נמאסת!

אורי וולמן

זה קורה פעם בכמה שנים, תלוי כמובן בקוניונקטורה הפוליטית שישראל נמצאת בה. הוא יוצא מחדרו הממוזג, עוטה את מחלצותיו, מסרק את בלוריתו המרשימה, מסתכל שוב במראה, כי בכל זאת מדובר בסופר עם שורשים נרקיסיסטים ושם את פעמיו לועידת מרצ, אשר מתכנסת איך לא ברמת אפעל, כדי להטיף מוסר להדיוטות שבינינו.

אבל ביום שישי האחרון, הגדילו לעשות עמוס עוז וחבורת אנשי הרוח (רפאים) הסובבים אותו ובישרו קבל עם ועדה על פטירתה של מפלגת העבודה ועל הקמת תנועה/מועצה/ רשימה( מחק את המיותר, או שמא כולן מיותרות?) אשר מתיימרת לבשר על היוולדותה מחדש של מרצ.

צריך לומר בריש גלי: עוז וחבריו מייצגים אליטה ממורמרת אשר לא מבינה איך המדינה ברחה להם מהידיים. אבל האמת הצרופה היא שהם בחרו לברוח מהמדינה. במהלך העשור האחרון עיניו של עוז טחו מלראות את העוולות החברתיות והגזירות הכלכליות הקשות שהוטחו בשכבות הנמוכות והביאו אף לשחיקתו של מעמד הביניים.

 עובדי קבלן, סרסורי כח אדם, חוזים אישיים, עושק של עובדים זרים וירידה בכוחם של האיגודים המקצועיים לא היו בראש מעייניו של הסופר הדגול. ארכיוני העיתונים ושרתי גוגל עמוסים בראיונות עם עוז, אך קשה אפילו שם למצוא ביקורת או חיצי אשמה המופנים כלפי המדיניות הכלכלית הברוטאלית שמנהלות ממשלות ישראל. אה כן, דבר אחד מצליח עוז לראות, אפילו מבלי להיזקק למשקפיו והוא כמובן הכיבוש. כאילו כל תחלואיה הכלכלים של מדינת ישראל נעוצים במילת הקסם, שרק אם תבוא אל קיצה מזור וברכה ישטפו את המדינה.

בעוד סופרים חשובים לא פחות מעוז כמו כמו א.ב יהושע וסמי מיכאל ( שאף משמש כנשיא כבוד של האגודה לזכויות האזרח) לא חוששים לדבר על המצב החברתי שאליו מדינת ישראל מדרדרת, סגור עוז בדלת אמותיו ומסרב לראות את המציאות. הדבר עצוב עוד יותר, דווקא משום שעוז הוא תושב הדרום. רק לאחרונה התפרסם כי בערד, עיר מגוריו של עוז לא ניגש ולו קבלן אחד למכרזים על הקמת בניניי מגורים שפרסמה העירייה. בספרו "עסקה אפלה בדרום" מגולל דניאל בן סימון בצורה מדויקת את הפניית העורף הממלכתית וההזנחה הפושעת לה "זוכים" תושבי הדרום לאורך השנים מצד ממשלות ישראל. אך עוז בשלו- הכיבוש אשם בכל! אולי ככה העיסוק העצמי נהייה הרבה יותר נינוח.

בחודש הבא צפוי עוז לקבל את פרס היינריך היינה היוקרתי על ספרו "ספור על אהבה וחושך". כמה לא מפתיע היה לגלות את תגובתו הראשונית של עוז לזכייה בפרס באומרו כי הוא מתקשה לישון בלילה בכל פעם שהוא מגיע לגרמניה. במחשבה שנייה, פסקה קטנה המופיעה באותו הספר יכולה להסביר את הנרקסיזם של עוז, אשר לא נותן לו מנוח. בפסקה זו מפרט עוז על הזיכרון הראשוני שלו בתור עולל "מה חש התינוק? על כך אני יכול להעיד די בדיוק כי ירשתי מן התינוק ההוא את מה שהרגיש באותו רגע: חדווה פולחת… מסחררת, הנובעת מכך שכל הקהל מרוכז לרגע רק בו, מופתע ממנו, נהנה ממנו, מצביע עליו". אין ספק, עמוס עוז הוא האיש שלכם בקלפי.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. מלי

    בראיון לידיעות אחרונות הוא מספר שהוא מעולם לא הצביע למפלגת העבודה.
    כלומר לא מדובר באיש שמאל-מרכז שהחליט לאחר שנים רבות לעזוב את מפלגת העבודה,
    אלא סתם ממורמר ממרצ.

  2. עמוס

    אני בטוח שאיש הרוח המהולל היה מקדיש את כל זמנו ומרצו להגנה על זכויות אדם, אלמלא היה המסכן טרוד ימים כלילות בקבלת מיליוני דולרים כפרסים על פועלו למען זכויות האדם… שוב לארוז, להתייסר, לטוס, להכין נאום, להשתתף בקוקטייל, להתייסר, לבדוק שהשם מאוית כהלכה על הצ'ק, להפקיד אותו, להתראיין, להתייסר. קשה, קשה. אם על המלך דויד כתוב בשמואל ב' שהוא "מכרכר בכל עוז", על עוז אפשר לומר שהוא "מכרכר בכל (קרן) דויד". דן דויד

  3. ציון בודאי

    ממרומי גילי * ושנות הצריכה שלי את מחמדי הספרות העברית אני, כנראה, לא אבין מדוע מחשיב אני ועמי דעת-הקהל את עמדתו של סופר במשקל יתר להטיית עמדותיי הפוליטיות, למשל . מדוע לא להעדיף את עמדתו של נניח ארכיטקט שבונה עיר ( את העיר מודיעין, למשל), נכון זה רק ארכיטקט ולא ניחן בכושר ברברני משהו.
    אז אולי הכל תלוי בטיב הניסוח ?אז הכל תלוי בעטיפה ? כנראה כן. נשים לב ונראה שגם העטיפה של הספר חשובה . גם סופר גדול ימסור לדפוס ספר עם עטיפה מושקעת. אז רגע בואו נקנה מהיום ספר לא לפי עטיפתו היפה ובואו מהיום לשמוע עמדה מכרעת כלפינו לאו דווקא בשל ההתנסחות או המעטה של מתנסח באמנות ספרותית. אמנות, נאמנות, אמונה, אמינות, כנראה גם הלשון העברית משטה בנו – מדוע מלים אלה מאותו שורש ? מה, אמנות ואמינות מאותו בסיס ?
    * לא להיבהל – אני צעיר בן 62, אולי עוד הערה נוגעת – בתואר ראשון למדתי ספרות. להתחרט ?

  4. שותפה לבחילה

    שמחתי לדעת שלא הייתי היחידה שחשה בחילה לנוכחת התבטאויותיו של עמוס עוז והטרחנות הנילווית לדבריו. אך בחילתם של רבים עלולה להיות נחמתם של עיוורים/טיפשים
    ליאורה

  5. RS

    שמעתי אחרי זה שאהוד ברק מיהר להתקשר אליו. כמה כייף זה שדברים כמו שאמר עוז שמזמן התנתק מעמו שווים עשרות מונים יותר מכל הגנרלים האלה ביחד.

    בכל זאת, הייתי ממליץ לעמוס עוז ללמוד משהו מיצחק לאור – אחד האנשים השנואים במדינה ובאותה העת – אחד הסופרים היחידים שחי את כאבה לאורך ולרוחב.

    אבל למה להסתכן כשכיף וחמים באליטה? איך אפשר בלי השמפניה של עוד יריד ספרים צרפתי?

  6. יעל

    עבור דורות שלמים הוא יצג את הספרות העברית הרהוטה, המושלמת. בשנים האחרונות הוא מהלך כשסביבו הילת חו"ל בשל הפרסים היוקרתיים להם זכה.
    מעולם לא הערכתי את הכתיבה שלו אשר כדמותו גם כתיבתו היתה יומרנית, לא מקורית ומתנשאת מעל כל גובה אפשרי. לא אחטא אם אומר כי מרבית הסופרים העבריים לקו בכתיבה היומרנית והמנותקת הזו.
    לעומת הספרות המתורגמת: הרוסית, הספרדית, הבריטית ועוד מרביתה נאמנה לתרבות שלה , למקורות שלה. היא נקייה ואמיתית.
    כמו מרבית השמאלנים גם עמוס עוז לא יימצא חלילה מתחכך בשכבות האוכלוסיה הנמוכות, הוא לא נוגע בעוני, לא מתקרב לריח של סבל. מדוע אתם מתפלאים?

  7. צבי בן-דור

    הגיע הזמן להקים עמותת נפגעי עמוס עוז (יחד עם חלקה שמח ביערות הגשם של ברזיל מהם עשו את ספריו). אם לא הייתי חושש מעין הרע הייתי מציע לקרוא לה "השם את עוז מעמו ייקח כבר ויניחינו היכנשהוא שלא קוראים עברית או כל שפה אחרת. .

  8. עופר כסיף

    צודק הכותב, ובנוסף: בל נשכח את תמיכתו הנלוזה של עמוס חסר העוז בפלישה הישראלית ללבנון ובריטושה. מאמר פרי עטו, בו מביע הסופר המהולל התלהבות מהתקפותיה של ישראל על לבנון לפני כשנתיים, פורסם בעיתונות הבריטית כעמדה של איש שמאל ישראלי: הויה לנו! אם זהו פרצופה של מרצ, מה לנו כי נלין על אובדנה?!

  9. סמולן

    אני ועמוס, באותו צד בדיוק. אחי, תפוס אותו ואני כבר אראה לו מה זה צ'קים.

    יבוטל עוז לאלתר.

  10. אנחנו אף פעם לא נהיה כמוהם...

    נזכיר שעוז גדל אצל משפחת חולדאי כמשפחה מאמצת.

  11. דרור ניסן

    גם אני רחוק מלהשתגע על עמוס עוז. יש גם משהו נוגה ופתטי באורקלים בעייני עצמם.
    עוז מיצב עצמו כשופרה של "ישראל הוותיקה והמייסדת" והוא מתמיד בתפקיד אף שזו איננה עימנו עוד.
    עם זאת, המאמר לטעמי לוקה בגסות מיותרת ובעיקר באי-דיוקים: עוז בהחלט תמך במפלגת העבודה ובפרט בשמעון פרס עד הקמת תנועת מרצ (רצ-מפ"ם-שינויי) ב-92'.

    ועוד משהו: ישראל המקוטבת על דלת העם העצומה שבה אינה זרה לו. כבעל טור ב"דבר" המנוח, יצא אחריי הבחירות העדתיות והייצריות של 81' למסע ברחביי ארץ ישראל ופירסם סדרת רשימות מרשימות שאף יצאו בספר "פה ושם בארץ ישראל". המאמר שהימם אותי כנער היה על בית שמש הסמוכה לקיבוץ שבו היה חבר אז (חולדה), ונקרא "הזעם והעלבון".

    אז נכון, הוא "ציוני, תכול עיניים ויפה בלורית" . אלה האשמות כבדות משקל, אולם ניתן לחיות עימם.
    דודו הוא הפרופסור הרבזיוניסט המיתולוגי להיסטוריה- יוסף קלאוזנר ז"ל). נכון שעוז אוסף בשנים האחרונות בעיקר פרסים ותהילות. לבריאות. זאת לא סיבה לעויינות והתלהמות כלפיו.
    ואוליי עוד פיסת רכילות בעלת ערך, שתאזן במשהו את האריסטוקרטיות שבה הוא מתואר כאן: נולד וגדל בירושלים, אמו התאבדה שהיה ילד, והוא נשלח לקיבוץ חולדה. הוריו המאמצים היו הוריו של רון חולדאי (החבר החדש של יחימוביץ, זאת מהמאמר הקודם).

    בשורה התחתונה: על קביעתו ש"מפלגת העבודה סיימה את דרכה", אני חותם ומצטער שהדבר לא אירע כבר לפני שנות דור.

  12. ענבל

    לצערי הרב, עלי להסכים עם כל האמירות עד כה – שהכתיבה של עוז אינה מדברת אלי, שהוא התנתק מהעם, שהוא מתעטף במילים משומשות כמו כיבוש, על מנת להתעלם מכל העבודה הקשה שעלינו לעשות קודם בתוך עצמינו ועוד..

    עם זאת, מאוד כדאי לשים דברים בפרופורציה : יש הרבה מאוד אנשים שנהנים מספריו הן בארץ והן בחו"ל וזה לא יהיה הגון , או הוגן, לזלזל בהם, בשיפוט שלהם ובצרכים שלהם. כמו כן, כמה מאיתנו זכו באחד משלל הפרסים שעוז זכה בהם? כמה מאיתנו היו מספיק יצירתיים כדי לכתוב אחד מכל הספרים שהוא כתב? כמה מאיתנו היו מוכנים לצאת מהסביבה הסטרילית, שהיא פריבלגיה של כל איש רוח – להזדהות כחבר בתנועה כלשהי ולשלם על זה מחיר?

    ובכן, קל מאוד להכפיש בזירה כמו "העוקץ" – זה לא עולה כסף ולא מבקש אוכל, כמאמר העם, – אבל בואו לא נסתכל על המציאות, בזום שאינו מאפשר מבט על התמונה הרחבה. המציאות היא מצבור של פרטים רבים וברגע שאנו בוחרים להיטפל לחלק מהם, אנו מזניחים את השאר. זה לא נורא כאשר אכן רוצים להביע רעיון מסויים באופן חריף, אבל זו תופעה לא בריאה כאשר אנחנו במקביל, רוצים להישמע מאוזנים והוגנים. היום אנו מכפישים את עמוס עוז, מחר נכפיש אחד את השני. ההרגל הזה עלול לפעול לרעתנו. לכן, תמיד כדאי להתיחס לתמונה כולה ולאדם כולו כמכלול. לא בשחור-לבן, כי אין שחור-לבן.

    אסכם: עמוס עוז הוא סופר מוערך וידוע, שיפה שהחליט סוף-סוף לתרום מזמנו ויוקרתו כדי לקדם פעילות ציבורית למען הכלל. בהחלט יש להצטער שלא עשה זאת קודם וכן על כך שלא מצא לנכון לפעול למען האזור המקופח שבו הוא חי.
    נקווה שאנשי רוח אחרים יצטרפו גם הם לעשיה הציבורית, ויעלו את הרמה של הדיון והחשיבה המשותפת, בימים אלו, שבהם אנו עומדים בפני דילמות קשות.

  13. האם אני לא מריח פה

    בולשביזם דה-לה שיינקין, יעני.

  14. ניצן אביב

    למחות בקול רם נגד הכיבוש הנורא בשטחים הכבושים ותופעותיו הרות-האסון – ראוי לציון, אך התעלמות מהמצב החברתי והכלכלי הנורא שנובע ברובו מהמדיניות הפושעת של כל ממשלות ישראל, מהמשך ההפרטות של נכסי המדינה באפס מחיר, לידי בעלי-הון והמשך התעשרותם של קומץ משפחות עתירי-הון מחד והתרוששות רוב האוכלוסייה בארץ ובמיוחד השכבות המוחלשות ושכבות המצוקה ובכלל זה שכבות הביניים והעמקת הפערים החברתיים – במקום לאמץ מדיניות של סולידריות חברתית וקידום שוויון אזרחי וצדק חברתי, דמוקרטיה אמיתית וחתירה לשלום תוך סיום מיידי של המשך הכיבוש הנורא וחיסול הפערים החברתיים – על כך אי-אפשר לכפר!

  15. יעל

    יש אנשי אקדמיה אחדים בעולם הספרות אשר בחרו לשווק וליחצן סופרים מסוימים. הם מכוונים את הבקורת שלהם, הם מדרגים אותם ברמת החשיבות והאיכות. הדבר בא לידי ביטוי בכל אמצעי תקשורת אפשרי. מה הפלא שלאחר מכן יופיעו אותם ספרים ברשימת רבי המכר בכל עתון יומי? מה הפלא כי דווקא ספרים אלה מוצאים את עצמם מונחים במדפים הקדמיים של חנויות הספרים? רבים קונים ספרים מסוגו של עמוס עוז בשל הפופולריות שלהם ולא על פי איכותם. שמא יקלעו לפגישה של החבר'ה ולא ידעו על קיומו של הספר, כמאמר ה"גששים". "קניתי אך טרם הספיקותי לעיין בו"
    עמוס עוז לא תרם לספרות העברית באופן יוצא דופן יותר מסופרים אחרים. אנשים בעולם כפי שנכתב כאן "משתגעים על כתיבתו"? זה הכל עניין של יחסי ציבור.
    עמוס עוז "איש העבודה. הסוציאליסט. איש הרוח ו..בלה בלה…." ידע להנות ממנעמי הפרסום. לגרוף מיליונים מדיפי ריח ירוק וקפיטליסטי…אהב להתחכך בהילה התל אביבית וכביכול לחזור לבית הכפרי אפוף התרבות אעלק….
    תפסיקו את הצביעות הזו.

  16. גיל

    אורי וולמן הוא מאחרוני המצביעים לאהוד ברק והבמה שנתנה לו באתר מעידה על מעידה. עמוס עוז הינו סופר בזכות עצמו ומעולם לא שוריין כפואד, שמחון וברק ברשימת רבי המכר. . עוז יכול לשבת בביתו בערד וליהנות מתהילת עולם מבלי ללכלך ידיו בפוליטיקה המצחינה של השמאל הדווי. מפלגת העבודה מתה – אינה מפלגה ועבודה הוא מושג שלא חופף את הנהגתה שבסקרים יורדת לגודלה של בל"ד. וולמן, מדובר בפרפורים וכדאי שתסיט מאמציך לכיוון ביתך הבנוי על בסיס שקר וצביעות. עמוס עוז ימשיך לזכות בפרסים ואתם תקבלו בבחירות את המכה לה אתם ראויים. אני תוהה אם יימצא מניין שיילך בעקבות הארון של כנופיית ברק.

  17. יוסי

    הספר הנ"ל של עמוס עוז שהזכרת, מלא גזענות אגבית, אבל ברורה, כלפי תושבי עיירות פיתוח ושכונות.

  18. משה לופינסקי

    ציטוט:
    "אה כן, דבר אחד מצליח עוז לראות, אפילו מבלי להיזקק למשקפיו והוא כמובן הכיבוש. כאילו כל תחלואיה הכלכלים של מדינת ישראל נעוצים במילת הקסם, שרק אם תבוא אל קיצה מזור וברכה ישטפו את המדינה. "

    ואכן, עקרונית צודק עמוס עוז!

    תארו לכם אדם מובא לחדר מיון לאחר תאונת דרכים קשה. רוב צלעותיו, ידיו ורגליו שבורים וזאת בנוסף לחתכים ופגיעות שטח בחלקים רבים של גופו. בנוסף לכל הנ"ל אחד העורקים החשובים קרוע ומדמם.
    כיצד ינהגו רופאי חדר המיון?
    בשלב של חדר המיון, הרופאים כלל לא יתעסקו עם השברים השונים, אלא אך ורק עם העורק המדמם המהווה סכנה מיידית לחייו של הפצוע.
    ההתנחלויות הן העורק המדמם של מדינת ישראל!
    כל בעיותיה האחרות של ישראל המוזכרות במאמר, יפתרו בקלות יחסית לאחר שישראל תחסל את ההתנחלויות.
    לצערי, צבור גדול של אנשים טובים הוא בעל השקפה שמאלית בנושאים החברתיים-דתיים-ירוקים אך חסר כל השקפה בנושא העקרי – ההתנחלויות. חלקם אמנם מתנגד להתנחלויות אך אינו רואה בהתנחלויות את בעיתה מס' אחת של ישראל. אני טוען, לעומת זאת, שברמה המעשית ההתנחלויות הן בעיתה ה-י-ח-י-ד-ה של ישראל.

  19. נפתלי אור-נר

    הגם שעובדתית צודק כותב המאמר הרי שעובדת הכיבוש שואבת ממדינת ישראל משאבים כה רבים – כספיים, דמים, ותשומת לב ציבורית וקיומית – עד כי לא נותרים די משאבים לטפל בבעיית הפערים החברתיים השערורייתיים.

  20. איריס חפץ

    הבעיה היא לא שעמוס עוז מקבל פרסים: שיקבל עד מחרתיים. הבעיה היא שרק הוא מקבל אותם כמעט והדרך שבה הוא מקבל וממי הוא מקבל (בעיקר מגרמניה).
    עמוס עוז כתב ספר (ואני מסתמכת על 100 העמודים הראשונים, כי אז נפלתי שדודה משעמום, ועל הביקורות) על ירושלים ורחביה נקייה מערבים, ומוכר לאירופאים המשתוקקים את "היהודי הטוב". אין פרס היינה בלי "כיבוש" ובלי האפשרות שעוז כל כך יסבול מ"הכיבוש" הזה, ובכל קבלת פרס כזו הוא נושא נאום ומסתחבק עם הגרמנים.
    בספר שלו הוא מספר על היהודי הזה, שככה הגרמנים זוכרים: אחד שהולך לאופרות. יקה תכול עיניים (בגרמנית המילה הזו 'תכול עיניים' משמעותה 'נאיבי, תמים'). לא אוסט יודה כמובן. וככה הוא משתתף בעיוות הזכרון של הרצח: מליוני היהודים שהגרמנים רצחו לא היו הולכי אופרות. הם חיו בפולין ובמדינות הבלטיות בעיקר ונראו כמו החרדים בישראל היום. שמה נמצאים המליונים הרצוחים ולא בהתרפקות על משפחה יהודית משכילה שאפשר להתגעגע אליה ברחמים עצמיים.
    שיתוף הפעולה של בן הקורבנות, שהגרמנים רואים אותו כנציגם, בהשכחה של העובדה החשובה הזו, היא הנוראית.
    והנה קישור לגבי נאום שהוא נשא בפרס שהוא קיבל לפני כמה שנים, כדי להמחיש את הענין מזוית אחרת:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=767922&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

  21. שור

    במיוחד ספרו "על אהבה וחושך" (ספר ממנו ניתן להביו הרבה על עוז עצמו, בשל יחסיו עם אימו והיותו דור שני לרביזיוניסטים כמו נתניהו, בני בגין, דן מרידור, עוזי לנדאו ואחרים).

    אבל מנקודת ראות שיוויונית, דעתו של עוז בנושאים פוליטיים טובה (או לא) בדיוק כמו דעתו של יוסי בובליל מהאח הגדול.
    ועבורי, דעתו של בובליל אף חשובה יותר בהיותו נקי מדאווינים

    שור

  22. אוטו פוקוס

    במשך שנים ניתן לקרוא בפרסומיו של יצחק לאור כיצד הוא אכול קנאת סופרים מכרסמת וממאירה, המופנית כנגד כל סופר ישראלי שגוזל את הכתר לו הוא עצמו זכאי (לדעתו). הוא משתמש בכל כשרונו המוטל בספק ובכל האנרגיות הגרפומניות שלו להשמיץ ולירות חצים של רעל במושאי קנאתו, ובראשם עמוס עוז. אחרי שנים רבות, הנה קם לו מעריץ. מעריץ שמחזיק-מחרה אחרי לאור, ושופך קיטונות של שנאה ולעג על סופר שחטאו הוא בכך שהוא מתמקד "רק" בעוולת הכיבוש, ולא משקף את דעותיו והנושאים הבוערים בעצמותיו אחד-לאחד. מישהו עוד תוהה למה תנועות השמאל בישראל מפורקות ומפוררות, ולא מסוגלת לצבור עוצמה ותאוצה? הנה הדוגמא. שנאה שורפת כלפי סופר, לא כי הוא אומר וכותב דברים רעים, אלא כי הוא לא מספיק דומה לאידיאל של איש הספר אותו רואה הכותב בעיני רוחו. במקום לתקוף את אלו שדעותיהם באמת מזיקות ומטרותיהם באמת מפחידות, יוצא הכותב כנגד סופר שבסך הכל, שייך למחנה ממנו הוא עצמו מגיע. יכול להיות שגם כאן, כמו אצל יצחק לאור, הצלחתו משחקת תפקיד? יכול להיות שגם כאן הקנאה מטפטפת ומרעילה?

  23. יואש

    איזו השתלחות מרירה וכותשת הוציא הרעיון על הצורך במפלגה סוציאל דמוקרטית (שמאלית?) שעמוס עוז ביטא בכנס שמעטים שמעו עליו.
    מה מניע אתכם כל כותבי ההסתייגות וההדרה כלפי עוז הסופר?
    איש אינו חייב להעריך או להתפעל מכתיבתו של עמוס עוז, אלא אם הוא חש בפנימיותו שהדברים "מדברים"אליו בדרך כלשהיא. מכאן ועד להשמצות ופסילה הדרך ארוכה.
    לאט לכם "חברים", אפילו כשיהודה וולמן תוקע בשופרות אל מול חומת ה"עבודה" הנופלת.

  24. ירדנה אלון

    מצטרפת בהחלט לדעות שנושבות הן מהרשימה והן מחלק מהכותבים, אינני יודעת ומעולם לא הבנתי מדוע זכה עוז להיות "הסופר הישראלי האולטימטיבי" ומדוע הוא מתכנה "איש רוח"(זה כבר לא רוח זאת סופה).מעולם לא הצלחתי לצלוח יותר ממספר דפים בספרים שהוא כתב, ולבסוף הפסקתי כליל, אני חושבת שאם ישנה האשמה (שלי כלפיו) זה שיותר משכתיבתו קרבה אותי לספרות העברית -ישראלית היא הרחיקה אותי בשל החקיינים הלא מעטים שהלכו בעקבותיו,
    באשר ל-"עברית הגבוהה והמסוגננת" שלו, כילידת הארץ כצברית, וכמי שיודעת דבר אחד או שניים על המורשת התרבותית שלי, אינני זקוקה לעמוס עוז שיתווך בייני ובין השפה העברית, כשאני כמהה לשפה מסוגננת וגבוהה וכשנמאס עלי הדבור היומיומי והסלנגי(אין לי דבר נגד זה נהפוך הוא אולם קורה לי לעיתים שאני כמהה לסגנון אחר) הרי כל שאני צריכה לעשות זה לפתוח את התנ"ך (למרות שאני יהודיה פורמאלית),ולהתענג על יפי השפה, או לפתוח את משלי,או תהילים, או סתם לקרוא את המגילות,או דברי נביאים, ואז אני מתחברת ישר למקור ולמקורותי התרבותיים ללא צורך במתווכים,עוד אלפי שנים לפני היות עוז והקליקה "התרבותית" שלו היה התנ"ך והייתה העברית.
    מעבר לכך שבשנים האחרונות אף יצא המרצע מן השק, כמדומני שלאחר צאת ספרו האחרון או זה שלפני האחרון הודה עוז כי זאת הפעם הראשונה שהוא כתב כתיבה אותנטית שיצאה ממעמקי ליבו ולא ממעמקי התדמית והדימוי שהוא רצה ליצור הן לעצמו והן בפני הציבור (קצת מזכיר את נעמי שמר שרק בסוף ימיה הודתה כי ירושלים של זהב היה פלאגיאט).
    אולם יותר משזה אומר על עוז, זה אומר עליינו, או אומר על רובינו, המימסד,השיח ההגמוני , התקשורת, בנו לנו תדמית מיופייפת, ובמקום להתקומם נגד זה ולומר המלך הוא עירום, רבים מאיתנו שיחקו את המשחק ושיתפו פעולה עם דימוי ותדמית של מישהו שיותר משהוא סופר הוא גראפומן של "יפי המליצה", והביקורת על כן צריכה להיות מופנית גם כלפינו,וזה לא שהוא היה אל ספרותי(יותר נכון אליל ספרותי), זה לא שהיה הרבה מן העומק הפילוסופי,הגותי,בכתיבתו, שום תובנות על מה שקורה כאן לא קיבלנו ממנו,שום אימוץ של אמיתות שיאפשרו לנו לעבור את הלילה ואת החושך שנפל על הריקמה החברתית המתפוררת שלנו,כלום,nothing', nada גורנישט,וואלו,עם אותם תובנות שהיו לך כשנכנסת לפני שהתחלת לקרוא בספריו יצאת אם צלחת את השיממון שכתיבתו המיופייפת הטילה עליך
    אז כך שגם להכתיר אותו כאיש רוח,…….

  25. משה ק.

    המאמר החיוור עד מתלהם, הרצוף אי דיוקים, זוכה לתגובות הולמות את רמתו. לא ברור לי מה הקשר בין טעמם הספרותי של המגיבים לבין אי הסכמתם עם העמדות שנקט עמוס עוז.

  26. אירית

    בעיני מעניינת מאד התגלית הביוגרפית שעוז וחולדאי הם בעצם אחים חורגים או למעשה עוז מאומץ. מי היו משפחת חולדאי, האם למישהו יש פרטים על האבא של רון חולדאי ? ומדוע הוא אימץ דוקא את עמוס עוז, והאם היה קשר בין אמו של עוז לבין משפחת חולדאי עוד לפני כן.
    יש גם כמובן זיקה רעיונית בין השניים, ואפילו דמיון במראה, במידה מסוימת.
    בישראל, תמידמתברר שמאחורי הצלחות כבירות מגלים סודות מהבית, כל מיני רשתות חברתיות ומשפחתיות וסודות מהשטעטל.. או כמו שאומרים "היו חייבים למשפחה בגלל…"כל מיני חשבונות, שבסופו של דבר מובילים ל"סופרי צמרת" לא מוכשרים, או ראשי עיר שאף אחד לא יודע איך הגיעו לשם.
    זה נשוי לבן דוד של ההוא מהעיירה ההיא, שעבד עם ההוא מאמריקה או גרמניה, לפני או אחרי, ו…חיבים לו, כי היו דילמות.

    הבעיה אינה עמוס עוז אישית, אלא ההזנייה של התרבות,האמנות וכל קנה מידה אובייקטיבי לטובת קומבינות.

  27. דני זמיר

    העברית שלו מדהימה אותי עד היום: כשקראתי בתור ילד בכיתה ז את "מקום אחר" לא רציתי שהספר ייגמר לא האמנתי שאפשר לכתוב יפה כל כך ולהתענג על קריאה בעברית כמו שהתענגתי. מאז עוז לא חדל לככב אצלי בספריו השונים אותם קראתי במיוחד במיוחד ספרו המדהים והמרתק "על אהבה וחושך".
    את זה אני אומר בלי להתייחס בכלל למשקלו הפוליטי וכו'.
    העובדה שמישהו כותב בעברית מעולה, על תקופת המנדט שבה הוא גדל והעובדה שהוא גדל (אבוי!) בידי הוריו המנוחים של חולדאי (שיתביישו להם: איך הם מאמצים ילד גלמוד ונותנים לו בית חם! והם עוד הורים של רון חולדאי השטני) הופך אותו מייד מושא לשנאה מגעילה, ונגועה בפאתטיות.
    בעיניי אתר העוקץ הוא אתר מעולה, אבל התגובות רוויות השנאה העיוורת לסופר ענק כמו עמוס עוז ולאיכות כתיבתו ותרומתו רק בגלל דברים שאינו אומר או עושה את "הדברים הנכונים" מעלות אצלי כל פעם מחדש את התמיהה מי הם האנשים האלו האמורים להיות שותפים לדיון ושיח בנושאים סוציאל דמוקרטים ואשר מכתיבתם ותגובותיהם הפבלוביות ניכר היעדר ההאלמנט המרכזי המאפיין סוציאל דמוקרט אמיתי: אהבת אדם וכבוד לאדם.
    לעמוס עוז יש כמו לכולנו מגרעות אבל הוא איש אוהב אדם ורגיש. ומה איתך מגיב/ה יקר/ה?

  28. מיכאל לינדנבאום

    אם כיבוש הוא הבעייה ,אז איך היה כסף ל"ייצר" 20 משפחות של ברונים שודדים.
    בקשר לעמוס עוז.זכותו ,כמו כל אחד,לדיעה פוליטית זו או אחרת.זה לא עושה אותו פחות סופר.

  29. בלה

    אכן הכבוש היא בעיתה החמורה ביותר של ישראל, ללא כל השוואה עם שאר בעיותיה. חייבת אני להדגיש שטועים כל אלה הסבורים שנוכל לפתור כאן בעיות כלשהן, כל עוד נמשיך עם הכבוש. מסכימה אני לחלוטין עם דברי המגיב שהשווה את ישראל ובעיותיה לפצוע של תאונת דרכים.

  30. גלעד

    מצטרף לדבריו של לופינסקי ומוסיף/מדגיש פן נוסף של הכיבוש.

    הפן הוא הניכור ההולך וגדל מצד צעירים דתיים/חרדים מהמדינה עד לנכונות למרוד נגדה,להפעיל כוח אלים כנגד חיילים הנמצאים בשטח הכבוש גם כדי להגן עליהם עצמם.
    אט אט,בבלי דעת,או עם,נוצרת שם מדינה מתחרה למדינת ישראל.
    הבעיה שזו קמה בכספי ומשאבי המדינה,בתמיכתה,בעזרתה ובהגנתה.

    חשוב לזכור שכולם או רובם של צעירים אלו משרתים בצבא וחלקם מגיע לדרגות קצונה.
    בנוסף הם מקבלים נשק מהמדינה להגנתם העצמית כ שהנשק הזה עלול,חס וחלילה,להיות מופנה כנגד חבריהם לנשק במסגרת צה"ל.כמה אירוניה יש במצב הזה כשנזכרים בזעקות השבר של הוריהם ושאר חובבי הכיבוש כנגד מסירת נשק לעראפת ואנשיו בטענה שהוא יופנה כנגד חיילי צה"ל.

    לעתים קרובות ובמיוחד היום עם הקטסטרופות הכלכליות בעולם, והנגזר מהן,אני המום ומשתומם כל פעם מחדש נוכח הדיונים הכלכליים המנותקים לחלוטין מהכיבוש ונגזרותיו והשפעותיו.מחפשים פתרונות למצוקות וקשיים כאילו אין כיבוש הממרמר את חיינו שאולה כלכלית וחברתית ואירגונית וממשלתית.
    לי אין ספק שהסיבה העיקרית שמאז רצח רבין אף ממשלה לא השלימה קדנציה מלאה(מלבד ממשלת שרון שהוא זה שלא סיים קדנציה מלאה עימה) נובעת מהשיבוש המחשבתי והרגשי שגורם הכיבוש לרובנו.

    המדינה הזו הופכת לאיום רציני על המדינה כי חלק מהצעירים שם כה פנאטים עד ששיקול דעת סביר מהם והלאה.תעוזתם החצופה רק גוברת ככל שהנהגת המדינה מהססת לטפל בהם במידת הדין הנכונה.
    החשש הזה לקיים כלפיהם את המתחייב מהחוק יוצר עיוות של כל מערכות החשיבה והרגש.המאמר שבכאן וחלק מהתגובות מוכיח את השיבוש הזה כאשר אדם כמו עוז,שגם אם נקבל כאמת צרופה וכהערכה סבירה של אישיותו ופועלו,
    את המותז כלפיו,"זוכה" כאן לקיתונות של בוז ונאצות על שהוא מעז לחשוב שהבעיה החמורה והחשובה ביותר של החברה והמדינה הוא הכיבוש ולא העוני,הפערים הסוציאל דמוקרטיה וכד'.

  31. חנה קים

    אני מבינה את רצונו של עמוס עוז לתמוך בהקמתו של גוף פוליטי חדש-ישן, אבל לא ברור לי מאיפה הוא, כמו רבים אחרים נטולי-פרסים ספרותיים, מסיק שמפלגת העבודה "מתה". אי אפשר לומר על מפלגה שהיא "מתה", גם אם היא משמשת רק כמפלגת-מדף. כל עוד היא קיימת על המדף, יש לה עתיד. על אחת כמה וכמה מפלגה כמו מפלגת העבודה שיש לה פעילים וסניפים ברחבי הארץ. גם אם מפלגת העבודה תקבל רק 6 מנדטים בבחירות הקרובות, עדיין יש לה עתיד. היא זקוקה למנהיג חדש עם מסרים שיתאימו את עצמם למציאות ולא מפלגה המונהגת על ידי תואם-ביבי, כמו אהוד ברק, שהיה מהראשונים ששיבח את מדיניותו של בנימין נתניהו במשרד האוצר.
    זאת ועוד: בניגוד למרצ, שהוקמה בעיקר בעקבות היחסים הקשים בין שולמית אלוני לגולדה מאיר ולצמרת מפא"י, למפלגת העבודה יש היסטוריה ארוכת-שנים. גם עמוס עוז לא יכול למחוק את ההיסטוריה הזאת, כפי שאי אפשר היה למחוק את ההיסטוריה של תנועת החרות-הליכוד שקיבלה כמדומני בבחירות האחרונות 11 מנדטים והיום צופים לה 30.
    צריך להבין שמנהיגים לא גוזרים את גורלן של התנועות הפוליטיות שהם עומדים בראשם, אם לתנועות אלה יש היסטוריה ארוכה, נטועה ומושרשת.
    בישראל יש מקום למפלגה ציונית סוציאל-דמוקרטית, עממית יותר ממרצ ומחוברת לא רק לקיבוצים אלא לשכבות אחרות באוכלוסיה. וכל עוד המקום הזה לא נתפס, אי אפשר לומר שמפלגת העבודה "מתה".
    ולמען הסר ספק, אינני מתומכי מפלגת העבודה, מעולם לא הייתי, אבל תמיד ראיתי בה ברירת-מחדל מועדפת על פני מרצ.

  32. נעמי

    הזהרו רבותי, אתם מתחילים להזכיר לי את תכניות הטלוויזיה התחקיריות רוויות הרוע של רוזנטל וגיא מרוז. חשוב לרצות לתקן ולהעלות נושאים על סדר יום אך זה מתפספס כשזה מתובל ברוע ובשנאות. כשזה בא ממקום כל כך רע, עדיף שלא יבוא בכלל כדי שלא לעודד את היצר הרע של האדם. מה קשורים כישוריו של עוז כסופר לפעילותו למען הזולת? הפרסים בוודאי לא נושא לשיחה מסוג זה. מה קרה לכם?

  33. שוש

    התיאור של עוז את מערכת היחסים בין הוריו ובעיקר את סיפור חייה של אמו, התקוות הגדולות והיאוש אליו נפלה הוא כל כך ממשי ומכמיר ואין בו שום דבר 'נאצל' או גרמני (טפו), מלבד התנשאות, קנאה וטרחנות אנושית שאני בטוחה ששוררת בין יהודים בערים שונות במרוקו או בכל מדינה (או משפחה) אחרת.

    מכיוון שחלק מהקוראים פה לא צלחו את עמוד 100, אמליץ להם לקרוא את תיאור של צחוקו של עוז הילד באמצע נאום של בגין, דמות נערצת על סבא של עוז – בשל השימוש שלו במילה 'לזיין', במקום לחמש את המדינה – צחוק שעלה לו בסטירה מצלצלת – "לא סטירה חלשלושה-גלותית-פייסנית ברוח תולעת יעקב כי אם סטירת לחי אמיצה, לאומית-נצית, סטירה זקופת קומה ורווית הדר וזעם". ספר פנטסטי, ראוי לכל פרס.

    ההיתלות בעוז כסמל לדמות אשכנזית ייצוגית ומצליחה חושפת פן ילדותי בשיח הביקורתי. אם חסרה לך כתיבה ספרותית או אחרת על נושאים חברתיים – תכתוב אותה. עוז, בעיני, כותב על עולמו ולא כרונולוגיה של עוולות העולם והארץ לפי סדר חשיבותן, וכמה טוב שכך. כל פסיכולוג בגרוש יאמר לך שמה שנמאס לך הוא לא עוז, ושאתה ניתלה בו כמו באב, במקום לכתוב את ה'ספור הישראלי הגדול' שלך. בהצלחה.

  34. איריס חפץ

    למרבה הצער הציטוט שהבאת מדגים בדיוק את הבעייתיות שכתבתי עליה:
    תראי איך הוא עושה מהגלות "תולעת יעקב". איפה קצת ענווה, רבאק? יהודים יצרו בגולה, חיו חיים שלמים, הביאו לעולם דברים גדולים, אבל עמוס עוז רואה את הגלות הפייסנית, ורץ להתנגד לכיבוש. טוב מי אלו איינשטיין, אליאס קנטי, חנה ארנדט, הרמב"ם או הגאון מוילנה לעומת עמוס עוז. אם הגלות היתה פייסנית, אז אולי יש משהו בחלשלושיות הפייסנית הזו, הלא כובשת ולא מזלזלת בחיים של אחרים? ככה הוא מצליח להפוך את היוצרות: פעם להתנגד לגולה הדוויה שהיא כנראה מורכבת מאוסף של חנונים ופעם להתנגד לכיבוש על סוטריו זקופי הקומה והבלורית.
    לי אגב, הסטירה המצלצלת הזו זקופת הקומה, מזכירה בעיקר סיפורים ממה שאני רואה בגרמניה: בעבר ילדים חטפו בדיוק כאלו סטירות ניציות לאומיות וזקופות קומה, על זה שהם אמרו "חרא" או "להזדיין". היום זה כבר פחות מקובל ויש משפחות שבהם הילדים משלמים כמה גרושים להורים כל פעם שיוצא להם מהפה משהו כזה. לי הסטירה הזו נשמעת דווקא הרבה יותר גלותית מאשר ישראלית. בישראל אנשים מדברים ומטקבקים באלימות שלא תמצאי כמוה באתרים בשפות אחרות. אבל העיקר שעמוס עוז חטף סטירה ציונית גאה (ומעבר לזה: מה זה החרטא הזה? ממתי ילד כשהוא חוטף סטירה נהיה אידיאולוג אדום לחי? כשילד חוטף סטירה הוא נשבע קודם כל להחזיר כשהוא יוכל, או לברוח מהבית ולקוות שההורים שלו יאכלו שעות מיסורי דאגה או נשבע להיות אבא יותר טוב בעצמו ומחכה רק לגדול. אם זה היה ספרות, מילא, אבל אוטוביוגרפיה? שיהיה).

  35. רמי

    אכן תמיהה היא מדוע הבן, עמוס,נצר למשפחה רביזיוניסטית,מוכנס לפנימיה בקיבוץ.

    "סיפור על אהבה וחושך". זמן רב לא הבנתי את שם הספר שנשמע קצת לא שייך ולא מתחבר.

    אבל כשמו כן הוא.
    עוז מספר בכנות מרשימה ונוגעת ללב על משפחות הוריו,משני הצדדים,באירופה ועל קורותיה בארץ.
    הוא מקיף תקופות זמן ארוכות,מקומות שונים,מנהגים,חיים על היפה והמאושר שבהם ועל הקשה והמכאיב שבהם.
    זהו אכן סיפור על אהבה ועל חושך בחיי אדם ועם.על היפה והמכוער,על רגעי שמחה ואושר ועל שעות של סבל,מחסור ומצוקה(הסיפור על הנסיון החקלאי של אביו להקים גינת ירק,על החפירה באדמתה הסלעית של ירושלים עם מזלג).

    עוז עשה בחייו מהפך גדול כאשר הפך מנכד לרביזיוניסט שונא קיבוצים ושמאל(הוא מתאר פגישות בביתו של עגנון כמדומני,בהן השתתפו אנשים כמו "שייב",אביו של פרופ' אלדד,שם שפכו קיתונות של בוז,לעג ושינאה להסתדרות, לקיבוצים וכל מה שמריח שמאל)לאיש שמאל,אמנם לא לפי התבנית הרצויה כאן באתר אבל בודאי רחוק מהימין הקשה.

    הכותבים שהשתלחו בו ובעיקר ביטלו את ערכו כסופר פשוט מעוררים חמלה.כל כך מורגשת הקינאה בדבריהם.
    מדוע אי אפשר להסתפק בצד הפוליטי של דבריו?

    כנראה שהאמירה "אין נביא בעירו" אמיתית ומספרת לנו על תכונת הקינאה של בני האדם.
    ההצלחה של האחר כואבת מאד.

    ולמר וולמן-"איש הקיר",תיזהר שבני אדם וכלבים לא יעשו עליך מה שהם נוהגים לעשות על קיר.

  36. יואל קורנבלום

    ראשית אומר שניסיתי לקרוא כמה מהספרים של עמוס עוז והם ממש זוועה לדעתי. לא הצלחתי לעבור אפילו כמה דפים וזרקתי את הספרים. אני יכול להעיד על עצמי שאני קורא די עקשן ותמיד מקווה שהספר יהיה מעניין בהמשך אבל זה לא הצליח עם ספרי עמוס עוז.

    מנקודה אחרת כתגובה לכמה מהכותבים כאן עם כל הכבוד כבר ממש נמאס לשמוע שכל הבעיות שלנו הן מ"הכיבוש" ואולי כמה מהכותבים כאן או בכל מקום אחר ואולי אפילו עמוס עוז בכבודו ובעצמו יסבירו לי במחילה על איזה כיבוש מדובר. במלחמת ששת הימים יצאנו להגן על עצמינו מפני פלישת מדינות ערב לארץ במטרה לכבוש אותנו ולספח את שטחנו אלהם ולמזלנו נצחנו ואנחנו תקועים במצב הזה עד היום. מצד אחר לא היו כאן אף פעם גבולות מוכרים כך שאפשר לתקן מה שרוצים בסך הכל זה קו שבית הנשק ממלחמת תש"ח שגם בזה הערבים לא הכירו. (ובאמר מוסגר זה מזכיר לי שבאותה שיטה גם מצאו את הסיבה לנפילה הכלכלית האחרונה והסיבה שנמצאה היא שכמה אנשים לא הצליחו לשלם את המשכנתא על הבית שלהם.)

    אז זהו המצב ולאותם שחושבים ש"הכיבוש" הוא הבעיה ניתנת בזה הבמה באדיבות אתר "העוקץ" ובה אני מבקש שאולי תראו סוף כל סוף בפרטים איך תצאו מזה. אני בטוח שלאחר שלאחר שתפרטו ותכתבו את הצעדים וגם תקראו אותם תבינו בעצמכם עד כמה אדיוטי הרעיון הזה.

    בהצלחה.

  37. משה לופינסקי

    ברור לי כי שונה אתה ממני. את קריאת "ספור אהבה וחושך" לא יכולתי להניח וסימתי את קריאתו בלילה שלם בנגוד למה שהתכוונתי בתחילת הקריאה.
    יותר חמורה בעיני היא התיחסותך השטחית ל"כבוש". אכן הכבוש הצבאי באמת אינו הבעיה העיקרית ולדעתי היה מסתיים כבר מזמן (עוד בתקופת בגין-סאדת) אילו היה זה כבוש צבאי רגיל, דהיינו כבוש-ללא-התנחלויות. ברור שכוונותיה של ישראל אינן רק "הבטחת בטחונה" אלא הרבה מעבר לכך. בהרצאה של עמוס עוז מלפני כמספר חודשים הוא טען שמה שגורם לחרדה אמיתית עמוקה בקרב הפלסטינאים הן ההתנחלויות שבגנן בהדרגה מצטמצמים ו"נחתכים" שטחי מחיתם. ואכן בכל פעם שאני מדבר עם פלסטינאים, יותר ויותר נהיה אני מודע לעוצמת החרדה והכאב שלהם בראותם את ההתנחלויות ההולכות ומתפשטות לעברם.
    אחזור עבורך על משפט הסיום בהודעתי הקודמת:
    לצערי, צבור גדול של אנשים טובים הוא בעל השקפה שמאלית בנושאים החברתיים-דתיים-ירוקים, אך חסר כל השקפה בנושא העקרי – ההתנחלויות. חלקם אמנם מתנגד להתנחלויות אך אינו רואה בהתנחלויות את בעיתה מספר אחת של ישראל. אני טוען, לעומת זאת, שברמה המעשית ההתנחלויות הן בעיתה ה-י-ח-י-ד-ה של ישראל!

  38. דוד

    הדתיים והחרדיים מעיזים להתמרד נגד הפריץ, הם מעיזים לשאת את פניהם נגד האדון החילוני ולחשוב אחרת, ועוד הם מעיזים לראות בעצמם אזרחים שווים במדינה היהודית ולהשתתף בצבא ולשאת נשק; כזו חוצפה יהודית?!
    הגיע הזמן שהיס"מ במדי הגאסטפו שלו ילמד אותם את מקומם הנכון. הגיע הזמן שהשוטר החילוני ירסק את ראשם במגפו, כמו שריסקו את ראשם של שלש מאות ילדים בעמונה.

    ולמזרחים:
    כיצד אתם מעיזים להרים את ראשכם ולתבוע זכויות כשיש דברים אחרים כל כך חשובים לטפל בהם?! אתם לא מבינים שברגע שנצא מהשטחים נקים כאן גן עדן עם האנשים העליונים בראש, ואתם למטה?

    כמה עובדות נשכחות:
    מנחם בגין קרא באלטלנה לא לפתוח מלחמת אחים.
    הקצינים הדתיים השתתפו בפינוי של בתיהם.
    את ההתנחלויות הקימה המדינה, והיא עדיין מתחזקת אותם.
    הנשק שניתן לערפאת אכן שומש כנגד חיילי צה"ל.
    ההתיישבות היהודית בארץ ישראל החלה לפני הציונות המדינית כבר בתחילת המאה ה19 עם תלמידי הגר"א, והיא החלה מתוך מניעים גאוליים ולא מדיניים. התיישבות זו שמה את המסד לישוב היהודי בארץ ישראל והיא קודמת מבחינה מושגית לציונות ההרצליינית, שיכלה לקום גם באוגנדה. ארץ ישראל איננה מולדתם של העם היהודי (הפסקה במגלת העצמאות מוטעית), אלא ארץ יעוד שהקב"ה ברחמיו מחליט ליישב בה יהודים או לפנות אותם ממנה בהינתן שהם חוטאים.

  39. ירדנה אלון

    בתגובתי זאת אני מבקשת להתייחס לעמוס עוז "כארכיטיפ" של השמאל הישראלי, זה לא האיש גופו שמעניין אותי לעסוק בו שכן אינני מכירה אותו אישית,ואין לי טרוניות אליו מהמקום של אישיותו האינדבדואלית, הביקורת שלי מופנית לארכיטיפ עמוס עוז,שהפך לסמל של האליטה של השמאל של מה שהימין מכנה במרכאות כפולות "יפה הנפש",והשמאל הישראלי הכתיר כאיש רוח וכסמן של דרך ,של מנהיגות רוחנית חילונית,והקצף הרב שמתחיל היום לבצבץ ואת קצה הקרחון שלו אנחנו רואים כאן באתר העוקץ אצל חלק מהמגיבים.(אני בינהם).
    ראשית – עמוס עוז הוא לא סופר שכתיבתו-אמנותו, צמחה מן העם, צמחה מלמטה ,מתוך נגיעה או מתוך השתכשכות במי החיים של הישראליות היומיומית,על גווניה,רבדיה,מכמניה ,והגיעה לאזניו של המימסד,עמוס עוז הונחת מגבוה על הישראליות ונכפה עליה,רוב ימיו הוא חי במעין "מוסד סגור" קרי הקיבוץ שזוהי חברה סגורה ומסוגרת עם חוקים וכללים ודקדוקים (דקדוקי עניות לטעמי) משלה.ומי שהחל את צעדיו הספרותיים ודרך התבוננותו על הקולקטיב שבו הוא חי ממקום סגור ומסוגר,מכלא חברתי, לא יכול ליצור נקודת מבט עילית ממעוף ומגובה של נשר בשמים שמשם רואים את התמונה הכוללת וקיים החופש לדאות לכיוונים שונים על זרמי האויר הטבעיים תוך הכרת טבע הדברים,ובמקרה של בן אנוש טבע האדם,בתקופה שבה החל עוז את צעדיו הראשונים כסופר,אנשי הקיבוץ נחשבו לאליטה החברתית,בני אצולת האדמה,(מבלי להיכנס לפירוט של הסיבות הפוליטיות חברתיות למה) הפיאודליזם הציוני הזה ותחושת האריסטוקרטיות שאת הגיבוי לה נתן המימסד(וכאן האירוניה מימסד שטען שהוא סוציאיאליסטי מחד אולם הצמיח בקרבו הרארכיה של פיאודלים וואסאלים מאידך).הוא גם זה שקבע מי יוכתר כסופר שיש להתהדר בו הן על מדפי הספרייה הבייתית (בעיקר הקיבוצניקית,מפני שרוב ספריו הראשונים של עוז יצאו בהוצאת עם עובד שרובנו יודעים למי היא שייכת ומי צרך אותה)והן במוספי הספרות והתרבות של התקופה.על פי תבנית זאת של עמוס עוז אויירו התעתיקים של הספרות הישראלית והותווה הקו של החשיבה הישראלית-צברית.של מה ראוי לקרוא ומה לא ראוי לקרוא, מה ראוי לחשוב ומה לא ראוי לחשוב.ועמוס עוז שיתף פעולה לכל אורך הדרך פאוסט הישראלי כרת ברית עם מפיסטו המפאייניקי, מבלי לחשוב על המחיר, והיה לזה מחיר רק עתה בערוב ימיו ,כששורה ארוכה של ספרים משתלשלת לו מאחוריו,הבין פאוסט הישראלי את המחיר וישב וכתב את ספרו האחרון, ורק אז התוודה שזאת הפעם הראשונה שהוא כותב ממעמקי הלב והרגש ולא ממעמקי התדמית.
    על כן אינני מתפלאה שאין הוא שומר חסד,ורוצה באבדנה של מפלגה שהייתה המפיסטו האישי שלו , עמוס עוז בערוב ימיו השתחרר מכבלי הדימוי,הוא תבע מחדש (עשה reclaiming ) את נשמתו על כך נאמר מוטב מאוחר מאשר אף פעם (מהמקום הזה אני דווקא שמחה בשבילו, כאדם לאדם).
    אבל גם אני וגם חלק מן המגיבים כאן כך אני מבינה מרוח הדברים הנושבת מהתגובות רוצים לעשות reclaiming לתבוע מחדש את חרותנו המחשבתית,ואת חרותנו התרבותית,ולומר עמוס עוז הוא לא מייצג של הרוח הישראלית" היפה",זה יפה וטוב עבורו שהוא השתחרר מהדיכוי שהוא שיתף איתו פעולה מלכתחילה,שהתיר עצמו מהחוזה הישן ההוא שנערך ביינו לבין מפיסטו המפאייניקי,ועתה מששיחרר עצמו מכבליו גם אנחנו משתחררים מאותם כבלים עצמם, ולא רואים בו מייצג של "הישראליות היפה", אינני יודעת עדיין מה אנחנו כן רואים,או יותר נכון מה אני רואה,אולם עתה משהזזתי הצידה את עוז ואת דומיו האופק הפך להיות בהיר יותר,צלול יותר, פנוי יותר לקבל ,לראות מי זה משיט שם באופק את ספינתו ,לעבר חופיה של איתקה שלי, כמו פנלופה המצפה על החוף לאודיסאוס.

  40. עוד תל אביבי

    שאתר "העוקץ" מצטיין בשנאה יוקדת עד כדי כך שהמשתתפים בו יהיו מוכנים להגיע אפילו לזהות מורפולוגית בכדי לבסס את טענותיהם.

    אכן עמוס עוז הוא הרוע בהתגלמותו כי הוא אפילו מזכיר במראהו את חולדאי.

    ה ש ת כ נ ע ת י

  41. דני זמיר

    אה כתבתי כבר לא?
    בשבילי הוא לא מייצג את ישראל היפה או ישראל המכוערת, וגם קטונתי מלנתח את חטאיו על דברים שעשה ואת הקרייבם לו על מעשיהם הם.

    בשבילי הוא סופר פנסטסי עם עברית משובחת ועלילות מרתקות, והגדול שבספריו הוא "על אהבה וחושך" שהוא ספר ביוגרפי מרתק כואב נפלא ואמיתי של מי שהשתכשך באבוה בישראליות הירושלמית של שנות השלושים והארבעים.

    מי שמעריך אסתטיקה וספרות על פי הקשר ייצוגי ופוליטי- הוא לא אדם נאור הוא בולשביק במובן הכי מכוער של המילה.

    וירדנה: עמוס עוז לא נכפה עלי. הגעתי אליו במקרה לבד, והוא בעיני סופר אדיר. למה כל כך קשה לקבל גדולה של כתיבה ספרותית גם אם היא באה ממישהו ששנים רבות היה חבר קיבוץ? מה יייתכן שבקיבוץ צמח סופר שעוד יזכה בפרס נובל והעולם המתקדם שותק?

  42. יואל קורנבלום

    גם לי היו לילות של נדודי שינה שבהם גמרתי ספר שלם ללא בעיות אז זה לא חדש. אני עדיין חושב שעוז הוא סופר גרוע ובכלל קיבל התואר של סופר ישראלי דגול בגלל יחסי ציבור וקשרים. כלומר הוא קשור למפלגה הנכונה וגם לעיתונים הנכונים ולכן הפרסום המוטעה ואפילו המגוחך שהוא מקבל. בעניין הזה הוא דומה בעיני בערך לאותה רמה שפרס וביילין הביאו את השלום. בכלל זה מזכיר איך מיכאל שולוחוב קיבל פרס נובל לספרות על הספר הדון השקט

    בקשר לכיבוש לא מקובלים עלי דבריך ואני מתייחס ל"כיבוש" כפי שהוא מובא כאן כסיסמא שאף אחד כבר לא יודע בדיוק מה זה חוץ מאשר קריאה אל הדגל. זאת עוד דוגמא מוחשית שכשחוזרים על שקר הרבה פעמים אנשים שוכחים שזה שקר וחושבים שזה אמת. בקשר למה שאומר עוז על הכיבוש לפי דבריך אפשר להייחס לזה כמו אל ספריו כלומר כאל שטויות. ובקשר לדיבורים שלך עם פלשתינאים אל תשכח שאתה מדבר עם דיקטאטורות ואני לא רואה את זה במשוואה שלך. מה תעשה לאחר שתחזור לקווי השד יודע מה והערבים יחליטו להפר את מה שהסכימו? כבר היו הרבה דברים כאילו מעולם. מה תעשה אז? תכנס לשטח עוד פעם? תקפוץ לים?

    בקשר להתנחלויות אני לא רואה שום דבר רע בהם ואני מניח שכמה מהם ישארו. אל תשכח שתפקידם היה גם כן ביטחוני כדי ליצור רצף של ישובים ובזאת לעזור לצה"ל. אל תשכח גם כן שלא היו גבולות מוכרים אפ פעם ולכן כל דבר אפשרי. בכלל אם נחזור לקווי 1967 אתה בעצם אומר לערבים תנסו עוד פעם ולא יקרה לכם כלום. אם תפסידו ניסוג מהשטח עוד פעם. אבל אולי פעם תנצחו ותצליחו לספח את שטח ישראל אלכם אז כדאי לכם לנסות כי אף אחד לא ידרוש ממכם לחזור. זה בערך מה שאת אומר לערבים.

    בקשר לנסיגה כבר יצאנו מכמה מקומות והכל טפח על פנינו ולא אלאה אותך אתה מכיר את הסיפור. מסתבר גם כן שלא נצלת את ההזדמנות להסביר לנו בפרוטרוט איך התאוריה שלך תעבוד. אז אתחיל בשבילך ואני מקווה שתמשיך עם כל ההשלכות הנובעות מהצעדים שלך.

    1. אנחנו עוזבים את כל השטחים
    2. (משה זה המקום שלך להמשיך)

  43. רתם

    לשאלתך, אני מפנה לקרוא את הספר הנורא והנהדר של אברהם בלבן, "שבעה" בהוצאת הקיבוץ המאוחד.
    אם תמצאי בו עניין, תמצאי הרבה ציטוטים של נאומים חוצבי להבות של עוזר חולדאי בגנות "ההורה הרכרוכי, שבעוברו ליד מה שנקרא בית הילדים, שומע את ילדו בוכה לבד בחושך, ורכרוכיות מתגנבת ללבו והוא חושב שאולי יפר את צוויה של האידאולוגיה – הפרדת ילדים מהוריהם…" וכו'
    הספר לכשעצמו הוא חזק ומעמיק ויש בו תובנות מזעזעות ומכמירות לב, אבל, בלי קשר לסיפור, או עם קשר, תוכלי להבין כמה דברים מדמותו של חולדאי האב בקבוצה הענייה שחברותיה עובדות בפרך יום ולילה ועוזר נואם להן נאומים.

  44. גלעד

    ראש וראשון אני מוחה על השימוש הנלוז שלך בהשוואת שוטרי ישראל לגסטפו.

    אכן,לא יאומן.
    ובעצם, יאומן גם יאומן.

    "……כמו שריסק ראשיהם ………של 300<< ילדים>>.

    התבין את גודל האבסורד שבדבריך?
    ריסק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????
    לא פחות.

    של 300 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????
    לא פחות.

    ילדים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????.
    לא נערים או בחורים.
    ילדים.
    מה עושים ילדים במקום כזה?בעת כזו?

    אתה רציני?שנתיחס לדבריך ברצינות?

    אני מערער לחלוטין על """""""""""""""""עובדותיך"""""""""""""" וטיעוניך.

    אלטלנה-זה אפילו לא אגדה עירונית הסיפור שבגין קרא "לא לפתוח מלחמת אזרחים".
    אלטלנה-מדבריך ניכר בעליל שאינך יודע דבר על אירועי אלטלנה.
    הקצינים שפינו את בתיהם-מה זה אומר על מה שיהיה?כיצד ינהגו בעתיד קצינים וחיילים אחרים?
    גם בפינוי שהיה היו חיילים וקצינים דתיים שכדי לא להעמידם בנסיון או שהיה ברור וידוע שיסרבו,פסיבית,לפקודה לקחת חלק בפינוי,הם לא שותפו בפינוי.
    המדינה הקימה ההתנחלויות-הוא שאמרתי-מדינת מתנחבלים המשליטה עצמה על מדינת האם בעזרת מניפולציות רגשיות "המנגנות" על המילים "יהודי" "יהודיות"(ה-וו השניה ביהודיות מנוקדת בשורוק ולא בחולם) (ראה תגובתך,למשל),בעזרת סחטנות וסחר סוסים פוליטי,באמצעות אלימות מילולית ופיזית,ובעזרת אמונה פנאטית-משיחית כאילו אלוהים ישמור ויעזור.
    המדינה לא הקימה התנחלויות.המדינה נאנסה ואולצה באלימות לאפשר את המעשה המטורף הזה.
    "הנשק…..וכו'".נכון.היא הנותנת.מה זה אומר על הנשק שניתן למתנחלים,שהם,או חלק מהם, לא ישתמשו בו נגד חיילי צה'ל?אולי בדיוק ההפך?אולי רגשית חלק מהם הגיעו לדרגות ניכור מהמדינה עד שיחסם אליה אינו רחוק מזה של חלק משכנינו?
    ההתישבות היהודית החלה ב-1882 עם עליית חובבי ציון שסיסמתם היתה: "ביל"ו".הם לא היו ציונים במובן ההרצליני
    והסוציאליסטי אבל הבסיס לרצון לשוב לארץ ישראל היה אצל חלק בעיקר דתי ואצל אחרים לאומי.
    מניע מרכזי שקיבל צביון לאומי היה הרצון למצוא פתרון למצוקת יהודים רבים שסבלו מפרעות,סגירתם בגטאות,איסורים שונים שחלו עליהם לעסוק במלאכות ומשלחי יד מסויימים,איסור על קבלתם לבתי ספר כלליים שלא לדבר על אוניברסיטאות.
    בין חובבי ציון היו דתיים רבים והם היו רוב לעומת החילונים.הקושי שלהם להגר לא'י נבע מאיסור שאסרו על כך חלק מגדולי הדתיים והחרדים(הרב השלישי או הרביעי בשושלת שניאורסון אף הרחיק לכת בהתנגדותו עד שתבע-טען שעל היהודים החיים בא'י לעזבה ולהגר לארצות העולם.הנימוק שלו ניצב על שתי רגליים.ודווקא תיאולוגיות.האחת-הגלות היא ביטוי מוחלט לרצונו של האל לכן הגירה לא'י היא המריית דינו של האלביאת המשיח והיא בלבד תסמן את סוף העונש ושינוי גישתו של האל לחזרת עמו לארצו.השנייה היתה ההפחתה שעשה למצווה של יישוב א'י.הוא טען,בניגוד לרבנים אחרים, שהתוקףשל מצוות יישוב הארץ נובע מפסיקות של רבנים לא מהמעלה הראשונה.
    הטיעון האחרון שלך די עלוב לפחות מכך שיהודים,<<בכל הגלויות>> ערגו לציון,שרו לארץ שירים והזכירו את שבועתם היומית שלא ישכחו את ירושלים.
    על כך יש סיפור מימי טרום המדינה.חיים וויצמן הופיע כעד בפני ועדת חקירה בריטית.הוא נשאל על מה מסתמכים הוא וחבריו בתובעם לזכות בעלות על א'י.
    וויצמן ענה שהם מסתמכים בתביעתם על הזכרון.

  45. אירית

    מעניין, ובאיזה מובן הם "אימצו" את עמוס עוז אם למעשה הילדים היו בבית הילדים ?

    בכל מקרה, אין ספק שילדי הלינה המשותפת – אלה ששרדו – מסתדרים טוב מאד במערכות חברתיות מורכבות וביחסי
    peer
    ולכן הצלחה פוליטית או סגנון ההצלחה של עמוס עוז (הסופר של החברה) הם פועל יוצא.

    השאלה היא אם מתחת לזה יש "מישהו בבית" או שהכל זה המשך של משחק ההישרדות בבית הילדים.
    משהו באישיותו של ע.עוז ניראה לי בעייתי, פתייני.
    גם המילים והספרות.

    הוא באמת מסמל, כמו חולדאי ,ישראליות מסויימת
    anybodty home ?
    זו השאלה שהם מעוררים אצלי.
    או "של מי אתה ילד"" כניראה של כולם

    משהו אחר
    שוחחתי עם מישהו השבוע שחונך בפנימיה בויאר שאליה הגיעו "ילדי טעוני טיפוח" כדי לצאת לעולם הגדול מחונכים ומערביים. ממה שאני מצליחה לקלוט, חלק מהצלחת המוסדות האלה היה ביצירת התנכרות להורים, עד כדי כך שכמו שאומרים הילד "ימכור את האמא שלו" כדי להתקדם. וזה די מצליח בדרך כלל לפחות עד גיל מסויים, הילדים "החטופים"לומדים שהמפתח להצלחה הוא התכחשות אקטיבית וממוקדת להוריהם ומה שהם מסמלים. הסיפור של עוז מעניין אותי על הרקע הזה גם כן. מדוע היה חשוב לאיש החשוב חולדיא לאמץ דוקא אותו.

    מה היה שם ?

  46. ירדנה אלון

    דני שלום
    אינני מתווכחת איתך על טעמך האישי,ואם עמוס עוז הוא סופר ענק בעיניך זהו טעמך האישי,האינדבדואלי,ולא לזה כיוונו דברי ולא לזה כוונה ביקורתי,אני סבורה אחרת ממך ורואה את הדברים אחרת ממך וטעמי האישי בספרות שונה משלך,הטענה שלי( אם לא הבנת אולי התנסחתי ברישול,אולי שפת הסמלים שלי לא הובנה כראוי),היא כי הוא לא אייקון תרבותי,או רוחני שיש ללכת בעקבותיו,היו זמנים, והם לא היו רחוקים כל כך בהם האמירה עמוס עוז הוא לא ענק ספרותי, ובטח שלא ענק רוחני ,גררה אחריה בוז ולעג כלפי מי שאהין לומר זאת,והשתקה מיידית שלו,לא היה מקום לדיבור כזה,בעיקר בקרב השמאל(או אלה שמדמים עצמם לשמאל חברתי,מדיני,כלכלי),מה שלעניות דעתי לא מראה על פתיחות ורצון לשים את הדברים על השולחן ולדון בהם, ועל כן אני טוענת שזאת כפייה של תדמית ושל דימוי ושל תבנית שמי שלא מוכן להיכנס ל"מיטת פרוקסטס" של השמאל הישראלי כפי שעמוס עוז כארכיטיפ שלה מייצג (פרוקוסטס היה אזרח אתונה שישב בשערי העיר,ולא התיר לכל מי שרצה לבוא בשעריה להיכנס אלא אם כן עבר את מבחן המיטה שהוא הציב רק אלה שהתאימו במידותיהם לגודל המיטה הורשו להיכנס בשעריה של אתונה מי שמידותיו היו גדולות מדי,קטנות מדי,רחבות מדי,צרות מדי לא הורשה לבוא בשער)."הוא לא משלנו" ודמו מותר ,והוא הופך לאוייב העם והציבור .זהו שיח מאוד מפאייניקי מימיו הלא מפוארים,זהו שיח מסוכן לחברה הישראלית, מנוכר,מתבדל,סקטוריאלי,(בדיוק כמו אלה שהם יוצאים נגדם, הטענה של השמאל נוסח מרצ זה שהדתיים ,החרדים, הימנים, הם הם הסקטוריאליים והצעקה בכיכר העיר "רק לא ש"ס" זאת צעקה של ניכור והתבדלות ואני לא רוצה חברה ישראלית מנוכרת לאחר,אני לא רוצה חברה ישראלית שבה כל חמולה (כן חמולה,כן שבטיות, יש את חמולת מרצ,יש את חמולת ש"ס,יש את חמולת הליכוד, וכן הלאה וכן הלאה השמאל במכבסת המילים שלו קורא לזה סקטור,אבל למעשה זוהי חשיבה שבטית,חמולתית,ולא במובן המואר של המילה),נלחמת ונאבקת,ומתכתשת עד זוב דם עם בני השבט האחר, ומאידך מדברת על פתיחות ועל קבלת והכלת האחר יש פער ענק בין הצהרת הכוונות ובין המעשים בשטח ואני אינני מתייחסת למילים או להגדרות שבהם אנשים מתנאים או מגדירים עצמם,אני סבורה שהמעשים מגדירים את האדם או את הקולקטיב,לא מה שאתה אומר על עצמך זה מה שאתה, אלא העשייה שלך היא זאת שמגדירה אותך,היא היא אתה.
    ורק ככה על מנת לסבר את האוזן הנה אך ביום שישי האחרון בראיון שנתן עוז לברנע במוסף השבת של ידיעות אחרונות הוא אומר ואני מצטטת ……"אם אתה רוצה תשובה פילוסופית ,אומר לך שהשמאל הוא אנשים בעלי דמיון והימין אנשים נטולי דמיון"………באופן אישי אני מטילה ספק אם זאת אמירה פילוסופית,וגם אם היא כזאת הרי שזוהי לטעמי פילוסופיה מתנכרת ,מכלילה (ועל כן נודף ממנה לטעמי האישי ריח של גזענות מה,של פטרונות והתנשאות של הפרדה והבדלה של ריחוק מתוך כך שהצד השני מאוס בעיניך,ולא תורם דבר וחצי דבר לאחת הבעיות הגדולות שיש לחברה הישראלית והיא הצבת גבולות ברורים ומוגדרים לטריטוריה שלנו ,למולדת שלנו,לבית שלנו, זוהי התחמקות פחדנית מהבעייה הכי כואבת ומסוכנת שלנו, ומי שמתחמק ממתן תשובה על בעיית הגבולות הטריטוריאליים של המולדת. דוחה,,ומסרב להתדיין עם חלקים בחברה הישראלית שסבורים אחרת ממנו,לא יכול להיקרא מנהיג רוחני,מי שמתנכר ודוחה חלקים מהחברה הישראלית שלא נראים כמוהו,לא נשמעים כמוהו,ורואים דברים אחרת ממנו הוא לא נאור או מואר בעיני הוא לא מגדלור שעומד בפתח הנמל ומורה לספינות המשייטות את הדרך, זה חשוך בעיני,ומסוכן בעיני מפני שהספינה עלולה להתנפץ אל הסלעים.ומזה אני חוששת כמו רבים אחרים ,
    ודרך אגב הויכוח על גבולותיה של ארץ ישראל, או על כנען, לא התחיל בשישים ושבע, ולא התחיל ב-48,ולא התחיל עם הציונות בסוף המאה התשע עשרה, הויכוח על גבולותיה של הארץ התחיל לפני כשלושת אלפים שנה,ואני סבורה שאחרי שלושת אלפים שנים הגיע הזמן ליישב את הדילמה הפנימית הזאת, וכנראה שזה הייעוד של הדור שלנו,ואיך אמר פראנץ פאנון…. "לכל דור יש את הזכות להגשים את ייעודו או להתנכר לו"…זכותו של עוז וזכותם של אלה שרואים בו מנהיג רוחני להתנכר לייעוד הזה, לא זכותם להשתיק קולותיהם ,או להלעיג או להגחיך את אלה שלא רוצים ולא מוכנים ויש להם העוז והאומץ להתמודד עם הייעוד הזה.
    ולסיכום, שלא כמו עוז ודומיו אינני סבורה שהשלום הוא המטרה, אני סבורה שהשלום הוא תוצאה, תוצאה של החלטה גורלית פנימית בין כל חלקיה של החברה הישראלית מה יהיו גבולותיה של המולדת, ברגע שהמחלוקת הפנימית הזאת תיושב,נוכל לגשת לפתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתיני,וכמבון מולדת שיש לה גבולות יוצרת גם חברה עם גבולות ,וכפי שכל מי שעיניו בראשו רואה לאן התדרדרה החברה הישראלית בחוסר יכולותיה לקבוע את הגבולות של טוב ורע,ועל כן התדרדרותה בכל שטחי החיים,והתפוררותה של הריקמה הדקה של הסולידריות החברתית,

  47. דני זמיר

    לא טענתי שעמוס עוז הוא מנהיג רוחני שלי או של אחרים.
    טענתי כנגד הנסיון של חלק מהמגיבים באשכול הזה לבטל את כשרונו של עוז כסופר או כמספר בגלל שדיעותיו הפוליטיות-חברתיות אינן מתאימות לך או לי.
    מי שעושה את ההתאמה כתנאי לקבלתו כמספר הוא דווקא חלק ניכר מהמגיבים כאן…
    באופן אישי, העמדה של עוז לא נראית לי. אז מה? בגלל זה הוא סופר גרוע? נרקיסיסט? ההורים של רון חולדאי אשמים? אבא שלו שסוטר לו מהווה ביטוי לקולוניאליזם האשכנזי המנשל? בחייך ירדנה תקראי את התגובות ההזויות באשכול הזה ותביני במה עסקינן: שנאה טהורה.

  48. משה לופינסקי

    אנחנו לא מסיגים ולו חייל אחד מן השטח הכבוש. מה שרבים בשמאל הציוני סבורים הוא, כי יש בשלב הראשון להחזיר את המתנחלים לישראל ללא כל התניה, בעוד שאת הכבוש הצבאי כלל אין משנים. במילים אחרות: בשלב ההתחלה של התהליך אין חוזרים ל-1967 אלא ל-1970 – דהיינו לכבוש צבאי פרופר ללא התנחלויות.
    בנגוד לחיסול ההתנחלויות שיהיה חד צדדי ובלתי מותנה, סיום הכבוש הצבאי בפירוש יהיה מותנה ואף יהיה רוורסיבילי אם ייווצר הצורך בכך. החשוב הוא, שבשלב הביניים הזה לא יתגוררו אזרחים ישראליים בשטחים הכבושים. רק צהל וצהל בלבד הוא שיימצא שם.
    עם סיום המעבר מכבוש-עם-התנחלויות לכבוש צבאי "רגיל" יתחיל המשא ומתן לשלום עם הפלסטינאים, שלהערכתי יוכל להתקדם ללא קשיים מיוחדים לאור התנאים החדשים שיווצרו בשטח.

  49. יואל קורנבלום

    לפי מה שאתה כותב אתה בעצם מציע לתת לערבים את הכל ללא תמורה בעצם. מה יעצור בעד הערבים מלהמשיך ולהתחיל מלחמה חדשה נגדינו ואולי הפעם כן ינצחו. אל תשכח שאם ההתנחליות יעלמו מהשטח יהיו רק יישובים ערביים בשטח נגד צה"ל. כלומר הערבים יוכלו לתקוף את צה"ל בכל מקום ולמצוא מחבוא בין התושבים הערביים. בסופו של דבר לצה"ל לא תהיה ברירה אלא לצאת משם והערבים יקבלו את הכל ללא תמורה. בערך כמו הסיפור שהיה לנו בלבנון. כבר כתבי לך קודם שההתחלויות הן בעצם עזרה לצבא לא הגבת לזה.

    בנוסף לא הסברת למה לתת לערבים דבר? כבר נתנו מספיק ואולי אפילו יותר מידי. תאר לעצמך, הם יוצאים למלחמה במטרה להשמיד אותנו בקולי קולות ואנחנו מנצחים ומאז אנחנו מתחננים אלהם לשלום ואין שלום, להפך יש יותר מלחמות. האם זה לא מספיק עבורך להבין שהשיטה הזאת לא עובדת? אולי במקום זה נתחיל להקים עובדות בשטח ניישב אנשים ונקבע עובדות. אולי כשנגיע לכלל דיבורים בין העמים ולא רק עם דיקטאטורים יהיו לנו כמה קלפי מיקוח. מצד אחר הערבים יראו שאנחנו מיישבים ומפתחים את המקום אז אולי יהיה להם תמריץ להתחיל לדבר ברצינות לפני שהמקום יהיה מיושב לגמרי ואז כמובן יצטרכו להתפשר.

    במקום זה אתה מציע להם את הכל מבלי שהם יצטרכו להשתנות. כל מה שהם צריכים לעשות זה להבטיח הבטחות ללא בטחונות.

    בעיקרון ההצעה שלך נראית לי מתכון בדוק למלחמה נוספת או להעלמות מדינת ישראל. אני ממש לא רואה שום סיבה לתת להם דבר וגם אתה לא הסברת לנו מדוע לתת לערבים משהו. פרס על מה?

    לדעתי בשלב זה אסור לנו לוותר על כלום להצהיר שאנחנו לא מוותרים על כלום ושיבואו הם בהצעות לרוחנו שיוותרו הם. בנוסף הייתי דורש מהערבים לפצות אותנו על כל הנזקים שעשו לנו במשך השנים. שיעשו הם צעדים בוני אימון. בקשר למלחמות ברור שיהיו מלחמות וגם הרוגים וכן הלאה זה נראה לי יהיה המצב בין אם נוותר להם או לא לכן אני לא מתרגש ממלחמות מכיוון שאני יודע שיהיו מלחמות עד שהערבים יבינו ויפנימו שאנחנו כאן.

    אז זהו, דעתי היא שונה לחלוטין משלך. לפי השיטה שלי יש לנו סיכוי ובשיטה שלך אנחנו אבודים.

  50. דוד

    ואני מתיר לך למחות.

    אני מתקשה להבין את עמדתך בקשר לעמונה, האם אתה מכחיש את האירוע, או מצדיק אותו בטענה של 'הקרבן אשם', כלומר הילדים אשמים, ולכן מוצדק לרסק להם את הראש.

    אני מבין, שלפי עמדתך, אלטלנה לא הייתה ולא נבראה אלא משל הייתה. בכלל, נראה שייחסך לאירועים היסטוריים נתון לבחירה שרירותית האם לאמץ אותם או לדחות אותם לפי שיקולים תועלתניים. יש אירועים שהתרחשו כיון שאתה רוצה שיתרחשו (למשל שימוש בנשק של מתנחלים נגד חיילי צה"ל) ויש אירועים שלא התרחשו בגלל שאתה לא רוצה שיתרחשו (כמו אלטלנה). הלוואי על כולנו.

    זו טקטיקה אנטישמית קלאסית לטעון שהדתיים שולטים במדינה, וכך להאשים אותם בכל צרות העולם. בפועל, הדתיים הם מיעוט קטן שלא יכל לעשות כלום אלמלא שיכנע אחרים לתמוך בו במפעליו הפוליטיים. לפעמים מנהיגי המדינה השתכנעו, ולפעמים כמו במקרים של החרבת גוש עציון במלחמת 1948 בידי בן גוריון (ראה הספר "האם הופקר גוש עציון במצור תש"ח" מאת שילה גל), החרבת ימית על ידי בגין, וההתנתקות בידי שרון, הם הפנו לו עורף.

    הסיפורים ההיסטוריים שאתה מספר לי, עד כמה שהם נחמדים, רק משקפים את עמדת ההגמוניה הקוליניאליסטית החילונית שלך מול הדתיים. עמדה שמאמינה כי הדתיים אינם יכולים להיות סובייקט של סיפור היסטורי אלא רק החילונים חברי ביל"ו, שבאופן ציוני אופייני השמיטו את הסיומת הדתית של הפסוק (בית יעקב לכו ונלכה באור ה' – ישעיהו פרק ב פסוק ה). רק החילונים יכולים להיות סובייקט, ולכן הסיפור ההיסטורי כולל רק אותם. העובדה שהדתיים יישבו את ארץ ישראל עוד לפני החילונים איננה רלבנטית בשבילך, כי הדתיים אינם סובייקט.

    באותו אופן, גם המזרחים מושמטים מהסיפור כמו המוע'רבים בראשות הרב דוד בן שמעון שהקימו את שכונת מחנה ישראל, או התימנים שיישבו את כנרת או את שכונת כרם תימנים, וכמובן האוכלוסיה הערבית שחס וחלילה לא נכנסת לסיפור ההיסטורי של ישוב ארץ ישראל.

    אבל לא נורא, העיקר שאתה חי בתוך הסיפור שסיפרו לך, וכך יכול לייצר עוד ועוד טענות כנגד אלה, שלטענתך גנבו לך את ההיסטוריה.

  51. גלעד

    תודה לך שאתה מרשה לי למחות על השימוש הנלוז שאתה עושה בשואה.
    ואתה חוזר לשואה כאילו היתה תחרות מרתון בת'א או טיול שבת למערת הנטיפים-סתם יום של חול.

    עמונה?יש מקום כזה בו ניסו צעירים(ילדים?)למרוד בריבונות המדינה.
    דתיים המכירים רק בריבונותו של אלוהיהם.
    ריסקו ל300 מהם את הראש?
    300????????????
    ריסקו???????????

    אלטלנה?
    אלטלנה הינה מילה איטלקית ומשמעה "נדנדה".
    אלטלנה היה הכינוי הספרותי של ז'בוטינסקי.
    מרד אלטלנה נמשך יומיים בסוף יוני 1948 במהלך הפסקת האש הראשונה שהושגה בינינו ובין שכנינו שאנחנו כמובן פתחנו במלחמה נגדם..
    יום על חוף כפר ויתקין ויום בחוף ת'א.

    לפני כחודשיים הוקרן בסינמטק סרט תיעודי על פרשת אלטלנה.
    לדעתי בגין מוצג שם כאיש חסר דעת ועמוד שידרה.
    לאחר שהוסכם בינו ובין ב.ג. שהנשק והתחמושת שעל האוניה יימסרו לצבא טחנו אותו יועציו ועוזריו שאין לסמוך על התחייבויותיו של ב.ג ושל מרעיו ושהם לא יעבירו הנשק הזה לאנשי האצ'ל כפי שרצו בגין ואנשיו.
    יועצי בגין הצליחו לכפות דעתם עליו(בסרט מראים את בגין ושני עוזרים מתווכחים ובגין טוען כלפיהם שהושגה הסכמה ושקמה מדינה ריבונית וחייבים לציית לה).עובדה זו מתבהרת היטב במבחן התוצאה כאשר סירב לפגוש את המפקד מטעם הצבא בחוף כפר ויתקין וסירב להענות לדרישתו שיימסר הנשק לחייליו.
    גם אם זעק "לא לירות" כאשר התפתח קרב בין אנשי אצ'ל שהתקבצו על החןף(נשאלת השאלה מדוע ולשם מה.חשוב לציין שחלק מהם כבר היו מגוייסים וקיבלו פקודה לא להגיע לכפר ויתקין)לחיילי צה'ל הרי שעוזריו מילטו אותו לאוניה
    ושם התלבט כיצד לנהוג.
    לבסוף נכנע שוב ל"עצת" יועצי אחיתופל שלו שמול חןף ת'א לא יעיזו לפגוע באוניה.בת'א היו לאצ'ל תומכים רבים,היו שם עיתונאים וצךמים רבים,כולל של מדיה זרה.
    גם בחוף ת'א אנשי אצ'ל ירו על חיילי צה'ל.
    מה לעשות דוד יקירי,לב.ג. שנואך היה עיסוק חשוב יותר-להפקיר את גוש עציון,ירושלים וארץ ישראל בכלל, מאשר להתעסק עם פירומן דמגוגי מופקר כמו בגין שהינו חסיד אומות העולם והמתנחבלים(עוד יהיו אלפי אלוני מורה).

    מעניין כיצד אתה מצליח לא לקרוא או להבין את שכתבתי ומסובב את הדברים בדמגוגיה יצירתית.
    לא טענתי שהדתיים מהווים רוב.לכן טענתי שבמניפולציות רגשיות,באונס ובשאר שטיקים ביניהם אלימים,ועל סף ירי בחיילי צה'ל,הם השיגו רוב מלאכותי להגשמת מטרותיהם. וד"א,לא ירחק היום שהדתיים יהיו רוב בכנסת.אתה לא רוצה לדעת מה הם יעשו.כבר היום רוב ילדי גני הילדים "מתחנכים"" בחינוך הדתי למיניו כשבחלק מהגנים לא מתחנכים,בהמעטה,על ברכי וערכי הדמוקרטיה שלא לדבר סוציאליזם.

    באשר לגוש עציון הייתכן שאתה עושה פליק פלאקים עם העובדות ועם הרצון האישי,כפי שאתה מאשים אותי, כשאתה מתעלם מהל"ה שנשלחו לעזור בהגנה על הגוש.אהה,הפלמחניקים החילונים הלכו להגן על החילונים שבגוש ולא על הדתיים(כמו שהיום בפקודת המדינה הריבונית יוצאים חילונים בניגוד להשקפתם ורצונם להגן רק על החילונים שבגדמ'ע.כן?).

    באשר לסיפור ההיסטורי והאפשרות שהדתיים יכולים להיות סובייקט לסיפור היסטורי.
    זהו טיעון אומלל שאנו מצליח להתמודד עם האמת.והאמת היא שכשהחלה הציונות המדינית והמעשית לקרום עור וגידים
    רובם המכריע של הדתיים שהיו חברים ו/או תומכים של חיבת ציון ושל ההתחלה של ההתארגנות של הציונות המדינית-מעשית פרשו כי התנגדו לחילונים.
    במהלך כמעט 40 השנים הראשונות של המאה שעברה התנגדו הרבנים לכל דבר שהריח עם הגירה-עלייה לא'י ממניעים ציוניים או אחרים.רק מיעוט קטן מחברי המזרחי לא קיבל האיסור והם היו חלק קטן אמנם אך בהחלט חשוב ורציני בתרומתו להקמת המדינה ושמירתה עד……
    עד שהוא החליט להיות מתווה דרכה של הציונות והמדינה ולהנהיג אותה ולא להסתפק בתפקיד מישני וזוטר.
    כשמכניסים דברים לפרופורציה הדברים סבירים יותר ולא שחור/לבן כמו אצלך.

    מופלא ממני כיצד לדעתך ניתן לשלב את הערבים ב"סיפור ההיסטורי של יישוב א"י.

    באשר למזרחים הרי שגם הם היו מיעוט בקרב הפועלים החלוצים בעיקר בתחום הקמת יישובים חקלאיים ובעיקר בפריפריות רחוקות.

    הטיעון בדבר הדרתם מהסיפור ההיסטורי הינו יותר מתוך "רק על עצמי ידעתי לספר" מאשר הדרה מכוונת ממקומות מרושעים וזדוניים.
    היום כוחות צעירים מקרב קבוצות אלו נעשים מודעים לסיפורם וגם הם מצטרפים למי שמספרים את סיפורם.והפלא ופלא
    בסיפורם אין כמעט מקום לסיפורם של האחרים שלהם.

    מציע לך לקרוא וללמוד לפני שאתה משתלח וכותב דברים שאין להם שחר.

  52. ישראלי אמיתי

    אני מתחיל להבין את חולדאי, ולרחם עליו.

  53. קיבוצניק

    שברוב המשפחות הסטנדרטיות אין תופעות שליליות של התאכזרות,אטימות,אלימות וכד'
    כאילו איננו קוראים על מעשי אונס וסדום,התעללות ורצח של הורים ובני משפחה אחרים בילדים.
    כאילו הפנימיות לא עמוסות בילדים לא רצויים שנזרקו מהבית.
    כאילו בתי החולים לחולי נפש ריקים מילדים הסובלים מטראומות שגרמו להם הורים תיקניים שאינם קיבוצניקים.

    אכן חציר העם.

  54. ירדנה אלון

    דני שלום
    יתכן שהתבלבלתי ,אינני סבורה כך,אז אנסה לחדד מעט את השיח ביננו,כשאני כותבת על עמוס עוז כארכיטיפ של "איש הרוח" הישראלי האולטימטיבי,אינני כותבת זאת מתוך הרהורי ליבי,אין זה שיח אינטימי על כוס קפה בייני וביינך , שכן את עמוס עוז כאיש רוח, כפילוסוף לא אני ולא אתה הגדרנו, כך הגדיר אותו השיח ההגמוני השולט, כך הגדיר אותו "השמאל" הישראלי מחמולת מרצ,וזה הפך למעין מוסכמה שאין עליה עוררין,לא רק זאת, עד כה לא יצא לי לשמוע,או לקרוא את עוז דוחה את התואר הזה, רק על מנת לסבר את האוזן בזמנו כשהכתירו את פרופ' ישעיהו ליבבוביץ' בתואר פילוסוף לייבוביץ' דחה את את התואר הזה וטען כי איננו פילוסוף ואף הוסיף והגדיר מיהו פילוסוף לדעתו, לייבוביץ' טען כי פילוסוף הוא מי שהמציא תיאוריה פילוסופית חדשה , אחרת,שונה, בעוד שהוא רק מצטט ומסיק מתוך ידיעה ומתוך בקיאות בפילוסופיה של אחרים, לעומת זאת עמוס עוז לא דחה את התואר נהפוך הוא , הוא נהנה מכל הכיבודים שתואר זה מקנה, וכנגד זה אני יוצאת, הן כנגד קבלתו כאיש רוח והוגה דעות, והן כנגד הכיבודים ,המורמות מעם, והשמתו כמודל לחיקוי כאיש רוח.בראייתי הסובייקטיבית ואין לי מושג ירוק אם יש עוד שותפים לדעתי זאת , אין הוא פילוסוף,הוגה דעות,איש רוח והוא איננו מודל לחיקוי עבורי,הוא סופר, את זה אינני יכולה לקחת ממנו,סופר טוב או לא ? זה כבר עניין של טעם אישי וסגנון אישי של כל אינדבדואל שקורא את ספריו ועל כך אינני מתווכחת כלל,זכותו של כל אדם לטעמו ולסגנונו האישי. אני מקווה שעד כאן הבהרתי את העמדה שלי וייתכן שעתה משהבהרתי אותה הערפל והבלבול הוסר.
    לקיבוצניק- נכון מאוד, אני מסכימה איתך בכל מאת האחוזים, מה שרק מוכיח, שכולנו שווים במעלותינו ובמגרעותינו, כולנו אם תרצה קיבוצניקים,מושבניקים,עירוניים,עשירים,עניים,משכילים או בורים,מה שנקרא "מלח הארץ", אז בבקשה תזכרו את זה כשאתם משימים עצמכם כטובים והנבחרים והנעלים על פני אחרים,ועל כן מגיע לכולנו חלוקת משאבים צודקת ושוויונית.

  55. קיבוצניק

    בסיפרו של אכרהם בלבן כתובים עוד כמה דברים שלרתם כמובן נוח להתעלם מהם.
    או לעוות ולסרס ולנבז אותם.

    הוא מספר כיצד אימו ילדה בבית יולדות ברחובות ביום חורף וכיצד עשתה דרכה רגלי מרחובות לחולדה,מבוססת בבוץ.
    הוא כואב את הויתור של הוריו על חייהם האישיים למען החזון והתקווה שלהם שלמענו הקריבו עצמם-הקמת מדינה ריבונית לבני עם ישראל השפופים הנרדפים והנדכאים,הוא מצר על ההכרח המעיק שעל הפרט לכווץ עצמו ולהרתם למען הכלל-הקיבוצי העני והיהודי בכלל.
    לכן הקיבוצים היו גם סוג של תחנת רכבת-צעירים נלהבים בעלי חזונות אוטופיים על חיים מלאי עניין ויצירה גדולה שבמפגש עם המציאות הקשה,התובענית,המחוספסת,האפורה,חסרת ההילה והזוהר-נשברו ועזבו.
    כן,היו מי שנעצרו בעריה/מושבותיה של ישראל והיו שהרחיקו למדינות העולם.
    והיו,והם הרוב המכריע,שכלל לא הגיעו לא'י ומאלה שהגיעו הרוב כלל לא העמיד עצמו בנסיון ולא הגיע לקיבוץ או למושב-הלב הפועם של העשייה למען הקמת הריבונות היהודית.
    בין אלה האחרונים היו גם אז מבקרים אכזריים של הסוציאליזם ושל הקיבוץ שביניהם היו כמובן אנשי הימין מבית מידרשו של ז'בו.כוחם היה רב בלשונם החדה והמשולחת; חסרי לב ובעיקר טיפשים.

    ובמה אירית;רתם;ירדנה;העוקץ טובים או שונים מהם?

    ולעניין מלח הארץ.לדעתי המושג אינו מובן בצורה הראויה.אין כוונתו לתאר את אופיו הפרטי של אדם.הכוונה לאנשים שתרומתם לכלל,בעיקר בימי טרום מדינה, למשימה העיקרית של הקמת הריבונות היהודית היתה ייחודית וענקית,ומשהוקמה,מדובר בתרומתם לביסוסה חיזוקה ושמירתה,הינה הגדולה והמשמעותית ביותר.הצד השני של העניין הינו ההתנדבות לתרום ולהעמיס על עצמם משימות שאין עליהם חובה, רשמית ו/או מימסדית,להעמיס על עצמם.אנשים שהלכו אחר צו ליבם ולא צו חיצוני להם.וזאת בשעה שרובו הגדול של הציבור לא תרם תרומות ייחודיות למטרה זו.

    גם היום,עדיין, לא הרי מי שגר בקיבוץ איילון למי שגר במעלות-תרשיחא.גם בעיירה הקטנה הזו קל יותר לחיות מאשר באילון.אולי כרב תרבותית הכל אצלך אותו דבר,בעל אותו ערך,משמעות וחשיבות.רב תרבותיות כאידאולוגיה הינה נסיון נואל לכפות על המציאות בה יש כל כך הרבה שוני הן ברוחב אבל גם בגובה ובעומק איזו השטחה שאינה מתאימה למציאות.

    וכל טוב לך,ירדנה

  56. רתם

    אני אישית איני מתעלמת משום דבר חשוב בסיפור שמספר בלבן. נהפוך הוא, זה ספר בלתי רגיל, שמחתי שזכיתי לקרוא ורכשתי אותו מתנה לכמה אנשים. לעניינינו כאן, וכרגע איני מעוניינת לדון איתך ב"ריבונות יהודית", הספר מספר סיפור מאד אישי ואינטימי, ויחד עם זה גם על תקופה היסטורית חברתית. לגבי אותה היסטוריה שלחתי לאירית את ההפנייה ההיא ויש לה לדעתי ערך. מי שירצה לקרוא את הספר יקרא בוודאי.
    אני לא מישהי שאתה צריך לספר לה על הזנחה והתעללות בילדים "בעיר". אתה מגיב בהתגוננות שלא לצורך לגבי הלינה המשותפת. בוא אומר לך משהו על ההבדל: אם רק ניתן לחלק למין דיכוטומיה, אז "בעיר", הנורמה היתה שילדים ישנים בבית. בחברה השיתופית החוק והנורמה קבעו אחרת ודרשו אחרת מכל הורה וילד.
    כך שבאותו זמן, מה שנחשב "בעיר" לשוטטות והזנחה, ובמשפחות עניות ובדרך כלל ממוצא מזרחי, יכול היה להוביל להוצאה מהבית, מעבר לגדר של הקיבוץ או הקבוצה, נחשב נורמטיבי. העוני שם נתפס אחרת גם, וגם הפקרת הילדים.
    מה שילדים עברו בקיבוצים בשנים ההן, היה יכול בקלות לספק למוסדות המדינה עילה להוצאה מהבית, אם המוסדות היו רואים ראייה שווה של ילדים ואנשים. בוודאי שאז לא הסתכלו על זה כך, כי בנו "ריבונות יהודית". אבל, ילדים שילמו מחיר נורא, ויש לי הרגשה שידוע לך משהו על זה.
    אני אישית לא בעד הדיכוטומיה הזו, עיר/קיבוץ אלא רק לצורך הדיון. אם תרצה לדון איתי.
    עוד משפט על הספר
    האם שמת לב להבדל בהסתכלות אחורה בין האב לבין האם? האם שמת לב שהאם מצרה על מה שנדרש ממנה והאב אינו יכול להרגיש כך?
    גם בתוך הנורמה, אנשים היו שונים אלה מאלה והיו כל מיני ביטויים לחספוס ולצער על אותו חספוס. מקווה שהבהרתי את דבריי היטב
    רתם