חריג לכלל, ועל השטחיות הכלכלית והחברתית של העיתונאי הישראלי

יוסי דהאן

זה זמן רב שאיציק ואני החלטנו שאנחנו לא מתייחסים באתר ברצינות לנחמיה שטרסלר, מירב ארלוזורוב ודומיהם, לא בשל העמדה האידיאולוגית הכלכלית הימנית הקיצונית שבה הם מחזיקים, אלא בגלל חוסר היושר האינטלקטואלי הבסיסי שבא לידי ביטוי בכתיבה השטחית והמתלהמת, ביחס המניפולטיבי לעובדות ובכשלים הלוגיים בטיעונים. אם לשטרסלר ועדת הפרשנים הניאו ליברלים הפנדמנטליסטים שהטיפו במשך שנים לדה רגולציה והתייחסו לוול סטריט כעדת מאמינים לכוהני דת, היה קמצוץ של יושר, הם היו צריכים להכות על חטא, לגזור על עצמם שתיקה ולפתוח במהלך של שינוי קריירה.

אולם גם לכלל שאימצנו יש חריגים, החריג תקף כאשר המניפולציה בוטה בקיצוניותה, הטיעון מופרך או כאשר הבסיס העובדתי המוצג הוא קומי. היום מתפרסם בדה מרקר מאמר של שטרסלר נגד מאמרו של פול קרוגמן ב"ניו יורק טיימס",  וכך מוצג פול קרוגמן על ידי העורך הכלכלי הבכיר של "הארץ" – " לפני עשרה ימים זכה פול קרוגמן בפרס נובל לכלכלה על מחקריו בתחום תהליכים אורבניים".

מהתיאור הזה עוד אפשר לחשוב שקרוגמן הוא בכלל גיאוגרף. קרוגמן, כפי שכל אחד יכול להעלות מחיפוש מהיר בגוגל, זכה בפרס נובל לכלכלה על מחקרים שהסבירו תבניות של סחר בינלאומי בין מדינות, כמו גם מדוע טובין מסוימים מיוצרים במדינות מסוימות ולא אחרות. בניגוד למודל הקלסי שהניח שמדינות מייצאות טובין שיש להם יתרון יחסי בייצורם, למשל יין בצרפת ואורז בסין, קרוגמן מצא שהסחר העולמי נשלט על ידי מספר מדינות הדומות זו לזו וכי חלק מהמדינות הללו מייבאות סחורות שהן מייצרות. כמו כן המחקר שלו מסביר את ההשפעה של עלויות התעבורה של סחורות ומדוע אנשים חיים היכן שהם חיים, שזו המשמעות האורבנית של מחקריו אודות סחר בינלאומי. אני מניח ששטרסלר יכול היה להגיע למידע הזה כמו כל אחד אחר, אבל הוא כנראה קרא איפושהו שקרוגמן אמר משהו על אורבניות אז הוא כתב שהוא זכה בנובל על מחקרים העוסקים בתהליכים אורבניים. שאר המאמר לא שווה התייחסות אלא עבור מי שלא נתקל מעולם במאמריו של שטרסלר, שפחות או יותר כותב את אותו מאמר הרבה מאד שנים.

רביב דרוקר בפרשנותו הערב על הבחירות המתקרבות מחמיא לבנימין נתניהו ומכנה אותו "מר כלכלה", מה שלדעת דרוקר מבטיח לנתניהו יתרון גדול בבחירות המתקרבות על פני ציפי לבני. דרוקר הוא עיתונאי אינטילגנטי, אבל כמו עיתונאים רבים אחרים, כאשר מדובר בענייני חברה וכלכלה הם הופכים לאהבלים מוחלטים, רמת הידע והניתוח שלהם צונחת פלאים. לקרוא לאחד מהחסידים השוטים הגדולים ביותר של וול סטריט, ולמי שהעלה את עקרון הדה רגולציה לדרגה של ציווי דתי, מר כלכלה בימים אלה, זה כמו לומר שאולמרט והירשזון הם מופת של צניעות מוסרית.

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דור לוי-פורום רפורמה כלכלית בפורטל BSH

    מצאתי משהו שכתבתי עוד בפורום הישן בתפוז ב 19/02/05 :
    http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=47876052
    מדובר בשאלה האם הקרדיט לנתניהו וגם תחזית על הבועה האמריקאית… וגם על צמיחה בת קיימא.
    ===========================================
    א – למי הקרדיט ועל מהו דור לוי 03:51 | 19/02/05

    בוא ננסה לנתח את הנתונים.

    הזכרת ´מלחמות´:
    אם לא שמת לב בשנתיים האחרונות,
    הודות כנראה למאמצים והצלחות של מערכת הבטחון חלה רגיעה משמעותית
    (הכל יחסי, וכמובן שלצערי כנראה את שדרות ויישובים באזור, ברצועה ובגדה אף אחד לא סופר).
    משום מה שניים מהאחראים לכוחות הבטחון – דיכטר ויעלון – הוחלט שלא ימשיכו בתפקידם.
    מה קרה שם אף אחד לא יודע… זה גם חורג מתחום פורום זה.
    בכל מקרה הקרדיט לרגיעה הזו, לא אמור להגיע למשרד האוצר.

    הזכרת ´הרס ענף התיירות´:
    אחת ההשפעות החשובות של הרגיעה הזו היא דווקא התאוששות מדהימה בתחום התיירות.
    ציטוט מהודעה לעיתונות של הלמ"ס מה 18/1/2005:
    http://www.cbs.gov.il/hodaot2005/22_05_11.htm
    בשנת 2004 נרשמו 1,497,800 כניסות תיירים לישראל – %41 יותר לעומת 2003.
    מספר כניסות התיירים ב-2004 גבוה ב-%74 לעומת שנת 2002,
    אך נמוך עדיין ב-%38 ממספר הכניסות בשנת 2000 – שהייתה שנת שיא בתיירות לישראל.

    ולסיום כתבת ש´הכלכלה מתאוששת ומבריאה´:
    האומנם? האם הכלכלה הישראלית מתאוששת? האם זה בזכות עצמה? אולי זה טרמפ שהיא תופסת על הכלכלה האמריקאית?
    בשלב ראשון בוא נניח שאכן הכלכלה הישראלית מתאוששת.
    אם תקרא את הפרסומים הרלבנטיים תראה שההתאוששות מיוחסת לגידול היצוא כתוצאה מהתאוששות הכלכלה האמריקאית.
    אולם שים לב, שקברניטי הכלכלה בארה"ב נקטו מדיניות הפוכה מזו הישראלית, שעיקרה מדיניות מרחיבה והגדלת הגרעון.
    התוצאה (ואולי המטרה) של מדיניות זו היא ירידת ערך הדולר ששיפרה את תנאי הסחר של האמריקאים מול האירופים וכמעט כל שאר העולם.
    תוצאה נוספת היא … הגדלת הגרעון.

    אני לא יודע לאמר האם המדיניות המרחיבה האמריקאית נכונה.
    מצד אחד היא הביאה תוצאות, מצד שני מתחזקות האזהרות שאין ארוחות חינם והבועה האמריקאית תתפוצץ.
    תוכל לטעון שהמדיניות האמריקאית נכונה או לא, אולי המדיניות של האוצר עדיפה עליה…
    איך שלא יהיה הקרדיט על ההתאוששות, אם קיימת, מגיע לממשל בוש ולא לשר האוצר נתניהו…

    ועכשיו נבחן האם הכלכלה הישראלית אכן מתאוששת?
    כשמדברים על התאוששות הכלכלה ועל צמיחה ורוצים לבדוק אם זה נכון חשוב להבין כיצד הצמיחה מוגדרת ונמדדת.
    בפשטנות רבה הצמיחה היא הגידול בתוצר והתוצר הוא אוסף הסחורות והשרותים הנמכרים במשק.
    עכשיו נניח שבחודש מסוים אדם קנה מכונית מפוארת נניח מרצדס ב 500,100 ₪ ובמקביל 50,000 משפחות חסכו 10 שקלים נוספים על אוכל.
    לכאורה התוצר עלה והמשק צמח. בפועל המשק שצמח הוא המשק הגרמני – ובחודש הבא יהיה כאן פחות כסף והמשק ימשיך לשקוע.
    כשמסתכלים על הרכב השינוי בתוצר בפרסומי הלישכה לסטטיסטיקה רואים שזה בערך מה שקורה:
    http://www.cbs.gov.il/hodaot2005/08_05_29.htm
    גידול בתוצר העסקי כתוצאה מהיצוא ומהתיירות שזכרתי לעיל,
    גידול בהוצאה למוצרים בני קיימא לנפש – ובפרט רכבים…
    ההוצאה לצריכה פרטית למעט מוצרים בני קיימא לנפש ממשיכה בהאטה הולכת ומחמירה – כאן מדובר לדוגמא באוכל וכד´…
    ממשיכה הירידה בבנייה למגורים …

  2. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הפיתרון לבעיות הוא הקמת אירגונים / עמותות חברתיים כלכליים ללא כוונת רווח אשר יתחרו בשוק החופשי הקפיטליסטי וינגסו בו .
    מה שקורה היום זה נגיסה בצחומים הציבורים ,הפרטות ,לקיחת הסמכויות והיוזמות מן המגזר החברתי והציבורי אל כאילו השוק החופשי – חופשי ממוסר וערכים וכבוד.
    והנתח הקפיטליסטי גדל והציבורי חברתי -מקום שיש השפעה לציבור והאזרח הולך ונעלם.

    יש בעיה עמוקה ובסיסית שאומרים שתאוות הבצע ושכולם יהיו רשעים ומושחתים ויתנכלו זה לזה אז כולם כביכול יאזנו ויהיה טוב לכולם הרי זה די מטורף והזוי.
    אני סבור שניתן לנצל פגם יסודי זה ע"י העברת המאבק החברתי והכלכלי למגרש שלהשוק החופשי ולהתנהל בצורה מטורפת וגסה כנגד כולם ולנסות לחסל את כולם כלכלית ולהתחרות בהם ע"י הקמת עמותות חברתיות ללא כוונת רווח
    (כך שלא יצטרכו לשלם מיסים) שהמדינה תיתן להם הטבות שונות הן בקרקע והן בקדימות למכרזים במיוחד של המדינה והרשויות המקומיות. לדוגמא חברת כוח אדם חברתית ללא כוונת רווח הן בשמירה בנקיון במזכירות ובכל תחום אחר יכנסו לתחום .וישתלטו על מכרזים בעזרת חברי הכנסת החברתיים וכך יוכלו להתחרות בשוק החופשי מתוך עמדה חברתית . כך לעשות סף שמי שלא ייתן את כל הזכויות לעובדים ויותר מכך וכך האינטרסים הכלכליים של החברות הפרטיות יפגעו ויחייב אותם כדי לשרוד להתאים את עצמם לסטנדרטים אחרים .
    וכך בהקמת בנק חברתי (כעמותה) ילחמו בבנקים ובעמלות ובכל תחום אחר וברגע שתהיה תחרות מצד העמותה החברתית (ללא כוונת רווח שלא ישלמו מיסים) בבנים הבנקים יאלצו להוריד עמלות ולשתף את הציבור ברווחים.
    וכך גם בכל תוכניות הבנייה והפינוי ובינוי ,מדוע אני שואל ואומר שהקבלים ירויחו כסף ולא התושבים והאירגונים החברתיים והסטודנטים שיתכננו את העיר (ת"א למשל) בצורה חברתית וסביבתית והכסף במקום ללכת לכיסי הקבלנים והיזמים והמושחתים לכיסי התושבים והאירגונים החברתיים.
    ובעצם מה שאני מציע זה הקמת עמותה (מדינת ישראל השנייה החברתית) שבעצם תיקח את כל המשאבים וההפרטות או לפחות חלקם לתוכה וכך להיפטר מכל השחיתות ובעלי ההון שלוחצים להפריט וכו,הניהול יהיה ניהול מקצועי וחברתי והייתרון בשוק החופשי שיהיו אנשים יהיו נאמנות של אנשים חברתיים לחברות אלו ואנשים במתכוון יקנו מהחברות האלו קבוצה גדולה מאוד וזה בסיס הכוח שיהיה לחברות האלו.הן כלכלי והן חברתי .
    וכך צריכים כל התורמים לעמותות החברתיותלהתכוון לדוגמה מדוע שלא יקחו תורמים חברתיים תוכניות פינוי ובינוי על כל דרום ת"א ויפו יחד עם התושבים והעמותות הירוקות הסטודנטים והתושבים וכך כולנו נרויח . והיזמים והקבלנים יהיו אנחנו האזרחים המזרחים והעניים וגם הערביים (הרי רוב העובדים בבנין הם הערבים ) ואם נתאחד כולנו יחד נוכל כולנו להרויח ולינות. ולא לסבסד את העשירים שמשחקים בפיננסים והורגים אותנו. הרי מדוע תקציב המדינה לא גדל "כדי לשמור על המסגרת" "כדי שאמון הציבור לא יפגם" "כדי שהמשקיעים לא יברחו" כלומר הם פועלים בשביל המשקיעים הזרים והעשירים האשכנזים, ברובם, ולא בשבילנו התושבים מה זה אם לא שוחד ושחיתות בקנה מידה גלובלי.
    (הרי מי זה הציבור שמשרד האוצר חושש שיאבד אמון במדינה ובמשק האם זה העניים ואלו שהולכים ללשכת האבטלה או לביטוח הלאומי? ) ובין היתר צריך לחזק ולממן את ועדי השכונות (כעמותות) כדי לתת כוח לתושבים מול העיריות. המדינות ובמיוחד מדינת ישראל פשטו את הרגל וכבר לא נהיו רלוונטיות (כדיברי פרס) ורק התאגידים הבין לאומיים וסתם תאגידים הם הכוח החדש. אז אני אומר שאת המלחמות צריכים לעשות בשטח שלהם, במגרש שלהם,לפי החוקים שלהם, לפי התנאים שלהם, ולפי הטירוף שלהם, ולנצח במגרש הזה.
    ומלחמה במגרש שלהם היא כתוצר לוואי יפחית את הלחץ על המדינה, על הפרטות וכל מיני גזרות מטורפות, כי הם יהיה עסוקים בהתגוננות מהעמותות החברתיות שפולשות לשטחים שלהם ופוגעות ברווחים שלהם.
    ואני קורא לפתוח במלחמה גוג ומגוג ואפוקוליפסיה נגד כל התאגידים ונגד כולם וכמה שיותר מטורף יותר טוב, כי האנשים איתנו ואנו ננצח. המלך(ישראל) מת – יחי המלך החדש( "מדינת ישראל 2 החברתית").

    חן שרעבי פעיל חברתי והוגה דעות- מהתחנה המרכזית בדרום ת"א

  3. דרור ניסן

    אני מבין לחלוטין את המניע הנפשי להתעלם משטרסלר. העיסוק בו באמת מתיש ומייאש. אכן מדובר בשרלטן מביש ובאדם חסר נורמות עיתונאיות בסיסיות של יושר, יושרה והגינות.
    הבעייה היא שאין ממש מפלט משטרסלר. יש לו עדיין מעמד ב"הארץ", נחלה בחברת החדשות של ערוץ 2 ובערוצי הרדיו. מדובר בפרשן הכלכלי הכי מיוחצ"ן ומתוקשר, חרף השטחיות, החזרתיות והיותו צפויי באופן מביך.
    מאבק רעיוני ומערכות מתמשכות על התודעה טומנות בחובן סיזיפיות, מכאן ההירהור והעירעור שלי על גישת ההתעלמות משטרסלר.

    אגב, גם ממעט צניעות, מידתיות וספקנות, חף שטרסלר לחלוטין. מאידך, יוהרה (על בסיס כלום), לא חסרה לו:
    הריי באותו מאמר שבו הוא מבטל את קרוגמן כעפרא דארעא, הוא גם מבטל את קיינס ומתאר אותו כמיושן וכמי שגישותיו אינן רלבנטיות עוד. למה לשיטתו? כי קיינס חי והגה טרם עידן הגלובאליזצייה. נו, אז? הגלובאליזצייה בראה חוקיות כלכלית חדשה לגמריי? המחזריות נעלמה? אין עוד גאות ושפל? השווקים כבר לא מקפלים בהתנהגותם כשלים? אין יותר מיתונים? תקציב המדינה חייב להיות לנצח מרוסן ללא כל קשר לנסיבות? יהיה מה שיהיה, אין עוד מקום למדיניות מרחיבה? אז זהו, שאצל שטרסלר אין תמיד קשר בין הטענה להנמקותיה ולרוב אין בכלל הנמקות.

    מכל מקום אני חושב שצריך לחשוף ללא לאות את הסילוף והשימוש המניפולטיבי והמעשים המגונים ששטרסלר עושה בעובדות ובנתונים, את הבורות וכן את העובדה שציינתם, שכבר עשרים שנה, הוא מגיש פעמיים בשבוע את אותו מאמר.

  4. זבוב

    ולאו דווקא ליכולתו הכלכלית המוכחת. לאור העובדה שעם תחילת המשבר נתניהו הופיע ברוב אולפני הטלוויזיה כמעין פרשן, עם רמת ביקורת מינימלית ושטחית, נראה לי שהתדמית ההיא עדיין קיימת.

  5. אזרח.

    בכל פעם ופעם שהוא עולה על הכתב,או מופיע על המסך.המשנה שלו לא תשתנה.נוח לאלה הנותנים לו במה ששטרסלר ימשיך להציג את הסחורה הרקובה שלו, מכיוון שזה מה שהם מאמינים בו,ומה שמשרת את האינטרסים הפוליטים כלכליים שלהם.
    אני רוצה להדגיש שהעבודה של האתר הזה והכותבים בו אינה לחינם.המאבק על התודעה הכוזבת הוא מאבק קשה.אנחנו עומדים מול כוחות כבירים.להם יש הון,תקשורת,ופובליציסטים מטעם.כמו הדמגוג שטרסלר.אבל אני רואה לאחרונה שינוי מסויים אצל הנתינים.מה שלא עשתה ההסברה , כדי להעלות את תודעת הנתינים,עושות המכות החברתיות-כלכליות.הנתינים חשים שמשהו לא בסדר.שמשהו בשיטה הפוליטית-חברתית-כלכלית רקוב מאוד מאוד. לכן חייבים להמשיך להוקיע את שטרסלר ודומיו ,ולהוריד את המסכה מעל פניהם.

  6. איזי גור

    הכלבים ימשיכו לנבוח ושיירת הפרשנים תמשיך לעבור.

  7. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אז זהו, שטרסלר דווקא כן מתייחס לעניין. הוא אומר שבעבר היה אפשר להרחיב את התקציב בלי להפריע לשוק, ואילו היום הדבר מאותת למשקיעים ולצרכנים כי בקרוב יעלו מיסים והריבית תעלה, ולכן הם מעדיפים לשמור את הכסף מתחת למזרון. הוא מביא שם של איזה חוקר שמתייחס לזה, שאותו אינני זוכר, אבל זה לא ממש חשוב – האם אתה יכול לסתור את הטענה הזאת?

  8. אירית

    עם ראש של אינסטלטור אני מותחת קו ישר בין הארנק של שטרסלר ופלוצקר ובין ה"עמדות" שהם משווקים בשנים האחרונות. מישהו שמשלמים לו לא לדעת, אינו בר שיח.
    חיים ברעם מתפתל היום ב"כל העיר" להסביר את מהלכיו של פלוצקר. אבל כל נהג מונית בטבריה יסכם את זה במשפט אחד. האנשים האלה מקבלים המון כסף בדיוק כדי לשווק ולייצג עמדה (או לבלום עמדות, זה אותו דבר) מסויימות המיטיבות כלכלית עם שולחיהם. יש בזה יושרה של משווק. הם ממליצים לעשות מה שהם עשו. למכור ובמחיר הכי גבוה שאפשר.
    חדעתי, המאד לא מלומדת, ההתמודדות איתם צריכה אכן להיות התעלמות (חבל שלא קודם) ויותר מכך מלחמה, אבל לא בכלים שנוחים להם. הציפיה שהם "יחזרו בתשובה" היא ילדותית לא ? גם אם הם יצטרכו לשנות אסטרטגיה שיווקית, זה לא מטעמים עניינים, אלא עסקיים שלהם.

  9. שרון

    הדברים שהוא האמין בהם הם מדהימים בעיני – רגולציה וולונטרית??!! האדם או טיפש או רשע, אין דברים כאלה.

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=nr20081023_02589

    שטרסלר וארלוזורוב יכולים להמשיך ולנסות להשיט את הטיטאניק הטובעת ולהנעים לנו מנגינות עליזות, אבל כפי שכולם כבר רואים, צוות הפיקוד כבר מתכונן לגרוע מכל. אז הניחו להם לשיר, זה רק עניין של זמן עד שהפיטורים יגיעו גם לדה מארקר.

  10. דרור ניסן

    הוגה הדעות ששטרסלר מזכיר את שמו ונשמט מזכרונך הוא דיוויד ריקרדו, כלכלן יהודי בריטי שחי בין סוף המאה ה-18 לראשית המאה ה-19. מזוהה עם עיקרון "התפוקה השולית הפוחתת" ששטרסלר ואחרים כה מאוהבים בה, עד שהפכו אותה ללוחות הברית. מה אומרת התיאורייה (בתימצות מירבי), שאין להשקיע הון נוסף – כספי ואנושי – מעבר למכסה מסויימת ואופיטמלית כביכול – כי הדבר לא יגביר תפוקה, כי אם להיפך, התוצאות ילכו וייתדלדלו.
    על החיבור הזה של ריקדרדו שמתבסס על מלתוס, נשען שטרסלר בבואו להסביר למה אסור בתכלית האיסור (אף פעם), להגדיל תקציבי מדינה, להרחיב גירעונות וללכת למה שקרויי מדיניות מרחיבה. אגב, ריקרדו עצמו לא טען בשום הזדמנות טענה כה אורתודוכסית וגורפת. אלא מה, שטרסלר חושב שהוא חי בעולם שבו איש אינו יודע דבר מלבדו, אין מקורות מידע, איש לא למד וקרא כלכלה ודי שיזכיר את ריקרדו וכולם יעצרו את נשימתם. זאת הרמה פחות או יותר.

    אשר לטענתך כי גידול בהוצאות הינו איתות מסוכן לשווקים ולמשקיעים: ראשית, הם משוועים וזועקים להתערביות מאסיביות (הורדות ריבית, הזרמות אשראיי ועוד). שנית, השווקים אינם חזות הכלכלה כולה, אף שזהו הרושם העולה מהסיקור הכלכלי. רובה המוחלט של האנושות אינה בגדר משקיעים ושווקים עבורם זה שווקים של מזון.

  11. עומר

    שטרסלר עושה בחודש אחד בהארץ ובערוץ 2 יותר ממה שרוב האזרחים מביאים הביתה בשנה. מכאן שלא קשה לצפות את ה"פרשנות" של אדם כזה

  12. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הכלכלן המוזכר במאמרו של שטרסלר הוא רוברט בארו, שמתבסס על ריקארדו.
    שנית, שטרסלר מדבר גם על צרכנים, שרובם כידוע הם אנשים עובדים ולא משקיעים. וגם אם כן, המשקיעים כמדומני "קצת" חשובים לכלכלה.

    כדאי לקרוא את המאמר של שטרסלר, במיוחד כי אני לא חושב שלמגיבים הסוציאליסטים-האוטומטים יש תשובות למה שנטען שם:
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20081024_1031064

  13. שור

    בשנת 2001-2 החליט שר האוצר שלום על הגדלת הגרעון בכדי לחלץ את הכלכלה מהמיתון,
    התוצאה היתה גרעונות ענק שהביאו לתשואה דו-ספרתית על אג"ח ממשלתי וכמובן להעמקה ניכרת של המיתון הכלכלי הכבד.
    מאות אלפי ישראלים פוטרו,
    רמת החיים של מיליוני ישראלים צנחה,
    הכנסות המדינה ירדו במהירות מחודש לחודש,
    הממשלה התקשתה יותר ויותר למחזר את חובותיה.
    והכול בגלל האמונה המשיחית שגרעון ענק הוא התרופה,
    בפועל הסתבר שמדובר בתרופת אליל.

    זאת עד למחצית 2003 , כאשר הוחל ביישום מדיניות להפחתה ניכרת בגרעון,
    דבר שהוביל לירידה באבטלה מ-11% לפחות מ-6%,
    ליצירה של כ-500 אלף מקומות עבודה חדשים,
    לגידול בהכנסות המדינה מרמה שנתית של כ- 140 מיליארד שק' לרמה של כ- 190 מיליארד שק',
    לצמיחה בשיעור מצטבר של קרוב ל-30%,

    כנראה יש אנשים שהאמונה המשיחית בגרעון חזקה אצלם יותר מכל דבר.
    כל תיאוריה זקוקה לביקורת, גם התיאוריה הקיינסיאנית וכל תיאוריה אחרת.
    ואולי השפעות הגדלת גרעון במדינה קטנה ופתוחה (במונחי סחר חוץ) כמו ישראל אינה כמו הגדלת גרעון במדינה ענקית ויחסית סגורה כמו ארה"ב ???
    ואולי פרופ' קרוגמן התייחס במאמרו בניו-יורק טיימס לכלכלת ארה"ב ולא לישראל ?
    ואולי בישראל בשל ההאטה הצפוייה ממילא הכנסות המדינה יקטנו והגרעון יגדל למרות שההוצאה התקציבית לא תגדל ?
    רק אולי ?

    די מוזר שמתנגדי "כנסיית השוק החופשי" מאמצים תיאוריה ללא שום ביקורת.

    שור

  14. סיסו

    שגית כשהשווית בין שטרסלר לפלוצקר. מדובר בשני עיתונאים שונים בתכלית בדעותיהם, והראיה הביקורת הקטלנית של פלוצקר על האחראיים למשבר. הוא בעצם היחיד בעיתונות הכלכלית שהפוך לחלוטין בדעותיו למה שמייצג דה מרקר.

  15. RS

    מתוך ראיון עם כמה אנשי אקדמיה לגבי המשבר בהסכלה הגבוהה – פרופ' שמתמחה בתורת המשחקים, אריאל רובינשטיין:

    ""תאוות אנושיות של חלק מקברניטי האוניברסיטאות הביאו לזילות מוצדקת של האקדמיה בעיני הציבור. בנושאי הוראה, חלק מהאוניברסיטאות מתכנסות למכללות. כאשר אוניברסיטה מאפשרת לתלמידי תואר ראשון ללמוד, למשל, תואר חד-חוגי רדוד בכלכלה, היא משדרת מסר שאין הבדל בין אוניברסיטה למכללה".

    אתה עוסק בתורת המשחקים, תחום פופולרי כרגע. אנשים ירצו להקשיב לך. דחוף לך לומר משהו על מצב הידע בישראל?

    "לא. אני עוסק בתחום מצומצם, ולא מתיימר לדעת טוב מאחרים שום דבר בעל ערך. אוכל לומר אולי דבר קטן. כלכלה מכתיבה את שפת השיח הציבורי בענייני כלכלה וחברה. כלכלה, ותורת המשחקים בפרט, הן חלק מתרבות. אין מדובר במדע. לא מובן מאליו שפרטים חושבים באופן אסטרטגי, כפי שגורסת תורת המשחקים. אמנם תורת המשחקים מדגישה אופן חשיבה כזה – היא מדגישה את ההסתכלות על סיטואציות כקונפליקטיות, ומתייחסת בשוויון נפש למניפולטיביות. אולם זאת צורה מאוד מסוימת של הסתכלות על החיים.

    "ודרך אגב, בשנים האחרונות חל שינוי משמעותי בחזית האקדמית של הכלכלה. היא נעשתה פחות קשוחה, יותר רכה ואנושית. כלכלנים מרבים היום לייחס לפרטים הפועלים בשוק אופני התנהגות לא בהכרח רציונליים. יש הכרה גוברת בצורך לכלול במסגרת הדיון הכלכלי את שאיפותיהם של בני אדם שמעבר לרצון להשיג יותר כסף, או אורז. למשל, שאכפת להם מבני אדם אחרים, שהם סובלים מאי-ניצול הזדמנויות, שכמעט כולם לא מבינים את פעולת המכשירים הפיננסיים שלקיומם יש חלק במשבר הנוכחי. ייקח זמן רב עד שמגמה זו תחלחל גם לכלכלה כפי שהיא נלמדת לתואר ראשון". "

    http://globes.co.il/news/article.aspx?QUID=1056,U1224855500918&did=1000390971

  16. RS

    "העולם של היום הוא עולם קפיטליסטי. יתר על כן, הוא עולם של קפיטליזם יציב. המשטר הקפיטליסטי ניצח והסדר הקפיטליסטי הושלט בכל מקום בעולם. הקפיטליזם מתגלה יום-יום ישירות באמצעות המחיר. הנתינים בעולם מתוודעים אל הסדר ולומדים את השיטה באמצעות שלל המחירים, מורכבותם ויחסיהם – מגלגולי הקיום ועד לציווי השליטים.

    משטר מבוסס על אמונה, ומשטר יציב מבוסס על אמונה יציבה של הנתינים. האמונה המרכזית השוררת במשטר הקפיטליסטי היא האמונה במחירים. המחירים פורשים את המציאות הקפיטליסטית כמות שהיא: ישירות וללא פשרות. המציאות נישאת על גלי המחירים. אלה מתנודדים מעלה-מטה. הם נעים במסלולים חרישיים, במקצבים משתנים. הם נתונים לכוחות מסתוריים, אחוזים בגחמות חולפות.

    השינויים במחירים, תנודותיהם, מגמותיהם, קצבם ויחסיהם – אלה הם מרכז ההוויה הקפיטליסטית. הם האמת. מי שיודע לאחוז באמת, לרדת אל חקרה ולהבין את צפונותיה, הוא המאמין הזוכה. הוא האדם שהשכיל לדעת את סוד ההוויה, לרדת אל תהומותיה. הוא נזר הבריאה החדש: המיליארדר התבוני.

    המחירים הם האמת; ומפרשיה של האמת הם הכוהנים הגדולים של האמונה. מדע הכלכלה הוא מעוז האמונה של הסדר הקפיטליסטי ומדעני הכלכלה הם כוהני האמונה. הם יודעי האמת. הם פרשני המחירים.

    אלא שהאלים חמדו להם לצון והיתלו בכוהנים".

  17. מיכה רחמן

    כוחו של שטרסלר הוא דווקא בפשטנותו. הציבור הרחב מעדיף תורה פשוטה וקליטה. שטרסלר, כמו כל דמגוג טוב, מאמין ובצדק, ששקר שחוזרים עליו פעמים רבות הופך לאמת. אבל לדעתי שטרסלר מאמין במה שהוא אומר וככל הנראה, לא חושב שמדובר בחצאי אמיתות. במיוחד, כך נדמה, חביבה על קהל הקוראים וצופי הטלבזיה שלו המתקפה החוזרת נגד "החברתיים". שטרסלר נהנה מהמשחק של הוויכוח. וקשה להתווכח בעזרת עובדות ודיוק מול תורות פשטניות.

  18. אדי

    שטרסלר בפאניקה. פשוט בפאניקה. הוא מדלג בין "הארץ" ו"דה מרקר" בנסיון עלוב לגונן על התיזות שלו, משמיץ, מסלף, ממציא עובדות ומפריח תיזות שקורסות בשורה הבאה. זה דווקא די משמח אותי. פעם האיש הרגיז אותי. היום אני מרחם עליו כי הוא פטתי. ובאמת כדאי להפסיק להתייחס ברצינות לאיש הזה. המקום המתאים אליו הוא מדורי הקוריוזים ו"שלא יעבדו עלינו".

  19. בלבן מלך הכוזרים

    מעניין שאף אחד מהכלכלנים לא מציין את העובדה שמלחמה גדולה היא פתרון מעשי לשקיעה הכלכלית.
    ולכן לא נתפלא אם ארה"ב תוביל מדיניות מלחמתית בשנים הקרובות

  20. חנה קים

    במשך כמה שנים הגישה יחימוביץ' את הפינה שלה בערוץ 2, ומיד אחריה הופיע שטרסלר והאצבע הזקורה שלו. זה היה מינון הוגן של שתי דעות שונות. מאז שיחימוביץ' פרשה לפוליטיקה, לא נמצא ולה ממלאת או ממלא מקום.
    בניגוד למה שחושבים עליו, שטרסלר איננו פרשן מוערך ב"הארץ". גיא רולניק כבר מזמן תפס את מקומו, בטור השבועי שלו ב"דה-מרקר". הבעיה היא ששטרסלר נותר הפרשן הכלכלי היחיד בערוץ 2, ואת זה אפשר לשנות – יוסי דהאן בוודאי יודע טוב יותר ממני כיצד – ולדרוש ייצוג לדעה אחרת.

  21. דור לוי-פורום רפורמה כלכלית ב BSH

    האם להתייחס לשור?? נו טוב…

    כותב שור את המנטרות הקבועות, מבלי להתייחס למציאות ולאמת, ונראה שהמגיבים הקבועים כבר הפסיקו להתייחס לדבריו ברצינות ורובם הפסיקו להגיב. זה מזכיר לי את התקופה ששור כתב בפורום רפורמה כלכלית.
    ובכל זאת, בקשה שהגיעה אלי בדוא"ל גורמת לי לחרוג ולהגיב.

    בתגובתו לעיל, הוא שוב הופך בין לילה ליום, ומעוות כל קשר למציאות.
    1. סילבן שלום לא הנהיג מדיניות של גרעונות.
    זה מה שכותבים עליו בויקיפדיה (עם כל הביקורת שיש לי על הויקיפדיה, כמקור עובדתי הוא סביר):
    http://he.wikipedia.org/wiki/סילבן_שלום

    "שר האוצר
    כשר אוצר בין השנים 2001-2003 הביא לחקיקתו, בעקבות המלצותיה של "ועדת רבינוביץ'", של תיקון מס' 132 לפקודת מס הכנסה[1], שמרכיביו העיקריים:

    תחילתו של תהליך להורדת שיעורי המס (סעיף 121 לפקודת מס הכנסה), תהליך שאותו המשיכו והאיצו שרי האוצר שבאו אחרי שלום.
    חיוב במס הכנסה של רווחים ריאליים מהכנסות מריבית ומשוק ההון.
    מעבר ממיסוי טריטוריאלי למיסוי פרסונלי, שהביא להרחבה מהותית בחיוב במס הכנסה של הכנסותיהם של ישראלים בחו"ל.
    רפורמה במיסוי הקצאת מניות לעובדים (סעיף 102 לפקודת מס הכנסה).
    רפורמות נוספת שהוביל היו: מיסוי על הנדל"ן, רפורמה בנושא תשלומי ההעברה ורפורמה בשוק העבודה.

    ביוני 2002 הוביל את חקיקת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002 [2], שכלל קיצוצים כואבים, ובהם קיצוץ של 4% ברבות מהקצבאות והגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, וקיצוץ בהקלות המס לתושבי יישובים שונים (יישובי ספר, יישובי פיתוח, התנחלויות ועוד).

    בתקופתו נערכו השקעות נרחבות בתשתיות כגון: רכבת לאשקלון, הכפלת מסילת הרכבת לבאר-שבע, סלילתו של כביש דימונה באר-שבע והפיכתו לדו-מסלולי, וסלילת כביש חוצה ישראל מצומת ראם ועד צומת אחוזם בקרית-גת."

    סה"כ נתניהו המשיך והחריף מדיניות שבה נהג סילבן שלום.

    2. כל ההבדל ביניהם היה עיניין של מזל – להיות במקום הנכון בזמן הנכון.
    סילבן שלום היה שר אוצר בתקופת משבר עולמי ומקומי. נתניהו הגיע לתפקיד בתקופה שהעולם, ובפרט ארה"ב החלו ביציאה מהמשבר. לנתניהו היה יותר מזל משכל! לזה התכוונתי כשכתבתי קודם שהקרדיט לא מגיע לנתניהו אלא לאחרים.

    3. אני ממליץ לעיין בדוח של בנק ישראל:
    התפתחות גירעון הממשלה, הכנסותיה והוצאותיה 1997 עד 2002:
    http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/mehkar/doch02/heb/new_text.pdf
    כדאי גם לקרוא את האותיות הקטנות בדו"ח הזה.
    אפשר לראות שהגרעון בתקופת סילבן שלום, דומה +- לגרעון ……….. בתקופת נתניהו כראש ממשלה.
    הגרעון הנמוך ביותר היה דווקא אחרי תקופתו. כשברק היה ראש ממשלה.

    4. אם כבר, אז בוא נחזור עוד כמה שנים אחורה:
    תקופת רבין, תקופת פריחה וצמיחה במשק, סימני שלום אמיתיים או מדומים (הערה שנועדה לטשטש את דעתי האישית בנושאים פוליטיים שאינם כלכליים/חברתיים), השקעות זרות וגרעון נמוך, משק בתעסוקה גבוהה יחסית, עם התחלה של סימני אינפלציה.
    ואז הגיע נתניהו, והגיב במדיניות מרסנת. מרסנת כל כך שגרם למיתון. אופס, התפלק לו…
    ואז הגיע ברק, ושוב סימני סימני שלום אמיתיים או מדומים , וצמיחה או פריחה.
    וברקע לא לשכוח את בועת ההיי טק המתפתחת.
    האם הפריחה הזו היא תוצאת הריסון והקיצוצים של נתניהו ושברק נהנה מזה? שאלה פתוחה.
    אולי שוב מה שיותר חשוב זה מה קורה בעולם? על יותר מזל משכר כבר כתבתי קודם..

    5. ואז, מתחילה האינתיפדה השנייה, יחד עם משבר ההייטק העולמי.
    שוב מיתון, פעילויות מקוצצות, חברות נעלמות, בנקים ו"אנשי עסקים" עומדים בסכנה (לא למדנו כלום…) , הכנסות ממסים יורדות , וזה שורלק מה שגורם לגרעונות, לא המדיניות של סילבן שלום!

    6. ועכשיו, לאור האמור , חזור וקרא את שכתבתי בתגובה הקודמת.

    7. ובפרהפרזה לדבריך, חבל שאנשי "כנסיית השוק החופשי" כותבים תיאוריה ללא שום ביקורת.
    לצערי, כנראה שהם סומכים על כך שחזרה על שקר אינסוף פעמים תהפוך אותו לאמת.
    אני רואה את זה בפורום כשכל פעם מגיע גולש(גם עכשיו יש לנו כזה בפורום), והכינויים רק משתנים, ו"מוכר" לנו את אותם הדברים.
    הם כנראם צודקים, זה באמת מתיש הויכוח הזה.

    ובכל זאת, אני רוצה לסיים עם בקשה מהם:
    גרמתם נזק מספיק חמור. לקחתם דבר שהיה יכול להיות טוב (שוק חופשי סולידי, מבוקר, מבוגר ןמאופק) והרעלתם את כל מנגנוני הבקרה שבו. הקדחתם את התבשיל וגרמתם לנזק חמור.
    קחו לכם פסק זמן, נסו לעשות חשבון נפש. בידקו אולי טעיתם. היכן אפשר לשפר.
    נסו להקשיב לדעות אחרות, תיפתחו לדעות ולאמיתות אחרות, ותעזבו אותנו מהמנטרות הקבועות…

    ואם בכל זאת לא הבנתם אז אני חוזר ומסיים במשפט הכי חשוב:
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!

  22. שור

    אתה טועה,

    ברבעון האחרון של שנת 2000 החל מיתון בישראל והכנסות המדינה החלו לרדת בתלילות.
    לאחר שסילבן שלום מונה לשר אוצר ב- 2001 הוא החליט שהפתרון הוא הגדלת הגרעון וגם הצהיר על כך בראיונות בעיתונות (אני זוכר כותרת בה טען שגרעון של 5% יחלץ את ישראל מהמיתון).
    במהרה הגידול בגרעונות הביא לגידול בתשואה על אג"ח ממשלתי ליותר מ-12%,
    לירידה חדה בהשקעות הפרטיות ולהגברת המיתון – גידול חד באבטלה ובעוני.

    רק במהלך שנת 2003 , לאחר יישום תוכנית ההבראה , החל תהליך של ירידה חדה בגרעון,
    ירידה תלולה בתשואות על אג"ח ממשלתי ,
    גידול ניכר בהשקעות הפרטיות והחל תהליך צמיחה שנמשך עד היום.

    הנתונים פשוטים מאוד ומה שכתבתי זה תיאור המציאות ,
    ואני כותב אותם למרות שגם סילבן שלום וגם נתניהו שייכים לאותה מפלגה.

    ועוד דבר –
    כלל לא התיחסתי לתקופה בה היה נתניהו ראש ממשלה,
    כך שדבריך בענין לא רלוונטיים.
    אני מתייחס לשנת 2003 שבה ננקטה תוכנית ההבראה שהביאה לצמיחה ולירידה באבטלה.

    אחת הסיבות העיקריות לכך שישראל סובלת פחות מהמשבר העולמי היא מדיניות נתניהו החל בשנת 2003.
    כמה טוב שיש עכשיו כסף למטרות חברתיות ואחרות,
    כמה טוב שהבנקים שלנו יציבים ולא קורסים כמו כמה בנקים באירופה.
    כמה טוב שנתניהו יישם תוכנית הבראה למרות דמגוגיה מרקסיסטית ופופוליזם חברתי (ושילם על כך מחיר פוליטי גדול).

    וחבל מאוד דור שאתה לא לומד ממדינות סקנדינביה ("האוטופיה הסוציאל-דמוקרטית") כיצד יוצרים עודף תקציבי (2% מהתמג) וכיצד יוצרים חוב ממשלתי נמוך (בשבדיה פחות מ-50% מהתמג).

    שור

  23. דור לוי-פורום רפורמה כלכלית ב BSH

    לשור-אתה מטעה!

    אולי לאט לאט תתחיל להבין למה מפסיקים להתייחס לדבריך ברצינות.
    כשאתה חוזר על סיסמאות, משתמש בחצאי אמיתות, מוציא דברים מהקשרם, ומתייחס רק למה שנוח לך זה מה שמתקבל.
    חרגתי ממנהגי, והשקעתי אנרגיה בלענות לך.
    כדי שיהיה קריא וקל הפרדתי את הטיעון לסעיפים – ואתה? שום דבר כאילו שכתבתי למגרסה…

    כדי לתת הדגמה אקח "פנינים" מדבריך ואדגים לך איך אפשר להתייחס:

    כתבת:
    >>"ברבעון האחרון של שנת 2000 החל מיתון בישראל והכנסות המדינה החלו לרדת בתלילות."

    מי גרם למיתון? ממשלת ישראל? הסוציאליסטים האדומים? כוחות הטבע?
    או שמא, כמו שאני טענתי שילוב של תחילת האינתיפדה השניה ופיצוץ בועת "הכלכלה החדשה" וההייטק?

    כתבת>>"לאחר שסילבן שלום מונה לשר אוצר ב- 2001 הוא החליט שהפתרון הוא הגדלת הגרעון וגם הצהיר על כך בראיונות בעיתונות (אני זוכר כותרת בה טען שגרעון של 5% יחלץ את ישראל מהמיתון).
    במהרה הגידול בגרעונות הביא לגידול בתשואה על אג"ח ממשלתי ליותר מ-12%,
    לירידה חדה בהשקעות הפרטיות ולהגברת המיתון – גידול חד באבטלה ובעוני."

    1. אם הוא הצהיר ואתה זוכר את זה, אז תן לנו בבקשה אסמכתא, קישורים כפי שנתתי לך.
    הקישור שאני הבאתי מראה ב 2002 גרעון נמוך יותר, ואם היית קורא באותיות הקטנות היית רואה שהיה נמוך יותר.

    2. בנוסף, אל תחשוב לרגע שאני כמוך חסיד שוטה של מישהו. אני לא פוחד מגרעונות, אבל בתנאים: א-שהם נעשים למטרה ראויה. ב-בצורה ראויה. מי שמשקיע בכביש "מגבעת שום מקום" לרמת "אף אחד לא צריך את זה" לא יקבל תשואה על ההשקעה. יתר על כן, כשמשקיעים ומי שמרויח מזה זה כמה בעלי הון (שיוציאו את השקעתם לחו"ל), ועובדים סינים (שישלחו את הכסף הביתה) אין סיכוי שזה יעזור לצמיחה כלשהי, לא למשק, ולא לאזרחי המדינה.
    זאת, בהקשר הזה, הביקורת שלי על סילבן שלום, יותר נכון על פקידי משרדו.

    כתבת>>"רק במהלך שנת 2003 , לאחר יישום תוכנית ההבראה , החל תהליך של ירידה חדה בגרעון,
    ירידה תלולה בתשואות על אג"ח ממשלתי , גידול ניכר בהשקעות הפרטיות והחל תהליך צמיחה שנמשך עד היום."

    כל הטענה שלי שזה לא בגלל נתניהו שהנהיג מדיניות מרסנת ומצמצמת (זוכר? "איש שמן-איש רזה"?) אלא דווקא בגלל ממשל בוש שהנהיג דווקא מדיניות מרחיבה-שעכשיו מתפוצצת לנו בפרצוף, ובגלל ריסון והשגת רגיעה יחסית בנושא האינתיפדה.

    כתבת>>"הנתונים פשוטים מאוד ומה שכתבתי זה תיאור המציאות ,…"
    טעות – זה רק תיאור של החצי של המציאות שנוח לך…

    כתבת>>"כלל לא התיחסתי לתקופה בה היה נתניהו ראש ממשלה,כך שדבריך בענין לא רלוונטיים. אני מתייחס לשנת 2003 שבה ננקטה תוכנית ההבראה שהביאה לצמיחה ולירידה באבטלה."

    אתה הוא זה שהלכת אחורה בזמן. כותב הפוסט התייחס לנתניהו. אתה הלכת אחורה בזמן והכנסת את סילבן שלום. אז אני הלכתי עוד אחורנית … אבל זה כשזה לא נוח, פתאום לא רלבנטי? שוב חצאי אמיתות וחבל.

    כתבת>>"אחת הסיבות העיקריות לכך שישראל סובלת פחות מהמשבר העולמי היא מדיניות נתניהו החל בשנת 2003."

    לא נכון, אצלנו הכל מגיע באיחור אבל מגיע… ובנוסף, שמעת שהאוצר משתמש עכשיו בכספים שהולאמו בוזמן נתניהו והאוצר של קרנות הפנסיה הותיקות להציל את הבורסה ולקנות , כשאף אחד אחר לא מוכן לעשות את זה. איפה ההבטחה לחוסר התערבות בשווקים? והעמיתים הוותיקים אלו המבוגרים שבינינו.
    אז דופקים את מבוגרים וזה לא אכפת לך.

    בעצם אולי לויכוח חדש זה כל היחס של האוצר ונתניהו לשכבות חלשות (יופי אפשר להרביץ להם), לזקנים (נו טוב, הם ימותו בקרוב) מובטלים (אה כן אלו הטפילים, בבחירות הם ילכו לים ולא יצביעו), למורים, לרופאים, לשוטרים ולשאר עובדי המדינה (ואני לא אחד מהם, אבל אני רואה מה קרה מהיחס הזה) "איש שמן-איש רזה" כבר הזכרנו? צריך לפטר אותם, לקצץ בהם, לרדוף אותם כמעט להשמידם (נו, טיפה נסחפתי בפסקה הזו)…

    וזו נקודה טובה לעבור ל"פנינה" האחרונה שלך:
    כתבת>> "וחבל מאוד דור שאתה לא לומד ממדינות סקנדינביה ("האוטופיה הסוציאל-דמוקרטית") כיצד יוצרים עודף תקציבי (2% מהתמג) וכיצד יוצרים חוב ממשלתי נמוך (בשבדיה פחות מ-50% מהתמג)."

    מדינות סקנדיביה גובות הרבה מסים, הרבה יותר מכאן. חבל שאתה משתמש בדוגמא הזו רק כשנוח לך, כי הן מייצגות מדיניות הפוכה מדברים שאתה מנסה למכור לנו. מדיניות של דאגה לאזרח, כן, גם אם זה עולה כסף. בעניין הזה, של סקנדינביה, מי שראוי שיתדיין זה דר עמי וטורי שמכיר טוב יותר את הדברים ממני.
    לצערי, נראה לי שכבר נמאס לו לכתוב על זה בדיונים העקרים איתך ושכמותך.

    זהו:
    עד כאן מה שהיה לי לאמר לך. הראתי לך דוגמא איך להתייחס לדברים.
    כאן מצידי אני מסיים, לא נראה לי שיש טעם בויכוחים העקרים איתך,
    ולסיום שוב אחזור על המשפט הזה כמה פעמים, אולי יש בדל סיכוי שתבין.
    אם אתה לא , אז אחרים (כמו רביב דרוקר שקורא לו 'מר כלכלה'):

    נ.ב. מתוך קורות החיים של נתניהו:
    נתניהו סיים תואר ראשון בלימודי ארכיטקטורה ותואר שני במינהל עסקים באוניברסיטת .M.I.T. הוא למד מדעי המדינה ב-.M.I.T ובאוניברסיטת Harvard.
    מנהל עסקים זה לא כלכלה. נתניהו *לא* למד כלכלה!
    כל מה שהוא יודע זה מסיסמאות שהאכילו אותו בעלי עניין, בתקשורת, בעסקים , ושלוחיהם 'מורעלים' כמוך, והמסרים הסמויים שמלמדים בקורס המבוא לכלכלה. על כך כתב כבר פרופסור אביה ספיבק את המאמר:
    סכנת המבוא לכלכלה
    ttp://www.bsh.co.il/ShowArticle2logic.asp?ArticleId=2490

    ולסיום הטיעון שלי, וצריך לשנן אותו שוב ושוב:
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!
    לנתניהו היה יותר מזל משכל!

    שיהיה לילה טוב ושקט לכולם. אני את הויכוח הזה סיימתי.

  24. יואש

    לא סתם החליטו בזמנו ב"הארץ" להזיז את שטרסלר "הוותיק" ששימש כעורך ופרשן כלכלי של העתון. במקומו המליכו את גיא רולניק הצעיר שנראה מבטיח יותר והפכו את דה-מרקר למוסף הכלכלי היחידי. שטרסלר תיזז את העתון בפרשנויות חנפות לביבי באופן שהביך את קוראי העתון למעט גרופיס שרופים של ביבי שמקבלים כל מנטרה תומכת בו.
    עכשיו לעת "זקנתו" שטרסלר מבייש גם את עברו העתונאי הלא מפואר.
    גיא רולניק משתמש ב"דה-מרקר"באמירה שלא להאמין לפוליטיקאים, ולא לקחת את דברי קרוגמן כפי שהם נשמעים בענין הרחבת התקציב הלאומי לעת הזו. רבים מאתנו לא מאמינים לפוליטיקאים באפן מוטבע ומובנה. הללו נועדו לשקר ולהונות את ציבור המצביעים ואחר כך לעולל כל מה שעולה על רוחם הבלתי מאוזנת אך קשובה לצרכי עצמם.
    זה נכון גם לגבי עתונאים : שמע אותם, צנזר והשווה להתנבאויות קודמות. תמיד יתגלה מהיכן הנל עושה לביתו ומי מספק את הדלק לנבואות כאלה ואחרות שהלה משמיע מעת לעת.
    ובאשר לביבי: הוא עלה בעבר נישא על גבם של אנשים טובים ותמימים שרצו שינוי, רצו חמלה, רצו אמפטיה, רצו יותר צדק ושוויון הזדמנויות.ביבי ניפץ את התקוות הללו וכתוצאה ,הלך מוכה לדרכו "לעשות לביתו".
    עכשיו הוא מגיח מחדש, עם אותן סיסמאות, שקרים דומים ודילים נסתרים.
    השאלה היא כמה ממנופצי התקוות ייתלו שוב בערער זה?

  25. דור לוי-פורום רפורמה כלכלית ב BSH

    תיקון קל לשור:
    כשכתבתי ש"אני את הויכוח הזה סיימתי" התכוונתי שאני את החלק שלי בויכוח סיימתי.
    אם אתה רוצה להרגיש איך זה לכתוב משהו למגרסה אתה מוזמן.

  26. שור

    דור- אתה גם טועה וגם מטעה.
    בגדול.

    ובניגוד לך, ואני אתייחס רק לנושאים בענייניות ולא אליך אישית בכל מיני כינויים מיותרים.

    ברבעון האחרון של שנת 2000 החל מיתון בישראל והכנסות המדינה החלו לרדת בתלילות,
    המיתון החל בגלל האינתיפאדה ובגלל התפוגגות בועת ההייטק.
    דור יקר, זה שלא כתבתי על זה, לא אומר שאני לא חושב כך.
    חבל שלא שאלת אותי, וישר התנפלת כמוצא שלל רב.
    פעם הבאה תשאל ואשמח להשיב לך בסבלנות ובנימוס..

    הנתונים מלמדים שבשנים 2001 ו-2002 הגרעון וציפיות לגרעון עלו,
    ולכן התשואות על אג"ח ממשלתי עלו לשיא של מעל 12%.
    תבדוק את עצמך דור.

    גם אם הגרעונות משמשים למטרות כמו שאתה כותב הם עשויים להביא למיתון ולאבטלה.
    לכן בשבדיה יש עודף תקציבי, ודור – יש להם מה לעשות עם הכסף.
    אבל בשנות צמיחה הם מעדיפים עודף תקציבי. לא גרעון.
    הם הבינו לאורך עשרות שנים של התנסות שגרעון גדול זה דבר רע וחוב לאומי קטן זה דבר טוב.

    לכן באיחוד האירופאי קבעו מיגבלות על הגרעון ועל החוב הלאומי.
    דור, הויכוח שלך (ושל סילבן) בנושא הזה הוא לא איתי אלא עם שבדיה ועם האיחוד האירופאי.

    דור, הטענה שלך כאילו הצמיחה בישראל נובעת כולה או רובה ממשתנים חיצוניים (כמו מדיניות מרחיבה של מימשל בוש) ולא ממשתנים פנימיים (כמו הקטנת הגרעון או הפחתת מס הכנסה) אינה נכונה לדעתי,
    בגלל הסיבות הבאות:

    – הקטנת הגרעון מביאה לירידה בתשואה בשוק ההון ובריבית של בנק ישראל (אני מקווה שאתה מסכים).
    המחשבה שלך כאילו לירידה בתשואה אין השפעה על ההשקעות הפרטיות היא כמובן לא נכונה.

    – הפחתת מס הכנסה מביאה להגדלת הכסף הפנוי בידי אזרחים ולהגדלת הצריכה הפרטית.
    וזה מה שקרה בישראל בשנים 2003 עד 2008.
    מה לדעתך האזרחים עשו עם הגידול בשכר נטו ?
    אם הם השתמשו בחלק מהכסף לצריכה הרי זה הביא לגידול בייצור וליציאה מהמיתון.

    – יש בעולם עוד מדינות שמייצאות לארה"ב והן דווקא לא צמחו בשנים אלו בקצב המהיר יחסית שישראל צמחה (כמו גרמניה לדוגמא).
    מדוע המדיניות המרחיבה של בוש השפיעה (לטענתך) על הצמיחה בישראל אבל לא על הצמיחה בגרמניה ?
    לכן התשובה היא שלמדיניות כלכלית בכל מדינה יש בהחלט קשר למה שקורה בה.
    הטענה כיאלו למדיניות כלכלית אין קשר לכלכלה היא מופרכת בכל מקום מ\בעולם.

    ברור שהויכוח מבחינתך נגמר דור, כי כאשר יורדים לפרטים אין לך תשובות.

    ולגבי מדינות סקנדינביה,
    מס חברות בשבדיה הוא 28% כבר הרבה מאוד שנים.
    בישראל מס חברות עמד על 36% בשנת 2002 ויורד בהדרגה עד לשנה הבאה ל-28%.
    וואלה דור, טוב שישראל למדה משהו משבדיה בנטושא הפחתת מס חברות.

    מס הכנסה שולי בשבדיה הוא 55% למיטב ידיעתי (כך כתב כאן פעם דר' עמי וטורי).
    בישראל הוא כעת 49%.
    לא בהרבה נמוך יותר.

    מע"מ בשבדיה הוא 25% (אולם עם מוצרים רבים עם מע"מ נמוך יותר), ובישראל 15.5%.
    ההבדלים בשיעורי המס בין ישראל לשבדיה אינם כה מובהקים כמו שאתה חושב (עוד מיתוס).
    מיסי קנייה בישראל (כמו על מכוניות) הרבה יותר גבוהים מאשר בשבדיה.

    מס על רווחי הון –
    בשבדיה יש מס על ריבית ורווחים בבורסה שנים רבות.
    בישראל לא היה מס כזה עד שנת 2003.
    והאוו דור, בתקופת נתניהו הוטל מס על הבורסה ועל הריבית.
    הידעת ??

    אז אם שיעורי המס בין שבדיה וישראל די דומים, מדוע נטל המס בישראל נמוך משמעותית מאשר בשבדיה ?
    כי כאן דור, בעיקר בגלל היעדר תחרותיות, רמת השכר נמוכה הרבה יותר.
    כי כאן גדור, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך משמעותית לעומת שבדיה, וממילא הכנסות ממסים נמוכות יותר (לא שיעורי המס).
    הבנת ?
    התחרותיות היא המסביר העיקרי של פיריון ושכר.

    דור יקר, דווקא צמיחה מהירה מביאה לעיתים (תלוי בגמישויות הביקוש) לגידול בנטל המס, כי השכר עולה ומדרגות המס עולות.
    הידעת דור שנטל המס בשנת 2007 בישראל עלה קצת ?
    מדוע דור ?
    הנה התשובה הפשוטה –
    כי מצד אחד שיעורי המס אמנם ירדו, אבל מצד שני בגלל הצמיחה עלו הרווחים ואנשים טיפסו במדרגות המס.

    ושוב דור התייחסתי רק לכמה היבטים עיניינים בלי כינויים כמו "שכמותך"
    שלדעתי לא תורמים לשום דבר טוב (אפילו לא לצמיחה (-:)

    כולי תקווה דור שאכן קצת הבנת שהמציאות טיפה יותר מורכבת מהראייה השיטחית והפשטנית של –
    "היה לו מזל, לא שכל" או משהו פשטני כזה.

    שור

  27. שור

    דוק יקר,
    איך אמר קיינס ?
    בטווח הארוך כולנו כותבים למגרסה חחחחח

    צ'או