מדינה יהודית פורמאלית או מהותית?

יריב מוהר

הספר החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד על "המצאת העם היהודי", יכול דווקא לתרום לרעיון המדינה היהודית, אבל בצורה שתהפוך אותו לפחות מסוגרת. זהו תהליך טבעי כשהיותה של המדינה "יהודית" עובר מהמישור הפורמאלי (החוקי) למישור המהותי, הנוגע להלכות החיים התרבותיים והדתיים. וכן, זהו מהפך שבמידה מסויימת גם הימין הדתי וגם השמאל הרב-תרבותי יכולים להתחבר אליו. לכן, מדובר במטרה יותר ריאל-פוליטית ממדינת כל אזרחיה.

דיון באוניברסיטת ת"א על ספרו החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" מעלה את האבסורד שבקנאות למדינה יהודית-פורמאלית. מבקרי הספר היו שווי נפש ביחס למהפיכה שהספר עשוי לחולל בתפישת היהודים את עצמם – הספר חותר תחת המיתוס כי היהודים התקיימו לאורך הדורות כעם-אתני, ומתאר את היהדות כדת שהתפשטה לעמים ושבטים שונים. בסופו של דבר מבקרי הספר בסך הכל ביקשו להגן על ההגדרה הפורמליסטית, הרשמית, של ישראל כמדינה יהודית, על כל מערך החוקים והנהלים הנגזר ממנה.

כשזנד מקעקע בספרו את מיתוס הזהות האתנית של היהודים, הוא מחזק אגב כך את המרכיב התרבותי-דתי בזהותם המתגבשת כיהודים-ישראלים – מרכיב דינמי ומתפתח זה מאיים מאוד על הפורמליסטים היהודים, אנשי ההגדרה החוקית הרשמית של "מדינה יהודית". זאת משום שהתפיסה הפורמאלית, הסטטית, של זהות המדינה הנקבעת מגבוה, נמצאת במתיחות מסויימת עם התפיסה שההוויה התרבותית-דתית, שנדמית גמישה ותזזיתית יותר, היא זו שבכל מקרה קובעת זהות מלמטה.

לכך מתווספת הזיקה של התפיסה הפורמאלית למיתוס האתני. זאת משום שהחקיקה המעגנת את יהדותה של מדינת ישראל לא יכולה להתבסס על קריטריונים תרבותיים ודתיים (הפרדת הדת מהמדינה והבירוקרטיה מהתרבות יקשו מאוד על מהלך כזה), לכן היא נוטה להתבסס על המרכיב האתני – היות יהודי נקבע בחוק באמצעות שושלת היוחסין הקרובה שלך. כך נוצרת המשוואה של גישה פורמאלית-חוקית-אתנית מול גישה מהותית-תרבותית-דתית.

אלא שאם התפישה של זנד את היהודים בישראל כתרבות ודת תשתרש בציבור הרחב, היא עשויה במפתיע גם לסייע לרעיון המדינה היהודית  וגם להפוך אותו יותר פתוח למיעוטים. מאידך, ההתמקדות של מתנגדי הספר בחוקים והיבטים פורמאליים של זהות טומנת בחובה דווקא סכנה גדולה לרעיון המדינה היהודית. וזהו טיעון שיש לו סיכוי להגיע ללב המיינסטרים.

האבסורד הוא שהחקיקה המעגנת את יהדותה של המדינה, שכל כך מגוננים עליה, לא יכולה למעשה לתת שום מענה סביר להלכי הדמוגרפיה והתרבות המאיימים על הרוב היהודי. להגדרה הפורמאלית של המדינה את עצמה כמדינה יהודית אין השפעה על שיעור הילודה של מיעוטים או על התרחקות מהזהות היהדות של ישראלים צעירים. חוק השבות או תוכניות חינוך לזהות יהודית יכולים אולי לתת לכך מענה חלקי אך הם לא זקוקים להגדרה "מדינה יהודית", ויכולים להתקיים פשוט מכוח תרבות הרוב.

לעומת זאת ההגדרה האקסלוסיבית הזו, "מדינה יהודית", שלא ניתן למיעוטים ובפרט לערבים להיות חלק ממנה ללא המרת דת, תורמת לשרשרת הסוציו-לוגית של: ניכור מהמדינה, דחיקתם מהחברה, התקבעות כקבוצה מוחלשת ומכאן למה שכל כך מפחיד את רוב הישראלים – שיעור ילודה ושנאה גבוה.

האבסורד הוא שכל עוד אלו הרואים עצמם יהודים (בתרבותם ו\או בדתם) הם הרוב תיהיה המדינה בכל מקרה יהודית-בפועל, במהותה, אם יהפכו למיעוט תחדל המדינה להיות יהודית למרות אותם עוגנים חקיקתיים-פורמאליים. רק אוליגרכיה יכולה להגדיר עצמה על פי מיעוט חבריה. ומכאן הפחד הקמאי של מדינה יהודית-פורמאליסטית שגדלה על מיתוס הלאום האתני: רק לא להפוך למיעוט.

הקנאות לפורמליות של היות ישראל מדינה יהודית מרמזת אולי על חוסר ביטחון באפשרות לקיים לאורך זמן מהות יהודית מובחנית בישראל ללא עיגון בחקיקה. מאידך היא מנסה, לשווא, לשוות תחושת ביטחון בעתיד היהודי של המדינה. אפשר להבין את הצורך במימד הרשמי של הזהות, אבל ההיאחזות בו פועלת כבומרנג.

לעומתה המדינה היהודית המהותית תיהיה כזו הנשנעת על תרבותה לביסוס זהותה – תרבות הרוב במדינה הכוללת גם את מרכיב הדת – והיא תספק מודל יציב ללא מאמץ מלאכותי ו"הנדסת זהות" מגבוה. הגדרתה הפורמאלית כמדינה יהודית יכולה להישמר אבל היא צריכה להיות משנית ורצוי שתיהיה זניחה בשיח הציבורי – מצב בו לא נאחזים בה ומנגחים באמצעותה מיעוטים. זו מדינה שיהודותה נובעת מעצם הגדרתם העצמית של רוב אזרחיה. לכן היא יכולה להעיז להזכיר ולהכליל בהגדרת זהותה הפורמאלית גם מיעוטים, ולמרות זאת היא הרבה פחות חסרת אונים מול מה שנתפס כיום כאיום דמוגרפי.

מדינה יהודית מהותית חשה עצמה טבעית ובטוחה בזהותה, ולפיכך הגדרתה העצמית מתריסה פחות בדלנות כלפי מיעוטיה. מכאן נוצר תנאי ראשוני בסיסי לכך שמיעוטים ישולבו באופן מקיף ובריא יותר במרקם החיים במדינה יהודית-מהותית זו ויזכו ליחס פחות מפלה ומדיר. מן הסתם הם גם יהיו פחות עויינים כלפי המדינה, ואולי אף יגיעו לשוויון ברמת החיים ויפתחו קרבה תרבותית רבה יותר לרוב היהודי. התוצאה, וזו אמת סוציולוגית כמעט אוניברסלית, היא ירידה בשיעור הילודה ואיזון ביחסים הדמוגרפיים.

אישית הייתי מעוניין ברוב של אנשים עם תודעה דמוקרטית מהותית בישראל, ולא משנה מאיזו דת או לאום. הייתי מקווה שבעתיד החזון הבסיסי הזה יהיה דעה רווחת בישראל. אלא שלפחות בעתיד הנראה לעין נדמה כי מרבית היהודים הישראלים יחפצו וכבר חפצים במדינה שיש בה רוב של בני התרבות-דת היהודית. עליהם מוטלת החובה להרהר ברצינות בתפיסה שעל ישראל להפסיק להיאחז בפורמליסטיקה יהודית מדירה. ועל השמאל הנוקשה החובה לשקול את השימוש בהמשגה יותר ריאל-פוליטית ופחות מעוררת התנגדות, של הגדרה חלופית לזהות המדינה – כאמור, המדינה היהודית המהותית, ולא "מדינת כל אזרחיה" (שאני בעיקרון מאוד בעדה).

הבסיס החלופי הזה הוא גם איתן הרבה יותר ואף מעודד סולידריות חברתית גבוהה יותר: זכותה וחובתה הלגטימית של מדינה לתת ביטוי ראוי לתרבות הרוב מקרב אזרחיה – במקרה שלנו הרוב היהודי – גם מרחיקה אותה מהתפיסה הליברטיאנית והניאו-ליברלית של "מדינת שומר הלילה", שתפקידה מצומצם והשוק הוא המנהל בה את החיים והתרבות. סולידריות אזרחית זו טובה למיעוט כמו גם לרוב. לכן על תתבלבלו מהתיוג של זנד כ"לא ציוני", החזון שלו יכול להיות חיוני למדינה יהודית, אבל מזן אחר.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. יואש

    אחרי קריאת המאמר, נמצאתי תוהה ולא מבין את שפע המלים והמושגים הגבוהים בהם אתה משתמש . תחושתי שניסית לתפוס את השור בקרניו אך הוא חמק ממך והשאיר את קוראיך בוהים.

  2. יואש

    אחרי קריאת המאמר, נמצאתי תוהה ולא מבין את שפע המלים והמושגים הגבוהים בהם אתה משתמש . תחושתי שניסית לתפוס את השור בקרניו אך הוא חמק ממך והשאיר את קוראיך בוהים.

  3. שירה אוחיון

    דת הרוב במדינת ישראל היא אכן הדת היהודית.
    הלאום היהודי הומצא מחדש ע"י הציונות האשכנזית. היא זו שקבעה את הפורמליסטיקה שקיבעה את מדינת ישראל "כמדינה יהודית" המבוססת על הגדרת אתנית של "דם ואדמה" ועל הגדרה הלכתית ל"מיהו יהודי?" למרות היותה תנועה חילונית. אבל זו רק הפורמליסטיקה. המהות האמיתית של המדינה הוגדרה ע"י הרצל: מדינת שתשמש חיץ בין התרבות האירופאית המערבית למזרח הברברי.
    לכן, לדעתי, טועה מחבר הרשימה טעות גדולה בהתייחסותו לתרבות ולזהות היהודית. יהדות היא בראש ובראשונה דת ולא תרבות. תרבות הרוב היא תרבות מזרחית: ערבית, פרסית תורכית וכו' ולא תרבות אירופאית. התרבות שנכפתה על רוב תושבי המדינה היא תרבות יהודית אשכנזית. ואם כבר רוצים לדבר על מהותה התרבותית של היהדות הרי שגם זו מזרחית: היהדות נולדה במזרח התיכון ושפתה היא שפה שמית, קרי מזרחית ולא אירופאית….
    הפורמאליות נועדה לשמר את שלטון ההגמוניה הציונית האשכנזית ואת צביונה המערבי של מדינת ישראל ולא את צביונה ה"יהודי", וההוכחה לכך היא הבאתם של 300,000 עולים לא יהודים (נוצרים) מחבר העמים שאין להם דבר וחצי עם המהות היהודית הדתית או התרבותית, כל שיש באמתחתם הוא לובנם והאירופאיות שלהם. במקביל יש לציין את הסירוב להעלות את יהודי הפלאשמורה מאתיופיה המגדירים עצמם כיהודים, וכמובן את הסירוב המוחלט לדון בזכות השיבה של הפלסטינים. בימים אלו משקיעה המדינה מיליוני שקלים (140 מיליון שקלים) בקמפיין הבאת ה"עולים" הרוסים ש"ירדו" חזרה לארץ למרות שאלו אינם מתחברים במאום למדינה היהודית ולמהות התרבותית שלה. הם דבקים בשפה ובתרבות הרוסית ומסרבים לחזור לישראל שנראית להם כמקום ללא תרבות או כתת-תרבות.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/971792.html
    לעומת זאת יישובי הפריפריה בהם יש רוב מזרחי זוכים להזנחה פושעת. כך גם היישובים הערבים. אני תוהה מה היה קורה לו היו עוזבים תושבי הפריפריה חזרה לארצות מוצאם מרוקו למשל, האם מדינת ישראל היתה משקיעה בהם את אותן הטבות ליורדים? שווה לנסות. שווה יותר להיות "יורד- עולה" מאשר סתם מזרחי דפוק דור שני או שלישי…
    יש רק עתיד אחד למדינה הזו : מדינה מזרח תיכונית המשתלבת במרחב הגיאוגרפי והתרבותי אליו היא שייכת, שבה לכל מיעוט זכויותיו הפוליטיות החברתיות והתרבותית.

  4. שירה אוחיון

    דת הרוב במדינת ישראל היא אכן הדת היהודית.
    הלאום היהודי הומצא מחדש ע"י הציונות האשכנזית. היא זו שקבעה את הפורמליסטיקה שקיבעה את מדינת ישראל "כמדינה יהודית" המבוססת על הגדרת אתנית של "דם ואדמה" ועל הגדרה הלכתית ל"מיהו יהודי?" למרות היותה תנועה חילונית. אבל זו רק הפורמליסטיקה. המהות האמיתית של המדינה הוגדרה ע"י הרצל: מדינת שתשמש חיץ בין התרבות האירופאית המערבית למזרח הברברי.
    לכן, לדעתי, טועה מחבר הרשימה טעות גדולה בהתייחסותו לתרבות ולזהות היהודית. יהדות היא בראש ובראשונה דת ולא תרבות. תרבות הרוב היא תרבות מזרחית: ערבית, פרסית תורכית וכו' ולא תרבות אירופאית. התרבות שנכפתה על רוב תושבי המדינה היא תרבות יהודית אשכנזית. ואם כבר רוצים לדבר על מהותה התרבותית של היהדות הרי שגם זו מזרחית: היהדות נולדה במזרח התיכון ושפתה היא שפה שמית, קרי מזרחית ולא אירופאית….
    הפורמאליות נועדה לשמר את שלטון ההגמוניה הציונית האשכנזית ואת צביונה המערבי של מדינת ישראל ולא את צביונה ה"יהודי", וההוכחה לכך היא הבאתם של 300,000 עולים לא יהודים (נוצרים) מחבר העמים שאין להם דבר וחצי עם המהות היהודית הדתית או התרבותית, כל שיש באמתחתם הוא לובנם והאירופאיות שלהם. במקביל יש לציין את הסירוב להעלות את יהודי הפלאשמורה מאתיופיה המגדירים עצמם כיהודים, וכמובן את הסירוב המוחלט לדון בזכות השיבה של הפלסטינים. בימים אלו משקיעה המדינה מיליוני שקלים (140 מיליון שקלים) בקמפיין הבאת ה"עולים" הרוסים ש"ירדו" חזרה לארץ למרות שאלו אינם מתחברים במאום למדינה היהודית ולמהות התרבותית שלה. הם דבקים בשפה ובתרבות הרוסית ומסרבים לחזור לישראל שנראית להם כמקום ללא תרבות או כתת-תרבות.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/971792.html
    לעומת זאת יישובי הפריפריה בהם יש רוב מזרחי זוכים להזנחה פושעת. כך גם היישובים הערבים. אני תוהה מה היה קורה לו היו עוזבים תושבי הפריפריה חזרה לארצות מוצאם מרוקו למשל, האם מדינת ישראל היתה משקיעה בהם את אותן הטבות ליורדים? שווה לנסות. שווה יותר להיות "יורד- עולה" מאשר סתם מזרחי דפוק דור שני או שלישי…
    יש רק עתיד אחד למדינה הזו : מדינה מזרח תיכונית המשתלבת במרחב הגיאוגרפי והתרבותי אליו היא שייכת, שבה לכל מיעוט זכויותיו הפוליטיות החברתיות והתרבותית.

  5. יוסי ברנע

    בחלק האופרטיבי של ספרו מצדד שלמה זנד במדינה של כל אזרחיה. אבל הוא מצדד לא בסתם מדינה של כל אזרחיה אלא במדינה ישראלית של כל אזרחיה. למרבה הפלא הזהות הישראלית נעלמה בשיח של הכותב על הספר. מעניין כי גם תום שגב בביקורתו בהארץ על הספר השמיט את הנוסח המדבר על מדינה ישראלית של כל אזרחיה.
    הזהות הישראלית אכן קיימת ברמה האוביקטיבית, וברור כי השפה, התרבות והיצירה בארץ הם ישראלים ולא ניתן לראותם כשייכים לקהילה יהודית במזרח או במערב. אולם מבחינת ההכרה העצמית בשל מערכת החינוך התפיסה היא תפיסה של ישראליות מול יהודיות, ודומה כי כיום היהודיות היא הדומיננטית. אפילו איש שמאל מובהק כא.ב. יהושע מסביר כי הישראלי הוא היהודי הטוטאלי. מה לגבי אנטון שמאס? הרי מדובר באזרח שרצה כי הלאום שלו ירשם כישראלי ואת זה דחה א.ב. יהושע. אגב, כאחד העותרים להכרה בלאום הישראלי, כאעיד כי הפרקליטות טענה כלפי עמותת "אני ישראלי" שהגישה את הבג"צ, כי מדובר במהלך החותר תחת יסודות המדינה!
    מדינה דמוקרטית באמת יכולה להיות אך ורק המדינה הישראלית של כל אזרחיה הישראלים. למרבה הצער אין זו מוסכמה המקובלת על המימסד וגם על רוב האוכלוסיה בארץ.

  6. יוסי ברנע

    בחלק האופרטיבי של ספרו מצדד שלמה זנד במדינה של כל אזרחיה. אבל הוא מצדד לא בסתם מדינה של כל אזרחיה אלא במדינה ישראלית של כל אזרחיה. למרבה הפלא הזהות הישראלית נעלמה בשיח של הכותב על הספר. מעניין כי גם תום שגב בביקורתו בהארץ על הספר השמיט את הנוסח המדבר על מדינה ישראלית של כל אזרחיה.
    הזהות הישראלית אכן קיימת ברמה האוביקטיבית, וברור כי השפה, התרבות והיצירה בארץ הם ישראלים ולא ניתן לראותם כשייכים לקהילה יהודית במזרח או במערב. אולם מבחינת ההכרה העצמית בשל מערכת החינוך התפיסה היא תפיסה של ישראליות מול יהודיות, ודומה כי כיום היהודיות היא הדומיננטית. אפילו איש שמאל מובהק כא.ב. יהושע מסביר כי הישראלי הוא היהודי הטוטאלי. מה לגבי אנטון שמאס? הרי מדובר באזרח שרצה כי הלאום שלו ירשם כישראלי ואת זה דחה א.ב. יהושע. אגב, כאחד העותרים להכרה בלאום הישראלי, כאעיד כי הפרקליטות טענה כלפי עמותת "אני ישראלי" שהגישה את הבג"צ, כי מדובר במהלך החותר תחת יסודות המדינה!
    מדינה דמוקרטית באמת יכולה להיות אך ורק המדינה הישראלית של כל אזרחיה הישראלים. למרבה הצער אין זו מוסכמה המקובלת על המימסד וגם על רוב האוכלוסיה בארץ.

  7. איציק ניסני

    מי אתה שלמה זנד ?

    הספר החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד על "המצאת העם היהודי", יכול דווקא לתרום לשלמה זנד .
    בצורה שתהפוך אותו למוכר במעגלים רחבים יותר ..ואין לי מושג -למה לו הדבר הזה.
    זהו תהליך טבעי כשמהותו של שלמה זנד עובר מהמישור האגוצנטרי למישור החושפני כפוסט לאומן מתבגר. .
    הוא נוגע בהלכות החיים התרבותיים והדתיים כשהוא נפקד נוכח.
    . וכן, זוהי גישה שבמידה מסויימת גם הימין וגם השמאל בצרפת !!!!יכולים להתחבר אליו.
    לכן, מדובר במטרה יותר ריאל-פוליטית שנטלה את ישראל כשטח ניסויים לדעותיו של כל פוסט לאומן.

    דיון באוניברסיטת ת"א על ספרו החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" .
    מעלה את האבסורד שבניצול מדינה צעירה אך זקנה למישור של קנאות למדינה יהודית-פורמאלית.
    מבקרי הספר הינם אדישים ביחס לחיזוק שהספר עשוי לחולל בתפישת הערבים את עצמם כאומה הכובשת לאט כל תרבות מערבית לצורך העלמתה .

    הספר חותר תחת המיתוס כי היהודים התקיימו לאורך הדורות כעם-אתני ,מתעלם ממובילים בזהות היהודית הלאומית של פילוסופים כרמבם משוררים כיהודה הלוי והוגי דעות כמרטין בובר.
    ומתאר את היהדות כדת שהתפשטה לעמים ושבטים שונים דבר שהוכח כזיוף על פי כתובי האינקיוויציה וההגירות והגירושים מכל מקום לכל מקום.
    מבקרי הספר עשו חסד עם מיסייה זנד על כך שבסך הכל ביקשו להגן על חבל הטבור בין העם השב לארצו לתרבות ולמורשת שהובילה בין היתר על ידי מיעוט מהמהגרים הוריו ובני דורו מהמערב להגדרה הפורמליסטית, הרשמית, של ישראל כמדינה יהודית, על כל מערך החוקים והנהלים הנגזר ממנה ומהתרבות האירופאית כי כך הרגישו בוני הארץ מאירופה כבטוחים יותר .

    כשזנד מקעקע בספרו את מיתוס הזהות האתנית של היהודים, הוא מחזק אגב כך את המרכיב הפוסט ישראלי של עצמו המתגבש ללא תגובה עם כיבודים מאוניברסיטת תל אביב כיהודי -ישראלי ?!
    מרכיב דינמי ומתפתח זה לכאורה מאיים מאוד על הפורמליסטים היהודים=מין פסיאודו קבוצה שאינה קיימת כלל., אנשי ההגדרה החוקית הרשמית של "מדינה יהודית"……
    זאת משום שהתפיסה הפורמאלית, הסטטית, של זהות המדינה הנקבעת על פי הפרדיגמה הצרפתית , נמצאת היום יותר מתמיד במתיחות מסויימת עם התפיסה שההוויה התרבותית-דתית, שנדמית גמישה ותזזיתית יותר, היא זו שבכל מקרה קובעת זהות מלמטה על פי מהומות 2006-7 בפריז.

    לכך מתווספת הזיקה של התפיסה הפורמאלית למיתוס האתני. זאת משום שהחקיקה המעגנת את לאומיותו של ישראלי או צרפתי לא יכולה להתבסס על קריטריונים תרבותיים ודתיים (הפרדת הדת מהמדינה והבירוקרטיה מהתרבות יקשו מאוד על מהלך כזה), לכן היא נוטה להתבסס על המרכיב האתני – היות יהודי או צרפתי נקבע בחוק באמצעות שושלת היוחסין הקרובה שלך. כך נוצרת המשוואה של גישה פורמאלית-חוקית-אתנית מול גישה מהותית-תרבותית-דתית.

    לסיום

    חכם?!
    תם ?!
    רשע ?!
    שאינו יודע לשאול?!

    מי אתה מביניהם שלמה זנד ?

  8. איציק ניסני

    מי אתה שלמה זנד ?

    הספר החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד על "המצאת העם היהודי", יכול דווקא לתרום לשלמה זנד .
    בצורה שתהפוך אותו למוכר במעגלים רחבים יותר ..ואין לי מושג -למה לו הדבר הזה.
    זהו תהליך טבעי כשמהותו של שלמה זנד עובר מהמישור האגוצנטרי למישור החושפני כפוסט לאומן מתבגר. .
    הוא נוגע בהלכות החיים התרבותיים והדתיים כשהוא נפקד נוכח.
    . וכן, זוהי גישה שבמידה מסויימת גם הימין וגם השמאל בצרפת !!!!יכולים להתחבר אליו.
    לכן, מדובר במטרה יותר ריאל-פוליטית שנטלה את ישראל כשטח ניסויים לדעותיו של כל פוסט לאומן.

    דיון באוניברסיטת ת"א על ספרו החדש ומעורר המחלוקת של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" .
    מעלה את האבסורד שבניצול מדינה צעירה אך זקנה למישור של קנאות למדינה יהודית-פורמאלית.
    מבקרי הספר הינם אדישים ביחס לחיזוק שהספר עשוי לחולל בתפישת הערבים את עצמם כאומה הכובשת לאט כל תרבות מערבית לצורך העלמתה .

    הספר חותר תחת המיתוס כי היהודים התקיימו לאורך הדורות כעם-אתני ,מתעלם ממובילים בזהות היהודית הלאומית של פילוסופים כרמבם משוררים כיהודה הלוי והוגי דעות כמרטין בובר.
    ומתאר את היהדות כדת שהתפשטה לעמים ושבטים שונים דבר שהוכח כזיוף על פי כתובי האינקיוויציה וההגירות והגירושים מכל מקום לכל מקום.
    מבקרי הספר עשו חסד עם מיסייה זנד על כך שבסך הכל ביקשו להגן על חבל הטבור בין העם השב לארצו לתרבות ולמורשת שהובילה בין היתר על ידי מיעוט מהמהגרים הוריו ובני דורו מהמערב להגדרה הפורמליסטית, הרשמית, של ישראל כמדינה יהודית, על כל מערך החוקים והנהלים הנגזר ממנה ומהתרבות האירופאית כי כך הרגישו בוני הארץ מאירופה כבטוחים יותר .

    כשזנד מקעקע בספרו את מיתוס הזהות האתנית של היהודים, הוא מחזק אגב כך את המרכיב הפוסט ישראלי של עצמו המתגבש ללא תגובה עם כיבודים מאוניברסיטת תל אביב כיהודי -ישראלי ?!
    מרכיב דינמי ומתפתח זה לכאורה מאיים מאוד על הפורמליסטים היהודים=מין פסיאודו קבוצה שאינה קיימת כלל., אנשי ההגדרה החוקית הרשמית של "מדינה יהודית"……
    זאת משום שהתפיסה הפורמאלית, הסטטית, של זהות המדינה הנקבעת על פי הפרדיגמה הצרפתית , נמצאת היום יותר מתמיד במתיחות מסויימת עם התפיסה שההוויה התרבותית-דתית, שנדמית גמישה ותזזיתית יותר, היא זו שבכל מקרה קובעת זהות מלמטה על פי מהומות 2006-7 בפריז.

    לכך מתווספת הזיקה של התפיסה הפורמאלית למיתוס האתני. זאת משום שהחקיקה המעגנת את לאומיותו של ישראלי או צרפתי לא יכולה להתבסס על קריטריונים תרבותיים ודתיים (הפרדת הדת מהמדינה והבירוקרטיה מהתרבות יקשו מאוד על מהלך כזה), לכן היא נוטה להתבסס על המרכיב האתני – היות יהודי או צרפתי נקבע בחוק באמצעות שושלת היוחסין הקרובה שלך. כך נוצרת המשוואה של גישה פורמאלית-חוקית-אתנית מול גישה מהותית-תרבותית-דתית.

    לסיום

    חכם?!
    תם ?!
    רשע ?!
    שאינו יודע לשאול?!

    מי אתה מביניהם שלמה זנד ?

  9. יואל קורנבלום

    עוד מאמר שיצא מהחוג לסוציולוגיה תיאוריטית. אני מבין שאחת הדרישות העיקריות למאמר היוצא מהחוג הזה היא שלא יהיה לזה כל קשר למציאות.

    לעצם העניין היהדות קיימת היתה תמיד ומפוזרת בכל העולם. היהדות היתה בארץ ישראל עוד מלפני שהאסלם נולד. ברור שיש המקשר בין כל הקהילות היהודיות בעולם אם זה התנ"ך, המשנה, הגמרא או השולחן ערוך או הקריאה והרצון "לשנה הבאה בירושלים" ועוד המון דברים אחרים. בסוף החליט מי שהחליט שצריך להקים בית יהודי בארץ ישראל. הדבר בהחלט סביר מכיוון שהיהודים היו כאן לפני כולם והעניין הוא פשוט לחזור למקום המוצא של היהדות. זאת לא היתה החלטה ממשלתית אלא באה מלמטה. כלומר היהודים התחילו לבוא לארץ ישראל. מכיוון שאף אחד עד אז לא הקים מדינה בישראל ובעצם השטח היה תחת השלטון העותומני, וגם מספר התושבים המקומיים היה קטן אפשר היה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. אז יש מדינה יהודית, מה רע בזה?

    .בנוסף, לאיסלם לא היה כל קשר עם ישראל ורק במאה האחרונה השתמשו בזה כדי לנגח את ישראל בכל אפשרות. בקשר לערבים אזרחי ישראל ברור שיש בעיה. אותה בעיה היתה גם ליהודים בארצות מוצאם, אם אשכנזים או מזרחים. לא רצו אותם שם וגם לא נתנו להם להתפתח כרצונם והם היו אזרחים סוג ב'. לכן הם עברו לישראל כדי להיות אזרחים מסוג א'. אותו הדבר יכולים לעשות הערבים ולעבור למדינות ערב ולהיות שם אזרחים סוג א'. אבל הצרה היא שמדינות ערב הדיקטאטוריות לא מאפשרות להם את זה כי הימצאות הערבים בישראל עוזרת למדינות הערביות הדיקטאטוריות. אבל לו רצו באמת להביא שלום לאיזור היו פשוט מחלקים את השטח. לא חסר להם שטח או אמצעים אבל הם רוצים את הכל וזכותו של העם היהודי להלחם בזה.

    אני לא רואה שום אבסורד במה שקורה כאן כפי שהכותב הנכבד והמלומד מוצא. יכול הכותב הנכבד והמלומד לשים לב שלבנון היתה מדינה מסוג שהוא מציע והיום היא מדינת טרור מוסלמית. האם לזה שואף הכותב הנכבד והמלומד? אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל, האם אופי מוסלמי למדינה עדיף יותר בעיני הכותב הנכבד והמלומד?

    בקשר לדברי הכותב הנכבד והמלומד "…היהדות כדת שהתפשטה לעמים ושבטים שונים". על איזה שבטים הוא מדבר? על איזה עמים? רוב הזמן היהודים היו נרדפים ומגורשים. האם לדעתו של הכותב הנכבד והמלומד מישהו היה מוכן להפוך ליהודי בתנאים האילו? אולי יביא הכותב הנכבד והמלומד כמה דוגמאות לעניין.

    יש הרבה שאפשר להגיב על הדמגוגיה והשטויות הרבות שמביא הכותב הנכבד (והמלומד) כאן אבל אשאיר משהו לשאר המגיבים.

    באופן עקרוני טוב שיש מדינה יהודית וחבל שלא קמה לפני אלף שנים לכל הפחות. אפשר לפתור את בעית המיעוטים לא כפי שהכותב הנכבד והמלומד מציע אלא על ידי הפרדת התרבויות. מדינה יכולה להתקיים כשיש בה רוב גדול לתרבות מסויימת ושאר המיעוטים יכולים להשתלב בה ולעולם לא לשלוט בה. התרבויות השונות לא מסוגלות לחיות ביחד כשיש שתי תרבויות בגדלים דומים. מה שקורה זה או שיש מלחמת תרבויות בה נהרגים רבים או שפשוט התרבויות נפרדות וכל אחת מהתרבויות יוצרת מדינה לעצמה.

    אולי יואיל הכותב הנכבד (והמלומד) להסביר לנו לאן הוא מנסה להוליך אותנו, כלומר מה הוא רוצה לראות בסוף ומהם ההשלכות הנובעות מזה. מתקבל יותר על הדעת שכמו כל דמאגוג מצוי הוא מדבר גבוהה על עקרונות יפים ונחמדים אבל למשעשה יש לו רעיונות אחרים.

  10. יואל קורנבלום

    עוד מאמר שיצא מהחוג לסוציולוגיה תיאוריטית. אני מבין שאחת הדרישות העיקריות למאמר היוצא מהחוג הזה היא שלא יהיה לזה כל קשר למציאות.

    לעצם העניין היהדות קיימת היתה תמיד ומפוזרת בכל העולם. היהדות היתה בארץ ישראל עוד מלפני שהאסלם נולד. ברור שיש המקשר בין כל הקהילות היהודיות בעולם אם זה התנ"ך, המשנה, הגמרא או השולחן ערוך או הקריאה והרצון "לשנה הבאה בירושלים" ועוד המון דברים אחרים. בסוף החליט מי שהחליט שצריך להקים בית יהודי בארץ ישראל. הדבר בהחלט סביר מכיוון שהיהודים היו כאן לפני כולם והעניין הוא פשוט לחזור למקום המוצא של היהדות. זאת לא היתה החלטה ממשלתית אלא באה מלמטה. כלומר היהודים התחילו לבוא לארץ ישראל. מכיוון שאף אחד עד אז לא הקים מדינה בישראל ובעצם השטח היה תחת השלטון העותומני, וגם מספר התושבים המקומיים היה קטן אפשר היה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. אז יש מדינה יהודית, מה רע בזה?

    .בנוסף, לאיסלם לא היה כל קשר עם ישראל ורק במאה האחרונה השתמשו בזה כדי לנגח את ישראל בכל אפשרות. בקשר לערבים אזרחי ישראל ברור שיש בעיה. אותה בעיה היתה גם ליהודים בארצות מוצאם, אם אשכנזים או מזרחים. לא רצו אותם שם וגם לא נתנו להם להתפתח כרצונם והם היו אזרחים סוג ב'. לכן הם עברו לישראל כדי להיות אזרחים מסוג א'. אותו הדבר יכולים לעשות הערבים ולעבור למדינות ערב ולהיות שם אזרחים סוג א'. אבל הצרה היא שמדינות ערב הדיקטאטוריות לא מאפשרות להם את זה כי הימצאות הערבים בישראל עוזרת למדינות הערביות הדיקטאטוריות. אבל לו רצו באמת להביא שלום לאיזור היו פשוט מחלקים את השטח. לא חסר להם שטח או אמצעים אבל הם רוצים את הכל וזכותו של העם היהודי להלחם בזה.

    אני לא רואה שום אבסורד במה שקורה כאן כפי שהכותב הנכבד והמלומד מוצא. יכול הכותב הנכבד והמלומד לשים לב שלבנון היתה מדינה מסוג שהוא מציע והיום היא מדינת טרור מוסלמית. האם לזה שואף הכותב הנכבד והמלומד? אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל, האם אופי מוסלמי למדינה עדיף יותר בעיני הכותב הנכבד והמלומד?

    בקשר לדברי הכותב הנכבד והמלומד "…היהדות כדת שהתפשטה לעמים ושבטים שונים". על איזה שבטים הוא מדבר? על איזה עמים? רוב הזמן היהודים היו נרדפים ומגורשים. האם לדעתו של הכותב הנכבד והמלומד מישהו היה מוכן להפוך ליהודי בתנאים האילו? אולי יביא הכותב הנכבד והמלומד כמה דוגמאות לעניין.

    יש הרבה שאפשר להגיב על הדמגוגיה והשטויות הרבות שמביא הכותב הנכבד (והמלומד) כאן אבל אשאיר משהו לשאר המגיבים.

    באופן עקרוני טוב שיש מדינה יהודית וחבל שלא קמה לפני אלף שנים לכל הפחות. אפשר לפתור את בעית המיעוטים לא כפי שהכותב הנכבד והמלומד מציע אלא על ידי הפרדת התרבויות. מדינה יכולה להתקיים כשיש בה רוב גדול לתרבות מסויימת ושאר המיעוטים יכולים להשתלב בה ולעולם לא לשלוט בה. התרבויות השונות לא מסוגלות לחיות ביחד כשיש שתי תרבויות בגדלים דומים. מה שקורה זה או שיש מלחמת תרבויות בה נהרגים רבים או שפשוט התרבויות נפרדות וכל אחת מהתרבויות יוצרת מדינה לעצמה.

    אולי יואיל הכותב הנכבד (והמלומד) להסביר לנו לאן הוא מנסה להוליך אותנו, כלומר מה הוא רוצה לראות בסוף ומהם ההשלכות הנובעות מזה. מתקבל יותר על הדעת שכמו כל דמאגוג מצוי הוא מדבר גבוהה על עקרונות יפים ונחמדים אבל למשעשה יש לו רעיונות אחרים.

  11. טל

    הי יריב, אין צורך להגזים ולהציג את המתנגדים לתוכנו של הספר כמגינים אינסטינקטיביים על האתוס הציוני. רוב ההשגות על הספר מתרכזות בחולשות אמיתיות בתזה ההיסטורית שלו. אתה מסיט, לדעתי במכוון, את הדיון לשלב המסקנות.

  12. טל

    הי יריב, אין צורך להגזים ולהציג את המתנגדים לתוכנו של הספר כמגינים אינסטינקטיביים על האתוס הציוני. רוב ההשגות על הספר מתרכזות בחולשות אמיתיות בתזה ההיסטורית שלו. אתה מסיט, לדעתי במכוון, את הדיון לשלב המסקנות.

  13. סמולן

    ככה: ראשית, העמדה הדחלילית שהוא מייחס להיסטוריונים הציונים, משל היה מדובר בקבוצה מאורגנת על ידי מנגנון דיסאינפורמציה סובייטי, נשללת באופן ישיר בספר עצמו: זנד משעמם את הקורא במשך עשרות עמודים בסיפורים המוכיחים מעבר לכל ספק, שאף היסטוריון ציוני לא טען שהיהודים "הוגלו", למשל, אלא ציין את חורבן הבית כנקודת ייחוס היסטורית, שמשמעה ארגון מחדש של העם היהודי. מילא שזנד מכפיש את ההיסטוריונים ה"ציונים" (שנניח שהם מין קולקטיב שכזה), אבל למה הוא טורח לומר שהוא עצמו מדבר שטויות ?

    ואז מתברר, שבניגוד לשלילת קיומו של העם היהודי, יש קיום ועוד איך לעם הפלסטיני. שזה מצוין, כי נדמה שהקורא מסוגל להבין שזנד אינו איזה פוסט מודרניסט חסר מעצורים, אלא פשוט היסטוריון נועז ואחראי, שמאמין שאכן יש עמים אוטוכטוניים, פשוט היהודים אינם נמנים עם המסגרת המיוחסת הזו. בהרחבה ניכרת אבל לא בלתי סבירה, ברור שהעם היהודי הוא היחיד שהומצא. כי העם הפלסטיני, בינינו, לא אוחז באמיתיות בלתי מדומיינת שחמקה, למשל, מהעם האנגלי או האיטלקי.

    הנקודה המופלאה למדי, היא עניין שנרמז בספר, וקשור לזכויות על ארץ ישראל. כמדומה שזנד מקבל לגמרי, ובאופן גורף, את התיזה שהוא מצמיד לדחליל הציוני שהמציא, לפיה ארץ ישראל שייכת למי שמקושר גנטית לעם ישראל של ימי בית שני. הוא מקבל את התיזה הזו, ומשתמש בה: היהודים האמיתייים הם הפלסטינים, ולכן מגיעה להם הארץ. במקביל, היהודים הנוכחיים הם ערב-רב מבחינה גנטית-גזעית, ולכן מגיע להם, ובכן, בעיטה בחזרה לארצות הכוזרים והברברים, או שמא הסובלנות הרב תרבותית של הפלסטינים-יהודים, מעין רחמנות יהודית קלאסית, תתיר להם להתקיים כאן. במובן הזה, הרעיון לפיו ציוני הוא מי שמאמין בזכות הגזע היהודי של בית שני על ארץ ישראל, מוביל בלי שום היסוס להכללה של זנד בקבוצה הריקה למדי הזו. כלומר, יוצא שזנד הוא מין ציוני גזעני שכזה. מה לעשות.

    זה בערך שיא האבסורד בספר, אבל יש בו עוד כמה תופינים, ובעיקר הוא מעלה שאלות שנוגעות לאבסורדים אחרים, כאלו שאנו חיים בתוכם. במובן הזה, חבל שהספר לא מתאר את העולם האמיתי, אלא מהווה משאלת לב. למשל, היהדות מתוארת בספר כ"דת". כלומר דת ולא לאום. לוא היתה נמצאת דת אחרת שאפשר להצמיד לה את התואר המעניין הזה, התיזה של זנד היתה מתחזקת פלאים. בפועל, נוצרים חיים בארצות שנשלטות על ידי אתוסים ומיתוסים ובעיקר בוסים נוצריים כדבעי, מאנגליה ועד שוודיה. מעודנים, מחולנים, אבל התיאולוגיה הפוליטית שלהם לא בלתי קשורה לצלוב ולבשורותיו. מוסלמים מממילא לא מכירים בשום צורה בנתק התיאורטי הזה בין דת ומדינה, ומכלילים גם ריבונות ממשית על פיסת קרקע אמיתית לגמרי. כמדומה שאפילו הסיקים טרחו להגדיר בעלות משלהם על חלקת אלוהים קטנה, מקדש הזהב באמריטצאר, ולהסביר לכל הנוגעים בדבר, כלומר, מוסלמים, הינדים, ובזמנו גם בריטים, שעל כמה מאות הדונמים הללו, אין ולא יהיה כח זר שישלוט. כמו הותיקן. כך שיש למעשה בדיוק אפס דתות, פרט ליהדות הזנדית, שהן דתות. המצב הזה אינו שום דבר פרט לעצוב, שכן הציונות טענה כי הקיום היהודי כ"דת" אינו דבר רע, אלא רק דבר מסוכן: שאפשר וצריך לבחור התנהגות יותר אקטיבית מאשר לנסות ולממש את האידיאל הנוצרי, אל מול שלטון שהוא בסופו של דבר הגמוניה נוצרית או מוסלמית. עצוב, כי המסר המרכזי של זנד הוא שניתן וצריך לחשוב בעצמנו. זנד הוא מאד קאנטיאני במובן הזה, ומאד רוצה לראות כאן חושבים עצמאיים כדבעי. ובמובן הזה הוא כל כך צודק, שעצוב לראות את מידת הפסיכיות התיאורטית שנדרשת כדי לעורר את הרעיון הזה. המצב לא משהו, וצריך לחשוב לבד איך פותרים אותו. בלי בג"ץ, בלי בצלם, ובלי בולשיט שפותח למקרים אחרים, ובהם הוא לא היה בולשיט כמובן. אני מתייחס לתיאוריה הפוסט קולוניאליסטית.

    הסיכויים שהפלסטינים יאמצו אל ליבן את התיזה הזנדית הוא אפסי. הרעיון לפיו יש להם עבר יהודי, הוא רעיון שההתמודדות איתו שקולה לתביעה שיחזרו אל החיק החם של היהדות הזו. ממה נפשך: או שהפלסטינים הם מין קולקטיב די שמרני, ואז מה שמוכח כהיסטוריה של העבר ראוי לאימוץ ולחזרה אליו, או שהם מין חושבים עצמאיים שכאלו, אבל אז, מותר להם לכרות בריתות עצמאיות עם היהודים החדשים הללו, אלו שנחתו בארץ הקודש לפני מאה שנה, שהם אויבים נוראיים לאויביהם. כיום, הרעיון הבסיסי ב"התנגדות" הפלסטינית, העמדה הרעיונית שמכוחה ההתנגדות פועלת, היא שבארץ ישראל חי עם לא יהודי, שהיהודים פלשו אליו, והוא מתנגד לו. קעקוע של העמדה הרעיונית הזו הוא מעשה מצוין, אך למרבית הצער, נגוע בציונות בהיקפים שכל ילד פלסטיני יזהה מקילומטר. הפלסטינים נלחמים בנו בשם הערביות וזכויותיה, ולא ההיפך. הרעיון המחריד עבורם הוא הרעיון שהם יצטרפו אלינו, והוא שקול למדי לרעיון שאנו נצטרף אליהם. בכל מקרה, מדובר בנתק מהעולם הערבי. ולכן, לא נראה לי שיש לרעיון הזה תוחלת.

    בנוסף, פרכות היסטוריות ללא סוף, אבל על זה בפעם אחרת. ועוד נקודה "קטנה": קרדיט למוני יקים.

  14. סמולן

    ככה: ראשית, העמדה הדחלילית שהוא מייחס להיסטוריונים הציונים, משל היה מדובר בקבוצה מאורגנת על ידי מנגנון דיסאינפורמציה סובייטי, נשללת באופן ישיר בספר עצמו: זנד משעמם את הקורא במשך עשרות עמודים בסיפורים המוכיחים מעבר לכל ספק, שאף היסטוריון ציוני לא טען שהיהודים "הוגלו", למשל, אלא ציין את חורבן הבית כנקודת ייחוס היסטורית, שמשמעה ארגון מחדש של העם היהודי. מילא שזנד מכפיש את ההיסטוריונים ה"ציונים" (שנניח שהם מין קולקטיב שכזה), אבל למה הוא טורח לומר שהוא עצמו מדבר שטויות ?

    ואז מתברר, שבניגוד לשלילת קיומו של העם היהודי, יש קיום ועוד איך לעם הפלסטיני. שזה מצוין, כי נדמה שהקורא מסוגל להבין שזנד אינו איזה פוסט מודרניסט חסר מעצורים, אלא פשוט היסטוריון נועז ואחראי, שמאמין שאכן יש עמים אוטוכטוניים, פשוט היהודים אינם נמנים עם המסגרת המיוחסת הזו. בהרחבה ניכרת אבל לא בלתי סבירה, ברור שהעם היהודי הוא היחיד שהומצא. כי העם הפלסטיני, בינינו, לא אוחז באמיתיות בלתי מדומיינת שחמקה, למשל, מהעם האנגלי או האיטלקי.

    הנקודה המופלאה למדי, היא עניין שנרמז בספר, וקשור לזכויות על ארץ ישראל. כמדומה שזנד מקבל לגמרי, ובאופן גורף, את התיזה שהוא מצמיד לדחליל הציוני שהמציא, לפיה ארץ ישראל שייכת למי שמקושר גנטית לעם ישראל של ימי בית שני. הוא מקבל את התיזה הזו, ומשתמש בה: היהודים האמיתייים הם הפלסטינים, ולכן מגיעה להם הארץ. במקביל, היהודים הנוכחיים הם ערב-רב מבחינה גנטית-גזעית, ולכן מגיע להם, ובכן, בעיטה בחזרה לארצות הכוזרים והברברים, או שמא הסובלנות הרב תרבותית של הפלסטינים-יהודים, מעין רחמנות יהודית קלאסית, תתיר להם להתקיים כאן. במובן הזה, הרעיון לפיו ציוני הוא מי שמאמין בזכות הגזע היהודי של בית שני על ארץ ישראל, מוביל בלי שום היסוס להכללה של זנד בקבוצה הריקה למדי הזו. כלומר, יוצא שזנד הוא מין ציוני גזעני שכזה. מה לעשות.

    זה בער href="http://www.design21sdn.com/people/42090"> forms of niaspan approved next years
    http://www.design21sdn.com/people/42091 misoprostol 200 mg | misoprostol 200 mg
    http://www.design21sdn.com/people/42092 methotrexate reflexology | methotrexate reflexology
    http://www.design21sdn.com/people/42093 active ingredient in motrin | active ingredient in motrin
    http://www.design21sdn.com/people/42094 nexium gastro protection | nexium gastro protection
    http://www.design21sdn.com/people/42095 metronidazole works well | metronidazole works well
    http://www.design21sdn.com/people/42096 aleve motrin | aleve motrin
    http://www.design21sdn.com/people/42097 metoclopramide canine | metoclopramide canine
    http://www.design21sdn.com/people/42098 can i give motrin hamster | can i give motrin hamster
    http://www.design21sdn.com/people/42099 nifedipine plasma concentration | nifedipine plasma concentration
    http://www.design21sdn.com/people/42100 mobic to celebrex | mobic to celebrex
    http://www.design21sdn.com/people/42101 does nexium work immediately | does nexium work immediately
    http://www.design21sdn.com/people/42102 misoprostol induction of labour | misoprostol induction of labour

  15. דוד

    כל העיסוק הזה במיהו יהודי ומיהו אינו יהודי, ואיזה עם הוא אותנטי או לא אותנטי הוא עיסוק גזעני ומתנשא. מה זה חשוב אם אדם הוא יהודי או לא? זה מקנה לו זכויות יתר? מה זה חשוב איזה עם "אמיתי" יותר? – האם מישהו המשתייך לעם עם "שורשים" שווה יותר מאדם ששורשיו אינם ידועים? זהו עיסוק רברבני של ילדים קטנים, שמציקים לילד החדש בכיתה. האם פליטים הם אנשים נחותים? תפסיקו לפלג את בני האדם לסוגים – כולנו שווים; כולנו באותה סירה, ללא שום הבדל. מה שצריך להוקיע זה דעות גזעניות ובדלניות, דעות מתנשאות המאפשרות קיפוח ושלילת זכויות וכפייה על הזולת. את הדעות יש להוקיע, אבל לא אנשים!!!

  16. דוד

    כל העיסוק הזה במיהו יהודי ומיהו אינו יהודי, ואיזה עם הוא אותנטי או לא אותנטי הוא עיסוק גזעני ומתנשא. מה זה חשוב אם אדם הוא יהודי או לא? זה מקנה לו זכויות יתר? מה זה חשוב איזה עם "אמיתי" יותר? – האם מישהו המשתייך לעם עם "שורשים" שווה יותר מאדם ששורשיו אינם ידועים? זהו עיסוק רברבני של ילדים קטנים, שמציקים לילד החדש בכיתה. האם פליטים הם אנשים נחותים? תפסיקו לפלג את בני האדם לסוגים – כולנו שווים; כולנו באותה סירה, ללא שום הבדל. מה שצריך להוקיע זה דעות גזעניות ובדלניות, דעות מתנשאות המאפשרות קיפוח ושלילת זכויות וכפייה על הזולת. את הדעות יש להוקיע, אבל לא אנשים!!!

  17. נתן.

    אין ספק שיש כאן דילמה קשה מאד:
    מצד אחד יש מיליוני בני אדם בעולם שחושבים שהם שייכים לעם היהודי ,מצד שני יש את פרופסור זנד שטוען שאין עם יהודי.
    למי נאמין? מי צודק?
    אכן דילמה קשה…..

    וקושיה לסיום:
    אם העם היהודי "הומצא" (אליבא זנד) במאה ה19 ,הרי משמעות הדבר שהיום הוא קיים, ואם הוא לא קיים(שוב אליבא זנד) הרי כיצד יתכן שהוא הומצא במאה ה19?

  18. נתן.

    אין ספק שיש כאן דילמה קשה מאד:
    מצד אחד יש מיליוני בני אדם בעולם שחושבים שהם שייכים לעם היהודי ,מצד שני יש את פרופסור זנד שטוען שאין עם יהודי.
    למי נאמין? מי צודק?
    אכן דילמה קשה…..

    וקושיה לסיום:
    אם העם היהודי "הומצא" (אליבא זנד) במאה ה19 ,הרי משמעות הדבר שהיום הוא קיים, ואם הוא לא קיים(שוב אליבא זנד) הרי כיצד יתכן שהוא הומצא במאה ה19?

  19. אבי

    זנד לא טוען שכיום לא קיים עם יהודי והוא גם לא טוען שהעם הפלסטינאי (או הערבי בכללותו) היה קיים מאז ומעולם. שני העמים הם הבנייה תרבותית שהומצאה במהלך ההיסטוריה וכיום הם מכילים אנשים שמשוכנעים שהם שייכים לזהויות שתמיד היו קיימות.

  20. אבי

    זנד לא טוען שכיום לא קיים עם יהודי והוא גם לא טוען שהעם הפלסטינאי (או הערבי בכללותו) היה קיים מאז ומעולם. שני העמים הם הבנייה תרבותית שהומצאה במהלך ההיסטוריה וכיום הם מכילים אנשים שמשוכנעים שהם שייכים לזהויות שתמיד היו קיימות.

  21. יריב מ

    לא הזכרתי ביקורת כלפי הקביעות ההיסטוריות של זנד כי הן לא מן העניין. זנד מביא תפיסה רחבה, שהעובדות ההיסטוריות – הספקולטיביות – הן רק תימוכין בה. היא יכולה להתקיים גם בלעדיהן. הרעיון הוא שהיהדות היא דת, ובישראל (ולמעשה בעולם, אבל את זה זנד לא אומר לדעתי במפורש) היא התפתחה גם לתרבות – זו הישראליות בתוספת ההכרה היהודית.
    וכשהמרכיב התרבותי הזה מתחזק, הרי שברור כי הוא זה שקובע את זהותה של המדינה. ללא אנשים עם הכרה יהודית, זו לא תיהיה מדינה יהודית. ההגדרה הא-פריאורית של יהדות המדינה, לא תועיל לה אם בעלי ההכרה היהודית יהפכו למיעוט.

  22. יריב מ

    לא הזכרתי ביקורת כלפי הקביעות ההיסטוריות של זנד כי הן לא מן העניין. זנד מביא תפיסה רחבה, שהעובדות ההיסטוריות – הספקולטיביות – הן רק תימוכין בה. היא יכולה להתקיים גם בלעדיהן. הרעיון הוא שהיהדות היא דת, ובישראל (ולמעשה בעולם, אבל את זה זנד לא אומר לדעתי במפורש) היא התפתחה גם לתרבות – זו הישראליות בתוספת ההכרה היהודית.
    וכשהמרכיב התרבותי הזה מתחזק, הרי שברור כי הוא זה שקובע את זהותה של המדינה. ללא אנשים עם הכרה יהודית, זו לא תיהיה מדינה יהודית. ההגדרה הא-פריאורית של יהדות המדינה, לא תועיל לה אם בעלי ההכרה היהודית יהפכו למיעוט.

  23. גל

    ואני בכלל חושב שכל הדיון במידת המומצאוּת של העמים לדורותיהם לא קשור לשאלת הזכויות הטריטוריאליות. הפולמוס התוסס מעניין ומעורר-רגשית, אבל הדעת נותנת שההכרעה בשאלה למי שייכת הארץ הזו צריכה להיות מנותקת לגמרי מההיסטוריה של הפלסטינים והיהודים.

    הזכות להגדרה לאומית היא זכותם של אנשים חיים, של אלה שנושמים היום על פני האדמה. הצדק מחייב שהזכות הזו לא תעבור בירושה. כל מי שמאמין שראוי שבני האדם ייוולדו שווים בזכויותיהם צריך להסכים לכך שזכותו של קולקטיב חי להגדיר עצמו לאומית לא צריכה להיות מוגבלת על-ידי זכויותיהם של אנשים מתים או ישויות עתיקות שהתקיימו או לא התקיימו.

    השאלות הרלוונטיות מבחינת זכות ההגדרה הלאומית לאנשים החיים הן שאלות אקטואליות, כמו למשל: עד כמה המסגרות הלאומיות המוצעות במסגרת פתרון טריטוריאלי מסוים ("שתי מדינות לשני עמים", למשל) עולות בקנה אחד עם טובתם של האנשים החיים כאן היום על מגוון זהויותיהם?

  24. גל

    ואני בכלל חושב שכל הדיון במידת המומצאוּת של העמים לדורותיהם לא קשור לשאלת הזכויות הטריטוריאליות. הפולמוס התוסס מעניין ומעורר-רגשית, אבל הדעת נותנת שההכרעה בשאלה למי שייכת הארץ הזו צריכה להיות מנותקת לגמרי מההיסטוריה של הפלסטינים והיהודים.

    הזכות להגדרה לאומית היא זכותם של אנשים חיים, של אלה שנושמים היום על פני האדמה. הצדק מחייב שהזכות הזו לא תעבור בירושה. כל מי שמאמין שראוי שבני האדם ייוולדו שווים בזכויותיהם צריך להסכים לכך שזכותו של קולקטיב חי להגדיר עצמו לאומית לא צריכה להיות מוגבלת על-ידי זכויותיהם של אנשים מתים או ישויות עתיקות שהתקיימו או לא התקיימו.

    השאלות הרלוונטיות מבחינת זכות ההגדרה הלאומית לאנשים החיים הן שאלות אקטואליות, כמו למשל: עד כמה המסגרות הלאומיות המוצעות במסגרת פתרון טריטוריאלי מסוים ("שתי מדינות לשני עמים", למשל) עולות בקנה אחד עם טובתם של האנשים החיים כאן היום על מגוון זהויותיהם?

  25. איסקנדר

    בסך הכל, כנראה,לפי דברי מי שמכיר את זנד ומשפחתו,מדובר באדם שנעשו לו עוולות בימי חייו,ע'י כל מיני מימסדים
    והוא בכלל קומוניסט,או היה כזה, לפי דבריו, ועתה מצא נתיב כיצד לנקום.
    מכל מקום ברור לחלוטין שלזנד אין,בהמעטה,סימפטיה רגשות ומחשבות חיוביים ביחס ולמדינת ישראל.עניין זה כשלעצמו הופך את הספר וטענותיו לדבר מה הזוי ולא ראוי.

    העובדה המוצקה ביותר היא שלאיש אין הוכחות חד משמעיות לביסוס ואימות טענתו של זנד.
    ומעניין ביותר מדוע.
    כי,זה לא מאורע איזוטרי, כאשר עם שלם מחליף את דתו.זה שלא נמצאו מסמכים ועדויות חד משמעיות מעורר תהיות רבות.

    עובדה נוספת היא שרבים מיטלטלים טלטלות חזקות סביב נושא זהותם וזהות הקבוצה אליה הם משתייכים.
    מכאן עולות ופורחות כל מיני הצעות נחמדות אבל מופרכות ברגע הגותן שלא לדבר ברגע הגייתן.

    כמו עם השלום.רק את פי הנערה לא מצאו מתקיני העולם לשאול.איני רוצה לדבר בשם שכנינו אבל קשה שלא לנסות להעריך.הערכתי-סביר שיצחקו,במקרה הטוב.

    ובינתיים,אצלנו?יש מי המוציא מהמהומה על לא מאומה את פרנסתו.
    וגם זה דבר מה.

  26. איסקנדר

    בסך הכל, כנראה,לפי דברי מי שמכיר את זנד ומשפחתו,מדובר באדם שנעשו לו עוולות בימי חייו,ע'י כל מיני מימסדים
    והוא בכלל קומוניסט,או היה כזה, לפי דבריו, ועתה מצא נתיב כיצד לנקום.
    מכל מקום ברור לחלוטין שלזנד אין,בהמעטה,סימפטיה רגשות ומחשבות חיוביים ביחס ולמדינת ישראל.עניין זה כשלעצמו הופך את הספר וטענותיו לדבר מה הזוי ולא ראוי.

    העובדה המוצקה ביותר היא שלאיש אין הוכחות חד משמעיות לביסוס ואימות טענתו של זנד.
    ומעניין ביותר מדוע.
    כי,זה לא מאורע איזוטרי, כאשר עם שלם מחליף את דתו.זה שלא נמצאו מסמכים ועדויות חד משמעיות מעורר תהיות רבות.

    עובדה נוספת היא שרבים מיטלטלים טלטלות חזקות סביב נושא זהותם וזהות הקבוצה אליה הם משתייכים.
    מכאן עולות ופורחות כל מיני הצעות נחמדות אבל מופרכות ברגע הגותן שלא לדבר ברגע הגייתן.

    כמו עם השלום.רק את פי הנערה לא מצאו מתקיני העולם לשאול.איני רוצה לדבר בשם שכנינו אבל קשה שלא לנסות להעריך.הערכתי-סביר שיצחקו,במקרה הטוב.

    ובינתיים,אצלנו?יש מי המוציא מהמהומה על לא מאומה את פרנסתו.
    וגם זה דבר מה.

  27. דוידי הרמלין

    חבל שאתם מתלהבים מכל רעיון אנטי-לאומי, בלי לעצור רגע ולחשוב: הרי העמדה הזאת היא בודדת בים של קוצנזוס, מגובה בזיכרון הקולקטיבי של האנושות, על היותו של העם היהודי עם במלוא מובן המילה, שגלה מארצו מאונס. לא לכל עמדה חריגה צריך למחוא כפיים. אפשר גם לחשוב קצת.

  28. דוידי הרמלין

    חבל שאתם מתלהבים מכל רעיון אנטי-לאומי, בלי לעצור רגע ולחשוב: הרי העמדה הזאת היא בודדת בים של קוצנזוס, מגובה בזיכרון הקולקטיבי של האנושות, על היותו של העם היהודי עם במלוא מובן המילה, שגלה מארצו מאונס. לא לכל עמדה חריגה צריך למחוא כפיים. אפשר גם לחשוב קצת.

  29. ג. אביבי

    אחד מהאבסורדים הגדולים של הרעיון הציוני הוא מעשה ההשתלטות על חבל ארץ, גרוש רוב תושביו מקדמת דנן, תוך הפיכת הנשארים לאזרחים סוג-ד'. וכאילו לא די בכך, לטעון שהמתיישבים החדשים הם ה"צאצאים" כביכול של התושבים המקוריים – ואילו המגורשים (שהם הצאצאים האמיתיים) הם "פולשים זרים" שזה מקרוב הסתננו/פלשו. את הבסיס השקרי הזה מפריך פרופ' זנד בספרו, אלא שהוא לא הראשון שטען זאת (הנישלת וגם גנבת זהות?). סיפרו החדש הוא בהחלט אקטואלי לימינו, בעיקר לנוכח הפרסומים המגמתיים של גופי "מחקר מדעי" ציוניים ה"מציגים" חדשות לבקרים שהאשכנזים הם כביכול צאצאי יהודי בית שני. זאת גם כשהממצאים "המחזקים" נסתרים חדשות לבקרים או נמצאים כלא רלוונטיים.
    לדעתי העם היהודי נוצר כאן רק בעשרות השנים האחרונות. הגם שאין זכות אבות לרוב היהודים על הארץ הזאת – שכן איש לא גרש את אבותיהם מכאן או מנע מהם להתיישב כאן במאות השנים שחלפו – היות היהודים כאן בימינו ישות המגדירה עצמה עם היא עובדה שיש לה משקל. הניסיון לסלקם או לשלול את זכותם על הארץ הזאת הוא נואל, למרות הצדק המוחלט בטענת הפלסטינים. תיקון עוול לא חייב להיעשות ע"י גרימת אסון לעם/קבוצה אתנית אחרת. גם שלמה זנד לא טען שאין עם יהודי בישראל, כשם שהוא לא שולל זכותו של אף ציבור אנשים להכריז על עצמו כישות נפרדת.
    טענותיו הבולטות של זנד בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי":
    א. לא הייתה הגליה של היהודים מא"י ל"גולה" בעקבות המרד הגדול (70 לסה"נ) ובעקבות מרד בר-כוכבה (132 לסה"נ). זאת בניגוד לסיפורת הציונית הרשמית שעל פיה היהודים גורשו מכאן בכוח ע"י הרומאים, לאירופה ולמזה"ת.
    ב. לא היה גרוש או הגירה מסיבית של יהודים מא"י לאירופה או לארצות אחרות בעקבות הכבוש הערבי (החל מ-632 לסה"נ). זאת בניגוד לטענת היסטוריונים ציוניים שהבחינו באי-ההגיון שבטענת "גלות הבית השני".
    ג. רוב היהודים של היום, כגון יהודי אשכנז אך לא רק הם, הנם צאצאי גיורים של שבטים ובני עמים לא יהודיים, החל מהמאות הראשונות לספירה ועד המאה ה13. גם בזאת הוא לא הראשון, קדמו לו החוקר היהודי א.הרכבי, אריך קסטלר ופרופ' א.פולק. גם היסטוריון וציוני מובהק כמו י. שיפר שחי בפולניה סבר כי התזה הכוזרית מסבירה טוב יותר מכל תזה ביולוגית (צאצאי ירמיהו הנביא/דוד המלך וכו") את מוצאם של יהודי אשכנז.
    ד. ה"ממצאים" הפבסדו-מדעיים של גורמים ציוניים שונים המראים קשר גנטי מובהק כביכול בין יהודי אירופה (ובמידה מסוימת גם ספרד וצפון אפריקה) ליהודי בית-שני, ע"פ זנד, הם לא יותר מרצף של ניסיונות כאלה מאמצע המאה ה-19. ראשיתם בתפיסה מהותנית וגזענית שהייתה נפוצה במרכז אירופה וממנה שאבה השראה גם התנועה הנאצית בהמשך. בין הציונים מצדיקי ה"ביולוגיה" היהודית היו מי שהסבירו את ההבדלים בין אשכנזים למזרחים בטענות גזעניות שלא היו מביישות את האידיאולוגיה הנאצית (למשל מוצאם ה"ארי", כגון הפלשתים, של אבות היהודים שמסביר כביכול את מראם האירופי של האשכנזים – "היהודים הגנטיים", כאשר המראה השמי של המזרחים "מוכיח" ע"פ אותם גאוני-הדור את היותם מעורבים עם הערבים – יהודים "לא גנטיים").

    בספר "מתי ואיך הומצא העם היהודי" מתאר זנד גם את ההשתלשלות של המיתוס המופרך על "העם היהודי-ה"ביולוגי" השב למולדת אבותיו", אותו גרסו מחוללי הציונות, מאמצע המאה ה-19 ועד ימינו. הוא מתאר את השתנות מרכיבי הנרטיב המיתי/שקרי כפונקציה של ממצאים היסטוריים ושל מצבים פוליטיים מתחלפים לאורך 130 שנה – הכל ע"מ "להוכיח" שא"י שייכת ליהודים של היום.
    לציונות היה קושי לוגי עם הארגומנט השקרי על פיו ארץ ישראל היא מולדתם של יהודי אשכנז (בעיקר) ושהאוכלוסייה שחיה בה היא "פולשת" שהשתלטה על טריטוריה לא לה. על פי זנד, ההיסטוריון הציוני דובנוב, יצחק בן צבי (הנשיא השני), בן-גוריון ובוודאי פרופ' דינור (שר החינוך הראשון) הבינו שהצאצאים האמיתיים של יהודי בית שני הם לא אחרים מאשר רוב הפלסטינים שחיו עד 48 בישראל, בגדה המערבית ובעזה. לכן הם ניסו להוכיח "קשר ביולוגי/גנטי" של יהודי אירופה אליהם. ניסיונות "החיבור הגנטי" הזה שינו כיוון באחת, כאשר התברר בעקבות מאורעות תרפ"ט (29) וגם 36 – 39 שהפלסטינים לא מוכנים להיות הווסאלים של הציונים. אז גם התחזקה המגמה "להוכיח" שהפלסטינים הם פולשים או שהתיישבו בתקופה מאוחרת. הוא סוקר את אמירותיהם של כמה מהבולטים שבין מצדיקי "המוצא הביולוגי המשותף" מסוף המאה ה-19 עד אמצע ה-20, ומפריך את טיעוניהם ע"י הצגת הכשל הלוגי בבסיס שלהם.

    לא שמעתי/קראתי, עד כה, איש אקדמיה רציני שמפריך מדעית (לא פוליטית) את הטענות האלה, לכן זנד הוא מטרה להשמצות כפי שהיה קסטלר בזמנו. בהעדר טעוני נגד רציניים, מה יותר פשוט מהתקפה אד-הומינום?. המשמיצים את זנד ואת ספרו כאן בפוסט הנוכחי עושים זאת גם מתוך בורות וגם מתוך אותו אינסטינקט של הציוני המצוי שמרגיש שהאדמה (הטעון הציוני) נשמטת מתחת רגליו.

  30. ג. אביבי

    אחד מהאבסורדים הגדולים של הרעיון הציוני הוא מעשה ההשתלטות על חבל ארץ, גרוש רוב תושביו מקדמת דנן, תוך הפיכת הנשארים לאזרחים סוג-ד'. וכאילו לא די בכך, לטעון שהמתיישבים החדשים הם ה"צאצאים" כביכול של התושבים המקוריים – ואילו המגורשים (שהם הצאצאים האמיתיים) הם "פולשים זרים" שזה מקרוב הסתננו/פלשו. את הבסיס השקרי הזה מפריך פרופ' זנד בספרו, אלא שהוא לא הראשון שטען זאת (הנישלת וגם גנבת זהות?). סיפרו החדש הוא בהחלט אקטואלי לימינו, בעיקר לנוכח הפרסומים המגמתיים של גופי "מחקר מדעי" ציוניים ה"מציגים" חדשות לבקרים שהאשכנזים הם כביכול צאצאי יהודי בית שני. זאת גם כשהממצאים "המחזקים" נסתרים חדשות לבקרים או נמצאים כלא רלוונטיים.
    לדעתי העם היהודי נוצר כאן רק בעשרות השנים האחרונות. הגם שאין זכות אבות לרוב היהודים על הארץ הזאת – שכן איש לא גרש את אבותיהם מכאן או מנע מהם להתיישב כאן במאות השנים שחלפו – היות היהודים כאן בימינו ישות המגדירה עצמה עם היא עובדה שיש לה משקל. הניסיון לסלקם או לשלול את זכותם על הארץ הזאת הוא נואל, למרות הצדק המוחלט בטענת הפלסטינים. תיקון עוול לא חייב להיעשות ע"י גרימת אסון לעם/קבוצה אתנית אחרת. גם שלמה זנד לא טען שאין עם יהודי בישראל, כשם שהוא לא שולל זכותו של אף ציבור אנשים להכריז על עצמו כישות נפרדת.
    טענותיו הבולטות של זנד בספרו "מתי ואיך הומצא העם היהודי":
    א. לא הייתה הגליה של היהודים מא"י ל"גולה" בעקבות המרד הגדול (70 לסה"נ) ובעקבות מרד בר-כוכבה (132 לסה"נ). זאת בניגוד לסיפורת הציונית הרשמית שעל פיה היהודים גורשו מכאן בכוח ע"י הרומאים, לאירופה ולמזה"ת.
    ב. לא היה גרוש או הגירה מסיבית של יהודים מא"י לאירופה או לארצות אחרות בעקבות הכבוש הערבי (החל מ-632 לסה"נ). זאת בניגוד לטענת היסטוריונים ציוניים שהבחינו באי-ההגיון שבטענת "גלות הבית השני".
    ג. רוב היהודים של היום, כגון יהודי אשכנז אך לא רק הם, הנם צאצאי גיורים של שבטים ובני עמים לא יהודיים, החל מהמאות הראשונות לספירה ועד המאה ה13. גם בזאת הוא לא הראשון, קדמו לו החוקר היהודי א.הרכבי, אריך קסטלר ופרופ' א.פולק. גם היסטוריון וציוני מובהק כמו י. שיפר שחי בפולניה סבר כי התזה הכוזרית מסבירה טוב יותר מכל תזה ביולוגית (צאצאי ירמיהו הנביא/דוד המלך וכו") את מוצאם של יהודי אשכנז.
    ד. ה"ממצאים" הפבסדו-מדעיים של גורמים ציוניים שונים המראים קשר גנטי מובהק כביכול בין יהודי אירופה (ובמידה מסוימת גם ספרד וצפון אפריקה) ליהודי בית-שני, ע"פ זנד, הם לא יותר מרצף של ניסיונות כאלה מאמצע המאה ה-19. ראשיתם בתפיסה מהותנית וגזענית שהייתה נפוצה במרכז אירופה וממנה שאבה השראה גם התנועה הנאצית בהמשך. בין הציונים מצדיקי ה"ביולוגיה" היהודית היו מי שהסבירו את ההבדלים בין אשכנזים למזרחים בטענות גזעניות שלא היו מביישות את האידיאולוגיה הנאצית (למשל מוצאם ה"ארי", כגון הפלשתים, של אבות היהודים שמסביר כביכול את מראם האירופי של האשכנזים – "היהודים הגנטיים", כאשר המראה השמי של המזרחים "מוכיח" ע"פ אותם גאוני-הדור את היותם מעורבים עם הערבים – יהודים "לא גנטיים").

    בספר "מתי ואיך הומצא העם היהודי" מתאר זנד גם את ההשתלשלות של המיתוס המופרך על "העם היהודי-ה"ביולוגי" השב למולדת אבותיו", אותו גרסו מחוללי הציונות, מאמצע המאה ה-19 ועד ימינו. הוא מתאר את השתנות מרכיבי הנרטיב המיתי/שקרי כפונקציה של ממצאים היסטוריים ושל מצבים פוליטיים מתחלפים לאורך 130 שנה – הכל ע"מ "להוכיח" שא"י שייכת ליהודים של היום.
    לציונות היה קושי לוגי עם הארגומנט השקרי על פיו ארץ ישראל היא מולדתם של יהודי אשכנז (בעיקר) ושהאוכלוסייה שחיה בה היא "פולשת" שהשתלטה על טריטוריה לא לה. על פי זנד, ההיסטוריון הציוני דובנוב, יצחק בן צבי (הנשיא השני), בן-גוריון ובוודאי פרופ' דינור (שר החינוך הראשון) הבינו שהצאצאים האמיתיים של יהודי בית שני הם לא אחרים מאשר רוב הפלסטינים שחיו עד 48 בישראל, בגדה המערבית ובעזה. לכן הם ניסו להוכיח "קשר ביולוגי/גנטי" של יהודי אירופה אליהם. ניסיונות "החיבור הגנטי" הזה שינו כיוון באחת, כאשר התברר בעקבות מאורעות תרפ"ט (29) וגם 36 – 39 שהפלסטינים לא מוכנים להיות הווסאלים של הציונים. אז גם התחזקה המגמה "להוכיח" שהפלסטינים הם פולשים או שהתיישבו בתקופה מאוחרת. הוא סוקר את אמירותיהם של כמה מהבולטים שבין מצדיקי "המוצא הביולוגי המשותף" מסוף המאה ה-19 עד אמצע ה-20, ומפריך את טיעוניהם ע"י הצגת הכשל הלוגי בבסיס שלהם.

    לא שמעתי/קראתי, עד כה, איש אקדמיה רציני שמפריך מדעית (לא פוליטית) את הטענות האלה, לכן זנד הוא מטרה להשמצות כפי שהיה קסטלר בזמנו. בהעדר טעוני נגד רציניים, מה יותר פשוט מהתקפה אד-הומינום?. המשמיצים את זנד ואת ספרו כאן בפוסט הנוכחי עושים זאת גם מתוך בורות וגם מתוך אותו אינסטינקט של הציוני המצוי שמרגיש שהאדמה (הטעון הציוני) נשמטת מתחת רגליו.

  31. איסקנדר

    אתה בעצמך מפריך את דבריו של זנד כשאתה אומר שלא שמעת/קראת עד כה מדען רציני שהפריך מדעית ולא פוליטית את "טיעוניו" של זנד.

    כ'כ אתה קובע שזנד מפריך טיעוניהם של מצדיקי "המוצא הביולוגי המשותף" ע'י הצגת הכשל הלוגי בבסיס שלהם.

    מכאן נובע שלמעשה גם אתה מבין שלזנד אין הוכחות מדעיות אלא טענות או טיעונים ומגדלים לוגיים לאישוש טענותיו ולהפרכת טיעוני מתנגדיו.

    הכל בשם ולמען הפוליטיקה ללא כל סממן מדעי אמיתי.

    חב"ז.

  32. איסקנדר

    אתה בעצמך מפריך את דבריו של זנד כשאתה אומר שלא שמעת/קראת עד כה מדען רציני שהפריך מדעית ולא פוליטית את "טיעוניו" של זנד.

    כ'כ אתה קובע שזנד מפריך טיעוניהם של מצדיקי "המוצא הביולוגי המשותף" ע'י הצגת הכשל הלוגי בבסיס שלהם.

    מכאן נובע שלמעשה גם אתה מבין שלזנד אין הוכחות מדעיות אלא טענות או טיעונים ומגדלים לוגיים לאישוש טענותיו ולהפרכת טיעוני מתנגדיו.

    הכל בשם ולמען הפוליטיקה ללא כל סממן מדעי אמיתי.

    חב"ז.

  33. שירה אוחיון

    מסכימה איתך ועם האופן שבו הצגת את העניין. אבל לא ברור לי מה החידוש בדבריו של זנד. תיאוריית השבטים המגויירים הכורזרים או הברברים נטחנה עד זרא באתר קדמה ויש ספרות ענפה בנושא. אני לא מה החידוש? ההכרזה שהעם היהודי מדומיין? גם הספרות העוסקת בלאומיות ובהמצאת העמים- קהילות מדומיינות מצויה על המדף בשפע. אולי הטענה שנוצר פה עם חדש ותרבות ישראלית. האם זהו החידוש? גם טענה זו מופרכת מיסודה: מהי התרבות הישראלית שנוצרה כאן? ריקודי עם? פלאפל? האם הצליח כור ההיתוך לייצר את הישראלי החדש באמת?
    אני רואה פה רק היווצרות. שלושה עמים: עם של עבדים, עם של עבדים כי ימלוכו ועם של אדונים ("מלח הארץ")
    ליריב- מדוע אתה מתעלם מטענותי ביחס לתרבות הישראלית. האם תהיה מוכן לפרט את טיבה? האם לתרבות הכיבוש הדיכוי אתה מתכוון במקרה?

  34. שירה אוחיון

    מסכימה איתך ועם האופן שבו הצגת את העניין. אבל לא ברור לי מה החידוש בדבריו של זנד. תיאוריית השבטים המגויירים הכורזרים או הברברים נטחנה עד זרא באתר קדמה ויש ספרות ענפה בנושא. אני לא מה החידוש? ההכרזה שהעם היהודי מדומיין? גם הספרות העוסקת בלאומיות ובהמצאת העמים- קהילות מדומיינות מצויה על המדף בשפע. אולי הטענה שנוצר פה עם חדש ותרבות ישראלית. האם זהו החידוש? גם טענה זו מופרכת מיסודה: מהי התרבות הישראלית שנוצרה כאן? ריקודי עם? פלאפל? האם הצליח כור ההיתוך לייצר את הישראלי החדש באמת?
    אני רואה פה רק היווצרות. שלושה עמים: עם של עבדים, עם של עבדים כי ימלוכו ועם של אדונים ("מלח הארץ")
    ליריב- מדוע אתה מתעלם מטענותי ביחס לתרבות הישראלית. האם תהיה מוכן לפרט את טיבה? האם לתרבות הכיבוש הדיכוי אתה מתכוון במקרה?

  35. יוסי

    הלוואי שזנד היה קומוניסט, הוא טוען שכיום הוא רחוק מאוד מהתפיסה הזו וחלק מהביקורות על ספרו, הם התעלמותו מהאלמנט הכלכלי-מטריאלי. יש בספרו רק היסטוריונים ולא בעלי הון.

  36. יוסי

    הלוואי שזנד היה קומוניסט, הוא טוען שכיום הוא רחוק מאוד מהתפיסה הזו וחלק מהביקורות על ספרו, הם התעלמותו מהאלמנט הכלכלי-מטריאלי. יש בספרו רק היסטוריונים ולא בעלי הון.

  37. מורה להיסטוריה

    "עובדות היסטוריות ספקולטיביות"?
    ישמור השם על זנד מאויביו, אבל יותר ממעריציו.

  38. מורה להיסטוריה

    "עובדות היסטוריות ספקולטיביות"?
    ישמור השם על זנד מאויביו, אבל יותר ממעריציו.

  39. יריב מ

    לשירה:
    התרבות הישראלית שהתפתחה פה, גם אם התפתחה בחטא מסויים של מחיקת זהויות מוצא אותנטיות בשל חינוך מגבוה להיתוכיות כורית, הרי שהיא בכל זאת נולדה וכעת היא ספונטנית יותר. ללא ספק היא לא אחידה. אין דין דימונה כדין רעננה. אבל גם המזרחיות והאשכנזיות – או שמא ההגמוניות והפריפריאליות – השתנו לחלוטין וכעת יש מזרחיות ישראלית והגמוניות-מערביות ישראלית (לטעמי, דווקא האשכנזיות נעלמה כמעט לחלוטין). טוב או רע, התפתחה פה תרבות וסוג של זהות.
    לא מאמין בשינוי שלה מגבוה בצורה חדה מדיי.

  40. יריב מ

    לשירה:
    התרבות הישראלית שהתפתחה פה, גם אם התפתחה בחטא מסויים של מחיקת זהויות מוצא אותנטיות בשל חינוך מגבוה להיתוכיות כורית, הרי שהיא בכל זאת נולדה וכעת היא ספונטנית יותר. ללא ספק היא לא אחידה. אין דין דימונה כדין רעננה. אבל גם המזרחיות והאשכנזיות – או שמא ההגמוניות והפריפריאליות – השתנו לחלוטין וכעת יש מזרחיות ישראלית והגמוניות-מערביות ישראלית (לטעמי, דווקא האשכנזיות נעלמה כמעט לחלוטין). טוב או רע, התפתחה פה תרבות וסוג של זהות.
    לא מאמין בשינוי שלה מגבוה בצורה חדה מדיי.

  41. אינטלקטואל בשיט

    אנא קרא את מאמרו של פרופסור דני גוטויין "הדיאלקטיקה של כשל השוויון". חפש אותו בגוגל. הוא יפקח את עיניך ויגרום לך להפסיק לדבר שטויות על אשכנזים ומזרחים.

  42. אינטלקטואל בשיט

    אנא קרא את מאמרו של פרופסור דני גוטויין "הדיאלקטיקה של כשל השוויון". חפש אותו בגוגל. הוא יפקח את עיניך ויגרום לך להפסיק לדבר שטויות על אשכנזים ומזרחים.

  43. יריב מ

    לאינטלקטואל בשיט,
    קראתי את המאמר, הוא אכן מעניין. תודה

  44. יריב מ

    לאינטלקטואל בשיט,
    קראתי את המאמר, הוא אכן מעניין. תודה

  45. ג. אביבי

    שירה,
    אינני מבין מה מטריד אותך. ראשית, לא כל קוראי העוקץ הם קוראי קדמה, בנוסף לא כל הנושאים שמעלה זנד נטחנו/נאמרו בקדמה. זנד מקדיש כ300 עמודים כדי לסקור הנושא הזה, לא רק מההיבט של "הכוזרים נכון / לא נכון" לגבי מוצא האשכנזים, וסיבותיו המוצדקות (=התעמולה הציונית כולל בת זמננו) עמו. חלק גדול מספרו עוסק בנסיונות של האידיאולוגים הציונים והארצישראלים שביניהם לעשות מניפולציה עם הזהות ה"ביולוגית" היהודית, כדי להצדיק את ההשתלטות על א"י/פלסטין. על פיו אפשר להבין שגם מנהיגי הציונות הבינו היטב את הבלוף ה"ביולוגי" ולכן עשו בו ואיתו מניפולציות. המניפולציות הפסבדו-מדעיות האלה נמשכות, כידוע לך, גם בימינו.
    לאיסקנדר,
    אינני מבין איזו סתירה של טיעוני זנד מצאת בדברי, אולם דבריך/קשקושיך הקצרים הם סתירה לוגית אחת גדולה.

  46. ג. אביבי

    שירה,
    אינני מבין מה מטריד אותך. ראשית, לא כל קוראי העוקץ הם קוראי קדמה, בנוסף לא כל הנושאים שמעלה זנד נטחנו/נאמרו בקדמה. זנד מקדיש כ300 עמודים כדי לסקור הנושא הזה, לא רק מההיבט של "הכוזרים נכון / לא נכון" לגבי מוצא האשכנזים, וסיבותיו המוצדקות (=התעמולה הציונית כולל בת זמננו) עמו. חלק גדול מספרו עוסק בנסיונות של האידיאולוגים הציונים והארצישראלים שביניהם לעשות מניפולציה עם הזהות ה"ביולוגית" היהודית, כדי להצדיק את ההשתלטות על א"י/פלסטין. על פיו אפשר להבין שגם מנהיגי הציונות הבינו היטב את הבלוף ה"ביולוגי" ולכן עשו בו ואיתו מניפולציות. המניפולציות הפסבדו-מדעיות האלה נמשכות, כידוע לך, גם בימינו.
    לאיסקנדר,
    אינני מבין איזו סתירה של טיעוני זנד מצאת בדברי, אולם דבריך/קשקושיך הקצרים הם סתירה לוגית אחת גדולה.

  47. איסקנדר

    אביבי היקר,אני מצטער שאיני יכול להתעלות לרמתם הגבוהה של טיעוניך וכתיבתך.
    בכ'ז,ממקום של קשוב ומקבל הזולת, ורב תרבותי מושלם, לא יפה ללעוג או לבזות מי שאינו מבורך במעלות טובות כמוך.

    חג חירות שמח

  48. איסקנדר

    אביבי היקר,אני מצטער שאיני יכול להתעלות לרמתם הגבוהה של טיעוניך וכתיבתך.
    בכ'ז,ממקום של קשוב ומקבל הזולת, ורב תרבותי מושלם, לא יפה ללעוג או לבזות מי שאינו מבורך במעלות טובות כמוך.

    חג חירות שמח

  49. Leibovitz

    שלמה זנד כותב שגם אתה לא יהודי במקור. למשל הוא טוען שיהודי צפון אפריקה של היום הם ברברים, שיהודי תימן הם מעם מתגיירים שנקראו חייבר, שיהודי ספרד הם ברברים שהתגיירו בצפון אפריקה והצטרפו לכיבוש ומוסלמים שהתגיירו לאחר הכיבוש. אז דחילק, ערבי נחמד, אל תתעמר באשכנזים (-: