מה יש לנו נגד המלחמה בעזה

רן הכהן

לאור המגמה הרווחת – במאמריהם של ארי ימיני, בן-דרור שביט, תואמיהם בתקשורת וספיחיהם בטוקבקים, כולל כאן באתר – לסלף את טיעוני המתנגדים למלחמה כדי להציגם כ"שונאי ישראל" ו/או סהרוריים, אני מרכז כאן את עיקרי הטיעונים של מתנגדי המלחמה, על פי התרשמותי. תיקונים והשלמות יתקבלו ברצון.

לא כללתי כאן את טיעונם של המתעוררים מאוחר (השמאל הציוני), כלומר של אלה שתמכו במבצע מראשיתו אך ממליצים לעצור אותו בקרוב; וגם לא את הטיעון הפציפיסטי (והפמיניסטי?), השולל כל מלחמה באשר היא.

(0) אין עוררין על זכותה ועל חובתה של מדינה, וישראל בכלל זה, להגן על אזרחיה. גם אין חולקים על כך שירי אל אוכלוסיה אזרחית, והירי הפלסטיני מעזה בכלל זה, הוא פשע מלחמה ואין להשלים עמו. מכאן שהמתקפה הישראלית על עזה, במידה שהיא מוגבלת להפסקת הירי אל שטח ישראל, היא מעשה חוקי ביסודו. אבל לא כל מעשה חוקי ביסודו ראוי לתמיכה.

(1) טיעון מוסרי: המתקפה על עזה פסולה מפני שאפשר היה למנוע את הירי הפלסטיני בדרכי שלום. הפסקת האש של ששת החודשים שקדמו למתקפה מוכיחה זאת. משא ומתן יכול להביא להפסקת הירי ולשחרור הדדי של חטופים, ללא המחיר הבלתי נסבל של הקזת דם, זריעת אימה ושנאה לדורות, הרס הסביבה ונזק כלכלי כבד בצד הפלסטיני, ובצד הישראלי – סיכון חייהם ושלומם של מאות אלפי ישראלים, והמחיר הכלכלי הכבד, הישיר והעקיף.

(2) טיעון פרגמטי: המתקפה על עזה פסולה מפני שלא תשיג שום מטרה. לחילופין, המתקפה נועדה להשיג מטרות מפלגתיות בלבד, כחלק ממערכת הבחירות. גם דוברי הממשלה עצמם מודים שאין סיכוי לחסל את יכולתם של הפלסטינים לשגר טילים; שאין סיכוי להפיל את שלטון החמאס; ושבסיום המלחמה יגיעו להבנות דומות למדי לאלה ששררו לפניו. יעדים אלה אינם מצדיקים את היציאה למלחמה ואת מחירה הנורא, שמלוא היקפו אינו ניתן לחיזוי כלל.

(3) טיעון חוקי: גם אם המתקפה מוצדקת ביסודה, הרי אופן ניהולה כפוף לכללי ההבחנה בין אזרחים ללוחמים ולכללי המידתיות (המוסברים מצוין בווידאו שברשימה "דיני מלחמה" כאן באתר). הטענה היא שהפעולה הישראלית מפירה הן את עקרון ההבחנה (פגיעה בזדון באזרחים וביעדים אזרחיים כגון משרדי ממשלה, תחנות שידור, בית כלא, שוטרים שאינם לוחמים) והן את עקרון המידתיות (מיליון וחצי אזרחים החשופים וסבל לא מידתי של טרור, מניעת טיפול רפואי בחולים, פגיעה באספקת החשמל, המים, המזון, מניעת שינה ופגיעה בחיים תקינים; הרג בשוגג של עשרות ילדים, נשים ואזרחים אחרים, פגיעה בשוגג בבית חולים, בתשתיות). על כן יש להתנגד למלחמה, או לפחות לאופן ניהולה.

(4) טיעון הכיבוש: רצועת עזה היא שטח כבוש בידי ישראל (על כך ברשימתי הקודמת כאן באתר), ועל כן לתושביו יש זכות להתנגד בכוח לכיבוש. במסגרת מערכת היחסים הזאת, מובן שבסופו של דבר הצד הפלסטיני הוא הצודק (למרות פשעיו), ושהפתרון לעימות הוא בסיום הכיבוש. לפי ההחלטות הבינלאומיות ולפי הסכמים שישראל חתומה עליהם, רצועת עזה והגדה המערבית מהוות יחידה פוליטית אחת, ולכן סיום הכיבוש חייב לחול על היחידה כולה; אי אפשר לסיים את כיבוש עזה בשעה שהגדה עדיין כבושה. המלחמה הנוכחית היא איפוא חלק מהמלחמה הכוללת על הכיבוש ("מלחמת היום השביעי של מלחמת ששת הימים", ב` מיכאל, ידיעות אחרונות, 28.12.08), ומי שמתנגד לכיבוש צריך להתנגד גם למלחמה הזאת.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. דרור ק

    1. אתה מכיר הצעה רצינית של חמאס להפסיק את הירי על ישראל לסגור עסקה סבירה על שחרור גלעד שליט תמורת שחרור אסירים פלסטינים ולחדש את הפסקת האש (ה"תהדיאה")? אני לא מכיר הצעה כזאת. להפך. חמאס שלל מכל וכל את המשך הפסקת האש וגיבה זאת בירי טילים על ישראל. את המו"מ לשחרור גלעד שליט טרפד חמאס באמצעות העלאת דרישות לא-סבירות. למעשה, חוץ מדרישה מישראל להעביר את שדרות לרצועת עזה, חמאס עשה הכול כדי לטרפד את המו"מ. הייתה דרישה של חמאס לפתיחת המעברים, דרישה סבירה בהחלט, אבל היא לא גובתה בהתחייבות לחדול מהברחת תחמושת דרך המעברים והמנהרות, תחמושת שחמאס מפנה מיד לכיוון ישראל (לא מדובר בתחמושת שנחה במחסנים ליתר ביטחון).
    2. תוצאות המערכה בעזה עדיין אינן ידועות. כרגע נראה שחמאס אינו במצב טוב, וטוב שכך. אני לא חושב שיש מישהו רציני שרוצה לראות גופות של ילדים קטנים בעזה, אבל האם על ממשלת ישראל לחכות עד שחמאס יתחזק מספיק כדי לגרום לקטילתם של ילדים בישראל ורק אז לתקוף אותו? הרי אפילו אם חמאס ייחלש במידה מספקת כדי למנוע הרג של אזרחים ישראלים בעתיד הנראה לעין, יש הצדקה למערכה הזאת.
    3. הבחנה בין לוחמים לאזרחים – ההבחנה הזאת לא קיימת בעזה. חמאס אוגר תחמושת במסגדים (כך טוען צה"ל וחמאס לא הכחיש זאת מעולם) ומשגר טילים מלב אוכלוסייה אזרחית. האם מדינת ישראל צריכה להשלים עם סיכון חיי אזרחיה רק משום שחמאס אינו מאפשר הבחנה בין לוחמים לבין אזרחים? כל אזרח פלסטיני שנהרג כתוצאה מהמדיניות הזאת של חמאס, נהרג באשמת חמאס ועל חמאס לתת את הדין על כך. אי אפשר להטיל כאן את האחריות על ישראל.
    4. הטיעון שלך שעזה היא שטח כבוש אינו מחזיק מים וכבר דשנו בזה. אתה מתעקש להיאחז בקש הזה. העניין הוא שאפילו אם ניאחז בקש הזה לא נגיע למסקנות שלך. ואילו עזה הייתה שטח כבוש אז מה? אם יורים משטח כבוש לעבר ישראל כדי לפגוע באזרחים ישראלים, האם פירוש הדבר שישראל אינה רשאית להגיב על כך בכוח? האם היותו של שטח "כבוש" נותנת לתושביו לגיטימציה לפגוע באזרחי המדינה הכובשת בלי הבחנה? זהו טיעון קלוש שנשען על טיעון מופרך.
    5. ב' מיכאל, שאני מאוד מעריך אותו בד"כ, מגיב תגובה פבלובית. ישראל מצד אחד, פלסטינים מצד שני, באמצע מלחמה, אין ספק שישראל אשמה. מה לעשות שזה לא עובד ככה. יכול להיות שהפלסטינים יהיו אשמים בפריצת מלחמה. זה בהחלט ייתכן.

  2. ברוך

    המציאות טפשה, לא צודקת, לא חוקית, לא מציאותית.

    מה אפוא הצעתך?
    איך בדיוק "לא נשלים" עם הירי על אחינו בדרום?
    נעמיד את המציאות למשפט?
    לביקורת ספרותית?
    ואז מה?
    יצאנו מעזה והחמאס עדיין ברטוריקה נגד כיבושית.

    ואגב הסכמים, אלה היו עם אש"ף.
    לא ראית איך אנשיו הורדו לקרקע בלי מעליות?
    נכון כתבת: יש טיעונים. כלומר יש גם אחרים. וכולם טיעונים.
    ועם כולם אי אפשר ללכת למכולת בשדרות.

    תודה על טרחתך
    ותרומתך לדיון הדמוקרטי.

  3. סמולן

    (5) שנאת ישראל: ישראל היא מדינה רעה, שיש להחריבה או לשנותה באופן מאד מאד מאד רדיקלי. יש לתמוך בכל מה שמחליש אותה, ולהתנגד לכל מה שמחזק אותה. היות ונראה שהמבצע בעזה יכול לסייע לישראל, יש לצאת נגדו.

    (6) כל התשובות נכונות.

  4. גיל

    ישראל אינה כובשת ברצועת עזה הנשלטת על ידי כנופייה שאינה מוכנה לדבר עם הרשות הפלשתינאית, מצריים ובוודאי לא עם האויב הציוני. על איזה משא ומתן מדובר ?
    רצועת עזה שוכנת בסמיכות לישובים הנמנים על המתונים בשמאל שלא פגעו בילד עזתי ונאלצו לסבול פגיעות רקטות שנורו לעברם ולא לעבר ה"כובש הציוני" הרודן. על הומניטריות אפשר לשוחח בין צדדים לוחמים אך לא עם אלה שנפצו גולגלות בני עמם רק משום שנמנו עם הפתח שנוא נפשם. האוכלוסייה העזתית משלמת מחיר תמיכתה המוכחת בחבר הפושעים המכונה חמאס. הטיפול הצבאי עד כה הינו סופר הומאני משום שהתיר הזרמת ציוד רפואי, מזון ודלק לחלאות אדם המושלים באוכלוסייה הממשיכה לתמוך בהם.. זו אינה מלחמה אלא פעולת ענישה באמצעים המקטינים למינימום קורבנות מקרב חיילינו. זו האופציה המועדפת כי מול פושעי החמאס חבל להקריב חייל אחד. בכתישת השרץ אין כל צורך במידתיות משום שזו מעולם לא שמשה את יורי הטילים לעבר ישובינו.

  5. ע.ג

    הטעון הלא מוסרי/השיקרי – אפשר למנוע את הירי באמצעים אחרים. כמובן שאפשר. ההוכחה – גם בזמן "הרגיעה" הפלשתינים המשיכו לירות טילים ופצצות מרגמה על אזרחי ישראל. לכן הטעון שלך שיקרי וככזה גם לא מוסרי.
    הטעון הפרגמטי – אפשר להפסיק את הירי על אוכלוסיה אזרחית. ההוכחה – חיזבאללה לא יורה על ישראל בגלל ש"הפסדנו" במלחמה ההיא. אני מוכן שנפסיד כמו אז ובלבד שהחמאס יבין שלא כדאי לו לירות בדיוק כמו שהבין החיבאללה.
    הטעון החוקי – אמנת ז'נבה מתירה לירות על אזרחים אם יש ביניהם חמושים. לא רק זאת היא מתירה במפורש לירות גם על בתי חולים אם יש בהם חמושים או נשק קל וחומר שמותר לירות על מקומות אחרים שבהם מסתתרים פושעי מלחמה או שהם מסתירים בהם נשק. המידתיות – השאלה היא אם חצי מיליון אזרחים ישראלים יסבלו עוד שלוש שנים מירי של פושעי מלחמה או שמיליון וחצי תומכי פושעי מלחמה יסבלו חודש אחד. אין ספק שמבחינה מידתית ראוי שהם יסבלו חודש ולא שאזרחי ישראל יסבלו שלוש שנים. לכן כשאתה דורש מידתיות אתה צריך לדרוש הגברת ההפצצות בעזה כדי לקצר את המבצע ולא לבטל את המבצע.
    טעון הכבוש – במסגרת השקרים של ה"שמאל" עולה תמיד טעון הכבוש. אכן יש כבוש אבל מי שאשם בו הם הפלשתינים. כבר חמש פעמים הוצעה להם מדינה משלהם מתוכן פעמים ע"י ישראל ישירות להם ותמיד הם סרבו. לכן מי שאשם בכך שיש כבוש הם הפלשתינים עצמם. מי שאשם אינו צודק ואין לו זכות להתגונן.
    אני מתנגד לכבוש ואני מאד בעד המלחמה הזו כי היו מעט מלחמות צודקות כמוה בהיסטוריה האנושית.

  6. יעקב

    מי שמתנגד לכיבוש צריך להתנגד למלחמה הזאת, אבל לא למתקפות של חמאס על ישראל!

  7. אוטו פוקוס

    (1) הטיעון המוסרי: אם כבר, "הפסקת האש" בת ששת החודשים מוכיחה את ההיפך. הקסאמים המשיכו לכל אורכה, ולמרות שהפסקת הברחות הנשק היתה אחד מתנאיה, אלו לא פסקו כלל. ההנחה כי ניתן להגיע להסדר עם אידיאולוגיה שכופרת בזכותך לקיום כלשהו (אפילו תחת שלטון איסלאמי!) מוטלת בספק.

    (2) הטיעון הפרגמטי: המתקפה תשיג את הפסקת ירי הקסאמים. יש לנו אפילו דוגמא מוחשית. מלחמת לבנון השנייה, על כל פגמיה ומחדליה, יצרה מצב בו לא מעז לירות רקטה אחת לכיוון הצפון אפילו לאות הזדהות עם עזה המותקפת. באותה המידה, ניתן לקוות כי הפסקת האש החדשה, לכשתגיע, לא תלווה בירי רקטות אל ישובי הדרום.

    (3) הטיעון החוקי: אותה חוקיות נותרת רלוונטית רק כאשר המדינה המותקפת מקפידה על הפרדה ברורה בין כוחות צבא לכוחות אזרחיים, הן מבחינה גיאוגרפית (בסיסי צבא) והן מבחינת סימון (מדים וכו'). בעזה החמאס לא נוקט בהפרדה כזו כטקטיקה, ועל כן פעולתה של ישראל חוקית. "מדיתיות" היא לא הגדרה חוקית המדברת על "מידה כנגד מידה", אלא על הפעלת מידת הכוח הנדרשת להשגת היעד הצבאי, ואותה בלבד. מאחר וירי הרקטות עוד לא נפסקת, כנראה שלא עברנו את גבול המידה החוקית.

    (4) טיעון הכיבוש: מדינת ישראל הסיגה את כל כוחותיה מרצועת עזה. אמברגו או מצור הם צעד לגיטימי ואף נדרש, כל עוד החמאס מסרב להכיר במדינת ישראל על מנת לדון עמה על שלום בר קיימא. גם אם ישנו "כיבוש", מדינת ישראל מוכנה לדון עם החמאס על "סיומו", אם זה רק יואיל בטובו להכיר בה כפרטנר לגיטימי, ובשלום עם מדינת ישראל מעניין לגיטימי. הוא לא, מה שמשאיר רק תגובה מלחמתית כתגובה אפשרית לטרור מצדו.

  8. מוני יקים אנטיציוני

    אמת נאמרת שהקאסמים היו מיטרד עלוב ומזמזם שניתן היה לחסלו באמצעים טכנולוגיים אלו
    או אחרים ולפעמים היה נדמה לי שאם החמאס או כל מי שמשגר אותם יחדול מכך אז יהיה מישהו
    בבור המטכ'ל שיתאבד מיד אלא אם ימצא דרך שהפצצות הפרימיטיביות ימשיכו לעוף על
    שדרות ובנותיה כדי לחולל את הרעש הנחוץ להסטת דעת הציבור מבעיותיו האמיתיות .
    מלחמה בקנה מידה כזה ובעיתוי תמוה של 40 יום לפני בחירות אלו שני גורמים שלא ניתן
    להעבירם במנהרת הזמן בלא ניד עינים תמוה על השילוב התמוה.
    האם באמת הציבור המופתע זה 60 שנה מ "המבצע האחרון" "המלחמה האחרונה" קונה
    באמת את הלוקש של ממשלת אולמרד שכביכול ניזעק להבטחת שקט ובטחון לתושבי
    שדרות.מה ההישג הגדול של מלחמה זו שגם לטווח קצר הגדילה את כמות וטווחי הטילונים
    המשוגרים כעת עד לבאר שבע ויבנה, גם אם יהרגו אלפי אנשי חמאס וגם אם יהרסו מאות
    מיבנים וגם אם יחסלו תשתיות צבאיות הרי שאסור לשכוח שיש את היום אחרי מיצוי הכוח
    הצבאי ההרסני שבו החונטה האשכנזית תימצא עצמה מול עולם עוין ולאומיות ערבית
    מתחזקת ומתאחדת נגד היישות הציונית ומול העם הפלסטיני שיזדהה עם הסובלים בגטו
    עזה וכולם יחד מלאי שנאה ותאוות נקם נגד האויב הציוני ומלחמתו הרצחנית חסרת
    ההבנה וההסבר.
    אי אפשר לנתק את מה שקדם למלחמת השמד זו מ 60 השנים שקדמו לה כי מלחמה זו
    היא המשך אורגני של הרעיון הציוני ומעשי החונטה האשכנזית השולטת ומנהלת את
    מדינתו מאז הורתו וזה הרצון הקמאי בשורש הקונפליקט שבו הפולש הכובש שואף הכרתית
    שהעם הנפלש פשוט יתאדה ויעלם מעל פני האדמה כלא היה, משום שהרעיון הציוני על
    שקר היסוד שבו "חזרה לארץ אבות" הוא רעיון המבוסס על שיקרי יסוד היסטוריים הממלכדים
    את קיום הישות הציונית למסכת מעשים ופעולות חד צדדיים כפייתיים המוציאים מדינה
    זו ממשפחת העמים הנורמליים כי המשך היישום של האידאולוגיה הציונית הופך להיות יותר
    ויותר מותנה בהעלמה פיזית של העם הפלסטיני תוך מסווה של נסיונות לביותו.
    עקבותיה של חשיבה זו מגיעים לשנות העשרים והשלושים שבהן פותחו תיאוריות לפיהן ניתן
    לכפות על ההיסטוריה והדמוגרפיה התנהלות מוכתבת ע'י צד אחד כוחני בעל איכויות גנטיות
    ותרבותיות השייכים לאדם הלבן העליון, כל הנסיונות הללו נסתיימו בקטסטרופות בין אם
    במרכז ארופה במזרח אסיה או בדרום אפריקה.
    הנסיון האחרון והכושל ביותר נרקם נגד עינינו במזה'ת וגם הוא יסתיים בכשלון ומלחמה זו
    היא אות האתרעה לכך שקיצה קרוב יותר מתמיד…בחורבן הציונות ננוחם.

  9. מיכאל

    הוא מפציץ מסגדים , אין לו סייג ובעת שבה מופצצים מסגדים צריך לצאת להפגנות נגד הטימטום השמאל ציוני שבחר במלחמה כתעמולת בחירות אפקטיבית , על מנת שיוכל לעצור את ביבי וצריך לומר את האמת המטרה העיקרית של המלחמה הזו היא הנצחון בבחירות , ברק לא יוכל לסבול מצב שביבי שהיה פיקודו בסיירת החיסול מטכ"ל ינצח בבחירות.

    הגבול של ברק אינו גבול הומניסטי, אלא השאלה האם יזכה בבחירות ואפילו המחשבה שהוא ברק יביא פחות מנדטים מעמיר פרץ לא באה בחשבון אחרי נסיונות ההתחזות הלא מוצלחים שלו ל"סוציאליסט" באה לידיו ההזדמנות לשפוך דם בעבור נצחון בבחירות, כל אלו הם השיקולים שעומדים מאחורי המלחמה הזו המיותרת.

    כל אחד מאיתנו יודע שלהפציץ מסגדים זה פשע מלחמה , אבל כאשר שלום עכשיו וכל מי ששייך לשמאל ציונות עומד מאחורי הפצצות כאלו אין פה אלה קולקטיב שמיצר פשעי מלחמה, עלינו לזכור שפגיעה בבתי תפילה פוגעת בכל מוסלמי בעולם , מתון שלא בהכרח תומך בחמאס , השמאל ציונים שותקים כי אהוד ברק עולה בסקרים בין היתר, חוץ משנאתם לכל מי שלא דומה להם והתרת דמו בצורה מפורשת.

  10. שרה

    אומרת ציפי ליבני: תאמינו לי שעול כבד על כתפינו.
    לא מאמינים. אתם לא רואים את הילדים שלנו ממטר. הכל אגו. הכל מתחיל ונגמר באגו הקטן שלכם. דקה לפני בחירות פתאום נזכרים לצאת למלחמה. אפשר לשטות בחלק מאיתנו, חלק מהמזמן. חיי הילדים שלנו הם כקליפת השום בעיניכם. מיד מגייסים לדגל ומי שמעז – הוא מרעיל בארות ועוכר ישראל. דווקא משום שאני אוהבת את המקום הזה, הבה נתחיל לדבר על כבוד. כבוד למי שחי כאן. נמאס מהקלישאה השחוקה שאין עם מי לדבר. יש ואפשר להציע אלטרנטיבות של כלכלה משותפת, אבל כמה קל ללכת על שינאה עיוורת. הילדים מסיימים לימודים היום ולא יודעים דבר וחצי דבר על ערבים, מנהגיהם ואורחות חייהם. אבל צרפתית הם לומדים. זה חשוב. מאוד מאוד חשוב! אפשר להחנק מהיהירות, האיוולת והרשעות גם יחד.
    שיקום מנהיג אחד, או מנהיגה, עם אומץ וחזון ויציע אלטרנטיבה להרג. למשחקי המלחמה הנוראיים הללו. רק יהירות והתנשאות מובילה לחפירת עוד ועוד קברים בחלקות הצבאיות. בשר תותחים אנו מגדלים לכל המופזים, הוילנאים, הפואדים,הברקים ושאר הגנרלים המסואבים שאנו פוגשים על המסך. הגיע עת התבונה, האיפוק והשלום. 60 שנה אנחנו נחנקים מהיהירות האשכנזית מול המזרח.

  11. אבו סלמאן

    תהילים פרק פג
    א שִׁיר מִזְמוֹר לְאָסָף.
    ב אֱלֹהִים אַל-דֳּמִי-לָךְ; אַל-תֶּחֱרַשׁ וְאַל-תִּשְׁקֹט אֵל.
    ג כִּי-הִנֵּה אוֹיְבֶיךָ, יֶהֱמָיוּן; וּמְשַׂנְאֶיךָ, נָשְׂאוּ רֹאשׁ.
    ד עַל-עַמְּךָ, יַעֲרִימוּ סוֹד; וְיִתְיָעֲצוּ, עַל-צְפוּנֶיךָ.
    ה אָמְרוּ–לְכוּ, וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי; וְלֹא-יִזָּכֵר שֵׁם-יִשְׂרָאֵל עוֹד.
    ו כִּי נוֹעֲצוּ לֵב יַחְדָּו; עָלֶיךָ, בְּרִית יִכְרֹתוּ.
    ז אָהֳלֵי אֱדוֹם, וְיִשְׁמְעֵאלִים; מוֹאָב וְהַגְרִים.
    ח גְּבָל וְעַמּוֹן, וַעֲמָלֵק; פְּלֶשֶׁת, עִם-יֹשְׁבֵי צוֹר.
    ט גַּם-אַשּׁוּר, נִלְוָה עִמָּם; הָיוּ זְרוֹעַ לִבְנֵי-לוֹט סֶלָה.
    י עֲשֵׂה-לָהֶם כְּמִדְיָן; כְּסִיסְרָא כְיָבִין, בְּנַחַל קִישׁוֹן.
    יא נִשְׁמְדוּ בְעֵין-דֹּאר; הָיוּ דֹּמֶן, לָאֲדָמָה.
    יב שִׁיתֵמוֹ נְדִיבֵימוֹ, כְּעֹרֵב וְכִזְאֵב; וּכְזֶבַח וּכְצַלְמֻנָּע, כָּל-נְסִיכֵימוֹ.
    יג אֲשֶׁר אָמְרוּ, נִירְשָׁה לָּנוּ– אֵת, נְאוֹת אֱלֹהִים.
    יד אֱלֹהַי, שִׁיתֵמוֹ כַגַּלְגַּל; כְּקַשׁ, לִפְנֵי-רוּחַ.
    טו כְּאֵשׁ תִּבְעַר-יָעַר; וּכְלֶהָבָה, תְּלַהֵט הָרִים.
    טז כֵּן, תִּרְדְּפֵם בְּסַעֲרֶךָ; וּבְסוּפָתְךָ תְבַהֲלֵם.
    יז מַלֵּא פְנֵיהֶם קָלוֹן; וִיבַקְשׁוּ שִׁמְךָ יְהוָה.
    יח יֵבֹשׁוּ וְיִבָּהֲלוּ עֲדֵי-עַד; וְיַחְפְּרוּ וְיֹאבֵדוּ.
    יט וְיֵדְעוּ– כִּי-אַתָּה שִׁמְךָ יְהוָה לְבַדֶּךָ:
    עֶלְיוֹן, עַל-כָּל-הָאָרֶץ.

  12. לירון

    1. לפי ההסכמים שישראל חתומה עליהם עזה שייכת לרשות הפלסטינית.
    חמאס כידוע הדיח בהפיכה צבאית את שלטון הרשות הפלסטינית בעזה.
    הרשות הפלסטינית הוציאה את חמאס אל מחוץ לחוק.

    2. בקיץ 2005 הסתיים הכיבוש הישראלי בעזה. (נכון, המעברים נשארו בשליטה ישראלית אך אספקה אזרחית הוזרמה דרכם ללא הפרעה עד להפיכה הצבאית של חמאס).

    3. אם הגדה ועזה אחד הם, אזי חמאס צריך לקבל את הפסקת האש שהכריז אבו מאזן לאחר בחירתו ליו"ר.

    4.לחלופין, אם הגדה ועזה אחד, הם אזי המחוז היחיד משניהם שאולי יכול לטעון לניהול מאבק לגיטימי היא הגדה שעדיין כבושה.

    5. לו מטרתו של חמאס הייתה מסתכמת בסיום הכיבוש בגדה ועזה אזי ניתן היה לומר שמאבקו לגיטימי, אך (כל עוד לא יוכח אחרת) מטרתו היא מחיקת מדינת ישראל (בניגוד להחלטות בינלאומיות והסכמים חתומים) והשלטת משטר הלכה רודני על פני כל ארץ ישראל (מעשה עריצות כלפי העם הפלסטיני).
    על כן מאבקו לא מוצדק ומאבקנו כן מוצדק, כי מאבקנו הוא להגנה עצמית ולא למחיקת הישות הפלסטינית ברצועת עזה.

  13. רן הכהן

    לדרור ק, לברוך, לסמולן, לגיל – תודה על הסכמתכם (אני מניח שאילו היו לכם טיעונים כלשהם, הייתם כותבים אותם.)

    ל"אוטו פוקוס":

    (1) נראה שכמו רוב האירועים ההיסטוריים, גם הפסקת האש פתוחה לפרשנות לכאן או לכאן. אני זוכר שמי שהפרה אותה היתה דווקא ישראל, ושהיא אמורה היתה לכלול גם את פתיחת המעברים. נדמה שכמו בהרבה מקרים, ההיסטוריה לא מוכיחה הרבה כי היא תלויה בזיכרון ובפרשנות. בכל מקרה, הטיעון שלי בעינו עומד.
    (2) ירי הקסאמים לא הושג אפילו כשישראל ישבה בתוך עזה. הדרך היחידה להשיג אותו, גם לשיטתך, היא בהסכם, ולא בכוח הצבא. זה בדיוק מה שטענתי.
    (3) לטענתך, "אותה חוקיות נותרת רלוונטית רק כאשר המדינה המותקפת מקפידה על הפרדה ברורה בין כוחות צבא לכוחות אזרחיים, הן מבחינה גיאוגרפית (בסיסי צבא) והן מבחינת סימון (מדים וכו')". אני מופתע מאוד לשמוע מפיך טיעון מובהק בזכות הבטרור (הפלסטיני), שאינו מבחין בין אזרחים לחיילים. כידוע, ישראל אינה עומדת בדרישות שהצבת: היא אינה מקפידה על הפרדה גיאוגרפית בין בסיסי צבא ליישובים אזרחיים (לפי דיווחים זרים, בסיס "הקריה" ממוקם בלב עיר ישראלית, ששמה נאסר לפרסום), וגם לא על סימון לוחמים ככאלה (יחידות המסתערבים למיניהן מתחפשות לאזרחים ולאזרחיות). לשיטתך, כל אזרח ישראלי הוא יעד לגיטימי לפיגוע. אלא שבניגוד לדעתך, דיני המלחמה שוללים כל פגיעה באזרחים, וזאת ללא תנאים כלשהם.
    (4) אינני יודע מהיכן הוקרץ הטיעון בדבר חובת ההכרה כתנאי מוקדם למשא ומתן. אם אתה מוכן להרוג וליהרג בשביל איזו הצהרה ערטילאית על "הכרה" – יבושם לך. בעיני, קדושת החיים קודמת להצהרות נבובות. עניין של סדר עדיפויות, אני מודה.

  14. דניאל

    שאלת אם רן מכיר הצעה של החמאס להפסקת אש? אני מכירה תגובה כזו. היא פורסמה בעיתונים לפני מספר ימים, למשל כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3648404,00.html
    אך זה לא מפתיע, זו עמדת החמאס עוד לפני סיום הרגיעה. החמאס מוכן לרגיעה מוגבלת בזמן שתכלול את סיום המצור, פתיחת המעברים וחילופי שבויים. מדוע אתם מתעלמים מכך?
    הטוקבקים לידיעה הזו כלוו אגב בעיקר השמצות וקריאה להנייה ש"עכישו יתחנן על ארבע" וכו. אין שום סיבה לא להגיע לרגיעה בשניה זו, מעבר לאגו הישראלי המנופח ולעובדה שרגיעה כזו לא מעניינת אף אחד, אתם הרי רוצים לפתור את הבעיה הפלסטינית, אחת ולתמיד.

  15. סמולן

    הייתי כותב לך משהו מאד מפורט, אבל כעת הפעולה התחילה, ואני בעיקר חרד שהולך להיות הרג בהיקפים גדולים מדי. זמן לא טוב להתנבא. מחר, בלי נדר, אכתוב משהו.

  16. איל

    אולי כדאי להבהיר שישראל לא סיימה את הכיבוש של עזה, מפני שיש לה עדיין את השליטה האפקטיבית בשטח.
    חוץ מזה סיכמת את זה יפה.

  17. עמית-ה

    כן את ראש הממשלה שרוצה להמשיך להיות שכחתם.
    יש מצב שהכל נובע מרצונו להשאר בשילטון.
    אם מחר יכריזו כל הח"כים שרוצים להפסיק את הלחימה כי הם תומכים בדחיית הבחירות בחצי שנה, תיפסק הלחימה.

  18. דויד

    שלום רב, לטיעוניך
    1. על הטיעון המוסרי-אכן נעשה מו"מ עם החמאס שהביא לרגיעה זמנית. אך היכן היא ההוכחה? הרי מיד בסוף ה"רגיעה" חמאס העלה דרישות אחרות (ניתן להתווכח מאוחר יותר אם צודקות או לא) ואיים שוב בפגיעה באם דרישותיו לא ייענו ואכן מימש אותן. אין התנהגות זו מזכירה לך התנהגותו של סחטן שמבקש כמה מעות תמורת הגנה או אי מסירת מידע ומיד לאחר שאתה משלם לו את הכופר הוא חוזר הפעם ביתר שאת עם דרישות אחרות? התוקפן נוהג לפרש את ההיענות כחולשה של הקורבן ולכן סוחט אותו יותר..זו הייתה בדיוק ההתנהגות של החמאס והשאלה עד מתי אתה מאפשר לעצמך להיות נסחט עד שאתה פונה למשטרה (במקרה הזה צה"ל)?
    2. "עיניים להם ולא יראו.." מדהים אותי העיוורון המדיני שאנשי השמאל לוקים בו. בצפון היו חטיפות, התגרויות, תקריות גבול וקטיושות. מתי הם פסקו? רק מכה "לא מידתית" ופעולה גדולה של צה"ל הביאו להסתלקות חיזבאללה מן הגדר, לכניסת כח רב לאומי לגבול והפסקת הקטיושות. קשה להבין כי גם כאן יתרחש אותו הדבר בדיוק? העתק מדוייק של השקט בצפון עומד להתרחש בדרום עם התרחשות מדוייקת של הנסיבות שהביאו את ההסכם..האם עד כדי כך סמוי מעיניכם סיבוב הגלגל הצפוי הזה? זוהי המטרה ועיניך הרואות שהיא תתממש- האם אפשר היה להשיג מטרה זו במו"מ ללא שום פעולה צבאית?שאל את עצמך שאלה זו בכנות. זו המטרה והיא כנראה תושג.
    3. הפגיעה בחפים מפשע ואופן ניהולה-
    כל הטיעונים שלך לגבי פגיעה באזרחים נכונות ואלה הם בדיוק הטיעונים שמנעו את הפעולה עד עתה. השאלה הברורה היא עד כמה אתה מוכן לסכן את חייך כדי לא לפגוע בחפים מפשע. האם אתה מוכן להיהרג ובלבד שלא להרוג חפים מפשע בקו האש? ואם כן האם אתה מוכן שילדיך ייהרגו גם כן ועדיין לא תיטול את הסיכון לפגוע בחפים מפשע? שאלות קשות אך שמתי ליבי על כך שלא הצעת אלטרנטיבה לוחמנית אחרת (כי אין כזו) ואני חושב שבמקרה הזה עשית לעצמך הנחה גדולה מדי
    4.טיעון הכיבוש-
    כאן אתה נוגע בבסיס עמוק ביותר של הוויכוח הפוליטי והוא האמונה. אם אתה באמת ובתמים מאמין ברצונם של הפלסטינים בשלום אתה תאמץ כל טיעון והוויכוח לא יסתיים לעולם. קשה להתווכח בעינייני אמונה. אך אני חושב שגם אתה מבין שאם עזה הייתה זונחת את האלימות והטרור בשעה שנסתיים הכיבוש ובונה עצמה לתלפיות, איזו הוכחה נפלאה הייתה זו לימין כי הוא טעה כל השנים ובאיזו מהירות גם הגדה הייתה מפונית? הרי לא היו יכולים הפלסטינאים להפסיק את הטרור לפחות לזמן מוגבל רק כדי להוכיח לנו כי הבעייה הייתה הכיבוש? הרי גם לאחר הפינוי יטענו כי הם יורים בגלל ירושלים ולאחר מכן בגלל בעיית ה"אסירים" ולאחר מכן בשל זכות השיבה..אם בחרת להאמין להם אזי אנו בבעיייה כי תירוצים ישנם תמיד..אבל מה עם הוכחה קטנה? ואם הינך שואל אז מדוע הם נלחמים התשובה היא טמונה בסיבות שהם נלחמו בנו ב1929, 1937 ו1948 זו מלחמת תרבות (ממש כמו הפרסים והיוונים או הרומאים וחניבעל.)

    לסיכום: כשהיטלר סיפח את צכוסלבקיה העולם צמא השלום איפשר לו זאת והעיקר לא לצאת למלחמה. צ'רצ'יל אמר אז: "בריטניה יכלה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה והיא תזכה למלחמה.." וכך היה. באפשרות ישראל הייתה הבחירה (עם נפילת הקאסם הראשון) לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה וזכינו עתה למלחמה.

  19. אלי

    בתחתית המדיניות הישראלית בעזה, המניע הכמוס שלה, היא הכוונה להפריד בין רצועת עזה לגדה המערבית. ניתן
    לרצועה מרחב מחיה מסוים ובלבד שבתמורה נוכל לעשות בגדה המערבית כראות עינינו, קרי- דה פקטו נספח אותה
    למדינת ישראל. אך ככל שישראל מנסה להסתיר הכוונה האמיתית שלה, החמאס יודע אותה היטב, ונלחם בה בציפורניו.
    אחרי הכל, הרי הגדה היא החלק הארי של הטריטוריה הפלשתינאית לכשתחולק הארץ לשתי מדינות.
    רציתי רק להפנות את תשומת הלב לעניין זה, הנזכר במניין הנימוקים שנמנו במאמר הפותח להתנגדות למלחמה הנוכחית
    מעיקרה. כבר מתחילתה.

  20. אוטו פוקוס

    (1) גם אם נניח לרגע את חילוקי הדעות שלנו בדבר מהות הפסקת האש, בוודאי נסכים שנינו שהחמאס הוא הראשון שהפר את הפסקת האש באופן מהותי כשהכריז על סיומה ב-18 בדצמבר, וכשירה 60 רקטות לכיוון ישובים אזרחיים בישראל ב-24 לחודש. המתקפה הישראלית החלה ב-27 בחודש.

    (2) נחזור לדוגמת לבנון. אכן, גם כשכוחות ישראל שהו בלבנון זה לא מנע ירי קטיושות. עם זאת, תגובה מאסיבית וקשה מתוך גבול בינלאומי ברור ומקובל, שצדקתה ברורה לרובו המוחלט של העולם, הצליחה לעשות זאת. אני מאמין שגם הפעם זה יצליח, ושהמתקפה היא הקדמה הכרחית למשא ומתן כלשהו בו ארגון כמו החמאס יכול להסכים להפסקת אש.

    (3) נניח רגע להגיון הפתלתל ונאמר שכשהחמאס מכוון לשדרות הוא מנסה לפגוע בחיילי צה"ל, וכיש לו הזדמנות לשלוח מחבל מתאבד לקריה הוא פשוט טועה בקו ומתפוצץ במרכז דיזנגוף. הרי מדובר בלוחמי חופש אמיצים. ועדיין, ואף על פי הטעויות הטראגיות של החמאס, בגלל שברצועת עזה החמאס לא מפריד בין אזרחים ללוחמים באופן מובהק, ובגלל שהוא מאחסן אמצעי לחימה במבנים אזרחיים, פעולתו של צה"ל חוקית. ה"טיעון החוקי" עדיין לא תקף.

    (4) אם אתה מוכן למשא ומתן לשלום עם ארגון שמכריז מראש כי המשא ומתן אבוד, מאחר והוא לעולם לא יכיר בזכותך לחיות כאן, שיבושם לך. אם אתה באמת מאמין שיש סיכוי הצלחה להסכם בעל משמעות ובר-קיימא עם החמאס בתצורתו הנוכחית, שיבושם כפליים.

    אנו לא מנסה לטעון ש"הערבים מבינים רק כוח", אבל אני טוען שארגונים שמבוססים על קנאות דתית ושנאת זר מסוגלים להבין רק כח. רצון טוב ומחוות של שלום לא יאמרו כלום למי שטוען באמנת היסוד שלו כי "ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה" וכי "היוזמות המדיניות, ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית". צה"ל לא מנסה למחות את פלסטין מעל פני האדמה, הוא לצמצם את יכולת החמאס לפעול עד כמה שניתן. יש הבדל משמעותי בין השניים.

    צר לי להעלות דוגמאות היסטוריות שחוקות, אבל עמדה הדוגלת ניסיונות פיוס בכל מצב ובכל תנאי נקראת "פייסנות", והיא מולידה אסונות איומים הרבה יותר מעמידה על עקרונות בסיסיים ביותר כבר בהתחלה, גם אם אלו דורשים שימוש בכח. עקרונות כמו הכרה ראשונית בזכות הקיום שלך עצמך. אז כמו היום, פשוט צריך לקרוא את מה שמפורסם לאור יום ובאופן ברור כעמדות הבסיסיות ביותר של השונא שלך. למשל, את אמנת החמאס:

    http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608

  21. ברוך

    ענית כעורך דין מתחיל שמתלהב להתחכם. חבל. אנשים התייחסו לדבריך ואתה מתחכם. לנו אין טיעונים, לך יש רק טיעונים. אין קל מזה. נחמד שידך קלה על המקלדת. זה כמובן לא עושה את ידך לצודקת. במילותיך וסעיפיך אין משתקף שיקול דעת אלא חד-דעת. מה שהופך את ההדברות הזו לפולמוס ילדותי ברוחו.
    לפיכך, חבל על הזמן. הבה נסכם: את אי תגובתך אקבל כאי הסכמה, ושלום על ישראל.
    בזמן שמתפנה מוטב נפנה כולנו לסייע לאחינו, כפי צורכם, כפי יכולתנו.

  22. דרור ק

    יש לך תאוריה מוכנה מראש וכל טיעון שמפריך אותה הוא בעיניך טיעון לא-קיים / לא-רציני / שקרי / לא-מוסרי. יושר אינטלקטואלי אין כאן. גם חוכמה אין כאן. חבל. באחד משיעורי "כתוב בעיתון" של טניה ריינהרט ז"ל אמרתי לה שכל עוד אנחנו מתעסקים בתאוריות מדעיות קל לנו לטעות. והיא אמרה לי: תתפלא, גם טעויות בתאוריות מדעיות עלולות להיות מסוכנות. אז נכון הדיון כאן הוא מאוד תאורטי, אבל הגישה שלך עלולה להיות גם מסוכנת.

  23. סמולן

    (0) אין לי יותר מדי בעד המלחמה, ואני חושש כל הזמן שכמו רבים ממעלליו של ברק, זה לא יגמר טוב. אבל.

    (1) טיעונים חלשים, ככלל: הטיעון המוסרי הוא בעצם ספקולציה מבוססת עובדות חלקיות, הטיעון הפרגמטי כולל שלל השמצות מוזרות, לגבי מטרות פנימיות, וגם את המחשבה שהבוחרים הפלסטינים לא יכולים להחליט שלא להצביע חמאס, דווקא בגלל מדיניות החוץ המטורפת שלו. הטיעון החוקי (שיפה עשית שהפרדת אותו מטענות מוסר) נראה שמטופל היטב.

    (2) עניין הכיבוש: כיבוש הוא כמה דברים, כרוכים יחד אצלך ובשיח שלכם בכלל. כיבוש הוא אקט צבאי, עובדה היסטורית, כמו הכיבוש שכבש מוחמד את מכה, או הכיבוש שכבש צלאח א דין את ירושלים. ככזה, כיבוש הוא מטרה לגיטימית של מלחמה: לעתים קרובות יש לכבוש איזו גבעה. כיבוש הוא גם שליטה והכנעה, וזה בדרך כלל מה שנחשב לרע במונח הזה. וכיבוש הוא גם התנחלות והתיישבות, כפי שהתגלה כאשר ספרו של אלבר מאמי, דיוקן המתנחל ולאחריו דיוקן המנוחל, תורגם לעברית בטרמינולוגיה של "כיבוש". להשערתי, הבלבול אינו מקרי אלא מכוון. מטרתו לאסור על כיבוש של גבעה במסגרת מלחמה צודקת. למה ? לא יודע, אולי כי אתם לא ממש בעדנו. אולי בגלל ש"שלטון זר" הוא משאת הנפש שלכם, ולכן יש להפריד בינו ובין הדברים שישראל עושה. אין ספק שהשיח אינו חובב גדול של עצמאות ישראלית, ולדעתי זה התחיל עוד מאירופה, בבונדיזם.

    (3) אבל נניח לדרכים שבהן אתם עושים דברים עם מילים, ונלך על משמעות הכיבוש כשליטה על עם אחר. זה דבר רע, ודאי. האם הדבר הרע הזה הוא בר הצדקה ? בוודאי: כללית, היו מקרים רבים של שליטה שנראים לנו מוצדקים, הבולטים בהם הם השלטון על יפן וגרמניה בתום מלחמת העולם השניה. אבל בלי קשר לנאציזם, אפשר לנסח משהו שאומר, ששליטה שמטרתו מניעת שליטה, מוצדקת למדי. בטרמינולוגיה שלכם, כיבוש שמונע כיבוש, מוצדק.
    אבל לא רק מניעת שליטה זרה מצדיקה כיבוש, לעניות דעתי. אנחנו נמצאים במצב שלדעתי הוא חסר תקדים בהיסטוריה, וכוונתי לטרור טילים. טרור טילים נמשך מזה שמונה שנים על שדרות, ונדמה לי שהוא גרוע יותר מהשלטון הבריטי בהודו, מהשלטון הצרפתי באלג'יר וויטנאם, וכן הלאה. אתה כמובן יכול לכתוב "כיבוש" במקום שלטון, אם זה לא ברור מספיק. טרור טילים גרוע מ"כיבוש", והייתי אומר שהוא גרוע בהרבה. לכן, כנגד טרור טילים, מותר לכבוש, מותר לשלוט ומותר גם עוד משהו, היינו להלחם בדרכים שיש להן צידוק מהסוג של צידוקי לחימה בשלטון זר, כלומר "כיבוש".

    (4) הדרכים שבחרתם להצדיק טרור על סמך מלחמה ב"כיבוש" (על אף ששום כמות של טרור לא יכולה לשנות את העובדה ההיסטורית של הכיבוש, אלא רק את השלטון מעתה וקדימה), הן מגוונות. רובן מבוססות על מין מידתיות: לנשלט מותר למרוד, ומותר לו להפעיל כל אמצעי שהוא עד לסיום השלטון הזר. אם כן, יש כאן מבנה שבו יש הקשר שמתיר את האסור. מטרה שמקדשת אמצעים, במונחי תחילת המאה הקודמת. ברוכים הבאים לעולם שיצרתם: ישראל בנתה הקשר, והיא מתירה אסורים בקצב של ארבעים ביום. היות והצדקתם הריגה של ילדים על ידי דוברי ערבית שחורה להם משהו עם הפלסטינים או סתם חורה להם (והשווה קונטאר (1979)), כלליות תוביל לטענה שישראל גם היא זכאית בהקשרים מסויימים להתרה של אותם איסורים עצמם. צפה בטלביזיה, ותראה את מה שיצרתם.

    (5) מעבר לדיון המוסרי, יש גם משהו מבצעי שהולך איתו יד ביד. הפעלת טילים דורשת צבירה והסתרה שלהם. לכן, פתרון מסוים לטרור הטילים, במיוחד נגד טילים מתקדמים ומדוייקים, הוא לתקוף את מקומות המסתור הללו. מכאן, נדרש מודיעין מעולה, כלומר ריגול, ונדרשת גם התקפת פתע. עקב הפתע, היא צריכה להיות נרחבת. היות והטילים מוסתרים בקרב אוכלוסיה, נהרגים בהתקפה הזו לא מעט אנשים. שהריגתם מוצדקת על ידי טיעונים מהסוג שהשיח ייבא, שכלל והפיץ, כלומר מה שתואר למעלה, ס' 3 ו 4.

    (6) שנאת המצב הנוכחי היא לא דבר רע בהכרח…. שנאת ישראל, היא כן כזו. יכול להיות שהייחודיות של מצב טרור הטילים מנעה מהאירופוצנטרים שבחבורה, להבין שיש לנו כאן לא זכות אלא חובה להגדיר מהי תגובה מוסרית במקרה כזה. כי אף אחד לא יעשה את זה עבורנו.

  24. שחר

    מוני יקים אנטי ציוני נחשב "טרול" אינטרנטי בכמה וכמה אתרים, רוצה לומר שהוא מגיב סדרתי ומכניס את דעותיו בכל מקום, בין אם זה נחוץ או לא. אז איך זה שהוא כמעט היחיד בתגובות שאומר דברי טעם ואמת?
    ואיך מי שכותב ואינו מתבייש ש" …אנחנו נמצאים במצב שלדעתי הוא חסר תקדים בהיסטוריה, וכוונתי לטרור טילים. טרור טילים נמשך מזה שמונה שנים על שדרות, ונדמה לי שהוא גרוע יותר מהשלטון הבריטי בהודו, מהשלטון הצרפתי באלג'יר וויטנאם …" לא מתפוצצת לו המקלדת בפנים?
    שימו לב איך מתרחק הויכוח בתגובות למאמרו המצויין של הכהן למחוזות ה- "מי התחיל ראשון", מי נעתר או לא נעתר להפסקת האש, מי יותר פנאט דתי ממי, אנחנו או החמאס. (התשובה לשאלה האחרונה היא שהתחרות קשה מאוד). נאמר כאן כבר בתגובות – מטרת ישראל היא להפריד ולמשול: את הרצועה מהגדה; את הפלסטינים משאר מדינוות ערב; את המזרחים מהאשכנזים, את העניים מהמעמד הבינוני, את הערבים מהיהודים. שום פלפולים לא ישנו את העובדה הזאת, שכל ההיסטוריה של ישראל במזרח התיכון, עוד הרבה בטרם קמה המדינה, מוכיחה. ישראל לעולם לא תשלים מרצונה בקיומה של מדינה פלסטינית נורמאלית לצידה. אתם, המגיבים, יודעים את זה.
    הציונות, כן זו מ"מוני יקים אנטי ציוני", שהמציאה את הגזע היהודי (בעקבות הנאצים, איזה פארסה של הגורל) ואת ההיסטוריה היהודית מחדש, חייבת לשמור על אויביה חיים ובועטים, אחרת אנה אנו באים – נקפוץ זה על צווארו של זה.

  25. עוד תל אביבי

    לפני מספר חודשים, עוד לפני שההפוגה/הפסקת האש/התהדיה נכנסה לתוקף ביקרתי ביחידת הקישור ליד מחסום ארז. תפקידה של יחידה זו הוא לנסות ולייצג את הצרכים של הפלסטינים בפני צה"ל (משימה קשה לכל הדעות). היא זו שאחראית על העברת הנדרש לתוך הרצועה ועל יציאת אלו הזקוקים לכך.

    היחידה הזו הופגזה שוב ושוב על יד הפלסטינים ומפקד היחידה סיפר שיש לו בעיה קשה לשכנע את החיילים שלו להמשיך ולדאוג למעבר תרופות, מזון, חולים כאשר אלו שהם אמורים לדאוג להם יורים עליהם.

    אכן התנגדות לגיטימית לכיבוש.

  26. רן הכהן

    לסמולן:
    הניסיון שלך יפה, אבל לוקה בכשל לוגי, שמקורו בתעמולה הישראלית. אכן, אם הברירה היחידה היתה בין טרור לבין כיבוש, אפשר היה לטעון שהכיבוש עדיף. אבל טענת מחנה השלום היא שהטרור נובע מן הכיבוש, ושהדרך להפסיק את הטרור (או לצמצמו מאוד; אין כיום מדינה בעולם שאינה סובלת ממידה כלשהי של טרור) היא לסיים את הכיבוש. לכן, הברירה האמיתית היא בין כיבוש+טרור – לבין שלום.

    לדויד:
    1. אתה משתמש באנלוגיה מסלפת של "סוחט, נסחט והמשטרה". ההנחה הסמויה באנלוגיה היא שהסוחט והנסחט הם אזרחים חופשיים ושווים; היא מסלפת, מפני שישראל ורצועת עזה אינן שוות, אלא ישראל כובשת את עזה, וחזקה ממנה צבאית וכלכלית אלפי מונים. הנחה מסלפת נוספת היא שהצבא הישראלי משול ל"משטרה". משטרה היא גוף חיצוני, הפועל על פי חוק שוויוני ונייטרלי, ואילו הצבא הישראלי אינו חיצוני ואינו פועל על פי חוק שוויוני או נייטרלי, אלא שייך לאחד הצדדים ופועל אך ורק לטובתו. לכן, אין המשל דומה לנמשל, ואי אפשר להסיק ממנו כלום.
    אנלוגיה מוצלחת קצת יותר היא חוטף ונחטף: אדם (=ישראל) חוטף את זולתו וחונק אותו, והחטוף מתחיל לנהל משא ומתן על הזכויות שמגיעות לו ממילא (כגון הזכות לנוע בחופשיות, לנשום ולאכול = פתיחת המעברים). והשאלה היא, האם היית נותן לאדם זר לחטוף אותך וללפות את גרונך, ולא מנסה לפחות לדרוך לו על הרגל בכוחותיך המועטים? ואיך זה שאנשים כמוך עומדים ומתבוננים בחטיפה, ובמקום לתמוך בחטוף, הם מעודדים את החוטף לחנוק אותו? ההתנהגות הזאת מזכירה לי את "הצופים מן הצד" בימי השואה.
    2. ואותי מדהים העיוורון של אנשי הימין, שאינם רואים שכל מלחמה רק זורעת את זרעי השנאה שיצמיחו את המלחמה הבאה.
    3. אכן יש כאן עניין של מידתיות. השאלה היא ממש לא "עד כמה אתה מוכן לסכן את חייך כדי לא לפגוע בחפים מפשע" (היציאה למלחמה דווקא הגבירה משמעותית את הסיכון לחפים מפשע בצד הישראלי, והביאה לארבעה הרוגים תוך שבוע, אחרי חודשים ארוכים שבהם לא נהרג איש!), אלא, למשל, מה ההצדקה לרצוח בדם קר, מן האוויר, עשרות שוטרי תנועה במסדר שלא סיכנו את חייו של איש, רק בשביל "אפקט הבריון" שנגזר מטיעון 2 שלך.
    4. אכן, זה יסוד הוויכוח. ההבדל בין השמאל לימין הוא שהימין עיוור למציאות ונאחז בסיסמאות גזעניות ואנטי-היסטוריות כגון "עשיו שונא ליעקב", "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו", "שפוך חמתך על הגויים" – ואילו השמאל בוחן את המציאות בנסיבותיה הקונקרטיות, ולא רואה שום קשר, למשל, בין יחסי דויד המלך והפלישתים בתנ"ך לבין הכיבוש הישראלי בשטחים היום.

    לדרור ק:
    אכן יש לי תיאוריה. נכון שקל הרבה יותר לחיות בלי תיאוריה ופשוט להיסחף כמו עלה נידף עם התעמולה התקשורתית: לתמוך ב"הבלגה" כשזה אופנתי; למחרת, כשמתחלפת האופנה, לתמוך במלחמה; אחר כך, כמשמתחילים להגיע הארונות, לתמוך לפתע בסיום המלחמה; ובדיעבד לטעון אפילו ש"התנגדתי למלחמה מהיום הראשון". בשביל זה לא צריך תיאוריה וגם לא יושרה, רק זיכרון קצר, וזה מתגמל ונוח מאוד להיות בחיקו החמים של קונצנזוס ולרדוף מיעוטים ביקורתיים. איש איש ובחירותיו. מגוחך שאתה נתלה בטניה רינהרט כדי לייצג עמדות הפוכות לגמרי מעמדותיה; טניה היתה אמנם מורה מצוינת, אבל גם היא ידעה שב"כתוב בעיתון" שיעור הכישלונות לטווח ארוך יהיה גבוה מאוד.

  27. נחמן

    אני מפרש את העובדה שבעצם אין לך אף טיעון נגד מבצע עופרת יצוקה כתמיכה בלתי-מסויגת בו. אני שמח שאתה מכיר בכך שהממשלה צודקת בפעולותיה ובכך שצה"ל עושה את הקשה אך הבלתי נמנע.
    על הדרך אני מודה לך על כך שהצגת לי דרך אינטילגנטית ומרשימה לענות לאנשים שאין לי כח לקרוא את הטיעונים שלהם, אין לי כח להפריך אותם ואין לי כח להתייחס אליהם.
    תבורך וכה לחי

  28. שבתאי לוי

    קשה לי להבין את השמאלנים יפי הנפש, שמזדעקים נגד המלחמה. השמאלנים שוכחים שתעשיות המוות של ישראל וארהב, שמייצרות כמויות אדירות של נשק חדיש ומשוכלל. את הנשק הזה לא יצרו בכדי להחסן במחסנים, עד שיבוא השלום, את הנשק הזה צריך לנסות ולשכלל. ואל תשכחו את יצרני הנשק וסוחרי המוות, הלא הם צריכים להרויח קצת.
    גם התעשיות שמסביב צריכות פרנסה. הקברנים, יצרני המצבות, ובל נשכך את התולעים שבאדמה, שיהיה להם מה לאכול.
    את הנשק הניפלא הזה, שהורג ומשמיד את הכל, ביעילות מופלאה, צריך למכור. המלחמה הארורה הזאת, נותנתת פירסום לנשק.
    הדם שנשפך, של יהודים וערבים,בעיקר ערבים, משמש כשמן על גלגלי תעשיות המוות.
    שבתאי לוי

  29. סמולן

    בחרת לחמם מחדש את מה שאתה מכנה "טיעון מוסרי", שהוא למעשה לא טיעון ולא מוסר, אלא ויכוח על עובדות. אתה כנראה חש בכך איכשהו, שכן אתה ממהר לייחס את טעותי (הלוגית…) לתעמולה ישראלית שהזינה אותי בעובדות שקריות. ובכן, אכן הצלחת לכתוב נוח בשתי שגיעות, כי לא הצגת כשל אלא טעות, ולא לוגי אלא אמפירי. ועוד משהו שאתה טוען שיש לך ידע איזוטרי שסותר אותו…

    אבל שים לב שכבר כתבתי לך על זה בדיוק בסעיף מס1. למעשה, הטענה שלך כל כך חלשה, עד שלא חשבתי שיש מה לדבר עליה. כך גם האחרות, למעט עניין "טיעון הכיבוש" שעליו כן כתבתי.

    —-ף

    כפי שלא שמת לב כמובן, פתחתי בכך שאני לא בעד המבצע, וחושש מאד לגורל העזתים. למעשה, ומופתע מכך שברק לא שיבש את העניינים עד כה. אולי אשכנזי איכשהו מציל את המצב…
    אבל הצביעות השיטתית שלך ושל דומיך, מטרידה מאד.

  30. שור

    היהודים תמיד אשמים,
    יהיו בעזה – הם האשמים.
    יצאו מעזה – כמובן שהם אשמים,
    יחטפו אלפי טילים – ברור שהם אשמים,
    ינסו להתגונן – נו באמת ? היהודים תמיד תמיד אשמים.

    תמיד היו יהודים שהאשימו את היהודים בכל דבר.

    שור

  31. עופר

    מדוע יש כאן כל כך הרבה מגיבים שאינם מסוגלים להודות שהכיבוש ברצועה לא הסתיים בשנת 2005?

    אפילו מרשם התושבים נותר בידינו, ויש לזה משמעות רבה.

  32. מוני יקים אנטיציוני

    שלעיתים די קרובות איני מבין למה מופנים הדברים שהם מקלידים בגרפומניה מתוזמרת.
    ממרחק הזמן והמקום כיוון שאני מבוגר ממרבית המגיבים וגם מרוחק גאוגרפית עובדה
    שנותנת לי מבט קצת יותר אובייקטיבי למתרחש.
    אני רואה כמוך וכמו מעטים אחרים את המצב הממולכד במחול המוות והנקמות בו אחוזים
    אלו באלו תומכי המדינה הציונית מחד והעם הפלסטיני הגולה והכבוש מאידך.
    מדינה ציונית שכל הוויתה נובעת מהשתלטות חד צדדית כוחנית של נושאי רעיון שיקרי
    שייבאו את עצמם מארופה ובטענות שווא על "זכות אבות" גרמו טרגדיה ונישול לעם שלם
    "אדון הארץ" זה הפשע הקדמון של כיבושי 48 שאיתו אם נרצה או לא עליהם ועל פתרונם
    יתבסס העתיד אם בכלל יהיה עתיד או שהמגמות ההתאבדותיות של ממציאי הרעיון
    הציוני השיקרי יגברו על השכל הישר שאינו מצוי במחוזותיהם.
    בהקשר זה הקורבנות הם מכל הצדדים גם הצד המדכא האשכנזוכוזרי שכיום נישא על
    זרי הדפנה ומתגאה בהצלחותיו הצבאיות והכלכליות הוא הקורבן של יום המחר לאחר
    שימצה עד תום אי אלו יתרונות כוחניים גיאופוליטיים.
    גם העם היהודי הספרדומזרחי המאכלס את ששת העשירונים הנמוכים ומשמש כאספסוף
    נמוך מצח לאיכלוס שורות מפלגות הימין הציוני הקיצוני הוא הקורבן העיקרי גם בעבר
    בהווה ובעתיד כיוון שעם מדוכא זה נפל במלכודת שטיפת המוח האשכנזו ציונית של
    סיסמאות השקר "כולנו יהודים" "עם אחד גורל אחד" וכך תוך הפיכת השייכות הדתית
    לגורם מלכד לאומי מזוייף נותק עם מפואר זה מזהותו ומעברו ובעיקר משותפיו אחיו
    הערבים שליוו אותו באלפי השנים האחרונות כדי לשקוע במילכוד הציוני ולהפוך לבשר
    התותחים של החמדנות הכלכלית מקרקעית של המיעוט הכוזרואשכנזי.
    העם הפלסטיני שנעקר באכזריות ומרביתו נשלחה לחיי פליטות עוני וניוון כשהם רואים
    מולדתם נכבשת ונאנסת ע'י כובש אכזר הכותש בהם ללא לאות ורחמים.
    העם הפלסטיני זכותו היא שהינו חלק אורגני מהעולם הערבי ובזכות זו קיים עבורו
    העורף הגאופוליטי שבבוא היום יוגשם ויהפוך למנוף להרחקת הכובש הגזען הארופי.
    בריקוד הדמים בין שלושה מרכיבים אלו מצוי שורש הסיכסוך ובבחינה מדוייקת ומעמיקה
    מצוי גם שורש הפתרון אך "עינים להם ולא יראו" החמדנות ואינטרסים קיצרי טווח מעוורים
    את העינים ומוליכים את המיעוט הכוזרואשכנזי השליט לדרך ללא מוצא שסופה אבדון
    והרס לכולם….בחורבן הציונות ננוחם

  33. גיורא.

    כל עוד ה"חמאס" יחשוב שירי טילים וקאסמים על ישראל הוא כלי יעיל ואפקטיבי להשגת מטרות הוא ימשיך להשתמש בו.
    רק כאשר יתברר כי מדובר בכלי שלא רק שלא מביא שום תועלת אלה אפילו יכול לחסל את קיומו של מי ששמשתמש בוא או לחילופין לפגוע בו קשות רק אז הוא יפסיק להשתמש בו.

    ולכן ,מי שמתנגד למלחמה הזאת נוקט בגישה אנטי-מוסרית שנותנת פרס למי שפועל באלימות.

  34. יואב

    ישראל היא מעצמה צבאית. על מנת להשאר מעצמה צבאית אין לנו אינטרס להגיע לשלום עם מדינות האזור. על כן יש בידינו שלושה איזורי אימונים: עזה, הגדה המערבית ודרום לבנון. בכל פעם אנחנו בוחרים אזור אימונים אחר, בהתאם לכלי הנשק שברצוננו לבדוק ובהתאם לאסטרטגיות החדישות שמפתחים אלופינו. בזמן האחרון ישראל מרגישה מאוימת, הגדה המערבית נראת רצינית בהחלט לחתום איתה על הסכם שלום. הם מכריזים עלינו שלום! אנחנו נכריז עליהם מלחמה! אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאבד את אחת מזירות האימונים שלנו. אין לישראל אמתלה אמיתית לפתוח במלחמה או לצאת למבצע בגדה, לכן היא תוקפת בעזה. חמאס, ארגון איסלמי פונדמנטליסטי, הוא השולט בעזה כיום. במשך שלוש שנים ישראל שמה על אחת הערים הצפופות בעולם מצור ופעלה בכוח רב בזירה הדיפלומטית להחרמתו של החמאס. לאחר שפינתה ישראל את ההתנחלויות בשטח זה אין לה לכאורה שום אחריות על רצועת עזה אבל היא בחרה לקחת על עצה בטובה את מפקד התושבים, אספקת החשמל, המים והגז. כך ישראל יכולה לשחק בברזים כרצונה. מליון וחצי פלסטינים הם כלי המשחק של חמאס וישראל, בני ערובה למדיניות פסיכוטית של שני הצדדים. עלינו אף אחד לא יאיים בשלום! אנחנו נדע איך לסכל את המזימות המטורפות האלו. מה יעשו כל אותם אלופים ותתי אלופים במיל', כל אותם גנרלים, אם חלילה יתרגש עלינו הסכם שלום? מה נעשה בכל בסיסי הצבא שלנו? לאן נפנה את הכעס של הנתינים אם נסיים את הכיבוש ונחתום על הסכם שלום בר קיימה עם הפלסטינים? הרי אז אזרחי המדינה יתפנו לעסוק באינטרסים האמיתיים שלהם ויבואו עם נבחרי הציבור שלהם חשבון. כבר עכשיו, לפני המלחמה הזאת, הכותרות עסקו במשבר הכלכלי העולמי ובהשפעתו על המשק הישראלי. מלחמה היא תמיד פתרון לשיח פנימי. נראה אם מישהו ידבר עכשיו על המיתון הכלכלי ועל התנהלותו של האוצר כשיש מלחמה בדרום. זה תמיד הפתרון הכי טוב, לכל דבר.