טעות לעולם חוזרת

תום פסח

סוציולוג, פעיל חברתי מתל-אביב, וחבר הוועד המנהל של "זוכרות"

נכון להיום נהרגו בעזה מאז תחילת המתקפה של צה"ל 910 פלסטינים, מתוכם 292 ילדים ו- 75 נשים. בישראל נהרגו ארבעה אזרחים ולפחות עשרה חיילים.

לשם השוואה, מספר האזרחים הישראלים שנהרגו במהלך כל שמונה שנות אינתיפאדת אלאקצא, בכל פיגועי ההתאבדות, בתוך הקו הירוק ומעבר לו, הוא 737 , מהם 123 קטינים. במילים אחרות, מספר הקטינים הפלסטינים שמתו בשבועיים האחרונים מאש צה"ל הוא יותר מכפול ממספר הקטינים הישראלים שמתו בכל הפיגועים בכל שמונה שנות האינתיפאדה.

מותם של הילדים הפלסטינים מתרחש בקצב קבוע: אתמול, למשל, מספרם היה 275, ואילו לפני כמה ימים הם היו רק. בממוצע מדובר על 17.2 ילדים בכל יום שבו נמשך המבצע (משהו כמו חצי כיתת בית ספר), כך שאם הוא יימשך עוד שבוע, ימותו עוד 120.

לילדים הללו יש כמובן גם שמות: ב- 27/12 איבד המורה סאמי אלאסטל את בנו ח`אלד, בן 14. ב-4/1 נהרג התינוק מחמד חלמי אלסלמוני, בן חמישה חודשים, יחד עם שמונה בני משפחה וחברים. תחריר בלושה, בת 17, ג`ואהר בלושה, בת 4 ושלוש אחיותיהן נהרגו בשנתן מפגיעת טיל בסוף דצמבר. שישה ילדים ממשפחת סמוני נהרגו מפגז שפגע בבית שבו התרכזו לבקשת הצבא.

איך מגיב הציבור הישראלי? מצד אחד, שנים לא זכור פה גל נרחב כל כך של מחאה – עצרות גדולות ומחאה מתמשכת באוניברסיטאות, צעדות שקטות ופעולות ישירות מול בסיסי חיל האוויר שמהם יוצאים המפציצים. בניגוד לכל ההאשמות על כך שהפגינים הם תושבי "מדינת תל-אביב", אלפי תושבי שדרות ועוטף עזה חתמו על עצומה נגד המלחמה. סרבנים ראשונים נשלחו לכלא. המחאה נמשכת למרות התנכלויות הולכות וגוברות מצד המשטרה ורשויות אחרות.

מצד שני, אין ספק שרוב עצום מקרב הציבור הישראלי ממשיך לתמוך במלחמה.  אפשר למצוא לכך סיבות רבות, ובהן האמונה המוטעית שתוכנית ההתנתקות היתה מכוונת להביא לסיום הכיבוש, ולא לספק "את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים" (כפי שהודה במפורש דב וייסגלס, מאדריכלי התוכנית). מעטים גם מודעים לכך ש-96% מן ההפרות של הפסקת האש עם החמאס היו ביוזמת ישראל. הנחות שגויות נוספת הן שהכיבוש בעזה הסתיים, והשהשקט היחס בגדה נוצל כדי לשפר את חיי התושבים, ולא כדי להקים התנחלויות חדשות. את הפגיעה המתמשכת, האכזרית והבלתי מוצדקת בתושבי שדרות ועוטף עזה יש לראות בהקשר התמשכותו של הכיבוש, ולא במנותק ממנו. ישראל עדיין לא ניסתה ברצינות מדיניות אלטרנטיבית שמכוונת בכנות להסכם הוגן בין העמים.

לצד כל הסיבות הללו, ניתן למנות גורם נוסף, שלא זוכה לתשומת לב מספקת. בכל יום שבו נהרגים עשרות אזרחים בהפצצות ממהרים דובר צה"ל ושליחיו בתקשורת להרגיע את הציבור שמדובר בטעות. למרות שניתן לחזות בקלות שבכל יום ימותו כ- 17 ילדים פלסטינים נוספים, מותו של כל אחד מהם מתואר כשגגה מקרית.

לא ערכתי תחקירים ביחס למותו של כל אחד מהילדים שנזכרו למעלה, וישנם בוודאי גם מקרים שבהם צה"ל ניסה בכנות להימנע מפגיעה באזרחים. בכל זאת, יש סיבות לפקפק בגירסה הרשמית על פיה מדובר תמיד בטעויות. "בצלם" מצא שהצבא משתמש בכלי נשק שאין ביכולתם לפגוע במדויק במטרה צבאית, בדיוק כמו פצצות המצרר מימי מלחמת לבנון השנייה. אחד מהפגזים הללו פגע בכיתת בית ספר והרג שלושים אזרחים. באופן היסטורי לא חסרים מקרים שבהם ישראל פגעה במכוון באזרחים לצרכים פוליטיים: למשל, לפני כמעט חמישים שנה נהרגו חמישים עזתים בשוק שהופגז על מנת להפיל את גמאל עבד אלנאצר. הקצין הצעיר אריאל שרון הסתער על הכפר קיביה ופוצץ את בתיו, בפעולה שנהרגו בה שישים ותשעה אזרחים, רובם נשים וילדים. פקודת המבצע היתה לגרום "מקסימום אבידות בנפש", אך ישראל הרשמית טענה שהאזרחים נהרגו משום שהחיילים סברו בטעות שאין איש בבתים (מוריס, "מלחמות הגבול של ישראל", עמ` 277-278). מערכת הביטחון נוהגת בקביעות להשמיע איומים לפגוע באזרחים: זכורה, למשל, תחזיתו של סגן השר וילנאי לפיה הפלסטינים "מביאים על עצמם שואה בעזה". גם כאשר הצבא מודיע על רצונו להימנע מפגיעה כזאת, עולה החשד שמדובר בעיקר במאמץ הסברתי: בשבוע שעבר, כאמור, עזתים רבים נהרגו מפגז שפגע בבית שבו התרכזו לבקשת הצבא.

כמילות הסיסמה שנשמעה בהפגנות, "בעזה ובשדרות, ילדים רוצים לחיות". הרג מאות אזרחים ברצועה לא יחזק את ביטחון תושבי ישראל, אלא להיפך, הוא רק יעמיק את האיבה והשנאה.

***

שאלתי השבוע את ה., סטודנט פלסטיני-אמריקאי, מה שלום המשפחה שלו בעזה. ה. הוא פעיל שמאל הרחוק מתמיכה בחמאס. בסדר פסח ישראלי-פלסטיני משותף שנערך באוניברסיטה שלנו הוא התעניין מאוד במילים הארמיות שבהגדה, ובקשר שלהן לעברית ולערבית. אני מתרגם פה את המכתב שהוא שלח לי:

אבא שלי מושפע במיוחד ממה שקורה בזמן האחרון. הוא בקושי ישן, ומקבל כל מיני טלפונים באמצע הלילה מהאחים שלו ומהחבר הכי טוב שלו, אשרף, שהצליח לברוח למצרים (לא בגלל מעשי הטבח, אלא בגלל בעיות משפחתיות).עד עכשיו, ארבעה מהחברים הישנים של אבא נורו ונהרגו על ידי צה"ל, כולל חבר טוב שנהרג אתמול מכדור בראש שהוא קיבל בתוך הבית שלו בעזה על החוף. כנראה שהוא הדליק נר והלך לאמבטיה לשטוף את הפנים לפני תפילת הפג`ר של הבוקר, ומישהו תקע לו כדור בראש. אחותו בארצות הברית שמעה על זה בפעם הראשונה מ-אלג`זירה.

בקשר למשפחה הקרובה שלי, בינתיים כולם בסדר ולא נפגעו פיזית בשום צורה. הדוד נביל (האח המבוגר של אבא שלי), אשתו מהא ושלוש האחיות שלו בריאים, ולא נפצעו, למרות שביום הראשון של ההפגזות על העיר, הילדות עשו מבחנים (ודודה מהא, שהיא מורה, היתה בבית הספר) כשכל החלונות בבית הספר התפוצצו. אנחנו מדברים איתם כל לילה, והתשובות שאנחנו מקבלים, באופן מפתיע ולא מפתיע, הן כרגיל.

דוד נביל ושות` גורמים לי לצחוק, אפילו עם כל החדשות הלא מצחיקות והמדכאות בטירוף שמגיעות מהפינה שלהם של העולם. הם מתעקשים להתנהג כאילו הכל "בסדר", שזאת מילת הרגעה שהם מסיימים איתה כמעט כל משפט. כששמענו שנורבגיה פותחת את הגבולות שלה לאנשים מעזה, הם דחו את הרעיון מיד, עם גישה אמיתית של "או ארה"ב, או כלום": המקום היחיד שהם יהגרו אליו הוא פה (משהו שאנחנו מנסים לעזור להם איתו, אבל זה תהליך ארוך ומורכב, כמו שאתם בטח מדמיינים). הרפובליקנים אצלנו באוניברסיטה בטח היו גאים…

מעבר לצורך להתמודד עם מים, חשמל וגז שמופסקים באופן שרירותי, הם בטוחים בינתיים, והלוואי שהם יישארו ככה עד שכל הטבח הזה ייגמר.

האח השני של אבא, ג`ורג`, חי בג`בליה עם המשפחה שלו, ואנחנו מתחילים לדאוג לו בגלל החדירות בזמן האחרון לבית לאהיה, שהיא בערך 1.5 ק"מ מאיפה שהוא גר. דוד ג`ורג` מדאיג אותנו במיוחד, כי הוא אף פעם לא היה הטיפוס שיתחבא, אבל הוא נשוי ויש לו ילד בדרך, אז אני בטוח שהוא שומר על עצמו איכשהו בינתיים. בזמנים כאלה אני מודה לכולכם, מי שעובדים כדי לספר את האמת על מה שקורה".

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. ג

    הכותב כל כך אוהב להשוות מספרי אבדות. המספרים מדברים כביכול בעד עצמם. אז הנה כמה נתונים נוספים:
    מלחמת העולם השנייה – אבידות מקרב האזרחים (לא כולל חיילים או יהודים שנרצחו):
    גרמניה – 1.5 מיליון אזרחים הרוגים
    ארה"ב – 1,700 אזרחים הרוגים
    בריטניה – 67,000 אזרחים הרוגים
    צרפת – 267,000 אזרחים הרוגים
    כלומר: גרמניה הנאצית איבדה מיליון וחצי אזרחים ושלוש בעלות הברית העיקריות רק 350 אלף.
    מסקנה (לשיטת הכותב): בעלות הברית ביצעו טבח בתושבי גרמניה. כנראה היה צריך לשלוח את מנהיגי בעלות הברית לנירנברג…

  2. מאור

    זו מלחמה, וקורות בה טעויות. לא סביר שזה מכוון. צה"ל מעדיף לפעול בחופשיות עם ארטילריה, הנדסה, חימוש אווירי ושריון ולא לסכן חיי אדם. גם חפ"ק גולני הותקף ע"י טנק שכן, ואף אחד לא מניח שזה היה מכוון.

  3. קובי מרוז

    אם אני מבין את הגיונךלפי שיטתך :
    פלסטיני קם בבוקר ובא לו לירות קאסם על ישוב אזרחי אז מותר לנו לירות חזרה מקסימום פגז מרגמה שעושה רק רעש ?
    אם הערבים רוצחים לנו ילד זכותנו להרוג להם ילד אחד בלבד או זה פשע מלחמה ?אם זה פשע מלחמה מדוע אני לא מוצא אצלך התיחסות לפשעי המלחמה של הפלסטינים ?
    האם ירי ללא אבחנה על ישוב אזרחי אינו פשע מלחמה ? איפה נרדמת 8 שנים ?
    כמה אזרחים פלסטינים כולל ילדים ונשים נהרגו באש מכוונת כדי לפגוע בהם וכמה אזרחים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינים שפגעו בהם באופן מכוון ?

    כל המספרים שאתה מביא אין משמעות אם שאלות אלה לא נבחנות כחלק מהמשוואות שאתה עושה .

  4. בנר

    זה שאני מחסידיו של פרופסור לייבוביץ,וחושב שהכיבוש הוא טרגדיה,עדיין לא מאפשר לי להסכים עמך,
    מדוגמאות במקומות אחרים בעולם,למשל, ב2004 דיויזיה אמריקאית נכנסה לעיר פאלוג'ה בעירק,עיר עם אוכלוסיה
    של כ200-300,000 תושבים ושלחמו בה כ2000 מוהג'הגין, הלחימה נמשכה חודש נהרגו כאלף מוגהגין וכ6000 אזרחים 80% מבתי העיר נהרסו,ועוד בעיר חמאס בסוריה ,הצבא הסורי נלחם כנגד האחים המוסלמים נהרגו עשרות אלפי אדרחים,כעזה רחוקים מאוד מהמספרים הנ"ל,אני מזמין את חברי לשמאל וגם את חברי השמאל הלא ציוני,להתגייס לצבא ולהלחם במידה ולא תהיה ברירה,ולהגשים את רעיונך בדבר לחימה כנגד ארגון הנלחם מתוך בתי אזרחים,תוך שמירה על אי הפגעות של אזרחים,
    בעולם האמיתי זה בלתי אפשרי,זה לא רק כרוך בתוספת ניפגעים לצבא ,זה מחייב תבוסה,
    מה הסיבות למצב ? זה דיון נפרד, האם יש אפשרות לדו קיום כל שהוא עם חברה שמונהגת באידאולוגיה של החמאס? ,זה גם דיון נפרד,האם נסיגה מהשטחים כבר ב68 היתה מונעת עימות פלסטיני ישראלי מתמשך בעיקר לנוכח הנטיה של אירו להאחז בסכסוך כמנוף לשאיפות הגמוניות האזור והקצנה דתית.?
    הפסקת הכיבוש היתה דרושה ועודנה דרושה בכדי לשמר את מדינת ישראל כחברה בעלת זכות קיום בעיני עצמה והעמים,
    ולא הבטיחה ומבטיחה שלום ןביטחון,
    אין אפשרות לענות לאתגר הצבאי של ארגוני טרור הנלחמים מתוך רכוזי אזרחים בדרכים הומניות רכות,

  5. לירון ז.

    גרוע מאוד לתת רוח גבית לאויב בתקופה כזו ולכתוב דברים כאלה בזמן שהמון אנשים יקרים ואפילו מכרים שלנו לוחמים ,אני מקווה שצה"ל יצוק כמה שיותר עופרת על הראש של החמאס ותומכיו ,לא חושב שמישהו נהנה לראות פלסטינים או ישראלים חפים מפשע נהרגים אבל במלחמה (שהחמאס כפה) יש הרוגים ,לפעמים הרבה בצד אחד ופחות בצד השני ,בתור אזרח ישראלי יהודי אני מעדיף שיהיו כמה שפחות נפגעים חפים מפשע לשני הצדדים תשאל חמאסניק מה יש לו להגיד על זה?יש לי הרגשה שאתה יודע את התשובה.
    אנו חיים במדינה דמוקרטית שבה הרוב קובע והרוב המכריע והמוחלט של הציבור תומך במבצע ללא דופי
    בהצלחה לצה"ל !!!!

  6. יהושע רוזין

    תודה לך. מצדיקי המלחמה ולמה שהיא גורמת לאוכלוסיה האזרחית, מתעלמים מהעובדה שממשלות ישראל מנהלות תמיד פגיעה מכוונת נגד אזרחים גם כפי שמתואר בכתבה. נוסיף עוד את הרס התשתיות ומאות אם לא אלפים בפלישות ללבנון והמצור רב השנים על עזה . זאת מתוך המחשבה האבסורדית שהאזרחים יתלכדו ויכפו על החיזבאללה או החמאס להיכנע לכוח העדיף של ישראל . זה כמובן אף פעם לא קורה. ,,וכאשר יענו אותם כן ירבה וכן יפרוץ".מה לעות בניגוד לגלית הישראלי ,הם לא מבינים את שפת הכוח.

  7. רתם

    שכמעט אין מילים לומר כמה מר ועצוב. ובכל זאת, תודה שהבאת את הדברים.

  8. סיגל

    אינך סופר/ת את קורבנות הנאצים עצמם. האם נכים, יהודים הומוסקסואלים [אולי יש עוד כמה "קטגוריות" נאציות, נראה לי שאת/ה מעודכנת יתר ממני] לא היו אזרחים?
    הטיעון הדבילי של ביבי, שאת/ה ממחזרת כאן, אינו אלא הנצחת "המורשת" הנאצית. תקיפת נשלטים נטולי זכויות אזרח ואף אדם אינה שקולה למלחמה בין מדינות.

  9. סמולן

    היות ולעולם לא ניתן לצפות לפחות מאשר רמאות גלויה, מצ"ב פקודת המבצע של קיביה, מתוך ויקיפדיה המצטטת את בני מוריס.

    "הכוונה: תקיפת הכפר קיביה, כיבושו הזמני וביצוע הרס ופגיעה מקסימלית בנפש במגמת הברחת תושבי הכפר מבתיהם… "

    כדאי לציין, שהפקודה הזו אינה מה שפסח כתב, ועל כן הוא, ככה, לא דובר אמת ?

    שנית, לשיטתו של פסח, הרי ששרון ש"השתער בראש חיליו", נניח, היה אמור לירות בתושבים במסגרת הברחתם ולא בהיותם בבתיהם, ובדוואי לא לפוצץ עליהם את בתיהם. כלומר הפקודה הספציפית הזו לא בוצעה במסגרת האירועים בקיביה, ולכן היא ככל הנראה לא רלוונטית. ניתן כמובן לנסח משפט כלשהו,שיומצא על ידי הכותב, ולכנותו "פקודת קיביה".

    אבקש לסמן את השקר של פסח בצידו של השקר היהודי הנודע האחר, זה שלפיו אלו שברחו בעור שיניהם מטבח ערבי, טענו בחוצפתם שהטובחים צעקו "אטבח אל יאהוד". כידוע, לא היה ולא נברא, היהודים שקרנים כרונים. מתברר, שהם שקרנים יצירתיים במידה שווה גם כאשר הם אנטי ציונים מסורים.

  10. רועי ק

    תודה, מעניין.
    עם זאת מעניין מי קובע את מניין ההרוגים בצד עזה וכן מדוע תלמידים עדיין הולכים לבית הספר במצב כזה?

  11. יניב

    "מחאה מתמשכת באוניברסיטאות" – אני חושב שזו טעות. בימים האחרונים יצא לי לפקוד מספר פקולטות במספר מוסדות שונים להשכלה גבוהה (כולל אוניברסיטת ת"א) ולא ראיתי יותר מדי פעילות מחאה.
    אבל נעזוב את זה. אולי זה סובייקטיבי.
    "אלפי תושבי שדרות ועוטף עזה חתמו על עצומה" – טעות. העצומה ניזומה על ידי אנשי "קול אחר", יברך אותם האל, מאזור שדרות ועוטף עזה. עד לרגע זה חתמו עליה כ-2500 אנשים, תושבי כל הארץ. רוב החותמים, כפי שניתן להתרשם כאן – http://www.othervoice.org/cgi-bin/petition1.pl#signatures – אינם תושבי האזור (אני, אגב, ביניהם).
    96% מהפסקות האש עם החמאס הופסקו על ידי ישראל – טעות. בדיקת הקישור מגלה שההפסקות ביוזמת ישראל הן של מה שה"חוקרים" מגדירים תקופות בלתי-אלימות, שמסתיימות עם הרג של פלסטיני. זה ממש לא הפסקות-אש (בטח לא עם החמאס), אלא תקופות של שבוע שבהן לא היו אירועים אלימים מצד ישראל או הפלסטינים (לא רק חמאס). 24 מתוך 25 הם 96%. אפשר היה גם לצטט את ההגדרה שלהם לגבי תקופות ארוכות (9 ימים ומעלה) – 14 מתוך 14 הם 100% שהופסקו ביוזמת ישראל. קשה להתייחס למחקר הזה או להגדרה הזו ברצינות.
    ואם אלו הטעויות שנחשפו בקריאה שטחית יחסית, קשה להתייחס ברצינות גם ליתר העובדות המוצקות המובאות כאן.

    בכלל, קשה להתייחס ברצינות לניסיון המגוחך להשוות מספרי הרוגים משני הצדדים. והמגיב למעלה שהראה זאת לגבי מלחמת העולם השנייה הראה זאת מספיק. אם להוסיף עליו, זו גם פשוט זילות של חיי-אדם.

    למען הסר ספק, אני נגד המשך הלחימה והייתי שותף לחלק מאירועי המחאה שתוארו ברשימה. אני גם נגד כתיבת עובדות שטחית / פשטנית או במקרה הרע יותר, מסלפת ומטעה. אני מתחיל להבין יותר לליבו של מי שכותב שבניגוד למאמרים ולפוסטים הכלכליים-חברתיים של האתר הזה, הפוסטים בנושאי הביטחון (חלקם, לא כולם) הם רדודים ולא ראויים להתייחסות רצינית.

    המכתב של אבי-הסטודנט הפלסטיני, לעומת זאת – אף כי בוודאי לא ייחודי – מעניין לקריאה ונוגע ללב, וראוי לפרסום אף בערוצי-התקשורת "המיינסטרימים" רבי-התהודה.

  12. ע.ג

    מעבר לשטות הרגילה על כך שישראל הפרה את הרגיעה הספירה אולי מדויקת אבל לא מענינת. נכון שנהרגו הרבה פחות ילדים ישראלים אבל האם אתה מוכן שהילד שלך יגדל שמונה שנים בלי לדעת אם באמצע הלילה הבית לא יתפרק מפצצה של שוחר שלום או הרגל של חבר לכתה לא נקטעה אתמול אחרי הלימודים? כל ילדי עוטף עזה שהם הרבה יותר ממספר הילדים שנהרגו בעזה גדלים החרדה מתמדת שגורמת לתופעות נפשיות שונות. לכן אפשר להגיד על כך שני דברים. הראשון הוא שמצידי יכול לההרג מספר כפול של ילדים בעזה אם זה יביא שקט לילדי עוטף עזה והשני הוא שאם יש הורים שגידלו כך את ילדיהם והם מסכימים שהילד שלהם ימשיך לגדול כך ובלבד שילד של מישהו אחר לא יפגע הם אינם ראוים להיות הורים.

  13. יעל

    סליחה שמדינת ישראל יודעת להגן את אזרחיה. שלטון החמאס לעומת זאת מבצר את חדרי הילדים שלהם בנשק ופצצות.
    סליחה שמדינת ישראל מאפשרת מחאות והפגנות בשם הדמוקרטיה. שלטון החמאס מחסל כל ניסיון של מחאה.
    סליחה שמדינת ישראל דואגת לבריאות ושלום ילדיה. שלטון החמאס לעומת זאת ממקם את מחסני הנשק בסמוך לגני הילדים.
    סליחה שצה"ל שולח את מיטב מפקדיו ולוחמיו להגן את אזרחי המדינה. מנהיגי החמאס לעומת זאת מסתתרים בעומק המנהרות.
    סליחה שצה"ל מגן על העם והחמאס הופך את העזתיים לבשר תותחים.

    כאן נעוצים ההבדלים המביאים לנתונים המספריים שבמאמרך.

  14. רן הכהן

    מדהימות התגובות כאן. אפילו המונח "שטיפת מוח" חלש מדי, כי מובלעת בו ההנחה שיש מה לשטוף.

    "ג" מונה את "שלוש בעלות הברית העיקריות" שנלחמו בגרמניה הנאצית: ארה"ב, בריטניה ו… צרפת. מילא שלא רוצים לדעת מה קורה בעזה, אבל לפחות את מלחמת העולם השנייה טוחנים אצלנו מספיק, לא? צרפת – "אחת מבעלות הברית העיקריות"… זו בדיחה?
    ברית המועצות נשמטה מזכרונו של "ג" – הרי קומוניסטים הם לא בני אדם (גם אם בזכותם הובסו הנאצים ושוחררו מחנות הריכוז). בריה"מ איבדה כשמונה וחצי מיליון אזרחים במלחמה, כן, שמונה וחצי מיליון אזרחים, מה שלא משאיר אפילו פירור עלוב מהטיעון שלך, וחושף את תגובתך כדמגוגיה מן הסוג הנחות ביותר.

    "מאור" חוזר בפטריוטיות על טיעוני דובר צה"ל, ומביא את הירי על כוחותינו כהוכחה לכך שגם הרג אזרחים (רופאים, ילדים, נשים, נושאי דגל לבן) פלסטינים הוא רק טעות. מה הטיעון פה? אולי פגיעה בחיילים ישראלים היא טעות, ופגיעה באזרחים פלסטינים היא דווקא בכוונה? האם לא שמעת על "אפקט ההרתעה", על "בעל הבית השתגע", על "לצרוב את התודעה", על "שואה חדשה" (וילנאי), על "ללמד לקח שלא ישכחו", על "מכה שייקח שנים להתאושש ממנה" וכל שאר הביטויים המכובסים לטבח מכוון באוכלוסיה אזרחית, למטרות "חינוך"? אתה צריך שמישהו יפרשן לך אותם?

    וקובי מרוז (לפחות אחד שמעז להיחשף בשמו, שאפו) שואל: "אם הערבים רוצחים לנו ילד זכותנו להרוג להם ילד אחד בלבד או זה פשע מלחמה?" אז לידיעתך, מר מרוז, גם אם הערבים רוצחים לנו אלף ילדים (והם לא), אין לנו רשות להרוג להם אפילו ילד אחד. וזה פשע מלחמה, בהחלט. כדאי שתרענן את ההגדרות, אי ידיעת החוק אינה פוטרת משמירתו.

    ולשאלתך "מדוע אני לא מוצא אצלך התיחסות לפשעי המלחמה של הפלסטינים" – האם שטיפת המוח המדינתית מוחקת אפילו את כישורי הקריאה הבסיסיים? קרא שוב את הרשימה. הכותב בהחלט התייחס לירי הרקטות על יישובי הדרום – ירי שגרם לפגיעות מעטות ביותר בגוף ובנפש, בהשוואה לשפיכות הדמים האדירה בעזה – במילים "פגיעה מתמשכת, אכזרית ובלתי מוצדקת". אם אתה גבר, בוא נראה אותך אומר את המילים האלה על הזוועות שמעולל הצבא בעזה.

  15. דרור ק

    מה שקורה ברצועת עזה הוא טרגדיה אנושית מזעזעת. בזה אין ספק ולא יכול להיות ספק. השאלה היא מי אחראי לזוועה הזאת.

    מי שמאשים את צה"ל או את מדינת ישראל עושה לעצמו חיים קלים מאוד. מי שעושה זאת חייב לשם ההגינות להפנות אצבע מאשימה אל מצרים ואל סוריה שהחליטו לפתוח במלחמה ביום הכיפורים, יום קדוש ליהודים שבו חלקם הגדול צם ומתפלל. מצרים וסוריה ניצלו את היום הזה באופן מכוון כדי להפיל חללים רבים ככל האפשר בקרב הישראלים, ובכל זאת מקובל לראות בישראל את האחראית לפרוץ המלחמה ולתוצאותיה, כיוון שממשלת ישראל נהגה בטיפשות וברשלנות ערב המלחמה. מי שמאשים היום את ישראל במה שקורה בעזה, צריך לגנות, להוקיע, לחרף ולגדף את הפלסטינים על כך ששלחו מחבלים מתאבדים ללב ערים בישראל כדי להפיל כמה שיותר חללים בקרב אזרחים ישראלים, כל זאת עקב העלבון שגרם להם ביקורו של אריאל שרון בהר הבית.

    מספר הקורבנות בצד הישראלי של המלחמה הנוכחית קטן כיוון שמדינת ישראל מגלה אחריות כלפי אזרחיה. היא בונה מקלטים, היא מפרסמת הנחיות מדויקות להתגוננות, היא מציידת את החיילים באמצעי מיגון. חמאס הכריז על מלחמה בישראל ותקף אותה, אבל הוא הפקיר את תושבי עזה לגורלם. בשעה שמנהיגי חמאס יושבים במקלטים ומגינים על עצמם, האזרחים הפלסטינים בעזה משמשים בשר תותחים. ישראל הייתה חייבת להשיב מלחמה כדי להגן על חיי אזרחיה ועל רווחתם. ייתכן שהיא יכלה לצמצם את מספר האזרחים ההרוגים בקרב הפלסטינים, ייתכן גם שלא – קשה לדעת בשלב הזה. אבל את האצבע המאשימה צריך להפנות קודם כול למנהיגי חמאס. הם האחראים לזוועה הזאת, וככל שהפלסטינים יקדימו להבין את זה, כך ייטב להם.

  16. דרור ק

    שוב, כותבות המאמר עושות לעצמן חיים קלים. קלים מדי. קודם כול, הגרף שלהן מראה שעל-אף הריסון שגזר על עצמו חמאס, ירי הרקטות מרצועת עזה מעולם לא פסק לגמרי. מדי פעם "התפלקה" לחמאס או לג'יהאד איזו רקטה… קורה לכולנו.

    ה"תהדיאה" לא חלה על הגדה המערבית. חמאס לא התחייב מעולם להפסיק לתקוף את ישראל מהגדה וישראל לא התחייבה להפסיק לתקוף את חמאס בגדה. אמנם חמאס הציע להרחיב את הפסקת האש לגדה, אבל זאת משום שבמצב העניינים הנוכחי אין לו אפשרות לשלח מחבלים מן הגדה או לירות משם רקטות. לישראל יש אינטרס להילחם בחמאס בגדה המערבית, כיוון שחמאס גורס שיש לחסל את מדינת ישראל (נא לעיין באמנת הארגון שעדיין שרירה ותקפה), והתחזקות של חמאס בגדה בחסות הפסקת אש מסוכנת לישראל מאוד.

    עם סיום הפסקת האש בעזה, שבמהלכה התחמש חמאס והעצים את האיום שלו על אזרחי ישראל, החליט הארגון להצמיד אקדח לרקתה של ישראל – או שתחדשו את הפסקת האש בתנאים שלנו, כלומר כולל הגדה וכולל פתיחה בלתי מוגבלת של המעברים, או שנתקוף אתכם ברקטות. ישראל, כאמור, לא חייבת לעשות את חיי אנשי חמאס בגדה קלים ולאפשר להם להתחמש ולהתאמן ולסכן יותר אזרחים בישראל. היא גם לא חייבת לאפשר מעבר של חומרי גלם לייצור נשק דרך המעברים. חמאס החליט לממש את האיום שלו, וכעת הוא נושא באחריות לתוצאות. אילו חיי האזרחים בעזה היו מעניינים את חמאס, הוא לא היה יורה ולו רקטה אחת.

  17. ראובן מירן

    בבוקר ה-20 מאז החלה עונת הציד הגדולה בישרה לנו הסטטיסטיקה ש"רוב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל תומכים באופן נלהב במיבצע בעזה". מדינת ישראל ורוב נתיניה (שהרי אזרחים כמעט שאין כאן, רק נתינים שטופי מוח) מבצעים בימים אלה ממש פעולת התאבדות קולקטיבית – התאבדות מוסרית מיידית ובטווח רחוק ייתכן שגם פיזית. מדינה, חברה ותרבות שאימצו להן בצורה כל כך מבישה את האלימות על כול הביטויים הרצחניים והמכוערים ביותר שלה כערך העליון ומעוותים מושגי יסוד כאנושיות, פטריוטיות, חמלה ואפילו מלחמה -שהרי לא מלחמה יש כאן אלא מסע ציד גדול – לא ישרדו. הן ישלמו את המחיר הנורא שאותו הן מתיימרות לגבות עכשיו מאלה שאיתם אנחנו אמורים לחיות, לא למות. מדינת ישראל היא שיצקה עופרת לתוך נעליה שלה. ובג'ונגל, מי שלא יכול לרוץ, מת. הצייד של היום הוא החיה הנרדפת של מחר.

  18. ראובן מירן

    מספר הנפגעים הישראלים קטן מכיוון שעוצמת האש של החמאס קטנה. ביום שבו תפרוץ מלחמה אמיתית, מול צבאות חמושים היטב, יהיו לנו אלפי נפגעים. דאגה אמיתית לאזרחי ישראל דורשת פתרון מדיני של הסכסוך והגעה להסכמי שלום. לכוח יש משמעות מרתיעה – אבל רק עד שמשתמשים בו. אחר כך, עם אויב מושפל שנלחם כשגבו אל הקיר ואין לו מה להפסיד – הכוח הופך לברוטליות לשמה. בטווח הארוך, מי שמפיל את הבניין כולו כדי לפגוע בשודד הבנק מוכיח את אוזלת ידו.

  19. מתי

    1001 הרוגים,4630 פצועים ומעל 80,000 פליטים, ברצועת-עזה. מאות עצורים פלסטינים שהועברו לישראל ללא זכויות ושימוע ומאות אזרחים אזרחים ערבים שנעצרו בטענות שווא. וגם עשרות מפגינים יהודים שנעצרו בטענות שווא.

  20. דרור ק

    קודם כול, אתה מוזמן לרשום לפניך ששמי הוא דרור קמיר. נדמה לי ששמי הוזכר כאן כבר כמה פעמים והוא ממש לא בגדר סוד. הבעיה היא שהופעה חוזרת ונשנית של שמך המלא באתר אינטרנט כלשהו עלולה לגרום לכל מיני בעיות. אני מקווה שכולם כבר יודעים שפרסום כתובת אימייל בגלוי מוביל למבול של "ספאם". מסתבר שגם פרסום חוזר ונשנה של השם המלא עלולה לגרום לבעיות דומות. אגב, מבחינה זאת שם כמו רן הכהן נוח יותר לפרסום משמות אחרים, כי יש רבים בישראל שזהו שמם ולכן הנזק מכל מיני מכונות לקצירת כתובות ושמות קטן יותר.

    אם נחזור לעניין המרכזי – אתה מצביע על האכזריות שבהרג אזרחים ובפרט ילדים. על זה אין לי ויכוח איתך. גם אין לי ויכוח איתך על כך שבמלחמת העולם השנייה התנאים היו שונים לגמרי מהתנאים במזרח התיכון היום, ולכן ההשוואה היא לא רצינית. יש לי בעיה אחרת עם הטיעונים שלך – האם אני צריך להתנצל על כך שאני חי? הנה לפני כמה ימים נפלה קטיושה על בית אבות בצפון הארץ. למרבה המזל הפגיעה הסתיימה בפצועים קל בלבד. האם אנחנו צריכים לחכות שייהרגו 10 קשישים לפני שתינתן לנו הזכות למגר את האויב (אויב שמצהיר על עצמו כאויב) ששיגר את הקטיושות האלה? יותר ממחצית אוכלוסיית עזה הם ילדים. האוכלוסייה הזאת חיה בצפיפות רבה. מובן מאליו, אם כן, שכל שימוש בכוח מצד ישראל כלפי הרצועה יביא להרג ילדים. האם פירוש הדבר שלעזה יש חסינות טוטאלית? האם פירוש הדבר שמעזה מותר לירות על אזרחים ישראלים, מותר לשלוח מחבלים מתאבדים וסתם מחבלים, מותר לתקוף בכל דרך ובכל צורה, ולישראל אין זכות להגיב תגובה מתגוננת כי בעזה יש הרבה ילדים? אמנם כבר היו יהודים, ישוע מנצרת למשל, שדגלו בגישה כזאת, אבל אני לא בטוח שאפשר לחיות ככה חיים ארוכים.

  21. שוקי

    אני שמח בשבילך שאתה חי במדינה שבא אפשר לבטא את מה שאתה אומר, למרות שאני לא מסכים ולו עם מילה אחת שאתה אומר ובוודאי שלא עם הטון הצדקני.

  22. יושב על הגדר

    כמעט טענת שמיעוט הנפגעים אצלנו נובע ממאמצי החמאס שלא לפגוע…באוכלוסיה אזרחית !טול קורה מבין עיניך

    והתבונן במציאות כהוויתה .כוונותיהם רצחניות וזדוניות ואי הצלחתם אינה מעידה על רצונם להכות בנו!

  23. סמולן

    אדלג על המלחמה שאיני תומך בה (כלומר: אני תומך בהחלט במלחמה, אבל לא בזו. זו מנוהלת בשיטה מוזרה, שהיתה אמורה לייצר הרבה יותר הרוגים אזרחיים, וגם לנוכח הפלא הנוכחי, מדובר בסופו של דבר במכונית שיודעת לעוף, אבל לא מצטיינת בכך, וכדאי להנחית אותה לפני שיקרה משהו עוד יותר גרוע).

    אדלג גם על האנטי ציונות במובניה הקלאסיים, שרואה בישראל משהו שצריך כל הזמן להצטדק על עצם קיומו. קיומה של ישראל, כלומר של "המשטר הציוני" צריך להיות, מוסרית, מבוסס ממש כמו זכות הקיום של המשטר האמריקאי הרצחני למדי (עיראק, אפגניסטאן, ויטנאם), של המשטר הבריטי המוזר והדכאני (אליטה עתיקה שולטת על בית המשפט העליון), ובוודאי שאפשר להשוות למשטר בדמשק, שאני מאמין שהכותב וחבורתו ישמחו לנגב איתו חומוס.

    אבל מה שעולה כאן, גם אצל פסח וגם אצל הכהן, הוא תיאוריה לגבי מה שמתרחש עכשיו. ישראל רוצחת ילדים בכוונת מכוון. בעשרות. לא רק ילדים, למרות שילדים אינם "רק".

    אם ננסה לנתח מה שהכהן ופסח כותבים, הרי שיש לישראל כנראה שילוב של רוח מפקד, פקודות מבצע, זרוע ביצועית, ופעולות קונקרטיות, שמכוונות לאזרחים, כולל ילדים, ויורות.

    אני משער ש(אפילו) פסח והכהן לא יטענו שמדובר בפרקטיקה של כל החילים בצה"ל. למעשה, אם יש בצבא כיום, בפעילות בעזה, משהו כמו 10,000 חילים (או יותר ?) הרי שבממוצע, אחד מכל עשרה היה מעורב בהרג כלשהו, ואחד מכל עשרים היה מעורב בהריגה של אזרח. מדובר במיעוט.

    יתר על כן, אני מניח שפסח והכהן לא יכחישו, שפומבית, ישראל טוענת בתוקף שהיא נמנעת מהרג אזרחים ככל האפשר, ושהיא פועלת בתוקף, במחירים כלכליים כבירים, למניעה של הרג כזה.

    על כן, מה שנותר, לדעתי, היא אפשרות אחת: רוח המפקד, פקודות המבצע, והריגת האזרחים הן נחלתה של יחידה חשאית שישראל מפעילה במהלך המבצע. זו יחידה שמקבלת מלבני-ברק-אולמרט פקודות להרוג ילדים, ומבצעת את זה. היא ככל הנראה מפעילה ארטילריה שנשלטת על ידי אנשיה, הפצצות אויריות שנשלטות על ידי אנשיה, וכן הלאה. היא מתבקשת להרוג איקס אזרחים ביום, במקומות נבחרים, ומבצעת את זה ללא היסוס.

    זה בעצם הדרך היחידה לקרוא את פסח והכהן. הם מאשימים את ישראל לא בטעות, אלא מאמינים באופן מלא בכך שלישראל יש יחידה שאמונה על פשעי מלחמה מינוריים (בהשוואה לסטליניזם שהכהן מעריץ). מה שמתבקש, הוא תיאור של הספקולציה (או שמא תיאוריה ביקורתית) באופן מלא. איזו מין יחידה היא זו, למי היא כנראה כפופה, מה תכניות האימונים שלה, כמה אנשים חברים בה. כאלו. הכהן אמנם לא אלוף בתיאוריות מוסריות ומשפטיות, אולם כאן יש איזה משהו בהיסטוריה בת-זמננו, או אנתרופולוגיה, לא ככה ? קדימה, מה הדינמיקה המדויקת של ביצוע פשעי מלחמה. שרשרת הפקודות, כוחות ומשימות, קדימה קדימה, הרי זה מה שאתם מאמינים על היהודים. סליחה, הציונים.

  24. איסקנדר

    לרגע התבלבלתי כשקראתי את מילותיך הבאותת-ההתכוונת לחמאס?

    "מדינה, חברה ותרבות שאימצו להן בצורה כל כך מבישה את האלימות על כול הביטויים הרצחניים והמכוערים ביותר שלה כערך העליון ומעוותים מושגי יסוד כאנושיות, פטריוטיות, חמלה ואפילו מלחמה …………………"

    מעניין.

    מתלבש 1X1 על החמאס.

    אבל התעשתתי.שאתה תכתוב כך על החמס?אתה?

    נרגעתי.הכל בסדר בממלכת ההפוך על הפוך על הפוך על…….

  25. מכלוף

    אני מסרב לראות בכם אויב,יותר מזה אני רואה את משפחות העזתית ..סרור,רבני,סוויד,שווקי….ועוד… ומשוכנע שאתם אחיי העתיקים, אשר המירו את דתם לאיסלאם
    צר לי על פעולותיו האחרונות של הבריון המזרח תיכוני…אלו ימים שחורים לישראל ,וכתם שלא ימחה.

  26. איסקנדר

    שאלת את רן הכהן שאלות שכמובן לא תקבל עליהן תשובה.

    אבל שאלת דבר נוסף חשוב מאד.הנה:

    " האם אנחנו צריכים לחכות שייהרגו 10 קשישים לפני שתינתן לנו הזכות למגר את האויב (אויב שמצהיר על עצמו כאויב) ששיגר את הקטיושות האלה?"

    זהו המילכוד שלנו הנובע מהיותנו עם המונה במדינתו כ-6 מיליון אזרחים ולא 12 מיליון.
    עם בסדר גודל של 12 מיליון סביר שלא היו מעיזים כל כך "להתעסק" עימו ואם כן אז הוא היה מתפרע מהפיגוע או מהרקטה הראשונה ואף אחד לא היה פוצה פה.

    כדי שלא יבלעו אותנו ויחסית יתחשבו בנו ויבינו אותנו אנחנו צריכים לחטוף עוד ועד פיגועים,רציחות,פצמרים,רקטות וכמובן הרוגים ופצועים.
    רק כשסידרי הגודל של ההרס,ההרוגים והפצועים ושיבוש החיים אצלנו מגיעים לרמה מסויימת,גבוהה מאד,אין לנו בכלל זכות להתחיל לחשוב על תגובה כלשהי.וכשמגיבים אז כל מיני """""""""תמימים""""""" כמו תום מחזיקים בידיהם מחשבון ומתחשבנים עימנו כמה נפגעים בצידנו וכמה בצידם ועוד מיני צייקנויות ירודות המתאימות לשוק בטורקיה או איראן.

    תאר לך כיצד היו מזדעקים בעולם, וגם כאן, כל התמימים אילו ברק הגיב בכל העוצמה על חטיפת החיילים(ושהתברר בסוף שהם נרצחו)בגבול לבנון אחרי שיצאנו עד מעבר לגבול הבינ'ל עם לבנון, והחזרנו כל סנטימטר.
    כדי ליצוק מעט טעם סביר מהיציאה משם הוא איים שנגיב בחומרה על כל תקיפה ופגיעה בנו.
    אבל הוא לא הגיב.
    ואח'כ באו עוד פגיעות.
    ועוד.מי מסוגל לזכור הכל.
    ועדיין לא מלאה הסאה לגובה שמתיר לנו להגיב.
    ועד כדי כך הגיעה השפלתנו שגם תקיפת הרכב בגבול לבנון וחטיפת גולדווסר ורגב לא היתה ולא היוותה צידוק לתגובה שלנו.

    אנחנו החזקים ושומה עלינו לספוג פגיעות ללא מענה.
    כי הפוגעים צודקים ופוגעים בנו בדין ובזכות.

    מצב נבזי ביותר.

    נקווה שלא יישנה.

    חובה לשנות את כיוון התנועה של המציאות.

  27. אלמונית

    מקריאת דבריך מסתמן שאתה (גם) מבין אלו שהמונח "שטיפת מוח" חלש מידי עבורו

  28. רן הכהן

    לא אתייחס לתגובות הקודמות שלך, רק מחוסר זמן וכוח; אבל באשר לתגובתך המופנית אלי:

    העלית נקודה נכונה: בגלל שעזה כל כך צפופה, קשה להבחין בין אזרחים ללוחמים. האם אתה טוען שהעזתים איבדו את זכותם להתנגד לכיבוש, פשוט מפני שהם צפופים מדי? כלומר: בגלל שישראל מילאה את הרצועה בפליטים (80% מתושבי עזה הם פליטים במקור), אסור לעזתים להתנגד למצור ולכיבוש? "מדינה שנתקלת בבעיה עם שטח כבוש דליל אוכלוסין, ראוי שתמלא אותו בעוד ועוד פליטים, ואז תוכל להמשיך לשלוט בו בגיבויו של דרור ק"? לא מספיק שמילאת את הרצועה בפליטים, עכשיו אתה גם משתמש בצפיפות כדי לשלול את זכותה להתנגד?

    אני לא טוען שההתנגדות הפלסטינית בצורתה הסקאדית היא לגיטימית או נבונה: היא לא לגיטימית ולא נבונה. אני רק תוהה מה עוד הם יכולים לעשות שלא ניסו: הפגנות? למי איכפת. משא ומתן? ראינו את אוסלו והרחבת ההתנחלויות ההיסטרית. תהדייה? ישראל הפרה אותה בתחילת נובמבר. אז מה כן? להושיט את הלחי השנייה? אמנם כבר היו יהודים, ישוע מנצרת למשל, שדגלו בגישה כזאת, אבל אני לא בטוח שאפשר לחיות ככה חיים ארוכים; והעזתים בכלל לא יהודים.

  29. צבי בן-דור

    פשוט, כל הכבוד למי שזוכר הילדים וכאוב את מותם ולא עושה חשבונות פינקסניים.

  30. ראובן מירן

    סחתיין על האירוניה! חבל רק שאתה לא מזדהה כדי שתוכל לזכות בקרדיט לאור היום.
    לעצם העניין, "מדינה, חברה ותרבות שאימצו להן בצורה כל כך מבישה את האלימות על כול הביטויים הרצחניים והמכוערים ביותר שלה כערך העליון ומעוותים מושגי יסוד כאנושיות, פטריוטיות, חמלה ואפילו מלחמה …………………" אתה צודק, זה מתאים גם לחמאס. הבעיה היא שהחמאס – הוא תנועה דתית-לאומנית מן הסוג ממנו אני סולד ואין לי כול בעיה לומר ולכתוב שחלק מהפעולות שלהם המכוונות נגד אזרחים הן בבחינת פשעים נגד האנושות, כי גם למאבק נגד כובש יש סייגים של אנושיות. לעומת זאת, ישראל היא מדינה ואותי, כישראלי, מעניין איך אנחנו נשתקף במראה ביום שבו יהיה לנו האומץ להביט בפרצוף שנראה בה. אני בטוח שזה מטריד גם אותך. היה בריא.

  31. רועי לבנה

    כל תג ותו שאתם מעלים על המסך רק מוכיח עד כמה תום פסח צודק.

    אצל חלקכם מדובר בהדחקה. עם זה אני עוד יכול להזדהות, כי באמת קשה להשלים עם הקיצוניות של המעשים של ישראל. אבל אצל האחרים מדובר ברוע לב בסיסי שמבחין בין דם לדם – גזענות מהסוג הנחות והמחליא ביותר. עם האנשים האלה אין טעם להתווכח בהיגיון ולכן אני חושב, רן, שאתה מכלה את זמנך לריק. האנשים האלה יסכימו עם סטאלין שהמטרה מקדשת את האמצעים, אבל להבדיל ממנו (או אולי בדומה אליו?) אין להם מטרה ברורה ולכן הם נשארים עם האמצעים – שעבורם הם תמיד לגיטמיים.

    לכן, עדיף לדעתי לנצל את העובדה שהאנשים האלה משקפים היטב את הדעות הרווחות בהנהגת המדינה כדי לקבל מעט אינפורמציה בסיסית בנוגע לעתיד, ולשאול אותם מתי הם מתכוונים לסיים את כל זה. כמה אנשים הם עוד צריכים להרוג כדי להחליט שהמלחמה המחורבנת שלהם מיצתה את עצמה? מתי הם יישבעו? האם ההפגזה האחרונה על מתחם אונר"א בעזה מספקת אותם? ואם לא – האם ההפצצה של סוכנות 'רויטרס' עשתה להם את זה מספיק? האם פעם אחת ולתמיד יוכלו לסמן איזהשהו קו אדום שמעבר אליו הפעולות של ישראל יהיו בלתי-לגיטימיות בעיניהם? כמה גינויים באו"ם, כמה הכרזות על ניתוק קשרים דיפלומטיים, כמה הפגנות בכל רחבי העולם עוד יידרשו כדי שייפול להם האסימון שהעולם כולו צועק להם שהם שיכורים והם מסרבים ללכת לישון?

  32. תום פסח

    הועלו פה הרבה נקודות. אני אתייחס לכמה מן העיקריות.

    לדרור ק ולע.ג. – אתם בעצם משרטטים פה שתי אפשרויות לתגובה ישראלית לקסאמים: או להפנות את הלחי השנייה, או להמשיך במדיניות הנוכחית, שבה אנחנו שולחים בכל יום עוד חמישה עשר ילדים לעולם הבא (מאז כתיבת הפוסט נהרגו עוד למעלה משלושים ילדים, ובכלל לא התייחסתי להרוגים האזרחיים מבין המבוגרים, לפצועים או לפליטים, כפי שציין בצדק מתי). לא השתכנעתי שאלה שתי האפשרויות היחידות. נעמיקה ציון, שהיא חברת "קול אחר משדרות" (ואותה אי אפשר להאשים שהיא מתעלמת מתושבי הדרום) טוענת שאפשר היה לעשות הרבה יותר כדי לשמר את הרגיעה. אני ממליץ לקרוא את הטור שלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3653564,00.html

    אחת הכתבות שקישרתי אליהן בפוסט דיברה על העמקת ההתנחלויות בגדה. בין השאר מוסבר שם שבאחת ההתנחלויות “ the developers stopped building for commercial reasons with the outbreak of the intifada in 2000. The developers recently asked to resume the project because of “the relative quiet and the rise in demand for apartments in Jerusalem and its environs,” the Israeli Ministry of Construction and Housing said Sunday in a statement.
    http://www.nytimes.com/2008/03/10/world/middleeast/10mideast.html?_r=1&pagewanted=print
    המשפט הזה חשוב מאוד בעיני. משרד הבינוי והשיכון מודיע פה לפלסטינים באופן רשמי ומוצהר: אם תהיו ילדים טובים, ותספקו לנו שקט יחסי, מבחינתנו זאת הזדמנות מצוינת לבנות עוד התנחלויות על אדמותיכם. והרי בנייה של התנחלויות כרוכה באלימות: איך, למשל, מפקיעים קרקעות בבילעין? מגיע חייל, מכוון רובה לפניו של בעל האדמות החוקי ואומר לו שמעכשיו והלאה תהיה פה גדר, ומאחוריה בתים לישראלים. במילים אחרות, המדיניות הנוכחית של ישראל קוראת לפלסטינים להפנות את הלחי השנייה על האלימות שמופנית כלפיהם, באופן יומיומי (ולא הזכרתי פה את החיסולים הממוקדים ולא כל כך ממוקדים, את מעצרם ההמוני של חברי פרלמנט ופעילים פוליטיים, וכן הלאה). האם קשה לדמיין אלטרנטיבה למדיניות הזאת, שבה הפלסטינים לא יידרשו להשלים בשקט עם העמקת הכיבוש? זאת לדעתי המסגרת האמיתית שבתוכה צריך להתנהל כל הדיון.

    לקובי, אני מחזיר אליך את השאלה שלך: כמה אזרחים פלסטינים כולל ילדים ונשים נהרגו באש מכוונת כדי לפגוע בהם וכמה אזרחים ישראלים נהרגו ע"י פלסטינים שפגעו בהם באופן מכוון ? באמת, כמה פלסטינים נהרגו לדעתך באש מכוונת? אתה באמת מאמין לכל "אופס, סליחה" שמגיע מכיוון הצבא? הרי גם סדאם חוסיין, במלחמת המפרץ הראשונה, התכוון לדבריו לירות טילים על הקרייה בתל-אביב. מה לעשות שטילי הסקאד לא היו מדויקים, והקריה מוקפת בשכונות אזרחיות. אז מה, סתם התפלק לו?

    למאור, אם "לא סביר שזה מכוון", כדבריך, מה באמת אתה עושה עם כל האיומים לפגוע באוכלוסיה אזרחית, שציטט רן הכהן?

    לסמולן – ויקיפדיה, שאליה אתה בעצמך הפנית אותי, טוענת שפקודת המבצע המקורית בקיביה היתה לגרום להברחת התושבים מהכפר, אך הפקודה שחיבר אריאל שרון, מפקד הפעולה, קבעה ש "הכוונה: תקיפת הכפר קיביה, כיבושו, ופגיעה מקסימלית בנפש וברכוש". ואכן בעקבות הפעולה נהרגו כשישים אזרחים. אין איזשהו קשר סיבתי בין הדברים?

  33. רועי לבנה

    אל ג'זירה אמד היום את מספר הקטינים הפלסטינים ההרוגים בלמעלה מ-300 ופרסם 210 שמות:
    http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/200911591418168902.html

    זה כמובן לא יזיז לאלה מכם שלעולם לא ייתנו לעובדות לבלבל אותם. רק כדי לקצר את אורך התגובה שלכם, הינה כמה טכניקות התחמקות שאתם בדר"כ משתמשים בהן. במקום להלאות את כולנו, אתם פשוט יכולים לנקוב במספר הסידורי של הטכניקה החביבה עליכם:

    1) רשת "אל ג'זירה" היא אנטי-ישראלית ומשקרת.
    2) הילדים ברשימה לא נהרגו בידי צה"ל אלא בנסיבות טבעיות.
    3) חמאס הוא זה שהרג את הילדים לצרכי תעמולה.
    4) חלק מהרשימה היא של ילדים בני 16-18 שיכולים להיות לוחמי חמאס.
    5) צה"ל-לא-התכוון-והוא-הצבא-המוסרי-ביותר-בעולם.

  34. תום פסח

    לשוקי, לפני שאתה ממהר לחגוג את חופש הביטוי בישראל, שים לב למאמר הבא, המתאר את האיומים של השב"כ כלפי אזרחים שמוחים נגד המלחמה – http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1051821
    רוב המאוימים הם ערבים, אבל גם מפגינים יהודים נעצרו למספר ימים והמחשבים הוחרמו מבתיהם, בעקבות הפעולה הלא-אלימה בשדה דוב http://www.youtube.com/watch?v=WpeC7P-2LfU. שלא לדבר על אזרחי חיפה שהמשטרה ניסתה למנוע מהם להגיע לתל-אביב בעוון "פגיעה במורל העם" – http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053875.html.

    לסמולן – אני מסכים שישראל טוענת פומבית שהיא נמנעת ככל האפשר מהרג אזרחים. התקשורת, ברובה, לא מפקפקת בהסבר הזה. וכך גם אנחנו האזרחים: מספיק שהרשויות מרגיעות אותנו, ואנחנו נרגעים.

    אין ספק שישראל היתה יכולה להרוג יותר אנשים. נשאלת השאלה אם אלה שמתים תמיד עמדו קרוב מדי למשגר קסאם. בפוסט שלי הצעתי כמה סיבות לחשוד בגירסה הרשמית הזאת. ראשית, ישנם האיומים: אם סגן שר הביטחון מאיים להביא שואה על עזה, אני קצת חושד בכוונותיו. ראש הממשלה שלנו סבור ש"בשבילם 1,000 הרוגים זה מספר חסר משמעות", ורק "בשבילנו כל אחד הוא עולם ומלואו" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3654865,00.html . האנשים האלה לא בדיוק מגלים רגישות אדירה לחיי אדם.

    שנית, ישנם תקדימים היסטוריים. הזכרתי את קיביה, שבה ישראל הרשמית הודיעה שמדובר בטעות, למרות שפקודת המבצע דיברה על הרג אזרחים. דוגמא אחרת: בסרט המצוין "ואלס עם באשיר" מתוארים כמה מהאירועים סביב הטבח בסברה ושתילה: במשך שלושה לילות ירו חיילי צה"ל פגזי תאורה כדי לסייע לפלנגות במלאכתן, וכל מי שניסה להתריע בפני מפקדים או בפני שר הביטחון (אותו אריאל שרון) על כך שמתבצע פה טבח נענה שהעניינים בטיפול, שאין הוכחה שאזרחים באמת מתים, ושבאופן כללי אין מה לדאוג. וכך מצאו את מותם עוד כמה מאות פלסטינים, כרגיל לגמרי בטעות ובלי כוונה. כי הרי רק ערבים הורגים בכוונה: יהודים תמיד טועים.

    שלישית, בדיוק כפי שהחמאס יורה פגזים לא מדויקים על שדרות ואשקלון, ישראל יורה פגזים לא מדויקים על עזה. "בצלם" מדבר על מרגמות שיש להן טווח סטייה ממוצע של כמה עשרות מטרים http://www.btselem.org/Hebrew/Gaza_Strip/20090111_bombing_unrwa_school.asp . וכמובן, גם פה הצבא מתנצל ואף אחד לא ידע מראש על טווח הסטייה הזה לפני שפצצה נפלה על בית ספר והרגה עשרות.

    רביעית, העדויות שיוצאות מעזה מדברות על צליפה באזרחים. קשה לברר את הטענות האלה, מכיוון שצה"ל מונע מעיתונאים להיכנס לרצועה. אבל למי שסבור שלא יעלה על הדעת, אני ממליץ לראות איך חיילים ירו בראש של מפגין ישראלי שקט לגמרי בבילעין (דקה 3:20 של סרט הוידיאו הזה – http://www.youtube.com/watch?v=hhNqikk71cY). מי שיורה במפגינים ישראלים מסוגל גם לירות בראשם של אזרחים פלסטינים בעזה. האם נעשה כך בכל המקרים, בחלקם, במיעוטם? קשה לדעת כשאסור לאף גורם חיצוני להיכנס לעזה. ובכל זאת, חשוב להעלות את השאלה הזאת לדיון.

  35. דרור ק

    במילים אחרות אתה אומר לי – אתה כישראלי אשם. אתה הבאת את עזה למצבה הנוכחי, אתה כובש את עזה. מגיע לך להיפצע ו/או למות. תסבול בשקט. אחריות הפלסטינים למצב? זכות הילדים הישראלים לחיים? הנסיגה הישראלית המלאה מעזה? אין דברים כאלה. כל הפלסטינים הם ילדים, כל הישראלים הם קולוניאליסטים. אני מצטער, אבל אם כל הרצון הטוב, אלה המסקנות שעולות מדבריך, גם כשאתה מגנה את ירי הרקטות מרצועת עזה.

  36. מוני יקים אנטיציוני

    מול עדת מצדיקי הטבח ורצח הילדים והנשים החפים מפשע הכל מוקלד
    וכתוב וביום הדין איש לא יינקה , כל מבצעי ומצדיקי מלחמת ברירה
    מלחמת השמדה זו יועמדו לדין וייענשו לפי חוקי האנושות.
    בחורבן הציונות ננוחם.

  37. עוד תל אביבי

    כל כך הרבה לינקים. מה שמשך את תשומת ליבי היה הנתון ש- 96 אחוז מהפרות הפסקת האש נעשו על ידי ישראל. נכנסתי לבחון את הנתון ומאז אני מוטרד. אם כותב המאמר יכול להביא את המחקר הזה כבסיס למאמר שלו אני תוהה לגבי שיקול הדעת שלו.

    ראשית כדאי שנשים לב שאת המחקר עשתה שלישיה שאחת מהן היא פרופ' ענת בילצקי שדעותיה לגבי ישראל ידועות היטב.

    אבל זה כלום לעומת שיטת המחקר. "הפרה" של הפסקת אש מוגדרת כהרג של מישהו מאחד הצדדים. כלומר יריות, הפגזות, מארבים, מחבלים מתאבדים שנתפסים, דקירה, פציעה וכד' לא נחשבים כלל. רק ההרוגים.

    אתה מבין את זה תום? מחבל מתאבד שמנסה לחדור למרכז אוכלוסין זה לא "הפרה". הריגה של אותו מחבל מתאבד במחסום זה כן "הפרה".

    עם רמה כזו של ניתוח מוטה אתה מנסה לשכנע אותנו שאנחנו הרעים היחידים בסיפור הזה?

  38. מאור

    (ולרן הכהן- שמי מאור מלחי)
    מבחינת הצבא, יש עימות בין שלוש מטרות:
    1. לפגוע בחמאס
    2. להימנע מפגיעה באזרחים
    3. לא להיפגע

    בהנחה שמטרות 1, 3 מוסכמות, מה המשקל שהצבא נותן למטרה 2?

    – ברור שחלק מהמטרות שצה"ל תוקף מהאוויר שוליות לחמאס, אך מלוות בפגיעה באזרחים, כשכוחותינו כלל אינם בסכנה (אגב- יש בהחלט גם תמונות בהן כן ניכר נסיון לא לפגוע באזרחים: מכתש גדול ולידו בניין ללא פגע, מה שמעיד על פיצוץ מכוון מתחת לאדמה)
    – אבל אני רואה בתמונות שהבניינים שלמים מסביב לחיילי צה"ל (כלומר, אין הנחיה גורפת להרוס הכל, כמו בדאחיה בביירות או במלנה הפליטים בג'נין),לכן אני מסיק שחיילי צה"ל כן מנסים לשמור על חיי אזרחים ורכושם.
    – אני גם שומע שהחמאס נמנע מלחימה ונסוג לתוך הערים (כלומר, מקשה על מטרה 1). ארגון שמתחבא בין אזרחים כשאיבד אחוזים בודדים מכוחו (מאות מתוך הרבה אלפים) בהחלט לוקח על עצמו אחריות רבה להרג אותם אזרחים.

    אני הייתי רוצה שמטרה 2 תודגש יותר; בשטח, זה היה מתבטא בקצב הפצצה איטי יותר, מה שהיה מאריך את הלחימה ומשאיר את תושבי הדרום במקלטים עוד זמן, ובהקפדה גדולה יותר על ירי קרקעי (מה שהיה מאריך את הלחימה ומסכן את חיילינו במידה מסוימת).

    למה זה לא קורה? כי חיי העזתים זולים בעינינו; לאור תמיכתם בחמאס (כלומר, השקפתם כי ערך הפגיעה באזרחים ישראליים עולה על ערך החיים שלהם), יש לעמדה הזו ביסוס.

  39. איסקנדר

    אתה צועד באון מתגובה לתגובה.
    למשל:

    "הבעיה היא שהחמאס – הוא תנועה דתית-לאומנית מן הסוג ממנו אני סולד ואין לי כול בעיה לומר ולכתוב שחלק מהפעולות שלהם המכוונות נגד אזרחים הן בבחינת פשעים נגד האנושות, כי גם למאבק נגד כובש יש סייגים של אנושיות".

    מה אתה אומר?"סייגים"?אילו סייגים?אה,של אנושיות!!ובאילו כתבי קודש הם כתובים?ועם איזה סרגל חישוב בודקים ומודדים אם מי שהו עבר את הסייגים וכמה?ומי מודד?

    ואיזה חמוד אתה.אתה מסכים ברוב טובך שחלק מהפעולות של החמאס נגד אזרחים הן בבחינת "פשעים נגד האנושות".
    ויותר מכך,אתה גם מוכן ואין לך בעיה לומר ולכתוב זאת.
    פשוט לא להאמין.
    וואללה!!!!!!!!!!!!!

    באשר לישראל יש לך קני מידה או סרגל חישוב אחר.כדבריך:
    "לעומת זאת, ישראל היא מדינה ואותי, כישראלי, מעניין איך אנחנו נשתקף במראה ביום שבו יהיה לנו האומץ להביט בפרצוף שנראה בה. אני בטוח שזה מטריד גם אותך. היה בריא".
    כלומר,מדבריך עולה שמאחר וישראל הינה מדינה היא מנועה מלהגן על עצמה בפני מה שאתה בעצמך הגדרת כ"פשעים נגד האנושות".

    ראובן,אני גם תוהה על סתירה מסויימת המצויה בדבריך ובדברי הסבורים כמוך-מצד אחד, תיאוריכם והגדרויכם את המדינה לא מותירים ספק בדבר ועד כמה אתם שונאים מתעבים ודוחים כל הזדהות וסולידריות עימה.
    לומר שמדבריכם עולה שמדובר בלא פחות משטן יהיה המעטה רבה.

    והנה,כפתור ופרח אתה אומר שאתה ישראלי וחשוב לך כיצד נשתקף במראה.

    שמע,ראובן,אומר לך גלויות-איני מאמין לדבר מדבריך אלו.
    דבריך משקפים יחס שלילי שאין שלילי ממנו וממנו ברור שכלל לא תינחם אם היצור הנאלח הזה ששמו מדינת ישראל,מדינתם של היהודים, היה שובק חיים ונעלם מעל פני האדמה.
    התבין?אתה שולל טוטאלית את קיומה של המדינה ומצדיק טוטאלית את החמאס.

    דבריך בד'כ כה קיצוניים וארסיים,חסרי איזון והגינות בסיסית עד שהם מפסיקים לכאוב ולגרום צער.הם מותירים לפחות אותי עם הרגשה של יאוש גדול מצד אחד אבל דווקא משם עולה ומשתרגת ההרגשה של "אף על פי כן ועל אף הכל".
    לא,לא ניתן למי שנחשבים כאחינו למוטט אותנו מבפנים.לא ניכנע למי שרוצים לרפות את ידינו וללכלך את צידקתנו.גם בעולם.

    כן ראובן,גם כלפי פנים,כלפי חלק מבני עמנו,כמוך, נכון היום להשתמש בסיסמה "לא עוד".

  40. רן הכהן

    כתבת: "במילים אחרות אתה אומר לי – אתה כישראלי אשם. אתה הבאת את עזה למצבה הנוכחי, אתה כובש את עזה."
    -בדיוק! זה מה שאני טוען, ניסוח מצוין.

    והמשכת: "מגיע לך להיפצע ו/או למות. תסבול בשקט."
    -לא, בהחלט לא. אלא: סיים את הכיבוש (בגדה וברצועה, כמו שדורש העולם כולו כבר 42 שנה) – וחייה בשלום.

  41. סמולן

    אכן יתכן שיש קשר סיבתי, אולם אני רוצה להדגיש שני דברים:

    הראשון, הוא שפקודת המבצע הזו צריכה להקרא כלשונה, ומתוך נקודת ראות רלוונטית לזמנה. כלומר, נסה לדמיין שאתה חייל עילית שכזה, עם הרבה דברים שרלוונטים לרוח התקופה ולרוח היחידה. כך למשל, אתה עשוי להזכר שאתה מין אקס-פלמחניק, ושפקודות הן בבחינת המלצה. כי אתה מחויב עקרונית להלחם רק במסגרת שהיא די אנארכיסטית. וה 101 היו מין מסגרת שירשה את הפלמח. כמובן, לא באופן בלבדי. זה כמובן רלוונטי לפרשנות של כל טקסט, לא רק פקודות מבצע של שרון. אתה יכול לטעון בצדק ששרון שינה את פקודת המבצע, ולכן ברור שמבחינתו היא היתה משמעותית, אבל עדיין, כדאי שתנסה לבחון את הדרך שבה אנשים פירשו פקודות כאלו. הניסיון המוגבל למדי שלי בחי"ר, לא מוביל אותי לראות אוטומטית ב"מקסימום אבידות" הוראה ישירה לביצוע טבח.
    בנוסף, ישנו המקרה המעניין של טבח כפר קאסם: שם רוב היחידות או פירשו לקולא את הוראת הטבח העמומה, או שהחליטו להפר אותה באופן ברור. מה שהדבר הזה אומר, הוא שהיו מספר דרכים מקובלות של פירוש פקודות במסגרת אירועי כפר קאסם (כלומר: 1) טבח, 2) משהו לא ברור, אבל לא טבח, ו 3) טבח, אבל נעשה ההיפך מהפקודה). את כל השאלות הללו ניתן לשאול גם על מקרה קיביה.
    על מקרה קיביה, אפשר גם להעלות את האפשרות, לפיה יש אמת בטענה של הצנחנים, היינו שמדובר בתושבים שבחרו להסתתר בביתם, מן הסתם מבלי להיות מודעים לכך שהבתים מיועדים לפיצוץ. אני חושב שלאחרונה נתקלנו בלא מעט אזרחים שמתעקשים להשאר באיזורי אש, גם כאשר ברור לגמרי שזה לא מאד נבון. אני לא משוכנע, בלשון המעטה, שאתה בכלל בחנת את האפשרויות הללו למאורע קיביה.

    הדבר השני, הוא שלא ברור לי למה שינת באופן שקרי את פקודת המבצע שאתה מצטט, ואני נתלה בסלמאן מצאלחה וסייד קשוע, כדי להבהיר לך שאתה, בדיוק כמו מי שמדווח על ערבים שצועקים "איטבח אל יאהוד", עושה שימוש בשקרים סבירים כדי לבסס עמדה אידיאולוגית . הייתי אומר שמדובר בדבר משני לגמרי, אלמלא הטענה הזו, ש"אטבח אל יאהוד" מבטא את שקרי היהודים שאין סוף להם, תופסת תאוצה (הנה הקריטריון: קשוע משתמש בה). לכן אני מציע שתקפיד על הציטוטים שלך, כדי שלא ניתן יהיה לומר ש"היהודים שקרנים", ועם הזמן תוכל לכתוב מאמר שבו תציין ש"הציונים שקרנים". לעת עתה, אתה מסתפק באמירה ברורה שלצה"ל יש יחידה חשאית לרצח מכוון של אזרחים.

  42. תום פסח

    לסמולן – בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה. בפוסט שלי ציטטתי את המשפט "מקסימום אבידות בנפש", שמופיע בספר של בני מוריס בסוף הפיסקה הראשונה של עמ' 278. בויקיפדיה, שאליה אתה בעצמך הפנית אותי, כתוב "הכוונה: תקיפת הכפר קיביה, כיבושו, ופגיעה מקסימלית בנפש וברכוש". באמא שלי, תסתכל בעצמך בסעיף "פקודת המבצע" בערך "פעולת קיביה" בויקיפדיה העברית.
    בקשר לפרשנויות, גם כאן אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה. בוודאי שכל טקסט אפשר לפרש בדרכים רבות, ואני בטוח שדרידה היה מציע פרשנויות מאוד מעניינות לביטוי "מקסימום אבידות בנפש", אבל אני מנחש שהחיילים ביחידה לא היו מומחים לדה-קונסטרוקציה, אלא פשוט הבינו מפה שהמטרה היא לגרום מקסימום אבידות בנפש, ואכן, למען השם, אנשים באמת מתו בקיביה. על מה אנחנו מתווכחים פה? אתה טוען שהם לא מתו?

    למאור – אני חושב שהסיפא של הפוסט שלך הוא העיקר: חיי העזתים זולים בעינינו. ועד שהם לא יהיו יקרים יותר יהיה קשה לנו לשמור על חייהם של אזרחי ישראל. כל הסדר של פיוס יכול להיות מבוסס אך ורק על כיבוד זכויותיהם של שני הצדדים, ובראשם הזכות לחיים – גם בשדרות וגם בעזה.

    לעוד תל-אביבי – אני חייב לך תשובה מפורטת יותר בעניין המחקר הזה. נדמה לי שזה לא המחקר היחיד שהגיע לאותה מסקנה, אבל אני אאלץ לבדוק יותר ביסודיות.

    ולכולם – מי שחיי העזתים לא זולים בעיניו או בעיניה, מי שלא מעוניין/ת להישאר בבית ולספור אזרחים וחיילים מתים משני הצדדים, מוזמן/ת להגיע להפגנה הגדולה הבאה, במוצ"ש, בשעה 1830, בגן צ'רלס כלור בתל-אביב, ליד בית האצ"ל.

  43. דוני

    אם ישראל באמת עושה הכל כדי לצמצם את מספר ההרוגים האזרחים הפלסטינים, מדוע היא משתמש בפצצות זרחן בשטח עירוני צפוף?

  44. דרור ק

    הכיבוש בעזה הסתיים עד למלחמה האחרונה. אתה מסרב להכיר בכך, ובכך למעשה מטשטש את ההבחנה בין כיבוש לבין עצמאות ובפועל מאפשר את הנצחה של שלטון הכיבוש באזורים שבהם הוא עדיין קיים. כי אם אין הבדל בין מה שהיה בעזה לפני קיץ 2005 ואחריו, אז בוא נשאיר את ההתנחלויות, מה כבר ההבדל? חוץ מזה, אני מקווה שאתה מכיר בעובדה שהכיבוש בלבנון הסתיים לחלוטין באביב 2000. זה לא מנע מחזבאללה לתקוף את ישראל. הקשר שאתה עושה בין כיבוש לבין תקיפת ישראל אין לו על מה להתבסס מבחינה אמפירית.

    שנית, אם אתה סבור שאני כישראלי אשם ביצירת המצב בעזה, אז אתה גזען. לאו דווקא כלפיי, אלא כלפי הפלסטינים. אתה יוצא מתוך הנחה שהם אינם בני אדם רציונאליים ואינם שולטים בגורלם. הפלסטינים התרגלו לכך שמתייחסים אליהם כמו אל הילדים ההיפר-אקטיביים של המזרח התיכון – נורא מרחמים עליהם, סולחים להם על כל התנהגות מוזרה ומסוכנת שהם נוקטים בה (למשל פיגועי התאבדות), אבל משתדלים להתרחק מהם. באופן אבסורדי, מי שמקדם את הגישה הזאת זה השמאל הרדיקלי שמתיימר ללחום בגזענות.

    שלישית, באמנת חמאס כתוב שכל אדמת פלסטין (והכוונה היא גם למדינת ישראל) היא וקף מוסלמי שחייב להיות בשליטה מוסלמית. אתה חושב שבמו"מ הם יסכימו לעשות איתנו "היתר מכירה" או "היתר עסקא"?

  45. ראובן מירן

    צר לי, אבל בזעמך כי רב אתה מדבר שטויות ומכפיש הכפשות לא מוצדקות. מדינת ישראל היא מדינתי לא פחות מאשר היא מדינתך והיא אהובה עליי לא פחות מאשר היא אהובה עליך. הוויכוח הוא על אופייה של המדינה הזאת, על תבונתה ועל אושרם ורווחתם של אזרחיה, כול אזרחיה. וצדיק באמונתו יחיה.

  46. רן הכהן

    דרור, למה לזלזל בקוראים? כשאתה קורא לי גזען, אתה מוכיח שטיעונים אין לך. אני, לעומתך, לא אשתף אותך בדעתי על ערכך, אלא אתייחס לטיעוניך, קלושים ככל שיהיו.

    (1) אין כאן שום "אבחנה בין כיבוש לבין עצמאות" שאפשר בכלל לטשטש. אין, לא היתה ולא תיתכן כלל שום ישות עצמאית בעולם, שמדינה אחרת מפקחת וסוגרת את שעריה וגבולותיה לאנשים, לסחורות ולמשאבים, מפטרלת בשמיה, סוגרת את מימיה ומחזיקה בבלעדיות את מרשם האוכלוסין של תושביה. חבל שאתה מתפלפל כשהעובדות ברורות כשמש בצהרים. ממש כמו קללות ונאצות, הכחשת המציאות היא מפלטו האחרון של מי שנסתתמו טענותיו.

    (2) בוודאי שיש הבדל בין עזה לפני קיץ 2005 לבין אחריו. לפני קיץ 2005 כלל כיבוש עזה גם התנחלויות ומחנות צבא בתוך הרצועה, ומאז קיץ 2005 (ועד לשבועות האחרונים) נאכף הכיבוש הזה רק מן האוויר, מן הים, באמצעות המעברים ומסביב לרצועה. זה ההבדל. אין כל קשר בין זה לבין התמשכותו של הכיבוש. העובדה שמוציאים מתוך תאו של אסיר את סיר הלילה המסריח, לא הופכת אותו לאדם חופשי.

    (3) בוודאי שאתה כישראלי אשם במצב בעזה, בדיוק כמוני כישראלי. את הסליחות תשאיר לתרנגול הכפרות ביום כיפור; מציאות פוליטית נמדדת ביחסי כוח ולא ברגשות. הפלסטינים הם הנכבש, הישראלים הם הכובש, וגם אם תעמוד על הראש התמונה לא תתהפך.

    (4) באשר לאמנת חמאס, בתנ"ך כתוב שהארץ תהיה ליהודים ולזרעם מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת (בראשית
    טו 18). אני מאמין שהישראלים ברובם מוכנים להתפשר, בדיוק כמו הפלסטינים ברובם, והחמאס הבהיר חזור והבהר את נכונותו להפסקת אש ארוכת טווח בקווי 67, ואפילו שמר עליה לא רע בכלל, עד להפרה הישראלית הגסה בתחילת נובמבר. ואם, כשכלו כל טיעוניך, אתה רוצה להביא את אמנת חמאס כצידוק להקזת דמם של מאות מילדי עזה, אנא אל תטען שהצד השני הוא הפנאטי וצמא הדם.

  47. סמולן

    לצערי אני לא מוצא ברשת את הפקודה כולה. מה שאתה הבאת הוא ציטוט חלקי של הכותרת.

  48. דרור ק

    לא קראתי לך גזען כגנאי. אין לי שום דבר אישי נגדך. גזען הוא מי שמייחס תכונות לאנשים או לקבוצות של אנשים על-פי מוצאן הביולוגי, האתני או הגאוגרפי. אתה מייחס לפלסטינים ולישראלים תכונות א-פריורי על-פי מוצאם. זו הסיבה שכיניתי אותך גזען. אתה רואה בפלסטינים אנשים לא-רציונאליים שאינם כשירים להתמודד עם המציאות ולדאוג לאינטרסים שלהם. אתה רואה בישראלים אנשים תאבי טריטוריה ותאבי שליטה. כל הדוגמאות שהבאתי לך ואשר מפריכות את הטענות האלה לא משנות את דעתך, ועל כן אין לי מנוס מהקביעה הנ"ל.

    בתנ"ך לא כתוב שהארץ תהיה ליהודים מנהר מצרים ועד נהר הפרת. כלומר, מילים אלה מופיעות בתנ"ך, אבל בצדן מופיעות גם מילים אחרות. יתרה מזאת, היהדות אינה מבוססת על התנ"ך אלא בעיקר על הפרשנות שכלולה בספרות ההלכה. אני מזמין אותך לבדוק איפה כתוב בתנ"ך שאסור לאכול בשר בחלב. התשובה – זה לא כתוב. אמנת החמאס היא לא איזה ספר דתי שפתוח לפרשנות. זוהי הצהרת כוונות פוליטית שהיא תקפה ושרירה בעיני חברי התנועה הזאת. אני לא יודע אם אתה קורא ערבית, אבל אם כן, מוטב שתקרא מה אנשי חמאס כותבים על שאיפותיהם בשפת אמם. תנועת חמאס מקבילה פחות-או-יותר לתנועת כ"ך הישראלית. בישראל תנועת כ"ך הוצאה מחוץ לחוק. הפלסטינים לעומת זאת המליכו עליהם את חמאס, ועכשיו שופכים דמעות כמים.

    אני כישראלי לא אשם בטעויות שהפלסטינים עשו. הפלסטינים עברו כמ קטסטרופות מאז 1948 בגלל טעויות איומות שעשתה ההנהגה שלהם. הנה כמה מהן: פגישתו של חאג' מוחמד אמין אלחוסייני עם היטלר בזמן מלה"ע השנייה, התגייסותו לאס-אס וניסיונו לגייס מוסלמים ליחידות החיסול הנאציות, סירובה של ההנהגה הפלסטינית לשתף פעולה עם ועדת אונקו"פ של האו"ם, הזלזול שלהם בכוח ובנחישות של היהודים בארץ וביכולתם להקים מדינה, הניסיון שלהם למנוע את הקמת מדינת ישראל בכוח – אותו ניסיון שהוביל בסופו של דבר ליצירת רצועת עזה. ההצהרה שרק מאבק צבאי יביא ל"שחרור פלסטין" ב-1964 עם הקמת אש"ף, והתבססות המאבק הפלסטיני לשחרור לאומי על פעולות טרור בלבד. העובדה שהפלסטינים מעולם לא ניסו להקים מוסדות מסודרים בתחום הכלכלה והחינוך, גם כשהדבר היה אפשרי מבחינתם. העידוד המטורף של הילודה בשטחים הפלסטיניים בלי לחשוב מי יאכיל את כל הפיות האלה. הבחירה בחזרה לפעולות טרור כשנוצרה אכזבה מהסכמי אוסלו במקום לעשות סדר בשחיתות ולהקים מוסדות לאומיים יציבים יותר.

    הרשימה עוד ארוכה. בכל הדברים האלה לא אני אשם, לא אתה אשם ושום ישראלי לא אשם. כל הדברים האלה הם באחריות הפלסטינים והמחיר על כל הטעויות האלה כבד מאוד ואכזרי מאוד.

    אם אתה רוצה לעשות הסכמים עם חמאס ולסמוך על כך שרק חמש קסאמים יפלו ולא חמישה עשר ליום, זה עניינך. מכל מה שראיתי ושמעתי לא מצאתי סיבה אחת לסמוך על אנשי חמאס. אם הפלסטינים החליטו שזאת ההנהגה שלהם, הם צריכים לדעת שזה לא יכול להיגמר טוב.

  49. רן הכהן

    טוב, דרור קמיר, נמאס לי – וזה דווקא אישי בהחלט. אני כותב "אני מאמין שהישראלים ברובם מוכנים להתפשר, בדיוק כמו הפלסטינים", ואתה מטיח בי שאני "רואה בישראלים אנשים תאבי טריטוריה ותאבי שליטה" ועוד מאשים אותי בגזענות בגלל זה. אין לי כלים להתמודד עם הפרעות קוגניטיוויות כאלה, שמסבירות היטב את הנתק בינך לבין המציאות.

    יהיה כרצונך: אם אתה לא מתבייש לשבת מול המחשב ולהריע לטובחי הילדים בעזה, אם אתה חושב שאלוהים מינה אותך אישית להיות גם שר ההיסטוריה, גם התובע, גם השופט וגם התליין של האנשים שאת אדמותיהם גזלת ואת בניהם גירשת ורצחת, ושאתה כולא במכלאות עד עצם היום הזה, איש לא יוכל להושיע אותך.

  50. רתם

    מהיום, תהיה לעדת דוברי צט"ל טכניקה חביבה חדשה
    הרשה לי, ביגוני, להוסיפה כאן בהמשך לתגובתך
    ה) אם ילד בעזה נהרג, הוא אשם. הוא היה צריך לחיות ולא לההרג.

  51. אסף לוץ

    חוסר יכולתך להתמודד עם הטיעונים של דרור קמיר הופך באחת להשתלחות ומעורר תמיהה על טיב יכולת ההכלה שלך: דיונים על מחלוקות עורכים עם יריבים ולא עם מי שמסכים לנו לא?

  52. תום פסח

    ה., הסטודנט הפלסטיני-אמריקאי מהפוסט, סיפר שלכל הדודים שלו שלום. הוא מתפלל כמוני להצלחת הפסקת האש.