ובינתיים, בלבנון...

רן הכהן

אני תוהה אם אלה שהאמינו שישראל סיימה את כיבוש עזה התפכחו בעקבות המלחמה האחרונה. כלומר לא "האחרונה", אלא רק הראשונה בסדרת "מבצעים" קולוניאליים קלאסיים שנועדו להנציח את השליטה במחוז הסורר, כפי שמבטיחים כל מנהיגי גוש הימין (נתניהו, לבני, ליברמן וברק), שהצליחו להכניס לכנסת החדשה 85 חברים (אבל נורא קשה להם להרכיב קואליציה בגלל ההבדלים התהומיים ביניהם).

בינתיים כדאי להזכיר שאפילו על השליטה בפרובינציה הצפונית שלנו עדיין לא ויתרנו. (כזכור, בן גוריון טען שהגבול הטבעי של ישראל הוא נהר הליטאני.) ישראל הודיעה היום לחיזבאללה, באמצעות האו"ם, שהיא "תגיב בצורה קשה לכל ניסיון מצד הארגון לפגוע במטוסי חיל האוויר שטסים בשמי המדינה". מעניין, מה עושים מטוסי חיל האוויר בשמי לבנון, שככל הידוע מוגדרת כמדינה ריבונית? הנה תזכורת.

בדו"ח האחרון שלו על יישומה של החלטת מועצת הביטחון 1701, שהביאה לסיום מלחמת לבנון השנייה – דו"ח ישן יחסית  מן ה-28 בפברואר 2008 – כתב מזכ"ל האו"ם כך:

"במשך כל תקופת הדו"ח, כוחות יוניפי"ל הבחינו ודיווחו על מספר משמעותי של חדירות ישראליות למרחב האווירי של לבנון באמצעות מטוסים ומטוסים ללא טייס, באופן יומיומי כמעט. […] כל הטיסות הישראליות בשטח לבנון מהוות הפרה של הריבונות הלבנונית ושל החלטה 1701 (2006). נוסף על כך, הפרות אוויריות בהכרח מסלימות מתחים ומגבירות משמעותית את האפשרות לתקריות בטחוניות […] הפרות אוויריות עלולות לגרום לחששות מיותרים בקרב האוכלוסיה המקומית, במיוחד כשהן נערכות בגובה נמוך ובאופן פרובוקטיבי. […] המשכתי להביע דאגה ולקרוא לישראל לחדול מכל ההפרות האוויריות. גם נציגיי בשטח עשו כך. ממשלת לבנון ממשיכה למחות על הפעולות האלה כעל הפרות חמורות של הריבונות הלבנונית ושל החלטה 1701 (2006). ממשלת ישראל אומרת שהטיסות הן אמצעי ביטחוני חיוני, שיימשך עד ששני החיילים החטופים ישוחררו והתנאים שנקבעו בפסקאות 14 ו-15 של החלטה 1701 (2006) יתקיימו במלואם."

שימו לב לשימוש הציני בחיילים החטופים. פעם אחת הם שימשו כתירוץ לפתוח במלחמת לבנון השנייה. פעם נוספת שימשו כתירוץ לא להפסיק את הטיסות ולא לציית להחלטת האו"ם. באופן דומה, החטיפה של גלעד שליט היא תירוץ נוח מאוד להטלת המצור על עזה.

כזכור, גופות החיילים החטופים הוחזרו לישראל בחודש יולי 2008.  והנה, גם כעבור חצי שנה, הטיסות בשמי לבנון לא פסקו. אז מה אם אמרנו? שיקרנו, ולא בפעם בראשונה. ועכשיו, הבריון השכונתי (המכונה "ממשלת שמאל-מרכז", למרבה האירוניה) מאיים על הפרובינציה הצפונית, שאם תנסה ברוב חוצפתה לממש את ריבונותה על שטחה, זו תהיה עילה למלחמה.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. Joseph K

    איך אתה בכלל משווה עם כמונו שקיים אלפי שנים ליישות מלאכותית כמו לבנון או סוריה?
    גבולינו הטבעי הוא הליטני ברור שגם הגולן הוא שלנו לעד.
    דמיין אותנו עוד 500 שנה כאן,אל תתן לאי נוחות הרגעית לבלבל אותך!
    ברכות שלוחות אליך ממני.

  2. איריס חפץ

    שאחר כך ישראל גם תאשים את "הערבים" בגולדאיות על כך שהם גרמו לה להיות רוצחים. אה, כן: והיא גם לא תסלח להם על זה כמובן לעולם (כי מי שסולח הוא רק נוצרי חננה שנותן את הלחי השניה וכל השטויות האלו…ו"אנחנו" הרי יהודים גאים!).

  3. דרור ק

    בן גוריון אמר פעם שהליטאני הוא הגבול הטבעי של ישראל. על זה אומרים ביידיש: האט ער געזוגט" (אני לא יודע אם יש תרגום קולע למרוקנית). רן הכהן כל כך מתרגש מהאמירה הבן-גוריונית הזאת שהוא כבר מפרש לאורה את מדיניות ישראל בהווה. אז מה אם ישראל נסוגה חד-צדדית מלבנון. אז מה אם ממשלת לבנון מסרבת לממש את ריבונותה בדרום שטחה. אז מה אם חזבאללה הכריז מלחמה על ישראל וקבע שלישראל אין זכות קיום. אז מה אם חזבאללה חטף חיילים ישראלים לא פעם אלא פעמיים. אז מה אם חזבאללה שכאמור שולט בדרום לבנון נהג לירות קטיושות על יישובי צפון ישראל, ורק לאחר הפגזות עזות הוא נכנע והחליט לשמור על השקט. כל זה מתחוור בעיני רן הכהן לאור אמירתו של בן גוריון אי אז לפני שנים. רן הכהן הוא בן אדם שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.
    אם ממשלת לבנון רוצה שמטוסים ישראליים יחדלו לטוס בשטחה, שתואיל בטובה לשאת ולתת עם מדינת ישראל על סימון סופי של הגבול בין המדינות, שתואיל בטובה לקחת אחריות על דרום לבנון, ושתואיל בטובה לקיים יחסים נורמליים עם שכנתה הדרומית. כל עוד זה לא המצב, הם יצטרכו לסבול טיסות של חיל האוויר מדי פעם. ככה זה כשאין שלום.

  4. דבורית גנץ

    חוצפה מצידנו.. צודק הכותב, טועים אנחנו.
    זה שהחיזבאללה מבריח נשק אירני מסוריה חרף "ההסכם" – לא אומר שאנו לא מנווולים ומגעילים. מהגדרה. אלה אנו.
    אך רגע, האין בכך התנשאות על החיזבאללה, בבחינת שכשהם מפרים הסכם זה לא נספר ע"י הכותב הרגיש? אה שכחתי, זה בגלל ה… הכ.. הכי… כן, הכיבוש!
    ומיד ייכתב כי מי שיטען כי יצאנו מלבנון אינו מבין דבר. שכן, הנכבשות היא הגדרה עצמית. שום גורם חצוני אינו רשאי לחשוב כי לא כבש אם הנכבש גורס שהוא כבוש. אפילו ש"הכובש" נסוג לחלוטין.
    איך זה?

  5. זאב שפיר

    החיזבללה אינו אלא מיליציה צבאית לא חוקית ואינו משתייך לצבא לבנון.לפיכך הזהרתו אינה פגיעה בריבונות של ממשלת לבנון.הטיסות ,בהנחה שנעשות,נעשות לא כהיתגרות בממשלת לבנון ,אלא דווקא בגלל נוכחותו ומהלכיו של המילציה הלא לגיטימית המתקראת חיזבללה.הכותב,כפי הנראה התבלבל וכמה עובדות השתמטו לו או שובשו.

  6. ס.ד

    ממשלת ישראל עושה הכל כדי שהרוצחים של החיבאללה לא יוכלו לפגוע באזרחי ישראל. פשוט לא מובן איך לא מעמידים אותם לדין על שהם לא מאפשרים לגמור את מלאכתו של היטלר. זה שבעקבות המלחמה לפני שנתים וחצי נסאראללה עדין עם חיתול כי כל פעם שעובר מטוס הוא עושה במכנסים מרוב פחד זה כבר עובר כל גבול כי זה פוגע בכבוד האדם הרוצח וחרותו שלא לדבר שזה פוגע בזכות העסוק לרצוח ישראלים. צריך לשים לזה סוף.

  7. סמולן

    אם היא מדינה, אז מה שתקף אותנו ב 2006 היתה מדינת לבנון, ואכן יוצא שהכותב מסכים לגמרי עם אולמרט: לבנון היא מדינה ריבונית, ולכן נושאת באחריות לכל מה שקורה משטחה. וכך, אפשר לגמרי להחריב את ביירות במידה ומתברר שיש חדירות שיטתיות לישראל מלבנון, או הפצצות שיטתיות של ישראל מלבנון. החוק הבינלאומי, דיני המלחמה הצודקת וכו' (הכהן כזכור לא אלוף במשפט בינלאומי, וגם לא במוסר מלחמה, אבל כללית, יש זכות למדינה שמותקפת על ידי לבנון לתקוף חזרה. את לבנון) יעשו את העבודה בקלות.

    רק שזו מסקנה טפשית, קיצונית ומטומטמת. למרות שלבנון היא מדינה קיימת, זהו קיום זהיר, גבולי, ומאד על הנייר. כך לבנון התירה במשך עשרות שנים לתקוף את ישראל משטחה, אבל לא באמת ניתן היה לדרוש מהמעין שלטון לבצע מישטור אמיתי. הם לא מצרים, שבה יש משטר לבוא איתו חשבון. הם… לבנון. קטנים וחמודים, וגם כאשר הם מבצעים פשעי מלחמה, סולחים להם בקלות ומאשימים לנצח את ישראל.

    המצב הזה הוקצן עוד יותר במלחמת האזרחים של לבנון. למעשה, מה שהחזיר את צבא לבנון לגבול עם ישראל, ולדרום לבנון בכלל, היתה המלחמה הכושלת בלבנון. ועדיין, הממשלה בלבנון עדיין לא מספיק חזקה בכדי שנרסק אותה רק בגלל שטויות שחיזבאללה זומם נגדנו. לכן, צריך לבחור בין לחימה בביירות, ובין הפרות גבול שיטתיות מצד ישראל עד שממשלת לבנון תתחזק מספיק כדי לקחת על עצמה את המשימה הלא פשוטה הזו. צריך לזכור: משפחת אסד והמדינה שלה, איך קוראים לה (אחוזת האריה ? אסדיסטאן ?) הם מה שמרסק את הממשלות בביירות. ישראל הוא מה שמקומם אותן. כבר הרבה מאד זמן. גם הפעם. לא תאווה קולוניאלית, סתם הגיון סביר, ואי רצון להפציץ את ביירות.

  8. רן הכהן

    "במשך כל תקופת הדו"ח, כוחות יוניפי"ל הבחינו ודיווחו על מספר משמעותי של חדירות ישראליות למרחב האווירי של לבנון באמצעות מטוסים ומטוסים ללא טייס, באופן יומיומי כמעט. מספר גבוה במיוחד של חדירות אוויריות נרשמו ב-7 וב-11 בפברואר 2008, והיה מעורב בהם מספר גבוה של מטוסי קרב ומטוסים ללא טייס שטסו מעל לשטח לבנון ומעל למים הטריטוריאליים שלה. כמה מהמטוסים טסו בגובה נמוך, גם מעל מטה יוניפי"ל בנאקורה. נוסף על כך, כמה ממטוסי הקרב טסו במבנה טקטי, ביצעו הדמיות קרב (dogfights) ותרגילי אימון אחרים, ובשני מקרים הפעילו אמצעי סיכול אלקטרוניים. ב-17 בפברואר, יוניפי"ל תיעד 36 חדירות אוויריות, בעיקר על ידי מטוסים ללא טייס. כל הטיסות הישראליות בשטח לבנון מהוות הפרה של הריבונות הלבנונית ושל החלטה 1701 (2006). נוסף על כך, הפרות אוויריות בהכרח מסלימות מתחים ומגבירות משמעותית את האפשרות לתקריות בטחוניות, כפי שהתברר ב-1 בנובמבר 2007 וב-21 ינואר 2008, כאשר צבא לבנון פתח באש על מטוסים ישראליים שחדרו לתחום האווירי של לבנון. הפרות אוויריות עלולות לגרום לחששות מיותרים בקרב האוכלוסיה המקומית, במיוחד כשהן נערכות בגובה נמוך ובאופן פרובוקטיבי. יתר על כן, הן פוגעות ביכולתו של יוניפי"ל לפעול ביעילות לייצוב נוסף של המצב, בכך שהן פוגעות באמינות של האו"ם ושל הרשויות הלבנוניות."

  9. יואל קורנבלום

    רן הכהן חבל שלא הזכרת את ההפרות של הלבנונים, או אולי אתה לא מודע להם? מסתבר שמאז מלחמת לבנון השניה החיזבאללה בעזרתה האדיבה של איראן בנה מחדש את כל מערכת המלחמה נגדנו כולל כל הטילים ורק מחכים לאות להתחיל. מסתבר שכוח יניפי"ל לא מסוגל לעשות דבר נגד זה ובעצם הם הודו שנכשלו. אז מה אתה אומר על זה רן הכהן?

    לכן נראה לי שחשוב שישראל אוספת מידע על מה שקורה בלבנון שלא נהיה מופתעים פתאום מברד של טלים על חיפה למשל.

    שים לב רן הכהן למה שבעצם קורה בשטח. כוחות יוניפי"ל מפחדים לעצור את החיזבאללה מכיוון שהללו מסוגלים להרוג את כוח יוניפי"ל ומי יבוא להתערב חוץ מאשר כמה נזיפות במועצת הביטחון? מצד שני אין פחד לתעד מה שישראל עושה כי הישראלים לא יהרגו אף אחד מיוניפי"ל.

    ולכן אם יום אחד מזכיר האו"ם ישאל מה עשה כוח יוניפי"ל הנ"ל בשטח ואיך הם מצדיקים את התקציב הניתן להם הם כמובן לא יאמרו שמפחדים מהחיזבאללה אלה יראו שהנה תיעדו המון כניסות של ישראל ללבנון.

    אז זה בערך המצב רן הכהן ואל תשכח שגם מגינים עליך אז לכל הפחות שיהיו לך כמה מילות תודה לצה"ל.

  10. גל

    הנה עוד טור של עוורון-צבעים עם המנטרה המאוסה של "כל הציונים אותו הזבל: גזענים, פאשיסטים ושקרנים". שוב: יש רק שחור ולבן. למה אתם לא קולטים שאתם תמונת המראה של הישראלי צר האופקים הטיפוסי שצועק שכל הערבים אותו הדבר וכולם רוצים לזרוק אותנו לים – בסטייל או בפחות סטייל.

    במקרה הזה, הקייס הוא חלש במיוחד: החלטה 1701, שחיזבאללה לא קיים כמעט אף אחד מסעיפיה למעט נצירת האש שהזיקה לאינטרסים שלו בינתיים. הוא לא הפסיק את ההתחמשות שלו וודאי שהוא לא התפרק מנשקו כמו שנתבע ממנו לפני שהוא השתלט באלימות על לבנון. הקריאה להשבת החיילים החטופים הצחיקה אותו והוא הפיק הצגה מחליאה של שפלות אנושית. לא אשכח את הפרצוף של החלאה שהעביר את חלקי הגופות לישראל. בהנאה גלויה ובידיעה על המשפחות שמתענות בבית הוא משך את רגע גילוי גורלם של החיילים עד לפתיחת הדלתות של המכונית המסחרית ובה הארונות השחורים.

    כל עוד חיזבאללה, סוריה ואיראן מפרות את החלטת מועצת הביטחון ישראל, כל עוד הארגון השיעי כופה את עצמו כמיליציה החמושה והמתחמשת היחידה בלבנון וכל עוד הארגון הזה מחויב לחיסולה של מדינת ישראל, מחובתה של המדינה לפקוח עליו גם אם זה אומר טיסות בשמי לבנון. הטענה בטור דומה לטענה שאדם שמציץ מלמעלה על השכנים העוינים שטובלים סמרטוטים בנפט ומתכוונים לשרוף לו את הדירה פוגע בצנעת הפרט שלהם.

    לא חסרים עוולות אמיתיים מטעם המדינה ועליהם צריך למחות: פצצות מצרר (לבנון), פצצות זרחן (עזה), התנהגות ברברית של חיילים בבתים בעזה, תנופת ההתנחלויות בממשלה האחרונה, עמדה בלתי מתפשרת בכיבוש הגולן ועוד ועוד. ההתמכרות לאנטי והעיוורון לגווני השמאל בוודאי לא עוזרים לקידום העמדות שלכם בציבור הישראלי. הם כן תורמים מאוד להפיכת המושג "שמאלני" לקללה גסה בפי העם.

  11. תם

    האם דרור ק יצדיק טיסות סוריות מעל ישראל בטענה שאין שלום בין ישראל לסוריה?

  12. יוסין

    מדבריך ניתן להבין שמה שיספק אותך הוא שמדינת ישראל תחוסל, אין לה זכות קיום. אתה בטח רוזה "מדינת כל אזרחיה" על פי חזונו של המרגל מבל"ד. לחיזבאללה מותר להבריח אמצעי לחימה למרות שאינו צבא ואינו מדינה. לממשלה הלבנונית אין את הכוח ונאמר במקורותינו: במקום שאין אנשים, היה אתה איש. אין לנו הרבה מה לעשות אם איננו מעונינים להתחסל, אנו חייבים להגן על עצמנו ותקרא לזה איך שאתה רוצה.
    איזה הצדקה אתה נותן לאבירי הצדק מהחמס ? הרי גם לאחר חטיפת גלעד שליט המשיכו המעברים לפעול, אך הם המשיכו לירות טילים לעבר ישובינו ולעבר המעברים. כאשר הם סיפרו לכל העולם שאין להם דלק להפעלת הגנרטורים וגרמו להאפלה בעזה, מיכלי הדלק היו מלאים עד אפס מקום ומאחורי תמונות "ההאפלה" נראו חלונות ראווה מוארים.
    אם אתה טועה לחשוב, שאנשי החמס שאתה כה דואג להם יזכרו לך אם החלום הרטוב שלך יתממש, אתה טועה, שאל את הנוצרים בעזה, הם יספרו לך על השחתת אייקוטים וספרי קודם נוצריים בתוך הכנסיה, יספרו בטח גל על מוכר ספרים נוצרי שנרמח רק בגלל שמכר בחנותו ספרי קודש נוצרים.
    כדאי שתדפדף מעט בהסטוריה ותראהאת דבריהם של השיח' יאסין (כן, זה שחוסל) ושל הדר' א-זהאר שהודיעו ששלום יהיה רק לאחר שהיהודים יסכימו לקבל עליהם שלטון איסלמי על פי השאריעה ולשלם לשלטון זה את ה"ג'יזיה" (דהיינו דמי חסות) ויחיו תחת שלטון המוסלמים כ"ד'ימי" (=בני חסות).
    לפי כל הגדרה, ולפי כל קנה מידה, מותר לנו לעשות ככל האפשר להגן על אזרחינו.

  13. דרור ק

    למה שלא תציע ללמשלת לבנון מה שאתה מציע לממשלת ישראל במקרים דומים? שראש ממשלת לבנון ירים טלפון לראש ממשלת ישראל, ויציע לו לשאת ולתת על הסדר שלום או לפחות הפסקת אש מסודרת, שבמסגרתה לבנון תתחייב לקחת אחריות על הנעשה בדרום לבנון ותכבד את ריבונותה של ישראל בשטח שמעבר לגבולה הדרומי. מה? אה, ראש ממשלת לבנון לא רוצה? אז הלבנונים יצטרכו לחיות עם מזל"טים ישראלים שעפים מעל לראשיהם מדי פעם. בניגוד לקסאמים ולקטיושות, ממזל"טים לא מתים ואפילו לא נפצעים.

  14. יואל קורנבלום

    לו הסורים יכלו לטוס בשמי ישראל ללא פחד היו עושים את זה מזמן ולא היו שואלים אף אחד. אל תשכח שאנחנו במלחמה עם הערבים שרובם אומרים בריש גלי שרוצים להחריב את מדינת ישראל לכן טיסות או כל דבר אחר שמונע כניסת כוחות קרקע לאיזור עדיף. לא רק זה אלא גם צריך לדאוג שלאותן מדינות עויינות לא תהיה יכולת למנוע טיסות ישראליות בשמיהן.

  15. אסף לוץ

    הפרובוקטיביות בכל מחיר של הכובת מכשירה את מאמריו לפרסום. כמה צביעות יכוהל להיות מגולמת במשפט המיתמם- מה עושים מטוסי ישראל בשמי לבנון המוגדרת כמדינה ריבונית?
    אם "המדינה המוגדרת מדינה ריבונית" -לבנון- אינה מסוגלת למנוע מארגון צבאי שאינו סר למרותה להתחמש ואיים צבאית על ישראל מה ישראל אמורה לעשות? לכתוב בלוג באינטרנט?

  16. רן הכהן

    בדיוק זה ההבדל בין הפעיל הפוליטי לבין הנמושה הפוליטית.

    הפעיל הפוליטי מפנה את חיצי הביקורת כלפי החברה שלו (כי כאן יש לו סיכוי להשפיע), ומבקר את הממשלה שלו (כי היא מייצגת אותו).

    הנמושה הפוליטית מפנה את חיצי הביקורת כלפי האויב, שאין לה שום סיכוי להשפיע עליו, ובד-בבד מתחנפת לממשלה שלה, מתוך עיוורון או כדי להשיג לעצמה טובות הנאה למיניהן (משרות, כיבודים, פופולריות אצל החבר'ה פושעי המלחמה שבדיוק חזרו מלהחריב את עזה וצריכים שמישהו יאהב אותם).

    כאשר מדובר במקומות רחוקים (ברית המועצות, עיראק של סדאם, ישראל התנ"כית), ברור לכל אחד מאיתנו איזה תהום מוסרית מפרידה בין מי שמותח ביקורת על הממשל לבין מי ש"מותח ביקורת" על האויב: זה ההבדל בין קומיסר לדיסידנט, בין נביא אמת לנביא שקר, בין ז'דאנוב לבין סולז'ניצין.

    אבל כאן בארץ (כמו בכל מקום חשוך), הנמושה שחוזרת כמו הד על סיסמאות הממשלה נגד האויב (דרור ק ומקהלת מוגי הלב כאן באתר) נחשבת משום מה לגיבורה גדולה, ודווקא מי שמעז להסתכן ולמתוח ביקורת מבפנים נחשב למטורף ובוגד, והנמושות עוד מטיפות לו מוסר, למה הוא מבקר את עצמנו ולא "מטיף מוסר לאויבינו".

    אבל ההיסטוריה לא עוצרת, ובעוד כמה עשרות שנים נראה מה תגידו לילדיכם ולנכדיכם, כשישאלו אתכם, "תגיד סבא דרור, כשהחברים שלך רצחו 400 ילדים בעזה, זרקו פצצות זרחן והכחישו, טסו בשמי לבנון ובכו שיורים עליהם – מה אתה עשית? הטפת מוסר לרן הכהן שלא גינה את הקורבנות? כל הכבוד סבא דרור, אנחנו גאים בך, תמיד ידענו שאתה אדם מוסרי ואמיץ".

  17. גל

    אין קשר בין מידת האומץ שבטיעון לבין צדקתו. אם במבצע צה"ל האחרון סיכנתי את חיי בלחימה ברצועה יותר ממה שאתה סיכנת את חייך בהפגנה נגד המלחמה בתל אביב זה לא הופך אותי לצודק יותר. הסיכון הוא פרמטר לא רלוונטי.

    הטענה שכל משטר טועה בהכרח ושכל מי שמוחה נגדו צודק בהכרח כי הוא אמיץ יותר היא לא רצינית, וממילא היא גם פרדוקסלית. לחשוב בשחור לבן, להתלהם ולהניח שכל הצדק נמצא בצד – כל זה הוא לא רק חטא לאמת, אלא גם טעות פוליטית.

  18. יעל

    אם אכן פעולות צה"ל בלבנון נחשבות פשעי מלחמה, אם אכן אין פרופורציה בין 8 שנות קסאמים למה שצה"ל עשה בעזה במשך 21 יום? אם אכן הצדק עמכם איך אתם מסבירים את המפלה שחטפו מפלגות השמאל בבחירות האחרונות?
    האם זה לא משום שנקעה נפשו של העם הזה מהשמאל שוחר שלום בעזה אך לא בישראל?
    האם זה לא משום שנמאס לציבור הישראלי לשלוח את ילדיו להלחם בארגון טרור ולשמוע את צקצוקי לשונם של השמאלנים?
    בשביל ה-good looking זה נחמד להיות שמאלני , לאהוב את תושבי עזה וכדומה אבל למען שמירה על בטחון המדינה – זה לא מתאים. זה לא באופנה.
    רבותיי השמאלנים – עם השנים אתם הופכים למיעוט לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו.
    זה לא משום שפסה מן העולם תחושת הצדק, אלא משום מגמות אחרות המתרחשות בכדור הזה.

  19. רן הכהן

    אין בעיה, יעל האופנתית, תחליפי את הדעות שלך כמו גרביים, העיקר להיות לפי צו האופנה. סעי לעשות שופינג בניו יורק, ובאותה הזדמנות אולי תשאלי מי שם הנשיא (רמז: לא בוש) – בטח יצחקו מאוד לשמוע את הפרובינציאלית הלוונטינית שחושבת שהיא מה-זה מעודכנת, אבל טוענת בלהט ש"השמאלנים הופכים למיעוט בעולם כולו", עכשיו שהקפיטליזם בשיא פריחתו.
    אז באמת כל הכבוד לך על האופנתיות: גם את "שמונה שנות ההבלגה" הוספת למלתחה שלך, הסמרטוט החדש מחנות בגדי המלך החדשים של דובר צה"ל, אפילו את התווית עוד לא הספקת להוריד. אז בואי תוסיפי עוד מספר ששכחו לצרף לך לסמרטוט במבצע "מתנה על כל קנייה": לידיעתך, בשמונה שנות ה"הבלגה" שלפני החרבת עזה, ישראל הרגה בעזה מה-זה מעט – רק שלושת אלפים (3,000) איש, אשה וילד. מגניב, סבבה?

  20. רן הכהן

    תגיד, זה שלא פירסמת כאן שם מלא – זה בהוראת הצבא? נראה אותך אמיץ באמת ואומר שם משפחה. וגם דרגה, בבקשה.

  21. יואל קורנבלום

    כמו כל דמאגוג אתה מדבר בססמאות כמו "ליברמניסטים", מה זה? להיות עם זקן על הפנים? "נמושות פוליטיות" מה זה? "פעיל פוליטי" מה זה? אחד שלא מפחד לדבר איפה שמותר לדבר ולא מדבר איפה שאסור? אולי תתייחס לעובדות ולסיבות ולכל הדברים שגרמו למצב במקום להשתמש בסיסמאות. זה שישראל טסה בשמי אוייבינו היא תוצאה של השתלשלות מאורעות ולא דבר שנוצר יש מאין. אתה בסך הכל מזכיר לי אחד שעדיין לא התבגר ומרגיש שהוא יכול לדבר ואף אחד לא יפגע בו. גם כאן אתה מדבר מתוך מדינה דמוקראטית וזאת זכותך ואף אחד לא יפגע בך כי יש כאן חופש דיבור ובעצם אתה פועל להחליש את הדמוקרטיה.

    בקשר לסיפורים לנכדים אז אני תמיד אומר להם בגאווה רבה שהייתי קרבי וגם נלחמתי בערבים כדי לשמור על המדינה היהודית אפילו עבור אנשים כמו רן הכהן. אני לא מתנצל כי אני יודע שאני צודק וכוחות הרשע הם מדינות ערב הדיקטאטוריות.

    מה תספר אתה לנכדך רן הכהן?

  22. דרור ק

    אתה קורא למסירת ראשי וראשי יתר אזרחי המדינה שבה אתה חי לשם עריפה, ועוד מעז לדבר על נמושות פוליטיות. יש הבדל בין ביקורת חריפה על השלטון שאליו אתה כפוף, לבין הבעת הבנה ואפילו תמיכה במי שרוצה לקטול את אזרחי המדינה ותושביה. אתה חוצה בהתלהבות את הקו האדום הזה, נותן לכולנו את התחושה שאנחנו בני מוות שחיים על זמן שאול, ושכל פעולה שנעשית כדי להגן על חיינו היא פסולה (ממתי נידון למוות מנסה להגן על חייו?). אז מוטב שתדע שיש אנשים במדינה הזאת שחושבים שהזכות לחיים כוללת גם אותם, ושהם לא חושבים שהם צריכים להתנצל על כך שהם חיים על אדמתם ורוצים להמשיך לחיות.

  23. יוסין

    אפילו "צביעות" אי אפשר לכנות את דבריך, אלה ממש דברי אווילות !!!
    גם כותרת התגובה מאד מתאימה לך, מי שאינו מסכים איתך אתה מצמיד את התואר "ליבמניסטים".

    אותו "פעיל פוליטי" שאתה מתיימר לכתוב בשמו, אמור לפקוח את עיניו ולהסתכל למציאות ישר לעיניים. אותו "פעיל פוליטי" לא יכול להתעלם לאורך כל התקופה, על ניסיונות של החיזבאללה מצפון והחמס מדרום לחסלנו ולהביא לחורבננו בכל דרך העומדת לרשותם. אותו "פעיל פוליטי" לא יכול לצפות שמדינתו – עליה הוא זורק בוץ ללא הרף ובלי כל אבחנה – תסכים לכל תכתיב וגחמה של טרוריסטים. אותו "פעיל פוליטי" צריך להסתכל על הגלובוס ולראות מה עושים אלה שהוא חפץ ביקרם והוא – אותו "פעיל פוליטי" לא פוצה פה ומצפצף. רק כאשר מדינתו מגיבה על ירי בלתי פוסק, על פרובוקציות בלתי נסבלות מצד אלה שהוא מדבר בזכותם, אותו "פעיל פוליטי" יוצא מהבונקר האידיאולוגי שלו ופותח את הפה, לא חלילה נגד המתקיפים והטרוריסטים, נגדם אין לו אף מילה רעה, הוא פותח פה נגד המדינה היוצאת להגן על אזרחיה.
    רק לשם השוואה, מה עשה אותו אחד שאני מאמין שתומך בעמדתו של אותו "פעיל פוליטי" אדון ארדואן ? הוא מתח על ישראל ביקורת נוקבת ופומבית ובו בזמן הפגיז ריכוזי כורדים בעיראק משום שהם מסייעים לאחיהם הכורדים מטורקיה.
    אבל אותו "פעיל פוליטי" לא רואה דברים כאלה, הוא גם "קצר רואי" וגם יש לו לב חלש. הוא רואה רק מה שבני עמו עושים. אותו "פעיל פוליטי" לא הזדעזע כאשר אנשי החמס – שהוא מרבה לדבר על זכותם – השליכו מהקומה ה-14 את יריביהם מה"פתח", ירו לברכיהם של יריבהם כדי שלא יוכלו ללכת יותר. לאותו "פעיל פוליטי" ממש לא איכפת שבריוני החמס חמסו את משאיות האספקה ואת המחסניפ הותירו את הנזקקים מבני עמם חסרי כל ובלי לחם. זה ממש לא מזעזע אותו. מזעזע אותו רק כאשר ישראל משיבה אש לעבר מקורות הירי על מחבלים שמתחבאים מאחורי שמלה של אישה או חיתול של תינוק.

    די עם ההתחסדות. אף אחד לא מצפה ממך שתטיף מוסר לאויבים, זה ממילא לא יעזור. הם אכולי שנאה ויונקים אותה עם חלב אמהותיהם. אבל מה שכן מצופה ממך, ומשכמותך, לגלות מעט, ממש מעט, הבנה לצרכים של ישראל להגן על עצמה. אין לנו כוונה לחיות כאן תחת שלטון אסלאמי, כבר היינו בסרט הזה, אני לא מאחל לך את מה שמשפחותינו עברו בעבר תחת שלטון ערבי. חיים לא נכנס לסרט הזה…

    אני חושב שדוקא הנכדים שלך הם שישאלו: סבא רן, איפה היתה ומה עשית כאשר היהודים נלחמו על חייהם ? מה תענה לאותו נכד ? התגייסתי למשמרות המהפכה של החמס ?

  24. דני זמיר

    אם אתה רוצה לקיים דיון רציני אז למה אתה לא עונה ברצינות – לגיל נניח- ומתחיל כל תשובה בהכפשה מתחכמת : מקהלת הליברמנים" "יעל האופנתית".
    האלימות שלך ככותב לא מעודדת דיאלוג ואם אתה לא מעוניין בדיאלוג או דיון אז למה אתה כותב?

  25. רן הכהן

    לדני זמיר
    תודה רבה. אכן, הייתי צריך לנחש שבמדינת הקוזאקים הנגזלים, אחרי שעשרות מגיבים תוקפים אותי באלימות, עוד יפרח לו איזה זמיר ויאשים דווקא אותי באלימות.
    ולשאלתך: אין שום מקום לדיאלוג עם רוב המגיבים כאן. הם קורבנות לשטיפת מוח ומנותקים מהמציאות. האלימות שלהם נובעת מחוסר יכולת להתמודד עם עובדות שאסור לדבר עליהן, כגון ההפרה המתמשכת של הריבונית הלבנונית על ידי ישראל. זוהי עובדה יומיומית ששום כלי תקשורת ישראלי אינו מדווח עליה, ולכן הדרך היחידה ללמוד עליה היא ממקורות זרים, או מן האיומים הישראליים בכל פעם שמשהו מסכן את יכולתה של ישראל לפגוע בריבונות הלבנונית. בדיוק לעובדות כאלה נועד האתר הזה, להבנתי – נגד "המחנק והמוגבלות של הדיון הציבורי".
    האתר הזה לא נועד לגנות את הפשעים של הדיקטטורה החמאסית בעזה, לא לספר על הסכנה הנשקפת מאיראן, לא לפרט את המגעים הקואליציוניים, וגם לא לדיווחי תנועה ומזג אוויר. על כל אלה יש די והותר בתקשורת הממוסדת. אבל על הטיסות של ישראל בשמי לבנון – אין.
    ולא, אין שום מקום לדיאלוג עם יואל קורנבלום, הלוחם הגאה בערבים, ששבע שנים אחרי שכל מדינות ערב קיבלו את יוזמת השלום הסעודית עדיין מלהג מכוח האינרציה ש"אנחנו במלחמה עם הערבים שרובם אומרים בריש גלי שרוצים להחריב את מדינת ישראל". הוא לא רוצה לדעת את האמת.
    אין שום מקום לדיאלוג עם יוסין, שלא מתבייש לנפנף לי כאן ב"אני לא מאחל לך את מה שמשפחותינו עברו בעבר תחת שלטון ערבי" (למשפחתי האשכנזית דווקא היה כיף חיים באירופה).
    אין שום מקום לדיאלוג עם דרור ק' המתחסד – ותאמין לי שכבר ניסיתי – שמוציא את דיבתי רעה כאילו "הבעתי הבנה ואפילו תמיכה במי שרוצה לקטול את אזרחי המדינה ותושביה". אילו היה לי זמן וכסף מיותר, הייתי תובע אותו.
    אין שום מקום לדיאלוג עם סמולן, מומחה מטעם עצמו לדיני המלחמה, שהכריז ש"אפשר לגמרי להחריב את ביירות במידה ומתברר שיש חדירות שיטתיות לישראל מלבנון, או הפצצות שיטתיות של ישראל מלבנון. החוק הבינלאומי, דיני המלחמה הצודקת וכו' יעשו את העבודה בקלות."
    ואין גם שום מקום לדיאלוג עם "ס.ד", שמשווה בין חיזבאללה להיטלר.
    אם אין מקום לדיאלוג, בשביל מה לכתוב? (א) כי קשה לשתוק; (ב) למעטים המוכנים לשמוע עובדות חדשות, בבחינת שלח לחמך על פני המים; (ג) כדי להקל את בדידותם של כל אלה – והם לא מעטים (כי לא מקובל לכתוב תגובה מתוך הסכמה) – שחושבים כמוני, וחשוב שיידעו שאנחנו לא לבד.

  26. רן הכהן

    לזכותו של דני זמיר ייאמר שהפנה את תשומת לבי לתגובות של גל, שאכן ראויות להתייחסות. בקצרה:

    (1) אני לא מקבל את ההנחה שלך, שהטיסות בשמי לבנון קשורות להפרות של החלטה 1701 מצד לבנון, חיזבאללה וסוריה. לדעתי זהו תירוץ שקרי של הצבא, בדיוק כמו התירוץ של החיילים החטופים, שהוכח כשקרי בעליל. לישראל יש די והותר דרכים לעקוב אחרי התחמשות החיזבאללה, ממרגלים ועד לווייני ריגול. אין שום תועלת מודיעינית במפגני אווירונאוטיקה ראוותניים בשמי לבנון, כמו אלה שמתאר מזכ"ל האו"ם בדו"ח שתרגמתי בתגובה קודמת כאן. הטיולים בשמי לבנון נועדו בעיקר להטיל אימה ולהראות מי כאן הבוס, ואולי גם לנצל את לבנון כשטחי אימון.

    (2) אני לא מקבל את דירוג העוולות שלך, שלפיו החדירות לשמי לבנון הן עניין שולי יחסית. הדירוג הזה לוקה בזווית ראייה ישראלית (מטוסינו שוחרי הטוב והשלום) ומתעלם מההקשר הלבנוני. הטיסות האלה מתקיימות באופן יומיומי מאז יציאת הצבא הישראלי מלבנון בשנת 2000, ומהוות גורם מרכזי למתח ולחרדה בלבנון. ראה על כך במאמרי
    http://antiwar.com/hacohen/?articleid=9442
    ההקשר הרחב הוא זה: הטיסות מטילות אימה על הציבור הלבנוני. להזכירך, מדובר במטוסי הצבא שהרג אלפי לבנונים והחריב את ארצם. החיזבאללה משתמש בטיסות כעילה להתחמש (בעקבות הטיסות, חיזבאללה ביקש מאיראן נשק נגד מטוסים). כך החיזבאללה נתפס בעיני האוכלוסיה כגורם היחיד שעומד מול האויב הישראלי, שעדיין נמצא באוויר באופן יומיומי. חיזבאללה מתחזק וממשלת לבנון מתקשה להתחרות בו (למרות שגם צבא לבנון יורה מדי פעם על המטוסים הישראליים, כמו שתיאר מזכ"ל האו"ם), וההמשך ידוע. לכן לא מדובר בעוולה שולית, אלא בנדבך מרכזי ב"סדר" הלבנוני שמאפשר את קיומו של החיזבאללה כמיליציה לוחמת ומצטרף להחלשתה הכוללת של לבנון כמדינה. הרעיון שלישראל אין שום חלק במה שקורה בלבנון, ושאנחנו רק מגיבים, מסתכלים מלמעלה ולא קשורים לסיפור, הוא נאיבי ומופרך.

    (3) לא השתכנעתי שציות לפקודה לצאת לקרב הוא מעשה של אומץ במובן האזרחי של המלה. כידוע, על סירוב מוטלים עונשים כבדים. עובדה היא שמיליוני חיילים יצאו ויוצאים לקרב, אבל רק אנשים מעטים מעיזים לצאת נגד פרות קדושות בחברה שלהם.

  27. שרון

    בעיקר ברשימות העוסקות בענייני בטחון ומלחמה קיימים מגיבים קבועים, כולם גברים, שאופן הביטוי שלהם על הנושא מרחיק אותי. מעניין איך גם באתר הזה השתלטה מקהלה מסוימת על השיח הבטחוני. בכלל, חלק מהקולות המעניינים שהיו נשמעים פעם באתר נדמו. האם יש קשר?

  28. אורלי נוי

    מדהים כמה אנרגיות התגובות הרדודות, האוויליות והכל-כך צפויות הללו צורכות. חבל חבל שהם מתחילים להשתלט גם על העוקץ ולהפוך את הקריאה בו לחוויה מתסכלת מאד.

  29. דרור ק

    אך לא מעלה בדעתו להניח לאחרים להגיב לדבריו. את המגיבים לדבריו הוא מאשים באלימות, בהיותם נתונים לשטיפת מוח, בגזענות, בגזלנות, בצדקנות, בהתחסדות, בליברמניזם ובמה לא. מתוך הטיעונים המובאים בפניו הוא בורר לעצמו את אלה שנוח לו לענות עליהם, ואז אומר עליהם "לא השתכנעתי". למה להשתכנע? הרבה יותר כיף להיות דון קישוט, לצאת לדו-קרב עם טחנות רוח ולהתעלם מהסכנות האמיתיות. בדון קישוט לפחות היה משהו חינני.

  30. גל

    אני שמח לראות שבחרת בסופו של דבר בשיח ענייני ומקווה שאתה וכל הכותבים והמגיבים ידבקו בכך. מכל שאר סוגי הרפש יש לנו מספיק.

    התשובה שלי לסעיפים 1 ו-2 בתשובתך היא פשוטה וברורה: אם צה"ל אכן עורך מטסי ראווה בשמי לבנון במטרה להפחיד את התושבים או להעביר מסר לחיזבאללה – זו פעולה לא מוסרית ומיותרת שצריכה להיפסק מייד. לעומת זאת, אם מדובר בטיסות של מזל"טים שאוספים מודיעין לצרכים ביטחוניים, מדובר בפעולה לגיטימית לאור הסיכון שנשקף מהגורמים האמורים. הזכות לחיים בביטחון שמורה לכל אדם, בין אם הוא לבנוני ובין אם הוא ישראלי.

    אם אתה מסכים עם טענה הזו בנוגע ללגיטימיות של הטיסות שמטרתן ביטחון (ונדמה לי שאתה דווקא לא מסכים איתה), הוויכוח בינינו הוא ויכוח עובדתי בלבד: האם יש תועלת ביטחונית בטיסות בשמי לבנון. אני מודה שבשאלה הזו אין לי ידע משמעותי. האם מזל"טים מספקים תצלומי אוויר שלוויינים לא יכולים לספק? האם הם מפעילים מהאוויר אמצעי מודיעין קרקעיים חשובים?

    אין לי מושג וגם אין לי זמן לנסות להרחיב את הידע שלי בנושא. לכן, אני לא מסוגל להתווכח איתך על הנקודה הזו. אינטואיטיבית התרשמתי שלא כל האנשים בצה"ל מונעים מיצר שנאה (ברור שיש בצבא חלאות, ואני מוכן להסכים איתך שיש שם לא מעט חלאות). לכן, יש סיכוי לא רע שיש שיקול ביטחוני מאחורי מה שצה"ל עושה בלבנון. בכל אופן, אדבוק בסגנון האנדר-סטייטמנט ואומר שנראה לי שהאינטואיציות שלנו שונות בנושא הזה לפחות.

    בנוגע לסעיף 3: נראה לי שפירשת את התגובה שלי מלמעלה כקריאת תגר אישית וזה רחוק מאוד ממה שהתכוונתי לומר. למעשה זה ההיפך. כל מה שטענתי הוא, שאם הטענה שלך אמיצה משלי זה לא אומר שהיא צודקת יותר. לא אמרתי שאני אישית נלחמתי בעזה, ולא אמרתי שהייתי אמיץ בקרב. אמרתי שזו בכלל לא שאלה רלוונטית. יכול להיות אדם אמיץ מאוד שטועה מאוד. ויכול להיות אדם שהוא נמושה בן נמושות אבל דברי אמת יוצאים מפיו.

    זו הייתה תגובה לאבחנה שלך בנוגע לנמושות ומבקרים חברתיים. התשובה שלך נראתה לי כמו הזמנה להשוות אורך של איברי מין, וזו פרקטיקה שאין לי עניין בה בגילי המתקדם. אגב, אני חושב שהעמדה שלך היא אמיצה, בייחוד אם אתה משמיע אותה בפורומים שעלולים לגרום לך לשלם עליה מחיר.

  31. סמולן

    הכוונה היתה בדיוק הפוכה. אין להפציץ את ביירות וכו', והעובדה שזו תולדה אפשרית וסבירה של תיאוריית הריבונות הלבנונית של הכותב מלמדת משהו על מידת המציאותיות שלו.

    מה שכתבתי היה ששלילה חלקית ומציאותית של הריבונות הלבנונית בדרום מאפשרת להמנע מהטלה של אחריות "ריבונית" מלאה על ביירות וממשלתה הלא לגמרי שולטת ולא לגמרי ריבונית.

  32. סיני

    Report of the secretary-general for the period from July 18, 2000, to Jan. 18, 2001:

    "Israeli violations of Lebanese air space, which had resumed after Hizbollah's attack on 7th October, continued on an almost daily basis."

    כרונולוגית, זהו הדו"ח המוקדם ביותר שאתה מציג.
    מילת המפתח כאן היא המילה resumed. השאלה היא, מתי התרחשו אותן טיסות שחודשו לאחר חטיפת החיילים בהר דב. אם הכוונה היא לזמן בין הנסיגה (מאי 2000) לבין חטיפת החיילים, אנא הפנה אותנו לדו"ח שמעיד על כך מפורשות, משום שאני חושד (ואולי אני טועה) שהכוונה היא דווקא לתקופת טרום הנסיגה, ובעובדת הטיסות בשמי לבנון באותה עת אין כל חידוש. כלומר, הטיסות פסקו לאחר הנסיגה אך חודשו עם חטיפת החיילים.
    אם זהו אכן המקרה, הרי שטענתך כי דווקא הפרת הריבונות הלבנונית היא שמחזקת את החיזבאללה וגורמות לתוקפנותו אינה מחזיקה מים, וכן כשאתה מגיב לגל בסעיף 2 ".. הטיסות האלה מתקיימות באופן יומיומי מאז יציאת הצבא הישראלי מלבנון.." אמינותך נפגעת קשות.

  33. רן הכהן

    לגל, אני מברך אותך על הטיעונים הענייניים, ומצטער שקולך נבלע קודם במקהלה.
    אני לא מצדיק פגיעה בריבונות הלבנונית בשום מקרה – לא על ידי מטוס, לא על ידי מזל"ט ולא על ידי גלשן רוח. ריבונות יש לכבד, וזה חל על לבנון (כולל החיזבאללה) ועל ישראל באותה מידה.
    ובכל זאת נשארה פתוחה השאלה לגבי מטרת הטיסות. שים לב שלא ייחסתי אותן לא לשנאה ולא לחלאות, אלא לאינטרס ישראלי לשמור על שליטה מסוימת במרחב הלבנוני, או "בפרובינציה הצפונית" כפי שכיניתי זאת בסרקזם. ובכן, לגבי השאלה הזאת, שאתה אומר שאין לך דרך לבדוק אותה – בוא נחפש יחד דרכים. אולי נתחיל בציטוט מדו"ח האו"ם: "כמה ממטוסי הקרב טסו במבנה טקטי, ביצעו הדמיות קרב (dogfights) ותרגילי אימון אחרים". האם זה נראה לך כמו טיסות צילום לאיסוף מודיעין, או כמו הפגנת שרירים של בריון?

    ולסיני: דוחות האו"ם גלויים לכל ונמצאים באתר האו"ם. אם הנושא מעניין אותך – קח את הזמן, חפש, קרא, תרגם, והוכח את דבריך. סלח לי, אבל זמני מוגבל, ואין לי חשק לשרוף את הערב על הפרכת אפשרות היפותטית שצצה בדעתך בלי שטרחת לבדוק.

  34. סיני

    נסיון יפה. לא אני הוא שיצא בקביעות לגבי ההתרחשויות בלבנון, לכן חובת ההוכחה היא עליך.
    למרות זאת, החלטתי להרים את הכפפה ולבדוק את העניין, ואכן מצאתי דו"ח שמתייחס לתקופה שבין נסיגת צ"הל לחטיפת החיילים:
    http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N00/537/14/PDF/N0053714.pdf?OpenElement
    זהו הדו"ח הקודם לזה ממנו ציטטתי (וגם אתה) בתגובתי הקודמת.

    בסעיף 12, הדו"ח מונה את הפרות קו הנסיגה. מדובר שם על מיקום הגדר, ועל מסלולי פטרול שאכן חורגים מהקו (ושתוקנו לאחר מכן, למעט 2 מהן, סעיף 14). הפלא ופלא- אף מילה על טיסות.
    האם יכול להיות שאתה הוא זה ש"לא טרח לבדוק"?
    אמור מעתה: הטיסות הללו מתקיימות באופן יומיומי מאז חטיפת החיילים, ולא מאז נסיגת צה"ל.
    כן, אני יודע שהתזה שלך היתה ועודנה שאין להפר את ה"ריבונות" הלבנונית בשום מקרה, אבל זה כבר נתון לוויכוח, אותו עדיף לנהל עם המידע המדויק ולא רק זה שמתאים לקו שלך.
    מקווה שלפחות ניצלת את הערב.

  35. אלי

    לא ברור לי מאין אתם יודעים מה באמת קורה בלבנון?לאורך הגבול?בשמי לבנון?

    לרן-אתה מסתמך על דו"ח של פקחי או"ם שקבעו שטיסות המטוסים היו לצורך אימונים.מעניין אילו מומחים יש להם שם לזיהוי מטרות טיסה.

    הפוסט נטפל לכל פסיק ובן פסיק בנסיון נואש ונואל להוכיח שישראל מפרה את ריבונות לבנון ולכן אם וכאשר תבוא תגובת חיזבאללה היא כמובן תהיה מוצדקת.

    כאילו החיזב' זקוקים לרן הכהן כדי לדעת מה קורה בשמי המדינה שאת ריבונותה הם בעצמם מפרים.

  36. רן הכהן

    יפה שהרמת את הכפפה וטרחת לבדוק. לא אחזור על הבדיקה שלך, פשוט מחוסר זמן. ובכן מה הוכחת? שבתשע השנים האחרונות היו כמה חודשים שבהם לא היו טיסות בשמי לבנון, ושהטיסות רק התחדשו אחרי חטיפת החיילים ההם (להזכירך, לא מדובר בחטופי קיץ 2006). מה החשיבות של הממצא? שום חשיבות, מעבר לרמה של "מי התחיל" בקטטת ילדים בגנון (וכמובן: "לקעקע את אמינותי", שזה באמת חשוב).

    אתה בוודאי משוכנע שהטיסות חודשו מתוך מטרה אחד-ויחידה: לראות את החטופים (ההם) מנפנפים בממחטות בצבעי כחול לבן, ואז מיד היו מטוסי חיל האוויר נוחתים ומחלצים אותם במבצע הירואי. גם הבומים העל-קוליים שפוצצו מדי פעם חלונות בביירות נועדו רק כדי להעיר את החטופים משנתם, כדי שייצאו החוצה וינפנפו כבר. ואילו אני טוען, בדיוק כמו שכתבתי מלכתחילה, שגם את החטופים ההם ניצלו כדי לחדש את הטיסות (אחרי שהופסקו לזמן מה כדי לקבל אישור מאו"ם על השלמת הנסיגה), בדיוק כמו שהחטופים של 2006 נוצלו כדי לפתוח במלחמה.

    גם הטיעון שלי שטיסות חיל האוויר מחזקות את החיזבאללה אינו מתערער כהוא זה מן הגילוי המרעיש שלך. שוב, שום אזרח לבנוני לא מתעניין בשאלה, האם הטיסות של היום נולדו שבוע לפני החטיפה של אוקטובר 2000 או יומיים אחריה. עובדה היא שישראל מתגרה בלבנון, והכוח היחיד שמצטייר כמי שעומד נגדה הוא חיזבאללה.

    לסיום, סיני יקירי, החוכמה בחיים היא להבדיל בין עיקר וטפל. אני מאחל לך ערב פרודוקטיבי יותר מקודמו.

  37. רן הכהן

    לאלי,

    אם יש לך מקורות מהימנים או מקיפים יותר על מה שקורה בלבנון, אנא שתף אותנו. ואם אתה מכיר מומחה גדול יותר ומעודכן יותר מקציני האו"ם, אנא ספר לנו. גם אם נדמה לך שתרגילי dogfight נועדו לאיסוף מידע מודיעיני, אנא נמק והסבר.

    הטענה "אף אחד לא יכול לדעת כלום" אינה טענה פורייה במיוחד, וגם לא הוגנת במיוחד כאשר יש לנו מקורות רשמיים וגלויים של ארגון בינלאומי די ידוע (האו"ם) שאיש לא ערער על ממצאיו העובדתיים במקרה הזה.

    לא טענתי שתגובת חיזבאללה תהיה מוצדקת; חבל שאתה נסחף בזרם הליברמניסטי העכור שאינו מבדיל בין ביקורת על ישראל לבין הזדהות עם ארגון טרור. ניסיון להפלת המטוסים הישראליים בשטח לבנון יהיה בעיני פעולה לגיטימית של הגנה עצמית ושמירה על ריבונות, בדיוק כמו שאגלה הבנה מלאה אם ישראל תפיל מטוס אויב שחדר לשטחה. לעומת זאת, ירי טילים על יישובים אזרחיים בישראל יהיה בעיני פעולת טרור נפשעת.

  38. דרור ק

    ומה אתה הוכחת? שום דבר. מתוך דוח שמפרט הפרות רבות ומגוונות של חזבאללה, של לבנון, של סוריה וגם של ישראל, אתה נטפל לטיסות שצה"ל מבצע בשמי לבנון. זוהי ההפרה הכי מתונה והכי פחות קטלנית מכל אלה המפורטות בדוח. רק כדי לסבר את האוזן – הדוח מספר על קטיושות שנחתו בשטח ישראל, על התחמשותו של חזבאללה (ארגון שהודיע במפורש על שאיפה לחסל את מדינת ישראל), על סירובה של סוריה לשאת ולתת עם לבנון על קביעת הגבול הבינלאומי כדי לסיים את פרשת חוות שבעא, על רועים לבנונים שחוצים את הגבול לעתים קרובות תוך סיכון חיים כיוון שאין סימון ברור של הגבול (מעניין מי מונע את הסימון הזה), ועוד כהנה וכהנה. ומה מטריד את רן הכהן? טיסות של צה"ל בשמי לבנון, שהן אולי מטרד אבל אינן הורגות ואינן מסכנות איש. ריבונותה של לבנון בסכנה לדעת רן הכהן ומזכיר איזו אמירה נשכחת של בן גוריון על הליטאני. ומה בדבר ריבונותה של ישראל? היא כלל אינה קיימת – חזבאללה, לבנון וסוריה אינן מכירות בה בכלל.

  39. דודי נתן

    רן שלום
    נניח – פשוט אין לי את הכח והזמן לבדוק – שישראל חודרת לריבונות הלבנונית באופן לא צודק ולא מוסרי, איך זה קשור לחטיפת החיילים? האם חיזבאללה או ממשלת לבנון לא יכלו לדרוש באום מישראל לחתום איתה שלום?
    נכון שאנחנו מדברים פה ולכן צריכים לבוא בטענות מול ממשלתנו כי שם נוכל אולי להשפיע (אנחנו לא כלכך מצליחים)
    אך יש משמעות להקשר של האויב בטיעון, כי כשאתה אומר ש"חטיפת החיילים שימשה תירוץ ליציאה למלחמה" זה כבר מניח שאפשר להסתדר עם החיזבאללה אחרת, כלומר השאלה מיהו ומהו החיזבאללה מאד רלוונטית. היא לא רק האשמת האויב כי אין לי אומץ לריב עם הממשלה שלי.
    התחושה שתאשים את ממשלת ישראל בכל דבר עולה חזק ממה שכתבת, וגם מהתגובות שלך. שאכן נעשו פחות אלימות לאחר הדו-שיח שלך עם דני.
    בקיצור, אפשר לדרוש מחיזבאללה מה שאנחנו דורשים ממשלתנו, אפשר להניח שאולי היתה הצדקה ענינית לצאת למלחמת לבנון ועזה, ולא כל אחד שחושב כך הוא "ליברמן".
    דרך אגב הליברמנים דווקא מתפתחים יפה ככל שהחמאס והחיזבאאלה מתפתחים.

  40. רן הכהן

    לא לגמרי הבנתי אותך.
    אין שום ספק שישראל חודרת לשטח האווירי של לבנון – אתה לא צריך שום זמן וכוח כדי לבדוק, זו פשוט עובדה. רק שלא מדברים על זה בארץ, "לא נעים". אבל גם ישראל מודה בזה בפה מלא. (האם זה צודק או מוסרי – זו כבר שאלה ערכית ולא עובדתית.)
    "איך זה קשור לחטיפת החיילים?" – לא הבנתי מה אתה שואל.
    "האם חיזבאללה או לבנון לא יכלו לדרוש באו"ם…" – לא מבין את השאלה.
    נכון, אני בהחלט חושב שחטיפת החיילים היתה רק תירוץ לצאת למלחמת לבנון השנייה. עובדה שהם הוחזרו (כלומר, גופותיהם) הרבה אחרי המלחמה, במשא ומתן, בניגוד גמור להבטחתו של אולמרט. אפשר כמובן לטעון שישראל פשוט ניסתה להחזיר אותם במלחמה ולא הצליחה, אבל כולם ידעו מהשעות הראשונות (כשהחוטפים הספיקו להתרחק ולהיעלם) שאין שום סיכוי להחזיר אותם בכוח. לא הייתי מתנגד ל"מרדף חם" בשטח לבנון להחזרת החטופים. אבל מכאן ועד להחרבת חצי המדינה ולהרג של אלפים (בלי להחזיר את החטופים), שבגללם כל הצפון (כולל ההורים המבוגרים שלי בחיפה, לא שזה משנה משהו) הופגז, הדרך ארוכה (ונפשעת).
    ואותו דבר בעזה: הרי היום אפילו פרשני המיין-סטרים מודים שהעיסקאות המתגבשות עם החמאס הן ב-ד-י-ו-ק באותן תנאים שהוא דרש לפני המלחמה, ושהוא יצא מחוזק ממנה. אז מה השגנו בכל ההרס וההרג?
    ולגבי ההתחזקות המקבילה של החמאס ושל ליברמן, אני מסכים איתך לגמרי.

  41. סיני

    לשאלה "מי התחיל", יש משקל כבד בעיניי ואני מניח שגם בעיני כל אדם סביר. האם אתה חולק על כך שלמותקף יש זכות להגיב? במידה וכן, הוויכוח נעצר בנקודה זו. אם לא, נרצה לבחון האם התגובה מידתית, והאם התועלת שהיא מביאה רבה מהנזק שהיא עלולה לגרום.
    בעניין המידתיות- "מטרד", "הפחדה" , "בומים על-קוליים" והפרת ריבונות הן הרבה פחות מהפרת ריבונות הכוללת הרג וחטיפת גופות.
    בנוגע לתועלת מול נזק- יכול להיות שנאבד נקודות אצל העם הלבנוני, אך זו אינה תחרות פופולריות. אם מי שמופקד על הנושא במערכת הביטחון חושב שהטיסות שם ירתיעו את החיזבאללה מפעולות כאלו ואחרות, אזי מצידי הם יכולים לעשות את זה בצורת דוגפייט, לב, או אצבע משולשת.
    אינך מסכים שכוונותיהם של ראשי הביטחון טהורות? זכותך, אך זוהי השערה בלבד. כך שהעובדה היחידה היא מי התקיף, ומפרספקטיבה של צדק, זה משחק לרעתך.

    לסיום, כמו שהעירה שרון לפני כן, הדיון קצת גולש לפסים לא נעימים.
    אנא נסה להימנע מסרקזם מיותר בפניות אישיות, אני מצידי אשתדל לנהוג כך גם כן, ובנוסף- אני מצר על הניסוח הלא נבון בקשר לאמינותך. מוסכם?

  42. איתמר

    על איזו ריבונות מדובר בדיוק?
    לבנון אינה מדינה ריבונית במובן כלשהו.
    היא פרוצה מבפנים ומבחוץ וכל אחד עושה בה כבתוךשלו.
    יחד עם זאת ודווקא בשל כך היא
    כישות מפורדת ומפוצלת שאינה יכולה לאכוף את ריבונותה היא מהווה איום קיומי עלינו,גם עליך(או שהובטחה לך חסינות?).
    בקיצור,שום טיסה של שום כלי טיס אינה מפאה שם שום ריבונות וכדאי שתנוח קימעה מלחפש בנרות עיניינים בהם ניתן להאשים את ישראל בכל מה שעולה על דעתך.
    בקיצור-אז מה?
    ואתה גם יכול להדביק לי את כל הסטיגמות שבעולם האהובות עליך.
    אז אני לא.
    אבל מה זה חשוב.
    או משנה.

    בריאות.

  43. רן הכהן

    ורק תזכור תמיד מי באמת התחיל: מי בא ארצה מאירופה, השתלט עליה, גירש את תושביה המקוריים וגזל את רכושם. לשיטתך, אם כך, הערבים תמיד צודקים, ובכל דבר, כי הציונים התחילו.

    נשמע לך ערטילאי? או-קיי, בוא נפרוט את זה לפרוטות. איך התחילה הבעיה עם לבנון? בגלל הפליטים הפלסטינים שגורשו מישראל, הגיעו ללבנון (ישירות או דרך ירדן) ונלחמו לחזור לאדמותיהם, לפי החלטת האו"ם 194. כך נוצרה ה"פתחלנד", וההמשך ידוע. כלומר, אם היהודים לא היו באים ארצה ומשתלטים עליה, לא היה גירוש של 1948, ואז לא היו פליטים פלסטיניים, ואז לא היה פתחלנד, ולא היה כיבוש ישראלי בלבנון, ולא היה חיזבאללה שהוקם נגד הכיבוש, ולא היו חטופים אצל חיזבאללה ולא היו טיסות ישראליות – כי לא היתה ישראל. אז ישראל אשמה בכל? לשיטתך, כן. לשיטתי, השיקול "מי התחיל" אינו השיקול היחיד.
    ולשיטתם של תושבי דרום לבנון? (הרי הם נושא הטיעון: טענתי שהטיסות דוחפות אותם לזרועות החיזבאללה) בבקשה, סע ושכנע אותם שבגלל שהיו חמישה חודשים ללא טיסות ישראליות, אז ישראל שוחרת שלום וחיזבאללה אשם. אני בטוח שתנחל הצלחה רבה. בייחוד אצל המשפחות שיקיריהן נפצעו ונהרגו בשלושים שנה של אלימות ישראלית (כולל כלא אנצאר המזוויע, רציחות, עינויים, פצצות זרחן, פצצות מצרר שעדיין הורגות ילדים לבנונים), עם הפסקה להתרעננות של כמה חודשים מדי פעם.

  44. סיני

    הזמן קצר אך בכל זאת:
    תיקון קטן- טענתי היתה שלשאלה מי התחיל יש משקל כבד, אך לא שהיא השיקול היחיד, בוודאי שישנם גורמים אחרים במשוואה.
    אני מנסה להבין מה היא אותה השתלטות שעליה אתה מדבר. ההתיישבות בחבל ארץ שלא היה שייך לפלסטינים כמדינה בשום תקופה בהסטוריה (וזה עוד בלי לדבר על ממלכות ישראל הקדומות)? או אולי חלום הבית הלאומי שהסכים לתוכנית החלוקה? גם אם לא נספור את הפרעות החוזרות ונשנות ביישוב היהודי טרם 48', הרי שבהתקפה שלאחר הכרזת העצמאות הפלסטינים הם שפתחו באלימות, וזה מה שגרם לפליטים וכן הלאה.
    במאמר מוסגר, שים לב לחד צדדיות בה אתה מקבל ללא עוררין את הנרטיב הפלסטיני בעניין גירוש הפליטים, מול הנרטיב הישראלי על כך שהם ברחו בעצות מנהיגיהם. אני אישית מאמין שהאמת כנראה מצויה אי שם באמצע. אך לענייננו זה לא משנה.
    בעניין האזרחים הלבנונים ותמיכתם בחיזבאללה- מה שניסיתי להגיד בתגובתי הראשונה (ואולי לא הצלחתי להעביר בצורה קולעת מספיק) הוא שתוקפנות החיזבאללה איננה תלויה בקיום הטיסות או בהיעדרן כפי שהוכח באירוע החטיפה בשנת 2000. בעקבות זאת, משיקולים בטחוניים כאלו ואחרים, צה"ל מבצע טיסות שמטרתן חשובה מהשאלה אם זה מביא לכדי תמיכה בחיזבאללה או לא. מה יקרה, התמיכה תגרום לו לתקוף? הוא כבר עשה את זה. תגיד, במידה מסוימת של צדק, שעדיין יש להימנע מלחזק אותו- אלה כבר שיקולי עלות ותועלת שנתונים בידי אנשי הביטחון, והדעות הן לגיטימיות לכאן ולכאן.

  45. דודי נתן

    מה שאמרתי הוא שחטיפת החיילים אינה "תירוץ" ליציאה למלחמה אלא סיבה, סיבה טובה ומצודקת לדעתי. חשוב שתבין, לא הסיכוי להחזירם – שזה אכן ברור שלא יקרה בתוך המלחמה, (אמירתו של אולמרט בענין היתה שטות שגם הוא לא התכוון אליה) אלא מניעת קלות הפעולה של החיזבאללה, ובדרום החמאס – בהקשרים האלו.
    כל מה שאמרתי על לבנון וכו' בא להגיד שאמנם ישראל אינה צודקת במאה אחוז, אבל זה לא מחייב אותנו להפוך את הטיעון כאילו שיראל אשמה במאה אחוז. כלל לא.
    ולדיבור על מה הם אחראים ומה אנחנו יש משמעות בהקשר של השואה ופרופורציות, ולא בהקשר הציבורי המתלהם של "תראו כמה הם רעים כדי שנראה כמה אנחנו טובים" – אכן ההקשר הזה דבילי.
    אך בהקשר של קבלת פרופורציות על פעולתינו, יש מקום להשוואות עם החיזבאללה והחמאס. ולכן מה שאמרתי הוא שגם אם ישראל אשמה ביצירת מצור על עזה, תגובת החמאס לא חייבת להיות קסאמים, ואם מאיזושהי סיבה הוא בוחר את התגובה הזו כעדיפה תמיד (כמעט) טוב יהיה לי כישראלי שוחר שלום וטוב יהיה לעולם כולו שיחטוף כדי שיבחר באלימות באופן קצת פחות מיידי.
    ובזה לא אמרתי שישראל צודקת במאה אחוז.
    גם לבנון לא. וגם חיזבאללה לא. ואם אני קצת מניאק ביחסי השכנות שלי, אך השכן מיד שולף סכינים, טוב יהיה אם השוטר יכניס אותו קצת למעצר כדי שילמד שלמרות שלפעמים הוא צודק – יש עוד דרכים להלחם על הצדק שלו.