים תחת שלטון כיבוש סורי-איראני,
    היה על ישראל להשמיד לחלוטין את המשטר הסורי העומד מאוחרי החיזבאללה.
    טעות נוראית.

    נקווה שבמלחמה הבאה עם חיזבאללה ישראל אכן תשמיד את השלטון הסורי, משענתו של החיזבאללה.

    שור

  31. שירה אוחיון

    כי מן הסתם יש לך אזרחות אירופאית או אופציה להוציא כזו. לנו אין לאן ללכת. אין לנו כסף, אין דרכונים ואין דודים באמריקה. אנשים כמוך הם נזק למדינה ולמזרח התיכון כי הם ממשיכים לזרות חול וכזבים באזני הציבור.
    לשיקו,
    ישבתי והתגוללתי אתמול מצחוק כשראיתי את קרקס וינוגרד. 16 חודשים של חקירות כדי לומר את כל מה שאנחנו ראינו יום אחרי מלחמה ואפילו חודשים לפניה. ועוד 10 שנים אולי ייקח לשופטים הנכבדים כדי להבין את העוול המוסרי שבהטלת פצצות מצרר על אוכלוסיה אזרחית בלבנון. על האחריות לפשעי המלחמה ופושעיה אסור לדבר, אחרת אתה נחשב בוגד. מה שחשוב זה לברר למה צה"ל כשל.
    כל "מלחמות ישראל" הן כשלון אחד גדול. כל התפיסה הבטחוניסטית והמיליטריסטית היא קונספציה אחת שגויה ואינה עשויה לפתור את הבעיה שיצרה הציונות האשכנזית הקולוניאליסטית.
    הנה שתי תגובות שכתבתי למאמרך בהעוקץ: האחת יומיים לאחר פרוץ המלחמה בלבנון והשניה ארבעה חודשים לפני המלחמה. אגב, מצאתי לנכון להזהיר את עמיר פרץ באופן אישי מפני הצפוי לו, אבל הוא היה אז בשיא נפיחותו ומי היא שירה אוחיון שיקשיב לעצתה.

    הפאשיזם עבר
    14\7\2006 [שירה אוחיון]

    לכל תוקפי שיקו- מדוע אתם נטפלים לדעותיו של שיקו ומנתחים את הבנתו, אך מתעלמים במכוון מהעובדות והמספרים שהוא מביא?
    עם כל הכבוד לשיקו (ויש כבוד) , מה שדורש התייחסות בדבריו זה המידע שהוא מביא לכאן ולבמות אחרות בעקשות רבה. מידע על הרג ופציעת אזרחים חפים מפשע, על פעולות תוקפניות נגד אוכלוסיה אזרחית ועל שאר ההפרות של זכויות האדם בשטחי הכיבוש. מידע שרוב הישראלים מסרבים להיחשף אליו (אלק כי אנחנו לא קוראים ערבית. יש לנו פטור) ולכן שיקו ויוסי מרגיזים, הם מביאים לנו את המידע באנגלית (וקצת אנגלית אנחנו בכל זאת יודעים…). הבו לנו מידע חד צדדי מערוץ 1 ו-2 ותנו לנו ניתוחים מרגיעים של יערי ודניאל שיחזקו את הדמוניזציה של אוייבנו ויגבירו את צדקתנו. תנו לנו לחיות בעיוורון.
    לישראלים יש זכרון קצר מאד.
    אבל אני רוצה להזכיר מאיפה התחילה המלחמונת הזו- מהפגזת משפחה שבאה לברוח קצת מהחנק של עזה ולפוש קמעה על חוף הים. הפגזה ארטילרית שלמרות כל הטיוחים של צה"ל, את שלה היא השיגה: הסלמת המצב עם הפלסטינים, פתיחת חזית נוספת בלבנון מול האוייב האכזרי – חזבאללה . עד עכשיו היה שקט פה באופן מדאיג, היו אפילו דיבורים על קיצוץ בבטחון…. אבל עכשיו כשהתותחים רועמים ומטוסי צה"ל חגים מעלינו אנו חשים בביטחון רב, ואפשר אפילו לדרוש להגדיל את תקציב הביטחון. מי בכלל זוכר את האיש עם השפם ושכר המינימום?
    מדינת ישראל מנוהלת ע"י הצבא וע"י בעלי ההון. עמיר פרץ הוא בובה קטנה במשחק. ראש הממשלה בפועל הוא חלוץ, וההחלטות כאן מתקבלות ע"י המטכ"ל ולא ע"י הממשלה. רק לפני שבוע השתתפתי בפאנל שעסק בפאשיזם. לטעמי, אנחנו חיים תחת משטר פאשיסטי , אבל בניגוד למדינות אחרות בעולם, כאן לא נזקקת הפיכה עם טנקים או מעצרים המוניים כדי לדכא את התנגדות לעריצות, מסיבה פשוטה- כי אין התנגדות. כולנו משוועים לאיש חזק שיחליט במקומנו וינהל את חיינו, ומי שלא חושב כמוהו הוא עוכר ישראל, בוגד או סכין בגב האומה.
    הכל תוצר של מערכת חינוך ותקשורת שמייצרות קו מחשבה אחיד, העדר ביקורתיות ו/או מעורבות אזרחית. כולם מצייתים, אין שאלות, אין הערות.
    כמו בציטוט של שיקו, מספיק לאותת לעם שהוא תחת סכנה בשביל שכולם יצדיקו פה אחד את הצורך במבצעים רבי עוצמה והרג אזרחים בשני הצדדים.
    מדוע לא יצאו אנשים פה לרחובות להפגין בעד שחרור אסירים בתמורה לחייו של החייל שליט? מדוע חייו של שליט לא עומדים מעל לכבודו של צה"ל והמדינה? מדוע אנו מוותרים מראש על חייהם של השבויים מבלי למצמץ פעם אחת אפילו כנגד ההחלטה שהפתרון לחטיפת השבויים הוא הפגזת האוכלוסיה האזרחית בבירות וכיבוש לבנון מחדש?
    מדוע צריך לחכות שימותו עוד עשרות חיילים ואזרחים כדי להרים גבה על הצורך במבצעים צבאיים בעזה ובלבנון, שלא זו בלבד שלא ישנו את מערך הכוחות לטובתנו כפי שהטיח פרץ, אלא רק יפחיתו את הסיכויים לייצר אי פעם פתרון של שלום וכמובן ירעו עוד יותר את מצב העניים במדינה.

    למרבה הצער לא הייתי זקוקה להשתלשלות האירועים האחרונה כדי לדעת לאן מועדות פנינו, מתוך הכרותי הלא ארוכה עם מערכת הבטחון (ארבע וחצי שנים) אך העמוקה היה לי ברור וצפוי לחלוטין שככה ייעשה לאיש עמיר פרץ. אני מביאה שוב תגובה שכתבתי פה לפני שלושה חודשים.

    ליוסף אלגזי- מדיניות הפרד ומשול
    8\4\2006 [שירה אוחיון]

    אני אומר לך בדיוק מה יעשה עמיר פרץ כשר ביטחון – הוא יעשה כמה פאשלות ביטחוניות חמורות שיארגנו לו הגנרלים והחברה במשרד הביטחון, פאשלות שיעלו בחיי אדם ויקברו אותו ואת השיח החברתי או רחמנא לצלן את השיח המזרחי לעוד 20 שנה לפחות, בדיוק כפי שקרה לשר האינטלקטואל , המרוקאי הראשון שהיה מועמד לראשות העבודה – שלמה בן עמי.
    מה עוד הוא יעשה? הוא ימשיך את כל זוועות הכיבוש וימשיך ללבות את השנאה בין מזרחים לערבים כדי שלעולם לא תיווצר פה סולידריות חברתית בין כל האוכלוסיות המוחלשות או שחלילה לא יווצר פה רוב ערבי מול ההגמוניה האשכנזית השלטת. (הפרד ומשול) הוא ימשיך כמו כל מזרחי צייתן "עבד כי ימלוך" לשמש בתפקיד המסורתי השמור למזרחים: שר המשטרה ושר הדואר.
    מה הוא לא יעשה? הוא לא יעז לגעת בתקציב הבטחון (שום שר הרי לא יבקש קיצוץ במשרדו) ובכך ישמור על כוחה של החונטה הישראלית השלטת, שמהפכת הקיצוצים הרדיקאלית שעברה על כל משרדי הממשלה נותני השירותים פסחה על שורותיה, ואם יעז הם יעלו אותו על טיל הישר לאיראן. (תרתי משמע)

  32. שירה אוחיון

    כי מן הסתם יש לך אזרחות אירופאית או אופציה להוציא כזו. לנו אין לאן ללכת. אין לנו כסף, אין דרכונים ואין דודים באמריקה. אנשים כמוך הם נזק למדינה ולמזרח התיכון כי הם ממשיכים לזרות חול וכזבים באזני הציבור.
    לשיקו,
    ישבתי והתגוללתי אתמול מצחוק כשראיתי את קרקס וינוגרד. 16 חודשים של חקירות כדי לומר את כל מה שאנחנו ראינו יום אחרי מלחמה ואפילו חודשים לפניה. ועוד 10 שנים אולי ייקח לשופטים הנכבדים כדי להבין את העוול המוסרי שבהטלת פצצות מצרר על אוכלוסיה אזרחית בלבנון. על האחריות לפשעי המלחמה ופושעיה אסור לדבר, אחרת אתה נחשב בוגד. מה שחשוב זה לברר למה צה"ל כשל.
    כל "מלחמות ישראל" הן כשלון אחד גדול. כל התפיסה הבטחוניסטית והמיליטריסטית היא קונספציה אחת שגויה ואינה עשויה לפתור את הבעיה שיצרה הציונות האשכנזית הקולוניאליסטית.
    הנה שתי תגובות שכתבתי למאמרך בהעוקץ: האחת יומיים לאחר פרוץ המלחמה בלבנון והשניה ארבעה חודשים לפני המלחמה. אגב, מצאתי לנכון להזהיר את עמיר פרץ באופן אישי מפני הצפוי לו, אבל הוא היה אז בשיא נפיחותו ומי היא שירה אוחיון שיקשיב לעצתה.

    הפאשיזם עבר
    14\7\2006 [שירה אוחיון]

    לכל תוקפי שיקו- מדוע אתם נטפלים לדעותיו של שיקו ומנתחים את הבנתו, אך מתעלמים במכוון מהעובדות והמספרים שהוא מביא?
    עם כל הכבוד לשיקו (ויש כבוד) , מה שדורש התייחסות בדבריו זה המידע שהוא מביא לכאן ולבמות אחרות בעקשות רבה. מידע על הרג ופציעת אזרחים חפים מפשע, על פעולות תוקפניות נגד אוכלוסיה אזרחית ועל שאר ההפרות של זכויות האדם בשטחי הכיבוש. מידע שרוב הישראלים מסרבים להיחשף אליו (אלק כי אנחנו לא קוראים ערבית. יש לנו פטור) ולכן שיקו ויוסי מרגיזים, הם מביאים לנו את המידע באנגלית (וקצת אנגלית אנחנו בכל זאת יודעים…). הבו לנו מידע חד צדדי מערוץ 1 ו-2 ותנו לנו ניתוחים מרגיעים של יערי ודניאל שיחזקו את הדמוניזציה של אוייבנו ויגבירו את צדקתנו. תנו לנו לחיות בעיוורון.
    לישראלים יש זכרון קצר מאד.
    אבל אני רוצה להזכיר מאיפה התחילה המלחמונת הזו- מהפגזת משפחה שבאה לברוח קצת מהחנק של עזה ולפוש קמעה על חוף הים. הפגזה ארטילרית שלמרות כל הטיוחים של צה"ל, את שלה היא השיגה: הסלמת המצב עם הפלסטינים, פתיחת חזית נוספת בלבנון מול האוייב האכזרי – חזבאללה . עד עכשיו היה שקט פה באופן מדאיג, היו אפילו דיבורים על קיצוץ בבטחון…. אבל עכשיו כשהתותחים רועמים ומטוסי צה"ל חגים מעלינו אנו חשים בביטחון רב, ואפשר אפילו לדרוש להגדיל את תקציב הביטחון. מי בכלל זוכר את האיש עם השפם ושכר המינימום?
    מדינת ישראל מנוהלת ע"י הצבא וע"י בעלי ההון. עמיר פרץ הוא בובה קטנה במשחק. ראש הממשלה בפועל הוא חלוץ, וההחלטות כאן מתקבלות ע"י המטכ"ל ולא ע"י הממשלה. רק לפני שבוע השתתפתי בפאנל שעסק בפאשיזם. לטעמי, אנחנו חיים תחת משטר פאשיסטי , אבל בניגוד למדינות אחרות בעולם, כאן לא נזקקת הפיכה עם טנקים או מעצרים המוניים כדי לדכא את התנגדות לעריצות, מסיבה פשוטה- כי אין התנגדות. כולנו משוועים לאיש חזק שיחליט במקומנו וינהל את חיינו, ומי שלא חושב כמוהו הוא עוכר ישראל, בוגד או סכין בגב האומה.
    הכל תוצר של מערכת חינוך ותקשורת שמייצרות קו מחשבה אחיד, העדר ביקורתיות ו/או מעורבות אזרחית. כולם מצייתים, אין שאלות, אין הערות.
    כמו בציטוט של שיקו, מספיק לאותת לעם שהוא תחת סכנה בשביל שכולם יצדיקו פה אחד את הצורך במבצעים רבי עוצמה והרג אזרחים בשני הצדדים.
    מדוע לא יצאו אנשים פה לרחובות להפגין בעד שחרור אסירים בתמורה לחייו של החייל שליט? מדוע חייו של שליט לא עומדים מעל לכבודו של צה"ל והמדינה? מדוע אנו מוותרים מראש על חייהם של השבויים מבלי למצמץ פעם אחת אפילו כנגד ההחלטה שהפתרון לחטיפת השבויים הוא הפגזת האוכלוסיה האזרחית בבירות וכיבוש לבנון מחדש?
    מדוע צריך לחכות שימותו עוד עשרות חיילים ואזרחים כדי להרים גבה על הצורך במבצעים צבאיים בעזה ובלבנון, שלא זו בלבד שלא ישנו את מערך הכוחות לטובתנו כפי שהטיח פרץ, אלא רק יפחיתו את הסיכויים לייצר אי פעם פתרון של שלום וכמובן ירעו עוד יותר את מצב העניים במדינה.

    למרבה הצער לא הייתי זקוקה להשתלשלות האירועים האחרונה כדי לדעת לאן מועדות פנינו, מתוך הכרותי הלא ארוכה עם מערכת הבטחון (ארבע וחצי שנים) אך העמוקה היה לי ברור וצפוי לחלוטין שככה ייעשה לאיש עמיר פרץ. אני מביאה שוב תגובה שכתבתי פה לפני שלושה חודשים.

    ליוסף אלגזי- מדיניות הפרד ומשול
    8\4\2006 [שירה אוחיון]

    אני אומר לך בדיוק מה יעשה עמיר פרץ כשר ביטחון – הוא יעשה כמה פאשלות ביטחוניות חמורות שיארגנו לו הגנרלים והחברה במשרד הביטחון, פאשלות שיעלו בחיי אדם ויקברו אותו ואת השיח החברתי או רחמנא לצלן את השיח המזרחי לעוד 20 שנה לפחות, בדיוק כפי שקרה לשר האינטלקטואל , המרוקאי הראשון שהיה מועמד לראשות העבודה – שלמה בן עמי.
    מה עוד הוא יעשה? הוא ימשיך את כל זוועות הכיבוש וימשיך ללבות את השנאה בין מזרחים לערבים כדי שלעולם לא תיווצר פה סולידריות חברתית בין כל האוכלוסיות המוחלשות או שחלילה לא יווצר פה רוב ערבי מול ההגמוניה האשכנזית השלטת. (הפרד ומשול) הוא ימשיך כמו כל מזרחי צייתן "עבד כי ימלוך" לשמש בתפקיד המסורתי השמור למזרחים: שר המשטרה ושר הדואר.
    מה הוא לא יעשה? הוא לא יעז לגעת בתקציב הבטחון (שום שר הרי לא יבקש קיצוץ במשרדו) ובכך ישמור על כוחה של החונטה הישראלית השלטת, שמהפכת הקיצוצים הרדיקאלית שעברה על כל משרדי הממשלה נותני השירותים פסחה על שורותיה, ואם יעז הם יעלו אותו על טיל הישר לאיראן. (תרתי משמע)

  33. איריס חפץ

    כל מילה בסלע, חוץ מתיקון אחד: גם על בנות צריך לשמור שלא יגיעו לצבא הישראלי. אתה יכול לעבור לגוף ראשון רבים גם שם נראה לי.

  34. איריס חפץ

    כל מילה בסלע, חוץ מתיקון אחד: גם על בנות צריך לשמור שלא יגיעו לצבא הישראלי. אתה יכול לעבור לגוף ראשון רבים גם שם נראה לי.

  35. יוסי

    לדעתי לא נחשפה הסיבה האמיתית למלחמה.
    ישראל תכננה לצאת למלחמה בלבנון בטרם ההתקפה על איראן,
    חטיפת החיילים הווה תירוץ עצבני בטרם עת,לנקות את האורוות מצפון.
    הכישלון בלבנון,והמיתקפה על איראן שמתעכבת בגלל סיבות בין לאומיות ,יחייבו את ישראל לצאת שוב למלחמה בקרוב,
    גם למחוק את החרפה,וגם כצעד מקדים לתקיפה באיראן.
    שביעיסטים שמיניסטים..היכונו

  36. יוסי

    לדעתי לא נחשפה הסיבה האמיתית למלחמה.
    ישראל תכננה לצאת למלחמה בלבנון בטרם ההתקפה על איראן,
    חטיפת החיילים הווה תירוץ עצבני בטרם עת,לנקות את האורוות מצפון.
    הכישלון בלבנון,והמיתקפה על איראן שמתעכבת בגלל סיבות בין לאומיות ,יחייבו את ישראל לצאת שוב למלחמה בקרוב,
    גם למחוק את החרפה,וגם כצעד מקדים לתקיפה באיראן.
    שביעיסטים שמיניסטים..היכונו

  37. מ

    דוח וינוגרד (עמ' 577) – המלצה מס 6 לממש את חובת המדינה להבטיח את שלום תושביה כולל הגנה על העורף

    http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P300108/vino.pdf

    עולה השאלה כיצד "ח וינוגרד מבקש להבטיח הגנה על העורף בחברה כה מקוטבת.
    על כך מומלץ לקרוא את המאמר של יהודה שנהב בפתח של תיאוריה וביקורת 30. הוא מפרט שם על הצורך בוינוגרד ועל מה אין בוינוגרד ומדוע:
    http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=4&mag=30

    http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/4_PDF.pdf

  38. מ

    דוח וינוגרד (עמ' 577) – המלצה מס 6 לממש את חובת המדינה להבטיח את שלום תושביה כולל הגנה על העורף

    http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P300108/vino.pdf

    עולה השאלה כיצד "ח וינוגרד מבקש להבטיח הגנה על העורף בחברה כה מקוטבת.
    על כך מומלץ לקרוא את המאמר של יהודה שנהב בפתח של תיאוריה וביקורת 30. הוא מפרט שם על הצורך בוינוגרד ועל מה אין בוינוגרד ומדוע:
    http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=4&mag=30

    http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/4_PDF.pdf

  39. מהפכן

    ראשית, אני לא מחנך את ילדי לניהיליזם אלא לאהבת אדם – באשר הוא אדם. אני לא מחנך אותם לניהילזם אלא לסוציאליזם. אני מחנך אותם לאחוות עמים, לשיוויון, לדמוקרטיה אמיתית ולהרחבתה. אני לא מחנך אותם לתרבות הישראלית של חרחור מלחמה, שנאה ואגואיזם צרוף וחסר מעצורים. בלי שום קשר לסכסוך הישראלי ערבי, רצוי שהחברה הישראלית תסתכל במראה המכוערת של עצמה. במראה של עבריינות, אלימות וחוסר תרבות. תרבות של חוסר סולידאריות, של אטומיזם ואגואיזם צרוף. תרבות שחושבת רק על עצמה, ועל התחת שלה.

    אגב, אפילו לשיטת המיליטריזם הישראלי, שכמובן איני נמנה על תומכיו, הצבא כשל בעיקר מהסיבות הללו, ואפיזודת המניות והבורסות של חלוץ הן ההוכחה המוחצת לכך. מה לעשות בתרבות הקפיטליסטית שלכם אין על מה להילחם, יש רק לדאוג לתחת של עצמך. אני יודע שביקורת קשה לשמוע, אבל מה לעשות זאת האמת. אם עדיין לא הבנתם את זה, אזי אתם לא צריכים אוייבים מבחוץ. תרבות הניהיליזם והאיגואיזם שלכם, תהייה בסופו של דבר גם זו, שתביס אתכם. בשביל זה אפילו לא צריך אוייבים מבחוץ.

    בקשר לילדי ואישתי, אז את צודקת הם אכן טופלו בטיפת חלב בארץ. אלו שעכשיו רוצים לסגור, ולמנוע את המשך הטיפול בילדי, ואלה שבגלל סגירתן אישתי עלולה לאבד את מקום עבודתה, שכן היא גם עובדת בטיפת חלב. את גם צודקת, אישתי ילדה את ילדינו בארץ ולא בחו"ל, במערכת הבריאות שביבי והחונטה הניאו ליברלית, הולכים ופוגעים בה, הולכים והורסים אותה על בסיס יומי. נכון אני גם קונה לחם מסובסד, רק ששכחת להגיד, שאת הסיבסוד כבר ביטלו, ובקצב שהמחירים עולים, אנחנו נצטרך לקנות עוד מעט לחם בעשרים תשלומים, למי שהתמזל מזלו ויש לו ויזה.

    לצורך העניין הבעייה היא שאת כל הדברים הללו קיבלתי עד עכשיו מכספי המיסים, שאני משלם ולא מהחונטה של סביון. החונטה הזאת לא נתנה ולא שילמה לי כלום. אולם למרות, שאני ממשיך לשלם מיסים, ואף יותר ויותר, אני מקבל כל הזמן רק פחות וחפות, כלומר שאותה החונטה לא רק לא נותנת לי כלום אלא משתמשת עכשיו במיסים שלי, כדי להמשיך ולקדם את העושק שלה. חוץ מזה הסיבה היחידה, שבגללה אני יכול לשרוד היום כלכלית היא, שלמדתי בחו"ל במדינה בה החינוך הוא באמת חינם, ולא סתם חינוך אלא גם באוניברסיטה ועד כל תואר שתחפוץ.

    עליך גם לזכור עוד דבר, שבמידה וייקרה לי משהו בצבא, לא יהייה מי שייטפל באשתי ובילדי, כי אישתי תישאר במקרה זה מפרנסת יחידה. כסף לגדל את הילדים כמובן לא יהייה לה, וכשלבסוף הם יהיו ללא השכלה, שבמדינה הזו עולה הון, ושמורה כנראה כפריווילגיה לעשירים בלבד, ללא עבודה ומובטלים, יגיע ביבי הקצב ביחד עם המשחטה שלו, כדי לקצץ להם את הסיוע. הם הרי עצלנים, בטלנים,לא שואפים גבוהה, וסליחה אם שכחתי עוד איזה ספין מתעמולת ברוני ההון, כמו התכנית משפחה חורגת. וכך נסגר שוב למעשה המעגל: המדינה לא נתנה לי כלום. היא רק פוגעת בי ובילדים שלי, ולכן אני גם לא חייב לה כלום! לא אני, ולא הילדים שלי.

    כמה מילים לגבי הבריחה של העשירים מהארץ: האמיני לי שהם לא ייברחו לשום מקום, לא בהרבה מקומות הם יימצאו פראיירים כאלה, שכשיורקים עליהם אומרים שיורד גשם, וכשסוטרים להם הם מגישים את הלחי השנייה. חוץ מהפראיירים הם גם לא צריכים לברוח כדי לשרוד, שכן יש להם כאן מספיק בשר תותחים ומגינים אנושיים. בכל מקרה אני דווקא כן מאוד מעוניין שהם יילכו, כי ברגע שזה ייקרה הארץ תהייה שייכת לעובדים ולא לחונטה המקצועית של העושקים. אז, כשזו תהייה מדינת פועלים, שתפיץ את הסוציאליזם ואחוות עמים, יהייה לי שוב על מה להילחם ולהגן. וכך גם לילדי.

  40. מהפכן

    ראשית, אני לא מחנך את ילדי לניהיליזם אלא לאהבת אדם – באשר הוא אדם. אני לא מחנך אותם לניהילזם אלא לסוציאליזם. אני מחנך אותם לאחוות עמים, לשיוויון, לדמוקרטיה אמיתית ולהרחבתה. אני לא מחנך אותם לתרבות הישראלית של חרחור מלחמה, שנאה ואגואיזם צרוף וחסר מעצורים. בלי שום קשר לסכסוך הישראלי ערבי, רצוי שהחברה הישראלית תסתכל במראה המכוערת של עצמה. במראה של עבריינות, אלימות וחוסר תרבות. תרבות של חוסר סולידאריות, של אטומיזם ואגואיזם צרוף. תרבות שחושבת רק על עצמה, ועל התחת שלה.

    אגב, אפילו לשיטת המיליטריזם הישראלי, שכמובן איני נמנה על תומכיו, הצבא כשל בעיקר מהסיבות הללו, ואפיזודת המניות והבורסות של חלוץ הן ההוכחה המוחצת לכך. מה לעשות בתרבות הקפיטליסטית שלכם אין על מה להילחם, יש רק לדאוג לתחת של עצמך. אני יודע שביקורת קשה לשמוע, אבל מה לעשות זאת האמת. אם עדיין לא הבנתם את זה, אזי אתם לא צריכים אוייבים מבחוץ. תרבות הניהיליזם והאיגואיזם שלכם, תהייה בסופו של דבר גם זו, שתביס אתכם. בשביל זה אפילו לא צריך אוייבים מבחוץ.

    בקשר לילדי ואישתי, אז את צודקת הם אכן טופלו בטיפת חלב בארץ. אלו שעכשיו רוצים לסגור, ולמנוע את המשך הטיפול בילדי, ואלה שבגלל סגירתן אישתי עלולה לאבד את מקום עבודתה, שכן היא גם עובדת בטיפת חלב. את גם צודקת, אישתי ילדה את ילדינו בארץ ולא בחו"ל, במערכת הבריאות שביבי והחונטה הניאו ליברלית, הולכים ופוגעים בה, הולכים והורסים אותה על בסיס יומי. נכון אני גם קונה לחם מסובסד, רק ששכחת להגיד, שאת הסיבסוד כבר ביטלו, ובקצב שהמחירים עולים, אנחנו נצטרך לקנות עוד מעט לחם בעשרים תשלומים, למי שהתמזל מזלו ויש לו ויזה.

    לצורך העניין הבעייה היא שאת כל הדברים הללו קיבלתי עד עכשיו מכספי המיסים, שאני משלם ולא מהחונטה של סביון. החונטה הזאת לא נתנה ולא שילמה לי כלום. אולם למרות, שאני ממשיך לשלם מיסים, ואף יותר ויותר, אני מקבל כל הזמן רק פחות וחפות, כלומר שאותה החונטה לא רק לא נותנת לי כלום אלא משתמשת עכשיו במיסים שלי, כדי להמשיך ולקדם את העושק שלה. חוץ מזה הסיבה היחידה, שבגללה אני יכול לשרוד היום כלכלית היא, שלמדתי בחו"ל במדינה בה החינוך הוא באמת חינם, ולא סתם חינוך אלא גם באוניברסיטה ועד כל תואר שתחפוץ.

    עליך גם לזכור עוד דבר, שבמידה וייקרה לי משהו בצבא, לא יהייה מי שייטפל באשתי ובילדי, כי אישתי תישאר במקרה זה מפרנסת יחידה. כסף לגדל את הילדים כמובן לא יהייה לה, וכשלבסוף הם יהיו ללא השכלה, שבמדינה הזו עולה הון, ושמורה כנראה כפריווילגיה לעשירים בלבד, ללא עבודה ומובטלים, יגיע ביבי הקצב ביחד עם המשחטה שלו, כדי לקצץ להם את הסיוע. הם הרי עצלנים, בטלנים,לא שואפים גבוהה, וסליחה אם שכחתי עוד איזה ספין מתעמולת ברוני ההון, כמו התכנית משפחה חורגת. וכך נסגר שוב למעשה המעגל: המדינה לא נתנה לי כלום. היא רק פוגעת בי ובילדים שלי, ולכן אני גם לא חייב לה כלום! לא אני, ולא הילדים שלי.

    כמה מילים לגבי הבריחה של העשירים מהארץ: האמיני לי שהם לא ייברחו לשום מקום, לא בהרבה מקומות הם יימצאו פראיירים כאלה, שכשיורקים עליהם אומרים שיורד גשם, וכשסוטרים להם הם מגישים את הלחי השנייה. חוץ מהפראיירים הם גם לא צריכים לברוח כדי לשרוד, שכן יש להם כאן מספיק בשר תותחים ומגינים אנושיים. בכל מקרה אני דווקא כן מאוד מעוניין שהם יילכו, כי ברגע שזה ייקרה הארץ תהייה שייכת לעובדים ולא לחונטה המקצועית של העושקים. אז, כשזו תהייה מדינת פועלים, שתפיץ את הסוציאליזם ואחוות עמים, יהייה לי שוב על מה להילחם ולהגן. וכך גם לילדי.

  41. עמוס נוי

    אני נתלה באילן נמוך: את הדברים הבאים פרסמתי ב"העין השביעית" ממש מזמן, בשנה הראשונה של האינתיפאדה, הרבה לפני מלחמת לבנון המי-יודע-כמה. וגם לפני הסרט "מיליון קליעים באוקטובר" של מויש גודלברג, שבו חושפים עיתונאים בכירים (?) – ובראשם, או בזנבם בעצם, בן כספית – את תובנתם המאוחרת בדבר התככנות המאורגנת והשיטתית של צהל, ומנגנוני הכחש והתעמולה שלהם נפלו קורבן מרצונם, ובכל זאת מצהירים בגלוי שגם בעתיד יפעלו באותו אופן מתוך "פטריוטיות" (שכך הפכה להיות לא רק מפלטו של הנבל, אלא גם של התועמלן-המתחזה-לעיתונאי בסגנון כספית). הם נראים לי, לצערי, רלוונטים גם עתה ובעתיד הקרוב:

    "אכן, אנו חיים בזמנים אפלים. והתקשורת הישראלית יכולה לחגוג עתה את שעתה המכוערת והמבישה ביותר. ולמרות שלהתגייסות הכמעט טוטלית של העיתונאים (בעיקר בכלי התקשורת האלקטרוניים) למכונת התעמולה הממשלתית יש היסטוריה ארוכה – מימי פעולות התגמול, דרך ימי גולדה ומלחמת ההתשה, וכלה בחודשים הראשונים של מלחמת לבנון – בכל זאת, ניתן היה לקוות לסחורה קצת פחות מקולקלת.

    אולי העיתונאים הם באמת כולם טיפשים, אבל זה לא לגמרי נראה לי. אולי הם מפחדים מהעורכים שלהם, שמפחדים מהמנהלים שלהם, שמפחדים מדעת הקהל, כלומר מהרייטינג. אבל גם זה לא ממש בטוח, בעיקר בקרב עיתונים שלא מהססים לחשוף פרשות שחיתות פליליות של אישי ציבור פופולריים ללא ניד עפעף.

    ואולי העיתונאים האלה עושים צחוק מעצמם וממקצועם בגלל שהם פשוט מאמינים בזה – הקונפורמיזם שלהם בשאלות לאומיות חזק בהרבה מהאינסטינקטים המקצועיים שלהם. הם באמת מאמינים, או רוצים להאמין, בעליונותנו המוסרית, ב"אין ברירה", ב"מלחמה על הבית", או בתאורית הקונספירציה האנטי קרואסונית האיסלמית הבינלאומית (בסגנון הארי-שביטים). למרות ניסיונם המר עם דיווחי צהל, הם ישובו ויאמינו להם בעיתות מצוקה. למרות הזעזוע שלהם ממעשי אכזריות, הם ישובו ויצדיקו אותם ברגעים של עמימות מוסרית ויאוש".

    היום הייתי קורא לזה דיסוננס מוסרי….

  42. עמוס נוי

    אני נתלה באילן נמוך: את הדברים הבאים פרסמתי ב"העין השביעית" ממש מזמן, בשנה הראשונה של האינתיפאדה, הרבה לפני מלחמת לבנון המי-יודע-כמה. וגם לפני הסרט "מיליון קליעים באוקטובר" של מויש גודלברג, שבו חושפים עיתונאים בכירים (?) – ובראשם, או בזנבם בעצם, בן כספית – את תובנתם המאוחרת בדבר התככנות המאורגנת והשיטתית של צהל, ומנגנוני הכחש והתעמולה שלהם נפלו קורבן מרצונם, ובכל זאת מצהירים בגלוי שגם בעתיד יפעלו באותו אופן מתוך "פטריוטיות" (שכך הפכה להיות לא רק מפלטו של הנבל, אלא גם של התועמלן-המתחזה-לעיתונאי בסגנון כספית). הם נראים לי, לצערי, רלוונטים גם עתה ובעתיד הקרוב:

    "אכן, אנו חיים בזמנים אפלים. והתקשורת הישראלית יכולה לחגוג עתה את שעתה המכוערת והמבישה ביותר. ולמרות שלהתגייסות הכמעט טוטלית של העיתונאים (בעיקר בכלי התקשורת האלקטרוניים) למכונת התעמולה הממשלתית יש היסטוריה ארוכה – מימי פעולות התגמול, דרך ימי גולדה ומלחמת ההתשה, וכלה בחודשים הראשונים של מלחמת לבנון – בכל זאת, ניתן היה לקוות לסחורה קצת פחות מקולקלת.

    אולי העיתונאים הם באמת כולם טיפשים, אבל זה לא לגמרי נראה לי. אולי הם מפחדים מהעורכים שלהם, שמפחדים מהמנהלים שלהם, שמפחדים מדעת הקהל, כלומר מהרייטינג. אבל גם זה לא ממש בטוח, בעיקר בקרב עיתונים שלא מהססים לחשוף פרשות שחיתות פליליות של אישי ציבור פופולריים ללא ניד עפעף.

    ואולי העיתונאים האלה עושים צחוק מעצמם וממקצועם בגלל שהם פשוט מאמינים בזה – הקונפורמיזם שלהם בשאלות לאומיות חזק בהרבה מהאינסטינקטים המקצועיים שלהם. הם באמת מאמינים, או רוצים להאמין, בעליונותנו המוסרית, ב"אין ברירה", ב"מלחמה על הבית", או בתאורית הקונספירציה האנטי קרואסונית האיסלמית הבינלאומית (בסגנון הארי-שביטים). למרות ניסיונם המר עם דיווחי צהל, הם ישובו ויאמינו להם בעיתות מצוקה. למרות הזעזוע שלהם ממעשי אכזריות, הם ישובו ויצדיקו אותם ברגעים של עמימות מוסרית ויאוש".

    היום הייתי קורא לזה דיסוננס מוסרי….

  43. יוסף בן דוד שורץ

    בקיץ 2006 נחלה מכונת המלחמה הציונית מפלה בלבנון. אילו מדינת ישראל הייתה מדינה בעלת אופי שונה, היינו עדים להפגנות ושביתות של ההמונים היהודים בישראל, כנגד שליטי ישראל על תפקידה של ישראל בשרות האימפריאליזם האמריקאי. הייתה זו מלחמה שנועדה לחזק את הממשלה הפרו אימפריאליסטית של סניורה בלבנון כחלק מהשליטה הנחלשת של ארצות הברית באזור.

    אולם במקום תנועה שמאלית בקרב היהודים ראינו תנועה ימנית שיצאה לא כנגד המלחמה עצמה, ההרס של לבנון , הרצח של למעלה מאלף אזרחים לבנוניים כשם שהפקרת האזרחים הישראלים הפשוטים, אלא תנועה ימנית כנגד "הפישלונרים". תנועה שביקרה את הממשלה על שלא הייתה יותר יעילה ברצח ובהרס שחוללה.

    תנועה זו התמוססה במהירות די גדולה והממשלה הקימה וועדת חקירה מטעמה שתפקידה היה כמובן לגונן על הממשלה. תפקידן של וועדות חקירה הוא להרגיע את הרוחות וזאת עשה ביעילות דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. בקרב ציונים רבים הייתה ציפייה כי לאחר דו"ח ביניים ביקורתי מבחינה טכנית, מבלי לגעת כמובן בסיבות הממשיות של המלחמה, יתפרסם דו"ח סופי וקטלני מבחינת אולמרט. אולם אלו שפיתחו אשליות אלו היום מוצאים עצמם מאוד מאוכזבים משום שדו"ח זה אינו יותר מ"כרטיס צהוב"

    אומנם הדו"ח מצביע על כך כי המלחמה הייתה כשלון רציני לצבא הציוני שנבעו משגיאות צבאיות ופוליטיות של הממשלה והפיקוד של הצבא, ו"הסתיימה מבלי שיכלה למנוע את ירי הטילים של חיזבאללה" אולם באותה עת הדו"ח יוצא להגנת הממשלה:" אנו מאמינים כי אולמרט ופרץ פעלו מתוך מוטיבציה ותפיסה המונעת מאינטרס ישראל".
    דו"ח סופי זה משקף את העובדה כי לדעת כותבם נרגעו בינתיים הרוחות ואין לכן כל צורך להתיז את ראשו של אולמרט כדי להציל את הממשלה. אחר הכול תפקידם של שופטים הוא לשמש כלב שמירה של השיטה.

    אולמרט כמובן חש רגשות רווחה, "הכתם המוסרי הוסר מעלי", בעקבות המסקנות העולות ממנו.
    והוא משבח את הדו"ח " דו"ח וינוגרד הוא מעמיק ומקיף, ומציב שאלות לא פשוטות, כך אמר היום (חמישי) ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בישיבה ראשונה עם שרי מפלגתו, קדימה. לדבריו הממשלה ממשיכה לתקן את הליקויים" לבני שנחשבה ליורשת אפשרית של אולמרט הבינה להיכן נושבות הרוחות ואמרה " אנו צריכים להמשיך יחד. זו לקיחת אחריות","הדו"ח קשה, המילים 'מלחמה שהוחמצה' הן מילים שקשה לעם ישראל לשמוע.יש משפחות ששילמו מחיר כבד וגם המדינה שילמה מחיר.כולנו חלק ממשלה שקיבלה החלטות והתחלנו בחדר הזה. האחריות לא הוסרה מעל כתפנו אמש ? להיפך".
    שר הפנים, מאיר שטרית, אמר כי "קדימה צריכה להתאחד מאחורי ראש הממשלה". שר התחבורה, שאול מופז, אמר כי "יש להחליף את המילה 'שרידות' ב'יציבות'". הוא קרא לראש הממשלה ליישם את עיקרי הדו"ח.
    שר המלחמה לשעבר השוטה פרץ המרגיש מאוכזב על כך שהוא שילם את מחיר ההרפתקה הצבאית המנובזת ובציניות האופיינית לציונים גם אמר:" הרגשתי שלם עם עצמי כי ניתנה לי הזדמנות להיחשף למקורות העוצמה והאיכות האנושית של מדינת ישראל",תקף את ברק על כך שהזרעים לכישלון הצבאי נטמנו באדמה עוד בתקופת כהונתו כראש ממשלה, אך המשיך והודיע כי על מפלגת העבודה להמשיך ולהישאר בממשלה. הסיכוי הוא שברק כראש מפלגת "העבודה" הציונית, מפלגה בורגנית ציונית לכול דבר, יישאר בממשלה.
    נתניהו מרגיש שהשלל לו הוא ציפה נלקח מפיו ברגע האחרון.

    כל וועדת החקירה לא היה יותר מאירוע טלוויזיוני בו זכה ערוץ 10 שהכריז בבומבסטיות " יום הדין הגיע", משפט הלקוח מהתוכנית המטופשת המאוד פופולארית "הישרדות" שלא במקרה משתלבת כה טוב בהלכי הרוחות ובצרכי הממשלה הציונית. יש אפילו כאלו הרואים בה תקווה לשיטה הציונית. הם אומרים "אם למרותמהכול יש בין המתחרים אנשים הגונים, אולי יימצאו כאלו בין שליטי ישראל"

    תום שגב ההיסטוריון הפוסט ציוני כתב מאמר בו כתב:
    "השאלה העיקרית שעמדה בפני חברי הוועדה הייתה מדוע לא ניצחה ישראל במלחמה. כמו ישראלים רבים, הוועדה סבורה שהמדובר בהחמצה. אך השאלה העיקרית הראויה לעמוד לדיון היא אם הייתה זו מלחמה חיונית. אם לא הייתה חיונית – היא הייתה מיותרת. אין מלחמות אחרות. עמדה שכמובן מצדיקה מלחמות אחרות של מדינת ישראל כחיוניות דהינו מוצדקות"
    .עמדה זו הנחשבת מאוד רדיקאלית בקרב הציונים רק מעידה עד כמה תושבי מדינת ישראל היהודים ניצבים עם המדינה הבורגנית האימפריאליסטית. אולם לא רק אולמרט חש ברווחה, השותף הפלסטיני שלו, המייצג את הבורגנות הפלסטינית גם הוא חש ברווחה שכן עתה ניתן להמשיך ולזרוע אשליות בדבר "תהליך השלום" הדמיוני. ביום שלישי הוא נפגש עם מובארק המייצג את הבורגנות המצרית המודיע כי ימנע בקרוב כניסת עזתיים למצרים והודיע לו כי הוא מסרב לדון עם החמאס, וממשיך בבקשתו לשמש כשוטר עבור ישראל וחומת הגטו שהקימה עבור תושבי עזה. לדברי העיתון המצרי הידוע, אל אהרם, מצריים תסגור את הגבול עד לסוף שבוע הבא. צעד שפירושו סיוע להסגר שישראל מטילה.

    אולם אין זה כה פשוט משום שעתה מתחיל לחץ גם משליטי ישראל על מובארק לספח את עזה למצריים. צעד זה לדעת חלק משליטי ישראל יצוד שתי ציפורים במכה אחת. הראשונה היא כי ישראל תיפתר מכל אחריות לנצורים בעזה, השנייה היא כי כוחות הצבא והמשטרה המצריים בסיוע הכוחות של אבו מאזן הם שידכאו את שאיפות החופש של הפלסטינים.

    במאמר שהופיע בימים האחרונים בג'רוזלם פוסט הכתב האמריקאי דניאל פייפ המקורב הן לממשלת ישראל והן לבית הלבן קורא לשליטי ארצות הברית לתת אור ירוק למצרים לספח את עזה.

    "Washington and other capitals should declare the experiment in Gazan self-rule a failure and press President Hosni Mubarak of Egypt to help, perhaps providing Gaza with additional land or even annexing it as a province,"

    סיפוח של עזה דורש את הסכמת הנהגת הרשות הפלסטינית כשם שאת הסכמת הנהגת החמאס. על רקע זה יש להבין את הידיעות המתפרסמות כי שוטרים של חמאס מונעים יציאת רכבים מעזה, ואת העובדה כי מובארק הופך למתווך בין הנהגת החמאס והנהגת הרשות הפלסטינית.

    אולם תוכניות אלו קשות להגשמה משום ההתנגדות ההולכת וגוברת של ההמונים לא רק הפלסטינים כולל בישראל אלא בכול מדינות ערב כולל במצרים.
    ככול שהתנגדות ההמונים גדלה כך נחשפות ההנהגות הבורגניות. הפתרון היחיד שיממש את זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני היא מהפכה בראשה יעמוד מעמד הפועלים הערבי, אולם לשם כך יש הכרח לבנות הנהגה מהפכנית של מעמד הפועלים המודע לתפקידיו ההיסטוריים.

    .לא במקרה מותו של ג'ורג חבש מנהיגה ההיסטורי של החזית העממית לשחרור פלסטין, אשר נפטר ביום שני תופס מקום כה מרכזי באמצעי התקשורת הערביים. עבור מיליונים רבים באזור הוא ביטא את המצפון הערבי ואת השאיפה לחופש מהאימפריאליזם והציונות ולאחדות האזור.

    הוא עצמו היה פליט כתוצאה מהגרוש של המוני העם הפלסטיני על ידי המדינה הציונית ב1948 בהיותו ילד. גירוש לו היה אחראי באופן ישיר רבין שלימים יתארו אותו השמאל הציוני ואף הסטליניסטים המקומיים -מק"י כקדוש לאחר שנרצח.

    הוא היה לוחם שביקש לשים קץ לשליטה של הקולוניאליזם על העולם הערבי. אולם הוא היה לוחם של מעמד הביניים. הוא עצמו היה רופא בדומה לצ'ה גווארה ולמד רפואה באוניברסיטה האמריקאית , בבירות. ב1953 הוא ייסד את התנועה הלאומית הערבית The Arab Nationalist Movement
    תנועה פן ערבית. ב1969 כאשר הוא כבר רופא ילדים, הוא אימץ ורסיה של "המרקסיזם" האופייני למעמד הביניים. לא היה זה כמובן המרקסיזם של מרקס, לנין וטרוצקי , המרקסיזם של מעמד הפועלים המודע.

    אולם גם כלוחם של מעמד הביניים שבתנאים אחרים, אילו למעמד הפועלים הייתה הנהגה מהפכנית היה הופך , כך יש לקוות לבן ברית של מעמד הפועלים, הוא הטיל את חיתו שלו על הציונות וממשלות ערב ששיתפו פעולה עם האימפריאליזם. המלך חוסין הטיל פרס כספי על ראשו.

    הוא היה שייך לדור ולמעמד שהצמיח את פרנץ פאנון,מאו, גנרל גיאפ הוייטנאמי וצ'ה גווארה ומהרעיונות שלהם הוא הושפע..

    כחלק מתנועות זעיר בורגניות לאומניות רדיקליות ב"עולם השלישי" חבש כינה עצמו מרקסיסט. בפועל הוא הושפע מהרעיונות הסטליניסטים של מהפכה בשני שלבים. ראשית מהפכה לאומית שתאחד את הערבים על כל המעמדות שלהם ובעתיד הרחוק מהפכה סוציאליסטית. בתנאים אחרים אולי היה מסוגל לבצע מהפכה בורגנית דמוקרטית חלקית בדומה למהפכה בראשה עמד פידל קסטרו או המהפכה של מאו דז'ה טונג . אולם בעוד פידל הפיל משטר רקוב וחלש, ומאו בראש צבא איכרים הפיל משטר רקוב של צ'או קיי צ'ק, מכונת המלחמה הציונית הייתה מכשול שהפרוגראמה שלו לא הייתה מסוגלת להתגבר עליו. הוא מעולם לא הבין כי הבורגנות הפלסטינית עצמה היא מכשול לחלומותיו ומבלי שמעמד הפועלים יפיל את המדינות הבורגניות באזור ויקים פדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון החלום שלו עמו ניתן להזדהות של שחרור העם הפלסטיני נידון לכישלון. הפוליטיקה שלו הייתה למעשה הפוליטיקה הרפורמיסטי של החזית העממית, מסיבה זו מעולם לא נאבק פוליטית באופן עקבי כנגד ההנהגה של הפת"ח שבראשה ניצב יאסר ערפאת.

    הלקח ההיסטורי הוא כי אחדות לאומית במקום מלחמת מעמדות מוליכה לשיתוק.

    מאחר והוא לא יכול היה להתגבר על מכונת המלחמה הציונית באמצעים של מלחמת גרילה הוא פנה בעיקר לטרור אישי כחטיפת מטוסים על מנת כפי שהסביר "לעורר את מצפון העולם", פעולות שרק סייעו בסופו של דבר לשליטים האימפריאליסטים במערב והציוניים.
    אולם העובדה כי ההמונים הערבים מתאבלים עליו אבל עמוק מעיד על כך שהעניין במרקסיזם הולך ומתחזק בכול האזור. הסיבות לכך ברורות: המשבר המעמיק של השיטה האימפריאליסטית, הדיכוי האימפריאליסטי והציוני, שיתוף הפעולה של הבורגנות הערבית עם האימפריאליזם והציונות, כישלונה של התנועה הלאומית של אבו מאזן וושתפיו ולכך עתה מתחיל להתווסף חוסר האונים של הנהגת החמאס המחוסרת פרוגראמה מהפכנית לפתור את השאלה הלאומית הפלסטינית הבוערת. המאבק הפוליטי כיום הוא להתוות למעמד הפועלים ולהמונים את הידע הממשי מהו המרקסיזם המהפכני האותנטי של מרקס, לנין וטרוצקי. הדרך לשחרור האזור והעם הפלסטיני בדרך של המהפכה הפרולטארית. מהפכה שלעולם לא תתממש ללא מפלגה מהפכנית של מעמד הפועלים.

    מעמד הפועלים הערבי הוא היחיד שהוא מעמד מהפכני עקבי. הפועלים היהודים בישראל ברוב רובם משום אופייה של החברה הישראלית כחברה של קולוניאליסטים מתנחלים מתיישבים הזוכים לפריבילגיות על חשבון העם הפלסטיני והפועלים בעולם ובעיקר הסופר מנוצלים, אינם מסוגלים אלא לכול היותר בחלקם לתמוך במהפכה של מעמד הפועלים הערבי.

  44. יוסף בן דוד שורץ

    בקיץ 2006 נחלה מכונת המלחמה הציונית מפלה בלבנון. אילו מדינת ישראל הייתה מדינה בעלת אופי שונה, היינו עדים להפגנות ושביתות של ההמונים היהודים בישראל, כנגד שליטי ישראל על תפקידה של ישראל בשרות האימפריאליזם האמריקאי. הייתה זו מלחמה שנועדה לחזק את הממשלה הפרו אימפריאליסטית של סניורה בלבנון כחלק מהשליטה הנחלשת של ארצות הברית באזור.

    אולם במקום תנועה שמאלית בקרב היהודים ראינו תנועה ימנית שיצאה לא כנגד המלחמה עצמה, ההרס של לבנון , הרצח של למעלה מאלף אזרחים לבנוניים כשם שהפקרת האזרחים הישראלים הפשוטים, אלא תנועה ימנית כנגד "הפישלונרים". תנועה שביקרה את הממשלה על שלא הייתה יותר יעילה ברצח ובהרס שחוללה.

    תנועה זו התמוססה במהירות די גדולה והממשלה הקימה וועדת חקירה מטעמה שתפקידה היה כמובן לגונן על הממשלה. תפקידן של וועדות חקירה הוא להרגיע את הרוחות וזאת עשה ביעילות דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד. בקרב ציונים רבים הייתה ציפייה כי לאחר דו"ח ביניים ביקורתי מבחינה טכנית, מבלי לגעת כמובן בסיבות הממשיות של המלחמה, יתפרסם דו"ח סופי וקטלני מבחינת אולמרט. אולם אלו שפיתחו אשליות אלו היום מוצאים עצמם מאוד מאוכזבים משום שדו"ח זה אינו יותר מ"כרטיס צהוב"

    אומנם הדו"ח מצביע על כך כי המלחמה הייתה כשלון רציני לצבא הציוני שנבעו משגיאות צבאיות ופוליטיות של הממשלה והפיקוד של הצבא, ו"הסתיימה מבלי שיכלה למנוע את ירי הטילים של חיזבאללה" אולם באותה עת הדו"ח יוצא להגנת הממשלה:" אנו מאמינים כי אולמרט ופרץ פעלו מתוך מוטיבציה ותפיסה המונעת מאינטרס ישראל".
    דו"ח סופי זה משקף את העובדה כי לדעת כותבם נרגעו בינתיים הרוחות ואין לכן כל צורך להתיז את ראשו של אולמרט כדי להציל את הממשלה. אחר הכול תפקידם של שופטים הוא לשמש כלב שמירה של השיטה.

    אולמרט כמובן חש רגשות רווחה, "הכתם המוסרי הוסר מעלי", בעקבות המסקנות העולות ממנו.
    והוא משבח את הדו"ח " דו"ח וינוגרד הוא מעמיק ומקיף, ומציב שאלות לא פשוטות, כך אמר היום (חמישי) ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בישיבה ראשונה עם שרי מפלגתו, קדימה. לדבריו הממשלה ממשיכה לתקן את הליקויים" לבני שנחשבה ליורשת אפשרית של אולמרט הבינה להיכן נושבות הרוחות ואמרה " אנו צריכים להמשיך יחד. זו לקיחת אחריות","הדו"ח קשה, המילים 'מלחמה שהוחמצה' הן מילים שקשה לעם ישראל לשמוע.יש משפחות ששילמו מחיר כבד וגם המדינה שילמה מחיר.כולנו חלק ממשלה שקיבלה החלטות והתחלנו בחדר הזה. האחריות לא הוסרה מעל כתפנו אמש ? להיפך".
    שר הפנים, מאיר שטרית, אמר כי "קדימה צריכה להתאחד מאחורי ראש הממשלה". שר התחבורה, שאול מופז, אמר כי "יש להחליף את המילה 'שרידות' ב'יציבות'". הוא קרא לראש הממשלה ליישם את עיקרי הדו"ח.
    שר המלחמה לשעבר השוטה פרץ המרגיש מאוכזב על כך שהוא שילם את מחיר ההרפתקה הצבאית המנובזת ובציניות האופיינית לציונים גם אמר:" הרגשתי שלם עם עצמי כי ניתנה לי הזדמנות להיחשף למקורות העוצמה והאיכות האנושית של מדינת ישראל",תקף את ברק על כך שהזרעים לכישלון הצבאי נטמנו באדמה עוד בתקופת כהונתו כראש ממשלה, אך המשיך והודיע כי על מפלגת העבודה להמשיך ולהישאר בממשלה. הסיכוי הוא שברק כראש מפלגת "העבודה" הציונית, מפלגה בורגנית ציונית לכול דבר, יישאר בממשלה.
    נתניהו מרגיש שהשלל לו הוא ציפה נלקח מפיו ברגע האחרון.

    כל וועדת החקירה לא היה יותר מאירוע טלוויזיוני בו זכה ערוץ 10 שהכריז בבומבסטיות " יום הדין הגיע", משפט הלקוח מהתוכנית המטופשת המאוד פופולארית "הישרדות" שלא במקרה משתלבת כה טוב בהלכי הרוחות ובצרכי הממשלה הציונית. יש אפילו כאלו הרואים בה תקווה לשיטה הציונית. הם אומרים "אם למרותמהכול יש בין המתחרים אנשים הגונים, אולי יימצאו כאלו בין שליטי ישראל"

    תום שגב ההיסטוריון הפוסט ציוני כתב מאמר בו כתב:
    "השאלה העיקרית שעמדה בפני חברי הוועדה הייתה מדוע לא ניצחה ישראל במלחמה. כמו ישראלים רבים, הוועדה סבורה שהמדובר בהחמצה. אך השאלה העיקרית הראויה לעמוד לדיון היא אם הייתה זו מלחמה חיונית. אם לא הייתה חיונית – היא הייתה מיותרת. אין מלחמות אחרות. עמדה שכמובן מצדיקה מלחמות אחרות של מדינת ישראל כחיוניות דהינו מוצדקות"
    .עמדה זו הנחשבת מאוד רדיקאלית בקרב הציונים רק מעידה עד כמה תושבי מדינת ישראל היהודים ניצבים עם המדינה הבורגנית האימפריאליסטית. אולם לא רק אולמרט חש ברווחה, השותף הפלסטיני שלו, המייצג את הבורגנות הפלסטינית גם הוא חש ברווחה שכן עתה ניתן להמשיך ולזרוע אשליות בדבר "תהליך השלום" הדמיוני. ביום שלישי הוא נפגש עם מובארק המייצג את הבורגנות המצרית המודיע כי ימנע בקרוב כניסת עזתיים למצרים והודיע לו כי הוא מסרב לדון עם החמאס, וממשיך בבקשתו לשמש כשוטר עבור ישראל וחומת הגטו שהקימה עבור תושבי עזה. לדברי העיתון המצרי הידוע, אל אהרם, מצריים תסגור את הגבול עד לסוף שבוע הבא. צעד שפירושו סיוע להסגר שישראל מטילה.

    אולם אין זה כה פשוט משום שעתה מתחיל לחץ גם משליטי ישראל על מובארק לספח את עזה למצריים. צעד זה לדעת חלק משליטי ישראל יצוד שתי ציפורים במכה אחת. הראשונה היא כי ישראל תיפתר מכל אחריות לנצורים בעזה, השנייה היא כי כוחות הצבא והמשטרה המצריים בסיוע הכוחות של אבו מאזן הם שידכאו את שאיפות החופש של הפלסטינים.

    במאמר שהופיע בימים האחרונים בג'רוזלם פוסט הכתב האמריקאי דניאל פייפ המקורב הן לממשלת ישראל והן לבית הלבן קורא לשליטי ארצות הברית לתת אור ירוק למצרים לספח את עזה.

    "Washington and other capitals should declare the experiment in Gazan self-rule a failure and press President Hosni Mubarak of Egypt to help, perhaps providing Gaza with additional land or even annexing it as a province,"

    סיפוח של עזה דורש את הסכמת הנהגת הרשות הפלסטינית כשם שאת הסכמת הנהגת החמאס. על רקע זה יש להבין את הידיעות המתפרסמות כי שוטרים של חמאס מונעים יציאת רכבים מעזה, ואת העובדה כי מובארק הופך למתווך בין הנהגת החמאס והנהגת הרשות הפלסטינית.

    אולם תוכניות אלו קשות להגשמה משום ההתנגדות ההולכת וגוברת של ההמונים לא רק הפלסטינים כולל בישראל אלא בכול מדינות ערב כולל במצרים.
    ככול שהתנגדות ההמונים גדלה כך נחשפות ההנהגות הבורגניות. הפתרון היחיד שיממש את זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני היא מהפכה בראשה יעמוד מעמד הפועלים הערבי, אולם לשם כך יש הכרח לבנות הנהגה מהפכנית של מעמד הפועלים המודע לתפקידיו ההיסטוריים.

    .לא במקרה מותו של ג'ורג חבש מנהיגה ההיסטורי של החזית העממית לשחרור פלסטין, אשר נפטר ביום שני תופס מקום כה מרכזי באמצעי התקשורת הערביים. עבור מיליונים רבים באזור הוא ביטא את המצפון הערבי ואת השאיפה לחופש מהאימפריאליזם והציונות ולאחדות האזור.

    הוא עצמו היה פליט כתוצאה מהגרוש של המוני העם הפלסטיני על ידי המדינה הציונית ב1948 בהיותו ילד. גירוש לו היה אחראי באופן ישיר רבין שלימים יתארו אותו השמאל הציוני ואף הסטליניסטים המקומיים -מק"י כקדוש לאחר שנרצח.

    הוא היה לוחם שביקש לשים קץ לשליטה של הקולוניאליזם על העולם הערבי. אולם הוא היה לוחם של מעמד הביניים. הוא עצמו היה רופא בדומה לצ'ה גווארה ולמד רפואה באוניברסיטה האמריקאית , בבירות. ב1953 הוא ייסד את התנועה הלאומית הערבית The Arab Nationalist Movement
    תנועה פן ערבית. ב1969 כאשר הוא כבר רופא ילדים, הוא אימץ ורסיה של "המרקסיזם" האופייני למעמד הביניים. לא היה זה כמובן המרקסיזם של מרקס, לנין וטרוצקי , המרקסיזם של מעמד הפועלים המודע.

    אולם גם כלוחם של מעמד הביניים שבתנאים אחרים, אילו למעמד הפועלים הייתה הנהגה מהפכנית היה הופך , כך יש לקוות לבן ברית של מעמד הפועלים, הוא הטיל את חיתו שלו על הציונות וממשלות ערב ששיתפו פעולה עם האימפריאליזם. המלך חוסין הטיל פרס כספי על ראשו.

    הוא היה שייך לדור ולמעמד שהצמיח את פרנץ פאנון,מאו, גנרל גיאפ הוייטנאמי וצ'ה גווארה ומהרעיונות שלהם הוא הושפע..

    כחלק מתנועות זעיר בורגניות לאומניות רדיקליות ב"עולם השלישי" חבש כינה עצמו מרקסיסט. בפועל הוא הושפע מהרעיונות הסטליניסטים של מהפכה בשני שלבים. ראשית מהפכה לאומית שתאחד את הערבים על כל המעמדות שלהם ובעתיד הרחוק מהפכה סוציאליסטית. בתנאים אחרים אולי היה מסוגל לבצע מהפכה בורגנית דמוקרטית חלקית בדומה למהפכה בראשה עמד פידל קסטרו או המהפכה של מאו דז'ה טונג . אולם בעוד פידל הפיל משטר רקוב וחלש, ומאו בראש צבא איכרים הפיל משטר רקוב של צ'או קיי צ'ק, מכונת המלחמה הציונית הייתה מכשול שהפרוגראמה שלו לא הייתה מסוגלת להתגבר עליו. הוא מעולם לא הבין כי הבורגנות הפלסטינית עצמה היא מכשול לחלומותיו ומבלי שמעמד הפועלים יפיל את המדינות הבורגניות באזור ויקים פדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון החלום שלו עמו ניתן להזדהות של שחרור העם הפלסטיני נידון לכישלון. הפוליטיקה שלו הייתה למעשה הפוליטיקה הרפורמיסטי של החזית העממית, מסיבה זו מעולם לא נאבק פוליטית באופן עקבי כנגד ההנהגה של הפת"ח שבראשה ניצב יאסר ערפאת.

    הלקח ההיסטורי הוא כי אחדות לאומית במקום מלחמת מעמדות מוליכה לשיתוק.

    מאחר והוא לא יכול היה להתגבר על מכונת המלחמה הציונית באמצעים של מלחמת גרילה הוא פנה בעיקר לטרור אישי כחטיפת מטוסים על מנת כפי שהסביר "לעורר את מצפון העולם", פעולות שרק סייעו בסופו של דבר לשליטים האימפריאליסטים במערב והציוניים.
    אולם העובדה כי ההמונים הערבים מתאבלים עליו אבל עמוק מעיד על כך שהעניין במרקסיזם הולך ומתחזק בכול האזור. הסיבות לכך ברורות: המשבר המעמיק של השיטה האימפריאליסטית, הדיכוי האימפריאליסטי והציוני, שיתוף הפעולה של הבורגנות הערבית עם האימפריאליזם והציונות, כישלונה של התנועה הלאומית של אבו מאזן וושתפיו ולכך עתה מתחיל להתווסף חוסר האונים של הנהגת החמאס המחוסרת פרוגראמה מהפכנית לפתור את השאלה הלאומית הפלסטינית הבוערת. המאבק הפוליטי כיום הוא להתוות למעמד הפועלים ולהמונים את הידע הממשי מהו המרקסיזם המהפכני האותנטי של מרקס, לנין וטרוצקי. הדרך לשחרור האזור והעם הפלסטיני בדרך של המהפכה הפרולטארית. מהפכה שלעולם לא תתממש ללא מפלגה מהפכנית של מעמד הפועלים.

    מעמד הפועלים הערבי הוא היחיד שהוא מעמד מהפכני עקבי. הפועלים היהודים בישראל ברוב רובם משום אופייה של החברה הישראלית כחברה של קולוניאליסטים מתנחלים מתיישבים הזוכים לפריבילגיות על חשבון העם הפלסטיני והפועלים בעולם ובעיקר הסופר מנוצלים, אינם מסוגלים אלא לכול היותר בחלקם לתמוך במהפכה של מעמד הפועלים הערבי.

  45. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    המלחמה הזו מוצדקת, והיא הובילה למצב הרבה יותר טוב לישראל:
    1. החיזבאללה הורחק מהגבול והפסיק להתגרות.
    2. מדינת ישראל קיבלה צלצול אזהרה – הזכירו לנו איפה אנו חיים ועם מי נגזר עלינו להתמודד. אילולא המלחמה, היינו ממשיכים לקצץ באורך השירות, במילואים, ובתקציב הביטחון, ואז בעוד מספר שנים, בתיזמון המתאים לחיזבאללה ולאיראן, היינו חוטפים על הראש הרבה יותר חזק, מדויק, ובהפתעה גמורה.
    3. תקציב הביטחון גדל – רוב התקציב הוא על כח אדם, מי שחושב שאנשי הקבע נהנים ממשכורות מנופחות טועה, בהיי-טק מרוויחים יותר. כך שראוי להגדיל את המשכורות והתקציב.
    4. הצבא השתפר ורענן את כוחו מהמלחמה האחרונה.

    נכון שאפשר היה להגיע לאותן תוצאות ללא מלחמה, אך הסיכוי לכך נמוך ביותר.
    המלחמה היתה רווית טעויות, אבל מוצדקת, המצב בצפון היה בלתי ניסבל. היה צריך לנהל אותה אחרת לחלוטין אבל עדיף היה לעשות את שעשו לעומת חוסר תגובה.
    לומר שהם מתו לשווא זה לא נכון ולא הוגן.

  46. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    המלחמה הזו מוצדקת, והיא הובילה למצב הרבה יותר טוב לישראל:
    1. החיזבאללה הורחק מהגבול והפסיק להתגרות.
    2. מדינת ישראל קיבלה צלצול אזהרה – הזכירו לנו איפה אנו חיים ועם מי נגזר עלינו להתמודד. אילולא המלחמה, היינו ממשיכים לקצץ באורך השירות, במילואים, ובתקציב הביטחון, ואז בעוד מספר שנים, בתיזמון המתאים לחיזבאללה ולאיראן, היינו חוטפים על הראש הרבה יותר חזק, מדויק, ובהפתעה גמורה.
    3. תקציב הביטחון גדל – רוב התקציב הוא על כח אדם, מי שחושב שאנשי הקבע נהנים ממשכורות מנופחות טועה, בהיי-טק מרוויחים יותר. כך שראוי להגדיל את המשכורות והתקציב.
    4. הצבא השתפר ורענן את כוחו מהמלחמה האחרונה.

    נכון שאפשר היה להגיע לאותן תוצאות ללא מלחמה, אך הסיכוי לכך נמוך ביותר.
    המלחמה היתה רווית טעויות, אבל מוצדקת, המצב בצפון היה בלתי ניסבל. היה צריך לנהל אותה אחרת לחלוטין אבל עדיף היה לעשות את שעשו לעומת חוסר תגובה.
    לומר שהם מתו לשווא זה לא נכון ולא הוגן.

  47. סמי ארגון

    ביקורתו הנוקבת של המהפכן על הפיכתינו למדינה/לחברה אוכלת יושביה העשוקים ומאכילה יושביה המחושקים –
    לצערי נכונה. ישראל היפה, הסוציאליסטית, הסולידרית – הפכה למדינה החמישים וכמה של אמריקה, במיוחד על חלק מצדדיה המכוערים, שפשוט מייאש לחזור ולפרטם. אולם, זה לא חכמה גדולה לברוח מהארץ. נעמי צודקת. המדינה השקיעה את שהשקיעה. במיוחד הוענקה לנו דמוקרטיה שמדינות רבות יכולות להתקנא בה, גם אם כיום נעשות טעויות ועיוותים מעצבנים, בלתי נסבלים. בית לא נוטשים, מהפכן מיואש שכמוך, גם אם הוא נעשה צר ומציק ובלתי נסבל. יש צורך לשפצו, לתחזק אותו, לחזק אותו. בית/ארץ/מולדת אולי לא קל להקים – אך אין ספק שיותר קשה לשמור עליו, במיוחד כשיש יותר מדי "בעליבתים" שדואגים לעצמם מאשר לבית. שמע מהפכן, תאמין לי שמולדת אחרת לא תמצא בחו"ל. הישאר כאן, הילחם את מלחמתך, ופתח בילדיך את תחושת השייכות, שבחיים לא ימצאוה במקום אחר. בתקווה שאיני נשמע לך מטיף טמבליקו ותם.

  48. סמי ארגון

    ביקורתו הנוקבת של המהפכן על הפיכתינו למדינה/לחברה אוכלת יושביה העשוקים ומאכילה יושביה המחושקים –
    לצערי נכונה. ישראל היפה, הסוציאליסטית, הסולידרית – הפכה למדינה החמישים וכמה של אמריקה, במיוחד על חלק מצדדיה המכוערים, שפשוט מייאש לחזור ולפרטם. אולם, זה לא חכמה גדולה לברוח מהארץ. נעמי צודקת. המדינה השקיעה את שהשקיעה. במיוחד הוענקה לנו דמוקרטיה שמדינות רבות יכולות להתקנא בה, גם אם כיום נעשות טעויות ועיוותים מעצבנים, בלתי נסבלים. בית לא נוטשים, מהפכן מיואש שכמוך, גם אם הוא נעשה צר ומציק ובלתי נסבל. יש צורך לשפצו, לתחזק אותו, לחזק אותו. בית/ארץ/מולדת אולי לא קל להקים – אך אין ספק שיותר קשה לשמור עליו, במיוחד כשיש יותר מדי "בעליבתים" שדואגים לעצמם מאשר לבית. שמע מהפכן, תאמין לי שמולדת אחרת לא תמצא בחו"ל. הישאר כאן, הילחם את מלחמתך, ופתח בילדיך את תחושת השייכות, שבחיים לא ימצאוה במקום אחר. בתקווה שאיני נשמע לך מטיף טמבליקו ותם.

  49. דני זמיר

    מהפכן, אם המצב בזבל ואתה כל כך מחויב למקום הזה, אז השתמטות משירות צבאי היא לא בדיוק הדרך לשנות.
    ו בכלל, כמו שכתבתי לשיקו קודם, השאלה האם יש בכלל בסיס משותף לויכוח.
    אנשים כמו איריס ושיקו שכופרים בזכות של מדינת ישראל להתקיים כמדינה דמוקרטית שבו הלאום היהודי הוא הרוב, לא יכולים להיות ברי פלוגתא שלי כי פשוט המטרה שלהם אחרת.
    זכותם המלאה כמובן שתהיה להם מטרה אחרת, אבל מה יש לשכנע מישהו שרוצה ללכת לאילת, אם אתה רוצה ללכת למטולה?
    המלחמה בלבנון היתה מהלך נכון ומוצדק מכל היבט, אם אתה מאמין בישראל דמוקרטית ציונית וסולידרית. לצערי המהלך לא היה משהו עקב סיבות רבות שועדת וינוגרד ניסתה להצביע עליהן, אבל העקרון ולא התוצאה קובעים את צדקת המהלך.
    לבוא כמו שיקו ושירה ולהגיד "אמרתי" "אמרתי" בגלל שהתוצאה לא טובה זה לא ממש רציני, במיוחד שמראש- בגלל הגדרת המטרות השונה בין ישראל הציונית הודמוקרטית שאני חלק ממנה מבחירה, לבין הכותבים שהזכרתי אין בכלל סיכוי שמהלך כלשהו שמטרתו שיפור מצבה ומעמדה של ישראל הציונית והדמוקרטית יזכה אי פעם לתמיכה מחבורת הכותבים הנ"ל.
    ושירה, משהו בנימה אישית: מנהלי האתר מאפשר לך תגובות לגופם של אנשים, זכות שלא ניתנת לחלק ניכר מהכותבים פה. זו כנראה הסיבה היחידה שמי שחושב אחרת ממך מייד מוכנס לקטיגוריית "העשירים" שיכולים ללכת מכאן מחר. מותר לחשוב אחרת ממך, מאיריס ואפילו משיקו, בלי להיות משוייך לחבורת העשירים והנהנתנים.

  50. דני זמיר

    מהפכן, אם המצב בזבל ואתה כל כך מחויב למקום הזה, אז השתמטות משירות צבאי היא לא בדיוק הדרך לשנות.
    ו בכלל, כמו שכתבתי לשיקו קודם, השאלה האם יש בכלל בסיס משותף לויכוח.
    אנשים כמו איריס ושיקו שכופרים בזכות של מדינת ישראל להתקיים כמדינה דמוקרטית שבו הלאום היהודי הוא הרוב, לא יכולים להיות ברי פלוגתא שלי כי פשוט המטרה שלהם אחרת.
    זכותם המלאה כמובן שתהיה להם מטרה אחרת, אבל מה יש לשכנע מישהו שרוצה ללכת לאילת, אם אתה רוצה ללכת למטולה?
    המלחמה בלבנון היתה מהלך נכון ומוצדק מכל היבט, אם אתה מאמין בישראל דמוקרטית ציונית וסולידרית. לצערי המהלך לא היה משהו עקב סיבות רבות שועדת וינוגרד ניסתה להצביע עליהן, אבל העקרון ולא התוצאה קובעים את צדקת המהלך.
    לבוא כמו שיקו ושירה ולהגיד "אמרתי" "אמרתי" בגלל שהתוצאה לא טובה זה לא ממש רציני, במיוחד שמראש- בגלל הגדרת המטרות השונה בין ישראל הציונית הודמוקרטית שאני חלק ממנה מבחירה, לבין הכותבים שהזכרתי אין בכלל סיכוי שמהלך כלשהו שמטרתו שיפור מצבה ומעמדה של ישראל הציונית והדמוקרטית יזכה אי פעם לתמיכה מחבורת הכותבים הנ"ל.
    ושירה, משהו בנימה אישית: מנהלי האתר מאפשר לך תגובות לגופם של אנשים, זכות שלא ניתנת לחלק ניכר מהכותבים פה. זו כנראה הסיבה היחידה שמי שחושב אחרת ממך מייד מוכנס לקטיגוריית "העשירים" שיכולים ללכת מכאן מחר. מותר לחשוב אחרת ממך, מאיריס ואפילו משיקו, בלי להיות משוייך לחבורת העשירים והנהנתנים.

  51. דרור

    כרגיל, רוב התגובות כאן מתלהמות. מוזר שלאתר שאמון על סולידריות חברתית יש כל כך הרבה קוראים שמתנהגים כמו אינדיבידואליסטים מושלמים. להזכירכם, הצבא הוא כלי של המדינה כדי להגן על האזרחים ועל חירותם, ממש כשם שמס הכנסה הוא כלי של המדינה כדי לחלק את העושר בצורה יותר שוויונית. שירות בצבא, כמו תשלום מס הכנסה וכולי, אלה ביטויים של סולידריות חברתית. להגיד: המדינה הזאת היא מדינה מחורבנת ופאשיסטית ואני לא אשלח את בניי ובנותיי לצבא, פירושו לתת גט כריתות לחברה הישראלית. אנחנו חברה חופשית, מי שלא טוב לו רשאי לקום וללכת, אנחנו אפילו יכולים לסבול מידה מסוימת של השתמטות ומרדנות, אבל יש גבול.

    נכון, מדינת ישראל לא הייתה צריכה להשתמש בפצצות מצרר (אם כי גם חזבאללה השתמש בהן נגד ישראל), נכון, מדינת ישראל הייתה צריכה לחוס על חייהם של אזרחים חפים מפשע, נכון, המנהיגים שלנו היו צריכים להפגין תבונה מהסוג של לוי אשכול, ופחות ביטחון עצמי מופרז כמו גולדה מאיר, אבל האם מדינת ישראל באמת הייתה צריכה להבליג על פגיעה פיזית באזרחיה ובחייליה, הפרה בוטה של ריבונותה, והחזקת חיילי מילואים כבני ערובה בלבנון? וכל זה אחרי שישראל נסוגה חד-צדדית עד הסנטימטר האחרון מאדמת לבנון, בלי שלבנון הסכימה לשתף פעולה, אחרי כמה ניסיונות תקיפה וחטיפה כושלים מצד חזבאללה, והצהרות שלהם שמבחינתם מדינת ישראל צריכה להיעלם מהמפה. כולנו שונאים מלחמות, אבל מה בדיוק הממשלה הייתה צריכה לעשות? להודיע לחיזבאללה איפה עובר הסיור הבא של צה"ל כדי לאפשר לחזבאללה באדיבותו לחטוף עוד חיילים? לברך את חזבאללה על הצלחתם בטיווח יישובים ישראלים לאורך הגבול (שעות ספורות לפני החטיפה) ולשלוח כרטיס ברכה על כל אזרח שנפצע בתקיפה?

    צריך להבחין פה בין שני דברים – עצם היציאה למלחמה הייתה מוצדקת, ויותר מזה היא הייתה הכרחית. צריך להבליג ככל האפשר, אבל כאן עבר החזבאללה את הגבול תרתי משמע, וכל הבלגה נוספת הייתה מסכנת את אזרחי המדינה יותר מכפי שסיכנה אותם המלחמה. אופן ניהול המלחמה היה בעייתי. אגב, המלחמה הסתיימה בהישגים משמעותיים לישראל, ובהחלשה משמעותית של חזבאללה. הבעיה היא שעם קבלת החלטות טובה יותר, אפשר היה להגיע להישגים האלה ואף טובים מהם עם הרבה פחות הרוגים ופצועים משני הצדדים. על כך צריך לבוא חשבון עם האחראים. לא על עצם המלחמה, ועל עצם הזכות והחובה להתגונן.

  52. דרור

    כרגיל, רוב התגובות כאן מתלהמות. מוזר שלאתר שאמון על סולידריות חברתית יש כל כך הרבה קוראים שמתנהגים כמו אינדיבידואליסטים מושלמים. להזכירכם, הצבא הוא כלי של המדינה כדי להגן על האזרחים ועל חירותם, ממש כשם שמס הכנסה הוא כלי של המדינה כדי לחלק את העושר בצורה יותר שוויונית. שירות בצבא, כמו תשלום מס הכנסה וכולי, אלה ביטויים של סולידריות חברתית. להגיד: המדינה הזאת היא מדינה מחורבנת ופאשיסטית ואני לא אשלח את בניי ובנותיי לצבא, פירושו לתת גט כריתות לחברה הישראלית. אנחנו חברה חופשית, מי שלא טוב לו רשאי לקום וללכת, אנחנו אפילו יכולים לסבול מידה מסוימת של השתמטות ומרדנות, אבל יש גבול.

    נכון, מדינת ישראל לא הייתה צריכה להשתמש בפצצות מצרר (אם כי גם חזבאללה השתמש בהן נגד ישראל), נכון, מדינת ישראל הייתה צריכה לחוס על חייהם של אזרחים חפים מפשע, נכון, המנהיגים שלנו היו צריכים להפגין תבונה מהסוג של לוי אשכול, ופחות ביטחון עצמי מופרז כמו גולדה מאיר, אבל האם מדינת ישראל באמת הייתה צריכה להבליג על פגיעה פיזית באזרחיה ובחייליה, הפרה בוטה של ריבונותה, והחזקת חיילי מילואים כבני ערובה בלבנון? וכל זה אחרי שישראל נסוגה חד-צדדית עד הסנטימטר האחרון מאדמת לבנון, בלי שלבנון הסכימה לשתף פעולה, אחרי כמה ניסיונות תקיפה וחטיפה כושלים מצד חזבאללה, והצהרות שלהם שמבחינתם מדינת ישראל צריכה להיעלם מהמפה. כולנו שונאים מלחמות, אבל מה בדיוק הממשלה הייתה צריכה לעשות? להודיע לחיזבאללה איפה עובר הסיור הבא של צה"ל כדי לאפשר לחזבאללה באדיבותו לחטוף עוד חיילים? לברך את חזבאללה על הצלחתם בטיווח יישובים ישראלים לאורך הגבול (שעות ספורות לפני החטיפה) ולשלוח כרטיס ברכה על כל אזרח שנפצע בתקיפה?

    צריך להבחין פה בין שני דברים – עצם היציאה למלחמה הייתה מוצדקת, ויותר מזה היא הייתה הכרחית. צריך להבליג ככל האפשר, אבל כאן עבר החזבאללה את הגבול תרתי משמע, וכל הבלגה נוספת הייתה מסכנת את אזרחי המדינה יותר מכפי שסיכנה אותם המלחמה. אופן ניהול המלחמה היה בעייתי. אגב, המלחמה הסתיימה בהישגים משמעותיים לישראל, ובהחלשה משמעותית של חזבאללה. הבעיה היא שעם קבלת החלטות טובה יותר, אפשר היה להגיע להישגים האלה ואף טובים מהם עם הרבה פחות הרוגים ופצועים משני הצדדים. על כך צריך לבוא חשבון עם האחראים. לא על עצם המלחמה, ועל עצם הזכות והחובה להתגונן.

  53. דב בינדר

    אין לי לאן ללכת ואין לי קרובים עשירים וגם לא דרכון אירופי ולא אפשרות להוציא כזה(ואולי כן אבל אני לא רוצה אפילו לנסות)אני ישראלי פטריוט וציוני ומגנה בכל תוקף אנשים כמו ההוא שמסתתר מאחורי הכינוי מהפכן,30 שנה עשיתי מילואים וילדי שרתו גם הם בצבא וחינכתי אותם לציונות ופטריוטיות,הם לא בדיוק אנשי ימין אלא קרובים יותר לשמאל הציוני ואני קצת יותר ימני מהם אבל תופעות שליליות כמו אותו"מהפכן"אני לא יכול לסבול,אם לא מוצאת חן בעיניו המדינה זכותו לקום וללכת ממנה ואם את תומכת בו מבלי לדעת אפילו מיהו את יכולה לחפש אותו וללכת יחד איתו.

  54. דב בינדר

    אין לי לאן ללכת ואין לי קרובים עשירים וגם לא דרכון אירופי ולא אפשרות להוציא כזה(ואולי כן אבל אני לא רוצה אפילו לנסות)אני ישראלי פטריוט וציוני ומגנה בכל תוקף אנשים כמו ההוא שמסתתר מאחורי הכינוי מהפכן,30 שנה עשיתי מילואים וילדי שרתו גם הם בצבא וחינכתי אותם לציונות ופטריוטיות,הם לא בדיוק אנשי ימין אלא קרובים יותר לשמאל הציוני ואני קצת יותר ימני מהם אבל תופעות שליליות כמו אותו"מהפכן"אני לא יכול לסבול,אם לא מוצאת חן בעיניו המדינה זכותו לקום וללכת ממנה ואם את תומכת בו מבלי לדעת אפילו מיהו את יכולה לחפש אותו וללכת יחד איתו.

  55. מיכה רחמן

    אני מצטרף כאן לדברים הנכונים שנכתבו יפה של שירה ולדברי רבים אחרים. המלחמה הזו הייתה בלתי נחוצה על פניה. צריך לחפש הרבה תירוצים, כדי להצדיק מלחמה שמטרותיה לא הושגו, והיו מופרכות מכלתחילה. החיזבלה חזר אל כוחו רק קצת רחוק יותר. מחר נצטרך עוד מלחמה לפרוק אותו שוב מנשקו. החטופים לא הוחזרו. מי שרצה להחזיר את החטופים היה עושה הרבה דברים אחרים חוץ מהמלחמה הזו. אני חולק על שירה שהכול תוצר של מערכת החינוך. רק חלק ואולי לא הכי גדול. שטיפת המוח והמיתוסים הלאומניים הם הסיבות המרכזיות. וכמו שכותב נכון עמוס נוי בתגובתו, העיתונות לוקחת בזה חלק מרכזי. תמיד הם התחילו. הלאומנות הציונית, הלאומנות היהודית שרואה רק את עצמה כמו שאמרו אבותינו: "עם ללא ארץ לארץ ללא עם" הם פשוט לא קיימים. הלאומנות ההופכת יותר ויותר פנטית-דתית של המתנחלים הסוחבת אותנו למוצא יחידי: המלחמה. הלאומנות, הפנטיות הדתית של החיזבלה לא יותר טובה. גם היא רואה רק את עצמה. שתי לאומניות כאלה זו מול זו יכולות להביא רק לפתרון של כוח ולהרבה הרבה קורבנות מיותרים.
    התגובה של דוב בידנר אופיינית לגישה הזו: הרי ברור שהם התחילו. אי אפשר להתווכח עם גישה כזו כי הכול הרי ברור. גם שטרוריסט רוצח מתנחל (או לוחם גרילה מתנקש במתיישב הגוזל את אדמתו) הם התחילו. הם ולא אותם מתנחלים שגזלו אדמות פרטיות, יושבים עליהן, או הפכו אדמות לאדמות מדינה. הם הם הם תמיד הם. ותמיד המשפט "הם התחילו". אם שני הצדדים ימשיכו לראות רק את ההם התחילו ימשכו המלחמות.
    האלטרנטיבה היא כמובן לא לצאת למלחמה הזו. להשאר בקו הגבול של הקו הירוק. לקרר את כל הגזרה על ידי צעדים של שלום בוני אמון כמו נסיגה משטחים הכבושים. להניע דינמיקה אמיתית של שלום.

  56. מיכה רחמן

    אני מצטרף כאן לדברים הנכונים שנכתבו יפה של שירה ולדברי רבים אחרים. המלחמה הזו הייתה בלתי נחוצה על פניה. צריך לחפש הרבה תירוצים, כדי להצדיק מלחמה שמטרותיה לא הושגו, והיו מופרכות מכלתחילה. החיזבלה חזר אל כוחו רק קצת רחוק יותר. מחר נצטרך עוד מלחמה לפרוק אותו שוב מנשקו. החטופים לא הוחזרו. מי שרצה להחזיר את החטופים היה עושה הרבה דברים אחרים חוץ מהמלחמה הזו. אני חולק על שירה שהכול תוצר של מערכת החינוך. רק חלק ואולי לא הכי גדול. שטיפת המוח והמיתוסים הלאומניים הם הסיבות המרכזיות. וכמו שכותב נכון עמוס נוי בתגובתו, העיתונות לוקחת בזה חלק מרכזי. תמיד הם התחילו. הלאומנות הציונית, הלאומנות היהודית שרואה רק את עצמה כמו שאמרו אבותינו: "עם ללא ארץ לארץ ללא עם" הם פשוט לא קיימים. הלאומנות ההופכת יותר ויותר פנטית-דתית של המתנחלים הסוחבת אותנו למוצא יחידי: המלחמה. הלאומנות, הפנטיות הדתית של החיזבלה לא יותר טובה. גם היא רואה רק את עצמה. שתי לאומניות כאלה זו מול זו יכולות להביא רק לפתרון של כוח ולהרבה הרבה קורבנות מיותרים.
    התגובה של דוב בידנר אופיינית לגישה הזו: הרי ברור שהם התחילו. אי אפשר להתווכח עם גישה כזו כי הכול הרי ברור. גם שטרוריסט רוצח מתנחל (או לוחם גרילה מתנקש במתיישב הגוזל את אדמתו) הם התחילו. הם ולא אותם מתנחלים שגזלו אדמות פרטיות, יושבים עליהן, או הפכו אדמות לאדמות מדינה. הם הם הם תמיד הם. ותמיד המשפט "הם התחילו". אם שני הצדדים ימשיכו לראות רק את ההם התחילו ימשכו המלחמות.
    האלטרנטיבה היא כמובן לא לצאת למלחמה הזו. להשאר בקו הגבול של הקו הירוק. לקרר את כל הגזרה על ידי צעדים של שלום בוני אמון כמו נסיגה משטחים הכבושים. להניע דינמיקה אמיתית של שלום.

  57. טרזן

    מסכים עם מילותיך, ומסכים לא פחות עם המוזיקה. גם אני מצדיק את הסרוב לשירות צבאי, וסבור כי רק אי-ציות המוני יביא את המהפכה בדרכי שלום. כל דרך אחרת היא מדרון חלקלק של שפיכות דמים, הרס ורודנות.
    הבעיה שלנו איננה הבינדרים (הנמצאים אידיאולוגית בהרי החושך) אלא הזמירים והנעמיות (זאת שמתגעגעת למרוקו ולברברים) שהם האוכלוסיה שעליה להזין את המהפכה. כל זמן שאנשים אלה מאמינים לכוונות הטהורות של הסדר הציוני, ולסיכוי לשנות משהו בדרך "דמוקרטית", אין סיכוי שהמהפכה תבוא.

  58. טרזן

    מסכים עם מילותיך, ומסכים לא פחות עם המוזיקה. גם אני מצדיק את הסרוב לשירות צבאי, וסבור כי רק אי-ציות המוני יביא את המהפכה בדרכי שלום. כל דרך אחרת היא מדרון חלקלק של שפיכות דמים, הרס ורודנות.
    הבעיה שלנו איננה הבינדרים (הנמצאים אידיאולוגית בהרי החושך) אלא הזמירים והנעמיות (זאת שמתגעגעת למרוקו ולברברים) שהם האוכלוסיה שעליה להזין את המהפכה. כל זמן שאנשים אלה מאמינים לכוונות הטהורות של הסדר הציוני, ולסיכוי לשנות משהו בדרך "דמוקרטית", אין סיכוי שהמהפכה תבוא.

  59. מהפכן

    בניגוד למה שנכתב כאן, אני לא ברחתי מהארץ. אני דווקא חי כאן ובגדול. כוונתי הייתה, שפעמיים נסעתי לחו"ל כל פען למשך חודש אחד אחד לא להתגייס.

    מעבר לכך אני חי, ובהחלט פועל לשינוי. לא מבחוץ, לא מחו"ל אלא כאן מתוך האנשים, כך שמספיק לסלף את הדברים שאמרתי.

  60. מהפכן

    בניגוד למה שנכתב כאן, אני לא ברחתי מהארץ. אני דווקא חי כאן ובגדול. כוונתי הייתה, שפעמיים נסעתי לחו"ל כל פען למשך חודש אחד אחד לא להתגייס.

    מעבר לכך אני חי, ובהחלט פועל לשינוי. לא מבחוץ, לא מחו"ל אלא כאן מתוך האנשים, כך שמספיק לסלף את הדברים שאמרתי.

  61. פנסיונר

    ועדת וינוגרד החמיצה במסקנות את השאלה המרכזית בעבודתה האם היה צורך ליזום מלחמה טוטלית נגד לבנון או תגובה אחרת היתה מספיקה, והאם ההחלטה על יציאה למלחמה היתה סבירה, או שהיתה יזומה על ידי ראש הממשלה מר אולמרט,לצורך קידומו האישי והפיכתו לאיש בעל מוניטין צבאי ומדיני .
    בנושא מיוחד זה מתחמקת הועדה לקבוע עמדה,ובדוח הראשון מצינת את מצבו הקשה של החיזבלה במסגרת הפנים מפלגתית הלבנונית.כתוצאה של יציאת סוריה מלבנון והקמת ועדת חקירה לבחינת רצח ראש הממשלה סניורה.
    ותגובת הציבור הלבנוני לפירוק נשקו של החיזבלה .כשנשאר ללא הגנת סוריה .
    ההיסוס ובידע כי הכניסה לתגובה בהיקף ובכוח היא מתכונת לכניסה למלחמה נגד לבנון ולא רק נגד חיזבלה .
    [ההכרזה של הרמטכל חלוץ כי אנחנו נחזיר את לבנון 30 שנה לאחור היא הכרזה פוליטית מדינית ולא צבאית, ]
    והוכחה כי הדרג המדיני לא ידע לאן הוא הולך ולכן ההצהרות הבומבסטיות הבלתי מציאותיות של מטרות המלחמה.
    ולכן חיב ראש הממשלה ללכת.מי שאינו מבין לאן מוליכים אותו הדרג הצבאי אינו יכול להנהיג את המדינה לא במלחמה ולא בשלום.
    המלחמה גרמה להתחזקות החיזבלה וכיום הוא מצליח למנוע בחירת נשיא עד להסכמת הלבנונים לבחור נשיא תומך סוריה .
    ובמאבק בין תומכי השלום ופעילי התנועות החברתיות חיבים לעצמם דוח רוח והפסד כי הם המפסידים הגדולים של מלחמת לבנון הכושלת.

  62. פנסיונר

    ועדת וינוגרד החמיצה במסקנות את השאלה המרכזית בעבודתה האם היה צורך ליזום מלחמה טוטלית נגד לבנון או תגובה אחרת היתה מספיקה, והאם ההחלטה על יציאה למלחמה היתה סבירה, או שהיתה יזומה על ידי ראש הממשלה מר אולמרט,לצורך קידומו האישי והפיכתו לאיש בעל מוניטין צבאי ומדיני .
    בנושא מיוחד זה מתחמקת הועדה לקבוע עמדה,ובדוח הראשון מצינת את מצבו הקשה של החיזבלה במסגרת הפנים מפלגתית הלבנונית.כתוצאה של יציאת סוריה מלבנון והקמת ועדת חקירה לבחינת רצח ראש הממשלה סניורה.
    ותגובת הציבור הלבנוני לפירוק נשקו של החיזבלה .כשנשאר ללא הגנת סוריה .
    ההיסוס ובידע כי הכניסה לתגובה בהיקף ובכוח היא מתכונת לכניסה למלחמה נגד לבנון ולא רק נגד חיזבלה .
    [ההכרזה של הרמטכל חלוץ כי אנחנו נחזיר את לבנון 30 שנה לאחור היא הכרזה פוליטית מדינית ולא צבאית, ]
    והוכחה כי הדרג המדיני לא ידע לאן הוא הולך ולכן ההצהרות הבומבסטיות הבלתי מציאותיות של מטרות המלחמה.
    ולכן חיב ראש הממשלה ללכת.מי שאינו מבין לאן מוליכים אותו הדרג הצבאי אינו יכול להנהיג את המדינה לא במלחמה ולא בשלום.
    המלחמה גרמה להתחזקות החיזבלה וכיום הוא מצליח למנוע בחירת נשיא עד להסכמת הלבנונים לבחור נשיא תומך סוריה .
    ובמאבק בין תומכי השלום ופעילי התנועות החברתיות חיבים לעצמם דוח רוח והפסד כי הם המפסידים הגדולים של מלחמת לבנון הכושלת.

  63. פנסיונר

    את אשמת המלחמה ניתן להעביר לחובתו של ראש הממשלה,ולהוסיף את שר הביטחון שלא מילא את שליחותו למניעת מלחמה,ושם כשלונו הגדול שעליו שילם בתפקידו.וכן את הרמטכל שטעה בגדול.בהערכתו את יכולות חיל האויר להכריעה את המלחמה.
    אבל אין להטיל את כל האשמה רק עליהם מבלי להוסיף את הציבר הגדול שלמשמע תופי המלחמה הפך להיות תומך במלחמה וזאת באמצעות עיתונות של שומרי האתרוגים החנפנים הבלתי מוסריים אשר חלקם הגדול קיבל אתנן עוד לפני המלחמה.וצריך לצין במיוחד את משפחת לפיד דנקנר ערוץ 1 ערוץ 2 חלק מעיתונאי הארץ.וכן מספר רב של עיתונאים חסרי עמוד שידרה.
    וכן לצין את העוקץ שלא יצא במלוא כוחו נגד המלחמה וחלק מקוראי העוקץ עדין לא מבינים את האבסורד של מלחמה מיותרת שנועדה רק לצרכיו של ראש הממשלה ,
    [אם העורכים מוצאים אמירה מסוכנת אתית או משפטית מאשר להפעיל צנזורה מערכתית]

  64. פנסיונר

    את אשמת המלחמה ניתן להעביר לחובתו של ראש הממשלה,ולהוסיף את שר הביטחון שלא מילא את שליחותו למניעת מלחמה,ושם כשלונו הגדול שעליו שילם בתפקידו.וכן את הרמטכל שטעה בגדול.בהערכתו את יכולות חיל האויר להכריעה את המלחמה.
    אבל אין להטיל את כל האשמה רק עליהם מבלי להוסיף את הציבר הגדול שלמשמע תופי המלחמה הפך להיות תומך במלחמה וזאת באמצעות עיתונות של שומרי האתרוגים החנפנים הבלתי מוסריים אשר חלקם הגדול קיבל אתנן עוד לפני המלחמה.וצריך לצין במיוחד את משפחת לפיד דנקנר ערוץ 1 ערוץ 2 חלק מעיתונאי הארץ.וכן מספר רב של עיתונאים חסרי עמוד שידרה.
    וכן לצין את העוקץ שלא יצא במלוא כוחו נגד המלחמה וחלק מקוראי העוקץ עדין לא מבינים את האבסורד של מלחמה מיותרת שנועדה רק לצרכיו של ראש הממשלה ,
    [אם העורכים מוצאים אמירה מסוכנת אתית או משפטית מאשר להפעיל צנזורה מערכתית]

  65. מהפכן

    דני, אתה כל הזמן מדבר על לקסיקון, ועל הצורך בלקסיקון משותף. האמת שאתה שם כאן את האצבע באמת על אחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית ביותר, הבעייה היא שלאחר זיהוי המטרה, אתה משום מה יורה לכיוון הנגדי. בכל מקרה, כפי שאמרת העניין הוא באמת הלקסיקון המשותף, אך כדי שניתן יהייה להשתמש בלקסיקון כזה, יש קודם כל צורך ליצור אחד כזה.

    וכאן אנחנו מגיעים בעצם לבעייה המרכזית: יצירת לקסיקון משותף מחייב את הרוב בחברה הישראלית לזנוח את החשיבה המעוותת, שכל מי שלא מקבל את עקרונות הציונות הוא עוכר ישראל, ורוצה בהשמדתה של המדינה. נהפוך הוא, דווקא מרבית מהאנשים שאינם מגדירים את עצמם כציונים, הנם אנשים משכמם ומעלה, ודווקא חוסר ההשלמה שלהם עם תרבות הגיטו, שמייצרת מדינת ישראל והאליטה הציונית – הבורגנית הריאקציונית, תציל את המדינה מאבדון.

    המלחמה האחרונה הוכיחה מעבר לכל ספק במה מדובר, שכן כפי שנוכחנו לדעת במלחמה זו, אין לכם ממש מה לבנות בתרבות העושק והאיגואיזם הקפיטליסטית שיצרתם כאן על כך, שהצבא יציל אתכם בעת צרה. המלחמה האחרונה בה לא הצליחה ישראל להשיג ניצחון צבאי – וגם לא הישג מדיני משמעותי – אמורה להוות עבורכם תמרור אזהרה. דווקא אם אתם מעוניינים לשרוד כמדינה עליכם לקבל את הגישה של אנשים רבים המבקרים את הציונות, והרוצים לשלב את המדינה בחברה ובסביבה הטבעית שלה. וזאת כמובן במקביל להפיכתה לחברה סוציאליסטית, המהווה את המסד למדינת פועלים, שמתבססת על כוח העבודה ולא כוח ההון

    זאת ועוד, הלקסיקון שאתה מדבר עליו חייב להיבנות סביב קווים, שאינם מתנהלים על בסיס עקרונות של תמיכה בציונות או על בסיס של קווים לאומיים. הקווים הללו חייבים להיבנות כך, שהם ייאפשרו למכלול החלקים, והקבוצות בחברה הישראלית, לקחת חלק בשיח המתנהל בחברה, וזאת ללא להיות מקוטלג כעוכר ישראל או שטויות מסוג זה. אגב, באותה מדינה ממנה עלית ארצה, יש באמת לקסיקון, שסביבו מתנהלים הוויכוחים בחברה, אך לקסיקון זה לא נע סביב העניין הלאומי אלא יותר על הבסיס המעמדי, החברתי או התרבותי.

    הבעייה של החברה הישראלית במובן זו נובעת מכך, שהיא אמונה על אותה תפיסה טיפוסית בארץ, שבבסיסה עומד הרצון לאכול את כל העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. זאת אומרת להיות גם לאומית, גם לאומנית, אולם בו בזמן לא להודות בכך ולהטעטף באיצטלה של סוציאליזם, הומאניזם ואהבת אדם, וזה כמובן לא הולך. החברה הישראלית רוצה בו בזמן להיות גם לאומנית וגם גזענית, אך לא להודות בכך. היא רוצה לפעול בו בזמן בהתאם לעקרונות הלאומנות הזאת, אך במקביל להצטייר לפחות כאמא טרזה. בעייה נוספת של החברה הישראלית זו הבעייה, שהעליתי בתגובות הקודמות, קרי הקפיטליזם והניאו ליברליזם, וזאת אסביר בפסקה הבאה.

    כפי שכבר ציין לנין, חברה רב תרבותית על כל הפלורליזם המשתמע מכך לא יכולה להתקיים בחברה קפיטליסטית, שכן הקפיטליזם דורש יחידה מדינית וכלכלית פחות או יותר הומוגנית מבחינה לאומית ואתנית. רב תרבותיות אמיתית יכולה להתקיים רק בחברה סוציאליסטית, ובתחילת הדרך לפחות בחברה, השואבת את ערכיה מתפיסת העולם הסוציאליסטית. רק בחברה ובמדינת פועלים אמיתית, שבה שולט מעמד הפועלים, ובמסגרתו ניתן חופש תרבותי מוחלט לישויות האתניות השונות, יכולה להתקיים חברה רב תרבותית, והפלורליזם המשתמע מכך. לכן גם מבחינה זו אתם רוצים לאכול את כל העוגה, ולהשאיר אותה שלמה, כלומר גם קפיטליזם, גם רב תרבותיות וגם פלורליזם. ידידי, זה לא יילך, בסופו של דבר תצטרכו להחליט על מי משני החתונות אתם רוקדים, ואיזה צד אתם תופסים.

    זאת ועוד, האחריות על יצירת הלקסיקון עליו אתה מדבר נופלת בראש ובראשונה על הרוב ההגמוני בחברה, ולא על המיעוט המדוכא. הגישה ההפוכה מזכירה לי בעיקר את אותו קלריקל פשיזם, שמאשים תמיד את הקורבן במצבו. זה כמו להאשים את האישה באונס מאחר והיא גרמה לגבר לעשות כך. אולם הבעייה היא שאתם לא מבינים, שגם אם מפרידים את הלאום והדת מהמדינה, אזי מבחינת הספירה החברתית יש עדיין הגמוניה תרבותית מסויימת במדינה, וזו לא תיפגע. גם במדינות האירופיות השונות למרות שהן מדינות כל אזרחיהן ומפרידות את עניין הדת והלאום מהמדינה, עדיין יש בהם הגמוניה תרבותית ודתית מסויימת. אז גרמניה היא מדינת כל אזרחיה, אך מנגד תרבותה היא עדיין גרמנית, ודתה נוצרית (בעיקר פרוטסטנית ומקצתה קתולית). גם איטליה היא מדינת כל אזרחיה, אך תרבותה היא איטלקית ודתה נוצרית, וכך הלאה.

    הדרישה לנתק את הצינות מהמדינה לא תוביל בהכרח לאיבוד הזהות היהודית במדינה. כל גישה הטוענת אחרת היא צביעות, ציניות ובפועל היא תשיג את התוצאה ההפוכה. כמו שכתבתי למעלה גם כאן הגישה הבדלנית והגזענית תוביל אתכם בסופו של דבר לאבדון. אתם צריכים להבין, שהאליטה הציונית הבורגנית הריאקציונית מוליכה אתכם שולל, היא לא מגינה עליכם, היא בעיקר מנצלת אתכם, כדי להתעשר על הגב שלכם, ובסוף היא תיזרוק אתכם לכלבים כמו שהיא זרקה את תושבי הצפון לאשפתות. לא הבורגנות הישראלית תישמור על היהודים, רק גישה סוציאליסטית, מעמדית ואינטרנציונליסטית, שתיפתח את ישאל לתרבות המקומית המזרחית תעשה זאת. המלחמה האחרונה הוכיחה את זה מעבר לכל ספק, ואת זה דו"ח וינוגרד כמובן מסתיר מכם

    לסיכום, אתה בהחלט צודק בקשר ללקסיקון. יש בהחלט ליצור אחד כזה, ואני מזמין אותך לדון בכך. אולם לאור כל האמור לעיל מסופקני אם אתה או מי מהחברה הישראלית, לפחות אלה הנמצאים בחלק ההגמוני שלה, יוכלו לעמוד בכך.

  66. מהפכן

    דני, אתה כל הזמן מדבר על לקסיקון, ועל הצורך בלקסיקון משותף. האמת שאתה שם כאן את האצבע באמת על אחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית ביותר, הבעייה היא שלאחר זיהוי המטרה, אתה משום מה יורה לכיוון הנגדי. בכל מקרה, כפי שאמרת העניין הוא באמת הלקסיקון המשותף, אך כדי שניתן יהייה להשתמש בלקסיקון כזה, יש קודם כל צורך ליצור אחד כזה.

    וכאן אנחנו מגיעים בעצם לבעייה המרכזית: יצירת לקסיקון משותף מחייב את הרוב בחברה הישראלית לזנוח את החשיבה המעוותת, שכל מי שלא מקבל את עקרונות הציונות הוא עוכר ישראל, ורוצה בהשמדתה של המדינה. נהפוך הוא, דווקא מרבית מהאנשים שאינם מגדירים את עצמם כציונים, הנם אנשים משכמם ומעלה, ודווקא חוסר ההשלמה שלהם עם תרבות הגיטו, שמייצרת מדינת ישראל והאליטה הציונית – הבורגנית הריאקציונית, תציל את המדינה מאבדון.

    המלחמה האחרונה הוכיחה מעבר לכל ספק במה מדובר, שכן כפי שנוכחנו לדעת במלחמה זו, אין לכם ממש מה לבנות בתרבות העושק והאיגואיזם הקפיטליסטית שיצרתם כאן על כך, שהצבא יציל אתכם בעת צרה. המלחמה האחרונה בה לא הצליחה ישראל להשיג ניצחון צבאי – וגם לא הישג מדיני משמעותי – אמורה להוות עבורכם תמרור אזהרה. דווקא אם אתם מעוניינים לשרוד כמדינה עליכם לקבל את הגישה של אנשים רבים המבקרים את הציונות, והרוצים לשלב את המדינה בחברה ובסביבה הטבעית שלה. וזאת כמובן במקביל להפיכתה לחברה סוציאליסטית, המהווה את המסד למדינת פועלים, שמתבססת על כוח העבודה ולא כוח ההון

    זאת ועוד, הלקסיקון שאתה מדבר עליו חייב להיבנות סביב קווים, שאינם מתנהלים על בסיס עקרונות של תמיכה בציונות או על בסיס של קווים לאומיים. הקווים הללו חייבים להיבנות כך, שהם ייאפשרו למכלול החלקים, והקבוצות בחברה הישראלית, לקחת חלק בשיח המתנהל בחברה, וזאת ללא להיות מקוטלג כעוכר ישראל או שטויות מסוג זה. אגב, באותה מדינה ממנה עלית ארצה, יש באמת לקסיקון, שסביבו מתנהלים הוויכוחים בחברה, אך לקסיקון זה לא נע סביב העניין הלאומי אלא יותר על הבסיס המעמדי, החברתי או התרבותי.

    הבעייה של החברה הישראלית במובן זו נובעת מכך, שהיא אמונה על אותה תפיסה טיפוסית בארץ, שבבסיסה עומד הרצון לאכול את כל העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. זאת אומרת להיות גם לאומית, גם לאומנית, אולם בו בזמן לא להודות בכך ולהטעטף באיצטלה של סוציאליזם, הומאניזם ואהבת אדם, וזה כמובן לא הולך. החברה הישראלית רוצה בו בזמן להיות גם לאומנית וגם גזענית, אך לא להודות בכך. היא רוצה לפעול בו בזמן בהתאם לעקרונות הלאומנות הזאת, אך במקביל להצטייר לפחות כאמא טרזה. בעייה נוספת של החברה הישראלית זו הבעייה, שהעליתי בתגובות הקודמות, קרי הקפיטליזם והניאו ליברליזם, וזאת אסביר בפסקה הבאה.

    כפי שכבר ציין לנין, חברה רב תרבותית על כל הפלורליזם המשתמע מכך לא יכולה להתקיים בחברה קפיטליסטית, שכן הקפיטליזם דורש יחידה מדינית וכלכלית פחות או יותר הומוגנית מבחינה לאומית ואתנית. רב תרבותיות אמיתית יכולה להתקיים רק בחברה סוציאליסטית, ובתחילת הדרך לפחות בחברה, השואבת את ערכיה מתפיסת העולם הסוציאליסטית. רק בחברה ובמדינת פועלים אמיתית, שבה שולט מעמד הפועלים, ובמסגרתו ניתן חופש תרבותי מוחלט לישויות האתניות השונות, יכולה להתקיים חברה רב תרבותית, והפלורליזם המשתמע מכך. לכן גם מבחינה זו אתם רוצים לאכול את כל העוגה, ולהשאיר אותה שלמה, כלומר גם קפיטליזם, גם רב תרבותיות וגם פלורליזם. ידידי, זה לא יילך, בסופו של דבר תצטרכו להחליט על מי משני החתונות אתם רוקדים, ואיזה צד אתם תופסים.

    זאת ועוד, האחריות על יצירת הלקסיקון עליו אתה מדבר נופלת בראש ובראשונה על הרוב ההגמוני בחברה, ולא על המיעוט המדוכא. הגישה ההפוכה מזכירה לי בעיקר את אותו קלריקל פשיזם, שמאשים תמיד את הקורבן במצבו. זה כמו להאשים את האישה באונס מאחר והיא גרמה לגבר לעשות כך. אולם הבעייה היא שאתם לא מבינים, שגם אם מפרידים את הלאום והדת מהמדינה, אזי מבחינת הספירה החברתית יש עדיין הגמוניה תרבותית מסויימת במדינה, וזו לא תיפגע. גם במדינות האירופיות השונות למרות שהן מדינות כל אזרחיהן ומפרידות את עניין הדת והלאום מהמדינה, עדיין יש בהם הגמוניה תרבותית ודתית מסויימת. אז גרמניה היא מדינת כל אזרחיה, אך מנגד תרבותה היא עדיין גרמנית, ודתה נוצרית (בעיקר פרוטסטנית ומקצתה קתולית). גם איטליה היא מדינת כל אזרחיה, אך תרבותה היא איטלקית ודתה נוצרית, וכך הלאה.

    הדרישה לנתק את הצינות מהמדינה לא תוביל בהכרח לאיבוד הזהות היהודית במדינה. כל גישה הטוענת אחרת היא צביעות, ציניות ובפועל היא תשיג את התוצאה ההפוכה. כמו שכתבתי למעלה גם כאן הגישה הבדלנית והגזענית תוביל אתכם בסופו של דבר לאבדון. אתם צריכים להבין, שהאליטה הציונית הבורגנית הריאקציונית מוליכה אתכם שולל, היא לא מגינה עליכם, היא בעיקר מנצלת אתכם, כדי להתעשר על הגב שלכם, ובסוף היא תיזרוק אתכם לכלבים כמו שהיא זרקה את תושבי הצפון לאשפתות. לא הבורגנות הישראלית תישמור על היהודים, רק גישה סוציאליסטית, מעמדית ואינטרנציונליסטית, שתיפתח את ישאל לתרבות המקומית המזרחית תעשה זאת. המלחמה האחרונה הוכיחה את זה מעבר לכל ספק, ואת זה דו"ח וינוגרד כמובן מסתיר מכם

    לסיכום, אתה בהחלט צודק בקשר ללקסיקון. יש בהחלט ליצור אחד כזה, ואני מזמין אותך לדון בכך. אולם לאור כל האמור לעיל מסופקני אם אתה או מי מהחברה הישראלית, לפחות אלה הנמצאים בחלק ההגמוני שלה, יוכלו לעמוד בכך.

  67. עמית

    השאלה היא לא מי אשם, או מי התחיל, השאלה היא מהו הגבול שאנו מציבים למדינות סביבנו? השאלה היא על מה אנחנו מוכנים להילחם.
    האם מדינת ישראל משלימה עם ארגון כלשהוא שחוטף חיילים משטחה הריבוני?
    לשיטתך התשובה היא כן, לשיטתי התשובה היא לא. אסור לנו להשלים עם מצב כזה, חובה עלינו להגן על הגבול, משום שאם לא נציב שלט עצור, החיזבאללה ימשיך בהצקות הולכות ומתגברות.
    המלחמה הזו לא ממש נוהלה, שלושת הראשים לא ידעו מה בדיוק עושים, והראש הראשי קבע מטרות דימיוניות.
    אז ברור שלא ממש הצלחנו, מצד שני לא לגמרי החמצנו, לבנון ותושביה קיבלו שיעור, והרושם עד כה נחרת ופועל.

  68. עמית

    השאלה היא לא מי אשם, או מי התחיל, השאלה היא מהו הגבול שאנו מציבים למדינות סביבנו? השאלה היא על מה אנחנו מוכנים להילחם.
    האם מדינת ישראל משלימה עם ארגון כלשהוא שחוטף חיילים משטחה הריבוני?
    לשיטתך התשובה היא כן, לשיטתי התשובה היא לא. אסור לנו להשלים עם מצב כזה, חובה עלינו להגן על הגבול, משום שאם לא נציב שלט עצור, החיזבאללה ימשיך בהצקות הולכות ומתגברות.
    המלחמה הזו לא ממש נוהלה, שלושת הראשים לא ידעו מה בדיוק עושים, והראש הראשי קבע מטרות דימיוניות.
    אז ברור שלא ממש הצלחנו, מצד שני לא לגמרי החמצנו, לבנון ותושביה קיבלו שיעור, והרושם עד כה נחרת ופועל.

  69. דרור ק

    שוב אנחנו מגיעים לנוסחאות הקבועות: אילו רק לא היינו כובשים שטחים, אילו רק היינו משרים אווירה של שלום… אבל לא כבשנו שטחים. ישראל נסוגה מלבנון לפי הכללים שקבע ארגון האומות המאוחדות. מזכ"ל האום בעצמו בדק ודיווח למועצת הביטחון שישראל נסוגה כנדרש. להשרות אווירה של שלום? הרי לבנון היא זו שדרשה שוב ושוב שישראל תיסוג משטחה, והנה ישראל נסוגה בלי כל תנאי. וכך גם לגבי עזה – שנים מפמפמים לנו את המנטרה שההתנחלויות הן אם כל חטאת, ואגב, אני מסכים לכך. הבעיה היא שגם כשפונו התנחלויות ובסיסי צבא מרצועת עזה, לא היה בכך כדי לתרום לאווירה של שלום. להפך – התגובה הייתה פלישה לישראל, הריגת חיילים וחטיפת חייל. כשאני מדבר עם ערבים, אני תמיד שומע את המנטרה הקבועה שלישראל יש שאיפות התפשטות. שאיפות התפשטות? רק הודיע אנואר א-סאדאת על הכרתו בישראל והנה נסוגה ישראל מסיני, ממש כפי שנכתב בהחלטה 242. בהסכם השלום עם ירדן התקבלו כל תביעותיה הטריטוריאליות, אף שלישראל היו אמצעים להתנגד להן. רבין הודיע על הסכמתו לסגת מהגולן תמורת הסכם עם סוריה דומה להסכמי קמפ דיוויד, וקיבל כתף קרה מסוריה. ישראל הודיע ללבנון שוב ושוב שהיא תיסוג משטחה אם רק תדאג לשקט בגבול, ובסופו של דבר נסוגה בלי התחייבות כזאת. בסופו של דבר גם ההתנחלויות ברצועת עזה פונו, כולל ציר פילדלפי ממש כפי שביקשו הפלסטינים. ואחרי כל זה ממשיכים להאשים את ישראל שהיא מחרחרת מלחמה. אני רוצה להבין – מה בדיוק ישראל צריכה לעשות? להתאיין?

  70. דרור ק

    שוב אנחנו מגיעים לנוסחאות הקבועות: אילו רק לא היינו כובשים שטחים, אילו רק היינו משרים אווירה של שלום… אבל לא כבשנו שטחים. ישראל נסוגה מלבנון לפי הכללים שקבע ארגון האומות המאוחדות. מזכ"ל האום בעצמו בדק ודיווח למועצת הביטחון שישראל נסוגה כנדרש. להשרות אווירה של שלום? הרי לבנון היא זו שדרשה שוב ושוב שישראל תיסוג משטחה, והנה ישראל נסוגה בלי כל תנאי. וכך גם לגבי עזה – שנים מפמפמים לנו את המנטרה שההתנחלויות הן אם כל חטאת, ואגב, אני מסכים לכך. הבעיה היא שגם כשפונו התנחלויות ובסיסי צבא מרצועת עזה, לא היה בכך כדי לתרום לאווירה של שלום. להפך – התגובה הייתה פלישה לישראל, הריגת חיילים וחטיפת חייל. כשאני מדבר עם ערבים, אני תמיד שומע את המנטרה הקבועה שלישראל יש שאיפות התפשטות. שאיפות התפשטות? רק הודיע אנואר א-סאדאת על הכרתו בישראל והנה נסוגה ישראל מסיני, ממש כפי שנכתב בהחלטה 242. בהסכם השלום עם ירדן התקבלו כל תביעותיה הטריטוריאליות, אף שלישראל היו אמצעים להתנגד להן. רבין הודיע על הסכמתו לסגת מהגולן תמורת הסכם עם סוריה דומה להסכמי קמפ דיוויד, וקיבל כתף קרה מסוריה. ישראל הודיע ללבנון שוב ושוב שהיא תיסוג משטחה אם רק תדאג לשקט בגבול, ובסופו של דבר נסוגה בלי התחייבות כזאת. בסופו של דבר גם ההתנחלויות ברצועת עזה פונו, כולל ציר פילדלפי ממש כפי שביקשו הפלסטינים. ואחרי כל זה ממשיכים להאשים את ישראל שהיא מחרחרת מלחמה. אני רוצה להבין – מה בדיוק ישראל צריכה לעשות? להתאיין?

  71. דני זמיר

    למר שוורץ היקר: כמה דברים ששכחת לכתוב על ארגונו של ג'ורג' חבש: הנ"ל שאתה קושר כתרים נוצצים לראשו עמד בראש הארגון שרצח במכוון ובדם קר תינוק מקיבוץ משגב עם ועוד חבר קיבוץ שישן עם הילדים. למען הסר ספק, ולא שזה משנה בכלל,: משגב עם הוא קיבוץ יהודי שהוקם על אדמות שנקנו כדין ובכסף מלא לפני .בשנת 1945. והיה גם איזה עניין של טבח של 30 איש בנתבג ע"י שליחי הארגון בשנת 72 (כשנתבג נרקא עדיין לוד) , אבל למה נעסוק בקטנות. העיקר שמיליונים בעולם הערבי התאבלו על מותו. מה אנחנו אמורים לעשות? להדליק נר נשמה לזכר הדוקטור הדגול?

    למהפכן: אני מודה לך על ההתייחסות הארוכה והמפורטת. סתם בשביל הביוגרפיה: לא עליתי משום ארץ, נולדתי כאן שנתיים אחרי שההורים שלי עלו מארגנטינה. כן, ריבר פלייט לנצח, תודה.
    לעניין עצמו: הייחודיות של העם היהודי, לטוב ולרע, מחייבת גם תבנית מדינית ייחודית.
    הנסיון שלך, כמו של מרקסיסטים והיסטוריוספים אחרים לצקת את האנושות וההסטוריה שלה לדוגמות קבועות שאמורות לתפקד בכל מקום מחייבת אותך לעניות דעתי הבלתי קובעת לעיין קמעא בכתביו של קרל פופר קשישא שקבע שתיאוריה שאיננה קובעת את תנאי ההפרכה שלה איננה תיאוריה מדעית אלא דת. שנות צמיחתי עם בני משפחה וחברים מרקסיסטים מכל הגוונים הוכיחו לי כמה צדק פופר: תמיד תמיד, גם אם נדרשת לכך תקופת התאוששות קצרה מהמבוכה, יבוא הסבר תיאורטי מלומד מדוע קרה מה שלא צפינו ולמה מה שציפינו לא קרה…..
    התעלמותך מהלאומנות הערבית הבלתי נפרדת גם מכוחות "הקידמה" והתנועות המרקסיסטיות בעולם הערבי מעוררות בי תהייה האם סראמאגו כשכתב את "על העוורון" התכוון לציונים סוצילאיסטים כמוני שמנסים לבנות וליצור סינתוז קשה: בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל המושתת על אדני חברה סולידרית והוגנת, או שהתכוון למי שכמוך רואה את העתיד הראוי והבטוח לכולנו במחיקת התעלמות וטשטוש הגבולות, ובקיום חשבון היסטורי לפי נוחות הספירה הפלסטינית.
    הקפיטליזם החזירי והבורגנות השבעה הישראלית ראויים אכן לגנאי על הניצול ערל הלב של רבים מאיתנו ועל גזילת המשאבים הלאומיים לטובת עצמם. אבל באופן אבסורדי, הם גם מי שבזכותם המוטיבציה של מנהיגותה של מדינת ישראל לשלם בחיי בניה ואזרחיה במלחמות ופתרונות צבאיים כוחניים פחתה מאד מאז סוף שנות השמונים וראה בעניין זה את ספריו ומאמריו החשובים והמאלפים של ד"ר יגיל לוי. (שאליו ואל כתיבתו התוודעתי תודות לאתר העוקץ).
    ככה זה כשהמציאות המורכבת יוצרת מתוך התיזה את האנטי תיזה: צווחות ההתלהמות התקשורתיות לא מוכנות לתג המחיר בדם ובכסף ששהיענות להן תדרוש. לכן משנות התשעים הימין הבורגני והקפיטליסטי תומך בהסדרי השלום , לכן צה"ל מדשדש כי חבל למות במלחמה לא קיומית, לכן מלחמת לבנון מסתיימת עם הרבה הרבה פחות הרוגים ממלחמות "הירואיות" בעבר…

    תכ'לס לגבי הלקסיקון המשותף, כנראה שאין לנו.
    אני לא מתייאש מהנסיון לבנות כאן חברה ראויה , ליהודים וערבים ולהיאבק במושחתים על פי דין ושלא על פי דין. אתה טוען שהמבנה המדיני היסודי שלנו לא ראוי שיעמוד על כנו. אז מה יש להתווכח? לפחות תהיה כן ותגיד שאין סיכוי שישראל תנקוט בצעד כלשהו שיזכה לתמיכתך. ואם אני טועה אשמח אם תציין צעד אחד, אחד בלבד, שישראל עשתה ב25 השנים האחרונות שאתה חושב שהיה נכון והגון. (ההתנתקות למשל? ההסכם עם אש"ף? בניית תחנת הכח או מפעל ההתפלה באשקלון? ביטול קצבאות הילדים? החזרת קצבאות הילדים? ההסכם עם ירדן? הלאמת הנבקים ב83? ) תגיד משהו מהפכן.

  72. דני זמיר

    למר שוורץ היקר: כמה דברים ששכחת לכתוב על ארגונו של ג'ורג' חבש: הנ"ל שאתה קושר כתרים נוצצים לראשו עמד בראש הארגון שרצח במכוון ובדם קר תינוק מקיבוץ משגב עם ועוד חבר קיבוץ שישן עם הילדים. למען הסר ספק, ולא שזה משנה בכלל,: משגב עם הוא קיבוץ יהודי שהוקם על אדמות שנקנו כדין ובכסף מלא לפני .בשנת 1945. והיה גם איזה עניין של טבח של 30 איש בנתבג ע"י שליחי הארגון בשנת 72 (כשנתבג נרקא עדיין לוד) , אבל למה נעסוק בקטנות. העיקר שמיליונים בעולם הערבי התאבלו על מותו. מה אנחנו אמורים לעשות? להדליק נר נשמה לזכר הדוקטור הדגול?

    למהפכן: אני מודה לך על ההתייחסות הארוכה והמפורטת. סתם בשביל הביוגרפיה: לא עליתי משום ארץ, נולדתי כאן שנתיים אחרי שההורים שלי עלו מארגנטינה. כן, ריבר פלייט לנצח, תודה.
    לעניין עצמו: הייחודיות של העם היהודי, לטוב ולרע, מחייבת גם תבנית מדינית ייחודית.
    הנסיון שלך, כמו של מרקסיסטים והיסטוריוספים אחרים לצקת את האנושות וההסטוריה שלה לדוגמות קבועות שאמורות לתפקד בכל מקום מחייבת אותך לעניות דעתי הבלתי קובעת לעיין קמעא בכתביו של קרל פופר קשישא שקבע שתיאוריה שאיננה קובעת את תנאי ההפרכה שלה איננה תיאוריה מדעית אלא דת. שנות צמיחתי עם בני משפחה וחברים מרקסיסטים מכל הגוונים הוכיחו לי כמה צדק פופר: תמיד תמיד, גם אם נדרשת לכך תקופת התאוששות קצרה מהמבוכה, יבוא הסבר תיאורטי מלומד מדוע קרה מה שלא צפינו ולמה מה שציפינו לא קרה…..
    התעלמותך מהלאומנות הערבית הבלתי נפרדת גם מכוחות "הקידמה" והתנועות המרקסיסטיות בעולם הערבי מעוררות בי תהייה האם סראמאגו כשכתב את "על העוורון" התכוון לציונים סוצילאיסטים כמוני שמנסים לבנות וליצור סינתוז קשה: בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל המושתת על אדני חברה סולידרית והוגנת, או שהתכוון למי שכמוך רואה את העתיד הראוי והבטוח לכולנו במחיקת התעלמות וטשטוש הגבולות, ובקיום חשבון היסטורי לפי נוחות הספירה הפלסטינית.
    הקפיטליזם החזירי והבורגנות השבעה הישראלית ראויים אכן לגנאי על הניצול ערל הלב של רבים מאיתנו ועל גזילת המשאבים הלאומיים לטובת עצמם. אבל באופן אבסורדי, הם גם מי שבזכותם המוטיבציה של מנהיגותה של מדינת ישראל לשלם בחיי בניה ואזרחיה במלחמות ופתרונות צבאיים כוחניים פחתה מאד מאז סוף שנות השמונים וראה בעניין זה את ספריו ומאמריו החשובים והמאלפים של ד"ר יגיל לוי. (שאליו ואל כתיבתו התוודעתי תודות לאתר העוקץ).
    ככה זה כשהמציאות המורכבת יוצרת מתוך התיזה את האנטי תיזה: צווחות ההתלהמות התקשורתיות לא מוכנות לתג המחיר בדם ובכסף ששהיענות להן תדרוש. לכן משנות התשעים הימין הבורגני והקפיטליסטי תומך בהסדרי השלום , לכן צה"ל מדשדש כי חבל למות במלחמה לא קיומית, לכן מלחמת לבנון מסתיימת עם הרבה הרבה פחות הרוגים ממלחמות "הירואיות" בעבר…

    תכ'לס לגבי הלקסיקון המשותף, כנראה שאין לנו.
    אני לא מתייאש מהנסיון לבנות כאן חברה ראויה , ליהודים וערבים ולהיאבק במושחתים על פי דין ושלא על פי דין. אתה טוען שהמבנה המדיני היסודי שלנו לא ראוי שיעמוד על כנו. אז מה יש להתווכח? לפחות תהיה כן ותגיד שאין סיכוי שישראל תנקוט בצעד כלשהו שיזכה לתמיכתך. ואם אני טועה אשמח אם תציין צעד אחד, אחד בלבד, שישראל עשתה ב25 השנים האחרונות שאתה חושב שהיה נכון והגון. (ההתנתקות למשל? ההסכם עם אש"ף? בניית תחנת הכח או מפעל ההתפלה באשקלון? ביטול קצבאות הילדים? החזרת קצבאות הילדים? ההסכם עם ירדן? הלאמת הנבקים ב83? ) תגיד משהו מהפכן.

  73. מהפכן

    אתה סובב סחור סחור, מדבר הרבה, ובפועל לא אומר כלום. בכל מקרה יש דבר אמת אחד שהודית בו, וזה באמת ראוי לציון: שאינך מעוניין בלקסיקון משותף. הבעייה היא אם כן ידידי אינה תלויה בנו אלא בך. מעבר לכך כמובן לא ענית לשום אחד מהנושאים והנקודות, שהעליתי אלא בעיקר מיחזרת ססמאות חבוטות. במידה מסויימת אתה נוהג כאחרון הסכולסטיקנים, לוקח ססמא מסויימת מאת הרב, במיקרה זה הרפורמיסטי הכלכלי והציוני, ובונה עליה תילי תילים של פרשנויות ופלפולים. יש בעייה לערוך דיון מעין במסגרת של אתר כמו כאן, ולהתייחס בהרחבה למכלול הבעיות, אך בכל זאת אנסה לגעת בפירוט יתר בהן, וסליחה מהקוראים על אורך הדברים. לצורך הקלה על הקורא אחלק את התגובה שלי למספר פוסטים.

    אינני רוצה להיכנס כאן לוויכוח טרחני בעניין המדע, אך גם מדע הוא לטעמי סוג מסויים של דת, והמדע היום קשור במיוחד לדת הקפיטליסטית, כך שגם זה לא מרשים אותי במיוחד. אנסה להסביר זאת בקצרה. המדע קשור באופן כזה או אחר למושג התבונה. המושג תבונה בא מעולם הפילוסופיה, בו הוא מחזיק בתפקיד מרכזי. זאת ועוד, מושג התבונה מחזיק בעצם בתפקיד מכונן בעצם בניינה של התרבות שלנו – של עולם המדע, הפילוסופיה, המשפט, החברה, הדת המודרנית והאמנות. התבונה בגלגוליה, ובפרצופיה השונים בנתה בין היתר חלקים מן העולם העתיק, את העולם הרומי – הלני, את ימי הביניים, במידה ניכרת את הרנסאנס, וגם ובעיקר את העולם המודרני שצמח מאז – כולל אותן הסתעפויות שלו שמכנים היום "פוסט מודרניות", ולמעשה הן תיקונים של המודרניות עצמה.

    התבונה היא בבסיסה חיבור של השכל עם הניסיון. השכל מהווה את כוח המחשבה, והניסיון מהווה את המגע עם העולם הממשי. שניהם אחוזים זה בזה בכוח התבונה, וזו אינה מרשה לאחד מהם שלטון יחיד. הניסיון אינו בעל ערך ומשקל בזכות עצמו, אלא מפני שהתבונה מייחסת לו ערך זה. מפני שהיא רואה אותו כמרכיב של עצמה, ושל תרבות החיים הבנויה עליה. יתר על כן, התבונה זקוקה לניסיון כדי לרסן את עצמה, כלומר את כוח המחשבה המתפרץ והיומרני, השואף תמיד לעבור מעבר לעצמו. לכן הניסיון – לפחות בתרבות שלנו – הוא חלק של מושג התבונה עצמו.

    ואולם, למרות מרכזיותה של התבונה בחיינו ובעולמנו, אנו חיים בתקופה שבה התבונה הופכת לאויב של עצמה, כאשר היא מתגבשת כתבונה דוגמאטית. פירוש הדבר: שהיא מתיימרת להיות מוחלטת, נצחית, אינסופית – שאינה מכירה בסופיות של עצמה (שהיא סופיות האדם), ואינה מגלה סובלנות וסבלנות כלפי גורמים של ארעיות ושל חוסר-וודאות, המהווים פרמטרים הכרחיים של תבונה ביקורתית. באחת, כאשר התבונה מנסה להתחפש בדמותו של המוחלט הדתי.
    ישנם אנשים רבים כיום, ואני מניח שאתה ביניהם, שהחליטו להמיר את דתם. לא, הם כבר לא יהודים, נוצרים, מוסלמים או אפילו אתיאיסטים – הם מאמינים במדע, המהווה שלוחה עיקרית של התבונה. "דת המדע" נותנת מבטחה במחקר המדעי ובתוצאות ההנדסיות- טכנולוגיות שלו. כוהני הדת המדעיים עורכים גם טקסים – בגרות, תואר ראשון, תואר שני ושלישי, וגם חגים הידועים ככנסים שנתיים. הם מחזיקים גם בכתבי קודש. על אלה נמנים מאמרים, פרסומים, ואפילו אגדות של מדע בדיוני.

    כיום ישנם לא מעטים בינינו, המשליכים את כל יהבם על המדע תוך התעלמות מהבסיס המעניק לו יסודות – הפילוסופיה של המדע. נייר הלקמוס לזיהוי אותם פונדמנטליסטים מדעיים הוא הגיית המילה פילוסופיה בפא דגושה. בזלזול מופגן בדיבורים ריקים מתוכן כביכול. ליבם של אותם קנאים לא נוטה לדקויות. כאלה שמעלה ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה": "היכן כתובים חוקי הטבע? כיצד הם נאכפים?". אותם אנשים מתעלמים מהנחות היסוד הנחוצות למדע המודרני לאחר שהפכו אותן לאמיתות בלתי ניתנות לערעור.

    העניין המדעי לא מרשים אותי במיוחד. לא כזה ולא אחר, אני מכיר את קרל פופר, אני מכיר את תומס קון, אך בניגוד לכהני הדת, אני ידע לקחת בערבון מוגבל גם את המדע, שיש לו גבולות. אמירות כאלה ואחרות לא עושים עלי רושם. ישנם דברים שניתן להסביר בעזרת המדע, לטעמי אלו הם חלק הארי של הדברים, ויש דברים שלא ניתן להסביר דרכו, וגם אין להסתמך בכלל על המתודה המדעית בהסברים הללו. במקביל לזה, וכמתבקש מתפיסה זו, יש דברים שהנם אמיתות מוחלטות, ויש דברים שאינם כאלה. הניתוח כאן הוא ניתוח כביכול "אנטי מרקסיסטי", אפילו פוסט מודרני, שיביא לי אוייבים רבים מבית. אולם מעבר להיותו במרכאות אנטי מרקסיסטי הוא חושף דווקא אותך כאדם דוגמטי, ולא אותי כאחד כזה, וסותר גם לכן את אחד הקביעות הבאות שלך, שאנו המרקסיסטים פועלים כביכול על פי תפיסות דוגמטיות ודטרמיניסטיות, שלא מסוגלות להתמודד עם המציאות או מציאות ארעית וגורמים של חוסר וודאות. לא הגישה שלי כמרקסיסט היא כזו, אלא שלך כרפורמיסט. אני לא מנסה להסביר הכל בעזרת המדע – וזאת אפילו בניגוד למרקס שבסוציאליזם שלו התאפיין בכך, שהייה סוציאליזם מדעי – זה בלתי אפשרי, וזה בעיקר גם לא מוסרי.

  74. מהפכן

    אתה סובב סחור סחור, מדבר הרבה, ובפועל לא אומר כלום. בכל מקרה יש דבר אמת אחד שהודית בו, וזה באמת ראוי לציון: שאינך מעוניין בלקסיקון משותף. הבעייה היא אם כן ידידי אינה תלויה בנו אלא בך. מעבר לכך כמובן לא ענית לשום אחד מהנושאים והנקודות, שהעליתי אלא בעיקר מיחזרת ססמאות חבוטות. במידה מסויימת אתה נוהג כאחרון הסכולסטיקנים, לוקח ססמא מסויימת מאת הרב, במיקרה זה הרפורמיסטי הכלכלי והציוני, ובונה עליה תילי תילים של פרשנויות ופלפולים. יש בעייה לערוך דיון מעין במסגרת של אתר כמו כאן, ולהתייחס בהרחבה למכלול הבעיות, אך בכל זאת אנסה לגעת בפירוט יתר בהן, וסליחה מהקוראים על אורך הדברים. לצורך הקלה על הקורא אחלק את התגובה שלי למספר פוסטים.

    אינני רוצה להיכנס כאן לוויכוח טרחני בעניין המדע, אך גם מדע הוא לטעמי סוג מסויים של דת, והמדע היום קשור במיוחד לדת הקפיטליסטית, כך שגם זה לא מרשים אותי במיוחד. אנסה להסביר זאת בקצרה. המדע קשור באופן כזה או אחר למושג התבונה. המושג תבונה בא מעולם הפילוסופיה, בו הוא מחזיק בתפקיד מרכזי. זאת ועוד, מושג התבונה מחזיק בעצם בתפקיד מכונן בעצם בניינה של התרבות שלנו – של עולם המדע, הפילוסופיה, המשפט, החברה, הדת המודרנית והאמנות. התבונה בגלגוליה, ובפרצופיה השונים בנתה בין היתר חלקים מן העולם העתיק, את העולם הרומי – הלני, את ימי הביניים, במידה ניכרת את הרנסאנס, וגם ובעיקר את העולם המודרני שצמח מאז – כולל אותן הסתעפויות שלו שמכנים היום "פוסט מודרניות", ולמעשה הן תיקונים של המודרניות עצמה.

    התבונה היא בבסיסה חיבור של השכל עם הניסיון. השכל מהווה את כוח המחשבה, והניסיון מהווה את המגע עם העולם הממשי. שניהם אחוזים זה בזה בכוח התבונה, וזו אינה מרשה לאחד מהם שלטון יחיד. הניסיון אינו בעל ערך ומשקל בזכות עצמו, אלא מפני שהתבונה מייחסת לו ערך זה. מפני שהיא רואה אותו כמרכיב של עצמה, ושל תרבות החיים הבנויה עליה. יתר על כן, התבונה זקוקה לניסיון כדי לרסן את עצמה, כלומר את כוח המחשבה המתפרץ והיומרני, השואף תמיד לעבור מעבר לעצמו. לכן הניסיון – לפחות בתרבות שלנו – הוא חלק של מושג התבונה עצמו.

    ואולם, למרות מרכזיותה של התבונה בחיינו ובעולמנו, אנו חיים בתקופה שבה התבונה הופכת לאויב של עצמה, כאשר היא מתגבשת כתבונה דוגמאטית. פירוש הדבר: שהיא מתיימרת להיות מוחלטת, נצחית, אינסופית – שאינה מכירה בסופיות של עצמה (שהיא סופיות האדם), ואינה מגלה סובלנות וסבלנות כלפי גורמים של ארעיות ושל חוסר-וודאות, המהווים פרמטרים הכרחיים של תבונה ביקורתית. באחת, כאשר התבונה מנסה להתחפש בדמותו של המוחלט הדתי.
    ישנם אנשים רבים כיום, ואני מניח שאתה ביניהם, שהחליטו להמיר את דתם. לא, הם כבר לא יהודים, נוצרים, מוסלמים או אפילו אתיאיסטים – הם מאמינים במדע, המהווה שלוחה עיקרית של התבונה. "דת המדע" נותנת מבטחה במחקר המדעי ובתוצאות ההנדסיות- טכנולוגיות שלו. כוהני הדת המדעיים עורכים גם טקסים – בגרות, תואר ראשון, תואר שני ושלישי, וגם חגים הידועים ככנסים שנתיים. הם מחזיקים גם בכתבי קודש. על אלה נמנים מאמרים, פרסומים, ואפילו אגדות של מדע בדיוני.

    כיום ישנם לא מעטים בינינו, המשליכים את כל יהבם על המדע תוך התעלמות מהבסיס המעניק לו יסודות – הפילוסופיה של המדע. נייר הלקמוס לזיהוי אותם פונדמנטליסטים מדעיים הוא הגיית המילה פילוסופיה בפא דגושה. בזלזול מופגן בדיבורים ריקים מתוכן כביכול. ליבם של אותם קנאים לא נוטה לדקויות. כאלה שמעלה ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה": "היכן כתובים חוקי הטבע? כיצד הם נאכפים?". אותם אנשים מתעלמים מהנחות היסוד הנחוצות למדע המודרני לאחר שהפכו אותן לאמיתות בלתי ניתנות לערעור.

    העניין המדעי לא מרשים אותי במיוחד. לא כזה ולא אחר, אני מכיר את קרל פופר, אני מכיר את תומס קון, אך בניגוד לכהני הדת, אני ידע לקחת בערבון מוגבל גם את המדע, שיש לו גבולות. אמירות כאלה ואחרות לא עושים עלי רושם. ישנם דברים שניתן להסביר בעזרת המדע, לטעמי אלו הם חלק הארי של הדברים, ויש דברים שלא ניתן להסביר דרכו, וגם אין להסתמך בכלל על המתודה המדעית בהסברים הללו. במקביל לזה, וכמתבקש מתפיסה זו, יש דברים שהנם אמיתות מוחלטות, ויש דברים שאינם כאלה. הניתוח כאן הוא ניתוח כביכול "אנטי מרקסיסטי", אפילו פוסט מודרני, שיביא לי אוייבים רבים מבית. אולם מעבר להיותו במרכאות אנטי מרקסיסטי הוא חושף דווקא אותך כאדם דוגמטי, ולא אותי כאחד כזה, וסותר גם לכן את אחד הקביעות הבאות שלך, שאנו המרקסיסטים פועלים כביכול על פי תפיסות דוגמטיות ודטרמיניסטיות, שלא מסוגלות להתמודד עם המציאות או מציאות ארעית וגורמים של חוסר וודאות. לא הגישה שלי כמרקסיסט היא כזו, אלא שלך כרפורמיסט. אני לא מנסה להסביר הכל בעזרת המדע – וזאת אפילו בניגוד למרקס שבסוציאליזם שלו התאפיין בכך, שהייה סוציאליזם מדעי – זה בלתי אפשרי, וזה בעיקר גם לא מוסרי.

  75. מהפכן

    אני בהחלט מסכים, שיש לעם היהודי ייחודיות, רק שבניגוד לדוגמטיות שלך אני יודע גם, שלא רק לעם היהודי יש ייחודיות כזו, שדורשת התייחסות מדינית ואחרת, יש את זה בכל עם. התפיסה המרקסיסטית שלי בהחלט מבינה את זה ומתייחסת לכך, רק שהיא אינה דורשת שהפתרון הזה יהפוך או יצדיק פשיזם. בין דוגמטיות פשיסטית מימין לבין מרקסיזם עיוור, שאינו מסוגל להעביר ביקורת ישנם גוונים נוספים. גוונים שאני יכול לראות, וגווניים שהעיוורון שלך מונע ממך. המרקסיזם שלי מתייחס בהחלט לדברים הללו.

    מסיבה זו הגם שאני מאמין לדוגמא בפתרון "מרקסיסטי קלאסי" לבעיית הסכסוך הישראלי ערבי, כלומר קונפדרציה סוציאליסטית של מדינות המזרח המזרח התיכון, אני חושב שבניגוד למה שהייה בעבר, קונפדרציה זו חייבת מבחינה שיתופית להיות מושתת רק על העניין הכלכלי(בהתאם לתפיסה הסוציאליסטית) ומבחינת חוץ כמשקל נגד להגמוניה המערבית, ומבחינת מדינית הפנים, החברה, הדת והתרבות, היישויות המדיניות השונות במסגרת הפדרציה הזאת צריכות לנהל את מדיניותם באופן עצמאי (יותר בהתאם לתפיסה הרב תרבותית, ועל בסיס הוכחות אמפיריות מהשטח).

    כמובן שגם תפיסה זו היא לא מרקסיסטית טהורה, שכן לא מדובר ביישות אחת לחלוטין על כל הבטיה ופרטיה, היא כמובן גם שוללת את הפתרון הבורגני הגזעני של שתי מדינות לשתי עמים, שאימצו מפלגות המכנות את עצמן "מפלגות שמאל", שמבוסס על הפרדה גזענית בין פועלים על בסיס אתני באזור, וזריעת קונפליקטים מיותרים ביניהם, אך מה זה משנה. השמאל הזעיר בורגני קבע, שהוא יודע הכל, ולו הפתרונים לכל דבר, ובמיוחד עם זה פיתרון גזעני. אולם דיון רציני כמובן שאין צורך לקיים, כי אתם יודעים הכל.

    אגב תפיסותי אלו, שכמובן מביאות לי הרבה פעמים גם אוייבים מבית – אלו מבחוץ זה עניין שבשגרה כך שאין צורך להתייחס לזה – נובעות דווקא מתוך ההבנה, שלעם היהודי בהחלט יש ייחודיות מסויימת, כמו גם לעם הערבי, שגם לו יש ייחודיות מסויימת, ושהעניין הלאומי היה מבין הדברים הבודדים, שמרקס טעה בהם, ושמבחינה אמפירית, כנראה לא הוכיחו את עצמם. הלאומיות לא ניתנת לפיתרון במסגרת הכלכלה. אתה רואה אני בניגוד אליך דווקא יכול להעביר ביקורת על התיאוריה המרקסיסטית, לעדכן אותה בהתאם להתפתחות ההיסטורית, ולהשתמש לצורך כך גם בניתוחים מדעיים, כשיש צורך בזה, בעוד דווקא הגישה הציונית והצינית הדוגמטית שלך מונעת זאת ממך, וכאן אנחנו מגיעים לעניין הבא.

    אחד הסיבות שאני מגיע לתובנות הלוו הנו דווקא, כי אני בהחלט מזהה את הבעייה הלאומית – לאומנית גם בצד הערבי. למעשה התהליך, העובר על הפלשתינאים, וגם על מדינות ערב האחרות, הוא תהליך זהה לחלוטין, כמו זה שעובר על הישראלים, ואדגים זאת על ידי אנקטודה, סיפור מהחיים: בעבר כשניסתי ליצור קשר עם פעילי שמאל פלשתינים ואחרים, הסיבה שהם סירבו לקשר הזה היה הטענה, שאפילו איתי הם לא יכולים לעבוד, כי אני חלק מהכיבוש. לשאלתי על איזה כיבוש הם מדברים, כאשר אני הייתי סרבן שירות, הם אמרו שאין זה משנה מאחר עצם חיי בישראל הופכים אותי לאוייב בעבורם, ולא משנה מה דעותי. הם טענו גם, שכרגע הם לא מעוניינים בקונפדרציה אחת, שכן הם רוצים קודם כל להיות עשוקים על ידי הבורגנות שלהם, ורק לאחר מכן יהייה מה לדבר על קונפדרציה. והנה הפלא ופלא כאן הם הפוכים להיות ציונים בכל רמח אבריהם, הלא גם הציונות דגלה ודוגלת באותו הדבר, שהיהודים יהיו קודם כל עשוקים על ידי הבורגנות שלהם.

    בכל מקרה האפיזודה הזו גרמה לי לחשוב הרבה בעניין הפיתרון המדיני, ולא לשלול במידה וההמונים יירצו את החלוקה הזאת, כפיתרון ביניים לסכסוך עד להקמתה של הקונפדרציה, שאני מאמין בה, שכן במוקדם או במאוחר הפתרון הזה ייתפוצץ, כי חלוקה היא לא סיום הכיבוש אלא הפרטתו לרשות פלסטינית, שעקב תלותה הכלכלית בישראל, עקב היותו של האזור יחידה כלכלית אחת, תהפוך לבנטוסטן של דרום אפריקה, ובהמשך לכך יבוא כמובן ממילא הפיצוץ.

    שוב, כפי שאתה רואה, למרות היותי מרקסיסט הגישה שלי הרבה יותר קוהרנטית, בעיקר הרבה פחות דוגמטית משלך, וגן מחוגים מרקסיסטיים מסויימים, למרות הניסיון שלך להיתלות בעצים ובאילנות גבוהים כל כך כשל המדע.

  76. מהפכן

    אני בהחלט מסכים, שיש לעם היהודי ייחודיות, רק שבניגוד לדוגמטיות שלך אני יודע גם, שלא רק לעם היהודי יש ייחודיות כזו, שדורשת התייחסות מדינית ואחרת, יש את זה בכל עם. התפיסה המרקסיסטית שלי בהחלט מבינה את זה ומתייחסת לכך, רק שהיא אינה דורשת שהפתרון הזה יהפוך או יצדיק פשיזם. בין דוגמטיות פשיסטית מימין לבין מרקסיזם עיוור, שאינו מסוגל להעביר ביקורת ישנם גוונים נוספים. גוונים שאני יכול לראות, וגווניים שהעיוורון שלך מונע ממך. המרקסיזם שלי מתייחס בהחלט לדברים הללו.

    מסיבה זו הגם שאני מאמין לדוגמא בפתרון "מרקסיסטי קלאסי" לבעיית הסכסוך הישראלי ערבי, כלומר קונפדרציה סוציאליסטית של מדינות המזרח המזרח התיכון, אני חושב שבניגוד למה שהייה בעבר, קונפדרציה זו חייבת מבחינה שיתופית להיות מושתת רק על העניין הכלכלי(בהתאם לתפיסה הסוציאליסטית) ומבחינת חוץ כמשקל נגד להגמוניה המערבית, ומבחינת מדינית הפנים, החברה, הדת והתרבות, היישויות המדיניות השונות במסגרת הפדרציה הזאת צריכות לנהל את מדיניותם באופן עצמאי (יותר בהתאם לתפיסה הרב תרבותית, ועל בסיס הוכחות אמפיריות מהשטח).

    כמובן שגם תפיסה זו היא לא מרקסיסטית טהורה, שכן לא מדובר ביישות אחת לחלוטין על כל הבטיה ופרטיה, היא כמובן גם שוללת את הפתרון הבורגני הגזעני של שתי מדינות לשתי עמים, שאימצו מפלגות המכנות את עצמן "מפלגות שמאל", שמבוסס על הפרדה גזענית בין פועלים על בסיס אתני באזור, וזריעת קונפליקטים מיותרים ביניהם, אך מה זה משנה. השמאל הזעיר בורגני קבע, שהוא יודע הכל, ולו הפתרונים לכל דבר, ובמיוחד עם זה פיתרון גזעני. אולם דיון רציני כמובן שאין צורך לקיים, כי אתם יודעים הכל.

    אגב תפיסותי אלו, שכמובן מביאות לי הרבה פעמים גם אוייבים מבית – אלו מבחוץ זה עניין שבשגרה כך שאין צורך להתייחס לזה – נובעות דווקא מתוך ההבנה, שלעם היהודי בהחלט יש ייחודיות מסויימת, כמו גם לעם הערבי, שגם לו יש ייחודיות מסויימת, ושהעניין הלאומי היה מבין הדברים הבודדים, שמרקס טעה בהם, ושמבחינה אמפירית, כנראה לא הוכיחו את עצמם. הלאומיות לא ניתנת לפיתרון במסגרת הכלכלה. אתה רואה אני בניגוד אליך דווקא יכול להעביר ביקורת על התיאוריה המרקסיסטית, לעדכן אותה בהתאם להתפתחות ההיסטורית, ולהשתמש לצורך כך גם בניתוחים מדעיים, כשיש צורך בזה, בעוד דווקא הגישה הציונית והצינית הדוגמטית שלך מונעת זאת ממך, וכאן אנחנו מגיעים לעניין הבא.

    אחד הסיבות שאני מגיע לתובנות הלוו הנו דווקא, כי אני בהחלט מזהה את הבעייה הלאומית – לאומנית גם בצד הערבי. למעשה התהליך, העובר על הפלשתינאים, וגם על מדינות ערב האחרות, הוא תהליך זהה לחלוטין, כמו זה שעובר על הישראלים, ואדגים זאת על ידי אנקטודה, סיפור מהחיים: בעבר כשניסתי ליצור קשר עם פעילי שמאל פלשתינים ואחרים, הסיבה שהם סירבו לקשר הזה היה הטענה, שאפילו איתי הם לא יכולים לעבוד, כי אני חלק מהכיבוש. לשאלתי על איזה כיבוש הם מדברים, כאשר אני הייתי סרבן שירות, הם אמרו שאין זה משנה מאחר עצם חיי בישראל הופכים אותי לאוייב בעבורם, ולא משנה מה דעותי. הם טענו גם, שכרגע הם לא מעוניינים בקונפדרציה אחת, שכן הם רוצים קודם כל להיות עשוקים על ידי הבורגנות שלהם, ורק לאחר מכן יהייה מה לדבר על קונפדרציה. והנה הפלא ופלא כאן הם הפוכים להיות ציונים בכל רמח אבריהם, הלא גם הציונות דגלה ודוגלת באותו הדבר, שהיהודים יהיו קודם כל עשוקים על ידי הבורגנות שלהם.

    בכל מקרה האפיזודה הזו גרמה לי לחשוב הרבה בעניין הפיתרון המדיני, ולא לשלול במידה וההמונים יירצו את החלוקה הזאת, כפיתרון ביניים לסכסוך עד להקמתה של הקונפדרציה, שאני מאמין בה, שכן במוקדם או במאוחר הפתרון הזה ייתפוצץ, כי חלוקה היא לא סיום הכיבוש אלא הפרטתו לרשות פלסטינית, שעקב תלותה הכלכלית בישראל, עקב היותו של האזור יחידה כלכלית אחת, תהפוך לבנטוסטן של דרום אפריקה, ובהמשך לכך יבוא כמובן ממילא הפיצוץ.

    שוב, כפי שאתה רואה, למרות היותי מרקסיסט הגישה שלי הרבה יותר קוהרנטית, בעיקר הרבה פחות דוגמטית משלך, וגן מחוגים מרקסיסטיים מסויימים, למרות הניסיון שלך להיתלות בעצים ובאילנות גבוהים כל כך כשל המדע.

  77. מהפכן

    בסופם של הדברים, אתה חוזר שוב לשימוש בקלישאות ובדברים, שלא נאמרו, שלא היו ולא נבראו. אמנם הפיתרון המדיני, שאני מציע יש בו בהחלט גם שינוי רדיקאלי, מצד שני פיתרון זה כן מתייחס לבעיות, שחשובות הן מבחינת העניין המדיני, החברתי, והאחר עבור שני הצדדים. הפיתרון אינו מסה לברוח מהבעיות והצרכים של היהודים, כמו שהוא אינו מסה לברוח מהצרכים והבעיות בצד השני. הוא פשוט מנסה להתמודד עם מציאות מורכבת ואין סופית, שהיא הרבה יותר מורכבת ואין סופית מהמודל עצמו, שהוא כמובן מופשט. לכן אני כמרקסיסט יודע אמנם שהמודל המרקסיסטי הוא המודל הנכון ויש לו עליונות על המודלים האחרים, אך מנגד אני לא שוכח, שהמציאות תמיד הרבה יתר מורכבת מהמודל, שכן המילים עצמן הן אפילו מורכבות יותר, ויש לעדכן אותו בהתאם להתפתחויות, מבחינתי גם המדעיות, וגם כאלה שלא. המורכבות הזאת לא מצריכה, ולא מחייבת לזנוח את המודל.

    חוץ מזה, נכון שאין לנו לקסיקון משותף, אך זו לאו דווקא בעייה של ציונות, מרקסיזם, סוציאליזם וכיוצא בזה אלא שאתה בניגוד לאיש המדע, שאתה מנסה להציג, פועל בפועל כאחרון הקנאים הדתיים מבלי יכולת לנתח את המיתוסים שלך באופן ביקורתי. הבעייה היא שהגישה שלכם היא טיפוסית לגישה הפוסט מודרנית הליברלית. אם פעם הכל היה אמיתות מוחלטות עכשיו הגעתם לקיצוניות השנייה, וכרגע אין יותר בכלל אמיתות מוחלטות, להוציא כמובן את דת המדע שלכם ששם שוב הכל כאמור אמת מוחלטת, כלומר כשהדבר משתלם לכם. לפוסט מודרניזם הזה שלכם יש למעשה שני פוסטים, כולם צודקים כולם טועים. איזה יופי, אז הנה אנו הנה באנו, ליברלים שמאלנים.

    לגבי הערתך האחרונה, יש בהחלט דברים טובים במדינה הזאת. אם כוונתך לסוציאליזם והמרקסיזם, כמו שהייה בראשית הדרך, אני יכול לחיות אם זה טוב. אם כוונתך ליישוב כמו אור הגנוז האמון על תפיסתו של הרב אשל"ג, שהייה גם מקובל, ושומו שמיים קומוניסט ומרקסיסט, אזי זה טוב עוד יותר, ולמעשה המרקסיזם האלטרואיסטי, שפיתח אשל"ג כמקובל, ושמיישם היישוב אור הגנוז בפועל, זו מבחינתי היהדות האמיתית, הגם שאני חילוני גמור. ומה איתך דני, תגיד גם אתה משהו טוב פעם על מי שלא מסכים איתך. דני, תגיד משהו, ביקורתי על עצמך אם אפשר.

  78. מהפכן

    בסופם של הדברים, אתה חוזר שוב לשימוש בקלישאות ובדברים, שלא נאמרו, שלא היו ולא נבראו. אמנם הפיתרון המדיני, שאני מציע יש בו בהחלט גם שינוי רדיקאלי, מצד שני פיתרון זה כן מתייחס לבעיות, שחשובות הן מבחינת העניין המדיני, החברתי, והאחר עבור שני הצדדים. הפיתרון אינו מסה לברוח מהבעיות והצרכים של היהודים, כמו שהוא אינו מסה לברוח מהצרכים והבעיות בצד השני. הוא פשוט מנסה להתמודד עם מציאות מורכבת ואין סופית, שהיא הרבה יותר מורכבת ואין סופית מהמודל עצמו, שהוא כמובן מופשט. לכן אני כמרקסיסט יודע אמנם שהמודל המרקסיסטי הוא המודל הנכון ויש לו עליונות על המודלים האחרים, אך מנגד אני לא שוכח, שהמציאות תמיד הרבה יתר מורכבת מהמודל, שכן המילים עצמן הן אפילו מורכבות יותר, ויש לעדכן אותו בהתאם להתפתחויות, מבחינתי גם המדעיות, וגם כאלה שלא. המורכבות הזאת לא מצריכה, ולא מחייבת לזנוח את המודל.

    חוץ מזה, נכון שאין לנו לקסיקון משותף, אך זו לאו דווקא בעייה של ציונות, מרקסיזם, סוציאליזם וכיוצא בזה אלא שאתה בניגוד לאיש המדע, שאתה מנסה להציג, פועל בפועל כאחרון הקנאים הדתיים מבלי יכולת לנתח את המיתוסים שלך באופן ביקורתי. הבעייה היא שהגישה שלכם היא טיפוסית לגישה הפוסט מודרנית הליברלית. אם פעם הכל היה אמיתות מוחלטות עכשיו הגעתם לקיצוניות השנייה, וכרגע אין יותר בכלל אמיתות מוחלטות, להוציא כמובן את דת המדע שלכם ששם שוב הכל כאמור אמת מוחלטת, כלומר כשהדבר משתלם לכם. לפוסט מודרניזם הזה שלכם יש למעשה שני פוסטים, כולם צודקים כולם טועים. איזה יופי, אז הנה אנו הנה באנו, ליברלים שמאלנים.

    לגבי הערתך האחרונה, יש בהחלט דברים טובים במדינה הזאת. אם כוונתך לסוציאליזם והמרקסיזם, כמו שהייה בראשית הדרך, אני יכול לחיות אם זה טוב. אם כוונתך ליישוב כמו אור הגנוז האמון על תפיסתו של הרב אשל"ג, שהייה גם מקובל, ושומו שמיים קומוניסט ומרקסיסט, אזי זה טוב עוד יותר, ולמעשה המרקסיזם האלטרואיסטי, שפיתח אשל"ג כמקובל, ושמיישם היישוב אור הגנוז בפועל, זו מבחינתי היהדות האמיתית, הגם שאני חילוני גמור. ומה איתך דני, תגיד גם אתה משהו טוב פעם על מי שלא מסכים איתך. דני, תגיד משהו, ביקורתי על עצמך אם אפשר.

  79. מהפכן

    הרב אשל"ג שהייה כאמור רב ומקובל, ובמקביל לכך גם קומוניסט ומרקסיסט, האמין בצורך ליצור דת משותפת לכל העמים, דת שתהא מבוססת על רעיון הצדק הכלכלי והחברתי של המרקסיזם, כשבמסגרתה יוכלו הדתות השונות ברמה של המסורות שלהם, להמשיך ולשמור על אותן המסורות. למרות היותו של הרב לא פחות יהודי ממך, אבל כנראה שהציונות נכסה לעצמה, בדומה ליהדות החרדית, את הפירוש לגבי מיהו יהודי, לא הייתה לו בעייה לדבר על דת כלכלית ואניברסלית. זה לא סתר לא את הצרכים והתפיסות המדיניות, וגם לא החברתיות של היהודים, וגם לא אלא של המוסלמים ובני הלאומים האחרים. למעשה רעיון הקונפדרציה שואב מתפיסה זו, שפשוט הועברה מהספירה הרוחנית אל הספירה המדינית והחברתית.

    התוספת הקטנה הזו הייתה אמורה רק להראות לך כיצד עולמה של הציונות הוא עולם צר כעולם הנמלה. לא אנחנו כמרקסיסטים יש לנו בעייה להתמודד עם מורכבות החיים, עם חוסר הארעיות וחוסר הוודאות אלא לגישה הבורגנית והליברלית. הציניות כמו גם תופעות הלאומיות והלאומנות בצד הערבי הן רק חלק מאותה תפיסה ליברלית מעוותת, שהובאה למזרח התיכון על ידי האימפריאליזם האירופי הלבן, ולמעשה הן הערבים כמו גם היהודים הם רק חלק במשחק השחמט האימפריאליסטי הזה.

    אגב, לנו כמרקסיסטים אין בעייה להתמודד עם כך, שכן אנו אמונים על תפיסת עולם דיאלקטית ומטריאליסטית ולא מטפיזית ואידיאליסטית. אמנם הדיאלקטיקה שלנו אינה גסה, כמו שניסו לשוות לה קנאיים דוגמטיים מרקסיסטים מסויימים, היא דיאלקטיקה מורכבת ואין סופית, אבל בשורה התחתונה הגישה שלנו הנה דיאלקטית ומטראליסטית, ולכן הרבה יותר פתוחה. ולבסוף אין לנו גם בעייה לשלב בהגותינו תפיסות עולם, שבאות מהצד הדתי של המפה והחשיבה והפילוסופיה האנושית.

  80. מהפכן

    הרב אשל"ג שהייה כאמור רב ומקובל, ובמקביל לכך גם קומוניסט ומרקסיסט, האמין בצורך ליצור דת משותפת לכל העמים, דת שתהא מבוססת על רעיון הצדק הכלכלי והחברתי של המרקסיזם, כשבמסגרתה יוכלו הדתות השונות ברמה של המסורות שלהם, להמשיך ולשמור על אותן המסורות. למרות היותו של הרב לא פחות יהודי ממך, אבל כנראה שהציונות נכסה לעצמה, בדומה ליהדות החרדית, את הפירוש לגבי מיהו יהודי, לא הייתה לו בעייה לדבר על דת כלכלית ואניברסלית. זה לא סתר לא את הצרכים והתפיסות המדיניות, וגם לא החברתיות של היהודים, וגם לא אלא של המוסלמים ובני הלאומים האחרים. למעשה רעיון הקונפדרציה שואב מתפיסה זו, שפשוט הועברה מהספירה הרוחנית אל הספירה המדינית והחברתית.

    התוספת הקטנה הזו הייתה אמורה רק להראות לך כיצד עולמה של הציונות הוא עולם צר כעולם הנמלה. לא אנחנו כמרקסיסטים יש לנו בעייה להתמודד עם מורכבות החיים, עם חוסר הארעיות וחוסר הוודאות אלא לגישה הבורגנית והליברלית. הציניות כמו גם תופעות הלאומיות והלאומנות בצד הערבי הן רק חלק מאותה תפיסה ליברלית מעוותת, שהובאה למזרח התיכון על ידי האימפריאליזם האירופי הלבן, ולמעשה הן הערבים כמו גם היהודים הם רק חלק במשחק השחמט האימפריאליסטי הזה.

    אגב, לנו כמרקסיסטים אין בעייה להתמודד עם כך, שכן אנו אמונים על תפיסת עולם דיאלקטית ומטריאליסטית ולא מטפיזית ואידיאליסטית. אמנם הדיאלקטיקה שלנו אינה גסה, כמו שניסו לשוות לה קנאיים דוגמטיים מרקסיסטים מסויימים, היא דיאלקטיקה מורכבת ואין סופית, אבל בשורה התחתונה הגישה שלנו הנה דיאלקטית ומטראליסטית, ולכן הרבה יותר פתוחה. ולבסוף אין לנו גם בעייה לשלב בהגותינו תפיסות עולם, שבאות מהצד הדתי של המפה והחשיבה והפילוסופיה האנושית.

  81. מהפכן

    דבר טוב נוסף ששכחתי הייתה כמובן הפגנת המורים האחרונה, וזאת לא רק משום שבפעם הראשונה, יצאו למעלה ממאה אלף איש להפגין בעניינים כלכליים אלא בעיקר שזה הייתה פשוט הפעם הראשונה, שבהפגנה בישראל בלט הצבע והדגלים האדומים יותר מדגל המדינה הבורגנית.

    זה היה דבר טוב, משום שזה מוכיח, שהאשליה שהאליטה הציונית הבורגנית והריאקציונית מוכרת לישראלים מחילה להיסדק ולהתפוצץ, והאנשים מתחילים להבין את הבלוף. כמובן שזה לא ייקרה מהיום למחר, אבל אין ספק, שכפי שמתארת זאת תיאוריית המשברים המרקסיסטית, ככל שהקפיטליזם הולך ומתקדם, ככל שהמשברים שהוא יוצר הולכים ותקפים, כך מצטמצמת גם יכולתו שלא לפגוע בעובדים, שכן אחרת אין ביכולתו לשמור על רווחיו

    בסופו של דבר לכשהפגיעה תגיע לרמה כזאת, שהעובדים ייפסידו את גם את כל העצמות העלובות, שהבורגנות זורקת להם, ומצבם יהייה רע באמת, אז יבוא גם הפיצוץ והשינוי האמיתי. זו טבעה של הדיאלקטיקה, וזה טבעו של המטראליזם. בכל מקרה עצם היכולת של האנשים בישראל להתחיל ולהפנים את הבלוף הזה בשלב כה מוקדם של התפתחות הפרולטריון הישראלי היא דבר מיוחד בעבורי. כנראה שהאנשים במזרח יש להם בכל זאת אי אילו יכולות, שאין לאחיהם במערב. זו גם הסיבה שנותנת לי תקווה וכוח להישאר כאן, ולהילחם על חברה צודקת.

  82. מהפכן

    דבר טוב נוסף ששכחתי הייתה כמובן הפגנת המורים האחרונה, וזאת לא רק משום שבפעם הראשונה, יצאו למעלה ממאה אלף איש להפגין בעניינים כלכליים אלא בעיקר שזה הייתה פשוט הפעם הראשונה, שבהפגנה בישראל בלט הצבע והדגלים האדומים יותר מדגל המדינה הבורגנית.

    זה היה דבר טוב, משום שזה מוכיח, שהאשליה שהאליטה הציונית הבורגנית והריאקציונית מוכרת לישראלים מחילה להיסדק ולהתפוצץ, והאנשים מתחילים להבין את הבלוף. כמובן שזה לא ייקרה מהיום למחר, אבל אין ספק, שכפי שמתארת זאת תיאוריית המשברים המרקסיסטית, ככל שהקפיטליזם הולך ומתקדם, ככל שהמשברים שהוא יוצר הולכים ותקפים, כך מצטמצמת גם יכולתו שלא לפגוע בעובדים, שכן אחרת אין ביכולתו לשמור על רווחיו

    בסופו של דבר לכשהפגיעה תגיע לרמה כזאת, שהעובדים ייפסידו את גם את כל העצמות העלובות, שהבורגנות זורקת להם, ומצבם יהייה רע באמת, אז יבוא גם הפיצוץ והשינוי האמיתי. זו טבעה של הדיאלקטיקה, וזה טבעו של המטראליזם. בכל מקרה עצם היכולת של האנשים בישראל להתחיל ולהפנים את הבלוף הזה בשלב כה מוקדם של התפתחות הפרולטריון הישראלי היא דבר מיוחד בעבורי. כנראה שהאנשים במזרח יש להם בכל זאת אי אילו יכולות, שאין לאחיהם במערב. זו גם הסיבה שנותנת לי תקווה וכוח להישאר כאן, ולהילחם על חברה צודקת.

  83. עופר נ.

    אתה מתעלם מדבר "פעוט" : פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה היה חלק מתכנית חד-צדדית ואלימה שהותירה ואף הידקה את המצור על הרצועה, ונתנה רוח גבית דווקא למי שדוגלים במאבק אלים בישראל.

    רוצה דוגמאות? הא לך מהראיון ב"הארץ" עם ג'יימס וולפנזון, שהוא מה שנקרא יהודי חם :

    http://kibush.co.il/show_file.asp?num=21295

    אתה לא צריך להתאיין, אלא לאיין שליטה צבאית במשוללי זכויות אומללים. זה לא קרה בעזה לרגע אחד, לפני או אחרי השתלטות החמאס.

  84. עופר נ.

    אתה מתעלם מדבר "פעוט" : פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה היה חלק מתכנית חד-צדדית ואלימה שהותירה ואף הידקה את המצור על הרצועה, ונתנה רוח גבית דווקא למי שדוגלים במאבק אלים בישראל.

    רוצה דוגמאות? הא לך מהראיון ב"הארץ" עם ג'יימס וולפנזון, שהוא מה שנקרא יהודי חם :

    http://kibush.co.il/show_file.asp?num=21295

    אתה לא צריך להתאיין, אלא לאיין שליטה צבאית במשוללי זכויות אומללים. זה לא קרה בעזה לרגע אחד, לפני או אחרי השתלטות החמאס.

  85. דני זמיר

    תודה על הניתוח הארוך והמפורט שלך.
    לא ממש ניתוח מרקסיסטי למען האמת, ומכיל מספר סתירות מהותיות שבהמשך הערב אני מקווה שאוכל להתייחס אליהן, אבל ניתוח מרתק ומושקע.
    אני לא מציג את עצמי כאיש מדע וחסרונותיי כמו החסרונות של מדינת ישראל רבים מספור, העיקרי והמוביל שבהם הוא שאני חי בתחושת חרדה קיומית שהמקום הזה שעם כל בעיותיו הוא הבית היחיד והאהוב שלי (משפט שבשבילך כנראה הוא סיסמה חבוטה) עומד תחת סכנה קיומית מפנים ומחוץ.

    החרדה הזו מכתיבה לי הרבה מגננה והרבה זהירות בכל פתרון ודרך שאני בוחר, כי אין לי לאן לסגת וללכת מפה, (אגב כנראה שגם לך אין),ולכן אני נזהר מפתרונות רדיקליים שאינם תואמים את המציאות המוכרת לי.
    להגיד מזה שאני פוסט מודרניסט הדרך ארוכה מאד.

    כן אפשר להגיד שאני ספקן גדול לגבי תיאוריות סופניות כמו שלך שלא עמדו במבחן ושהסיכון במקרה של כשלונן- קיומי. (וזאת גם בהתעלם מהמינוחים שלך : "פועלים" ואחדות ההמונים, שלא ברור לי למה הם מתייחסים, לפחות בישראל).
    אני אכן חושב שפתרונות לקונפליקטים בין חברות, עמים אומות ואזרחים צריך לייסד על התבונה ולא על תיאוריות. תבונה מאחדת את הנסיון והניתוח הלוגי עם אינטואיציה בסיסית. לא מצאתי דבר מזה בפתרונות שאתה מציע. למשל אחרי הדוגמאות שאתה מביא לא הצלחת לבאר את הפתרון לקונפליקט בין הרצון לקונפדרציה כלכלית לבין הלאומנות האוחזת בכל פינה של תנועות השמאל והשלום הפלסטיניות.

    היעדר קיומם של תנועת שלום או מחנה שלום משמעותי בקרב הפלסטינאים בפרט ואוכלוסיית מדינות ערב סביבנו בכלל לא נובע מכח העובדה שפלסטין נכבשה ע"י זרים, כי גם הערבים שפתרון קולוניאלי מושחת בשתפ מנהיגות מקומית מושחתת לא פחות חילק אותם למדינות פיקטיביות שמתחילות עכשיו להתפורר (עיראק-סוריה-ירדן)
    הם עצמם כובשים בחשבון היסטורי, אלא מתפיסות עומק תרבותיות ודתיות המסרבות להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי או כפי שכינה אותנו ברוב אדיבותו דובר הממשלה הנבחרת של הפלסטינאים בעזה: בני הקופים והחזירים. (טוב לפלסטינאים מותר לגדף הם הרי נורא מסכנים וילדותיים ולכן הגזענות שלהם על הכיפאק!)…

    מאחר ולא הצלחת להגיד שום דבר טוב שמדינת ישראל עשתה (הרב אשלג ואור גנוז זה ממש לא מדינת ישראל) אין פלא שלא הצלחת להגיד מילה טובה על הנסיון הישראלי לקדם הסדרי שלום שכללו ויתור על שטחים שנכבשו במלחמת מגן לפי החוק הבין לאומי, צעד שאף מדינה ערבית לא עשתה מרצונה. (להזכיר לך ששטחי יש"ע שנכבשו ב 67 היו תחת שליטת מצרים וירדן 19 שנה ושאזרחים ויישובים פלסטינאים נמצאים גם היום תחת שליטתן?)
    ולסיום עוד הערה. אתה מסיים במהתלה טובה כשאתה קובע שאיני מעונין בלקסיקון משותף. זה נכון בדיוק כמו שאומר שאתה לא מעונין בלקסיקון משותף. לקסיקון משותף מחייב הסכמה בסיסית, ואם היא לא קיימת אין לו סיכוי להיכון. אני מעונין בישראל סוציאליסטית ודמוקרטית, אתה לא מעוניין לא בישראל ולא בסוציאל דמוקרטיה. ברור שמהפער הזה אי אפשר לבנות לקסיקון משותף, כי אתה רוצה או מ ייחל להרס החלום שלי , ואני מ המקום של הפחד שלי יודע שלתכניות המדיניות המגלומניות שאתה מצייר כאן לעולם לא יימצאו תומכים לבד ממיעוט זניח שיכול לדבר גבוהה גבוהה כי אין סיכוי שתכניותיו יגיעו לכלל הגשמה.

    כן מהפכן, אני מדבר ממקום הגמוני שתופס את הדברים שהוא מציע כתכנית עבודה ריאלית למחר. אתה -עם כל הכבוד- מציעתכניות תוך ידיעה ברורה שלעולם לא יתגשמו.
    חתיכת הבדל מוכרחים להודות.

  86. דני זמיר

    תודה על הניתוח הארוך והמפורט שלך.
    לא ממש ניתוח מרקסיסטי למען האמת, ומכיל מספר סתירות מהותיות שבהמשך הערב אני מקווה שאוכל להתייחס אליהן, אבל ניתוח מרתק ומושקע.
    אני לא מציג את עצמי כאיש מדע וחסרונותיי כמו החסרונות של מדינת ישראל רבים מספור, העיקרי והמוביל שבהם הוא שאני חי בתחושת חרדה קיומית שהמקום הזה שעם כל בעיותיו הוא הבית היחיד והאהוב שלי (משפט שבשבילך כנראה הוא סיסמה חבוטה) עומד תחת סכנה קיומית מפנים ומחוץ.

    החרדה הזו מכתיבה לי הרבה מגננה והרבה זהירות בכל פתרון ודרך שאני בוחר, כי אין לי לאן לסגת וללכת מפה, (אגב כנראה שגם לך אין),ולכן אני נזהר מפתרונות רדיקליים שאינם תואמים את המציאות המוכרת לי.
    להגיד מזה שאני פוסט מודרניסט הדרך ארוכה מאד.

    כן אפשר להגיד שאני ספקן גדול לגבי תיאוריות סופניות כמו שלך שלא עמדו במבחן ושהסיכון במקרה של כשלונן- קיומי. (וזאת גם בהתעלם מהמינוחים שלך : "פועלים" ואחדות ההמונים, שלא ברור לי למה הם מתייחסים, לפחות בישראל).
    אני אכן חושב שפתרונות לקונפליקטים בין חברות, עמים אומות ואזרחים צריך לייסד על התבונה ולא על תיאוריות. תבונה מאחדת את הנסיון והניתוח הלוגי עם אינטואיציה בסיסית. לא מצאתי דבר מזה בפתרונות שאתה מציע. למשל אחרי הדוגמאות שאתה מביא לא הצלחת לבאר את הפתרון לקונפליקט בין הרצון לקונפדרציה כלכלית לבין הלאומנות האוחזת בכל פינה של תנועות השמאל והשלום הפלסטיניות.

    היעדר קיומם של תנועת שלום או מחנה שלום משמעותי בקרב הפלסטינאים בפרט ואוכלוסיית מדינות ערב סביבנו בכלל לא נובע מכח העובדה שפלסטין נכבשה ע"י זרים, כי גם הערבים שפתרון קולוניאלי מושחת בשתפ מנהיגות מקומית מושחתת לא פחות חילק אותם למדינות פיקטיביות שמתחילות עכשיו להתפורר (עיראק-סוריה-ירדן)
    הם עצמם כובשים בחשבון היסטורי, אלא מתפיסות עומק תרבותיות ודתיות המסרבות להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי או כפי שכינה אותנו ברוב אדיבותו דובר הממשלה הנבחרת של הפלסטינאים בעזה: בני הקופים והחזירים. (טוב לפלסטינאים מותר לגדף הם הרי נורא מסכנים וילדותיים ולכן הגזענות שלהם על הכיפאק!)…

    מאחר ולא הצלחת להגיד שום דבר טוב שמדינת ישראל עשתה (הרב אשלג ואור גנוז זה ממש לא מדינת ישראל) אין פלא שלא הצלחת להגיד מילה טובה על הנסיון הישראלי לקדם הסדרי שלום שכללו ויתור על שטחים שנכבשו במלחמת מגן לפי החוק הבין לאומי, צעד שאף מדינה ערבית לא עשתה מרצונה. (להזכיר לך ששטחי יש"ע שנכבשו ב 67 היו תחת שליטת מצרים וירדן 19 שנה ושאזרחים ויישובים פלסטינאים נמצאים גם היום תחת שליטתן?)
    ולסיום עוד הערה. אתה מסיים במהתלה טובה כשאתה קובע שאיני מעונין בלקסיקון משותף. זה נכון בדיוק כמו שאומר שאתה לא מעונין בלקסיקון משותף. לקסיקון משותף מחייב הסכמה בסיסית, ואם היא לא קיימת אין לו סיכוי להיכון. אני מעונין בישראל סוציאליסטית ודמוקרטית, אתה לא מעוניין לא בישראל ולא בסוציאל דמוקרטיה. ברור שמהפער הזה אי אפשר לבנות לקסיקון משותף, כי אתה רוצה או מ ייחל להרס החלום שלי , ואני מ המקום של הפחד שלי יודע שלתכניות המדיניות המגלומניות שאתה מצייר כאן לעולם לא יימצאו תומכים לבד ממיעוט זניח שיכול לדבר גבוהה גבוהה כי אין סיכוי שתכניותיו יגיעו לכלל הגשמה.

    כן מהפכן, אני מדבר ממקום הגמוני שתופס את הדברים שהוא מציע כתכנית עבודה ריאלית למחר. אתה -עם כל הכבוד- מציעתכניות תוך ידיעה ברורה שלעולם לא יתגשמו.
    חתיכת הבדל מוכרחים להודות.

  87. הרן סנד

    קודם כל, קל לנפנף בקרל פופר, אבל הרלוונטיות שלו (יותר נכון – של הקביעה המפורסמת בעניין ניתנות להפרכה) בסוגיות היסטוריות, פוליטיות, ומדיניות לא מאוד גבוהה. למשל, מה תנאי ההפרכה של האמירה "מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצדקת"? כנראה שלא הבטחה שהחטופים יוחזרו, לא הבטחה לפירוק החיזבאללה, חיסכון בחיי אדם בוודאי לא היה בטווח הקצר (ובטווח הארוך – מי יידע?)

    היעדר קיומם של מחנה שלום בצד הפלשתיני – לא ברור מה זה אומר. יש תנועות שמאל פלסטיניות וערביות רבות. מבחינת הכוח לו הן זוכות – גם כאן בישראל מחנה השלום הוא לא ממש אטרקציה, מלבד ברמת ההצהרות. מבחינת הצהרות, אפילו הליגה הערבית מצהירה מדי פעם על נכונות לשלום (למשל – בוועידה מ2002 שהוזכרה כאן באתר לא מזמן), וישראל לא ממש מרימה את הכפפה. ואני משוכנע שאם תגש לבכירי חמאס ותציע להם את המשאבים שיאפשרו להם לעשות מה שמדינה תומכת שלום כמו ישראל עושה – כלומר מצור כלכלי, שיבושים באספקת חשמל, ביקורת וחסימה של תנועה פנים וחוץ ארצית, חיסול\סיכול\הרג\רצח (מחק את המיותר) של מחזיקי נשק ושל אנשים שעומדים לידם, וזה כמובן מלבד הצעדים שישראל נוקטת בהם שלא בגלוי – הם בוודאי יסכימו בתמורה לוותר על הפיגועים והקסאמים שהם מפעילים כרגע. ולא התחלנו לדבר על הצעות להפסקת אש שהציע גם החמאס.

    לבסוף, לקסיקון משותף. כאן לדעתי הטעות משותפת לך ול"מהפכן" – לשניכם יש לקסיקון משותף – שניכם מעוניינים בטובתם של בני אדם, יהודים וערבים, שחיים באזור. ומעבר לבנאליות – אם "ציוני" אומר שמדינת ישראל צריכה לתמוך באזרחיה, לאפשר להם חיים יותר טובים שהיהודים שבהם (לפי הסיפור שאוהבים לספר לנו ושבוודאי יש בו מידה של אמת, גם אם לא בפרופורציות המקובלות) לא יוכלו למצוא במקומות אחרים, וכל זאת מבלי להפלות לרעה את אזרחיה הלא-יהודים, הלא-גברים, הלא-אשכנזים או הלא-עשירים (ובטח שכחתי כמה מיעוטים רלוונטיים), מבלי להשליט דיכוי על עמים אחרים בסביבה ותוך ניסיון אמיתי להימנעות מדרכים אלימות לפיתרון סכסוכים – אז זו ציונות שאני יכול לחיות איתה די בשלום. אבל ציונות כזו ממש לא מסבירה יציאה למלחמת ענק עם מאות הרוגים בעקבות חטיפה של שלושה חיילים, מעשה חמור ככל שתהיה.

  88. הרן סנד

    קודם כל, קל לנפנף בקרל פופר, אבל הרלוונטיות שלו (יותר נכון – של הקביעה המפורסמת בעניין ניתנות להפרכה) בסוגיות היסטוריות, פוליטיות, ומדיניות לא מאוד גבוהה. למשל, מה תנאי ההפרכה של האמירה "מלחמת לבנון השנייה הייתה מוצדקת"? כנראה שלא הבטחה שהחטופים יוחזרו, לא הבטחה לפירוק החיזבאללה, חיסכון בחיי אדם בוודאי לא היה בטווח הקצר (ובטווח הארוך – מי יידע?)

    היעדר קיומם של מחנה שלום בצד הפלשתיני – לא ברור מה זה אומר. יש תנועות שמאל פלסטיניות וערביות רבות. מבחינת הכוח לו הן זוכות – גם כאן בישראל מחנה השלום הוא לא ממש אטרקציה, מלבד ברמת ההצהרות. מבחינת הצהרות, אפילו הליגה הערבית מצהירה מדי פעם על נכונות לשלום (למשל – בוועידה מ2002 שהוזכרה כאן באתר לא מזמן), וישראל לא ממש מרימה את הכפפה. ואני משוכנע שאם תגש לבכירי חמאס ותציע להם את המשאבים שיאפשרו להם לעשות מה שמדינה תומכת שלום כמו ישראל עושה – כלומר מצור כלכלי, שיבושים באספקת חשמל, ביקורת וחסימה של תנועה פנים וחוץ ארצית, חיסול\סיכול\הרג\רצח (מחק את המיותר) של מחזיקי נשק ושל אנשים שעומדים לידם, וזה כמובן מלבד הצעדים שישראל נוקטת בהם שלא בגלוי – הם בוודאי יסכימו בתמורה לוותר על הפיגועים והקסאמים שהם מפעילים כרגע. ולא התחלנו לדבר על הצעות להפסקת אש שהציע גם החמאס.

    לבסוף, לקסיקון משותף. כאן לדעתי הטעות משותפת לך ול"מהפכן" – לשניכם יש לקסיקון משותף – שניכם מעוניינים בטובתם של בני אדם, יהודים וערבים, שחיים באזור. ומעבר לבנאליות – אם "ציוני" אומר שמדינת ישראל צריכה לתמוך באזרחיה, לאפשר להם חיים יותר טובים שהיהודים שבהם (לפי הסיפור שאוהבים לספר לנו ושבוודאי יש בו מידה של אמת, גם אם לא בפרופורציות המקובלות) לא יוכלו למצוא במקומות אחרים, וכל זאת מבלי להפלות לרעה את אזרחיה הלא-יהודים, הלא-גברים, הלא-אשכנזים או הלא-עשירים (ובטח שכחתי כמה מיעוטים רלוונטיים), מבלי להשליט דיכוי על עמים אחרים בסביבה ותוך ניסיון אמיתי להימנעות מדרכים אלימות לפיתרון סכסוכים – אז זו ציונות שאני יכול לחיות איתה די בשלום. אבל ציונות כזו ממש לא מסבירה יציאה למלחמת ענק עם מאות הרוגים בעקבות חטיפה של שלושה חיילים, מעשה חמור ככל שתהיה.

  89. מישו

    שלום, כמעט נשרף לי המסך מהרשף של הדיון, ורציתי לשאול: המרקסיזם המהפכני הוא גם דת?

  90. מישו

    שלום, כמעט נשרף לי המסך מהרשף של הדיון, ורציתי לשאול: המרקסיזם המהפכני הוא גם דת?

  91. דני זמיר

    לגבי ההגדרה של השיתוף אני מסכים איתך.
    אני חושב שנושא החזרת החטופים היה תירוץ אווילי. העילה העיקרית היהת הפסקת המצב בלתי סביר שבו החיזבאללה ישב מבוצר על הגבול הבין לאומי ופגע בריבונות ישראל כאוות נפשו ללא סיבה וללא התגרות. מלחמה נגד ארגון גרילה מחופר ומאומן כרוכה במאות הרוגים ומספר ההרוגים הנמוך יחסית נובע מכך שהמלחמה לא נוהלה בנחישות הירואית, וכנראה שטוב שכך.
    לגבי החמאס והמשאבים, קשה לי להבין את עמדתך. החמאס , וגם הפתח לפניו, לא ניצלו את המשאבים שניתנו להם ביד רחבה לפיתוח כלכלי מואץ אלא להעצמת הטרור ושימשו בו לצרכיהם.
    הפלסטינאים הגיבו עת ההתנתקות בבחירת החמאס שמצהיר כתכנית עבודה על סילוק בני הקופים והחזירים (שזה ההיהודים הישראלים) מאדמת ישראל כולה, ועל ההתנתקות הוא לא הגיב בניצול השטח שהתפנה לבניין שכונות חדשות וכו' וכו' אלא להפיכת השטח שהתפנה באזור "הצפוף ביורת בעולם" למחנות אימון לטרור"שרובו ככולו מכוון כנגד אזרחים ללא כל עילה והצדקה.
    איך מכל זה יוצא בסוף ששוב ישראל אשמה – לא ברור לי.
    מחנה השלום הישראלי אם הכוונה לכמות האזרחים הישראלים שמוכנים לקחת סיכון למען השלום ולתמוך בביצוע וויתורים טריטוריאלים וצבאיים מרחיקי לכת שהושגו במלחמת מגן חוקית לפי הדין הבין לאומי, גדול מאד, כמעט מחצית בעלי זכות ההצבעה אם לא יותר. אם אצל הפלשתינאים יש מניין אהיה מופתע.

    הפלשתינאים ומנהיגותם לא לוחחים אחריות ולא מתכוונים לשלום ולרווחה לבני עמם, אולי כי הם לא מסוגלים לכך. אנחנו מתבוססים בשחיתות הפנימית של עצמנו ומדינה שמכרה את נפשה לניאו ליברליזם ולמתי המעט שנהנים מכך, ומובלים בידי מנהיגות ממומנת שלא לקוחת אחריות על כלום.
    זוהי הטרגדיה של שני העמים.
    המסקנה שלי היא לעשות הכל כדי לשנות את המציאות בחלקת אלוהים הקטנה שלנו,למרות ש לא ברור בכלל שבצד הפלשתיני משהו מהותי ישתנה בטווח נראה לעין.
    דווקא מהמקום הזה ובגלל המסקנה הזו אני לא פורש ממעגלי השייכות והמעורבות בחברה הישראלית כולל שירות המילואים ואני יודע, לא רק מעריך, שההשפעה של הדיעות שלי גדולה הרבה יותר כי אני שם ולא בחרתי במקלט הצודקים הונצורים האוונגארדי שבז לרוב תושבי ואזרחי הארץ הזו ושהשפעתו עליה ועל תושביה -א יזוטרי ואפסי.

  92. דני זמיר

    לגבי ההגדרה של השיתוף אני מסכים איתך.
    אני חושב שנושא החזרת החטופים היה תירוץ אווילי. העילה העיקרית היהת הפסקת המצב בלתי סביר שבו החיזבאללה ישב מבוצר על הגבול הבין לאומי ופגע בריבונות ישראל כאוות נפשו ללא סיבה וללא התגרות. מלחמה נגד ארגון גרילה מחופר ומאומן כרוכה במאות הרוגים ומספר ההרוגים הנמוך יחסית נובע מכך שהמלחמה לא נוהלה בנחישות הירואית, וכנראה שטוב שכך.
    לגבי החמאס והמשאבים, קשה לי להבין את עמדתך. החמאס , וגם הפתח לפניו, לא ניצלו את המשאבים שניתנו להם ביד רחבה לפיתוח כלכלי מואץ אלא להעצמת הטרור ושימשו בו לצרכיהם.
    הפלסטינאים הגיבו עת ההתנתקות בבחירת החמאס שמצהיר כתכנית עבודה על סילוק בני הקופים והחזירים (שזה ההיהודים הישראלים) מאדמת ישראל כולה, ועל ההתנתקות הוא לא הגיב בניצול השטח שהתפנה לבניין שכונות חדשות וכו' וכו' אלא להפיכת השטח שהתפנה באזור "הצפוף ביורת בעולם" למחנות אימון לטרור"שרובו ככולו מכוון כנגד אזרחים ללא כל עילה והצדקה.
    איך מכל זה יוצא בסוף ששוב ישראל אשמה – לא ברור לי.
    מחנה השלום הישראלי אם הכוונה לכמות האזרחים הישראלים שמוכנים לקחת סיכון למען השלום ולתמוך בביצוע וויתורים טריטוריאלים וצבאיים מרחיקי לכת שהושגו במלחמת מגן חוקית לפי הדין הבין לאומי, גדול מאד, כמעט מחצית בעלי זכות ההצבעה אם לא יותר. אם אצל הפלשתינאים יש מניין אהיה מופתע.

    הפלשתינאים ומנהיגותם לא לוחחים אחריות ולא מתכוונים לשלום ולרווחה לבני עמם, אולי כי הם לא מסוגלים לכך. אנחנו מתבוססים בשחיתות הפנימית של עצמנו ומדינה שמכרה את נפשה לניאו ליברליזם ולמתי המעט שנהנים מכך, ומובלים בידי מנהיגות ממומנת שלא לקוחת אחריות על כלום.
    זוהי הטרגדיה של שני העמים.
    המסקנה שלי היא לעשות הכל כדי לשנות את המציאות בחלקת אלוהים הקטנה שלנו,למרות ש לא ברור בכלל שבצד הפלשתיני משהו מהותי ישתנה בטווח נראה לעין.
    דווקא מהמקום הזה ובגלל המסקנה הזו אני לא פורש ממעגלי השייכות והמעורבות בחברה הישראלית כולל שירות המילואים ואני יודע, לא רק מעריך, שההשפעה של הדיעות שלי גדולה הרבה יותר כי אני שם ולא בחרתי במקלט הצודקים הונצורים האוונגארדי שבז לרוב תושבי ואזרחי הארץ הזו ושהשפעתו עליה ועל תושביה -א יזוטרי ואפסי.

  93. מתי שמואלוף

    אחת הבעיות עם פרסום דו"ח וינוגרד הסופי נעוצה בכך שחברי הוועדה לא דיברו על עקרונות חברתיים ומוסריים – אשר חייבים להיות חלק מעיצוב דמותה של המדינה. נדמה כי במאות הכתבות שנכתבו בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד נשכחו שתי אוכלוסיות מוחלשות שלמות אשר עד היום מלקקות את פצעיהן– תושבי הצפון בישראל כמו גם אזרחי לבנון שהופגזו – מעבר לגבול.

    להמשך המאמר:
    http://www.notes.co.il/mati/40623.asp

  94. מתי שמואלוף

    אחת הבעיות עם פרסום דו"ח וינוגרד הסופי נעוצה בכך שחברי הוועדה לא דיברו על עקרונות חברתיים ומוסריים – אשר חייבים להיות חלק מעיצוב דמותה של המדינה. נדמה כי במאות הכתבות שנכתבו בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד נשכחו שתי אוכלוסיות מוחלשות שלמות אשר עד היום מלקקות את פצעיהן– תושבי הצפון בישראל כמו גם אזרחי לבנון שהופגזו – מעבר לגבול.

    להמשך המאמר:
    http://www.notes.co.il/mati/40623.asp

  95. מיכה רחמן

    בהמשך לדבריו של עופר נ. עזה היא דוגמה מצויינת להפרכת הטענה שלך. הנסיגה מעזה מלבד היותה חד צדדית, לא שינתה דבר במצב של סגר נמשך ושליטה ישראלית דה-פקטו. כשרוצים נכנסים עם צבא גדול, המטוסים הישראלים חגים מעל שמי עזה, החיסולים נמשכים והסגר נשאר הרמטי. ישראל ממשיכה להכריז על חוסר נכונתה לדבר עם החמאס. כמו שפעם סירבו לדבר עם אשף, עד שהבינו ששלום עושים עם האויבים. חייבים לראות את המכלול ברצף של זמן, ולא נקודה אחת של פינוי ההתנחלויות. ישראל בהיותה הכוח החזק והכובש, יכלה לתת לערפאת ואבו מאזן היום הרבה יותר אופציות לשלום. ישראל הפרה בשיטתיות את ההסכמים של אוסלו ולא נתנה לפלסטינים כמעט שום דבר ממשי. כמובן שגם הם הפרו הסכמים. אבל את מעגל האלימות הנמשך חייבים להפסיק. הסיבה שמנהיגים ישראלים אינם יכולים לוותר על שטחים ולתת משהו שיתן אופציה לשלום היא קדושת השטחים והעובדות שכבר נקבעו. ערפאת והדור הותיק של אשף, שהלכו במהלך נועז של נכונות לדבר עם ישראל קיבלו אחרי רצח רבין רק הבטחות. ברור שבצב כזה נכשלה אופציית השלום ועלה החמאס. אחרי שאנחנו עזרנו מאוד להעלאת החמאס, קל יותר להצדיק כל צעד מלחמתי נגדם, וחוזר חלילה.

  96. מיכה רחמן

    בהמשך לדבריו של עופר נ. עזה היא דוגמה מצויינת להפרכת הטענה שלך. הנסיגה מעזה מלבד היותה חד צדדית, לא שינתה דבר במצב של סגר נמשך ושליטה ישראלית דה-פקטו. כשרוצים נכנסים עם צבא גדול, המטוסים הישראלים חגים מעל שמי עזה, החיסולים נמשכים והסגר נשאר הרמטי. ישראל ממשיכה להכריז על חוסר נכונתה לדבר עם החמאס. כמו שפעם סירבו לדבר עם אשף, עד שהבינו ששלום עושים עם האויבים. חייבים לראות את המכלול ברצף של זמן, ולא נקודה אחת של פינוי ההתנחלויות. ישראל בהיותה הכוח החזק והכובש, יכלה לתת לערפאת ואבו מאזן היום הרבה יותר אופציות לשלום. ישראל הפרה בשיטתיות את ההסכמים של אוסלו ולא נתנה לפלסטינים כמעט שום דבר ממשי. כמובן שגם הם הפרו הסכמים. אבל את מעגל האלימות הנמשך חייבים להפסיק. הסיבה שמנהיגים ישראלים אינם יכולים לוותר על שטחים ולתת משהו שיתן אופציה לשלום היא קדושת השטחים והעובדות שכבר נקבעו. ערפאת והדור הותיק של אשף, שהלכו במהלך נועז של נכונות לדבר עם ישראל קיבלו אחרי רצח רבין רק הבטחות. ברור שבצב כזה נכשלה אופציית השלום ועלה החמאס. אחרי שאנחנו עזרנו מאוד להעלאת החמאס, קל יותר להצדיק כל צעד מלחמתי נגדם, וחוזר חלילה.

  97. שירה אוחיון

    כפי שכתבתי למעלה, יקח להם עוד עשרות שנים לשופטים האלו להגיע לרבע מהחשיבה המוסרית שהפגינו חלק מהכותבים והקוראים בהעוקץ, על חשיבה חברתית אין מה לדבר…לאט לאט…עלא מהלכ…אנחנו טסים פה בחללית בהעוקץ והם עוד בעידן המרכבות והזלדות. כל מה שמעניין את השופטים האלו ואת כל תנועת המחאה הוא "חוסנה הבטחוני של המדינה" : יעני כבודו של צה"ל והמדינה , ולא "אבק האדם" הערבים והמזרחים והעניים שנתקעו חסרי הגנה ומקלט, מופקרים לחסדי האלים בצפון הנטוש מיושביו המבוססים…על העיוורון הלבן של מערכת המשפט בישראל אפשר עוד להרחיב הרבה, אבל למי יש כוח….

  98. שירה אוחיון

    כפי שכתבתי למעלה, יקח להם עוד עשרות שנים לשופטים האלו להגיע לרבע מהחשיבה המוסרית שהפגינו חלק מהכותבים והקוראים בהעוקץ, על חשיבה חברתית אין מה לדבר…לאט לאט…עלא מהלכ…אנחנו טסים פה בחללית בהעוקץ והם עוד בעידן המרכבות והזלדות. כל מה שמעניין את השופטים האלו ואת כל תנועת המחאה הוא "חוסנה הבטחוני של המדינה" : יעני כבודו של צה"ל והמדינה , ולא "אבק האדם" הערבים והמזרחים והעניים שנתקעו חסרי הגנה ומקלט, מופקרים לחסדי האלים בצפון הנטוש מיושביו המבוססים…על העיוורון הלבן של מערכת המשפט בישראל אפשר עוד להרחיב הרבה, אבל למי יש כוח….

  99. נתן.

    אחד הטיעונים שאוהבים לחזור עליו מצדדי השיחות עם חמאס הוא "גם אם אש"ף לא דיברתם ,עד שהבנתם ששלום עושים עם אויבים".

    אולם זוהי חצי אמת , ההסכמה לשיחות עם אש"ף התרחשה לאחר(אמנם לא מיד) שאש"ף הכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בדצמבר 1988, ב"מסמך שטוקהולם" וקרא להסדר במסגרת ועידה בינלאומית על בסיס החלטות מועצת הבטחון 242 .

    ולכן ראשית על החמאס להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

    כמובן, שכשהוא הוא יעשה את זה מיד יגדיר אותו השמאל הישראלי ההזוי כעבד של האימפריליזים-קולוניאליזים-ציוניזים
    ,אבל זה כבר סיפור אחר.

  100. נתן.

    אחד הטיעונים שאוהבים לחזור עליו מצדדי השיחות עם חמאס הוא "גם אם אש"ף לא דיברתם ,עד שהבנתם ששלום עושים עם אויבים".

    אולם זוהי חצי אמת , ההסכמה לשיחות עם אש"ף התרחשה לאחר(אמנם לא מיד) שאש"ף הכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בדצמבר 1988, ב"מסמך שטוקהולם" וקרא להסדר במסגרת ועידה בינלאומית על בסיס החלטות מועצת הבטחון 242 .

    ולכן ראשית על החמאס להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

    כמובן, שכשהוא הוא יעשה את זה מיד יגדיר אותו השמאל הישראלי ההזוי כעבד של האימפריליזים-קולוניאליזים-ציוניזים
    ,אבל זה כבר סיפור אחר.