ללמוד דמוקרטיה מהאיראנים

אורלי נוי

להתפתחויות הדרמטיות באיראן, הממקדות את תשומת הלב העולמית בשבוע האחרון, עשויות להיות השלכות פוליטיות מרחיקות לכת על עתידה של איראן עצמה ואולי על אף עתיד האזור כולו. אבל מעבר למשמעות הפוליטית, יש גם לקח אזרחי וחברתי ממה שקורה באיראן. לקח שאנחנו כאן בישראל רק יכולים להתקנא בו.

כמי שנולדה וגדלה באיראן, עקבתי בהשתאות אחר רבבות המפגינים, שנהרו אל רחובותיה של טהראן ושל ערים נוספות בכדי למחות על העוול שנעשה להם. ראיתי המוני אדם צועדים, נחושים, סרטים ירוקים על ידיהם, גם כאשר השוטרים ואנשי הביטחון היכו אותם באכזריות, ואפילו אחרי שנפלו בקרבם חללים.

תהיתי בחרדה האם מי מבני כיתתי נמצא בין שורות המפגינים, או, חלילה, בין ההרוגים. בשל הקשיים שמערים השלטון האיראני על האפשרות להתקשר עם תושבים באיראן, נאלצתי להסתפק בפיסות המידע שהסתננו החוצה  מאיראן, פיסות מידע המשרטטות את תמונת מצב עגומה לגבי המתחולל במדינה.

אך במקביל לרגשות הדאגה והחרדה, עולה גם ההכרה כי האירועים אלה הם עדות לאחד היסודות המובהקים והעמוקים ביותר בזהות הקולקטיבית האיראנית: הסירוב להשלים עם תחושת העוול, וההתקוממות הבלתי אלימה נגדו. במובן זה, ההפגנות הנוכחיות הן חוליה בשרשרת שמובילה מן המהומות בשנות החמישים של המאה הקודמת, שהסתיימו במינויו של מוחמד מוסאדק לראשות הממשלה למורת רוחו של המלך מוחמד רזא פהלווי, ועד למהפכה האסלאמית שהיתה התקוממות עממית נגד משטר מלוכני מושחת ודכאני.

למרבה הצער, העין המערבית מתקשה לעתים קרובות להבחין בדקויות ומורכבויות בקרב חברות שהיא אינה חולקת איתן את תפיסת עולמה במלואה. מושגים כמו זכויות אדם, תודעה אזרחית ואקטיביזם נוטים לאבד את משמעותם בעיני המערב, כאשר הם חוצים את הגבולות של מה שמוגדר כ'עולם המפותח'. לעתים קרובות מדי מסתפקת החברה המערבית בתיוגן של התקוממויות אזרחיות מעין אלה כשוועתו של עם חסר ישע תחת שלטון רודן. אך למען האמת, מדובר באקטיביזם אזרחי מן הסוג האמיץ והנעלה ביותר, המוכן להילחם על עקרונותיו ועל הקווים האדומים שלו גם במחיר של סכנת מוות ממשית.

בעוד העם האיראני נלחם על גורלו באומץ לב מעורר כבוד, ראוי שנשאל את עצמנו, אזרחי ישראל, מתי גילינו אנחנו בפעם האחרונה מודעות אזרחית כה פעילה שהצליחה לזעזע את מציאות חיינו ולחולל שינוי אמיתי? מתי סימנו  את הקווים האדומים שלנו, אשר מעבר אליהם לא נסכין עם שום שחיתות, עוולה, כוחניות, דיכוי, גם אם המחיר יהיה קשה מנשוא? מתי התקיימה כאן בפעם האחרונה מחאה אזרחית אמיתית, שלא הסתפקה בשירים נוגים ובנרות דולקים בכיכרות, או בהפגנה אופנתית מזדמנת, מתי יצאנו למחאה שהצליחה לערער את זחיחותו של שלטון היודע כי דבר לא מאיים באמת על מעמדו?

התשובה העגומה ידועה לכולנו. למרבה החרדה, הציבור הישראלי לא זו בלבד שאיננו נוטה למחאות משמעותיות במטרה לעמוד על זכויותיו האזרחיות, אלא שהוא אף נוטה פעמים רבות להריע לרמיסת זכויות אלה על ידי השלטונות. האהדה הציבורית המבהילה שבה התקבל רעיון חוק הנאמנות, כמו גם השמחה לאיד הגלויה שליוותה את חקירותיהן של פעילות ארגון 'פרופיל חדש', הן רק דוגמאות מייצגות לקלות הבלתי נסבלת, שבה מוותר הציבור הישראלי על זכויות אזרחיות לטובת גחמות מסוכנות של השלטון.

על כן, כשאנו מביטים על תמונות ההפגנות ברחובותיה של איראן, מעבר לתחושת הסולידאריות הבסיסית עם ציבור הנלחם על זכויותיו בתנאים הקשים ביותר, מן הראוי שנלמד מהעם האיראני את השיעור החשוב מכל: גבולות החירות הקולקטיבית אינם נגזרים אך ורק מהגדרת המשטר תחתיו אנו חיים, אלא גם , ואולי בעיקר, מן המחיר שאנו מוכנים לשלם בכדי להרחיבם. 

              

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. עידו

    לפי דעתי המרד ייכשל כישלון חרוץ.

  2. רון

    נחכה ונראה מה יהיה.

  3. איתי

    אלו אזרחי אותה מדינה שבה הומואים מועלים על הגרדום בכיכרות, שבה נשים מופלות ומודרות בשם האל והאופוזיציה מושתקת כבר שנים. החברה הישראלית לא צריכה לצאת לרחובות – יש לה קלפי כשרה (ברוב המקרים), אמצעי תקשורת ודעת קהל שהפילו ממשלה לא מזמן.

  4. יואל קורנבלום

    אדם צריך להיות תלוש מכל מציאות והגיון כדי להציע ללמוד דמוקרטיה מהדיקטאטורה הקשה באיראן. כל ההשוואה שלך עם המצב בארץ הזוייה לחלוטין. השלטון הדיקטאטורי באיראן נתון בידי כמה כוהני דת בערך שלושים שנה וכל מה שלא נוח לכוהני הדת לא יוצא לפועל. הציבור האיראני משלים עם זה כי לשלטון יש כוחות למגר כל התנגדות וגם בימים אילו זה נראה כך וגם מתוך כך שהוא מסכים עם הדיקטאטורה וחושב שזאת הדרך הנכונה. לכן לקטע שלך על "המורכביות" (מה זה בדיוק?) של התנהגות האיראנים לא קיים כי בסך הכל הם מסכימים לדיקאטאטורה הזאת כבר הרבה שנים. מאותה סיבה גם אין "…יסודות המובהקים והעמוקים ביותר בזהות הקולקטיבית האיראנית…", כפי שאת כותבת, כי סך הכל הם מוכנים לסבול את הדיקטאטורה וגם להגן על הדיקטאטורה. בקשר למצב בארץ אנחנו בדמוקראטיה והציבור יודע שמה שהרוב מחליט בבחירות זה מה שיש. לכן אין טעם לצאת להפגנות כפי שאת מציעה (על מה בעצם?). זה שהבחירות לא יצאו לפי טעמך זה לא אומר שזה לא דמוקראטיה. נהפוך הוא, הדרישה שלך לצאת להפגנות הוא הדיקטאטורה בעליל. כלומר אם הבחירות הן לא לטעמך אז צריך לקחת את השלטון בכוח.

  5. מאיר עמור

    אלכסיס דה-טוקוויל טען שהמנגנון המרכזי אשר משמר ושימר את הדמוקרטיה בארצות הברית היה אירגוני הביניים של התאגדויות עצמאיות של אזרחים בחברה האזרחית. רוח זו הנכונה כבר למעלה ממאה וחמישים שנה עבור אמריקאים עשויה להיות מודל עבור ישראלים. רק כאשר יותר ויותר קבוצות בישראל תתארגנה על בסיס של אגנדה חברתית ותצגנה דרישות לשלטון (כמו פרופיל חדש, התאגדות העובדים בתזמורת האנדלוסית ובעבר הקשת הדמוקרטית ואחרים), רק אז ניתן יהיה לדבר על דמוקרטיה. חייבים לתבוע את הבסיס הדמוקרטי היחיד לשיתוף פעולה עם השלטון שהוא: אין תרומה ללא תמורה ואין מיסוי ללא ייצוג. לי אישית ברור לגמרי כי אזרחי הפריפריה הישראלית (הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית) לא מיוצגים פוליטית וממשיכים לתרום מבלי לקבל תמורה לתרומתם. בקשר למגיב הראשון – עידו – ראשית לא בטוח שההתקוממות באיראן תיכשל ושנית זו אינה הנקודה של אורלי נוי. הנקודה החשובה היא שהם עושים דמוקרטיה. וישראלים -כנראה כמוך – עדיין לא יודעים דמוקרטיה מהי.

  6. גיא

    אפשר לחזק את דבריך בבעיה שניתן לראות אפילו כאן בתגובות… כמה האנשים בארץ לא מבינים את המשמעות החברתית העצומה של לצאת להפגנות ולהאבק על זכויות. בגלל זה כשמעלים לנו את הדלק פעמיים בחודש אנחנו ממשיכים לשבת ללא תזוזה, להתלונן כמה המדינה חרא ולא להבין שכל באשמתינו…

  7. אמיר

    לאורלי – מסכים לחלוטין עם דבריך. מיליונים באיראן מוכנים לסכן את שלומם ולפעמים את חייהם בשביל חירות וזכויות פוליטיות – עובדה שרק לעיתים נדירות נראית בעולם, ובישראל לא נראתה מעולם. הלוואי ותוכלי לתרום עוד מהידע שלך להבנת התהליכים החברתיים המתרחשים כעת באיראן.

    למגיבים – ישראל אינה דמוקרטיה פשוט משום שהיא מפלה בחוק 1.5 מיליון אזרחים ערבים ועוד כמיליון בני אדם שאינם יהודים אך מתגוררים בישראל (עובדים זרים ומהגרים מברה"מ לשעבר), וכן כובשת יותר מ-40 שנה 3 מיליון בני אדם להם אין שום זכויות פוליטיות והם חיים תחת שלטון דיקטטורי של המושל הצבאי/אלוף הפיקוד.

    פרוצדורה טכנית המתקיימת פעם ב-4 שנים אינה יכולה להחשב בשום אופן "דמוקרטיה".

  8. שור

    אירן היא מדינה דמוקרטית למופת שכל המדינות בעולם צריכות ללמוד ממנה מהי דמוקרטיה.
    וגם כדור הארץ הוא מרובע, אז נפסיק לקרוא לו כדור…

    אם נעזוב את ההזיות של השמאל המשיחיסטי,
    אז אירן מעולם לא היתה דמוקרטית,
    ועברה מדיקטטורה של השאח,
    לדיקטטורה של האיסלמיסטים, עם תקופת ביניים קצרה של דמוקרטיה שברירית.
    ממש כמו רוסיה שעברה מדיקטטורה צארית לדיקטטורה קומונטיסית, עם תקוםת ביניים קצרה של אביבי דמוקרטי.
    וכמו הסגידה לאביב העמים סטאלין והכחשת מעלליו,
    כך גם עכשיו השמאל מכחיש את הציאות העגומה.

    שור

  9. יונתן מזרחי

    נדמה לי שהפחד הישראלי הוא לא מכשלון המרד והמחאה של ההמון האיראני, אלא דווקא מהצלחתו. מה יקרה אם העם האיראני יצליח במחאתו ויתקיימו בחירות חוזרות או ספירת קולות חוזרת. איך הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון תתמודד עם איום איראני שפתאום הוא אנושי ואף נלחם על ערכים צודקים. איך נתמודד עם מצב שערכים של חופש, וצדק שאמורים להיות מנת חלקנו ולא מנת חלקם של העמים הסובבים אותנו הופכים להיות חלק משמעותי בחייהם בעוד בישראל הם סיסמאות שמעטים כל כך מוכנים להילחם עליהם.

    לישראלים עדיף אירנים עריצים, מכחישי שואה, ומחרחרי מלחמה. ככל שהאירנים והעמים מסביב מצטיירים כעמי מלחמה כך לפחות הדמוקרטיה שלנו נראית זוהרת יותר ולא צריך להתאמץ ולצחצח אותה.

  10. אלון

    לצערי בישראל האזרחים התייאשו וויתרו לגמרי על כל ניסיון להשפיע. וזה שכולם מרוצים מהמצב, אבל הייאוש הצליח להכניע את רוב החברה בארץ, ואין מי שמציע תקווה. על רקע הייאוש הזה, אנחנו יכולים רק להביט בקנאה למערכות הבחירות שהיו בארה"ב ובאיראן. מערכות שנשבה בהם רוח של תקווה ושל שינוי. אני לא מסכים עם המגיב שכתב כאן שאין לנו מה ללמוד על דמוקרטיה מהדידקטורה של איראן. אני חושב שאותו מגיב הסתכל יותר על השלטון מאשר על העם. אז יכול להיות שהשלטון בישראל מוכן לתת יותר זכויות לאזרחים. אבל זה לא העניין. הבעיה בארץ היא שכשהשלטון רוצה לעשות משהו שיפגע בציבור, אין מי שינצל את הזכויות שלו כדי להתנגד. ובתחושת האחראיות האזרחית של אנשי איראן מתבטאת הדמוקרטיה במייטבה. ואכן, יש לנו הרבה מה ללמוד מהם. אני יכול רק לקוות שמתישהו נוכל לראות בארץ מחאה כזאת למען חברה טובה יותר בישראל.

  11. יגאל

    אף שאני מאחל הצלחה רבה להתקוממות העממית באיראן, שתפטור את העולם ובעיקר את עצמם מעושנו של זה.
    ברם, הבעיה היא ביהירות ובהתנשאות של הדוברת כלפי הציבור בישראל – שיפוט של כולם כמקשה הומוגנית של זבל קפיטליסטי. כיבוש כבר הזכרתי?
    אז נכון בהחלט – יש כיבוש ארוך, לא צודק, לפחות כלפי הפלסטינים,
    וישנו קיפוח מתמשך של האוכלוסיה הערבית בארץ.
    ואת מחפשת את אילו שיצאו לרחובות שיתקוממו כנגד זה – וזוהי בדיוק הבעיה. קו פרשת המים הזה חוצה את האוכלוסיה היהודית, ולצערי רחוק מהאמצע. רובה של האוכלוסיה מאמין בימין – אין מה לעשות. סיכוי רב יותר שהם יצאו להפגין אם יחזרו בכוח את אריאל, או את גילה.
    בקיצור – את מחפשת אשמים לחוסר מעשה, כשרוב הציבור מאשים דווקא אותך בפגיעה בו. החוסר יכולת של השמאל להבין אמת פשוטה כזו פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש.

  12. סמולן

    והרבה דאגה.

    שנית, אם הדבר היה קורה בישראל הרי שאין לי שום ספק שהמאמר שהיית כותבת היה נמדד אך ורק לפי הקריטריון של "רע ליהודים": אם המחאה והאקטיביזם מזיקים לישראל, הרי שהיית משבחת אותם. אם הם רעים לישראל, הם היו מוכפשים כלאומנות פשיסטו-נאצית או יודו-נאצית, כפעולה נואשת של אליטות מנותקות, כשאיפת מוות המנוצלת על ידי הנהגה צינית, וכן הלאה.

    שלישית, בקשר לשאלה המרכזית – מדוע ישראל הרבה יותר דפוקה-נחותה-פרימיטיבית מאיראן, מדובר לדעתי בבור ללא תחתית. בהנתן אירוע, עקרון הדפיקות הישראלית באנטי ציונות מחייב תיאורו, ומציאה של מה שגרוע בישראל שמתחוור מתוכו. סוג של אגוצנטריות.

  13. אזרח.

    מסכים עם התגובות התומכות ברוח המאמר.
    ולשור,אירן היתה דמוקרטית בעבר,ובהתחשב באופי העם האירני,היתה יכולה להתפתח יפה בכיוון הדמוקרטי.זה היה המערב (בריטניה וארה"ב ) שהפיל את הדמוקרטיה האירנית של מוחמד מוסאדק.

    http://www.text.org.il/index.php?book=0704013

    כל אנשי השאה.הפיכה אמריקאית ושורשי הטרור המזרח תיכוני.

    http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d%27%C3%A9tat

    1953 Iranian coup d´état

    http://www.youtube.com/watch?v=oi-JiM0Ox_8

    Operation Ajax – Iran and the CIA coup (1/2

    http://www.youtube.com/watch?v=Mdeoktnv8ko

    Operation Ajax – Iran and the CIA coup (2/2)

    http://www.youtube.com/watch?v=4wg1WuPgFJQ&feature=related

    Why We Fight – Oil & Blowback

    אסתי ירושלמי כותבת על אירן.

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=352199&blogcode=7467613

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=352199&blogcode=7512241

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=352199&blogcode=7572113

    אירן (המהפיכה)

  14. איציק

    אתה מפספס את הרעיון המרכזי של המאמר כפי שאתה מפספס ברבות מתגובותיך כאן. המחברת איננה משווה בין הדמוקרטיה של מדינת ישראל ובין הדמוקרטיה של הרפובליקה האיסלאמית של איראן.
    המחברת משווה את התודעה הדמוקרטית של האנשים באיראן ובישראל- של אנשים רבים באיראן ובישראל. היא טוענת ובצדק, שהתודעה הדמוקרטית של אזרחי ישראל גוועת ושל איראנים- עולה.

  15. איסקנדר

    הכיצד?
    לדבריך באיראן אזרחים מוכנים להקריב חייהם למען חירות וזכויות פוליטיות.
    אני מבין מכך שבאיראן אין לאזרחים חירות וזכויות פוליטיות.
    מאידך, לדבריך בישראל אזרחים לא סיכנו מעולם את חייהם למען השגת חרות וזכויות פוליטיות.
    אני מבין מכך שהאזרחים בישראל לא מקריבים נפשם וחייהם למען השגת זכויות אלו כי יש להם את הזכויות הללו ואינם צריכים להאבק עבורן.

  16. קימבאל

    אני עונה לך בגוף הטקסט שלך – "בעוד העם האיראני נלחם על גורלו באומץ לב מעורר כבוד, ראוי שנשאל את עצמנו, אזרחי ישראל, מתי גילינו אנחנו בפעם האחרונה מודעות אזרחית כה פעילה שהצליחה לזעזע את מציאות חיינו ולחולל שינוי אמיתי?" מה זה שינוי "אמיתי"? לדעתי הזכיה של רבין בבחירות של 92 , ומפלתה של תפיסת "ארץ ישראל השלמה" היו שינוי אמיתי וביטוי של מודעות אזרחית פעילה. "מתי סימנו את הקווים האדומים שלנו, אשר מעבר אליהם לא נסכין עם שום שחיתות, עוולה, כוחניות, דיכוי, גם אם המחיר יהיה קשה מנשוא?" צר לי אורלי , אבל גם העם האיראני עדיין מסכין עם הרבה עוולות, כוחניות ושחיתויות ודיכוי. כרגע נראה שמה שהוא לא מסכין איתו זה זיוף תוצאות הבחירות. לכן לקחת מהאיראנים דוגמהבהקשר הזה זה לא רעיון טוב. "מתי התקיימה כאן בפעם האחרונה מחאה אזרחית אמיתית, שלא הסתפקה ……בהפגנה אופנתית מזדמנת" קצת קשה לענות על השאלה הזו משום שלא הגדרת מראש מתי הפגנה היא "אופנתית מזדמנת". המחאה החריפה האחרונה שזכורה לי הייתה המחאה נגד ההתנתקות מרצועת עזה, שאישית האני חושד שהייתה לעיתים פלילית ולא רק אזרחית. לפני כן היו גם אירועי אוקטובר 2000. "מתי יצאנו למחאה שהצליחה לערער את זחיחותו של שלטון היודע כי דבר לא מאיים באמת על מעמדו?" – מעמדו של מי? של הליכוד? של המערך? של קדימה? קצת קשה לדבר בישראל על "איום על מעמדו של השלטון" בלי להגיד במפורש מהו השלטון הזה. אם במילה "שלטון" את מתכוונת לכל מפלגה שנוטלת חלק במשחק הפוליטי בישראל אזי לא ברור מדוע את רוצה לערער את זחיחותן של כל המפלגות גם יחד. אם את מתכוונת רק למפלגות הגדולות, אזי קשה לערער את זחיחותן כי רוב העם מצביע בעדן. וזו גם הסיבה שאין מחאה משמעותית נגדן – העם בעדן. אם במילה "שלטון" את מתכוונת לעצם השיטה הרב מפלגתית הנהוגה בישראל אזי די ברור מדוע אין מחאה ציבורית נרחבת – ישראל נמצאת במצב שאיראן נאבקת, כך נראה כרגע, להגיע אליו.

  17. אמיר

    ועל כך איש לא מתקומם. האם היית קורא לבחירות של הלבנים בדרום אפריקה "דמוקרטיה"?

  18. איתי

    כל מטרתו של המאמר הזה, בלי קשר לאיראן בכלל, הוא להביע תסכול על כך שהמוני אזרחי ישראל אינם יוצאים כאיש אחד לרחובות ומביעים התנגדות לכיבוש ולעוד כמה עוולות. כמובן שהמחברת התעלמה מדוגמת המחאה כנגד ההתנקתות, שהייתה עממית וחזקה מאוד, מכיוון שאינה עומדת בקנה אחד עם האידאולוגיה שלה. יש הרבה ביקורת מוצדקת על מדינת ישראל, ואולי גם על התנהלות החברה האזרחית בארץ. אבל המחברת עושה לשם כך את הבלתי יאומן – טיהור החברה האיראנית מכל קופת השרצים שעל גבה – וזה פשוט חוסר יושרה אינטלקטואלי. יש מספיק מאבקים יפים וצודקים לקחת מהם דוגמא. מאבקם של חלק מהאיראנים לעבור מדיקטטורה תיאוקרטית אחת לשניה לא כל כך מעורר השראה בעיני.

  19. איילה סבאג

    המצב החברתי כלכלי מאוד שונה באירן מארץ ישראל. שם באירן רובם הגדול מוסלמים שחורים ועניים אין אצלם הבדלי מעמדות כל כך גדולים כמו בישראלרוב רובם הגדול עניים וכמובן שאין להם מלחמות פנימיות כמו בישראל בן אשכנזים ומזרחים. הבאירן הם יכולים לחוות את הדיכוי השלטוני כלפי המורדים אבל אם אתה לא מורד/ת באירן חייך "יפים" יחסית למדינת ישראל כשהשד העדתי גדל מיום ליום וזו מלחמה אחת והמלחמה השניה היא של הממס/ממשלה נגד המזרחים באופן שיטתי.
    למה בישראל לא יוצאים לרחובות? לשאלתך… לפני שואלים שאלה כזו אמור האדם לשאול את עצמו האם הוא מוכן להקריב? וכנראה שלא את אורלי ולא עוד רבים בישראל לא יעשו זאת למען השכנים שלהם. בישראל של היום מספיק שיש לך שניים שלושה ילדים עבודה רכב ומעט כסף אתה יכול רק לצפות ממעוף הציפור על הציבור העני והמדוכא וממשיך הלאה…

  20. ירושלמי

    רצחו את המנהיג. מאז נהיה לא לגיטימי כמעט להלחם ברוע. החברה הישראלית המתכנסת אל שב"כיה, כאילו הפנימה את הכלל של `התקיף – צודק` ועד שלא תצא מהאפתיות הזאת (שמטופחת ע"י כוחות הבטחון ונציגיהם בפוליטיקה) לא יהיה כאן שינוי. גם לצבא ולשירות הצבאי המרבע את האנשים ומצלק את הנשמות בהיררכיה ומרות מובנית, תפקיד בתהליך. הישראלי שעשה צבא לא יעשה מהפכות. אולי כשתהיה לנו מסה קריטית של `משתמטים` המציאות הזאת תשתנה.

  21. ירדנה אלון
    לאיילה סבאג – אינני יודעת מניין את שואבת את ידיעותייך כי ……"שם באיראן רובם הגדול מוסלמים עניים ושחורים,אין אצלם הבדלי מעמדות כל כך גדולים כמו בישראל, רוב רובם הגדול עניים, וכמובן שאין להם מלחמות פנימיות כמו בישראל בין מזרחים ואשכנזים……." כמי שחייתה באיראן שלפני המהפכה,(כתבתי על כך תגובה כאן בהעוקץ לפני מספר ימים, ברשימה שהעלה מירון רפופורט שמשום מה נעלמה יחד עם עוד תגובות) ,אני יכולה לספר לך מן החווייה האישית שבאיראן היו תמיד לכל אורך ההיסטוריה שלה הבדלי מעמדות (למי שמכיר את ההיסטוריה המאוד מפוארת של איראן,פרס, כפי שהיא נקראה פעם). זה חלק מובנה במנטליות (דרך אגב זה חלק מובנה במנטליות האנושית. היום קוראים לזה הבדלי מעמדות, פעם קראו לזה הרארכייה) .
    המאבק הזה של הזכות לשוויון מעמדי, כלכלי, חברתי, תרבותי, תמיד היה ותמיד יתלקח מחדש באופי האנושי, זה לא משהו ששמור אך ורק לישראלים והסדר החברתי הישראלי הקיים, לעומת הצורך של אלה שמחזיקים בכוח הכלכלי פוליטי לשמר את כוחם. זהו מאבק סיזיפי תמידי ,התנגשות של השקפות עולם שונות, וראיית העולם דרך עדשות שצבועות בצבע אחר, כשכל צד יש לו את המשקפיים שלו ואת עדשות הראייה שלו, וכידוע אם העדשות אדומות,כך גם נראה העולם, צבוע בצבע אדום.
    אז כך שכשהאנושות מתחלקת לאלה שמאמינים בשוויון ולאלה שמאמינים בעולם הרארכי, תמיד יהיו התנגשויות בין שני הגושים האלה ופולמוסים בין מי שאוחזים בנקודת השקפה כזאת או הפוכה ממנה וכמובן כל מה ומי שנמצא בתווך. אם לא היו באיראן הבדלי מעמדות כל כך בולטים, לא הייתה מתרחשת המהפכה שהפילה הן את השאה והן את תומכיו. המצב לא השתנה מבחינת חלוקת המעמדות,הוא רק קיבל שם אחר. היום ההרארכייה היא דתית, אולם עדיין הרארכייה ובל נשכח, מפני ששתיינו גם נשים, שבסולם ההרארכיה הזה הנשים נמצאות בתחתית שבתחתית.
     דבר שני שרציתי לחדד איתך זה העניין שאת כותבת שאין שם מלחמות פנימיות בין מזרחים ואשכנזים. נכון רק בישראל קיים המושג אשכנזים מזרחים, ועל כן זה יכול להתקיים רק בישראל, אולם שם באיראן יש מאבק תמידי בין המוסלמים השיעים והסונים, בין המוסלמים והזראתוסטרים, והבאהיים, ויש שם קהילה ארמנית נוצרית שגם היא לא ממש רצה ברחובות ומנופפת במה ומי שהיא אלא מצניעה הייטב את דתיותה. ובל נשכח חיו וחיים שם עדיין יהודים, ואם זכרוני אינו בוגד בי גם הם לא רצו ברחובות ונופפו ביהדותם. נכון שבשעה שחייתי שם ראיתי סובלנות כלפי האחר, ובסובלנות יש מידה לא מבוטלת של יכולת הכלה של האחר, אולם נשאלת השאלה האם יכולת ההכלה אומרת גם יכולת קבלת האחר בטוטאליות עד כדי ראייתו כשווה בין שווים. ואת השאלה הזאת יותר משאני תוהה עליה ומחפשת את התשובה עליה כלפי מה שמתרחש באיראן אני מחפשת בתוך החברה הישראלית. מפני שאחרי ככלות הכל אני ישראלית וחיה כאן, ואת התשובות לשאלות ואת יישומן אני מבקשת לעשות כאן ולא שם.
  22. ירדנה אלון
    לאורלי נוי – אינני תמימת דעים עם הקביעה שלך כי …למרבה הצער…,וכל הפיסקה שבאה אחריה. מפני שהמערב הוא זה שנתן דוגמא להתקוממות חברתית אקטיביסטית והדוגמא הכי בולטת והכי משמעותית הייתה המהפכה הצרפתית שהייתה מהפכה עקובה מדם,(ולא ,באופן אישי לא הייתי רוצה לראות נהרות של דם זורמים ברחובותיה של טהרן, בטח שלא במה ששמור בזכרוני האישי כשדרות פאהלאווי,נדמה לי שהיום יש לזה שם אחר וגם לא בשדרות רוטשילד בתל אביב השוואה מצחיקה למי שמכיר ויודע ). לאחר מכן באה המהפכה הרוסית, שגם היא שטפה בנהרות של דם את רוסיה, והיו מהפכות והתקוממיות בכל רחבי אירופה בשנות השישים (מרד הסטודנטים שוב בצרפת ששטף את כל היבשת לאחר מכן רק שהצרפתים למדו הייטב את שיעורי העבר שלהם ) וזה חלק קטן מזעיר ברשימת ההתקוממיות האנושיות לאורך כל ההיסטוריה.
     מהי האלטרנטיבה?-בוודאי שלא לשתוק,בוודאי שלא להסכין עם העוולות שאת מתארת ברשימתך כלפי האזרח הישראלי(יהיה מוצאו העדתי והדתי אשר יהיה כולנו אזרחים ישראלים בסופו של דבר ועל כולנו מוטלת החובה והאחריות). לעניות דעתי הבלתי קובעת לחלוטין, המאבק הוא קודם כל מאבק על התודעה. אינני מסכימה עם חלק מן המגיבים כאן שטוענים כי אין מאבק מפני ששוררת תמימות דעים ואחידות המחשבה בין העם והשילטון, אני סבורה שלנו הישראלים אין תודעת שוויון,וטרם בנינו לעצמנו תודעה של אזרחות שווה, ואין לנו תודעה דמוקרטית שהיא תולדה של מסורת ארוכת ימים.
    אנחנו נמצאים כל כך בחיתולינו כחברה,כל כך בימי ינקותנו כחברה עצמאית, כמדינה עצמאית בהשוואה למדינות אחרות , וכל כך לא ברורים לעצמנו, ועל כן לא מעט משותקים מבחינת העשייה והמאבק על התודעה, אולם הצד החיובי של הכאוס התודעתי הזה הוא שעכשיו הזמן לברוא את החברה שאנחנו רוצים שתהייה לנו. בתחילה נאבקנו על מיקומנו הפיסי והטרטוריאלי, דבר שלא היה לנו כאלפיים שנה (עדיין אנחנו נאבקים עליו) ומאבק של תודעה חברתית יכול להתקיים רק כשיש טריטוריה פיסית מוגדרת. לאחר שיש טריטוריה יש אפשרות להגדיר איך הטריטוריה הזאת תתנהל מבחינה חברתית, ועל כן המאבק הראשוני שלנו צריך להיות ראשית לכל המאבק על הגדרת הטריטוריה הפיסית. מדינה ללא גבולות מוגדרים יוצרת חברה ללא גבולות.(וכל המשתמע מכך כפי שתארת שחיתויות,רמיסת זכויות וכו`).
     כל עוד המצב הזה מעומעם, וכל עוד נשאיר אותו מעומעם, תמיד תבחר כאן ממשלה שתנצל את העימעום והעירפול הזה לטובת האינטרסים שלה והאינטרסים של בעלי כוח הזרוע הכלכלי.והפוליטי.  מאחר ודעותינו חלוקות באשר לגבולות הטריטוריה שלנו (הקו הירוק לעומת ישראל השלמה) ומאחר ולאיש מאיתנו אין את האומץ להכריע בנושא ועל כן אנחנו לא דורשים מהנבחרים שלנו הכרעה חד משמעית בנושא, אנחנו חברה פרוצה ללא גבולות לא רק פיסיים אלא גם רוחניים וערכיים, מה שלא כל כך דומה לאיראן, האיראנים לא נמצאים במקום של מאבק טריטוריאלי, הם נמצאים שלב אחד קדימה מאיתנו במובן שהמאבק שלהם הוא מאבק רוחני על רוח הערכים ועיצוב הטריטוריה לנו אין עדיין טריטוריה. לא בגלל הפלשתינים. זה נוח מאוד להטיל את זה עליהם. אנחנו יצרנו את זה לעצמנו. אנחנו בחרנו להחליט שלא להחליט ובהתאם לכך אנחנו בוחרים את הפוליטיקאים שלנו,ומתוך הבחירה הזאת נובע כל השאר.
  23. תום פסח

    לי הזכיר אומץ ליבם של המפגינים באיראן את הפלסטינים אזרחי ישראל שיצאו פה לרחובות בתחילת השנה נגד ההתקפה על עזה, למרות מעצרים המוניים, אלימות משטרתית, שיחות ליליות עם השב"כ וכו` http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056415.html

  24. מוני יקים אנטיציוני
    מה שקורה בטהרן ריח לא טוב עולה ממנו ומזכיר את הדחת מוסאדק בשנות החמישים המוקדמות אלא שאז זה היה הקומוניסט המסוכן שהקפיץ למערב ולישראל את הפיוזים ואילו היום זה אחמדיניג`אד המפחיד. עד היום שמענו תעמולה רבה בדבר הזיופים בבחירות האחרונות, אבל תראו לי מובס אחד שלא יטען שהיו זיופים ובינתיים לא הביאו שום הוכחות לקיומם של הזיופים. לא לשכוח גם שהחוגים המתסיסים רובם תומכי המשטר הישן, שחיכה להזדמנות להחזיר לשלטון האייטולות על סילוקו של השאח. הייתי מציע לכל שוחרי הצדק והדמוקרטיה לרדת מהעץ הגבוה עליו טיפסו ולנקוט דרך של כבוד לעם האירני שאמר את דברו בבחירות באופן מכובד וללא עוררין ורק במידה ויובאו הוכחות חד משמעיות בעינין הזיופים רק אז לנקוט עמדה .
     למרות היותי חילוני מוחלט ודמוקרט מושבע, הינני מכיר בזכות הציבור להחליט על תמיכתו במפלגה דתית כך לגבי ש`ס וכך לגבי החמאס. יש טעם רב לפגם שבתור זרים למציאות האירנית יש רבים הנוקטים עמדה אוטומטית מיסיונרית נגד הזכות של העם האירני לקחת שליטה על גורלו גם אם החליט שהאייטולות ואחמדיניג`אד הם הראויים לעמוד בראשות השלטון …
  25. ג. אביבי

    אורלי, מאמר יפה. אני חושב שהעם האיראני (לפחות החלק שבצד מוסאווי) מפגין כעת את שעותיו היפות. הם ללא ספק אמיצים הרבה יותר מהציבור הישראלי כולו. החבורה הקימב(צי)לו-סמולנית שתוקפת אותך על ההנגדה המוצדקת שהצגת בין האקטיביזם הדמוקרטי של האיראנים לבין האפאטיה הישראלית גם היא מוכרת. החבורה הזאת באה מקרב הקבוצה עתירת הפריבילגיות בישראל, זאת ששוטמת את המאבק המזרחי והפלסטיני ומכחישה בעקביות את פשעי הגזענות של הממסד הציוני הלבנבן כלפיהם. עליהם אף משבר כלכלי לא מאיים. איתם – ע"פ השקפת עולמם – הפסבדו-דמוקרטיה הישראלית רק מיטיבה ובאמת אין להם סיבה להפגין נגד משטר גזעני שכ"כ מיטיב איתם ועם השקפת עולמם החשוכה.

  26. שירה

    גם אני נפעמת מהאומץ האזרחי בו מביעים האיראנים את מה שנקרא "רצון העם" ברגליהם ברחובות. זו דמוקרטיה אמיתית . אצלנו לעומת זאת שוטפים לנו את המוחות על מדינה דמוקרטית ויהודים, אבל למעשה יש פה דיקטטורה של אוליגרכיה אשכנזית, מיעוט ששולט ברוב ומדכא אותו. הפעם היחידה שה"עם" העז להביע מחאה דמוקרטית בהפגנות ריסקו להם את הצורה ל"לא נחמדים" הללו ומאז אין שום גילויים של חברה אזרחית, אלא רק סובלימציות שונות ומשונות לכל הזעם האזרחי על העושק. מדינת ישראל היא הראשונה בעולם בפערים בין האוליגרכיה השלטת (כן מר קורנבלום, אוליגרכיה ולא דמוקרטיה) לבין רוב העם: מזרחים, אתיופים, בדואים וערבים. ואגב לכל הפמיניסטים שבינינו, באיראן יש יותר ייצוג לנשים בפרלמנט מאשר אצלנו. פה הנשים יושבות בבית, מדוכאות כלכלית אבל אומרים לנו שיש שוויון, שם הן ברחובות: אלפי נשים צעירות נראות בין המפגינים. הלוואי עלינו כזאת מחאה ברחובות. מאיר צודק אנחנו משרתים וממנים את המדינה, אבל המדינה לא משרתת אותנו כבר הרבה שנים, אלא רק קבוצה מצומצמת של אזרחים. יאללה לרחובות!

  27. דודי נתן

    ההשוואה חלולה כי האיראנים נאבקים על חירותם, וקודם כאשר החירות רק נשללה יותר מדי מאחרים הם לא נאבקו. את קוראת לי להלחם על חירותם של האחרים בישראל, אני אמנם עושה זאת – לא באומץ רב – צריך להודות. איפה היו אותם איראנים כשפגעו ב.. וב… וב… לא יצאו להפיל את המשטר, ואני מניח שחלקם גם השתתפו…. אז ההשוואה הנכונה היא מה נעשה כשחוק הנאמנות יחול גם עלינו. אפשר כמובן להתקיף אותי ישר על אנוכיותי, זאת לא הכוונה כלל, אלא לעשות השוואה קצת יותר מדויקת. האמת, שאני לא בטוח שיהיה לי את האומץ להאבק ממש גם אם הליברמנים יצליחו לפגוע גם בחופש שלי.

  28. אורלי נוי
    תודה לכל מי שהגיב, וכמה תגובות קצרות: בגדול, לכל מי שהבין את המאמר כטוען כאילו איראן דמוקרטית יותר מישראל, תגובתו של איציק היא הקולעת ביותר- לא השוותי בין מידת הדמוקרטיה באיראן ובישראל, אלא בין התודעה והאקטיביזם האזרחי של שני העמים. בהשוואה הזאת, אין לי ספק, איראן לוקחת בגדול. למי שציין את מחאת הכתומים נגד ההתנתקות אומר רק שמדובר בהשוואה אומללה, לא מפני שאינני תומכת בהם אידאולוגית אלא בשל שתי סיבות עיקריות: האחת, שהכתומים ידעו היטב כי הם אינם מסכנים דבר (חוץ מאשר את שלומם של השוטרים והחיילים), הם ידעו היטב כי איש לא יעז לגעת בהם לרעה, ושנית, נראה לי עלוב ומעליב כאחד להשוות בין מאבק למען זכויות אזרחיות לבין מאבק אלים למען פריבילגיות מושחתות של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. שני המאבקים האלה מייצגים שני דברים כל כך שונים מבחינה מוסרית, שאין כל מקום להשוואה ביניהם.
     מסכימה עם מי שהזכיר את מחאת האזרחים הפלסטינים במלחמת עזה, וכמובן ביתר שאת בתחילת האינתיפאדה השניה. הם אכן שילמו גם מחיר נורא בנפש, רמז למי שמיהר להיעלב כל כך בשמה של הדמוקרטיה הישראלית המהוללת. ולבסוף, אני מבינה שישנם אנשים אשר ההתקוממות האצילית ומעוררת הכבוד של האיראנים היום איננה עולה בקנה אחד עם הזיותיהם המהפכניות, ובתסכולם הם מגנים את לוחמי החירות ומאמצים את הרובים והאלות שמכים בהם בברוטאליות. מעבר לבוז עמוק כלפי העמדה המוסרית המעוותת הזאת, זאת ראיה חותכת לכך שאנשים המאמצים אידאולוגיות מגונות וגוזרים מהן תיאוריות מופרכות ותלושות מהמציאות, יימצאו את עצמם בסופו של דבר במיטה אחת עם הגרועים שבמדכאי העם והחירות.
  29. עודד ישראלי

    הרי בתקופתו של רבין, שמעל במצע של מפלגתו וכרת בכרית עם מפלגות ערביות אנטי-ציוניות בכנסת, יצאו מאות אלפים לכיכרות לפחות אחת לחודש, ורבבות יצאו להפגין ברחובות של כל ערי ישראל כמעט מדי שבוע. כיכר מלכי ישראל וכיכר ציון לא ידעו מעולם מחאה כמו המחאה שראו בתקופה זו, והס מלהזכיר את כל פעולותיהן של תנועות כגון "זו ארצנו" שאף חסמו כבישים שוב ושוב בכל רחבי הארץ…

    השוטרים אמנם לא ירו במפגינים באש אוטומאטית כמו שנעשה באיראן, אך היו מעצרים מנהליים, מאסרי בית והגליות, הרבה מאוד אלימות של שוטרים – ובעיקר דה לגיטימציה ודמוניזציה של המפגינים מצד התשקורת השמאלנית. למעשה,עד היום נחשבים המפגינים של אז כ"מסיתים" וכמי שהפילו את השלטון בכוח…

    למותר לציין שפעילות מחאה דומה ראינו גם אצל "הכתומים" שהתנגדו לגירוש היהודים מעזה – אם-כי כאן היה היקף הפעילות נמוך יותר בשל חוסר הפופולריות של הנושא אותו ניסו לקדם המפגינים…

    עוד יש להזכיר שגם בעקבות ארועי אוקטובר 2000 היו המון יהודים שהגיבו לאלימות הערבית, ויצאו לרחובות בערים המעורבות – נצרת, עכו, חיפה ויפו – כדי להשיב לערבים באלימות כגמולם… ברם, משום מה נראה לי שתגובה עממית דמוקרטית זו לא תזכה לשבוחות מצד כותבת המאמר…

  30. מאיר עמור
    באיראן, על פי עיתון "הארץ" מהיום בבוקר, קורא מוסאווי לתומכיו: "המדינה שייכת לכם, המשיכו להפגין." ברור לי לגמרי כי מסאווי אינו דמוקרט גדול. ברור לי לגמרי כי מי שנמצא ברחובות לא בהכרח מייצג את העם האיראני. אך ברור לי לגמרי שיש באיראן אופוזיציה. אופוזיציה היודעת שהדרך הדמוקרטית שלה לשלטון היא דרך התנגדות אקטיבית מאורגנת – ולא אלימה.
     
    במקורות היהודיים נאמר כי "קול המון כקול שדיי." בישראל עדיין החוויה המזככת הזו – של שמיעת קולו של העם – לא התרחשה. עדיין אין בישראל מערכת הבנויה באופן קבוע ושיטתי על שמיעת קול ההמון. זאת אומרת, אין מערכת דמוקרטית שבה הסמכות העליונה היא קול העם ולא שום קול אחר. בישראל יש כאלה הטוענים שקול שדי מדבר מפיהם. אינני רוצה להתווכח עם הטענה הזו. מה שברור הוא לגמרי שאין קול זה קולו של ההמון הדמוקרטי בישראל.
     בישראל, עדיין יש שלטון ושכבה רחבה בציבור שאינם מעכלים באופן מלא את האמת הדמוקרטית הפשוטה: המדינה שייכת לדמוס. אפשר, לפרק זמן לשדוד את הדמוס; אפשר למנוע פרנסה מרבים; אפשר אפילו לשים חלק מהדמוס בבתי סוהר, אבל אי אפשר לשנות את האמת הבסיסית הזו: המדינה שייכת לנו. בלעדינו האזרחים לא תהיה מדינה. יכול להיות שלטון אבל לא מדינה.
     ב-1982 הייתה בישראל תנועה חברתית קטנה שנקראה "ישראל זה אני". בין הפעילים הבולטים בתנועה הזו הייתה גם ויקי שירן. את המסר והעוצמה קיבלנו אז מהמסר הדמוקרטי של הפנתרים השחורים שבא משכונות העוני של ירושלים. הפנתרים השחורים טענו בדיוק את אותו הדבר: ישראל זה אני. ההפגנות באיראן עלולות להיכשל. יתכן ו"השקט" ישוב לשלטון האייטולות ואחמדיניג`ד, אבל האמת מתחת לשקט לא תעלם. המדינה שייכת לעם. זהו הקוד הדמוקרטי. הוא נכון גם אם אין דמוקרטיה מלאה בכל דקה בהיסטוריה והדמוס מדוכא. לאורלי נוי, תודה עבור הפוסט והתובנה העמוקה שהצגת.
  31. ירדנה אלון
    לשירה – את כותבת……"לכל הפמיניסטים שביננו, באיראן יש יותר ייצוג לנשים בפרלמנט מאשר אצלנו"……זה שיש יותר נשים בפרלמנט לא מעיד על תפישת עולם פמיניסטית,נשים רבות נמצאו, ונמצאות בעמדת כוח פוליטית ,או עמדת כוח כלכלית וזה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר על הפמיניזם שלהן או על שיפור מעמדה של האישה רק בגלל שאישה נמצאת בעמדת כוח, אני לא צריכה להזכיר כאן את אמרתה הידועה של סימון דה בובואר "את לא נולדת אישה(פמיניסטית) את נעשית אשה(פמיניסטית)
     
     את מתייחסת לכמות ולא לתוכן ולאיכות התוכן שמביאה איתה אישה כלשהי בעמדת כוח פוליטית או כלכלית. ואת יוצאת מתוך נקודת הנחה ביולוגית אישה בשלטון שווה פמיניזם, וכמה שיותר נשים בשילטון יותר זכויות או הטבה ניכרת לנשים באשר הן. זה מפליא מאוד בעיקר לנוכח העובדה שאת עצמך חווית באופן אישי בדיוק את ההפך ואני מרשה לעצמי להזכיר לך את החווייה האישית שלך מפני שפירסמת אותה בהזדמנויות לא מעטות באינטרנט כשאת היית מורה ומחנכת, לימור לבנת(אישה ) הייתה שרת החינוך. יצאת חוצץ נגדה , והיא איימה בתביעת דיבה נגדך, סופו של הסיפור היה שפוטרת מעבודתך כמורה ולא רק זאת, התנאי לאי הגשת התביעה נגדך היה כי לעולם לא תשובי ללמד במערכת החינוך הישראלי.
     
    אז אם אלך על פי שיטתך יש אישה בעמדת כוח שילטונית ולמרות זאת לא רק שמצבן של המורות והמחנכות בישראל לא הוטב, היא אף שברה את מטה לחמך, לאור זאת אני מתקשה להבין מדוע את מחזיקה בדיעה כי היות נשים בשילטון מייטיב עם נשים. לי באופן אישי כלל לא משנה מי בשילטון משנה לי איכות השילטון, יכול להיות גבר בשילטון ולהיות פמיניסטי ולחוקק חוקים שמיטיבים עם נשים ויכולה להיות אישה(גולדה למשל) ומצבן של הנשים לא ישתפר כהוא זה.
     
    למוני – אם הבנתי אותך נכון, אז אני מסכימה איתך שזאת זכותו של קולקטיב לעשות את הבחירות שלו גם אם הבחירות שלו זה לא כוס התה שלנו, וגם אם הבחירות שלו לחלוטין לא משרתות את האינטרס שלנו,ועומדות במנוגד לנו לחלוטין,אנחנו צריכים לעניות דעתי לכבד את הבחירה שלו,יחד עם זאת אנחנו לא חייבים לאמץ את הנרטיב שמתלווה לבחירה.
  32. קימבאל
    אני שוב עונה לך בגוף הטקסט שלך: "לא השוותי בין מידת הדמוקרטיה באיראן ובישראל, אלא בין התודעה והאקטיביזם האזרחי של שני העמים. בהשוואה הזאת, אין לי ספק, איראן לוקחת בגדול….." אוקיי, אז איך את מודדת תודעה ואקטיביזם? אם את מודדת תודעה ואקטיביזם ע"י מידת הנכונות להתעמת עם השלטון, אזי את צריכה קודם כל להניח שמידת המרירות נגד השלטון והתחושה שהוא לא לגיטימי זהות. עד שלא תוכיחי את זה אין לך בסיס להשוואה, משום שיכול להיות שאזרחים ישראלים פשוט חושבים שהשלטון שלהם לגיטימי ואינם שונאים אותו כפי שהאיראנים שונאים את זה שלהם.
    את שוללת את ההשוואה עם המחאה נגד ההתנתקות" בשל שתי סיבות עיקריות: האחת, שהכתומים ידעו היטב כי הם אינם מסכנים דבר (חוץ מאשר את שלומם של השוטרים והחיילים)" כלומר כדי להוכיח רמת תודעה זהה צריך גם שהסכנה האישית תהיה זהה במידה שווה. אבל אם זה המצב אזי אני טוען שמדובר בהשוואה מכורה מראש כי הסכנה האישית למתנגדי משטר באיראן גדולה מזו שקיימת בישראל.
     עכשיו נעבור לנימוק השני שלך "…..ושנית, נראה לי עלוב ומעליב כאחד להשוות בין מאבק למען זכויות אזרחיות לבין מאבק אלים למען פריבילגיות מושחתות של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת. שני המאבקים האלה מייצגים שני דברים כל כך שונים מבחינה מוסרית, שאין כל מקום להשוואה ביניהם." כלומר לא מדברים כאן על אקטיביזם אלא על אקטיביזם למען מטרות שאורלי חושבת שהן מוסריות. אם כך אזי כדי לערוך את ההשוואה שלך צריך להגדיר מראש אילו מטרות יכולות להכילל באקטיביזם הנדון. "מסכימה עם מי שהזכיר את מחאת האזרחים הפלסטינים במלחמת עזה, וכמובן ביתר שאת בתחילת האינתיפאדה השניה. הם אכן שילמו גם מחיר נורא בנפש, " נו, אז יש אזרחים ישראלים עם אקטיביזם כמו באיראן, לא ככה?
  33. מאיר עמור

    באיראן, על פי עיתון "הארץ" מהיום בבוקר, קורא מוסאווי לתומכיו: "המדינה שייכת לכם, המשיכו להפגין." ברור לי לגמרי כי מסאווי אינו דמוקרט גדול. ברור לי לגמרי כי מי שנמצא ברחובות לא בהכרח מייצג את העם האיראני. אך ברור לי לגמרי שיש באיראן אופוזיציה. אופוזיציה היודעת שהדרך הדמוקרטית שלה לשלטון היא דרך התנגדות אקטיבית מאורגנת – ולא אלימה. במקורות היהודיים נאמר כי "קול המון כקול שדיי." בישראל עדיין החוויה המזככת הזו – של שמיעת קולו של העם – לא התרחשה. עדיין אין בישראל מערכת הבנויה באופן קבוע ושיטתתי על שמיעת קול ההמון. זאת אומרת, אין מערכת דמוקרטית שבה הסמכות העליונה היא קול העם ולא שום קול אחר. בישראל יש כאלה הטוענים שקול שדי מדבר מפיהם. אינני רוצה להתווכח עם הטענה הזו. מה שברור הוא לגמרי שאין קול זה קולו של ההמון הדמוקרטי בישראל. בישראל, עדיין יש שלטון ושכבה רחבה בציבור שאינם מעכלים באופן מלא את האמת הדמוקרטית הפשוטה: המדינה שייכת לדמוס. אפשר, לפרק זמן לשדוד את הדמוס; אפשר למנוע פרנסה מרבים; אפשר אפילו לשים חלק מהדמוס בבתי סוהר, אבל אי אפשר לשנות את האמת הבסיסית הזו: המדינה שייכת לאזרחים. בלעדי האזרחים לא תהיה מדינה. יכול להיות שלטון, אבל לא מדינה של אזרחים. ב-1982 הייתה בישראל תנועה חברתית קטנה שנקראה "ישראל זה אני". בין הפעילים הבולטים בתנועה הזו הייתה גם ויקי שירן. את המסר והעוצמה קיבלנו אז מהמסר הדמוקרטי של הפנתרים השחורים. מסר שבא משכונות העוני של ירושלים. הפנתרים השחורים טענו – מול ראש הממשלה גולדה מאיר – בדיוק את אותו הדבר: "ישראל זה אני." ההפגנות באיראן עלולות להיכשל. יתכן ו"השקט" ישוב לשלטון האייטולות ואחמדיניג`ד, אבל האמת מתחת לשקט לא תעלם. המדינה שייכת לאזרחים. זהו הקוד הדמוקרטי. הוא נכון גם אם אין דמוקרטיה מלאה בכל דקה בהיסטוריה ואפילו עם הדמוס מדוכא.

  34. מאיר עמור

    באיראן, על פי עיתון "הארץ" מהיום בבוקר, קורא מוסאווי לתומכיו: "המדינה שייכת לכם, המשיכו להפגין." ברור לי לגמרי כי מסאווי אינו דמוקרט גדול. ברור לי לגמרי כי מי שנמצא ברחובות לא בהכרח מייצג את העם האיראני. אך ברור לי לגמרי שיש באיראן אופוזיציה. אופוזיציה היודעת שהדרך הדמוקרטית שלה לשלטון היא דרך התנגדות אקטיבית מאורגנת – ולא אלימה. במקורות היהודיים נאמר כי "קול המון כקול שדיי." בישראל עדיין החוויה המזככת הזו – של שמיעת קולו של העם – לא התרחשה. עדיין אין בישראל מערכת הבנויה באופן קבוע ושיטתתי על שמיעת קול ההמון. זאת אומרת, אין מערכת דמוקרטית שבה הסמכות העליונה היא קול העם ולא שום קול אחר. בישראל יש כאלה הטוענים שקול שדי מדבר מפיהם. אינני רוצה להתווכח עם הטענה הזו. מה שברור הוא לגמרי שאין קול זה קולו של ההמון הדמוקרטי בישראל. בישראל, עדיין יש שלטון ושכבה רחבה בציבור שאינם מעכלים באופן מלא את האמת הדמוקרטית הפשוטה: המדינה שייכת לדמוס. אפשר, לפרק זמן לשדוד את הדמוס; אפשר למנוע פרנסה מרבים; אפשר אפילו לשים חלק מהדמוס בבתי סוהר, אבל אי אפשר לשנות את האמת הבסיסית הזו: המדינה שייכת לאזרחים. בלעדי האזרחים לא תהיה מדינה. יכול להיות שלטון, אבל לא מדינה של אזרחים. ב-1982 הייתה בישראל תנועה חברתית קטנה שנקראה "ישראל זה אני". בין הפעילים הבולטים בתנועה הזו הייתה גם ויקי שירן. את המסר והעוצמה קיבלנו אז מהמסר הדמוקרטי של הפנתרים השחורים. מסר שבא משכונות העוני של ירושלים. הפנתרים השחורים טענו – מול ראש הממשלה גולדה מאיר – בדיוק את אותו הדבר: "ישראל זה אני." ההפגנות באיראן עלולות להיכשל. יתכן ו"השקט" ישוב לשלטון האייטולות ואחמדיניג`ד, אבל האמת מתחת לשקט לא תעלם. המדינה שייכת לאזרחים. זהו הקוד הדמוקרטי. הוא נכון גם אם אין דמוקרטיה מלאה בכל דקה בהיסטוריה ואפילו עם הדמוס מדוכא.

  35. ענבל
    שתי הערות לאורלי: 1. אם האיראנים כל כך אמיצים, למה לקח להם שלושים (!) שנה להזיז את עצמם, ולנסות לסלק את השלטון האכזרי של האייתולות. בבלוגים של אירנים וגם בשיחות שלי עם גולים, הם מציינים את העובדה שכבר בזמן חומייני הם הבינו שהחליפו שלטון, באחד גרוע ממנו פי כמה… הם אפילו התרפקו על תקופת השאה. כן, עד כדי כך.
     2. איך יתכן שלא שיבצת את המילה "כיבוש" בכל משפט שני? כולם פה מתפלאים על כך וגם אני אצטרף לפליאה. חבל, דוקא הזדמנות נהדרת להראות כמה האיראנים נאורים ואנחנו חשוכים. לא ככה??
  36. שולצפון

    העם בישראל לא זקוק להתקוממות כדוגמת זו המתרחשת באיראן, מכיוון שהוא יכול להשפיע באמצעות בחירות דמוקרטיות, בהן משתתפים גם אזרחי ישראל הערבים. להתקומם נגד מחירי הדלק? צריך להיות צפונבוני מפונק (גם אם אתה מזרחי שגר בנתיבות) כדי להשוות את העוול הנגרם ע"י מחירי הדלק לעוול האיום שנגרם לעם האיראני (כפי הנראה) בבחירות האחרונות ועוד יותר בעשרות שנות הדיכוי האיסלמיסטי שהוא חווה. איזו מין השוואה טיפשית היא זו? אני מציע שתכתבו על עניינים יותר הגיוניים, כמו הקשר בין שלטון הדיכוי הישראלי הפשיסטי לבין החור באוזון, למשל…

  37. אשר זריהן

    הלואי וכולנו איראנים!

  38. איסקנדר

    ככל שהבנתי מגעת מי שצריך לצאת לרחובות זה אתה והשותפים למצבך ולדעותיך והנה אתה שוב,בפליק פלאק מרשים מתלונן על אלה שאין להם סיבות לצאת לרחובות,על שאינם יוצאים לרחובות. אולי פעם תפנה את הביקורת והדרישות כלפי עצמך. הרי גם באיראן לא כולם יצאו לרחובות.האם הם נגד הדמוקרטיה? יצאו מי שיש להם סיבות מספיק טובות לעשות זאת. רק אהבת הדמוקרטיה?מופרך לדעתי. מכל מקום אל תצפה שמי שנהנה מהמצב הקיים יצא לרחובות כדי לדרוש שינוי במצב. מי שצריך לצאת,אם בכלל,זה אתה והחושבים כמוך. בא בטענות, ובעיקר דרישות, לעצמך.

  39. אילנה

    השאלה איננה רק לגבי יכולת המחאה האזרחית בישראל, אלא גם בארה"ב כזכור לנו בוש השני תפס את השלטון ברמאות, ואף מחאה ממשית לא התרחשה. אז הנה עוד דוגמא לנאורות אמיתית שקיימת באיראן ולא בקרב אזרחים רבים במערב!

  40. ממשיך ברמיסת זכויות אזרח

    כל אלה שמתמוגגים כאן על "המצב הדמוקרטי" בישראל בעצם נהנים מזכויות היתר שמעניק להם המשטר הנוכחי. גם באיראן משמרות המהפכה וקרוביהם אינם מתלוננים – טוב להם בקלגסותם.

  41. בדיחה:בחירות דמוקרטיות בישראל

    The CIA and the Iranian experiment: From Mossadegh to Ahmadinejad http://www.voltairenet.org/article160670.html The news of alleged election fraud has spread through Tehran like wildfire, pitching ayatollah Rafsanjani’s supporters against ayatollah Khamenei’s in street confrontations. This chaotic situation is secretly stirred by the CIA which has been spreading confusion by flooding Iranians with contradicting SMS messages. Thierry Meyssan recounts this psychological warfare experiment. http://whatreallyhappened.com/

  42. בדיחה:בחירות דמוקרטיות בישראל

    The CIA and the Iranian experiment: From Mossadegh to Ahmadinejad

    http://www.voltairenet.org/article160670.html

    The news of alleged election fraud has spread through Tehran like wildfire, pitching ayatollah Rafsanjani’s supporters against ayatollah Khamenei’s in street confrontations. This chaotic situation is secretly stirred by the CIA which has been spreading confusion by flooding Iranians with contradicting SMS messages. Thierry Meyssan recounts this psychological warfare experiment.
    http://whatreallyhappened.com/

  43. ג. אביבי

    אתה צודק, אני וכל מי שמתבטא נגד אי-צדק וצביעות בישראל צריך להפנות את הביקורת כלפי עצמנו. זה פזמון מוכר וידוע בקרב הנאורים בישראל. כך לא יישמעו עוד יללות בארצנו הדמוקרטית שזקוקה יותר מכל לשקט מצד מבקריה, אליבא איסקנדר הדגול. קרא היטב את מה שכתבתי. כתבתי שלפחות מי שמפגינים בעד מוסאוי – כלומר נגד זיוף תוצאות הבחירות – הם דמוקרטים, אין זה אומר שמי שלא מפגין אינו דמוקרטי. קצת אימוני לוגיקה לא יזיקו לך.

  44. איסקנדר

    אנסה פעם נוספת. אתה הוא המתלונן על המצב בישראל.עוולות,העדר צדק וכד`. את האשמים במצב אתה מזהה היטב. מה שנשאר לך לעשות זה לצאת לרחובות. במקום זה אתה גם מאשים את הלבנים הרעים במעשיהם הנפשעים וגם מצפה שהם יצאו לרחובות כדי להפגין………נגד עצמם ואח`כ מתלונן על שאינם יוצאים לרחובות. לי זה נראה קצת מוטעה שלא לדבר על דפוס שאתה לא מצליח להשתחרר ממנו,דהיינו,כל הזמן לבוא בטענות במקום לעשות. הרי ממה נפשך?אם האיראנים מגלים התנהגות דמוקרטית טהורה,כלומר הם דמוקרטים, הרי אתה אינך דמוקרט כי אינך יוצא כמוהם לרחובות ומסתפק בכתיבת מחאה וירטואלית. ד.א.מה אמורה לשרת האמירה"איסקנדר הדגול" וההצעה לבצע אימוני לוגיקה?אתה לא מרגיש שזה ממש מיותר ולא תורם דבר לך ולדיון? רק נחת.

  45. שאול אלמליח

    איכות המאמר זה דבר אחד, היא קיימת,מורגש שהכותבת כותבת מהלב שלה. השאלה היא אם הכל יישאר בגדר מאמרים מלומדים והמיות-לב. הלקח הכי חשוב מצוי בסיום, שורות מחץ ממש. נקווה שהם ככה,באופן אישי פרטי,גם אצל הכותבת הנכבדת.