לזכור, ולשכוח משהו

יועד וינטר

הדברים האלה נכתבים ב-17 בספטמבר. הערב, ליד שדרות בן גוריון בחיפה, נערך טקס לציון יום הזיכרון ה-26 לטבח בסברה ושאתילה.

אני זוכר את היום ההוא, יום שבת חם בירושלים, כששמענו ברדיו את החדשות מלבנון. הקשבתי להן יחד עם סבי, פליט מהולנד מלפני המלחמה, אידיאליסט ציוני, פעיל ותומך בד"ש, אחר כך `שינוי`. כשקלטנו את מה שסיפרו החדשות, הוא אמר לי בפנים נפולות: "תראה, עם מה שקורה היום בישראל אני כבר באמת לא יודע במה להאמין. הכול אפשרי כאן. הכול יכול לקרות." הייתי נער עם מודעות פוליטית והיסטורית די ממוצעת, אבל אני חושב שהבנתי על מה דיבר הסבא שלי.

עברו 26 שנים. אני מכיר חלק ממארגני העצרת בחיפה. יש בהם אנשי ונשות שמאל מסורים במידה שכמעט לא תאומן. כך הם בחרו לנסח את הודעתם:

"הנכם מוזמנים להשתתף במשמרת המחאה והדלקת נרות הזיכרון שיערכו בחיפה לזכרם של חללי הטבח הישראלי האכזרי במחנות הפליטים סברה ושאתילה בספטמבר 1982, כמו כן נעלה את זכרם של כל החללים. הנצח והתהילה לחללים החפים."

יש משפטים נכונים במודעה הזאת, אבל לא הכול מדויק בה. מה שהמודעה לא מזכירה הוא סיפור חשוב בפני עצמו. הסיפור הזה הוא גם עלינו, אזרחים של מדינת ישראל, אנשי שמאל לגווניו.

הטבח בסברה ושאתילה היה מסע רצח של לוחמים בפלנגות הלבנוניות בפיקודו של הלבנוני אלי חבייקה, שנעזרו בצבא הישראלי. המטרה המוצהרת, אם אפשר לקרוא לה מטרה, הייתה "לנקום" בחפים מפשע את רצח מנהיג הפלנגות בשיר ג`מייל. חביבו של שרון, הנשיא הנבחר בפרלמנט הלבנוני, נרצח יום קודם לכן בביירות.

הזוועה במחנות הייתה קופרודוקציה של ישראל עם מיליציה לבנונית חשובה. לקרוא לה "טבח ישראלי" זאת ספק טעות, ספק הטעיה, ספק ניסיון להימנע ממחלוקת. יש אולי אנשים שחושבים שהרצון לדייק, כפי שכתב אז נתן זך, בא מסיבות תעמולתיות. אבל משתפי הפעולה הלבנונים של כוחות הכיבוש הישראלים היו נלהבים לרצח, לשמחת ליבם של שרון ופקודיו. מטרתם של אלה גם אלה הייתה – כאז כן היום – להציל את הדבר הזה הקרוי "מולדת", כפי שהם רואים את המושג. לשם כך הם זקוקים להכות בפלסטינים בכל דרך אפשרית. שיתייאשו להם קורבנות הנכבה. שיתאדו להם.

החלק הזה של הזיכרון, ושל ניסיונות ההשכחה, הוא רלוונטי. זה כואב כמה שהוא רלוונטי.

ה"פלנגות" הוא כינוי לכוחות "אלכתאא`ב אל-לבנאניה" שהוקמו ע"י פייר ג`מייל, אביהם של בשיר ואמין ג`מייל. האח אמין הפך לנשיא לבנון אחרי רצח בשיר ג`מייל. בראיון לרוברט פיסק סיפר האב פייר על ביקורו בברלין הנאצית. לפי הראיון של פיסק, לא בדיוק סוכן אמריקאי, הביקור הזה הצית אצל ג`מייל את הרעיון להקים פלנגות משלו:

"הייתי הקפטן של נבחרת לבנון בכדורגל […] נסענו למשחקים של 1936 בברלין. ראיתי את הסדר ואת המשמעת. אמרתי לעצמי: `למה לא נעשה את אותו דבר בלבנון?`".

אלו היו השותפים של שרון וחייליו. מארגני העצרת בחיפה לא ציינו אותם.

נכון – כאזרחי ישראל לא מוטל עלינו לנהל חשבונות לבנוניים בשביל הפלסטינים. גם אין צורך. יש שכבר עושים זאת בדרכיהם, ואלי חבייקה נרצח גם הוא. אבל יש כאן עניין ליהודים ולערבים בישראל. הייתי רוצה לשאול את מארגני העצרת בחיפה: האם אתם חושבים שאדם שוחר שלום, שמכיר את העובדות, יכול להזדהות עם הקריאה שלכם? האם בין כל החומות במזרח התיכון יש גם צורך בהפרדה בין פושעי מלחמה ישראלים ולבנונים?

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דרור ק

    ככל שידיעותינו משיגות, ישראלים לא השתתפו בטבח. ובכל זאת, העובדה שכוחות צה"ל שיתפו פעולה, ולו בצורה עקיפה, עם הטובחים, הביאה מאות אלפי ישראלים לכיכר המרכזית בתל אביב. הלחץ עבד, והממשלה הסכימה להקים ועדת חקירה ממלכתית. הוועדה לא טייחה ולא פטרה אף אחד מאחריות. אריק שרון הודח מתפקידו כשר הביטחון. זו הייתה שעתה היפה של הדמוקרטיה הישראלית, על אף הזעזוע העמוק מהטבח. בלבנון, מיותר לציין, לא הוקמה מעולם ועדת חקירה, לא כדי לחקור את הטבח הזה ולא כדי לחקור מעשי טבח אחרים שבוצעו על אדמתה בידי לבנונים. הטבח המזוויע ההוא נזכר בעיקר כדי לשמש כלי לניגוח ישראל. העובדה כי ערבים מרונים רצחו באכזריות מאות ערבים פלסטינים כמעט לא נזכרת. העובדה כי דווקא ישראל היא זו שחקרה את הטבח והסיקה מסקנות קשות בעיקבותיו, אף היא נשכחה.

  2. אירית

    השותפות הזו עם הפלג הפשיסטי קיימת עד היום ולכן ממעטים להתבטא נגדם. זהו מיעוט עשיר, עם פזורה רבת השפעה בעולם המערבי (כולל באמריקה), דומים קצת ליהודים העשירים, ומסתחבקים איתם. זוהי שותפות אמיצה וכיום לנוכח עליית החבאללה היא בטח תתהדק עוד.
    יש חלק לשמאל בהשתקה הזו, כיון שמציירים את הערבים מקשה אחת. אורי לובראני, איש מפלגת העבודה ומזכירו של שרת, עשה גם הוא במלאכה, לא רק אריק שרון. הלבנונים הנוצרים האלה סייעו לרשויות ישראל בחו"ל בכל מיני עניינים מכוערים. ויש גם ערבים ישראלים מהסוג הזה, בשפע. מי שגר או שהה תקופת מה בוושינגטון הבירה, יכול היה לראות את הישיבה המשותפת של כל מיני טיפוסי אייפאק (יהודים או ישראלים) במסעדות עם הלבנונים המושחתים העשירים (הפלנגיסטים וגולים נוצרים עשירים), בוא נגיד , חברים הכי טובים. אותו דבר במסעדות בזנבה.
    עכשיו מסתחבקים עם אמירי המפרץ, עוד צדיקים נחמדים, בכל אופן אלה חשובים יותר לממשלת ישראל ולאליטה הכלכלית, מאשר אזרחי ישראל, זה בטוח. כי הם עשירים. זה מה שחשוב.
    הצד החיובי היחיד בסיפור הזה, אפשר להצביע על קבוצה אחת באזור שישראל לא יכולה ללמד אותה שם דבר בהלכות שחיתות ואכזריות. אלי חבייקה היה דמות מופת ומודל להערצה בקרב הבטחוניסטים המאצואיסטים בישראל לפני מלחמת לבנון. סמיר געגע עוד קאובוי נערץ, בקיצור אין צורך להרגיש רע, יש מנהיגים יותר גרועים משרון. למעשה שרון הוא בן טיפוחים שלהם, יותר מאשר ההיפך. האנשים שלימדו את החונטה הישראלית את סודות ההנאה מהחיים, נשים, רצח, מסעדות טובות, שעונים יקרים, השכלה משובחת במערב, בתים יפים, ודם בתור ספורט.
    חשוב לזכור שהתביעה נגד חובייקה בבלגיה קדמה לתביעה נגד שרון. חובייקה נרצח לפני שהספיק לסבך את ישראל, ושרון נחלץ מהתביעה באמצעות קומבינה משפטית, הקשורה לשערוריית הפדופיליה של מרק דוטרו. את הקומבינות האלה אישר משרד המשפטים הישראלי, הנאור והשמאלני.

  3. עופר נ.

    צודק בהחלט. מקווה שהועבר גם למארגנים ושנשלח לגדה השמאלית.

  4. צבי

    ההגדרה כ: "הטבח הישראלי האכזרי" פשוט שקר. נכון שחוסר ההתערבות היה ממש פשע מלחמה – אבל הביצוע הישיר לא רק שלא היה ישראלי, ישראלים בכלל לא השתתפו בו.

  5. נעמי

    צריך לקרוא להראקלס כדיי לנקות את ישראל.
    מתחיבות היד בלבנון, באפריקה – כמה מבחורינו המצויינים עשו הרבה כסף וצברו עוצמה.
    הפיתרון בעיניי לכל התחלואים השקעה בחינוך.
    לתת שוויון הזדמנויות לכולם להגיע להשכלה אקדמאית + לתת טיפוח ריגשי בעזרת בע"ח.
    אבל למערכת ההשכלה אין מספיק תקציב, זה נחשב תיק זניח, עם המון הגחכה של העוסקים בו.
    טוב שיש אנשים טובים. כמו המבצע שעשה איתי אנגל והרופאים הגינקולוגים בקונגו.
    אבל עדיין הקולוניליזם במירעו מכתיב את המצב הגלובלי.
    שתהיה השנה הבאה מגשימה במשמעות של פיתוח בר קיימא.

  6. רתם

    אם אתה כבר עוסק בשאלה שאתה עוסק בה, היה ראוי שתפנה למארגנים ותשאל אותם את השאלה שאתה שואל כאן.
    אחרת, ללא המידע מהם, אתה שואל שאלה רטורית וגם קורץ לנו. את הנרטיב הלאומי ישראלי כולנו מכירות. בשביל להבין, לא להביס, נרטיב אחר ושונה, צריך לרצות לשאול

  7. סמולן

    "וינטר בלו, ילדת פיות".

    ישראל לא ביצעה את הטבח הזה. למעשה, שומר הראש של חבייקה טען שהטבח תוכנן על ידי חאפז אסד, כדי להכפיש את ישראל. שהוא היה המהלך שבא אחרי רציחת ג'ומאייל.

    ישראל גם לא המציאה את הפרקטיקה של רציחות המוניות בלבנון: משהו שהתקיים בה במלחמת האזרחים, ובוצע הרבה פעמים.

    ישראל גם לא תמכה בנאציזם…. אם נזכור לרגע את סבא וינטר, שיודע לזהות את הרוע, ומסביר שישראל היא נאצית (אני משער שמיד תבוא תגובת הרפלקס המתמממת – זה מעולם לא נאמר – נכון, אבל זה מה שמופק מקריאה של המאמר הזה, לא ?).

    הפלנגות לא היו הארגון הערבי היחיד שראה בנאציזם משהו לחיקוי. האיראנים אשכרה שינו את שם המדינה ל"איראן", כלומר מולדת הגזע הארי. ב 1935, ביוזמת השגריר הפרסי לברלין.

    פלסטינים ונאציזם הוא בוודאי קישור שלא דורש הוכחה. ההנהגה הפלסטינית לא רק העריצה נאציזם, היא היתה נאצית.

    כלומר, יש מידה של דמגוגיה מסוימת, ולוא כזית, בפוסט. הוא מתאר כיצד ישראל המרושעת על פי עדות של ניצול שואה, זוממת השפלה סימבולית נוספת לפלסטינים החפים, ומבצעת אותה דרך שיתוף פעולה עם נאצים מארוניים.

    מעניין שהמאמר מרמז על קבלה מסויימת של "השיטות שלהם", בהתייחסו לרצח חובייקה. לא שיש לי משהו נגד רצח של חובייקה, אבל כמדומה ש"השיטות שלהם", ותהיה מטרתם והשראתם אשר תהיה, היו בדיוק מה שרצח כל כך הרבה אנשים בסברה ושתילה. לא השיטות שלנו, אלא שלהם (טמבל).

    בעקבות החשש הנורא, שאנו חיים באיזור אלים ועל כן בעלי הברית שלנו פה יהיו אלימים אף הם, ריסק השמאל של 82 (שהלכתי להפגנות שלו והאמנתי בכל מילה שלו) את הסיכוי להיות עם בעלי ברית, שכנים, באיזור האלים הזה. אני משער שהכותב לא היה מתנגד כלל למסירת הגולן לידי משפחת אסד, רוצחים מתועבים הרבה יותר מחובייקה. למרות שהתחרות קשה. אם כן, והדגש כאן הוא על המילה אם, אזי אין לכותב שום דבר נגד ברית עם רוצחים מתועבים. אני משער שהכותב גם לא ממש מתנגד לחמאס, לעראפת (אגב, האיש מאחורי הטבח בדאמור, לא ?), וכן הלאה. אז עכשיו אנחנו יודעים שהומאניזם לא קשור למאמר הזה, שכל כולו שאיפה עזה לחיבוק של רוצחים מתועבים. אם כן, מה בדיוק נשאר ? למה וינטר בלו תרצה לעשות נעים בגב ובכלל לרוצחים המתועבים ממשפחת אסד, אבל נרתעת מרוצחים מתועבים אחרים ? למה נראה שבחשבון סופי, הרוצחים המתועבים שזוכים לעינוג הטקסטואלי, הבעת האמון המוחלטת, הם אך ורק, אם ורק אם, הרוצחים שרצחו בנו ?

  8. יונתן

    כמה עובדות ש"נשכחו" במאמר:

    לפני המלחמה, ישראל אימנה בחשאי בתוך ישראל, לבנונים נוצרים ככוח קומנדו לקראת השתלטות על לבנון.

    לכן, הפלנגות שביצעו את הטבח קיבלו את אימוני הנשק שלהם בישראל.

    הנשק של הפלנגות בעת הטבח מקורו היה בישראל, או בכסף שסיפקה ישראל.

    לא שצריך להיות לוחם קומנדו בכדי לבצע טבח, אבל ישראל היא זו שאיפשרה לפלנגות להיכנס למחנות.

    הכוחות הישראלים שצפו על המחנה, שמעו את היריות, ובכל זאת לא עשו דבר בכדי למנוע זאת.

    לפי מסקנות ועדת החקירה, כל הגורמים, מהמפקדים הזוטרים בשטח, ועד לאלוף הפיקוד, הרמטכ"ל ושר הביטחון, היו אמורים לדעת שכניסת פלנגות נוצריים למחנות פליטים של הפלסטינים יום לאחר ההתנקשות במנהיגם פירושה אחת – טבח.

    כל הגורמים האלה בהחלט מציבים את ישראל כשותפה לטבח וכמי שלא עשתה דבר למונעו.

  9. דרור ק

    ליונתן – עמידה מנגד בעת טבח היא מחדל חמור מאוד, אבל היא לא שותפות ברצח. גם העובדה שישראל סיפקה נשק לרוצחים עדיין לא הופך אותה לשותפה, אלא אם כן היא הורתה לרוצחים להשתמש בנשק כדי לרצוח. הרבה מאוד אירופים עמדו מנגד בעת שיהודים נרצחו, ובכל זאת אנחנו לא רואים בהם שותפים לרצח.

    לאירית – לבנון נקרעת היום בין פשיסטים נוצרים לבין פשיסטים מוסלמים. חזבאללה הרי לא מציע אלטרנטיבה דמוקרטית. הוא מציע שלטון כמו-פשיסטי באצטלה דתית שיעית, ובנוסף הוא גם מאיים בגלוי על ישראל. כך גם במצרים – האופוזיציה הדומיננטית לא מציעה ליברליזם ודמוקרטיה, אלא טוטליטריזם תאוקרטי. אז איך בדיוק את ממליצה לנהל את המדיניות של ישראל במזרח התיכון?

  10. שרית

    אהבתי את הניתוח שלך לעומק, לאורך ולרוחב ובעיקר את ציר האינטרסים הכלכליים והפוליטיים של הנוגעים לדבר (או הנגועים בדבר).
    אשמח שתצרי עימי קשר במייל ותסייעי לדעת (לינקים) עוד מהעובדות שציינת.

    בברכה
    שרית

  11. יוסף

    ואין לשכוח שבסופו של דבר עלינו לשגשג כאן למען עתידנו ועתיד ילדינו.
    יכול להיות שלמען כך נצטרך להרוג עוד המוני אויבים שרוצים להרוג אותנו…אבל…עדיף שהם יושמדו ולא אנחנו.
    את הטבח ההוא לא ביצעה ישראל .גם לא רצתה בו,ישראל הוכיחה זאת מעל לכל ספק.
    ישראל באה חשבון עם מי שהיה באופן עקיף יכול אולי למנוע את הטבח אבל אני באופן אישי לא הייתי מסכן חיי חייל ישראלי למען מטרה זאת

  12. עוד סמולן

    כמה פשוט מה שאומר יועד. אם לא נדייק בתיאור המציאות איך נצליח אי-פעם להבין אותה ולהלחם בה?

  13. אירית

    לא הבנתי את שאלתך. בכלליות הבנתי שאתה בעד הצדקה גורפת של כל מדיניות ישראלית בכל מקום. ניחא.
    אתה לא מנתח את השאלה ההיחסטורית עד כמה השותפות עם הפלנגות ומעורבות ישראל, עודדה את הצמיחה של החזבאללה. אבל לא ניכנס לזה, כי הרי התגובה שלך אינה מוסיפה שום עובדה לדיון. אני ניסיתי לרמוז שיש גם שותפות כלכלית בין אליטות במקרה הזה, ולא לטובת אזרחי ישראל, (הפניתי גם לתופעה החדשה במפרץ הפרסי). אולי ישתפו לפחות את אזרחי ישראל בדיוודנדנים של הדם שלהם ? אולי קצת, מעשר קטן ?אתה נמצא באתר העוקץ, כאן כולם מסכימים שהאליטות שלנו גנבו את הקופה. והרי תמיד הם מצדיקים את זה ב"טובתנו" לא ?

  14. תום פסח

    א. הטבח כמעט שלושה ימים. "עם רדת החשכה מסייע חיל האוויר לאנשי הפלנגות הפועלים במחנות בנורי תאורה, הנורים ברצף במשך כל הלילה" (עירית גל ולינה המרמן, מביירות לג'נין, עמ' 16). חיל האוויר הישראלי ירה נורי תאורה, חיילים ישראלים עמדו מחוץ למחנות במשך כל הזמן, "הארץ" חזה במאמר מערכת שפורסם כמה שבועות לפני הטבח שאם תכניס ישראל פלנגות למחנות פליטים זה ייגמר בטבח (כפי שכתב תום שגב בטור שלו לא מזמן), קצינים ושרים בממשלה התריעו על הטבח בזמן אמת ללא שום תגובה – כל זה לפחות מעורר חשד שהטבח לא היה לגמרי בלתי צפוי עבור מקבלי ההחלטות בישראל. לשר הביטחון אריאל שרון היתה כבר היסטוריה עשירה של מעשי טבח, למשל בקיביה ובעזה בתחילת שנות השבעים.

    ב. הטבח הוא רק חלק קטן ממלחמה שלמה שנהרגו בה עשרות אלפי אזרחים לבנונים בהפגזות ישראליות, שלא תמיד היו מדויקות או מכוונות כלפי מטרה צבאית. צריך לשים את מותם של חפים מפשע בסברא ושתילא בתוך ההקשר הכללי של זלזול בחיי אדם במלחמה ההיא.

  15. דרור ק

    יש הרבה סיבות לצמיחה של חזבאללה. את המדיניות של ישראל בלבנון בשנות השמונים אפשר לסכם בדבריו של הנסיך הצרפתי טליראן: "זה גרוע מפשע, זאת איוולת". אבל ישראל לא הייתה הסיבה היחידה, אף לא העיקרית לצמיחתו של חזבאללה. המאבקים הפנים-לבנוניים השפיעו הרבה יותר, וישראל בטיפשותה התערבה במאבקים האלה בניסיונות מקיאווליסטים מטומטמים שהסתיימו בכי רע. הארגון הזה, אגב, ופטרוניו, עשו הכול כדי שישראל תישאר בדרום לבנון, וכישראל קיבלה לפני 8 שנים שכל והחליטה לסגת הם ניסו לעצור את הנסיגה בתכסיסים מוזרים. כיום מנסה חזבאללה להשליט בלבנון שלטון דתי טוטליטרי. לא בדיוק השלטון שהיינו מאחלים לעצמנו או לשכנינו, וזה המצב לא רק בלבנון, אלא גם בעזה, במצרים ובמדינות ערב האחרות.

    אני מסכים איתך שהמדיניות הישראלית כלפי סעודיה ואילי ההון במפרץ אינה נבונה, אבל ישראל היא כאן גורם זניח. ארה"ב היא הגורם העיקרי שמפרנס את אילי ההון האלה. מצד שני, אם ארה"ב תפסיק לממן את אילי ההון האלה, בכלל לא בטוח שהמצב שם ישתפר. פשוט נמצא את עצמנו עם שלטון עוד יותר חשוך. פרשת אלג'יריה היא תמרור אזהרה.

  16. אירית

    אז למרות רפלקס הפסילה, אתה מסכים שיש לפחות מקום לבחון את המדיניות (גם מוסרית, לטעמי). הטיעון שלך הוא תמצית הייאוש מכל דיון ציבורי בנושאים האלה. בהתחלה, ססילה גורפת ואישית מוחצת של מי שמעז להרהר אחר המלכות, אחרי כן הסכמה (בציטוט מתפרס מדברי אחרים, במקרה זה מיטראן, כאילו לו מותר ולי אסור לבקר, כי מה אני? רק אזרח ישראל) שזה איוולת, ובסוף ? מסקנה שאמריקה אשמה, ובכלל אין חלופות ממילא. הכל יהיה רע.

    בקיצור, בשביל מה לדבר ? ניתן לצה"ל להחליט. כבר לא צריך לערוך פה פוטש, הציבור מוסר את כוחו מרצון לידי קצינים מושחתים.

    לסיום, אתה מתעלם בלי אלגנטיות מהיבטים של שחיתות כלכלית מאד ספציפית שהובילו "למדיניות" שאתה מכנה איוולת. זה לא איוולת לכל עשרות או אולי מאות משפחות שהפכו למולטי מליונרים, בזכות "מדיניות" שאף אחוד לא שאל את הציבור לגביה. בדיוק קורה עכשיו במפרץ הפרסי, וייגמר בצורה קצת יותר גרועה מאשר הרפתקאת ג'ומייל.

    אם אתה רואה את עצמך גזניח זה בסדר, אבל ישראל אינה גורם זניח באזור, זו שטות מוחלטת בכל מדד אפשרי, ובעיקר, בעיני לפחות אזרחי ישראל אינם "זניחים" באזור, וחייהם פה ועכשיו, חשובים מאד, אולי הכי חשובים, לא ?

    בוא נחשב בהזדמנות כמה חיילים ואזרחים מתו בישראל בגלל "האיוולת" לעומת כמה קש מוני בבנק נחת לידים מסויימות, כולל לדעתי הצנועה משפחת שרון. מדובר על מעבר מאדם רגיל למימד של אימפריה כלכלית, המאפשרת הפעלת כוח פוליטי עצמאי (ממערכת המפלגות והפוליטיקה). כלומר, משפחת גומייל בסוף קבעה לי את השלטון בארץ ולא ההיפך. הטענה היא שיותר מאשר ישראל המליכה את הפלנגות בלבנון (לא ממש הצליח), הם המליכו לנו את השלטון עד לפני שנתיים בדיוק. בעצם, בהתחשב בכך שאולמרט "ירש" את שרוך אז עד אתמול.

    בשורה התחתונה, האם אתה תומך, או לא, בקיום דיון ציבורי בעניינים הרי גורל כאלה או שמא ממילא אין טעם, ואין חלופות, ואמריקה שולתת ? זו בעצם השאלה

  17. דרור ק

    קודם כול לעניין הסגנון – ציטוט במקרה הזה הוא בסך הכול אמצעי סגנוני. אל תנסי לפרש אותו אחרת. יכולתי לנסח את הדברים גם במילותיי שלי, אבל בחרתי להשתמש בציטוט, מה גם שהוא מבטא יפה מאוד את הרעיון שהתכוונתי אליו. רבנים מתבלים כל משפט שני בציטוטים מהמקורות, אני לא רב אז מדי פעם אני מצטט איזה אריסטוקרט צרפתי מהמאה ה-19 (אין קשר למיטראן).

    לעצם העניין – ברור שיש מקום לבחינת המדיניות ולביקורת, אבל ביקורת טובה היא ביקורת פרודוקטיבית. למיטב הבנתי, ישראל נמצאת כיום בין הפטיש לסדן. הסיכון כיום למדינה כארגון ולאזרחיה כבני אדם (חייהם, חירותם) מצד ארגוני אופוזיציה במדינות השכנות הוא עצום. ארגונים כגון חזבאללה, חמאס, קבוצת ארגוני "האחים המוסלמים" וכדומה, הם ארגונים מסוכנים מאוד. מה הם מסוגלים לעולל ראינו באלג'יריה, ולא רק שם. את אחיהם, שארי בשרם הם שחטו בלי רחמים. אני לא רוצה לדמיין מה הם יעשו בישראל אם רק תינתן להם ההזדמנות.

    כריתת ברית עם כל מיני נוכלים לבנונים, פלסטינים ואחרים כנגד הארגונים האלה הוכחה כמסוכנת בפני עצמה, אפילו בלי להיכנס לשיקולים המוסריים. ישראל הייתה שם כמו אדם שעומד בתוון בין שני גנגסטרים בשעה שהם יורים זה בזה, מנופף ברובה וצורח: "אש!" אגב, ארה"ב עושה עכשיו בעיראק אותו דבר, עם הרבה יותר נשק ועוד פחות חוכמה. לי אישית נראה שהדבר הנכון ביותר לעשותו במצב כזה, הוא לא להתערב, ולהיות מוכנים לאפשרות הגרועה ביותר שחזבאללה ישתלט על לבנון או שחמאס ישתלט על השטחים הפלסטיניים (חו"ח).

    לגבי עניין השחיתות – אני לא יודע כמה קופונים הצליחו מנהיגים בישראל לגזור מלבנון או מהשטחים, ואני לא יודע עד כמה זה השפיע על המדיניות הישראלית לגבי העניינים האלה. אין ספק שהייתה שחיתות, אבל המדיניות הושפעה מכל כך הרבה גורמים שחלק ניכר מהם לא קשור לישראל בצורה ישירה, וקשה מאוד לקבוע עד כמה השחיתות השפיעה. מפתה מאוד לחפש את השחיתות ולראות בה את הגורם לכל דבר רע, אבל זה לא תמיד נכון מבחינה עובדתית. נראה לי מוגזם מאוד לקבוע שמשפחת ג'ומייל קבעה את השלטון בישראל.

    לסיכום, כמו שביקשתי ממך בזמנו לא לפטור את הפלסטינים מאחריות, כך אל תפטרי גם את אזרחי ישראל מאחריות. שרון, כפי שאמרת בעצמך, לא הגיע לשלטון בפוטש. הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות. הרבה ישראלים שילמו מחיר כבד, אפילו בחייהם, על הבחירה הזאת שהם היו שותפים לה. השחיתות של שרון היא לא עניין חדש. אנשים ידעו למי ולמה הם מצביעים. האם הלקח נלמד? במידה מסוימת, שהרי בשנת 2000 צה"ל נסוג חד-צדדית מלבנון אחרי לחץ ציבורי כבד, וב-2005 הוא נסוג חד-צדדית מעזה בתמיכה ציבורית רחבה. אבל צריך גם לזכור שהלקח הוא לא כל כך פשוט, כי חזבאללה המשיך לתקוף את ישראל גם אחרי שנסוגה מלבנון, וחמאס המשיך לתקוף את ישראל גם אחרי הנסיגה מעזה.

  18. אירית

    כמה הסתייגויות מה"עובדות" שאתה מצטט כאילו הן מושכלות ראשונים. אני לא ידעתי מי זה שרון (הגם שלא הייתי מצביעה לו בכל מקרה, בגלל עמדותיו הפוליטיות), וכאשר אתה אומר "אנשים יודעים מיהו ולמי מצביעים" אני מטילה בזה ספק וטוענת שזה כזב. אם אין דיון ציבורי, ואם למעשה עד ועדת כהאן אני לא ידעתי מי זה ג'מייל ולא את כל הקומבינות האלה, וגם אחרי כן, אף אחד לא עדכן אותי בנושא, אז מנין אתה קובע ש"כולם ידעו" ? אני אדם יחסית משכיל ומעודכן, מה ידעו אנשים פחות מתמצאים (שלא קוראים אנגלית ומקורות זרים) על קשרי שרון גמאייל, שרון והאוסטרי הזה שלאף ועוד ? כלום. מה אנחנו יודעים היום על מצבת ההון וההשקעות של שרון ? כלום. התיאור שלך את ישראל המסכנה בין כנופיות אלימות בשכונה, שלא יודעת מה לעשות, ו"טועה" בתום לב, כל כך רחוק מהמציאות שאין לנו כניראה בסיס משותף לדיון. דברים לא מתרחשים סתם. ולדעתי, השחיתות אחראית להרבה יותר החלטות "מדיניות" עאלק, ממה שנהוג לחשוב כאן. במיוחד מאז רונלד רייגן ועד היום, בעידן הקלפטורקטיה, המדיניות היא שחיתות. ושחיתות אישית או חמולתית. אתה יכול לראות את זה בצורה גסה ממש בבחירות של קדימה. פשוט משלמים לבוחרים. אני לא יודעת על איזה אנשים אתה מדבר כאשר אתה מתאר הליך קבלת החלטות מושכל, מי אלה המחליטים התבוניים האלה ? האם יש בהם כאלה שאין להם אינטרס עסקי בתוצאות ההחלטה, חוששני שאין מזמן כאלה באזור. אז או שאתה נאיבי למדי או שאתה מעוניין לבלום ביקורת בשירות הממסד, מפלגה או צה"ל. לאחר שהסכמת שלחץ ציבורי הוא שהוביל ליציאה מלבנון, האם יש או אין מקום ללחץ ציבורי לצאת מסעודיה כרגע ? (מבחינה עסקית). מלחמת לבנון מתוארת אצלך בצורה הכי דיסאינפורמטיבית שאפשר, כאליו סתם בוקר אחד ירו חזבאללה על צפון ישראל. האם במקרה לא היתה זו ישראל שהשטיחה קודם חצי לבנון ? או שמא לדעתך הסיבה באמת היתה "חטיפת" החיילים המתים ? גיב מי א ברייק.
    אני לא מוכנה להשחית זמן על פרופגנדה, מעבר לכך שאני מסכימה שמי שמפיץ אותה חזק ממני, ולכן יש סיבות אישיות לא להעביר ביקורת על סוג הקשרים העסקיים של "קברניטי" ישראל עם…איך לקרוא להם, אויבי ישראל ? (או שמא לדעתך לבנונים מארונים כמו גם תשבי קטא -הם ידידי ישראל…). בדברים שלי אין אפילו שמץ הגנה על הפלשתינאים, לא אוטומטית ולא מכאנית. דיברתי על טיב הקשרים בין מנהיגות ישראל ובין גורמים באזור. איפה ראית פלשתינאים אצלי ?

  19. שור

    המסקנה שלי היא שלא מומלץ לסגת מהשטחים כי אם ערבים נוצרים טבחו ב ערבים מוסלמים,
    אז די ברור מה הם יעשו ליהודים.

    אבל כמובן לא ניתן לדבר על מסקנות רציונאליות עם אנשים בעלי אידיאולוגיה שמאלנית קיצונים.

    שור

  20. דרור ק

    לאורית –

    1. לא אמרתי שישראל היא מסכנה. ישראל מחזיקה נשק רב וגם יודעת להשתמש בו. בנשק צריך להשתמש בתבונה, וישראל לא הוכיחה תבונה יתרה, במיוחד לא בלבנון. התוצאות מבחינת ישראל היו מאות (אולי אלפי) הרוגים ישראלים. זה בסך הכול סיפור עצוב. אזרחי ישראל לא מטומטמים. בשלב מסוים הם הבינו עד כמה המדיניות הזאת כושלת ולחצו למען נסיגה מלבנון ומעזה.
    2. מסוף שנות ה-80 ואילך ישראל הצהירה שוב ושוב שהיא מוכנה לצאת מלבנון ובלבד שיובטח לה שלא תותקף מלבנון. לבנון סירבה להיענות לדרישה הזאת. כשישראל החליטה לסגת חד-צדדית סירבה לבנון לשתף פעולה עם אנשי האו"ם שסימנו את הגבול, וסירבה לקחת אחריות על דרום לבנון, משל היה מדובר בארץ זרה. חיזבאללה, ארגון לבנוני חמוש, המשיך לתקוף את ישראל גם אחרי שהושלמה הנסיגה לשביעות רצונו של ארגון האו"ם. הארגון הגדיש את הסאה בשנת 2006 כשתקף בקטיושות יישובים ישראלים לאורך הגבול, פצע אזרחים, שלח חוליה לחצות את הגבול, לתקוף כוח צה"ל, להרוג חיילים ולחטוף שניים מהם. פעולה כזאת בנסיבות כאלה היא הכרזת מלחמה לפי כל כלל ונוהג. אלה העובדות, בין אם את אוהבת אותן ובין אם לאו.
    3. ארגון חזבאללה חטף גופות, אבל לא היה מוכן לומר אם החיילים חיים או מתים, ובכך התעלל במשפחות שלא ידעו במשך שנתיים (!) מה עלה בגורל יקיריהן. מעבר לנבזות שבכך, מדובר בהפרה בוטה של החוק הבינלאומי.
    4. בישראל עדיין יש עיתונות טובה. אולי לא טובה כמו שהיינו רוצים, אבל מספיק טובה כדי שמי שרוצה יידע מיהם מנהיגיו ומיהם המועמדים למנהיגות. אפילו בשנות ה-80 כבר הייתה עיתונות סבירה בהחלט שחשפה שחיתויות. מי שלא ידע מיהו שרון, כנראה שלא רצה לדעת. דמוקרטיה היא שלטון לא קל: צריך כל הזמן לקרוא ולהתעדכן ולהיות מעורב. ניחא הפלסטינים שהניסיון שלהם בדמוקרטיה הוא קצר והם עוד יכולים לומר שהטעויות שלהם נובעות מחוסר ניסיון, אבל אזרחי ישראל בשנות ה-80 היו כבר אחרי 9 או 10 מערכות בחירות ואחרי 80 שנה של עיתונות עברית ויותר מ-30 שנה של מדינה. מלחמת לבנון פרצה בגלל שאזרחי ישראל נתנו את השלטון בידי מנהיגים חסרי אחריות, ורובם יכלו לדעת זאת עוד לפני הבחירות.

    לשור –

    ישראל נסוגה מסיני וקיבלה גבול שקט ויחסים סבירים בין מצרים לישראל. דווקא אתה הקפיטליסט צריך לדעת כמה הרוויח המשק הישראלי מהשלום שהיה כרוך בנסיגה מסיני. גם הנסיגה מלבנון בסופו של דבר משתלמת לישראל. ישראל הודיעה שלא תסבול התקפות עליה אחרי הנסיגה, לבנון תקפה וישראל השיבה מלחמה. בינתיים הגבול שקט וכוחות יוניפי"ל מפקחים. מוטב כך מאשר שצה"ל יישב בתוך לבנון. ועוד דבר – להזכירך, קסאמים ומחבלים מתאבדים היו גם לפני הנסיגה מעזה. בסופו של דבר אחרי הנסיגה היו פחות הרוגים ישראלים מאשר לפניה, בעיקר בזכות העובדה שכבר אין אזרחים ישראלים שיושבים בין הפלסטינים.

  21. אירית

    אין טעם בהתנצחות הזו.
    לגבי החטיפה לכאורה של החיילים, פורסם בישראל באותו שבוע שזה התרחש, שהחיילים מתים ושצה"ל יודע. אני מניחה שגם האלמנה ידעה אם אני ידעתי. רק עמישראל ..לא ידע. וההתאכזרות , לפיכך, היא הפקה משותפת לנסראללה ואולמרט, באזרחי ישראל. אחזור על זה בבירור, רשויות הבטחון של ישראל ידעו בוודאות מן היום הראשון שהחיילים מתים. כל השאר זה לוחמה פסיכולוגית אפילה על גבם של האזרחים הישראלים, מטעמים פוליטיים מושחתים, שהועילו גם לחזבאללה בביתו וגם לאולמרט בדרבי שלו).
    לשיטתך "הם – אזרחי ישראל – יכולים היו לדעת" (כמו על שחיתויות שרון), לשיטת המציאות – לא, הם לא ידעו. לא כל אחד מריץ את כל מקורות העיתונות האזוטרית והזרה כדי לגרד את האמת מבין הפרופגנדה, מן הסוג שאתה מתעלה בהפצתה. אני למדה ממך את השיטה. תודה. (קודם מסתירים מידע מהציבור ואז אומרים לו "כולנו אשמים" ובכך סותמים את הגולל על ביקורת. מכירים את זה מהחוג על אונס והטרדה מינית, שנה אלף תחת ראש הפרק "את הסכמת"). תשובת הכת השלטת לביקורת שאני מעלה (שעליה כתבו גם אחרים) היתה שהאפילה התקשורתית היתה נחוצה "מטעמי ביטחון". נו מה….

  22. שור

    לגבי מצרים אני מסכים איתך,
    ותמכתי בהסכם השלום הזה.

    אולם לא דין סוריה והחמאס כדין מצרים וירדן.
    יש הבדל גדול.

    ולכן נסיגות מהשטחים ו/או מהגולן שביר שיביאו לשפיכות דמים ולא לשלום.
    "הסכם שלום" במיא לעיתים לשלום (כמו הסכם השלום עם מצרים),
    ולעיתים מביא לשפיכות דמים נוראית (כמו הסכמי אוסלו עם ערפאת).

    בקיצור דרור – אל תהיה דוגמטי.
    תחשוב.

    שור

  23. אירית

    היתה כתבה של מיקי רוזנטל על הספין בקשר לחיילים החטופים. רביב דרוקר העיר כמה הערות חשובות ביותר בסוף הכתבה, שלדעתו אם המידע היה מוצג נכון בתקשורת, בהבלטה היה סיכוי כלשהו לצמצם את נזקי מלחמת לבנון האומללה הזו. אבל לגבי השנתיים שחלפו אין ספק שהמידע הזה כבר היה בידי כולם, כולמר, חוץ מהציבור. הכתבה לא סיפקה תשובה לגבי אותה תקופה, שבה נוהל המו"מ. כאן כבר היה פשוט ספין לטובת אולמרט והצלת כבוד "המערכת" מהתוצאות של העלמת המידע בזמן אמת.