מ"הפוגה" ל"רגיעה"- קיצור תולדות פסקי הזמן בין המלחמות

יונה ברגור

ההיסטוריה המלחמתית של מדינת ישראל, במשך 60 שנות קיומה משובצת בטרמינולוגיה משתנית של הפוגות; שביתות נשק; הפסקות אש; הסדרי ביניים; הודנה- הפסקת לחימה זמנית; רגיעה הלא היא התהאדיה הנוכחית. ההיסטוריה הזו ניצבת, בפני מינוחים מעודכנים, בהתאמה לרוח התקופה והיא מעידה על החדשנות הלשונית המתאזרחת במושגי העימות הלאומי שבין שני העמים, תוך שהיא תמיד מבטאת מידה רבה של עייפות של הצדדים הלוחמים, מחד והיענות ללחצים של מדינות העולם, הדורשים להוריד את מפלס הלהבות במזרח התיכון, פן חבית חומרי הנפץ תתפוצץ ותאיים על שלום העולם, מאידך. רק מוטיב אחד אינו משתנה- ההתנגדות הבוטה של שוחרי המלחמות לכל מהלך שיעצור את מלחמת החורמה ההדדית, ולו גם זמנית, ויביא לתקופה של שקט; של מניעת לוויות; של ויתור על ביקורי פצועים בבתי חולים ואשפוז נכים במוסדות לשיקום. תמיד יימצאו מתלהמים לאומניים, אשר מאמינים שבאמצעות כוח צבאי, בלתי מרוסן ניתן יהיה להכניע את האויב ולעשות ממנו עפר ואפר- במשמעות המילולית והסימבולית כאחד. מקורות ההתנגדות להפסקות אש; הפסקת לחימה; רגיעה וכל שאר "מיני ירקות" דיאטטיים, הם תמיד מהצד הימני של המפה הפוליטית הגורס שמבצע "חומה ומגדל", הוא הדגם היחיד ליחסים עם הפלשתינים וששדרות לא תיוושע אלא ע"י הרס בית חנון.

מה טוענים מתנגדי הרגיעה? שהיא מנוגדת לכל אינטרס  ישראלי; שהיא האינטרס המובהק ביותר של החמאס, הזקוק לפסק זמן של הפוגה כאוויר לנשימה, כדי להמשיך את מהלך ההתעצמות שלו, בכל מגוון אמצעי הלחימה, לקראת חידוש הלחימה בישראל, שיתרחש בוודאות וככל שהעימות יידחה – הוא יהיה קשה יותר, ומספר הקורבנות של כוחותינו יהיה גדול יותר. זאת ממש "כמו  בהפסקת האש עם מצרים במלחמת ההתשה באוגוסט 1970 שנתנה למצרים שלוש שנות שקט כדי לתכנן בהצלחה מבחינתם את מלחמת יום-הכיפורים. ממש כמו בהפסקת האש עם אש"ף ביולי 1981 שהתקבלה כאשר ערפאת פנה בזעקות שבר לסעודיה וארה"ב לחצה על בגין, שהסכים להפסקת אש. ממש כמו בהסכם אוסלו, שפרץ אחרי שהפלשתינים הוכו באינתיפאדה הראשונה, והיה הפעם השנייה שישראל הצילה את ערפאת ואפשרה לו להקים כוח צבאי, שנלחם בנו ב"אינתיפאדה השניה". ממש כמו שש שנות הרגיעה בלבנון, אחרי הנסיגה החד-צדדית בשנת 2000 שסיימה לכאורה את מלחמת לבנון הראשונה, אך שימשו בסיס להתעצמות החיזבאללה אותה חוותה המדינה על בשרה במלחמת לבנון השנייה. לטענתם, כל ה"הודנות" וה"תהדיות" הקודמות עם הפלשתינים הסתיימו בחידוש הפיגועים". ובכל זאת, למרות "נדיבות הלב " הישראלית, המציאות של 60 שנות קיומה של המדינה, אינה מתבטאת במאזן שלילי. ההיפך היו הנכון, כך שרק ייתכן שאילו היינו עוד יותר "נדיבי לב" וערים לצרכים של שכנינו הפלשתינים, היינו יכולים לזכות במאזן חיובי עוד יותר.

שהרי, כבר במלחמת העצמאות היינו עדים לשתי הפוגות- שנועדו להפסקת לחימה זמנית, שנבעו, במידה רבה, מעייפות הצדדים הלוחמים, גם אם הן לא נועדו להביא לסיום הלחימה והקפידו לשמר את המסר ש "אנו עוד נשוב להילחם".

גם הפסקת אש שהיא שלב בעימות צבאי שבו שני הצדדים הלוחמים מחליטים להפסיק את פעולות הלחימה ביניהם, כדי לנהל שיחות על סיום מצב העימות, לא הייתה, תמיד, התנסות שלילית. אמנם, הפסקת האש פחותה בדרגתה משביתת נשק שהיא הפסקה מוחלטת של הלחימה אך ב-24 באוקטובר 1973 כאשר הוכרזה הפסקת אש בין ישראל לסוריה ומצרים היא זו שסיימה טכנית את מלחמת יום הכיפורים. זאת, למרות קרבות התשה שנערכו בכל אחת מהחזיתות עד לחתימת הסכם הפרדת הכוחות בין ישראל למצרים ב-18 בינואר 1974, ועד להסכם הפרדת הכוחות בין ישראל לסוריה שנחתם ב-31 במאי 1974, לאחר יותר מ-1000 תקריות נוספות בין הכוחות הישראלים לסורים אחרי הפסקת האש. אבל מאז- שקט מוחלט בחזית הסורית.

גם המינוח של שביתת נשק, מצוי בקשת המושגית של הסכמי הפסקת אש והיא אמורה להצביע על סיומה של מלחמה, בעקבות הסכמתם של הצדדים הלוחמים על צעד זה, זאת למרות שהיא נחותה מהסכם שלום, שלגיבושו נדרשת תקופה ארוכה, של חודשים ואפילו שנים. שביתת הנשק במלחמת קוריאה, שהושגה בשנת 1953, עדיין לא התפתחה להסכם שלום, יותר מחמישים שנה לאחר מכן. במהלך שנת 1949 נחתמו ברודוס הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לשכנותיה והסכמים אלה היוו את סופה הרשמי של מלחמת העצמאות.

ואכן, גם הסכם הרגיעה הנוכחי מתקיים בתחום הרחב של מושגי הפסקת אש. אמנם לא מדובר בהסכם שהצדדים חתמו עליו, אלא בהתחייבויות שחמאס והארגונים הפלסטיניים האחרים, כמו גם ישראל, נתנו למתווך המצרי. ההבנה היא שהרגיעה תימשך חצי שנה עם אופציה להארכה. קיימת גם הבנה שהמצרים ינסו לשכנע את ישראל להרחיב את הפסקת האש גם לגדה.

אומרים לנו שלא כדאי לתלות תקוות רבות לטווח ארוך בהסכם הרגיעה; אפילו מנהיגינו גורסים ש"הרגיעה היא שברירית". אבל, האם באמת כה ברור וכה מובהק שזו רגיעה זמנית שלא תחזיק מעמד לטווח ארוך יותר? האם באמת קיים רק סיכון שבזמן הרגיעה, הם אכן, ימשיכו להתחמש וליעל את עוצמת האש וירי הקסאמים והפצמ"רים. האם באמת התחזית הקודרת הגורסת שמי שמחכה עכשיו – יהיה אשם בקורבנות שמספרם יגדל , בפעולה שתבוא מחר, היא היחידה הממשית. אולי בכל זאת זה עוד יכול לעבוד?  אולי בכל זאת אם נתקדם קצת לעבר הדו קיום נגיע למשהו מבלי לחכות עד שהכול יהיה מושלם?

אל מול הטענה הזו שהרגיעה עשויה להיות שלב ראשון בהבנה הדדית, בינינו לבין החמאס; בין תושבי בית חנון ושדרות; בין תושבי "עוטף עזה" לפליטי ג`בליה מועלית הטענה שהרגיעה היא כישלון נוסף של הממשלה, שאינה מוצאת את הדרך היעילה לעצור את ירי הרקטות לעבר הנגב ללא כניעה לתכתיבי החמאס. טיעון זה מעלה "על ראש שמחתנו" את האופציה החילופית של חסידי המשך המלחמה, המצפים לקסאם הקטלני האחד אשר יביא לכניסה נרחבת של צה"ל לחבל עזה, ואשר יביא אתו  "ביום שאחרי" פעולה רחבה שתכלול כניסה לשטח הרצועה ומיטוט שלטון החמאס ואת המשך הכיבוש והמשך הדיכוי. לגרסתם של חסידי המשך המלחמות אפילו מסירת השטח, לאחר הכיבוש,  לכוח פלשתיני שיקים אבו-מאזן – ונסיגה ישראלית, בעקבותיה, תהיה איוולת מוחלטת ויהיה  זה יהיה מרשם בדוק להחזרת ירי הרקטות. זה, להבנתם, יהיה מהלך אנטי-מוסרי, אנטי-יהודי ואנטי-ציוני, שבו חיילי צבא ההגנה לישראל ישלמו בחייהם-למען שלטון אבו-מאזן. לתפישתם, האופציה היחידה היא להיכנס, לרצועה, אחת ולתמיד; להיכנס ולא לצאת. ואז, לגרסתם של אלו שעדיין לא למדו שהכוח לא יענה על הכול, צה"ל יהיה חייב, מטבע הדברים, להמשיך ולשמור בידיו את השליטה הביטחונית בכל שטח הרצועה-לתמיד, תוך השארת האוכלוסייה הפלשתינית תחת שלטון פלשתיני אזרחי, בדיוק כמו שקיים היום ביהודה ושומרון, ובאותה הזדמנות, אפשר יהיה גם לבנות מחדש גם את גוש-קטיף.

אלו שתי האופציות, העומדות על הפרק ואין בלתן- להסכים לרגיעה ולפעול, בכל המרץ, לטיפוחה של  הדינמיקה של הדדיות ביחסים על מנת שנשמור על חיי הבנים הלוחמים ותושבי האזור ועל מנת להימנע מלפעול באופן בלתי מבוקר, נגד אוכלוסיה אזרחית. לחילופין, לבצע את הפעולה הצבאית הגדולה, תוך סיכון חיים ברור לכולם- ישראלים ופלשתינים- ללא ערבות שאכן פעולה כזו תצלח ושהיא תביא את השקט המיוחל. יתירה מזו, "הרגיעה" הנוכחית, אינה מבטלת את הפעולה הצבאית ה"מיוחלת" ואילו "כיבוש עכשיו" של עזה יחסל, לחלוטין, את סיכויי הרגיעה וההשלמה, אחת ולתמיד.

אומרים לנו שלא כדאי לתלות תקוות רבות לטווח ארוך בהסכם הרגיעה; אפילו מנהיגינו גורסים ש"הרגיעה היא שברירית". ומלחמת הכיבוש של רצועת עזה היא סלע מוצק ואיתן עם תוצאות מובטחות?  בזיכרוני, עדיין מרצדות התמונות האיומות של חיפוש חלקי הגופות של חיילינו, לאורך ציר פילדלפי, בעקבות פעולת לוחמי החמאס. כל מהלך שיכול למנוע, או אפילו לדחות אירוע דומה, יבורך!  ולא הזכרתי את הגברת סיכויי השחרור של גלעד שליט, מטרה שאין משמעותית ממנה.

                                                                                                           

יונה ברגור

רמת השרון

פורום משפחות שכולות, ישראליות

   ופלשתיניות, למען שלום ופיוס 

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. אורלי נוי

    הבעיה היא שכל כך הרבה שנים מכניסים לנו למוח שזה משחק סכום אפס- אנחנו או הם – עד שהתפיסה הישראלית הבסיסית ביותר גורסת שמה שטוב להם, בהכרח רע לנו. אם החמאס מעוניינים ברגיעה, היא לא יכולה להיות טובה לנו. בכלל, ישראל לא כל כך מכירה את המושג 'הסכם' בכל הנוגע לפלסטינים, לישראל אין מחוייבויות שהיא צריכה לעמוד בהם. ישראל עושה 'מחוות'. המחשבה שגם ישראל צריכה לעמוד בהתחיבויותיה, כמו למשל הפסקת הבניה בהתנחלויות, פתיחת המעברים, הסרת מחסומים וכו' היא זרה ובלתי מובנת לאוזן הישראלית הממוצעת.
    ועוד נקודה אחת בהמשך לדבריו החשובים של יונה- לצד החתירה להמשך הרגיעה, חשוב מאד לפעול כדי להרחיבה גם לגדה המערבית. אסור לנו להיתפס לנסיון הישראלי להפריד תודעתית את עזה מהגדה. המאבק נגד הכיבוש הוא אותו המאבק בחאן-יונס ובשכם, והרגיעה, כשלב ראשון לקראת הסכם מדיני, חייבת לכלול את כל השטחים הפלסטינים.

  2. הכי-טופל

    "אלו שתי האופציות, העומדות על הפרק ואין בלתן-" כך מסכם הכותב את "סקירת המערכות" שביצע לדעתו .
    עצם צימצום מרחב הקונפליקט לשתי אופציות והכרעה המתבקשת מאליה בין שתיהן, אולי הוא שמאריך בסופו של דבר את המלחמה. שהרי הן שוחרי הפלישה הצבאית מחד והן מחרחרי השלום מאידך טוענים כי זו הדרך להשכין שלום אמת באזור. אופציה שלישית למשל: סתם טיפול ראוי בעורף האזרחי החבוט בעוטף עזה הרי היה תורם הרבה יותר,
    ובסופו של דבר הבנאליות והשגרה היו מנצחות את המלחמה.אבל הבנאליות אפורה ומשעממת והכרעות הן הרי דבש המלכות של הפוליטיקה אז זה בטח לא יקרה..ובנתיים למילון המונחים נוספה מילה חדשה ..אז מה היה לנו? "אינתפדה" "הודנה ""נבצרות"" עצמוני" ועכשיו "תהדייה" אלוהים מתלוצץ עם מלאכיו..

  3. ברק

    הפסקת אש עם הפלשתינאים אכן, כדבריך, נוסתה המון פעמים. אולם, לאחר שהצגת את הפרטים ההיסטוריים שמצדיקים אי-הפסקת אש, חשבתי שייתכן שעוד תיתן מאבק על ידי הסתמכות על היסטוריה והשקפה ריאלית עוד יותר על המציאות. אולם, גילתי אדם שההתענגות על שאלות חלומיות עושה לו טוב, מרחיקה אותו מן הדרישות האמיתיות של המציאות, בדגש על מידת האחראיות. ההגונים שבנינו שילכו לאט לאט ולא יסחפו בלהט השלום שלך, שהוא לדעתי מסוכן (אחת מן התוצאות הרעות של ששת הימים), יראו את צרות דעתך בענייני מדינאות, כלומר, בעניינים ריאליסטיים.

    אתייחס לפרטים שבכל זאת ראויים להתייחסות:
    סוריה, בניגוד לחמאס, אינה שואפת להחזיר לחיקה את ירושלים, חיפה ועכו. ייתכן שאם היו מציעים לה את הערים הללו היא לא הייתה מתנגדת, אך אין אידיאליזם סורי, בטח שלא דתיות סורית, הטוענת לשחרור האדמות הכבושות, לגאולת פלסטין ולג'יהד על היהודים. מדינות, אני אומר, אסלאמיות כיהודיות וכנוצריות, נוטות להיות יותר שקולות מתנועת אספסוף. אתה קורא לנו לאומנים קיצוניים, אבל להם איך תקרא? משחררי אדמת פלסטין? חופשיים ברוח? תמיכתך בהסכם רגיעה היא לגיטימית, ואף אני שקלתי עניין זה ואכן ניסיתי למצוא אסטרטגיה לאומית ראויה במסגרת פיתרון זה. אני אישית לא הצלחתי, והתחושה האזרחית היא שגם המדינה לא הצליחה. עובדה שהיא אינה דואגת להבהיר לאזרחיה על הכוונות שלה. אמנם אתה, גם לא הצלחת לגבש אסטרטגיה שעונה על החששות לטווח הארוך, וגם לא הצלחת, או יותר נכון לא ראית חשיבות, להתבונן בעניין דרך עין לאומית. להפך, ניסית להקל על החששות, להיות, ממש כביקורתו של מרקס (שבטח הוא חביב עליך) על הדעת, אופיום להמונים.

    " לבצע את הפעולה הצבאית הגדולה, תוך סיכון חיים ברור לכולם- ישראלים ופלשתינים- ללא ערבות שאכן פעולה כזו תצלח ושהיא תביא את השקט המיוחל." ללא ספק אין ערבות, אך חוסר ערבות לעולם לא היה גורם שמוריד ממידת הלגיטימיות. כשם שאינך יודע שמחר לא תמות, ואתה ממשיך לחיות היום בטעם ובתקווה, אותו דבר אומות, כשנדרשות לצאת למלחמה, הן אינן עושות ספירות מתמטיות וסטטיסטיות כלפי אימות העתיד. אומות אחראיות מגשימות את יעדיהן האסטרטגיים. אינני נוהג להסביר דברים בצורה פסיכולוגית, אך ניתן לראות בשימת הדגש על הערבות לניצחון כפחד מפני הדרך לניצחון. פחד ממלחמה הוא לא חולי כמובן אלא ייתכן שהוא ברמת האינסטינקט, אולם רק כאשר פחד זה הוא במסגרת התחושות הפרטיות של האזרח המפוחד הוא לגיטימי, ולא כאשר הוא במסגרת המדיניות של ממשלה אשר על גבה רובצת אחראיות לא רק על האינסטינקט הקטן של היחיד, כי גם על חייה של חברה שלמה על יסודותיה ומרכיביה המרובים. בפני ממשלה ניצבים אתגרים שלא מאפשרים לה להיזכר יותר מידי בתמונות האיומות שציינת, ולנו, האזרחים, נותר או להשלים עם זה ולנסות לפתור דברים מתוך הבנה זו, או להכחיש זאת ולחדור לתחומי האוטופיזם – כשם שנעשה במאמר זה.

    כתבת: "האם באמת כה ברור וכה מובהק שזו רגיעה זמנית שלא תחזיק מעמד לטווח ארוך יותר? האם באמת קיים רק סיכון שבזמן הרגיעה, הם אכן, ימשיכו להתחמש וליעל את עוצמת האש וירי הקסאמים והפצמ"רים. האם באמת התחזית הקודרת הגורסת שמי שמחכה עכשיו – יהיה אשם בקורבנות שמספרם יגדל , בפעולה שתבוא מחר, היא היחידה הממשית. אולי בכל זאת זה עוד יכול לעבוד? אולי בכל זאת אם נתקדם קצת לעבר הדו קיום נגיע למשהו מבלי לחכות עד שהכול יהיה מושלם?" בקטע זה, מידת האוטופיזם שלך עברה את גבול הטעם הטוב שמביע חשש אזרחי-לאומי. אין אני רואה כל חשיבות להתווכח ושוב פעם להביע את דעתי, אלא לגשר בין המציאות לבין התבונה שלך: היום שוגרו קסמים לעבר ישראל.

    ועכשיו תורי לשאול שאלות: האם צעקת על שיגור הקסמים היום? תרשה לי, בניגוד אליך, גם להיות מסוגל לענות לתשובות שלי: אני בטוח שלא, ואני בטוח שאף חשבת, בטרמינולוגיה שונה כמובן: "לעזאזל, זה משבש את הטענה שלי!" אך – והנה העובדה המביישת ביותר – אם ישראל הייתה תוקפת, איזו התלהמות היית מרגיש, איזו נחיצות לעלות על גל הפאשיזם-הישראלי כדי לתקוע דגל ניצחון ולהכריז: "הנה אמרתי לכם, המדינה שלי מקולקלת, הם-הם המסכנים!". אתה אזרח לא נאמן שלא מוכן לערוב לבני הלאום שלו, ואני מתבייש במידת הרלטיביות שהשתלטה על יצריהם הבינוניים של אנשי רוח.

    ספק אם מקומך בבמה הביטחונית. יותר לכיוון של שחקן בתכנית הטלוויזיה עם המיקי-מאוס האנטישמי של החמאס (והאם על הסכנה של נושא זה על דור הערבים העתידי התרעת?). אני יודע שאני כותב בביקורת רבה, אך לגיטימיות הנוקשות נובעת מחוצפת הרכות.

  4. יואל קורנבלום

    הכותב משום מה מתעלם מהעובדה שהדיקטאטורות המוסלמיות לא רוצות אותנו כאן משיקולים פנימיים ושום דבר לא יועיל לשיפור המצב מנקודת מבטן של הדקטאטורות הנ"ל חוץ מאשר אם נעלם לגמרי. הדיקטאטורות המוסלמיות אפילו לא מסתירות את העניין הזה וגם מחנכות את אזרחיהן לשנאת ישראל. אז מה יעזור אם נוותר פה ושם? הם יקבלו את זה כחולשה וימשיכו במלחמתם נגדנו בעזרתינו האדיבה. העובדות מראות שככל שויתרנו המצב נעשה קשה יותר והמלחמות נעשות קשות יותר עם אובדן ושכול רב. לכן אולי יפנים הכותב שבדרך שהוא מציע הוא מרבה שכול. הדרך היחידה היא להלחם ולנצח ואז לחסל את הדיקטאטורות ולנסות לפתח דמוקראטיות.

    על איזה שני עמים בדיוק הכותב מדבר? האם זה העם המוסלמי והעם היהודי? על איזה לחצים הכותב מדבר? מי לוחץ על המוסלמים? בסופו של דבר למוסלמים יש את הנפט וגם 21 או 22 מדינות, בעצם מי כבר סופר. במה אפשר ללחוץ על הדיקטאטורות המוסלמיות? אם הם רוצים הם מפסקים את שאיבת הנפט וגורמים לבעיות כלכליות בעולם או הם פשוט הם גוש גדול באו"ם ולא כדאי להתווכח איתם במיוחד אם משהו רוצה להיות מזכיר האו"ם או צריך החלטה כלשהי. נראה לי שהמציאות היא המוסלמים לוחצים על כל העולם. על איזה לאומנים הכותב מדבר? האם לא הבלגנו מספיק, האם אנחנו מחרחרים מלחמה? אנחנו פשוט חוטפים ומשתדלים להיות בכוננות ספיגה עד כמה שאפשר ובסוף אין ברירה ואנחנו משלמים מחיר כבד.

    ובענין נוסף, עם מי בעצם מדברים בצד השני או העם השני כפי שהכותב מציע? האם כשמדברים עם אסד אנחנו מדברים עם העם הסורי או עם דיקטאטור שלא אכפת לו מעמו? או אם מדברים עם משהו מהחיזבאללה שהיא מדינת לבנון לשעבר, עם מי מדברים? האם זה עם העם הלבנוני או בעצם עם דיקטאטור מאירן או אפילו דיקטאטור מקומי? עם מדברים עם איראן, האם מדברים עם העם האיראני? אם מדברים עם לוב האם מדברים עם העם הלובי? אם מדברים עם מצרים האם מדברים עם העם המצרי? וכן הלאה הרשימה ארוכה. אז למה הכותב מציע לדבר עם הדיקטאטורים? מה יקרה אם לאחר כל הויתורים שהכותב מציע יבוא הדיקטאטור ויתעלם מכל ההסכמות ויתחיל מלחמה חדשה נגדינו? האם הכותב מצפה ש"העם" של הדיקטאטור יבין עד כמה רע הדיקטאטור ויצא נגדו בהפגנות כפי שהכותב יכול למשל להפגין נגד ממשלתו?

    לכן אומר אין מקום לויתורים. שיראו הערבים רצון טוב, יש להם את האמצעים והשטח. שיראו שהם רוצים שלום. המלחמה היא בין העולם המוסלמי והעולם היהודי. העולם המוסלמי השכיל לשכנע את כל העולם שזאת מלחמה בין פלשתינאים לבין ישראלים למרות שלעולם המוסלמי ממש לא אכפת מהפלשתינאים. באמת יש להצטער שהרבה בישראל מקבלים את הדעה הזאת למרות שהם רואים את המצב לאשורו ללא תרגום.

    לכן צריך להלחם כדי להשרד, אם צריך נלחם מאתיים שנה. אם צריך נלחם חמש מאות שנים. זה עדיף על העלמות מעל במת העולם. בל נשכחה שבשואה הלכו לנו ששה וחצי מליון יהודים שלא נלחמו ואפילו לא ניסו להאיט את מכונת ההשמדה. האם זה לא מספיק? האם לא למדנו מזה משהו?

  5. אורלי נוי

    ראשית, אני מוצאת לנכון להעיר במילה על הטון המתנשא של תגובתך. לגיטימי בהחלט לחלוק על דבריו של יונה ולהחזיק בדיעה אחרת, הפוכה. אבל לא לגיטימי, וגם מסריח מדמגוגיה לעוסה עד גועל, להאשים את מי שלא חושב שאלימות היא הדרך היחידה לפתור עניינים בנאיביות, כמי ש"מתענג על שאלות חלומיות" (?!) ומתרחק מהמציאות.
    ואללה? אז בוא נתקרב קצת למציאות.
    אתה טוען שחוסר קיום ערבות לגבי הצלחת מבצע צבאי אינו מפחית מהלגיטימיות שלו. בעצם מה שאתה אומר זה 'בוא נלך על זה, אולי זה יצליח ואולי לא'. ואז אתה שוטח משנה פסיכולוגית שלמה על מצב התודעה של אומות 'הנדרשות לצאת למלחמה', כאילו אין כל אפשרות אחרת. נדרשות?! הבה נחזור, אם כן, שנתיים ימים אחורה, לימי קיץ-סתיו 2006.
    בשני מבצעים צבאיים שממש 'נדרשו', גשמי קיץ וענני סתיו, ישראל זרעה הרס, חורבן ומוות מטורפים בעזה, חיסלה כמה וכמה משפחות שלמות (אזכיר רק את משפחת עת'אמנה ש=19 מבניה נטבחו בהתקפה רצחנית אחת, ואת משפחת אבו סלמיה ש-12 בניה נהרגו), מה שלא עזר לה ולבסוף נאלצה להגיע להסכם הרגיעה. האם, לשיטתך, ההרג ההמוני הזה של משפחות חפות מפשע היה הכרח של ממש? זה עזר לביטחונה של ישראל באיזשהו אופן? האם לא ברור לך שכאשר מדברים על מבצע צבאי בעזה, מדברים על מסע נקמה רצחני נגד אוכלוסיה אזרחית בעיקרה? האם יש לך תורות פסיכולוגיות שמסבירות את הדחף לנקמה, גם על חשבון הביטחון האישי והלאומי שלך?
    ולעניין הקסאמים אתמול, שככל הנראה גורמות לך להריע לעצמך על דקות האבחנה שהפגנת ביחס לאמינותם של שכנינו – הרי איש לא יצדיק את הקסאמים האלה ואת הפרת הרגיעה, אבל צריך לזכור שני דברים:
    1. המציאות הפוליטית בעזה, המפולגת בין עשרות רבות של ארגונים וארגוני-בת כאלה ואחרים, המשוסעת בין שלל כוחות שכולם חמושים עד העצם, נוצרה הודות למדיניות הישראלית, שלא איפשרה לאף גורם לבסס שליטה אפקטיבית ברצועה. על כן יש לא מעט התחסדות בצקצוקי הלשון האלה שלך, ובכל מקרה הדבר החשוב הוא לראות את תגובת החמאס. בהערת שוליים אפשר לומר שאם ישראל באמת היתה מעוניינת ברגיעה, היא היתה מרחיבה אותה גם לגדה. גם אתה, יש להניח, לא היית מסכים לרגיעה שהיתה מפסיקה את הקסאמים על שדרות אבל מאפשרת את שיגורם על אשקלון.
    2. באופן מסורתי, ישראל היתה הראשונה להפר הסכמי רגיעה קודמים, והפעם אף הגדילה הממשלה לעשות והודיעה כי הרגיעה לא תישמר עוד לפני שהחלה. הרי הממשלה דיברה מפורשות על המבצע שהיא מתכננת לעשות בעזה, אז מה לך להלין על הג'יהאד האסלאמי? אם ישראל אומרת בפה מלא שבכוונתה לסיים את הרגיעה במוקדם או במאוחר, אז מה בדיוק הטענה לג'יהאד, שהם אפילו לא צד להסכם?

  6. ברק

    ראשית, טענתי שחוסר ערבות להצלחה אינה מורידה מלגיטימיות המעשה, ולא שהעתיד פתוח לכל דבר ולכן הפזיזות מותרת. בדיוק ההפך, הלגיטימיות של המבצע מכריחה זהירות יתרה. אינני מציע כניסה של צה"ל לעזה, ובטח שלא מציע טבח המוני. אני מציע את הפסקת ההברחות דרך המנהרות, את הפסקת ירי הקסמים לעבר ישראל ובידוד עזה מכל גורם חבלני זר. את המטרה הראשונה ניתן לבצע באמצעות טילים של חיל האוויר (תכנית כזו נמצאת כיום בידי צה"ל). את המטרה השנייה ניתן להשיג באמצעות תכניתו של מאיר שטרית להפציץ את האזורים שמהם משוגרים טילים. ואת המטרה השלישית ניתן להשיג באמצעות מצור ופיקוח. דעתי איננה קריאה למלחמת חורמה ולשפיכות דמים, אלא לפוליטיקה אגרסיבית שתאלץ את האויב להגיע לזירת ההידברות הפוליטית במעמד נחיתות.

    את נותנת דוגמאות של הרג יחסית שרירותי של צה"ל שלא תרם דבר. אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר "חמאס" של רוני שקד ואביבה שאבי ולראות המון דוגמאות בהן האלימות דווקא כן הצליחה לשרת את האינטרסים הביטחוניים. אז הבה לא נשלול אלימות כערך. אולי בין פרט לפרט כן יש לשלול אלימות, אך אנו עושים זאת מפני שאנו נותנים למדינה מונופול על השימוש באלימות. אתם אומרים שאם היינו בעבר יותר נדיבים אז דברים היו מסתדרים טוב יותר? במידה זהה אפשר לטעון שאם היינו מפגינים יתר כוח, אז הדברים גם-כן היו מסתדרים טוב יותר. אמירות לא מבוססות.

    להגיע למשא ומתן בעמדה של כוח איננה קלישאה של מפלגות ימין. השגת האינטרסים הלאומיים שלנו מול החמאס תתבצע רק כאשר ידינו על העליונה. כאשר ידינו על התחתונה אל תצפי להסכם שלום אלא לניצול המצב הפוליטי המנוון שלנו על ידי החמאס. כיום, אפשר לומר, שהחמאס מכתיב במידה גבוהה את המציאות. שנינו יודעים, אולם רק את מבנינו מחליטה להתעלם מכך, שהוא אינו מכתיב את המציאות לטובת שני הצדדים! ואינני מתחסד או טוען שהחמאס הוא "רע" בגלל זה, אני יודע שהחמאס צריך לשמור על האינטרסים שלו, אך האם כמדינה אחראית, ניתן לארגון אנטי-ישראלי קיצוני, שמוכן לשחוט את אזרחינו, טווח פעילות כדי ליישם את האינטרסים שלו ולקדם את שאיפותיו? חוסך שבטו מאויבו שונא עצמו.

    הביקורת השמאלית במדינתנו יותר משהיא מציעה פיתרון ממשי, היא מהווה רסן ל'יצרים הלאומיים' שאכן יכולים להיות במצבים מסוימים להידרדר למציאות מסוכנת וברברית. אך המצב הקיים של התחזקות הימין לא מוכיח שהימין הוא אלים, מושחת או דורסני, אלא שלשמאל פשוט אין פיתרון ממשי שיכול לספק את העם שלנו, ובואי נראה את המציאות כשהיא: אם הפיתרון לא יספק את העם, ספק אם הוא יגיע לשולחן הדיונים עם הפלסטינים. אתם מציעים מנהיג שוחר שלום, שיתעלם מאינטרסים לאומניים, שיתעלם מאינטרסים דתיים, שיתעלם מאינטרסים צבאיים-ביטחוניים-אסטרטגיים, והאם למעשה, לא הצעתם דיקטטור שוחר שלום? שמתעלם מרוב האוכלוסייה של עמו, ואתם, כמובן תאמרו "למען כלל עמו", אך האם לא למען קבוצת מיעוט? אתם קוראים לנו לא סובלניים, אבל אתם דוחים כל מה שמחוץ למסגרת המתייפיפת שלכם. סלחי לי, אך מדינתנו איננה רוצה שלום עם החמאס, אלא לקרוא למלחמה על החמאס (מבוסס על סקרים). בד בבד, אני מסכים שיש לקדם את המשא ומתן עם הרשות והייתי מאוד רוצה לראות שתי מדינות דמוקרטיות מתקיימות זו לצד זו. כמו-גם הייתי רוצה לראות את הפסקת ההתנחלויות, ומנגד את ההכרה של התנועה הפלסטינית הלאומית במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

    החמאס השיג את עמדתו אך ורק בעזרת אלימות. עד כמה את זה ביקרת? תבדקי את המצפון שלך גבירתי. את טוענת שאנחנו הסיבה שגרמנו לפיצול הארגוני בתוך עזה, אבל את בעצם אומרת בעקיפין: לחמאס יש לגיטימיות לשלוט בעזה בדרך שהוא שולט בה, ואנחנו פגענו לו בריבונות. כך, כשאת למעשה מצדיקה את שלטון החמאס, את למעשה גם מצדיקה מהפכות צבאיות. זה הוא רלטיביזם מתחסד שאינני יכול לסבול. האם מהפכה צבאית של החמאס איננה, במידה מסוימת, חוסר לגיטימיות להידברות מתחשבת עם החמאס? קבוצה לא נעלמת של השמאל טוענת שיש להחזיר בצורה מיידית את השטחים, שכן אין השטחים שלנו ואין לנו זכות לבצע עליהם משא ומתן. אך באותה מידה ומן הצד ההפוך: האם עזה היא של החמאס? עזה איננו של החמאס. החמאס השיג את השלטון בצורה דמוקרטית, אך את הכלים שנתנו לו לגיטימיות להחזיק בשלטון (מהבחינה הבינלאומית המוסכמת) ואת כל המשתמע מכלים אלו הוא זרק לפח וחזר לדרך המוכרת לו והמושרשת בתודעתו: האלימות והטוטאליות. אם אינך מטילה ספק במידת הלגיטימיות שבמשא ומתן עם גורמים אלימים שכאלו, אינני יודע מה להשיב לך. עמדתה של ישראל שזה הוא משא ומתן זמני היא עמדה מוצדקת לחלוטין, שלא מהווה טעות, כשם שאת חושבת, אלא מנסה לכפר על טעות; להרגיע את הרוחות צעניין שלא מתיישב עם האסטרטגיה הלאומית ועם הדעה הכללית. הידברות עם החמאס מבחינתנו תיתן לגיטימיות להידברות של אבו-מאזן עם החמאס ובכלל של גורמים בינלאומיים. אבל נראה לי שזה לא אכפת לך כל כך, נראה לי שאת, כמו כותב המאמר, חולמים על השלום העולמי ורדורד ויפה וירוק. מי הדמגוג מבנינו? מי ההוזה מבנינו? פרולטארים של המאה ה-20 רצו אוטופיה אך הם הבינו לגמרי שנדרשות פעולות חד משמעיות ואמיצות בשביל להשיג זאת, אתם, האוטופיסטים הפוסט-מודרניים, רוצים אוטופיה, וחושבים שצמצום הפעולות, הפחדנות, ההססנות – הם שיגאלו אותנו מהרשע.

  7. אורלי נוי

    אז אתה מציע להפסיק את הברחות הנשק באמצעות טילים של חיל האוויר, את ירי הקסאמים על ידי הפצצת "מרחבי השיגור", ואת "בידוד עזה מכל גורם חבלני זר" באמצעות מצור ופיקוח. אין מה לדבר, אתה בחור יסודי. רק תסביר לי בבקשה, איפה נמצאים אותם "מרחבי שיגור" שאתה מציע בכזאת חדווה להפציץ? עד כמה שזכור לי, האילן הגבוה שבו אתה נתלה, סמל האנושיות מאיר שטרית, קרא לבצוע פשעי מלחמה ולמחוק רובעים שלמים בעזה בתגובה לירי הקסאמים. האם אלה "שטחי השיגור" המדוברים בלשונך המצוחצחת? וה"גורם החבלני הזר", מי הוא בדיוק? החמאס איננו זר בעזה, כידוע בוודאי גם לך, ומצור הרי יש על עזה כבר שנה וחצי. מה השגת חוץ מהרעבה, מוות (בין היתר של חולים רבים שלא זכו לטיפול רפואי הודות למצור המהולל שלך, ובכללם ילדים ותינוקות) והקצנה נוספת של האוכלוסיה?
    בקיצור, ברק, ה"פוליטיקה האגרסיבית" (איזה ניסוח נפלא!) שלך היא לא יותר ממסע נקמה רצחני ומתועב שסופו המר ידוע מראש, רק שאתה לא מוכן להודות באמת הפשוטה, שזה עושה לך טוב על הלב לראות את העזתים מתענים בסבלם.
    גם לא ברור לי המשפט "הרג יחסית שרירותי של צה"ל". יחסית שרירותי? כלומר התינוקות שנרצחו בהפצצות הישראליות היו "יחסית חפים מפשע"? יכול להיות שהם החבלנים הזרים שהתייחסת אליהם?
    על האמירות המתחסדות שלך לגבי המו"מ עם הרשות והפסקת ההתנחלויות אין לי הרבה מה להגיד. הרי ישראל עשתה כל שביכולתה להחליש את אבו מאזן מיום היבחרו והביאה במו ידיה את נצחון החמאס בבחירות, היא התעלמה מאבו מאזן בהתנתקות החד-צדדית למרות שהוא נבחר לנשיא ברוב מוחץ רק חצי שנה קודם לכן, וההתנחלויות, ברוך השם, ממשיכות לפרוח ולשגשג, אז על מה אתה מדבר?
    אבל אני מוכרחה להודות שדאגתך לתקינות השלטונית הפלסטינית באמת נגעה ללבי. יפה שאופן ההשתלטות של החמאס על עזה מטריד אותך כישראלי, אבל האמת היא שמי שהתנהג בצורה לא דמוקרטית אלה אנשי הפת"ח דווקא, ולא החמאס. לפי החוקה הפלסטינית, האחריות על מנגנוני הביטחון היא בידי שר הפנים, אלא שאנשי הפת"ח, אשר איישו את מנגנוני הביטחון, מעולם לא סרו למרותו של שר הפנים סעיד סיאם ובעצם הפרו את החוקה. על כן ההשתלטות של החמאס על מנגנוני השלטון והביטחון היתה למעשה יישום החוקה בכפיה. נכון, זה לא נראה יפה. נכון, זה נעשה באלימות. אבל מי שקרא תיגר על החוק והחוקה היו אנשי הפת"ח ולא החמאס.
    בקיצור, הניסיון המגוחך שלך להציג את אנשי השמאל כחולמים באספמיה הוא ילדותי לכל הפחות. גם אתה חולם, ברק. כל אחד חולם. אבל אם החלומות שלי הם 'ורודים', כהגדרתך, הרי שאלה שלך הם בצבע אדום לוהט של הדם המרוח עליהם בכמויות. בעצם, זה לא ממש חלום. זה סיוט בלהות.

  8. יואל קורנבלום

    דברי ההאשמה שלך על ישראל פשוט מקוממים. מה עשה ה"מצור" על עזה? הוא מנע הכנסת נשק כבד לרצועה במטרה להלחם בנו. אמנם חלק מהנשק כן נכנס אבל החלק הכבד נשאר בחוץ. במקום להאשים את ישראל בהרעבת האוכלוסיה ומניעת טיפול רפואי אולי תשאלי את הערבים לאן נעלמו כל כספי הסיוע של האו"ם או של הסעודים או של האירופים. לאן זה נעלם? האם זה לא הלך לתשלום על כל המלחמות עם ישראל? האם בכסף הזה אי אפשר היה לבנות חמש עשרה בתי חולים לרווחת הציבור ברצועת עזה? ובנוסף לתת לכל תושב אוכל בחינם לחמשים שנה? האם הסעודים לא יכלו לבנות כמה בית חולים מודרנים ברצועה בכספים ששילמו לפיתוח הטרור? למה אין לך טענות נגד הערבים וכל מה שיש לך זה להכפיש את מדינת ישראל בשקרים חסרי שחר?

    אף אחד לא מכניס לנו לראש שום דבר, כדבריך. עובדה הדעות שלך ושל חבריך לדעה. אנחנו רואים את המצב לאשורו ללא תרגום ואנחנו יכולים להבין מה קורה. אף אחד לא צריך לספר לנו או לשכנע אותנו. את סתם ממציאה דברים ואחר נלחמת בהם כאילו הם אמת.

    ובעניין אחר אם הערבים יכולים להבריח כל כך הרבה תחמושת לתוך הרצועה למה הם לא יכולים להבריח תרופות או אוכל לרווחת התושבים למשל? מה עוצר בעדם מלעשות את זה? מי היה עוצר בעדם? התשובה היא שלדיקטאטורים הערביים ממש לא אכפת מהאוכלוסיה שלהם. לא אכפת להם אם ילכו רעבים או חולים העיקר שתהיה מלחמה העיקר שיהיה אוייב דמיוני כמו ישראל שבעזרתו יוכלו להסיט בעיות פנים. דיבורים ודעות כמו שלך עוזרים לדיקטאטורים מכיוון שבמקום להוקיע את התנהגות הדיקטאטורים את הולכת ומוקיעה את ישראל שהיא הדמוקראטיה היחידה באיזור. בדעותיך את הופכת להיות בעלת ברית של הדיקטאטורים. לכן בפעילותך את עוזרת לדיקטאטורים לקבע את המצב העגום ואת המשך המלחמה באיזור.

    בקשר למו"מ עם הערבים אין דבר כזה. הדיקטאטורים הערבים מכריזים השכם והערב שהם נגד מדינת היהודים בארץ ישראל וגם מחנכים את תושביהם לשנאת ישראל. אמנם הם מסוגלים למתן את עצמם לזמן קצר להסכים למשהו באופן זמני אבל מיד יפירו את זה ואז חוזרים למצב הקודם בהבדל שאנחנו נחלשים מיום ליום והערבים שמים לב לזה. לכן אין להם שום סיבה לשנות את המצב. הדרך היחידה לשנות את המצב הוא לפגוע בהם קשה לחסל את הדיקטאטורת ולנסות לשקם את המקום. אל תשכחי שגם התושבים ברצועה מפחדים מפני הדיקטאטורות. אולי הם היו דווקא שמחים לראות דמוקראטיה נוסח ישראל אבל הם מפחדים לדבר. נכון שבמלחמות יהיו הרוגים גם מהאזרחים אבל זה קורה כל הזמן. תחשבי למשל איזה מחסן נשק נוצר נגדינו בדרום לבנון וכל זה קרה למרות כל ההסכמים עם הערבים שבהם נאמר במפורש שהם לא יכניסו נשק וגם שהאו"ם ידאג לשמור על ההסכם. אז את רואה מה יצא מכל זה? אז כמה אזרחים ישראליים לדעתך ימותו בגלל זה כשהטילים יתחילו להתעופף לכיוון נהריה וחיפה ואולי תל אביב? כמה אזרחים ימותו בגלל שלא רצינו להלחם והשארנו את השטח לשליטתם הבלעדית של הדיקטאטורים הערביים?

    אומר לך עוד פעם אורלי, הטענות שלך הן חסרות שחר. כל המלחמות ובעיות הפליטים היו נגמרות מזמן לו היו הערבים מכירים בנו לא רק מן השפה אל החוץ. מצד שני אנשים עם דעות כמו שלך רק מקבעים את המצב העגום ולבטח דעות כנ"ל אינן עושות דבר לרווחת תושבי האיזור, הערבים או היהודים.

    עוד משהו אורלי, אנחנו לא חולמים כדבריך, אנחנו גם לא רואים ורוד. אבל בדעותיך את עוזרת לצבוע את האיזור "בצבע אדום לוהט של הדם", כדבריך.

  9. אורלי נוי

    1. אפילו ישראל לא טוענת שמטרת המצור היא למנוע הכנסת כלי נשק, זאת שטות מוחלטת. המטרה המוצהרת של הסגר היא להכניע את שלטון החמאס ולהפילו. כלומר ישראל מרעיבה והורגת (כן! מרעיבה! והורגת!) אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע למען מטרות פוליטיות ולא ביטחוניות. בדיוק כמו שעושה אחותה הגדולה ארה"ב בעיראק.
    2. מצבה של האוכלוסיה הפלסטינית בכלל, ותושבי עזה בפרט, הם ממש לא אחריותן של מדינות ערב. האחריות, גם על פי השכל הישר והמוסר וגם לפי החוק הבינלאומי היא על הכוח הכובש. לא אכנס איתך שוב לוויכוח המתיש על המשך הכיבוש בעזה, אבל כל עוד ישראל שולטת על מה נכנס או לא נכנס לשם, היא האחראית בפועל על רווחת התושבים.
    3. אם ישראל היתה נותנת להם להכשיר רופאים, למשל, אז אולי היו להם יותר בתי חולים. לא יודעת. אתה יכול לברר על מצב הסטודנטים העזים אצל עמותת "גישה", אולי יחדשו לך שם כמה דברים.
    4. הקביעה שלך ש"אין דבר כזה מו"מ עם ערבים" מקנה לך כרטיס כניסה למועדון המכובד של הכהניסטים והאפי איתמים והקליינרים למיניהם. אם באופן קטגורי אתה לא מוצא בני עם שלם כראויים להידברות, אתה גזען. תבורך.
    5. ובאותו הקשר, בוא נבדוק שוב מי אמין יותר ממי בסיפור הזה. אמנם התקשורת הישראלית לא מדווחת על ההפרות הישראליות אבל מאז תחילת הרגיעה ישראל הפרה אותה יותר פעמים מהפלסטינים, בירי לעבר חקלאים פלסטינים שהתקרבו לחלקות שלהם סמוך לגדר המערכת כדי לראות מה מצב יבולם. אני בספק אם זה יערער את תפיסותיך, אבל לפחות בעובדות כדאי לדייק.
    6. ובנימה יותר אישית- אם ישראל כל כך יקרה לך, כמו שאתה טוען, אז במקום להתחלחל מכל מילת ביקורת כלפיה, מוטב שתעשה חושבים ארוך עם עצמך כדי לברר איך המדינה שלך מגיעה למצב של הרג חסר אבחנה של אזרחים ומצדיקה את זה בלי למצמץ.

  10. יואל קורנבלום

    ראשית על סעיף 1 שלך, מה זה "ישראל טוענת" כפי שכתבת? מי בדיוק טוען? את ישראלית האם את טוענת את את מה שכתבת בעניין המצור? אני ישראלי ואני לא טוען את זה. חוץ מזה מה זה כבר משנה מה אומרים או טוענים חשוב מה עושים. הערבים לא רוצים אותנו פה לא מוכנים לוותר ומוכנים להלחם. ברור שצריך להגן על עצמנו וכל מלחמה ככל שתהיה צודקת לא נראית טוב. אי אפשר לבוא ולרחם על אוכלוסיה שבסך הכל רוצה לראות בהשמדתינו. אז הם סובלים ומוכנים להשקיע את כל אונם והונם במלחמה בנו במקום להשקיע את זה ברווחתם. אז במה אנחנו אשמים? האם אסור לנו להתגונן אפילו אם הצד השני סובל? לדעתי לא רק מותר לנו אלא גם חובה עלינו.

    בקשר לסעיף 2 שלך רק הערבים אשמים במצב העגום הזה וישראל אינה הכובש. ישראל יצאה למלחמת הגנה ואני מכיר את כל זה ממקור ראשון כי הייתי ונלחמתי שם ואני גם זוכר את תקופת ההמתנה. אם הערבים לא היו יוצאים למלחמה לא היתה מלחמה ולא היינו בשטח הזה. בנוסף הערבים הם שיצרו את מחנות הפליטים ולא ניסו אפילו לישב ולשקם את הפליטים במקומות אחרים כפי שנעשה לכל הפליטים בכל העולם. החזקת הפליטים בתנאים תת אנושיים נעשתה במטרה ברורה של הדיקטאטורים המוסלמים לזכות באהדת העולם ובעצם להפוך את המלחמה בין דיקטאטורים מוסלמים לדמוקרטיה יהודית למלחמה בין ישראלים ופלסטינים. כבר כתבתי על זה קודם ולא שמתי לב שהגבת על זה. נכון שהם סובלים אבל הם גם סבלו לפני שישראל היתה שם, אז מה חדש? ישראל לא אשמה במחנות הפליטים או במצב הקשה שבו הם מוחזקים. המדינות הערביות אשמות בזה הן שיצרו את זה הן שלטו במחנות הפליטים וגם גנבו את כספי הסיוע. איך את יכולה להאשים את ישראל בעניין הזה? למה את לא מאשימה את מדינות ערב? חוץ מזה אולי תוכלי לענות לי מה היה לפני מלחמת ששת הימים כשלא היה "כיבוש" לפי דבריך? הרי הערבים יכלו להקים שם חמש עשרה מדינות פלסטינאיות וגם ירושלים היה ברשותם. בכל זאת המדינות הערביות לא עשו דבר ורק החזיקו את הפליטים בני ערובה. אז למה את מאשימה את ישראל במצב הזה?

    בקשר לסעיף 3 שלך. לא ברור לי שלא נותנים לאף אחד ללמוד רפואה. האם את מציעה שילמדו רפואה באוניברסיטה העברית? נראה שאין מספיק תקנים לישראלים אז מה פתאום יכניסו את הפלסטינאים או כל אחד אחר? מה בקשר לבתי ספר לרפואה במדינות ערב או באירופה? האם לדעתך פלסטינאי לא יכול לצאת מהרצועה וללכת ללמוד רפואה במדינות ערב ואז לחזור להיות רופא ברצועה? או אולי אותו רופא לא רוצה לחזור לרצועה? חוץ מזה אל תשכחי שהערבים השתמשו בעניני רפואה לצרכי חבלה ולכן עכשיו אנחנו נזהרים קצת יותר. בקשר לקישורים שלך כמו "גישה" זה באמת לא ברור מה יש שם. הדיון הוא כאן ולא שם. אם יש לך מה לומר תגידי את זה כאן ואל תשלחי אותי לקרוא כל מיני דברים במקומות אחרים. חוץ מזה הנסיון שלי בדיונים שונים הוא שמי ששולח לקרוא במקומות אחרים אין לא מה לומר ובעצם מנסה בצורה הזאת להסיט את הדיון. כמובן שאני לא אומר שאת עושה את זה אבל עדיף למען האמינות להזהר.

    בעניין סעיף 4 עם כל הכבוד נראה לי שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. לא אמרתי שאסור לדבר אני אומר שמה שמדברים לא נחשב למו"מ. כלומר יושבים ומדברים בידיעה ברורה שערבים לא יקיימו את מה שהסכימו לעשות. לכן זה לא מו"מ ולכן אין דבר כזה מו"מ עם הערבים. זה בסך הכל פסק זמן, זה לא מו"מ. אבל אפשר לדבר אני לא נגד לדבר אבל אני לא מצפה להרבה מזה. ובענין אחר, אורלי, באותו סעיף שלך, אפשר גם לערוך דיון ללא קריאת שמות גנאי כפי שאת עושה. גם אני יכול לקרוא לך בכל מיני שמות גנאי אבל הדיון יהיה די ירוד אם נקרא אחד לשני בשמות גנאי, מה דעתך? אז אפשר אולי לעלות את רמת הדיון ללא שמות גנאי? בבקשה.

    בקשר לסעיף 5 שלך לא ברור על מי ירו ולמה. ברור הוא שהערבים מנסים להכנס לישראל למטרות חבלה. קראנו בעיתונים ששני מחבלים נתפסו בימים האחרונים כשניכנסו לישראל למטרות חבלה ולא בנסיון לעבור בחינות קבלה לבית ספר לרפואה, למשל. אז אני בטוח שאת יכולה לדמיין לעצמך אפשרות שבה מחבלים מתקרבים לגדר לבושים כחקלאים פוגעים במי שפוגעים ואחר כך בורחים. או מתקרבים לגדר למטרות ריגול או מיפוי לקראת פעולה אחרת. יתכן שזה כבר קרה והעיתונים לא דיווחו על זה ועכשיו את חושבת שזה הפעם הראשונה. אני יכול לומר לך שאני מכיר את השיטה הזאת עוד משנות השישים. קראנו לאותם ערבים "המשכילים". כלומר הם הסתובבו ליד הגבול עם ספרים כאילו הם קוראים אבל בעצם עקבו אחרינו. אז ברור שיש לנו את הזכות להתגונן. אפילו אם לכאורה כמה חקלאים סובלים.

    בעניין סעיף 6 שלך תודה על הנימה האישית. אני באמת אוהב את מדינת ישראל וגם נלחמתי רבות למען מדינת ישראל ואני מקווה שתהיה מדינת היהודים לעד. יש לי גם המון ביקורת אבל זאת ביקורת בונה ולא במטרה להחליש או להחריב את המדינה. כבר חשבתי מזמן על הדברים שאת מציעה וגם שניתי את דעתי מאד. אם בהתחלה קיוויתי לשלום עם הערבים וגם עבדתי איתם אבל לאט לאט גיליתי שבצורה הזאת אני בעצם כורה את קברי במו ידי. הגעתי למסקנה שמסיבה אחת או אחרת אין עם מי לדבר בצד השני חוץ מאשר עם כמה דיקטאטורים שממש לא אכפת להם מעמם. לכן אני נזהר מאד. אני רוצה הרבה ביטחונות, אני לא מאמין לערבים בכלל. שיראו הם רצון טוב, יש להם הרבה שטח והרבה אמצעים וגם עומק רב. לנו אין אמצעים רבים אין שטח וגם לא עומק ולכן דרושה זהירות. בקשר לפגיעה באזרחים כפי שאת כותבת ממש אין מה לעשות. האוייב מתחבא בין אזרחים שבעצם עוזרים לו. מי כאן האוייב ומי האזרח ממש לא ברור. מצד שני גם אזרחי ישראל נפגעים.

    כמו כל בעיה כדי לפתור אותה צריך למצוא את מקור הבעיה. לא לעסוק בתסמינים אלה להגיע למקור הבעיה. לדעתי מקור הבעיה הוא נסיונם של הערבים להשמיד את מדינת היהודים שהיא מדינת ישראל. ברגע שיפסיקו עם הרעיון הזה לא נראה לי שיהיו כאן מלחמות. מצד שני נסיונות כמו שלך ואחרים להאשים את ישראל בכל דבר הוא דלק למדורת השנאה של הערבים שבסך הכל מקבע את המצב העגום וזה לא עוזר לשיפור המצב.

    אולי תספרי לנו בצורה חד משמעית מה את רוצה לראות בסוף. אולי נוכל לראות אם מה שאת מציעה מקדם את מה שאת רוצה.

    שבת שלום.

  11. רונן

    בשנים האחרונות החל להתפתח ענין מחקרי בניתוחים של הסכסוך הישראלי-פלסטיני תוך שילוב ההיבט המרחבי. החוקרים והחוקרות נשענים על כלים תיאורטיים מתחום הסוציולוגיה של המרחב, הגיאוגרפיה הפוליטית והארכיטקטורה כדי לטפל במחסומים, בגבולות, בהנדסת התנועה וכו'. הפוסט הזה האיר את עיני לכוון מחשבה שלמיטב ידיעתי טרם טופל ואשר יש לו פוטנציאל תיאורטי ומעשי מרתק: מימד הזמן של הסכסוך בכלל והמשמעות הסוציולוגית והאנתרופולוגית של "זמני המתנה" קולקטיביים: הפוגה, רגיעה, שביתת נשק, הפסקת אש וכו'. ראשית מחשבה: השראה לטיפול מעין זה יכולה לבוא ממחקרי מיקרו העוסקים בזמני המתנה (לרופא, למשל) או כמסמנים של לימינאליות שבה יש כללי משחק אחרים ותנועות חדשות ביחס למיקום חברתי וסטטוס.