בטנקור והוילה בג`ונגל

תום פסח

סוציולוג, פעיל חברתי מתל-אביב, וחבר הוועד המנהל של "זוכרות"

בראש כותרות העיתונים בעולם בימים האחרונים – חילוצה הנועז של אינגריד בטנקור משביה. הפוליטיקאית הקולומביאנית בעלת האזרחות הצרפתית נחטפה במהלך מסע הבחירות שלה ב- 2002 בידי ארגון מורדים קולומביאני, והחוזקה מאז בלב הג`ונגל בתנאים קשים ביותר: היא מתארת איך נכבלה בצווארה לעצים, הוכרחה לעבור צעדות ארוכות, וקיבלה מזון באיכות ירודה ביותר. "לא הייתי נותנת את היחס שקיבלתי לבעל חיים", היא סיפרה אתמול לטלוויזיה הצרפתית, "אולי אפילו לא לצמח". ויש גם נקודה ישראלית: יחידות הצבא הקולומביאני שביצעו את מבצע החילוץ המושלם, בלא יריה אחת, אומנו על ידי חברה ישראלית. "זה מבצע אנטבה הקולומביאני", מגדיר זאת מנכ"ל החברה.

היה משהו מרגש מאוד בכל זה, בייחוד בתמונות של בטנקור מתאחדת מחדש עם בנה ובתה, שאותם לא ראתה כבר שש שנים. ובכל זאת, הכתבות האלו העלו אצלי תחושה עמומה של חוסר נוחות. חזרתי וקראתי את הדיווח בניו יורק טיימס, <StrippedTag/FONT>שסיפר על תרומת המודיעין האמריקאי למבצע וסיפר שהנשיא בוש עקב מקרוב אחרי פעולת החילוץ<StrippedTag/FONT>. נשיא קולומביה הנוכחי הוא בעל ברית קרוב של בוש. ולמה תחושת חוסר הנוחות? אולי כי נזכרתי בדיווח אחר שהתפרסם באותו עיתון בימים האחרונים, לכאורה בנושא אחר. <StrippedTag/FONT>

בשנת 2002, אותה שנה שבה נחטפה בטנקור, <StrippedTag/FONT>התקיים קורס הכשרה לאנשי הסי.אי.איי והצבא האמריקאי בנושא שיטות חקירה של אסירים<StrippedTag/FONT>. בין שיטות החקירה האלה – "הרעבה חלקית", החזקה בתנאי קור קיצוניים לתקופות זמן ממושכות ו"שימוש בפצעים". השיטות נלקחו ממסמך פנימי של חיל האווירהאמריקאי מ- 1957, אך כתב ה"ניו יורק טיימס" חשף שכותרת המסמך המקורי היתה "נסיונות קומוניסטיים להשיג הודאות מזויפות מטייסים שבויים". מתברר שאחרי מלחמת קוריאה ערך חיל האוויר תחקיר בנושא שיטות העינויים שסין הפעילה נגד חיילי ארצות הברית, וחיבר מסמך בנושא, ואותן טכניקות עינויים סיניות שתועדו ב- 1957 נלמדו אחר כך בקורס האמריקאי בשנת 2002.  <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>מומחי הארגון שסיפק את ההכשרה טסו אחר כך לגואנטנמו כדי לוודא שהחוקרים האמריקאים שם יכירו את שיטות העינויים הנכונות.<StrippedTag/FONT>

צריך לזכור מי מוחזק בגואנטנמו: רובם לא טרוריסטים שהורשעו בפשע כלשהו, אלא מי שנחשבו חשודים. ביניהם: <StrippedTag/FONT>סטודנט שוודי<StrippedTag/FONT> שנחשף לקור קיצוני, רעש ואורות בוהקים, <StrippedTag/FONT>עובד נקיון בריטי<StrippedTag/FONT> שספג חתכים קבועים באיבר המין שלו, <StrippedTag/FONT>סטודנט גרמני<StrippedTag/FONT> שנאלץ לשאוף מים ולספוג מכות חשמל, ו<StrippedTag/FONT>עיתונאי סודני<StrippedTag/FONT> ששערותיו נתלשו מגופו בזו אחר זו. כולם שוחררו אחרי חודשים או שנים מבלי שהוגשו נגדם כתבי אישום, אך בגואנטנמו שוהים עדיין רבים במצבם: מי שנחטפו בידי הסי.אי.איי. או הצבא האמריקאי לא בשדה הקרב אלא בשדות תעופה, בבתיהם ובמהלך שיגרת חייהם הרגילה, ומוחזקים כבר שנים בתנאים אכזריים מבלי לדעת במה הם מואשמים.<StrippedTag/FONT>

אז מה בעצם הקשר? מבצע החילוץ של בטנקור הוא חיובי וראוי, בייחוד לאור האופן שבו התבצע ללא יריה אחת. אלא שכאשר קוראים את הדיווח בעיתון, רצוי לא להתפתות ולראות בחילוץ הזה מבצע של בני אור כנגד בני חושך, בני התרבות המרוסנים כנגד הברברים האלימים המענים חטופים. אותו נשיא בוש שעודכן בפרטי החילוץ אחראי בעצמו לעינויָם של מאות חטופים.<StrippedTag/FONT>

אולי גם פה יש נקודה ישראלית: כאשר נזכרים בערפאת, משעל ומנהיגים פלסטינים אחרים עם שערות על הפנים ודם על הידיים, מן הראוי גם להזכיר, למשל, איך אריאל שרון הסתער בראש חייליו על הכפר הפלסטיני קיביה ורצח כשישים אזרחים בשנתם, רובם נשים וילדים, על ידי השלכת רימונים וירי. בפקודת המבצע שחיבר שרון נקבע שהמטרה היא "תקיפת הכפר קיביה, כיבושו <StrippedTag/FONT>הזמני וביצוע הרס ופגיעה מקסימלית בנפש" [1]. שלא לדבר על הקשר בין הירי האכזרי וחסר האבחנה של קסאמים כלפי אזרחי ישראל לבין הירי המתמשך של פגזים ארטילרים לעזה בטווחים של מאות מטרים ממקומות שנורו מהם קסאמים, שלא בזמן אמת. ירי כזה, הגורם באופן קבוע להרג אזרחים, מוגדר על ידי "בצלם" כ"התקפה יזומה, שתכליתה ענישה או הרתעה ולא הגנה עצמית"<StrippedTag/FONT>.   <StrippedTag/FONT><StrippedTag/FONT>

ולכן, עם כל הגאווה על מעורבותה של ה"וילה בג`ונגל" שלנו (כמילותיו האלמותיות של ברק) בחילוץ בטנקור, כדאי לזכור שגם בני הוילה נוטים לעיתים להתנהג כמו ברברים. אפשר רק לחלום על היום שבו הפרות זכויות אדם של כל הצדדים יזכו להתייחסות דומה וסימטרית. <StrippedTag/FONT>

<StrippedTag/FONT>

[1] ארכיון צה"ל 644/56/207 – מצוטט אצל מוריס, "מלחמות הגבול של ישראל", עמ` 276.<StrippedTag/FONT>

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. נחמן

    וזה ניכר במיוחד בנקודה האחרונה, כי שמה קצת שכחת לערבב.

    הקשר בין ירי רקטות קסאם על אזרחים לירי תגובה למקום ממנו נורו הקסאמים, כמו שאפילו אתה הצגת זאת, נראה לי די ברור ואפילו הכרחי. עם כל הכבוד לך ולמומחי הבליסטיקה של בצלם, גם ירי לשטח ממנו נורה הקסאם הוא סוג של הגנה עצמית כי הוא מחייב את היורים להזיז את המשגרים לאחר הירי ומונע מהם לשפר את הכיוון בפעם הבאה.

    חשוב לחזור על המובן מאליו שקצת נשכח – יורי הקסאמים מכוונים ,במגבלות הטכנולוגיה שברשותם, אל אזרחים תמימים שיושבים בשטחים שאינם נמצאים במחלוקת. צה"ל מכוון ,במגבלות הטכנולוגיה שברשותו, אל טרוריסטים. אגב, אזרח שעובד בנגריה או בשוק ובין לבין קופץ לשגר קסאם מוגדר אצלך כאזרח או כטרוריסט? אם הטכנולוגיה לא מאפשרת לפגוע בו בזמן הירי אך כן מאפשרת לצלם ולעקוב אחריו אחרי ירי הקסאם, ולחסל אותו אח"כ, זה תקין או שזה כבר פגיעה באזרח? אם הוא דואג להימצא בקהל כל הזמן צריך לנסות לפגוע בו או לא? אם קסאם/רקטה או כדור נורים משטח בית-ספר, מסגד או מתוך התקהלות יש להגיב או לא להגיב? לשתי השאלות האחרונות אין לי תשובה ברורה, אבל בניגוד אליך, אני לפחות מתלבט.

    קצת על שאר נקודות ה"טובים רעים בדיוק כמו הרעים, אז אין מה לבוא לרעים בטענות" שהעלית – ארה"ב התחילה עם בתי הכלא האיומים האלה אחרי 9/11 (איומים בלי מרכאות ובלי ציניות). שוב, סיבה ותוצאה. אגב, לפחות חלק מהעדים משקרים לגבי מה שהם עברו שם או סתם מפיצים שמועות (יש דבר כזה שקרנים בעולם, תום) http://www.memritv.org/clip_transcript/en/1610.htm.
    מבין ארבעת האנשים שהבאת שניים לא נראים אמינים במיוחד (וזה רק מבדיקונת בוויקיפדיה):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mehdi_Ghezali
    http://en.wikipedia.org/wiki/Binyam_Mohamed
    ובוא נזכר גם מול מה צריך להשוות את הסיפורים שהבאת. למשל למה שעושים הפתח http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,489898,00.html,
    החמאס ואל-קעידה (האחרונים גם לא טורחים להסתיר, חסכתי קישורים קשים לצפיה). בשלושת המקרים האלה יש, חוץ מעדים, גם הרבה גופות ולפעמים גם תיעוד מצולם חי של חוגגים מסביב, ככה שהאמינות של הממצאים פחות מוטלת בספק. נראה לי שבהשוואה למה שקורה ברוב המשטרים סביבנו רוב האנשים החשוכים והרעים של גוואנטנמו נאורים יחסית לאלה שציינתי. הכול יחסי בעולם, תום, חיות אדם יש בכל מקום, השאלה אם המשטר בו הם פועלים מסתיר אותם או מתגאה בהם.

    ראיית עולם של אנשים כמוך עלולה לגרום לתמימים לחשוב שבעצם כולנו אל-קעידה, לכן אין לנו מה לבוא בטענות לאלה שהורגים אותנו, שמענים אותנו ושבכלל לא מתיימרים לפעול לפי אילו שהן אמנות בינלאומיות. או להבדיל, שאם נהיה טובים זכים וטהורים אז כולם יאהבו אותנו ויפסיקו להרביץ לנו, והכול יהיה ורוד עם בובות פרווה וחומוס בדמשק. הלוואי שהמציאות שבה אתה חי תאפשר לך להמשיך להחזיק בראיית עולם כזו עוד הרבה שנים, אבל אני סקפטי.

  2. חנוך גיסר

    בקיביה, שניסח אריאל שרון היתה:
    "מקסימום הרוגים ומקסימום נזק"

  3. תום פסח

    קודם כל, רציתי להודות לך על הנימה העניינית והלא מתלהמת שבה נוסחה רוב התגובה שלך. זה נדיר יחסית לנהל דיון כזה בלי האשמות של "בוגד" ו"יפה נפש". ובכל זאת, מכיוון שרמזת שהמטרה שלי היא להוכיח ש"הרעים הם לא כל כך רעים", חשוב לי לומר בבירור שהעניין פה הוא לחדד את הרגישות שלנו להבדל בין פגיעה באשמים והגנה עצמית ובין חיסול של חפים מפשע. הטשטוש המתמשך של הקו הזה הוא בעיני אחד מן הגורמים החשובים ביותר להמשך הסכסוך, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב בעיני.

    בוא נחשוב לרגע על תאיר עפג'ין, התינוקת בת השנתיים מאשקלון, שנפגעה לפני כמעט חודשיים מטיל גראד שפגע בקניון. מה בעצם אנחנו צריכים לדעת על תאיר, כדי להבין את הפגיעה בה? צריך מומחיות במשהו כדי להבין שהיא חפה מפשע. תינוקת בת שנתיים שנפגעה מטיל לא אשמה בשום דבר. היא אזרחית תמימה ואין שום תירוץ בעולם שיכול להצדיק את הפגיעה בה. ההבדל בינה ובין לוחם צה"ל שנפגע בשדה הקרב הוא ברור כל כך שאין צורך לציין אותו.

    כשמדובר בישראלים יש לנו קוים ברורים כאלה בין פגיעה בחפים מפשע ובין פגיעה בלוחמים. אבל כשמדובר בפלסטינים יש סידרה שלמה של מנגנונים שבהם אנחנו מטשטשים את ההבדל הזה. הנה כמה מהם, כפי שהם עלו מן התגובה שלך:

    א.אזרחי עזה חיים לרוע מזלם ב"טריטוריה שנויה במחלוקת". מה הופך אותה לשנויה במחלוקת? מישהו ברחבי הטריטוריה הזאת מנסה לפגוע בישראלים. אז אמנם לא כל אזרח ספציפי עסוק בזה, אבל השכנים שלהם כן.
    ב.צריך לפגוע ביורי הקסאם, אבל מה לעשות שהטכנולוגיה מוגבלת, ולכן, עם כל הצער שבדבר, לפעמים גם אזרחים ייפגעו כשמנסים לפגוע בטרוריסטים.
    ג.איך אנחנו יודעים שמנסים לפגוע בטרוריסטים? פשוט מאוד, כי צה"ל אומר ככה. וזאת למרות שירי הפגזים מתבצע, כמו שמדווח בצלם, שלא בזמן אמת, כלומר הרבה אחרי הירי, ולמרות שהוא פוגע מאות מטרים מהמקום שבו התבצע הירי, ולמרות שהדבר הזה קורה באופן מתמשך, כלורמ אזרחים נהרגים שוב ושוב מהפגיעות הללו, הרבה יותר מאשר מספר האזרחים שנהרגו מן הקסאמים. ובכל זאת, למרות שאין בעצם שום אפשרות טכנולוגית לירות ישירות על משגרי הקסאם באמעים האלה, זה בכל זאת ירי על "טרוריסטים", כי ההבדל בין אזרחים לטרוריסטים בצד הפלסטיני הוא מטושטש.
    ד.ואיך אנחנו יודעים את זה? כי אפשר לחשוב על דוגמא היפותטית ולהתלבט לגביה. מה לגבי אזרח שעובד בנגריה וקופץ לשגר קסאם,למשל? אבל מצד שני, מה עם האזרחים הלא-היפותטיים שבאמת נהרגו? "בצלם" מדווח שכתוצאה מהחלטת צה"ל לקרב את ירי הפגזים לבתי התושבים, נהרגה הילדה הדיל ר'בן, בת 9, מבית לאהיה, שפגז נחת בתוך ביתה. 12 מבני משפחתה נפצעו מפגיעת הפגז, בהם אמה ההרה ושלושת אחיה, בני 6-3 .
    ה.אבל בכל זאת יש הרי הבדל בין שני הצדדים, וההבדל הוא בסיבה ובתוצאה. אבל בסכסוך שבו כל מהלומה היא תוגבת-נגד למהלומה הקודמת, איך בעצם מבדילים? הרי גם ירי הקסאמים מוצדק בידי משגריו בתגובה לחיסולים של פעילים בגדה, והחיסולים האלה הם כמובן תגובה למשהו אחר, וכן הלאה.

    ועכשיו, תנסה רגע להסתכל בעיניים של תאיר, או של הדיל, ולראות מתי הסיבות האלה נשמעות משכנעות? האם מגבלות הטכנולוגיה של שני הצדדים, השהייה בטריטוריות שנתפסות על ידי שני הצדדים כמאיימות, הסיבות שלדעת שני הצדדים מצדיקות את הפעולות הנוכחיות שלהם, האם משהו מזה מצדיק את הפגיעה בשתי התינוקות הללו? האם יש לך ספק שיש פה אטימות מוסרית של מי שפוגע בהן, מי שלא יודע להבדיל בין אזרח ללוחם? האם אתה באמת משוכנע שקשה שצה"ל יורה פגזים לא מדויקים לאזורי אוכלוסיה צפופים, הם באמת לא מדמיינים שאזרחים הולכים להיפגע? והאם המנהיגים שלנו, אריק שרון מקיביה ובגין מדיר יאסין ורבין ששבר את הידיים והרגליים ובן-גוריון שלכל מעשי הטבח של 48 וברק ממהומות אוקטובר ואולמרט שאחראי למות מאות אזרחים בלבנון, האם הם באמת לא דמיינו שזאת תהיה התוצאה?

  4. סמולן

    למה נראה לי שיחד עם הזעם הקדוש על ישראל, אתה גם נוסע בפולקסוואגן, שומע וואגנר בכיף, וסולח בשמחה לעראפת ?

  5. תום פסח

    תמיד אפשר לומר שמי שחשוד הוא לא אמין, כי אחרת הוא לא היה חשוד, והרי "אין עשן בלי אש". אבל ארגוני זכויות אדם כבר תיעדו שורה ארוכה של מקרים שבהם אנשים שוחררו בלא שהוכחה אשמה כלשהי שלהם, לפעמים על רקע טעות בזיהוי. הנה אזרח קנדה שממשלת ארה"ב העבירה לידי סוריה כדי שיעונה בצורה יותר אפקטיבית,
    http://www.democracynow.org/2003/11/7/canadian_man_deported_by_u_s

    אזרח גרמניה שגם לגביו נפלה טעות מצערת בזיהוי שהתגלתה אחרי שעונה בכלא סודי באפגניסטן http://www.prospect.org/cs/articles?article=civil_liberties_in_an_age_of_terrorism

    ועיתונאי שהוחזק בגואנטנמו שנים רבות בלא משפט.
    http://www.huffingtonpost.com/andy-worthington/a-letter-from-guantanamo_b_82122.html

    אז אולי אני תמים וכולם בעצם שקרנים. אבל למה בעצם לסמוך על טענות של הצבא האמריקאי שלא הוכחו בשום בית משפט? וכשאתה כותב שזו תגובה ל- 9/11, האם אתה בטוח שיש קשר בין החשודים הללו לבין האירוע הזה, או שההבדל בין לוחמים וחפים מפשע הוא, שוב, לא לגמרי חשוב כשמדובר בלא-ישראלים?

  6. איציק ניסני

    עולם כולו נגדנו -ותום גם
    תום
    לזכותך ייאמר שאתה מתמיד תוך כדי התוארים שצברת להתיר את האיסורים ולאסור על המותרים רק על היהודים .
    מתבקש ,לשם איזון לשמוע ממך על התנהגות בשם השריעה של אנשי דת מוסלמים .
    בכוונה (אירן)
    במעשה (דראפור,9-11)
    ובדיבור (בכל מסגד מסודאן עד לונדון ) .

  7. נחמן

    סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל אחרי שאחד ממשפטי הסיכום שלך הוא "האם יש לך ספק שיש פה אטימות מוסרית של מי שפוגע בהן, מי שלא יודע להבדיל בין אזרח ללוחם?" אני נאלץ לחזור שוב על המשפט מתחילת התגובה הקודמת שלי :
    יורי הקסאמים מכוונים ,במגבלות הטכנולוגיה שברשותם, אל אזרחים תמימים שיושבים בשטחים שאינם נמצאים במחלוקת. צה"ל מכוון ,במגבלות הטכנולוגיה שברשותו, אל טרוריסטים.
    כן, יש לי ספק בטענתך שמנהיגינו אטומים מוסרית למשמעות חיי אדם של יושבי עזה. אין לי ספק שיורה הקסאם שפגע בתינוקת ישן יותר טוב ומגובה יותר על ידי הסביבה שלו מיורה הפגז שפגע בילדה.

    ואני רוצה לנסות לחדד את ההבדל בעוד שאלה שחשוב לי שתתיחס אליה יותר מכל דבר אחר בתגובה שלי-
    אם המצור יוסר לחלוטין מחר וצה"ל לא יפעל בתוך שטחי רצועת עזה בשום מקרה. האם ירי הטילים והפיגועים יימשך או ייפסק חצי שנה מהיום (נניח לשם האבסורד שמגיע להם להכות באזרחינו עוד חצי שנה חופשי חופשי בלי תגובה שלנו בגלל כל מה שעשינו להם)? אין לי ספק שיימשך כי /לא שולמו מספיק פיצויים על הנזק שנגרם/תמצא פלסטינאית מתה ובעלה לא ירצה להודות שרצח אז יגיד שמסתערבים עשו את זה/ כי אנחנו זורקים להם אבקת איידס בבארות/ כי לא החזרנו את הקילומטר ה-99/<הכנס כאן תירוץ כלשהוא>. ראה החווה המסכנה וכפר רג'ר בצפון שכאילו בגללם חיזבאללה ממשיך להילחם בנו.
    מצד שני – אם מחר פלסטינאים יכריזו על מדינת עזה ומדינת פלסטין, ירי הטילים יופסק מיידית ולא יהיו יותר שום התרעות על פיגועים. האם חטיפות השב"כ, ירי הפגזים ופעולות האוויר והקרקע יימשכו או ייפסקו מיידית? אין לי ספק שייפסקו מיידית. אתה מבין את ההבדל? ההבדל הזה משנה לך משהו?

    ועם כל ההשוואות שאתה עושה, איך תסביר את זה שקורה הרבה, וזה אפילו נראה לנו מובן איכשהו, שמישהו שבן/בת משפחה שלו מתו מטעות של צה"ל בשנות ה-90 יקדיש את כל חייו לתכנון או ביצוע פיגוע נקמה ב"יהודים", אבל לא קורה (לפחות לא ששמעתי) שבן משפחה של נפגעי טרור יקדיש את חייו לתכנון או ביצוע פיגועי נקמה ב"ערבים"? אתה מבין את ההבדל במוסר? ההבדל הזה משנה לך משהו?

    אפילו מהניסוחים שלך אפשר להבין שגם אתה קצת רואה הבדל. אפילו אתה לא מעז לכתוב שצה"ל יורה במכוון על אזרחים תמימים אלא מסתפק במשפט פתלתול ורומז כמו "שצה"ל יורה פגזים לא מדויקים לאזורי אוכלוסיה צפופים, הם באמת לא מדמיינים שאזרחים הולכים להיפגע?".

    אמנם יש מקרים של אטימות לחיי וכבוד אדם גם אצלנו, אבל זה בא לידי ביטוי יותר אצל נערים חסרי מושג שמאבדים את הצפון בשכרון כח במחסומים ולא אצל המנהיגים שלנו. תבדיל בבקשה בין אטימות מוסרית לבין הכרח לקבל החלטות שיכולות להביא לפגיעה בנפש כדי למנוע פגיעה גדולה יותר. פגיעה בנפש גם בקרב חיילי צה"ל, גם בקרב אזרחי ישראל וגם בקרב תושבים תמימים בעזה שמשמשים כמגן אנושי לחיות האדם שמשתוללות שם באין מפריע.

    הייתי רוצה לראות אותך כותב מאמר מקביל בערבית ומפזר אותו ברחבי רצועת עזה (לא מחלק אישית חס וחלילה, שלא יובן שאני מאחל לך רע). אפילו אתה כותב שכדי לענות מישהו "כמו שצריך" העבירו אותו לסוריה! למה שלא תכתוב בערבית משהו שיוצא נגד העינויים בסוריה ובאיראן, ההתנכלות לנוצרים ושטיפת המח של הילדים שמנהל החמאס, ירי הטילים על אזרחים תמימים בישראל וכד'. הייתי רוצה לראות הפגנות של בצלם בשטחי ירי הקסאמים. הייתי רוצה שהנייה יתנצל ויערוך תחקירים, מכוסת"חים ככל שיהיו, כל פעם שילד ישראלי נפגע. הייתי רוצה.

    אני שמח שלא חייתי פה בשנות ה-50. אם הייתי חושב שצה"ל יורה במכוון או אפילו לא מנסה לצמצם ככל שניתן את הסיכון לילדים, תינוקות וסתם אנשים תמימים הייתי פועל, ייתכן שגם באלימות, להפלת השלטון. אני מבין ממך שכך אתה רואה את המצב. אני חושב שאתה טועה, אבל אם הייתי מרגיש כמוך הייתי פועל הרבה מעבר לשותפות בבצלם (ניחוש, לא מכיר אותך) ולכתיבת מאמרים, ואם לא היה לי אומץ לפעול ברצינות, הייתי קם והולך.

  8. נחמן

    לגבי הנקודות שהעלית בתגובתך לי- עם חלקן אני לא מסכים ועם אלו שכן, הן לא משמשות לטשטוש הבדלים, טשטוש הבדלים זה מה שאתה עושה. הן משמשות לשכנוע בצדקת דרכנו ולכך שהפגיעה באזרחים היא אכן רע הכרחי שמנסים להפחית בו ולא מטרה:
    א- לא אמרתי שתושבי עזה יושבים בשטחי מחלוקת, רק שתושבי שדרות יושבים בשטח שאינו נתון במחלוקת. ברור לי איך ניתן להבין זאת מהמשפט שלי אך לא לכך כיוונתי. היה פה נסיון להסיט מראש תגובה מסוג "אבל הם מתנחלים זה מגיע להם" שטוב שלא עלתה. השטחים שתושבי עזה יושבים עליהם הם חלק ממדינת פלסטין שהלוואי שתקום יום אחד בשלום לצד מדינתנו.
    ב- יש לך ספק שאם הייתה בידינו הטכנולוגיה שהייתה מאפשרת למנוע את הפגיעה היינו משתמשים בה?
    ג – כאמור, אם אתה חושב שצה"ל לא מכוון לטרוריסטים אני לא מבין איך אתה עוד לא בכלא על נסיון הפיכה או בחו"ל. חוץ מזה, מה אתה מעדיף? שנקנה לנו מלאי קסאמים ועל כל קסאם שהם יורים נירה קסאם באקראי לרצועת עזה? אולי ככה מספר הנפגעים בשני הצדדים יהיה יותר מאוזן. זה גם יאפשר לחסוך בתקציב הבטחון ולהעביר לחינוך ולמלחמה בתאונות הדרכים. אתה בעד?
    ד – הדוגמא שהבאתי ממש לא היפותטית. אתחיל לחפש את הקישורים הרלוונטיים ואשלח (כמעט לכל לוחמי החיזבאללה יש day job). נחמד שהתעלמת מהדוגמאות שהבאתי אח"כ לירי מתוך התקהלות, בתי ספר ומסגד. כנראה שזה אתה כבר יודע שלא היפותטי כלל וכלל…
    ה- השוואה בין מישהו שיורה או מתפוצץ על ילדים כי בן משפחה תמים שלו נהרג מטעות של צה"ל שנה קודם לבין חייל צה"ל שיורה פגז כי ירו טיל לפני עשרים דקות ואם הוא לא יירה אז הטיל הבא יירה עוד עשר דקות היא טשטוש הבדלים. לא מה שאני כתבתי.

    אגב, אתה מסתמך בעיקר על מקורות ששואבים את המידע שלהם מדיבור בעל פה עם פלסטינאים. כדאי לך להשיג לך מקורות מידע נוספים כדי לקבל קצת איזון.

  9. מתי שמואלוף

    ישנם מעל 385 כלואים במפרץ גואנטאנמו (Guantanmo Bay) ויותר מחצי לא ראו עורך דין. ישנם מעל 14,000 כלואים בבתי כלא סודיים ברחבי העולם, ושעל בנייתם הייתה אחראית ממשלת ארה"ב, כחלק מה"מלחמה בטרור". לכן האסירים הכלואים במפרץ גואנטאנמו מייצגים רק חצי מתוך 3% שזכו לקבל איזה שהוא צורה של ייצוג חוקי.
    סטפורד סמית' ( Stafford Smith ) והצוות שלו עבדו מעל שלוש שנים כדי להיות לייצג חלק מהאסירים של מפרץ גואנטאנמו והם עבדו קשה כדי לקבל את הרשימה של הנידונים במקום (שום רשימה של אסירים ניתנה עד ל-15.05.2006) וזאת רק לאחר שבית המשפט העליון קבע שלאסירים ניתן לקבל גישה לייצוג חוקי אבל רק אם כל אחד מהאסירים באופן אינדיוידאולי ביקש ייצוג שכזה. סטפורד סמית' נסע ברחבי המזרח התיכון, צפון ודרום אפריקה, דרום אסיה לאסוף חתימות מהמשפחות של האסירים וחלק גדול מהם לא היה מודע לכך שחברי המשפחה הללו הוחזקו בידי צבא ארה"ב בצד השני של הכדור.
    http://www.notes.co.il/mati/28866.asp

    רוברט מ. גייטס שהחליף את דונלד רמספלד בתפקיד שר ההגנה האמריקאי ביקש לסגור את הכלא במפרץ גואנטאנמו. בכירים במשרד ההגנה האמריקאי וגם סגן הנשיא דיק צייני וגם בכירים במועצה לביטחון לאומי סירבו להצעה בטענה שבכירי אל קעידה ואסירים ביטחוניים אחרים ייהנו מזכויות אזרח רחבות, כשהם יישפטו על אדמת ארה"ב. עם זאת קונדליסה רייס ושכבות רחבות בממשל האמריקאי הצטרפו לקריאה של רוברט מ. גייטס. וזה האחרון אף הצליח לבטל הצעה של הרחבת הכלא במפרץ גואטאנמו בסכום כולל של 100 מיליון דולר. המדיניות של רוברט מ. גייטס נשענה על ההצהרה של נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש שבעתיד הרחוק יותר ייסגר המיתקן. בינתיים אנו לא יודעים האם המדיניות האמריקאית הכוללת משנה את כיווני המחשבה של בכיריה, ועם זאת בהחלט ניתן לומר כי רוברט מ. גייטס מתנהל קצת שונה מקודמו – דונלד רמספלד שפרש.
    http://www.notes.co.il/mati/30298.asp

  10. דוד

    השאלה המרכזית המבדילה בין גורמי טרור למדינות דמוקרטיות שיוצרות טרור (כמו צרפת באלג'יר) זו שאלת הבקרה הפנימית. האמונה הדמוקרטית הרגילה מאמינה כי למדינות דמוקרטיות יש מנגונני בקרה פנימיים (ואפילו סמליים) שיובילו לבסוף להפסקת ההרג והרצח. לא בכל מקום ולא בכל זמן (האינדיאניים באמריקה הם דוגמא טובה לרצח שלא פסק עד המאה העשרים) אבל באופן מספיק כדי לבטא הכרה בטעות.

    הסיבה לכך נובעת כפי שהסביר קאנט במאמרו לשלום הנצחי מהאמונה הפנימית של חברות דמוקרטיות בזכויות אדם אוניברסאליות, זכויות אדם באשר הן. האמונה הפנימית הזאת יוצרת את הלגיטמיות לממשל העצמי במדינות הללו כך שכל סטייה של הממשל מהעקרונות הללו מביאה לבסוף לנפילתו. לכן יצאו הבריטים מישראל והודו והצרפתים מאלג'יר. לפי קאנט זאת גם הסיבה מדוע ליגה של אומות חייבת בניגוד לאו"ם להיות ליגה של אומות דמוקרטיות שכן רק אומות דמוקרטיות משתיתות את המשטר שלהם על עקרונות התבונה והלגיטמיות של האינטרסים הפרטיים של האזרחים שלהם.

    הרעיון הזה שבעקרונו חיובי הוביל לתמיכה של הניאו קונסרבטיבים לפלישה לעיראק בלי הבנה עמוקה של התנאים לחברה דמוקרטית.

  11. ווזווז

    בעברית אומרים "מפרץ גוונטנאמו". אני יודע שזאת לא שפה מגניבה כמו האמריקן אינגליש, ושכולנו רוצים עמוק בפנים להרגיש כמו ניגרז בהארלם שמעשנים ג'יי ומשחקים באסקטבול, אבל זה מה יש.

  12. תום פסח

    א." צה"ל מכוון, במגבלות הטכנולוגיה שברשותו, אל טרוריסטים". בבקשה ממך, תסתכל שוב על הטענה של "בצלם":

    באפריל 2006, פורסם באמצעי התקשורת כי צה"ל צמצם את "טווח הביטחון" בין אזורים מיושבים ברצועת עזה לבין השטח אליו מבוצע ירי ארטילרי מ-300 מטר ל-100 מטר. מכיוון שטווח הפיזור של פגיעת גל פגז הוא כ-100 מטרים מהיעד, וירי הפגזים אינו מדויק מלכתחילה, מסכן צמצום הטווח במודע את חיי האזרחים הפלסטיניים החיים באזורים אלה.

    http://www.btselem.org/Hebrew/Gaza_Strip/Hostilities.asp

    תסביר לי בבקשה מאיזו בחינה צה"ל מכוון כאן לטרוריסטים? איך הטרוריסטים יושפעו משינוי טווח הביטחון? האם אין פה לדעתך פגיעה מכוונת באזרחים, ולא סתם "טעות"? ומה ההבדל בין זה לבין זה ש"נקנה לנו מלאי קסאמים ועל כל קסאם שהם יורים נירה קסאם באקראי לרצועת עזה?"

    ב." איך תסביר את זה שקורה הרבה, וזה אפילו נראה לנו מובן איכשהו, שמישהו שבן/בת משפחה שלו מתו מטעות של צה"ל בשנות ה-90 יקדיש את כל חייו לתכנון או ביצוע פיגוע נקמה ב"יהודים", אבל לא קורה (לפחות לא ששמעתי) שבן משפחה של נפגעי טרור יקדיש את חייו לתכנון או ביצוע פיגועי נקמה ב"ערבים"?"

    תבהיר לי בבקשה את ההבדל בין ירי על אזרחים בתגובה לטילי קסאם, או ירי של פצצות מצרר בלבנון, (שאין להן שום יכולת טכנולוגית לפגוע במשגרי קטיושות, אבל יש להן די והותר יכולת לפגוע באזרחים) או פעולת התגמול של אריאל שרון בקיביה שאליה התייחסתי – מה ההבדל המהותי בין כל אלה לבין פיגוע נקמה? "נקמה" נשמעת כמו משהו יותר פרימיטיבי וייצרי מ"תגמול" או "הרתעה", אבל מה בעצם ההבדל פה?

    ג."הדוגמא שהבאתי ממש לא היפותטית. אתחיל לחפש את הקישורים הרלוונטיים. ואשלח (כמעט לכל לוחמי החיזבאללה יש day job)." נכון, לכולם יש day job, אבל אתה מניח שהירי של צה"ל כלפי אזרחים הוא צורך בלתי נמנע בגלל אותו מעבר בין עמדות צבאיות ועמדות אזרחיות. אלא שבמלחמת לבנון האחרונה צה"ל חיסל בשיטתיות תחנות דלק, גשרים, נמלי תעופה, סכרים, בסיסים של הצבא הלבנוני שבכלל לא היה מעורב בלחימה, ועוד ועוד מטרות אזרחיות שלא קשורות בכלל לחזבאללה, פשוט כי נגמרו להם המטרות (עופר שלח בספר שלו על המלחמה מספר איך מטרות חזבאללה שבידי צה"ל מוצו תוך השבוע הראשון של הלחימה). פגיעה במטרות תשתית היא קלה יותר, וכמובן שתוך כדי זה נפגעים אזרחים, כי זה לא שבכל תחנת דלק מתחבא טרוריסט. ולכן שאלת ה- day job שאתה מעלה היא לא לגמרי רלוונטית בעיני. נכון, יש פה מגבלות טכנולוגיה, אבל לשני הצדדים יש מגבלות ואתה לא מתרץ את הפגיעה באזרחי שדרות בכך שקשה יותר לפגוע ישירות בבסיס של צה"ל, נכון? (ובצדק).

    ד."אם המצור יוסר לחלוטין מחר וצה"ל לא יפעל בתוך שטחי רצועת עזה בשום מקרה. האם ירי הטילים והפיגועים יימשך או ייפסק חצי שנה? אין לי ספק שיימשך. מצד שני – אם מחר פלסטינאים יכריזו על מדינת עזה ומדינת פלסטין, ירי הטילים יופסק מיידית ולא יהיו יותר שום התרעות על פיגועים. האם חטיפות השב"כ, ירי הפגזים ופעולות האוויר והקרקע יימשכו או ייפסקו מיידית? אין לי ספק שייפסקו מיידית".

    כשפעילי ג'יהאד יורים קסאמים, הם מצדיקים את הירי בכך שצה"ל חיסל פעילים בגדה. כשישראל יורה פגזים ארטילרים, ההצדקה היא הקסאמים. הטענה שלך היא שאחד מן הדברים האלו הוא באמת תגובה, והשני הוא תירוץ שמכסה על משהו עמוק יותר (שנאה בלתי ניתנת לשינוי?). תסביר איך אתה מבדיל? הרי לא קשה כל כך למצוא סימנים לגזענות מושרשת פה כלפי ערבים, ובכל זאת אתה מניח (ואני מסכים) שלא מדובר במשהו אינרטי אלא בתופעה זמנית שניתנת לשינוי. אז מה ההבדל? יהודים משנים את ההתנהגות שלהם וערבים מתנהגים תמיד אותו דבר?

    ה."הייתי רוצה שהנייה יתנצל ויערוך תחקירים, מכוסת"חים ככל שיהיו, כל פעם שילד ישראלי נפגע". באמת היית רוצה שהנייה ימשיך ויעודד פגיעה בישראלים, ותוך כדי זה יתנצל? כלומר גם ירצח וגם ישמר את התדמית המוסרית שלו? למה בעצם? ואגב, הלוואי וישראל היתה עורכת תחקירים בכל פעם שילד פלסטיני נפגע, הרי התחקירים האלה נדירים מאוד, בדרך כלל זה נסגר בלי תחקיר.

    ו." למה שלא תכתוב בערבית משהו שיוצא נגד העינויים בסוריה ובאיראן". ולמה רק סוריה ואיראן? מה עם המצב בזימבבוה? ובבורמה? ובטיבט? והעבדות שעדיין קיימת בכמה מקומות באפריקה? הרי תמיד אפשר לשאול למה עוול כזה ולא עוול אחר. אז מה, או שנשיג בבת אחת שלום עולמי או שלא נעשה כלום?

  13. תום פסח

    "האמונה הפנימית של חברות דמוקרטיות בזכויות אדם אוניברסאליות, זכויות אדם באשר הן. האמונה הפנימית הזאת יוצרת את הלגיטמיות לממשל העצמי במדינות הללו כך שכל סטייה של הממשל מהעקרונות הללו מביאה לבסוף לנפילתו. לכן יצאו הבריטים מישראל והודו והצרפתים מאלג'יר".

    "לבסוף" זה מושג די גמיש, הרי הבריטים שלטו בהודו כמעט מאה שנה, והצרפתים שלטו באלג'יר יותר ממאה שנה. אז למה זה לקח כל כך הרבה זמן? בין היתר כי נדרש מאבק ממושך כדי לשכנע אנשים שאכן מתבצעות פה הפרות נרחבות ומכוונות של זכויות אדם (ולא אוסף של "טעויות"), ושההודים והאלגי'ראים ראויים לזכויות האלה. וזה בדיוק לב הדיון הנוכחי.

  14. יסעור

    בישראל – כתוצאה מהפיגועים והטרור הימין התחזק.
    כשאנחנו נפגעים אנחנו לא הופכים להיות יותר סלחניים או רודפי שלום מסתבר, אנחנו גם לא נבהלים ואומרים לעצמנו, "וואלה , הפעם ממש חטפנו – טוב – לא שווה לנו להתעסק איתם – כדאי אולי לנסות דרך אחרת"
    ככה זה עובד אצלנו, אבל משום מה, אנחנו מצפים שהפלשתינאים או החיזבאללה יהיו שונים מאיתנו.

  15. שמוליקיפוד

    כולנו עדיין מחכים לדוגמא לא היפותטית

  16. תום פסח

    1. אתמול היה דיווח באתר האנגלי של "הארץ":
    Gaza militants on Saturday fired a rocket into Israel in new violation of a fragile cease-fire between Israel and Hamas in the coastal Strip.

    The rocket struck an open area in the Sha'ar Hanegev regional council, in the western Negev, according to Israel Radio. There were no reports of casualties

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1001305.html

    לעומת זאת, באתר העברי הדיווח היה
    "שתי רקטות קסאם נורו אחר הצהריים לעבר שטחי הנגב המערבי. איש לא נפגע, ולא נגרם נזק. גדודי חללי אל-אקצא של הפת"ח נטלו את האחריות על הירי […] לדברי גדודי חללי אל-אקצא, הירי הוא תגובה לחיסולו הלילה של המבוקש הפלסטיני בכפר דן, שליד ג'נין. כוח צה"ל הרג את המבוקש כחלק מפעילות מעצר מבוקשים שנערכה במקום, לאחר שהוא ניסה להימלט ונפגע בצווארו מאש צה"ל".

    שים לב שבדיווח העברי הירי מתואר כ"תגובה על", בשפה דומה לזו שמתארים בה את פעולות צה"ל (שגם הן תמיד תגובה על משהו שהפלסטינים עשו). לעומת זאת בדיווח האנגלי ההסבר לירי הוא פשוט שמדובר על militants, שלא מגיבים על משהו אלא פשוט יורים וזהו.

    אני כותב את זה בתגובה לטענה שלך שאם היה שלום צה"ל היה מפסיק לירות ואילו הפלסטינים היו ממשיכים, כאילו צד אחד יותר מונע על ידי אינרציה מהצד השני. יכול להיות שהראייה הזאת שלך היא, לפחות באופן חלקי, תוצאה של איך שהדברים האלה מדווחים בדרך כלל בתקשורת?

    2. כתבת על מקרים שבהם "שמישהו שבן/בת משפחה שלו מתו מטעות של צה"ל בשנות ה-90 יקדיש את כל חייו לתכנון או ביצוע פיגוע נקמה ב"יהודים"", ומצד שני כתבת "הייתי רוצה שהנייה יתנצל ויערוך תחקירים, מכוסת"חים ככל שיהיו, כל פעם שילד ישראלי נפגע". לפי המשפט הראשון צה"ל בעיקר "עושה טעויות", אבל במשפט השני אתה רומז שבניגוד להנייה, צה"ל עורך תחקירים, אבל הם "מכוסת"חים". אז על מה יש לכסות אם אתה סבור שבעיקר נעשות פה טעויות? הרי זאת המסקנה של התחקירים בדרך כלל.

    3. "אני שמח שלא חייתי פה בשנות ה-50. אם הייתי חושב שצה"ל יורה במכוון או אפילו לא מנסה לצמצם ככל שניתן את הסיכון לילדים, תינוקות וסתם אנשים תמימים הייתי פועל, ייתכן שגם באלימות, להפלת השלטון". אבל השאלה היא, אם היית חי בשנות החמישים, איך היית מגיע לתובנה הזאת? המסמכים שלפיהם הפעולה בקיביה נועדה לגרום למקסימום נפגעים נחשפו רק עשרות שנים מאוחר יותר. לדברי בני מוריס "לפי הסברים ישראלים מאוחרים יותר לא היו רוב ההרוגים הירדניים קורבנות טבח מכוון אלא קורבנות טעות – הם נהרגו משום שחיילי צה"ל, שפוצצו את בתיהם, חשבו שאין בהם איש" (מלחמות הגבול של ישראל, עמ' 277). השאלה שלי היא – אם היית חי בשנות החמישים, האם היית מפתח איזושהי חשדנות כלפי טענות כאלה של הממשלה, או מקבל אותן כלשונן?