המגן האחרון של הרפובליקה האמריקנית?

יוסי דהאן

חברי הנרי וסרמן תרגם את הראיון הארוך, המעניין והפרובוקטיבי הזה של מרק קופר עם הסופר, המסאי, המחזאי והסופר גור וידאל על מצב הרפובליקה האמריקאית שהתפרסם בשבועון The Nation. תודה להנרי על התרגום.~

המגן האחרון של הרפובליקה האמריקנית?

ראיון עם גור וידאל (Gore Vidal)

מאת מרק קופר (Mark Cooper)

ניתן לומר שהוא אולי הרפובליקני האחרון באמריקה במשמעות של "שוחר רפובליקה" [להבדיל מאוהד של המפלגה בשם זה]. גור וידאל, בן 76 היום, הקדיש מהלך חיים שלם לביקורת על הדחפים האימפריאליים של ארה"ב והוא גם – באמצעות שני תריסר רומנים ומאות מסות – טוען בשצף קצף, שעל ארה"ב לשוב אל ערכיה המקוריים, שחושלו בידי תומאס ג`פרסון, שעליה לחדול מלהתערב בענייניהן של אומות אחרות כמו גם בחייהם של אזרחיה שלה.

זהו חוט השני ברב-המכר האחרון של וידאל – אוסף מקובץ באופן תמוה של מסות שכתב בעקבות ה- 11 בספטמבר ושמו "מלחמה נצחית למען שלום נצחי: כיצד היינו לשנואים כל-כך" (Perpetual War for Perpetual Peace: How We Got to Be So Hated). על מנת להשיב על השאלה שבכותרת המשנה, וידאל טוען בתוקף, שאל לנו לגרד את פדחתנו כשמדובר במניעים שהניעו את מבצעי שני פיגועי הטרור הגדולים ביותר בהיסטוריה שלנו: הפיגוע בשנת 1995 באוקלהומה סיטי והשואה שהונחתה על מגדלי התאומים בחודש ספטמבר האחרון.

וידאל כתב: "יש חוק פיזיקאלי (הוא היה רשום עדיין בספרי הפיזיקה בפעם האחרונה שהצצתי), לפיו בטבע אין פעולה ללא תגובה. נראה שהדבר נכון גם ביחס לטבע האדם – דהיינו, בהיסטוריה. ה"פעולה" שווידאל מתייחס אליו הוא ההיבריס של אימפריה אמריקאית שמעבר לים (המודגם באמצעות טבלה המשתרעת על פני 20 עמודים והמונה מאתיים הרפתקאות צבאיות אמריקאיות שבוצעו מעבר לים מאז תום מלחמת העולם השנייה), כמו גם צמיחתה של מדינת משטרה מבית. "התגובה" הבלתי-נמנעת [להיבריס הנ"ל], כך וידאל, הוא לא פחות ולא יותר מאשר מעשי ידיהם נוטפי הדמים של אוסמה בן לאדן וטימותי מק`ויי ( McVeigh [מי שהודה בפיגוע בבניין משרדים ממשלתי באוקלהומה סיטי, ה"ו]). "חמתם של השניים בערה בהם להשחית", כך הוא אומר, "בשל התקפותיה שלוחות הרסן של הממשל שלנו כנגד חברות אחרות", והם משולים למי שמעשים אלה שמשו להם כ"פרובוקציה" וגרמו להם להגיב במעשי אלימות נוראים.

יש ודאי כאלה אשר יראו בכך אמירה לפיה, ההתקפה של ה- 11 בספטמבר "הגיעה" איכשהו לאמריקה. ולכן, כשפגשתי את וידאל בביתו בשכונת Hollywood Hills(בעוד מבלה את רוב זמנו באיטליה), השאלה הראשונה ששאלתי הייתה:

מרק קופר: האם אתה טוען, שמותם של שלושת אלפים האזרחים ב- 11 בספטמבר איכשהו "הגיע" להם?

גור וידאל: אינני סבור שלנו, שלעם האמריקני, "הגיע" מה שקרה. לא "מגיע לנו" גם סוג הממשלות שהן מנת גורלנו במשך ארבעים השנים האחרונות. הממשלות שלנו הביאו על ראשינו פעולות אלה בשל הפעולות שלהן על פני תבל ומלואה. בספרי החדש יש רשימה, שתיתן לקוראים מושג כלשהו בדבר כמה היינו עסוקים בפעולות כאלה. המספר הכולל של פעולות צבאיות שביצענו מבלי שהתגרו בנו, מאז 1947-48, הוא יותר מ- 250. מדובר כאן רק במבצעים הצבאיים העיקריים בלבד, החל בפנמה ועד לאיראן. וחשוב לזכור שהרשימה איננה שלמה. היא איננה מזכירה מקומות כמו צ`ילה, וזאת משום שכאן מדובר היה במבצע של ה- CIA. הרשימה שהכנתי הכילה, כמובן, אך ורק מתקפות צבאיות.

או שלא מספרים כלל לאמריקאים על אירועים כאלה או שמספרים להם שאנחנו התקפנו בגלל … ובכן … [נשיא פנמה] נוריאגה (Noriega, 1934- ) הוא המרכז של סחר הסמים בכל העולם ועלינו להיפטר ממנו. אגב כך אנחנו גם הורגים כמה וכמה מאזרחי פנמה. למעשה הרגנו לא מעט מהם. והפעלנו גם את חיל האוויר שלנו. לפנמה לא היה חיל אוויר כלל. אך נראה שראוי גם ראוי להפעיל את חיל האוויר ולהראות אותו שם, כיצד הוא מפוצץ בניינים. ואחר-כך אנחנו חוטפים את המנהיג שלהם, איש CIA לשעבר ששרת את ארה"ב בנאמנות בעבר. אנחנו עוצרים אותו. אנחנו מעמידים אותו לדין בפני בית דין אמריקאי שאין לו כל סמכות כלפיו ואנחנו כולאים אותו – איש איננו יודע היכן. וזה אמור היה להביא את סחר הסמים לכלל סיום כי נוריאגה היה קורבן של מסע דמוניזציה של ה"ניו יורק טיימס" ושל יתר העיתונות האימפריאלית.

הממשלה האמריקאית סומכת על התמימות היחסית של האמריקאים, או ביתר דיוק, על בורותם. זו מן הסיבה, מן הסתם, שמאז מלחמת העולם השנייה לא ממש מלמדים גיאוגרפיה – כדי שלאנשים לא יהיה מושג קלוש בדבר היכן אנחנו כרגע מפציצים אנשים. אנחנו עושים זאת כי חברת אנרון (Enron) רוצה שנפציץ אותם. או שחברת אונוקל (Unocal), חברת צינורות הנפט הגדולה, רוצה שמלחמה תתנהל במקום כלשהו.

והאנשים בארצות שסופגים את ההפצצות שלנו מתרגזים. לאפגאנים לא היה כל קשר שהוא עם מה שקרה בארצנו ב- 11 בספטמבר. אך לערב הסעודית היה והיה. נראה שאוסמה בן לאדן היה מעורב בעניין, אך איננו יודעים זאת בוודאות. שכשנכנסנו לאפגניסטן על מנת להשתלט על הארץ ולפוצץ אותה, המפקד העליון במקום נשאל כמה זמן ייקח כדי למצוא את אוסמה בן לאדן. והמפקד העליון נראה מופתע במקצת והשיב, "ובכן, לא לשם כך אנחנו כאן".

באמת? אז על מה מתנהל כל העניין? אם אתה לא מבין, הרי זה משום שהטליבן הם אנשים מאד מאוד רעים, והם נוהגים בנשים שלהם באופן מאד גרוע. אנשי הטליבן עדיין לא למדו לתת כבוד לזכויות של נשים, ואילו לנו זכויות אלה מאד חשובים; ועלינו להתייצב לצדו של בוש בעניין זה כי הוא מסיר את שקי היוטה מראשיהן של נשים. ובכן, לא זו הסיבה שבגללה אנחנו שם.

הסיבה שבגללה אנחנו שם – ואת זאת לא תוכלו ללמוד משום מקור כרגע – היא שמדובר במחטף אימפריאלי של מקורות אנרגיה. עד עכשיו המפרץ הפרסי היה המקור העיקרי שלנו לנפט מיובא. נכנסנו לשם, לאפגניסטן, לא כדי לתפוס את אוסמה ולנקום את נקמתנו. נכנסנו לאפגניסטן מכמה סיבות: גם משום שהטליבן – אותו העלינו לשלטון בזמן הכיבוש הרוסי – התחיל להרים ראש, וכן משום שחברת אונוקל, התאגיד מקליפורניה, עשתה עסקה עם הטליבן לפיו ייבנה צינור נפט אשר יגיע לאזור הים הכספי, שהוא אוצר הנפט הגדול בעולם. הם רצו להזרים את הנפט משם באמצעות צינור שיעבור דרך אפגניסטן ודרך פקיסטן ויגיע לנמל קראצ`י ומשם הוא יישלח במיכליות לסין, עסקה שתהיה מאד מאד מכניסה. החברה הגדולה אשר תוכל להיות שותפה בכירה בעסקה כזו תעשה הון. ועל נקלה תוכלו לראות, שמכל החברות הללו מובילים חוטים דקים לבוש או לצ`ייני או לרומספלד [Rumsfeld), [שר ההגנה האמריקני לשעבר, ה"ו]) או למישהו אחר החבר בחונטה של הנפט והגז, אשר, ביחד עם הפנטגון, שולטים בארצות הברית.

היה בכוונתנו לכבוש את אפגניסטן עוד באוקטובר, ואז אוסמה, או אותו מישהו שפגע בנו בספטמבר, ביצע פגיעה מונעת. הם ידעו שאנחנו מתכוננים לבוא. מדובר היה במכה מונעת, שאמורה הייתה להוציא אותנו מן השיווי משקל.

עם מידע רקע זה, צריך להיות מובן מאליו, מדוע הדבר הראשון שבוש עשה אחרי שפגעו פנו [ב- 11/9] היה לבקש מן הסנטור דאשלה (Daschle) [1947- , מנהיג הרוב בסנאט, ה"ו] ולבקש ממנו שלא לנהל חקירה מן הסוג שכל מדינה נורמאלית הייתה עורכת. כעשרים דקות בלבד לאחר שהיפנים פגעו בפרל הרבור [בהוואי, בדצמבר 1941, ה"ו], הסנאט ובית הנבחרים כבר הקימו ועדת חקירה משותפת. אך הנשיא רוזוולט כבר הקדים אותם כי הוא ידע מדוע היפנים פגעו בנו, ומשום כך הוא הקים ועדת חקירה משלו. אך עובדות אלה לא היו אמורות להיוודע, והן לא נודעו.

מרק קופר: ובכל זאת, גם אם מעיינים בטבלה של מעשי ההתערבות הצבאיים שבספרך ומגיעים למסקנה, שאכן, הממשל של ארה"ב הוא "מקור-הרשע" – אם יותר לנו להשאיל ביטוי [של רייגן ושל בוש הבן, ה"ו], האם אינך יכול להעלות על דעתך, שייתכן שתימצאנה כוחות רשע נוספים? האם אינך יכול להעלות בדעתך כוחות של אובסקורנטיזם דתי, למשל, הפועלים בנפרד מאתנו ואשר עשויים לעשות לנו דברים רעים, ורק משום שגם הם רשעים?

גור וידאל: או, בוודאי. אך אתה בחרת כאן להתמקד בקבוצה הלא נכונה. בחרת באחת המשפחות העשירות בתבל – משפחת בן לאדן. הם גם קרובים ביותר לבני משפחת המלוכה בערב הסעודית, ש"סדרו" אותנו בכך שהסכמנו לשמש להם שומרי ראש כנגד הנתינים שלהם עצמם – שהם, אגב, עוד יותר פונדמנטליסטים מאשר אדוניהם. כך, שאם מדובר באמת באוסמה, הרי שיש לנו עסק עם ישות רבת כוח.

מה שאיננו נכון הוא, שאנשים כמוהו נוחתים כאן כאילו מן הירח. אתה יודע, האמריקאי הממוצע סבור, שאנחנו נותנים ביליונים של דולרים לסיוע חוץ, וזאת בשעה שהוצאותינו לסיוע חוץ הן הנמוכות מבין כל הארצות המפותחות. ורוב רובו של מה שאנחנו נותנים הולך לישראל ובמקצת גם למצרים.

הייתי בגואטמלה כשה- CIA הכין את התקפתו על ממשלת ארבנז (Arbenz, 1971-1913) בשנת 1954. ארבנז היה נשיא, סוציאליסט מתון, שנבחר באופן דמוקרטי. למדינה שלו לא היו הכנסות; יוצר ההכנסות העיקרי הייתה "חברת הפירות המאוחדת" (United Fruit Company). ובכן, ארבנז הטיל מס קל שבקלים על ייצוא הבננות, והנרי קבוט לודג` Lodge), 1985-1902), קם בסנאט ואמר, שהקומוניסטים השתלטו על גואטמלה ושעלינו לפעול מיד. הוא שכנע את הנשיא אייזנהאואר, ששלח את ה- CIA, והם הפילו את הממשלה. העלינו לשלטון דיקטטורה צבאית ושפיכות דמים שולטת שם בכיפה מאז ועד היום.

והנה, אילו הייתי בן גואטמלה ואילו עמדו לרשותי האמצעים להפיל משהו על מישהו בוושינגטון, או בכל מקום אחר בו נמצאים אמריקאים, היה עלי לעמוד בפיתוי שלא לעשות זאת. במיוחד הייתי מתקשה לעמוד בכך אילו הייתי מאבד את כל משפחתי ואילו הייתי רואה כיצד מרסקים את ארצי משום ש"חברת הפירות המאוחדת" לא חפצה לשלם מסים. הנה, כך אנחנו פועלים. ומשום כך כה שונאים אותנו.

מרק קופר: הקדשת עשרות שנים כדי לבכות את הרס החירויות האזרחיות ואת הפיכתה של ארה"ב מרפובליקה למשהו שאתה מכנה בשם אימפריה. האם תוצאות הלוואי של ספטמבר 11, כגון "חוק הפטריוטיות" (Patriot Bill) של ארה"ב, דחפו אותנו כברת דרך נוספת במדרון או שהם באמת נקודת מפנה היסטורית של ממש?

גור וידאל: החוק השני של התרמודינמיקה הוא ברור כשמש כאן: כל הדברים שנמצאים בתנועה, תנועתם הולכת ופוחתת בהדרגה. והוא הדין גם כשמדובר ב"מגילת הזכויות" (Bill of Rights) שלנו. חברי החונטה שמנהלת את ענייננו כרגע – ומדובר באחת שלא הגיעה לשלטון מכוח בחירות שהתנהלו כחוק, אלא שהגיעה לשליטה בחיינו מכוח הכרעה של בית המשפט העליון, שפעל לטובת האינטרסים של הלוביסטים של תעשיות הנפט, הגז והחברות המייצרות עבור מערכת הביטחון – עשו שימוש בפיגוע באוקלהומה סיטי ואחר כך בפיגוע של ספטמבר 11 על מנת להמשיך ולדרדר את העניינים.

וככל שמדובר באוקלהומה סיטי ובטים מקוויי: היו לו סיבות משלו לבצע את מעשהו הנפשע. מיליוני אמריקאים מסכימים עם קו הטיעון הכללי שלו, הגם שאף אחד, כך נדמה לי, לא מסכים עם התועלת שבהריגתם של תינוקות. אך בני העם האמריקאי, כן, הם יודעים באופן אינסטינקטיבי, מתי שהממשלה שלהם יורדת מן הפסים, כפי שהיא עשתה בוואקו (Waco [בטקסס, שם, בפברואר 1992, הטילו מצור על בני כת דתית והרגו 76 איש, רובם נשים וילדים, ה"ו] וברובי רידג` (Ruby Ridge [שם נורו למוות אשתו ובנו הקטין של החוואי Weaver ב- 1992, ה"ו]). אף אחד לא נבחר לנשיא ארה"ב במשך חמישים השנים האחרונות אלא אם רץ על מצע לפיו הוא מתנגד למעשיו של הממשל הפדראלי. מן הדין שהממשלה האמריקאית תקלוט ותפנים, שהיא שנואה לא רק על-ידי זרים שאת ארצותיהם הרסנו, אלא גם על-ידי אמריקאים שחייהם נהרסו.

תנועת הפטריוטים (Patriot movement [תנועות פופוליסטיות אנטי-ממסדיות, גזעניות לרוב, שאליהן השתייך מקוויי, ה"ו] בארה"ב שאבה את כוחה מאנשים שאבדו את החוות המשפחתיות שלהם. או מאנשים שהוריהם או סביהם אבדו את משקיהם. מצויים בקרבנו מיליונים של אזרחים אמריקאים נרגנים שאינם אוהבים את האופן שבו מתנהלים העניינים וכאלה שאינם מוצאים בה מקום לעצמם. הם יכולים לבחור להיות עבדים. הם יכולים לקטוף כותנה. או שהם יכולים לבחור בעבודה הבלתי נעימה האחרונה המוצעת להם. אך אין להם סיכוי כלשהו לזכות במה שריצ`ארד ניכסון כינה "חלק מן העוגה" (a piece of the action).

מרק קופר: יחד עם זאת, נראה שהאמריקאים נוטים להתחבר למשהו שניתן לכנותו "מועדון-אויב-החודש" [enemy-of-the-month-club, [על משקלBook-of-the-Month-Club –, ה"ו], המפיץ סיסמאות הסתה לאומניות ושמרכזו בוושינגטון. אתה אומר שמיליוני אמריקאים שונאים את הממשלה הפדראלית. אך קרוב ל- 75 אחוז מן האמריקאים אומרים שהם תומכים בג`ורג` ו` בוש, ובמיוחד במלחמה שהוא מנהל.

גור וידאל: אני מקווה שאינך מאמין בנתונים אלה. האם אינך יודע כיצד עורכים את המשאלים באמת [כדי שתתקבלנה התוצאות הרצויות]? הדבר פשוט. אחרי 11/9 הארץ הייתה באמת נפחדת ובהולה. בוש ביצע ריקוד מלחמה קטן ודיבר על "ציר הרשע" ועל כל הארצות שהוא מתכוון לפגוע בהן. והוא דיבר גם על כך שהדבר עשוי לקחת זמן רב, וכשהוא עשה זאת היה על פניו חיוך גדול, כי מדובר כאן בביליונים ובטריליונים שילכו לפנטגון ולחברים שלו בעסקי הנפט. ופירוש הדבר גם צמצום החירויות שלנו, וכל זה באמת הלהיב אותו ביותר. הוא ניצב שם בראש, מפציץ את אפגניסטן. ובכן, הוא יכול היה גם להפציץ את דנמרק. לדנמרק לא היה כל קשר עם ה- 11/9. וגם לא לאפגניסטן – לפחות לא לאפגאנים.

וכך שואלים את השאלה: האם אתה ניצב זקוף קומה לצד הנשיא שלך? האם אתה ניצב לצדו כשהוא מגן עלינו?

בסופו של דבר גם הם יבינו עניין.

מרק קופר: למי כוונתך כשאתה אומר "הם"? לעם האמריקאי?

גור וידאל: Yeah, לעם האמריקאי כוונתי. שואלים אותם שאלות מחטף חפוזות כאלה. האם אתה תומך בו? Oh yeah, yeah. Oh yeah, he blew up all those funny-sounding cities over there.

אין פירוש הדבר שהם מחבבים אותו. זכור את דברי. הוא יעזוב את משרתו כשהוא הנשיא הבלתי-פופולארי ביותר בהיסטוריה. החונטה ביצעה הרבה יותר מדי פעולות הרס.

הם היו מוכנים מדי באופן מחשיד עם "חוק הפטריוטים", ממש ברגע שבו פגעו בנו. הם היו מוכנים מראש לבטל את כלל "הביאס קורפוס" (habeas corpus), את הצורך בנוהל משפטי תקין, את החיסיון של יחסים בין נאשמים לבין עורכי הדין שלהם. הם היו מוכנים מראש. פירוש הדבר שהם כבר השיגו את מדינת המשטרה שלהם. עלה על מטוס כלשהו היום, ומיד תמצא את עצמך בידיה של מדינת משטרה שרירותית.

מרק קופר: האם אינך רוצה בהגנה מסוג זה כשאתה עולה על מטוס?

גור וידאל: הזהירות חשובה, ובוודאי שאנחנו רוצים שמטוסים יהיו מוגנים כנגד התקפות טרור. אך כאן מדובר במקור של שמחה לרשויות, לממשל הפדראלי. עכשיו כולם רשומים אצלם כי כולם טסים ממקום למקום.

מרק קופר: הבה נדון באחת העצמות שבה אתה במיוחד אוהב לנגוס בה, במדיה האמריקאית. יש הטוענים שהם עשו עבודה טובה מן הממוצע מאז 11/9. אך אני חושד, שאתה לא קונה את זה.

גור וידאל: נכון, אני לא קונה זאת. אני חי באיטליה במשך חלק מן השנה. ואני לומד הרבה יותר על מה שקורה במזרח התיכון מן הקריאה בעיתונים בריטיים, צרפתיים ואפילו האיטלקיים. הכול בארה"ב מוטה ומעוות. הנה, לראות את בוש יוצא בריקוד המלחמה הקטן שלו בקונגרס … על "הרעים" (evil-doers) ועל אודות "ציר הרשע" (axis of evil) – אירן, עיראק וצפון קוריאה. חשבתי לעצמי, הוא אפילו לא יודע מה פירוש המילה axis. מישהו סיפק לו אותה. והעיתונות מילאה פיה מים. מדובר כאן בנאום מטופש שמעטים כמוהו. ואז הוא מונה את שמותיהם של כתריסר מדינות שבהם עשויים להימצא "אנשים רעים" (evil people), אשר עשויים לבצע "פעולות טרור". מהי פעולת טרור? פעולת טרור היא כל פעולה שהוא סבור שהיא פעולת טרור. ואנחנו נתפוס ונעניש אותם. כי אנחנו הטובים והם הרעים. gonna git `em we`re.

מי שמסוגל לקום ולשאת נאום זה לעם האמריקאי הוא לא בהכרח אידיוט בעצמו, אך הוא משוכנע שאנחנו אידיוטים. אבל, אנחנו איננו אידיוטים. אנחנו כנועים. הוכנענו על-ידי דיסאינפורמציה שהופצה על-ידי המדיה, שסיפקה לנו תמונה חד-צדדית של העולם ועל אודות המסים הכבדים אשר מסבסדים מכונת מלחמה מתמדת זו. ואין לנו ייצוג כלשהו. רק התאגידים מיוצגים בקונגרס. וזו הסיבה לכך, שרק 24 אחוז של העם האמריקאי נתן קולו לג`ורג` ו` בוש.

מרק קופר: אני יודע שאתה תשנא להעביר את הדיון לרמה האישית, אך נהג בי לפנים משורת הדין כאן. מה דעתך על ג`ורג` ו` בוש, על האדם.

גור וידאל: האם אתה מתכוון לג`ורג` ו` בוש ראש להקת המעודדות (cheerleader)? כי זהו הדבר היחיד שהוא עשה בחייו. הייתה לו, אם אינני טועה, מעורבות כלשהי עם קבוצת בייסבול …

מרק קופר: היא הייתה שייכת לו …

גור וידאל: Yeah, הוא קנה אותה, קנה אותה בעזרת כספים שהעמידו לרשותו אנשים אחרים. כספים של אנשי נפט. הוא מעולם לא עבד באמת למחייתו, והוא גם איננו מגלה כישרון למידה כלשהי. העובדה שאלה העמידו אותו כמועמדם לנשיאות, והעובדה שבית המשפט העליון הבטיח שיזכה בבחירות הוא בגדר מעשה עלבון, לא פחות ממעשהו של אביו, ג`ורג` בוש, כשמינה את קלרנס תומאס (Thomas, [כנציג השחורים, כביכול, ב- 1991, אך בעל דעות שמרניות, ה"ו] לבית המשפט העליון – מעשה שעשה כדי להשפיל את הליברלים. ואז, כשהוא בחר בדן קווייל (Quayle) בתור סגן הנשיא שלו, הדבר הוכיח עד כמה בז לעם האמריקאי [בשל מוגבלויותיו האינטלקטואליות שנחשפו ברבים של סגנו, ה"ו]. מדובר היה כאן במישהו שהיה בבירור בלתי ראוי לשמש כנשיא – בדומה לבוש האב עצמו. כי בוש, כפי שניכסון אמר עליו לחבר שלי כשבוש נבחר לנשיא [תוך חיקוי דיבורו של ניכסון], "הוא משקל נוצה, משקל נוצה ממש, לא תמצא בו דבר של ממש. הוא מסוג האנשים שאתה ממנה לכל מיני דברים".

הבוז לעם האמריקאי בוטא באופן ממשי יותר על-ידי שני בני משפחת בוש מאשר על-ידי כל הנשיאים שקדמו להם. רבים מנשיאי ארה"ב חשו אותו מידה של בוז. אך הם היו בעלי כישרון רב יותר בהסתרתו.

מרק קופר: האם על ארה"ב פשוט לארוז את צבאה מכל מקום ומקום ולחזור הביתה?

גור וידאל: כן, וללא יוצא מן הכלל. איננו צריכים להיות השוטר של העולם. ואיננו מסוגלים אפילו למנוע פשע בארה"ב גופא, מלבד לגנוב כסף מן העם ולעולל הרס בכלל. המשטרה נתפסת לעתים קרובות – ברוב חלקי המדינה, ובצדק – בתור האויב. אני חושב שהגיע הזמן לקפל את האימפריה – היא איננה עושה טוב לאיש. היא עלתה לנו כבר טריליונים של דולרים, והדבר גורם לי לחוש שהיא עשויה להתקפל מעצמה משום שעוד מעט לא יהיה מספיק כסף כדי לקיים אותה.

מרק קופר: אתה קורא לעצמך אחד המגנים האחרונים של הרפובליקה האמריקנית כנגד האימפריה האמריקנית. האם נותרו לך בעלי ברית כלשהם? אני מתכוון לכך, שכיום אין לנו אופוזיציה של ממש בארץ זו, הלא כן?

גור וידאל: לעתים אני חש כמגן האחרון של הרפובליקה. מצויים מוחות משפטיים רבים המגנים על "מגילת הזכויות", אך הם לא נראים כתקיפים במיוחד. אני מתכוון לכך, שאחרי 11/9 שררה דממה כללית בשעה שעוד ועוד חוקים דרקוניים, טוטאליטריים באמת, הועברו והיו לחוק.

מרק קופר: מהי המוצא מכל זה? עוד בשנות ה- 80 נהגת לקרוא להתכנסותה של ועידת חוקה פופוליסטית. האם אתה ממשיך להאמין שזהו המוצא?

גור וידאל: לפחות מדובר במוצא שאיננו כרוך בשפיכות דמים. כי [אחרת] צפויות צרות, וכוונתי לצרות גדולות. המשוגעים-לדבר [שכוננו בשעתו את ארה"ב ב- 1776, ה"ו] התכנסו אח"כ על מנת להכניס תיקון לחוקה בדבר הצורך בתקציב מאוזן, ועלה בידיהם לשכנע את רוב המדינות להסכים לכנס ועידה לתיקון החוקה (constitutional convention). הסנטור סם ארווין (Erwin), שהלך לעולמו, חקר ודרש בשאלה, מה היה עשוי לקרות במקרה שתתכנס היום ועידה כזו, ומסתבר שאז ניתן יהיה לדון ולתקן כל דבר שהוא. במידה ואנחנו, בני העם הריבון, מתכנסים בוועידה, כפי שחוקת ארה"ב מאפשרת, ביכולתנו לעשות הכול. נוכל להיפטר מן הזרוע המבצעת, מן הזרוע השופטת, מן הקונגרס. נוכל לשים לאמה בודהיסטית מטיבט בראש המדינה. או שנוכל להפוך את כל המדינה לשוק סיינטולוגיה אחד גדול.

ואילו הליברלים הם, כמובן, האיטיים והטיפשים ביותר, כי הם אינם מבינים מהם האינטרסים שלהם. האנשים שבאגף הימני הם הרעים, אך הם לפחות יודעים מה הם רוצים – הם רוצים את הכסף של כל האחרים. והם יודעים שהם אינם אוהבים את השחורים ושהם אינם אוהבים את בני המיעוטים האחרים. ואגב כך הם רוצים לדפוק את כל האחרים.

אך אם רק תדע מה אתה רוצה, אתה במצב חזק יותר מאלה שכל מה שהם מסוגלים לומר הוא, "או לא, אל תעשה זאת". אי אפשר שלא יהיה לנו חופש הדיבור. אך למה לנו חופש דיבור? כדי להסכים עם ה"ניו יורק טיימס"?

הליברלים תמיד אומרים, "Oh my, אם תהיה ועידה לשינוי החוקה, הם עשויים לבטל את מגילת הזכויות." אך הם [בני החונטה של בוש] כבר עשו זאת! היא איננה קיימת עוד. בקושי נותר דבר מה ממנו. כך שאם יתברר שהם, אותו "הם" מפורסם וידוע, הם רוב רובו של העם האמריקאי ולא רצו את מגילת הזכויות מלכתחילה, אז אני אומר, "הבה נגמור עם כל העניין פה ועכשיו. הבה נזרוק את מגילת הזכויות החוצה מן החלון. אם אינכם רוצים בה היא לא תהיה שלכם.

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דוד

    איזה דבר מדהים. וזה מהאתר, לכאורה, הכי סוציאליסטי בארץ. הדבר הזה פשוט אחר לגמרי.

    חותם על כל מילה. הגיע הזמן לקפל את האימפריה…

  2. אזרח.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1015450.html

    האו"ם קבע: כוחות הקואליציה הרגו 90 אזרחים אפגנים.
    דו"ח של האו"ם מאשר את טענתה של ממשלת אפגניסטאן כי במתקפה של כוחות הקואליציה ב-21 באוגוסט נהרגו עשרות אזרחים, בהם ילדים.

    בתגובה מס' 1 כתבתי:

    נו,טוף,זה חלק מ"שחרור" אפגניסטן.משחררים את אזרחי אפגניסטן מהחיים אזרח. | 21:06 26/08/08

    למי אכפת אם עוד כמה אלפי אפגנים נהרגים במסגרת של המלחמה ב"טרור".

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1014461.html?more

    תגובה מס` 1 .

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/887002.html

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1014700.html

    מספיק עם סיפורי ה"שחרור" וה"דמוקרטיה".ה-כ-ל ביזנס.לארה"ב ,מעולם לא היה אכפת מאזרחי אפגניסטן.עובדה,בשנות ה 90 היו מגעים לסגירת עסקות עם הטליבן.הטליבן אף אורחו בארה"ב כיד המלך.

    http://www.counterpunch.org/tomenron.html

    From ENRON Entanglements to UNOCAL Bringing the Taliban to Texas and Controlling Afghanistan

    http://www.wsws.org/articles/2001/oct2001/tal1-o24.shtml

    The Taliban, the US and the resources of Central Asia

    http://www.mediamonitors.net/mosaddeq2.html#6

    http://www.mapcruzin.com/news/war111901a.htm

    Oil barons court Taliban in Texas (fact is far stranger than fiction

    נשיא אפגניסטן עצמו היה יועץ של חברת האנרגיה Unocal .
    אבל אפילו הוא מבין שההפגזות האוויריות הללו שבאו ל"שחרר" את אזרחי אפגניסטן גורמות לו לאבד את תמיכת העם האפגני בו ובממשלת הבובות שלו.

    http://detik.daily.tripod.com/jan02/15jan_5.htm

    http://www.youtube.com/watch?v=7XBn8mAzElI

    Hillary Clinton and Hamid Karzai, a UNOCAL consultant

    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Bush_administration_vs._the_U.S._Constitution#2005

  3. דרור ק

    ארה"ב לא אמורה להיות השוטר של העולם, ומצד שני קוראים לארה"ב ולאירופה להתערב כדי להציל פליטים באפריקה וכדי לעשות משהו בעניין ההתעללות בנשים במרכז אסיה. תארו לעצמכם שארה"ב תקפל את צבאה ותתחיל להתעניין רק בענייניה. האו"ם יקרוס מחוסר תקציב על כל כוחות שמירת השלום שהוא מחזיק, כל מיני שליטים עם עיניים גדולות יתחילו לירות לכל הכיוונים, ועד מהרה תצא קריאה לארה"ב לדאוג מיד להרגעת המצב, כי מישהו צריך לדאוג לעולם הזה. נורא כיף להיות רדיקלי ולהציע הצעות רדיקליות, אבל בסופו של דבר המציאות יותר מורכבת ממה שנראה כשיושבים בניחותא באיטליה. זה שהמציאות מורכבת לא אומר שלא צריך לחפש ולמצוא פתרונות – פתרונות הרבה יותר טובים מאלה שהציע ג'ורג' בוש האב/הבן.

    לגבי אירועי ה-11 בספטמבר, כאן הניתוח של גור וידאל לוקה בשטחיות איומה. אילו המארגנים של המגה-פיגוע הזה היו אומרים: זו נקמתנו בארה"ב על מה שהיא מעוללת לארצותינו, הייתי אולי מקבל את הניתוח הזה. אבל אותם מארגנים אומרים במפורש שמבחינתם מדובר במלחמת האיסלאם ב"צלבנים". הם עצמם מציגים בעקביות את האירועים האלה כקרב במלחמה דתית עמוקה, ונוטעים אותה בהקשרים היסטוריים מצמררים. גור וידאל מתעלם מכל זה, פשוט כיוון שנוח לו להטיל את מלוא האחריות לזוועה הזאת על המדיניות של ארה"ב. ואחר כך הוא עוד אומר שבאיטליה קל יותר לקבל חדשות על המזרח התיכון.

  4. איציק ד

    על איזה משאבי טבע ביפן תיכננה החונטה לשים יד לפני פרל הרבור?

  5. אירית

    זה כמעט ברור שאימפריה בסופו של דבר מחייבת פגיעה בזכויות האזרח של בניה, אבל מנגד יש התעשרות עצומה שמחלחלת לכולם ברמה כזו או אחרת. זה הפיתוי הישן, ואמריקה לא היחידה שלא עמדה בו.
    השאלה היא ישראלית. האם השמאל הישרלאי למשל יכול להתאפק ולא לזעוק לעזרת השוטר האמריקאי נגד המשטר המקומי, או בכלל. ובאותה מידה האם השלטון הישראלי מסוגל לנהל מדיניות עצמאית (הגם שכמובן כנועה, וזה נתון, ואי אפשר לבוא בטענות לאור מאזן הכוחות). מאחר שהתשובה שלילית, ניראה שגם השמאל בישראל נקלע לפוליטיקה האימפריאליסטית, ותמך בה מתוך מצוקה או עיורון. השיטה האמריקאית זהה בכל מקום, ויושמה גם כאן.

    אפשר לדמיין מצב חצי הזוי, אם כי לעולם אין לדעת מה ילד יום, שבו לבסוף יהיו אלה הערבים שיתמכו בהמשך קיומה של ישראל, כדי שהאמריקאים לא יהפכו את המזרח התיכון לקציצה. חלק מלקחי ה"פולאאוט מגזה סטריפ" ובדיוק בהמשך לתיאור המצב באפגניסטן. שיטות הפעולה הן זהות ועקביות מאד, והמדיניות האמריקאית לא השתנתה ביחס למזהת מאז מלחמת העולם השניה ונפילת הבריטים באזור. האינטרס הוגדר במיוחד כשליטה על הנפט, באמצעות מינוי שליטים "מטעם" במדינות ערב, וכל השאר זה "על הדרך", כאשר ישראל נתפסת כאיום למעשה (שיכול להפר את מאזן הכוחות הפנים הערבי), שצריך להשתלט עליו ולהכניס אותו לתוכנית. הלך הרוח בממסד ובאליטה האמריקאי אינו תומך במדינה יהודית (למעט הפלג הנוצרי שתומך בזה כחלק מתוכנית השמדה אזורית), אלא בזכות היהודים לחיות בכל מקום, כמיעוט דתי.

    לי ניראה שהתהליך כמעט בלתי הפיך מבחינת שאיפות "הספיגה" של ישראל על ידי ארצות הברית, עד כדי שינוי מהותי של הישות המקומית, שתהפוך לא רלוונטית לאנשים כמוני. (וכמו רוב באי האתר).

    מעניין מאד ההתפתחות בתל אביב, כאשר "צהל מאחורי הסרבן דב חנין" (מכתב הקצינים מהיום), עוד נכונו כל מיני דברים מעניינים. בסוף יתחננו לכל הבוגדים שיבואו לנהל את הבסטה האומללה שנותרה פה מהביזה האחרונה של האמריקאים ביחד עם משתפיהם הישראלים והיהודים שמכרו אותנו כרגיל בנזיד העדשים. אובמה הכריז שהבוגדים הם סבבה, אז עכשיו מחליפים דף. כל ההתנהלות פה כל כך פתטית שלולא זה היה שלנו, הייתי צוחקת עד דמעות. מה טליבן ? ישראל זו הבדיחה האמיתית בפרק האימפריאלי האחרון ("חוכא ואטלולא" למתחילים). אדלסון והסרסורים מהקדינו אאוט, הקומוניסטים – אין.

    האם אי אפשר היה לעשות את זה קודם ? לא, זה צריך היה לבוא באנגלית, I LOVE DOV , ואז הקצינים הישראלים חותמים כמסוממים, לא דקה קודם.
    ממש מדכא לחשוב לאן פרחה האינטליגנציה היהודית המפורסמת.

  6. שושנה גבאי אמסטרדם

    ועוד בונוס של שמונה שנים של בוש האב כסגן נשיא. נורא ואיום.
    האב בוש שהתנגד לשוויון השחורים (חוק זכויות האזרח) ב1964 נאלץ לראות את בנו המוצלח מפנה את הבית הלבן לנשיא שחור.

  7. גיל

    גור וידאל הינו זקן נרגן ולצטט את דעותיו בגילו זו זילות מחפירה. נשיאות שני הבושים מרובת תקלות ומהמורות אך שניהם נבחרו כדין על ידי תושבי ארה"ב ולא עלו לשלטון בכח הזרוע. בן לאדן והאיסלאם הקיצוני פעלו לא רק על התאומים אלא גם בלונדון ובמדריד ואירופה הגיבה כדרכה בהבנה מה שלא עשתה אמריקה. וידאל שחי באיטליה ומצביע במולדתו מציע מדיניות בדלנית שתגרום לכאוס עולמי כאשר כל רודן יפעל כאוות נפשו, כולל הימין "המתון" שלנו.
    כמי שפועלים באקדמיה אני מציע לעורכי העוקץ לערוך תרגיל ולסכם השפעת אמריקה בדלנית על המתרחש בעולם כולל אותנו ולהציג לקוראיכם את המסקנות. אתם חיים כאן ולא מנעימים שארית חייכם בטוסקאנה כפי שעושה וידאל רפה השכל. רק לידיעתכם – לצפון אמריקה יש משאבי טבע מספיקים לספק צרכיה במזון ובאנרגיה לפחות עד תום המאה הנוכחית ואם תחליט על בדלנות אין להניח שתסבול. השאלה האמיתית היא כיצד מתיישבת סוציאל דמוקרטיה עם תופעת הבדלנות לה מטיף וידאל קשישא.

  8. ע.ג

    תמיד היו שוטים מסוגו של וידאל שחשבו שמה שקורה בעולם הא לא מענינם. באירופה השתוללה מלחמה שמליונים נרצחו בה והאמריקאים חשבו שזה לא ענינם. את התשובה הם קיבלו בפרל הרבור. גם היום יש שוטים שחושבים שאם ארה"ב לא תתערב במה שקורה בעולם העולם יהיה יותר טוב. מענין שמי שאומר את זה בעולם הם אלה שמנסים להשליט דיקטטורה דתית על כל העולם ולא רק בארצותיהם. ה – 11.9 לא היה רמז מספיק דק לשוטים והם כנראה מחכים שאחד הצדיקים יפעיל פצצת אטום במנהטן. מענין גם שכל אלה שלא רוצים שארה"ב תתערב בעולם לוקחים בשמחה את הכסף שהיא תורמת דרך האו"ם.

  9. גיל

    מציע לך לנפוש עם וידאל בטוסקנה. על איזו אימפריה את כותבת? האם הם כבשו ושלטו במדינה אחת בעולם? לאיזו מדינה יש חיל שלום של צעירים המתנדבים לשרת בסוף העולם במקום לטייל שנים בהודו ודרום אמריקה בחסות משרד חוץ מטומטם המטיס מסוקים לחלצם? מה מחפש בחור מהמערב התיכון בסנגל, אפגניסטן ועיראק שמעולם לא איימו ישירות על חייו? מה חפשו האמריקאים שנהרגו בחופי נורמנדי ביוני 44? האם את מודעת לכך שללא הסיוע ביום כיפור היו תולים אותך ואת בני משפחתך בכיכרות ראמאלה ושכם? יש גבול לצביעות המחפירה. ולהביע תודה לאומה שבה יש דמוקרטיה אמיתית ללא שריונים וללא מקובלים המנהלים מפלגות טאליבניות כש"ס וישראל ביתנו. שלי נעליך לפני שאת משמיצה את ארה"ב שבזכותה אנחנו קיימים ששים שנה. הם שמנים, מצחיקים, אולי בורים בגיאוגרפיה אבל הביסו בצדק את הרודנות הקומוניסטית שאיימה על אירופה(שלא הכירה להם טובה על כך) ומעורבים בכל סכסוך עולמי גם כאשר אינו מאיים עליהם. כל החכמולוגים המלהגים על האמריקאים מעולם לא תרמו דבר לרווחת עמיתיהם במדינה בה הם חיים ומלאים טענות כרימון כלפי מי שבאמת לא חב להם ומעניק להם את ההגנה על חייהם השדופים. ולסיום God Bless America .

  10. אירית

    אין לי מה לאמר. נסתתמו טיעוני ואני מכה על חטא. איך לא ראיתי את כל זה. אומה של אלטרואיסטים מלאכים, סופרמנים, ואני הקטנה חסרת הכרת התודה. עכשיו כשראיתי את האמת, איפה מצטרפים לצוות ההסברה ? וכמה מקבלים לשעה.

  11. אמיר פכר

    זה לא שהאמריקאים הם רעים או צדיקים
    אימפריה, כל אימפריה היא דבר רע.
    ורק דרך אגב – גיל- מי שגרש את היטלר מאירופה היה בעיקר סטלין לא האמריקאים
    וגם FDR וגם סטלין לא ממש התאמצו להציל יהודים
    (בעצם יותר מדויק להגיד שהם ממש התאמצו לא להציל)

  12. בנימין

    למשל, צריך להיות "יימצאו כוחות רשע נוספים" ולא "תימצאנה כוחות רשע נוספים".
    בנוסף, החוק נקרא PATRIOT Act ולא Partiot Bill.