בָּצָל האפליות הישראלי

מירון רפופורט

לפוסט שחגג כאן שש שנים ל"העוקץ" היו הרבה תגובות של ברכה ואיחולים.  היו גם ברכות על תנאי. "העוקץ" אתר טוב, כתבו כמה מהמגיבים, אבל נגוע בגזענות אנטי-אשכנזית. זה יכול להיות קוריוז. אני, אשכנזי מבטן ומלידה, עובד באתר אנטי-אשכנזי. הגיוני. אם "הארץ", העיתון שעבדתי בו עד לפני שנה, הוא אנטי-ישראלי, סביר שאעבור לאתר אנטי-אשכנזי. המסלול הטבעי לישראלי-אשכנזי-שונא-עצמו.

שקר וכזב. לא רק שאני אוהב-עצמי, אני גם מחשיב את עצמי כפטריוט ישראלי, ואפילו כפטריוט אשכנזי. אני לא חושב ש"הארץ" הוא עיתון אנטי-ישראלי, משום שאין שום דבר אנטי-ישראלי בחשיפת האמת על מבנה העומק של הכיבוש ועל העוולות שנעשו ונעשים בשמי, ואין שום דבר פרו-ישראלי בהסתרתם. ישראל לא נעשית למקום יותר בטוח כשהיא חיה בשקר. ואני לא חושב ש"העוקץ" הוא אתר אנטי-אשכנזי. משום שאין שום דבר אנטי-אשכנזי בחשיפת האמת על מבנה העומק של האפליה ועל העוולות  שנעשו ונעשים בשמי, ואין שום דבר פרו-אשכנזי בהסתרתם. החברה הישראלית לא נעשית למקום יותר צודק ובריא כשהיא חיה בהכחשה.

המקרה הפרטי שלי לא מעניין. מעניינת הרגישות שגילו  אותם מגיבים שטענו ש"העוקץ" הוא אתר הנגוע בגזענות אנטי-אשכנזית. מהניסיון שלי, מדובר לפעמים בתגובה בלתי נשלטת, תגובה הבאה מהבטן לפני שהיא באה מהראש. לפני כמה ימים התארחה בתוכנית שאני עורך, "עושים סדר", דר' יפעת ביטון. בכל המחקרים שנעשו בישראל, אמרה דר' ביטון, התברר שיהודים ממוצא מזרחי מופלים לרעה, באופן שיטתי ומתמשך, ולכן כשאלי ישי מדבר על אפליה יש לו על מה להסתמך.

בחדר הקונטרול נרשמה התמרמרות. מה היא מקשקשת – אמרה אחת העובדות, אשכנזית נאורה יש לומר,  אחרי שביטון סיימה את דבריה –  נמאס כבר מכל דיבורי האפליה האלה. את, בתור אשה, מרגישה מופלית לרעה, שאלתי אותה. בוודאי, מרגע היוולדי, היא ענתה לי. ואת מתקוממת נגד האפליה הזו, שאלתי. בטח. ואת תומכת במי שנלחם נגד האפליה הזו. ברור, היא ענתה. ומה תרגישי אם  אגיד שנמאס לי מכל הדיבורים האלה על אפליית נשים? תתעצבני, נכון? אותו דבר עם אפליית מזרחים. אה, זה משהו אחר, היא אמרה לי, כועסת.

מעל העמודים הווירטואליים של האתר הזה פרס אלמוג בהר את טיעוניו בוויכוח עם גדי טאוב. אין לי מה להוסיף בשאלת הייצוג. רק אולי בנקודה שממנה החל הדיון. טאוב טען שעמוס עוז היטיב לבטא את "העלבון" המזרחי. עצם השימוש במילה "עלבון" כדי לתאר את הבעיה המזרחית מלמד על כשל פוליטי עמוק. "עלבון" הוא מושג א-פוליטי. מושג רגשי, לא היסטורי. מה הקשר בינו ובין האפליה השיטתית בישראל של היהודים מארצות ערב, משנות המעברות ועד פערי ההכנסות והבגרויות של היום? השימוש בביטוי "עלבון" לתאר את המציאות המזרחית הוא לא רק מעליב. גרוע מכך: הוא מעלים את המציאות ובכך מקשה להתמודד אתה. העובדה שהשמאל הישראלי מתקשה להוציא מהפה את צמד המלים 'אפליה עדתית' רק פגעה ופוגעת באמינות שלו. הוא נראה כמי שמסתיר משהו.

לידיעת טאוב ועוד רבים אחרים בשמאל הציוני – חלקם בעלי כוונות טובות וחלקם לא, רבים מהם אשכנזים אם כי לא כולם – מעולם לא היה בישראל תור זהב של לכידות חברתית, תור זהב של ימי מפא"י שוויוניים, נטולי-שבטים, נטולי פלגים, נטולי אפליות. זו אשליה שאפילו תום לב אין בה. ב-18 מתוך 19 השנים שלפני מלחמת ששת הימים חי המיעוט הערבי בישראל תחת משטר צבאי. אל המעברות ועיירות הפיתוח נשלחו כמעט אך ורק מזרחיים, ובלי כרטיס חבר של מפא"י היה כמעט בלתי אפשרי להסתדר: בלי חירות ובלי מק"י.  לא מדובר כאן בסדרה של עלבונות. מדובר בסדרה של פגיעות ישירות וכואבות שהשפעתן החברתית ניכרת עד היום.

ישראל היא בָּצָל של אפליות, בצל של גזענויות גדולות וקטנות, בצל של משטרי אפרטהייד קטנים וגדולים. מקלפים אפליה אחת, ומוצאים מתחתיה אחרת. לפעמים קליפות האפליה, הגזענות  והאפרטהייד שזורות זו בזו. קחו לדוגמה את הפלסטינים החיים תחת שלטון ישראל. לפחות חמישה משטרי אפליה ממוסדים, חוקיים, שולטים בהם: פלסטינים תחת מצור בעזה, פלסטינים נטולי זכויות אזרחיות בגדה, פלסטינים בעלי זכויות אזרחיות חלקיות במזרח ירושלים, פלסטינים ישראלים שהישובים שהם חיים בהם נחשבים לא-חוקיים, ופלסטינים ישראלים הסובלים מאפליות ממוסדות שונות, כמו לדוגמה הזכות לרכוש קרקע מקק"ל. ואפשר להוסיף עוד קטגוריות ותת-קטגוריות אחרות. 

רשת האפליה האנטי-מזרחית היא פחות ממוסדת, פחות מבוססת על חוקים ותקנות כמו האפליה נגד הפלסטינים (או כמו האפליה הממוסדת נגד נשים באמצעות חוקי האישות). אבל התכחשות לקיומה הוא התכחשות ליסוד מרכזי ומהותי במציאות הישראלית. אפשר לטעון מהיום עד אין קץ שהפערים בישראל הם מעמדיים ולא עדתיים, אבל כאשר לאורך שנים נשמרת זהות כל כך עמוקה בין מעמד כלכלי וחברתי והשכלתי מצד אחד ובין עדה ומוצא אתני מצד שני – מקריות אין כאן. איזו מקריות יש בעובדה שמבין הממתינים לביקור  בבית כלא אשל בבאר שבע לפני שבועיים, 25 היו ערבים, 15 מזרחים, 5 רוסים ואפס אשכנזים ותיקים?  

לבעלי זכויות-יתר תמיד קשה להכיר בכך שהם בעלי זכויות-יתר.  בעיניהם זהו המצב הטבעי. כך בישראל, כך במקומות אחרים בעולם. הבעיה היא שבישראל גם רבים מאלה שמגדירים את עצמם כשואפי שינוי מסרבים להכיר שיש בישראל אפליה שיטתית  בין יהודים ליהודים, לא רק בין יהודים לערבים. אפשר להבין את מקורו של העיוורון הזה. לגבי הדור המבוגר יותר הכרה באפליה פירושה הטלת כתם שחור על עברם. הדור הצעיר יותר מתקשה בכלל להבחין באפליה. אולי משום שקווי ההפרדה העדתיים נעשו פחות חדים על חשבון העמקת קווי ההפרדה הלאומיים, אולי משום שהדור היותר צעיר  גדל מראש  בחברה מופרדת יותר מבחינה מעמדית (ולפיכך גם עדתית). גדל בבועה. כשניסיתי לטעון באוזני איש תקשורת  בכיר ורעייתו, שניהם ילידי רצועת הסושי (הרצליה-רמת השרון-רעננה),  שקיפוח עדתי הוא לא המצאה לצרכים פוליטיים, הם הסתכלו עלי בחוסר אמון. אתה באמת מכיר מישהו שסבל מקיפוח בגלל המוצא שלו, הם שאלו אותי בפליאה.

אפשר להבין את העיוורון הזה, אבל אסור להשלים אתו.  רשת האפליות, שלילת הזכויות, הגזענות והאפרטהייד בישראל היא כה סבוכה, עד שלפעמים אנחנו מגששים בערפל ואיננו יודעים על איזו נקודה בציר אנחנו עומדים: עד כמה אנחנו קרבנות, ועד כמה אנחנו מקרבנים. אין  תשובה אחת ברורה, ולא כל תשובה חייבת למצוא חן בעיניי או בעיני מישהו אחר. אבל גם אסור להיבהל. אם השמאל בישראל רוצה שינוי, הוא חייב להתחיל לקלף את בצל האפליות שבלעדיו ישראל איננה ישראל. נכון, יורדות דמעות, אבל אין דרך אחרת.

    

   

  

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. ירדן

    אני לא נמנע על המגיבים אותם ציינת פה אבל כמי שכן הרגיש שמאשימים אותו האשמות כזב אני מגיב.

    קודם כל אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שאלת קיום ההפליה לגזענות אותה הרגשתי.
    לא הייתי פה בשלטון מפא"י ולא הרגשתי עוד שאני מדכא אף אחד. כן יצא לי לפגוש במוסדות שהעדיפו, לפי פרשנות שלי, אשכנזים על "ערסים" – רמזו ואמרו שאנחנו שומעים את המוזיקה הנכונה.
    אבל מידע ממקור שני אני מקבל את הטענה שהיתה הפליה קשה בעבר וקיימת כזו שאני פחות מרגיש בזמננו.

    עד כאן אני לא מרגיש שדבר פוגע בי, ובטח לא במגיבים הכועסים. אני לא מפלא והפלאתי. אם קיימת הפליה והעלתם אותה על הכתב, מבחינתי מלאכת קודש עשיתם.

    אז למה אני נפגע? כי משתמשים בביטויים וכינויים. כי מדברים על "האשכנזים", "ההגמוניה האשכנזית", "הממסד האשכנזי" וכו`. איכשהו, למרות שלא השתתפתי מעולם בסמינר אשכנזים ולישיבת הממסד, אני מרגיש שמשייכים אותי ואת מכריי.

    אסור לשכוח שאנחנו מתנגדים להפליה לא כי צריך לאהוב את כולם באותה מידה או לשנוא את כולם באותה מידה, אלא בגלל שלא מכלילים לגבי אדם לפי מוצאו ושיוכו, ובטח ובטח לא נותנים לאלו להשפיע על סיכוייו להצלחה. לכן כמו שהייתי רוצה שישפטו מזרחי לפי מידותיו ולא מוצאו, כך אני רוצה שישפטו אותי. תיקון האבל למזרחים אינו גזענות הפוכה אלא תקיפת המעשה הנבזי בעצמו – ההפליה.
    ואם אין לאן לכוון אצבעות, זה קצת מחליש את הטיעון. זה אומר שאין עוד אנשים ונשאר רק מושג אמורפי לתקוף, כמו "הממסד האשכנזי".

  2. אורלי נוי

    למרות שלגבי עצמי החלטתי מזמן שלא להתכתש יותר עם מכחישי הדיכוי המזרחי בישראל ושנקודת המוצא של כל דיון בעניין הוא הכרה מלאה בעובדתיות הדיכוי, אני מודה שהם הצליחו להניב (שלא במתכוון, כמובן) כמה טקסטים משובחים כמו זה שלך וכמו אלה של אלמוג. באופן אבסורדי, אילו הדיכוי הזה היה ממוסד כמו זה נגד הפלסטינים והנשים במערכת חקיקה וכו` (למרות שהוא דיכוי ממסדי לחלוטין) אולי הקייס המזרחי היה "לגיטימי" יותר בעיני הקובלים; עכשיו אנחנו נאלצים להוכיח כל רגע שיש לנו אחות.
    ולמרות זאת, יש להישמר מפני הסטת הדיונים להתנצחויות אינסופיות עם המכחישנים למיניהם, שכן חלקם לפחות חותר לכך במיודעין. טוב מאד שהבהרת שוב את עמדת האתר בעניין הזה, ומי שהעמדה הזאת לא נראית לו יכול למצוא אינספור פלטפורמות אחרות שם איש לא יאתגר אותם עם השאלה המזרחית. אבל חבל יהיה להיכנס לעמדת מגננה ו/או הסברה כל פעם מחדש; העוקץ הוא במה הרבה יותר מדי מעניינת בשביל זה.

  3. מיכאל לינדנבאום

    זאת גזענות.זה מזכיר לי שבאירופה היו אומרים "כל היהודים עשירים" כאשר 90 אחוז מיהודי אירופה היו עניים מרודים בשטייטלאך.
    מי שהרס את חיי וחיי מאות מחברי לעבודה היה מזרחי אחד בשם בינו צדיק. בשביל זה אני אגיד שכל המזרחים כאלה.??

  4. דוד

    כבר נעשו נסיונות כאלה, ויתרה מזה, גם היו מצבים כאלה במציאות: בקשת עבודה לשם מזרחי נענתה בדחיה, ובשם אשכנזי, לאותה הצעת עבודה, נענתה בחיוב.
    לא מזמן הוגשה תביעה משפטית על קע זה, בעקבות דחית קבלה לראיון (!) בתעשיה האווירית של אדם ממוצא מזרחי.

  5. א.א. - אני אשכנזי

    ובכן, גבירותי ורבותי, מי אמר את הדברים הללו?
    "ראיתי איזה סרט על וודסטוק… אנשים בבוץ, בלי אוכל וזה, מסוממים מהתחת, מקיימים יחסי אישות עם אנשים שהם לא כל כך מכירים לפני ולא יכירו אחרי… אז שמעתם הופעות של זה וההוא, ג`פרסון ארופלן, וג`ניס ג`ופלין וג`ימי הנדריקס וריצ`י הייבנס… על מה כל ההתרפקות, על מה? … כו, הקיץ הזה שהיינו מסוממים וומסטולים ומלוכלכים ועשינו כל מה שאנחנו רוצים – כן, הייתם בני תשע-עשרה ןשיער ארוך וכינים והייתם צריכים איזה חופשה של דפקטים לפני שתלכו לעבוד בבנק".
    נו, נחשו = אביגדור ליברמן? אלי ישי? נסים זאב? אריאל זילבר?
    לא ולא ולא. התשובה הנכונה היא עירית לינור, היום בתוכנית "המילה האחרונה" בגלי צה"ל.

  6. jחזי מחלב

    דבריו של מירון רפפורט (שלצערי הרב איני מכירו אישית) על רצועת הסושי, הזכירו לי אפיזודה יפה מהביוגרפיה הקלאסית שכתב אייזיק דויטשר (מדובר בעצם בטרילוגיה) על טרוצקי.

    בשנת 1902 בבוקר חורפי וגשום, עם דמדומי השחר, הגיעה מרכבה לביתו של לנין. מישהו דפק על הדלת. מי שם שאלה קרופסקאיה, רעייתו ושותפתו לדרך של לנין. טרוצקי השיב האיש. קרופסקאיה מיהרה להעיר את לנין.מה קרה ?שאל לנין שהיה הלום שינה, "העט הגיע" !השיבה אישתו. זה היה כינויו של המהפכן היהודי המבריק, בן ה-23 אז. לנרגנים הקבועים באתר נציין ששם משפחתו המקורי הוא ברונשטיין, לבל יחשוד אי מי מהם בכשרים.
    אחרי שלנין וטרוצקי הלכו לישון, כמובן אחרי כמה שעות של שיחה על המצב ברוסיה, הלכו השניים למחרת ביוזמת לנין לטייל בלונדון. כשהגיעו לאזור הפרלמנט ולאזורים היוקרתיים בלונדון, אמר לנין בטינה כבושה לטרוצקי, אתה רואה כל זה שלהם. הוא התכוון של הבורגנים.

    זה מזכיר לי שאחרי ערב שנערך בון-ליר, לפני קצת יותר מחודש ימים,לכבוד צאת ספרו של חברנו מאיר בוזגלו "שפה לנאמנים" ושהוקדש לזכרו של אחי דודי, הלכנו מאיר, יוסי יונה, ד`ר אילן קיסר חברי לעבודה בטלוויזיה ואני ל"רסטובר" ברחביה. כלומר הממסלול שלנו היה מטלביה לליבה של רחביה. ואז עלה בדעתי בפעם הראשונה (אני כבר הרבה שנים בירושלים), כי מדובר למעשה במרחב אשכנזי, כמעט למהדרין. כך גם אמרתי לחבריי.

    רוצה לומר כי האפליה הולכת ונעשית בוטה יותר ויותר. ההגמוניה האשכנזית מתבצרת לה במרחבים מוגדרים, לעיתים עם משטרה פרטית, ובמקרים חמורים אף יותר במיתחמים סגורים ומבוצרים ממש. כך למשל אזרח מן השורה אינו יכול להיכנס כך סתם לארסוף.

    אבל מדוע להרחיק עדות? במרחק מטחווי יריקה ממגדל העמק, בית גידולי, שוכן לו ישוב בשם בשם תמרת. כעשרים שנה לפני שהוקם, עבדו שם בעבודות דחק תושבי מגדל העמק, במסגרת עבודות ייעור.
    אבל בתמרת, לא תמצא אפילו תושב אחד ממגדל העמק. מדובר ביישוב עם ועדות קבלה,עם חתך סוציו-אקונומי גבוה, שספק אם יש בו תושבים מזרחים בכלל.
    על משקל "כל זה שלהם" בלונדון של אז, אפשר לומר כי גם בישראל ובהרבה מקומות יוקרתיים ,הבט הנה "הנה כל זה שלהם".
    ואידך זיל גמור!

  7. RS

    אצלנו:

    "המשבר הכלכלי פגע בעיקר בנשים עובדות מדרום הארץ"

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1106516.html

    אצלם:

    "The Economic Fallout Has Decimated the Black Middle Class"

    By Barbara Ehrenreich and Dedrick Muhammad, Barbaraehrenreich.com

    http://www.alternet.org/workplace/141825/the_economic_fallout_has_decimated_the_black_middle_class_/?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzRss&utm_campaign=alternet

    מזהים מגמה? להההההההההה

    זה במקרה, בפוקס.

  8. RS

    אהבתי מאוד את התגובה שלך, בעיקר את החלק: "שכן חלקם (המכחישנים) לפחות חותר לכך (התנצחויות אינסופיות) במיודעין."

    זה גם מתאים לתזכורת של כותב המאמר אודות גדי טאוב, שהוא מתאים בדיוק לאלה שמשגשגים מכך שהעין עליהם, אפילו שהם ממשיכים להגיד כלום.

    עדיף להמשיך הלאה, כפי שאמרת, לדיונים מעניינים ומפרים יותר, שמתקיימים כאן באופן דיי שכיח.

  9. יואל קורנבלום

    למרות הכל אין אפליה ממסדית נגד הספרדים או המזרחים כפי שנקראים כאן באתר. כלומר מדינת ישראל או ממשלת ישראל אינם מפלים את המזרחים לרעה. דוגמא לאפליה ממסדית היא דווקא נגד האשכנזים הזקנים והחלשים ניצולי השואה שמדינת ישראל מונעת מהם את זכויותיהם המגיעים להם לפי החוק. זה לא אומר שאין אפליה בין אישית. ברור שיש. זאת אחת התכונות המחורבנות של המין האנושי שגם המזרחים אינם נקיים ממנה וגם הם משתמשים בתכונה הזאת. בכל זאת נראה לי שהמזרחים מצאו עבודה בהרבה מקומות במדינה אם בשירות הציבורי או הפרטי כך שאני בכלל לא רואה שום אפליה ממסדית כפי שאתה טוען.

    בקשר לאתר העוקץ באמת יש כאן מאמרים נגד האשכנזים והשפה לא מחמיאה ונראה שכמה מחו על זה כולל אני. נראה לי שהפלסטינאים מקבלים כאן יחס הרבה יותר חם מאשר האשכנזים. לא קראתי כאן מאמר על בעיות ניצולי השואה האשכנזים למשל. האם זאת אפליה נגד אשכנזים, יתכן מאד.

    במה בדיוק ממשלת ישראל מפלה את המזרחים לדעתך? קראתי כאן באתר תלונות שלקחו את המזרחים וזרקו אותם בכל מיני מקומות כמו שדרות, אופקים וכן הלאה מבלי לתת להם אפשרו להתקדם. כמובן גם את האשכנזים זרקו לכל מיני מקומות שכוחי אל להקים קיבוצים ומושבים עוד טרום המדינה אבל לא זכור לי שמישהו טען שזאת אפליה.

    בקשר לפלסטינאים אין כאן שום אפליה זה פשוט הגנה על עצמינו. אל תשכח שהפלסטינאים הם אוייבנו. אתה עוד פעם משתמש במילה "כיבוש" כמו סיסמא ונראה לי שאין לך מושג מה זה "כיבוש". אולי תוכל להסביר לנו למה אתה מתכוון במילה "כיבוש". לי נראה שאין כיבוש בכלל רק הגנה על עצמינו. הפלסטינאים לא מסתירים שהם נגד מדינת ישראל ורוצים לראות בהעלמותה מהשטח. לכן מה שאנחנו עושים זה הגנה ולא "כיבוש" כי פשוט במצב הקיים אין אנו יכולים לצאת משם כי מיד נותקף. אז אולי תסביר לנו את הנקודה הזאת.

    אתה גם משתמש בסיסמא "אפרטייד". מה זה בדיוק לדעתך? איפה זה בדיוק קורה? אולי תסביר לנו מה זה בדיוק ואיך זה נעשה ואיפה.

    מנקודה אחרת יש לך את מפלגת ש"ס שכולה מזרחים ויש לה מערכת חינוך משלה שבעצם לא מכשירה לחיים בעולם המודרני. כמובן שזה מקשה על אותם בוגרים למצוא עבודה. באותה מידה גם החרדים האשכנזים לא מוכנים לחיים המודרניים אבל לא נראה שהם טוענים שיש אפליה.

    לכן אומר לך עוד פעם שיש לך טעות חמורה בדבריך ובסך הכל אתה במאמרך מוסיף לשנאה וחוסר הסובלנות ואינך עושה דבר לשיפור המצב.

  10. משנ

    מתוך פרוטוקול של ישיבה מיוחדת בהשתתפות בן גוריון, בה סקר ראש מחלקת הקליטה ברגינסקי את פריסת העולים עד 1956 (הישיבה התקיימה ב10 לדצמבר באותה שנה): ב27 החודשים אחרונים עלו 85 אלף מצפון אפריקה ו85% מהם הופנו לאיזורי פיתוח שהם מחוץ לרצועת גדרה-נהריה, אלה הופנו למקומות כגון: באר שבע, דימונה, אילת, אופקים, עזתה, קרית גת, קרית שמונה, בצת וחצור. לגבי העליה הפולנית הדבר שונה. בחודשיים האחרונים עלו מפולין יותר מאלפיים איש. חלקם הוכנסו למקומות ריקים שהיו בתוך הרצועה (גדרה-נהריה), משום שנשארו דירות פנויות ויכולנו להשתמש בהם, ואנו נשלח את הפולנים גם לזכרון יעקב, לבנימינה, כי את הפולנים לא נוכל לשלוח לבדונים (=אוהלים) וצריפונים, להם אנחנו צריכים שיכון המתקבל על הדעת

  11. ג. אביבי

    חבל שכל כך מעט אשכנזים מוכנים להודות באפלייה הממוסדת נגד מזרחים ע"י החברה והממסד האשכנזים. מאידך, כשמנתחים את החברה האשכנזית לאור המצב הכ"כ ברור של אפלייתם ע"ח שאר הקבוצות האתניות, בולטת מאוד העובדה שרבים מהם מכורים למיתוס הכחשת הקיפוח והאפליות מהם הם נהנים. ברור שעצם היותה של קבוצה בעלת פריבילגיות מגביר את המוטיבציה של פרטיה להצדיק את מצבם, אבל כאן התופעה קיצונית במיוחד וכדאי להשוות עם חברות אחרות בעולם (ארה"ב, איטליה וכו).
    .

  12. אבי

    מעניין שפרצה מהומה סביב ספרו של שלמה זנד, רק משום שהוא טען שמוצאם של האשכנזים מהכוזרים, אך כולם התעלמו והיו אדישים לכך שהוא טען שגם היהודים התימנים והמרוקנים אינם בעל דם יהודי טהור.

  13. שרון

    דבריך אמת צלולה ומטהרת, איך זה שאף אחד לא מקשיב.

  14. מירב אלוש לברון

    ולהזכיר ולחדד שוב מה תפקידה ותרומתה של ביקורת חברתית ואינטלטקטואלית מזרחית לשיח הציבורי, כפי שעשה מירון ברשימתו.
    העייפות מלהתכתש בעניין ההכחשה של האפליה האתנית בישראל עוברת, אני מניחה, על רבים מדובריה. באופן אישי, קורה לי לא אחת לאחרונה שאני מוצאת עצמי בעין סערה בנושא ועושה לעצמי הנחות. שותקת או מעבירה נושא. אך, בפעם אחרת – מתעשתת ומנסה שוב להסביר את הכל מחדש. זה לא קל ולפעמים מייאש. אבל – זה חלק מישותי ומשעמדתי על מבנה העומק כפי תיאר זאת מירון – איני יכולה עוד להסתיר זאת.
    החרדה מפני השימוש במילה אשכנזי על הטיותיה השונות מבטאת בין השאר את הכמיהה ההגמונית להותיר את הלובן שקוף. על-כן, חשוב להתעמת בעניין הזה ולהזכיר כיצד מובנית סמכות הלובן ומה היא מייצרת בתוך החברה בישראל.
    יחד עם זאת, לא תמיד, כך אני חשה, נעשה שימוש "נכון", אם ניתן להגדיר זאת כך, במושג הזה ויש ולעיתים ששימוש כזה או אחר מעורר בי תחושת אי נוחות בשל מה שנראה כגלישה למהותנות. ואכן, בל נשכח. אשכנזיות היא מושג, קטגוריה שמאירה ומבארת מה טיבם של יחסי הכוח בחברה הישראלית, כיצד נוצרו ומהי מקומה של המזרחיות ביחס אליה.

  15. צבי בן-דור

    מירון רפפורט לא היסס כבר לפני עשרים שנים לכתוב לעיתון אחר המזרחי והלוחמני. אולי פשוט לא מדובר באנטי אשכנזיות אלא בנטיה להיות עם הצדק ולא נגדו.. ברכות להעוקץ

  16. סמדר לביא

    חותמת על כל מילה.

  17. רונית

    ועכשיו ארחיק עוד לכת ואומר שהכתיבה באתר זה על עניינים מזרחיים היא פשוט לא טובה.
    אפשר היה לחשוב שאין מה לחדש בעניין המזרחיים. שכמו בעניין הנשים – נאמר הכל, ועוד מבנה תיאורטי כזה או אחר לא ישנה. שהרי התגלתה האפלייה, התגלה האחר הזה, האישה, המזרחי, וכן הלאה. אבל זה לא כך. בהחלט יש מה לחדש. כל סרט ישראלי מחדש. אפילו סרט דמיוני עם אידאליזציה כמו "סוף העולם שמאלה" מעורר התפלצות למחשבה על "קליטת" אנשי המזרח.

  18. רונית

    למקרא הסוף של הספר "מפריח היונים" מאת אלי עמיר, שבו הוא מספר על איך אביו הנהדר החזק נשבר במעבר לארץ, עלה בדעתי שהסיפור של ההגירה הזאת הוא יותר בלתי-מסופר מאשר כל סיפור של "אחר". אפילו יותר מאשר הסיפור של הנשים. ניסיתי למצוא הסבר למה הסיפור הזה לא מסופר באוזני "הרוב הקולט". ככל שחשבתי על השאלה הזאת, הסתבכתי יותר ויותר, בין המחשבה שאולי העולים מן המזרח לא יודעים כמה קשה היה להם, לבין המחשבה שהם לא רוצים להודות כמה קשה היה להם, לבין המחשבה שאם הם יודו בפני עצמם איזו אפלייה לא אנושית פעלה כאן, בארץ כיסופיהם, הם לא יוכלו להמשיך ולדבוק בחזון הלאומי שהוביל אותם. ובאמת הם בוחרים לדבוק באיזה חזון לאומי. ומצד נוסף, כשאני בוחנת כליותי ולבבי אני רואה שאני כועסת על כך שאנשי המזרח אמורים להיות העם שלי בגלל הדת שלהם, בגלל שיש לנו אותה דת. בגלל הדת הזאת אנחנו אמורים להתגבש כאן בארץ לחברה שיוויונית מודרנית אחת. ועלינו להגיע לשיוויון ולמודרניות הזאת תוך דור אחד! עולים ב-1949 ממרוקו (זאת מרוקו שמתוארת בספר המחריד "לחם") ומפולין וכעבור עשרים שנה – הופ! הפכנו לחברה אחת! זאת ממש אגדה בלתי אפשרית

  19. אזרח שווה

    וחייבים להעלות אותה שוב ושוב על השולחן כדי להלחם בה. מאכזב רק לראות שגם אתה מירון לא נקי מגזענות ומהגחכה של האחר, ומצמצום קבוצה אנושית לידי קריקטורה: הביטוי "רצועת הסושי" הוא מביך ולא ראוי. אם אתה עדיין לא מסוגל להודות בכך, חשוב איך היית מגדיר אשכנזי אחר, שהיה מכנה את אחד מהאזורים אליהם נשלחו המהגרים ממרוקו "רצועת המופלטה"… אם לא היית מכנה אותו (ובצדק!) גזען, אני צנצנת.
    ואולי זו הבעיה שאנחנו רואים באתר לא מעט: רוב העובדות שנכתבות כאן על אפליית המזרחים הן נכונות ומדויקות, וזה טוב וחשוב. אבל לעיתים מתווספים אליהם ביטויים גזעניים לכל דבר, שמראים כנראה על זרמים תת קרקעיים שנמצאים מתחת לפני השטח של המאבק. וברגע שמזכירים את זה למי שכתב אותם, הוא ועדת מגיניו נכנסים אוטומטית למסע הכחשות. סמלי או לא, אבל זו תמונת ראי של הגזענים האשכנזים שמכחישים את גזענותם. ההבדל היחיד הוא שלגזענות האשכנזית יש ממסד אשר דרכו היא יכולה לבצע אפליה כלכלית ותרבותית, ולגזענות האנטי אשכנזית אין.

  20. דרור ק

    יש שתי בעיות עם הדברים שכותב מירון רפפורט –

    1. הצגת תמונה חד-צדדית
    2. שימוש בביטויים מוגזמים

    איפה התמונה היא חד-צדדית? לגבי הפלסטינים, צריך להזכיר שוב ושוב, גם אם זה לא נעים לאנשים מסוימים לשמוע, שגם הם אחראים למצבם. הפלסטינים בגדה וברצועה אינם מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל, ואף על-פי-כן הם כושלים שוב ושוב בהקמת מוסדות רציניים שיהוו תשתית למדינה, והם ממהרים לנקוט בפעולות טרור כאסטרטגיה מרכזית. שוב ושוב הם נשענים על שלטון הכיבוש הישראלי, כי שלטון אחר הם לא יכולים לספק. להזכירכם, בן גוריון לא ביקש רשות כדי להכריז על מדינה ב-14 במאי 1948. הוא זיהה הזדמנות וניצל אותה ביעילות וגם קיבל תמיכה מכל הפלגים הציוניים. אילו הפלסטינים היו נוהגים כך במקום להישען על השלטון הישראלי מחד ולשלוח נערים לבצע פעולות טרור מאידך, כבר הייתה להם מדינה. לגבי המזרחים – מקופחים לא חסרו ולא חסרים במדינת ישראל, גם אשכנזים. השאלה היא למה קהילות כמו ניצולי השואה, יהודי עירק, יהודי פרס ועוד הצליחו להתגבר על יחס משפיל, על מעברות ועל קשיים כאלה ואחרים, ואילו יהודי צפון אפריקה נשארו מקופחים. האם מדובר אך ורק באפליה מכוונת?

    שימוש בביטויים מוגזמים – בישראל אין אפרטהייד. באוניברסיטת ת"א סטודנטיות מוסלמיות מופיעות לשיעורים בחג`אב, דבר שאסור בצרפת. בישראל אין ספסלים נפרדים לערבים וליהודים כפי שהיו פעם בדרום ארה"ב ובדרום אפריקה. בישראל אין איסור על שימוש בשפה הערבית כפי שיש בקוויבק לגבי השפה האנגלית. בישראל יכול חבר כנסת ערבי להביע הזדהות עם העם הפלסטיני הנאבק נגד ישראל. חבר פרלמנט טורקי ממוצא כורדי שיגיד דבר דומה לגבי המאבק הכורדי – ייעצר. יש בישראל אפליה, ויש גופים רבים, יהודיים וערביים, שנלחמים בה, ויש גם הישגים. המאבק הזה נעשה בצל הצהרות לא-סימפטיות של מנהיגים ערבים-ישראלים בגנות המדינה שבה הם חיים, ובצל ניסיונות של התנועה האסלאמית הצפונית ללבות סכסוך בין-דתי (למרבה הצער יש יהודים דתיים קיצוניים שמשתפים איתם פעולה בליבוי הסכסוך). בכל זאת, מצבנו היום טוב לאין-ערוך ממצבנו לפני 30 שנה ויותר.

  21. שוש

    החולשה של טענות הקיפוח נובעת מהקדרה האחידה שלתוכה גם הכותב משליך בסיום המאמר את כל העוולות והבעיות.

    מדיניות פיזור האוכלוסיה בשנות החמישים היתה מפלה, פטרנליסטית ואכזרית. תוצאות המדיניות הזו קיימות עד היום. טעויות כאלה לא יכלו להתרחש במציאות התקשורתית והפוליטית של ימינו, אבל זו האכזריות של שלטון ריכוזי כלפי אוכלוסיה חלשה. יש כאן טענה קשה שניתנת להוכחה ואפילו לתיקון (ראו פיצויים חוזרים ונשנים לחקלאים ושינוי ייעוד קרקעות ל"בן ממשיך", "בנים חוזרים" וכו).

    הרחבת האשמת האפליה הממסדית בשנות החמישים לגזענות ותלייתה בבעיות נפשיות היסטוריות של אשכנזים (או כהסבר לעימות שלנו ושל הפלשתינאים) היא מעשה ייאוש אינטלקטואלי שמביא לביטול ולזלזול בבעיה, במקום לפיצוי ולקידום פתרונות מתקנים. על כך כבר נאמר שמנהיגים מזרחים מרוויחים ומנציחים את הקיפוח, אבל הדבר נאמר כלפי הנהגה מזרחית אחרת ולא זו שעולה מן האתר.

    צעד ראשון בכיוון יכול להיות עריכה החוצה של כל דימויי הצבע (לבן ולבנבן). עד כמה שידוע לי יהודים פולנים נחשבים לכהים יותר מהגויים. אין טעם לרדת נמוך כל-כך, ולאחר מכן להתפלא על חוסר אמפטיה לכאב של המזרחים.

  22. ורד

    מסכימה מאוד עם דבריו, הייתי בין ה(א)נשים שמחו על הטענה לדיכוי מזרחי. דרך אגב, אבי הגיע למעברות בדרום, משפחתו הייתה עניה בארץ ובשל כך דרכים רבות נחסמו עבורו, אך הוא פרץ את כולן כי הוא למד קשה בביה"ס העמלני אליו נשלח, והשלים שנים אחר כך את לימודיו העיוניים עד שהגיע לדוקטורט. איך תסביר את פריצת מסך העוני הזה? בזה שהוא אשכנזי? זה יעליב כל מילימטר בגופו. אני קרובה למשפחה מרוקאית קשת יום שאבי המשפחה תמיד נהג להגיד שכל מי שמדבר על אפלייה הוא עצלן. סליחה על הבוטות.

  23. עמוס

    דבריו של מירון רפפורט מעלים לדיון את השאלה המעניינת היחידה בכל הסיפור: מדוע, באופן קבוע, ב"העוקץ" ובבל מקום אחר, אנו נאלצים לסבול, כתגובה לדיון בפוליטיקה אתנית מזרחית – דיון רציני, מגובה בעובדות, מתועד, ממוסמך, מציין ומתבסס על מקורות (רובם ממסדיים!), ומפנה למחקרים, ספרים, ואתרים נוספים – את הבליל האוטומטי והמביך-את-אומריו של תגובות אשכנזיות רדודות, בכייניות, נרגנות, המתקשות להתמודד עם הנאמר, ולכן – תמיד! – יסיטו את הדיון להכחשה (לא מנומקת, כי את העובדות הנאמרות הם לא בודקים, יפי הבלורית מהעדה ההיא), ולתשפוכת של אין כבר עניין אתני (עדתי, סליחה) מזמן ושגיסתם היא חצי מרוקאית (או חלבית?) שעושה מפרום (או שזה מחרום? מעלום? נו, החריף הזה), ושאם היה מזרחי עם כישורים ברור שהוא היה נבחר או מקודם ושנמאס מהבכיינות ושאוי-אוי-אוי השואה וסבא שלי גם היה חלוץ עני בשכונת עוני/מעברה – או לאמצעי הרטורי הבזוי של דיון כאילו-פסיכולוגי ב"בכיינות", וב"עלבון", וב"עצלות" ובכלל ב"תחושות" של הדוברים המזרחיים.

    מדוע הדיון דוקא בגזענות האשכנזית ובאפלייה המוכחת – ההיסטורית, העכשוית, המוסדית והעממית – של המזרחים הופך לטקס קבוע, מביך, לעוס ומאוס של ניסיון לדה-לגיטימציה של עצם הדיון, ואגב כך מבזבזים מגיבים בורים אך עזי מצח את זמנם וזמננו שוב ושוב באוסף קלישאות חבוט שכאילו נלמד ממדריך עשה-זאת-בעצמך גרוע ל"איך להיות אשכנזי מטומטם".

    מדוע אנשים אינטליגנטיים (וגם המגיבה ורד כאן למעלה, במחשבה שנייה), מוסריים, ושוחרי טוב בדרך כלל מתקשים להבין כמה נלעגת ולא צנועה תגובתם הצפויה: כמו אמריקאי לבן שנדחף לדיון של שחורים על הדרכים להאבק באפליה, כדי לספר להם שהפערים העדתיים (אופס, שם זה אתניים, שכחתי) כבר מזמן נעלמו. מאוסים כמו פולני שמציע (בידידותיות) ליהודים להפסיק להתבכיין על דברים שקרו (אולי, נניח, ההיסטוריונים עוד מתווכחים על מה בדיוק קרה ומי אשם!) מזמן ולהפשיל שרוולים. מטומטמים כמו הגבר מזיל הריר, שבא למפגש נשים העוסק בהטרדה וסביבת עבודה עויינת (שכוללת, ממש כמו במקרה המזרחי, גם מבט, ונעימת קול, ו"חנחון", ופלירטוט מרומז שאיום חצי-מוסווה בצדו!) כדי לספר להם שאין דבר כזה,"הטרדה", ושהוא היה מת גם להיות "מוטרד", חיחיחי, ובכלל, מה את עושה הערב, את עם החזה הגדול.

    בהחלט, צריך מידה לא מבוטלת של עזות מצח וגסות רוח, כדי שבן למעמד/קבוצה המתענג/ת על זכויות היתר שלו/ה יטיף למשוללי הזכויות הללו כי דיכוים נגמר, כשהוא מגלה בורות אופיינית ולא מפליאה בעובדות ובהיסטוריה. וצריך מידה מסויימת של אטימות ורשעות כדי להפוך דיבור גלוי ומפורש על דיכוי – ובודאי הזעם כנגד הנסיונות לטשטשו, להכריז על סיומו או לעשות לדיון בו דה-לגיטימציה – נתפש כ"שנאה" ו"תסביך" על ידי האנשים שאותו דיכוי עצמו מעניק להם יתרון וזכויות יתר.

    אבל זה לא הסבר מספק: הרי אדם הגון וסקרן היה צריך לפחות לקבל את העובדות – נניח, על החפיפה המובהקת שבין מוצא אתני ובין בעלות על נדלן, הון, כושר השתכרות, איכות חינוך (שם הפערים גדלים, בעיקר בחינוך הגבוה!) ושירותי רפואה, ועל הרשתות החברתיות הסמויות והגלויות המייצרות, מטפחות, משמרות, ומגדילות פערים אלה – ולדון על סיבותיהן, השלכותיהן, והדרכים לתיקונן. אדם הגון וסקרן היה יכול להיות נרעש מהסלקציה הקבועה והכללית של אתיופים ו/או ערבים ו/או בעלי חזות מזחרית בכל המעודונים שמכבדים (כלומרף מביישים) את עצמם בגוש דן.

    ואדם הגון וסקרן, אפילו ממעמד בעלי זכויות היתר, היה אמור לפחות להעמיד בסימן שאלה הרבה באמונותיו אחרי הגילויים (שאף המדינה הכירה בחומרתם) בפרשת הניסויים הרפואיים הרשלניים והקטלניים בחולי גזזת, להזדעזע מתיאוריות חינוך פעילות המבוססת על טקסטים גזעניים של פרנקנשטיין ופויירשטיין, או להקשיב בענווה ובהפתעה למי שחושף עבורו פרוטוקולים שלא היו מוכרים לו/לה המאשרים סופית כי פולני מ"מעברות בדרום" זכה לדירה מרווחת באיזור עירוני במרכז ("כי לכך הוא רגיל", כפי שאמר ח"כ קלגנוב, חבר ועדת החקירה לאירועי ואדי סאליב) בעוד שהמזרחים היו זקוקים ל"פרודקטיזציה" מכיוון שבאו מ"תרבויות נחשלות" ולכן נשלחו (במשאיות חתומות ובהבטחות שקר על ידעי הנסיעה) אל מחוץ לקוי נהריה-גדרה.

    מה מאיים כל כך על האשכנזים בדיון הזה שגורם להם לנסות למנוע את עצם קיומו? מדוע אנשים שדנים בפתיחות ובאומץ יחסיים בדיכוי פלסטינים, או באפליה (סמויה וגלויה) של נשים או הומואים הופכים לאידיוטים מבישים בנושא המזרחי? כיצד סוציאל-דמוקרטים בעיני עצמם מתדרדרים לטיעוני ניו-אייג` או אתוס קפיטליסטי וולגרי של "כל אחד יכול לצאת מנחשלות א הוא רוצה" כשהדיון עובר מעניים סתם למזרחים? האם זה בגלל האתוס האינטגרטיבי ("כולנו יהודים") וחיוניותו למשטר הציוני, או מסיבות פסיכולוגיות ותרבותיות עמוקות, ששורשיהן ביחס הסביבה ובדימוי העצמי של יהודי במזרח אירופה?

    נדמה לי שזה הדיון הראוי היחיד, ולא הדיון הנכפה עלינו על ידי איזה גדי טאוב, אריה קיזל, ודומיהם המתבכיינים כאן. מהם צריך להתעלם. הם לא ראויים לתגובה, וגם לא לכבוד שבהכתבת הדיון

  24. מאור מלחי

    שנים תהיתי כיצד זה אני ובני משפחתי מתקשים להתברג ב-"אליטה" בעלת הכוח. הרי למדנו בבתי הספר ובאוניברסיטאות הנכונות, אנו חרוצים ושאפתניים ובמחילה- גם אשכנזים למהדרין.
    הפוסט שלך האיר את עיני- כדי להיות בעל השפעה לא די להיות אשכנזי, צריך גם להפלות מזרחיים! כולנו נישאנו בבני עדות המזרח- לא פלא שדרכנו חסומה. הלא אין בנו גרם אחד של אפליה עדתית. במפגש המשפחתי הבא אשלח את אשתי וגיסיי המזרחיים הצידה, ואסביר לאחיותיי שהן צריכות להתחיל להקפיד להתרועע עם אנ"ש בעלי צבע העור הנכון.

    ברצינות- ברור (לחלקנו) שיש גזענים בישראל. אבל מה שיעורם באוכלוסיה מה כוחם האמיתי? כמה מאמץ צריך להקדיש למאבק בהם? לכמה מההבדל בין אשכנזים ומזרחיים הם אחראים- אחוז או תשעים אחוז? אולי אחד מ-20 אנשים בעמדות השפעה שפגשתי פעלו באופן מפלה.

  25. מאור מלחי

    אציין כי נגד המזרחיים פעלו גם גורמים אובייקטיביים ולא רק אפלייה:
    חוסר בקשרים
    אי ידיעת השפה (יידיש)
    מבנה כוח פטריארכלי נוקשה
    רקע של חברה חקלאית ולא תעשייתית

  26. יואש

    נהניתי למקרא דבריך הנכוחים וה"עושים סדר" בהסתכלות ובחשיבה הביקורתית שלנו על אפלייה לסוגיה ובמיוחד אפליה על רקע מוצא עדתי.
    מירון קילף שכבה אחת משכבותיו הרבות של בצל היחסים הבין עדתיים בישראל. האשכנזים ש"קלטו" את העולים המזרחיים אכן ראו בהם יהודים אחרים, שונים מהם מנטלית, השכלתית, שונים בחזון ואידיאולוגיה שמכוחם באו לארץ ישראל.
    ה"קולטים" האשכנזים התייחסו למזרחיים בפטרונות גלויה שלא מנעה מהם לסייע במובנים רבים לקליטתם אך תוך שימור ברור של תחושת עליונות המצדיקה זכויות יתר בלתי כתובות, בחיים הממוסדים בישראל.
    החברה בישראל עברה תהליכי שינוי מהותיים בששים שנות המדינה. הגישות הקולקטיביסטיות, האסקטיות היחסית, פערי אי-שוויון שהיו נסבלים בעבר, גדלו לאין שיעור עם המעבר לתפיסה אינדיבידואליסטית, לקפיטליזם "מקדש כל" ושאיפה מוחצנת ל"עשות לביתי" בכל האמצעים.
    בתוך השינויים הללו התחולל תהליך עמוק של נישואין בין עדתיים שניער ועירבב את קלפי המוצא העדתי המקורי ותרם לבלבול נוסף ביחס למרכיב המוצא העדתי על אפלייה מובנית מנטלית וסטריאטיפית בישראל.
    מירון גם נגע קלות בגלד הבצל של שעורי הכלואים בישראל מקרב המזרחיים, באמצעות תיאור סוג המבקרים הממתין בפתח הכלא ביום הביקור. גם סטריאטיפ זה חיזק ומחזק את תחוזת העליונות האשכנזית ש"אצלה" שעורי הפשיעה כביכול נמוכים יותר. מענין היה לראות מחקרים על התפלגויות פשיעה בחתך מוצא ההורים ומצבם הכלכלי-חברתי. אם למשל נשווה את 20 משפחות הטייקונים בישראל אל 20 משפחות הפשע בישראל, איך תהיה החלוקה העדתית ביניהם ?והאם העובדה שמבין הטייקונים אף אחד אינו בכלא אומרת שהם אנשים ישרים יותר מ20 ראשי משפחות הפשע??
    ואולי הדרך המהירה והיעילה ביותר להתעשרות חסרת מעצורים בישראל היא דרך העולם פורץ הנורמטיביות של ממלכת הפשע? אולי זה המוצא של מי שלא עלה בידם לפרוץ את מסגרות העוני המחסור והעדר השכלה בגלל מיקום דפוק, משפחות הרוסות וגורל שנקבע מראש?
    בכל מקרה מירון, המשכת דיון שחשוב להתעמק בו ולא להרפות.

  27. שאול

    אשכנזים לא טיפשים אומרים שהיו אפליות ואפליות נוראות ואת האצבע המאשימה מפנים למפאי שהתפרקה התפוררה. לדעתי העלאת הנושא המזרחי מקוממת את האשכנזים כי היא פוגעת בציפור נפשם.

    ציפור נפשם היא התיאולוגיה הפוליטית הציונית-אשכנזית או מה שנקרא האתוס הישראלי. הגיבורים שלהם הם מגש הכסף, שלח את עמי ,אידה נודל,נעמי שמר. לי יש זיקה אחרת שבועטת ויורקת ב"כור ההיתוך", "מיזוג גלויות","היהודי החדש" וזה מה שנרגיז אותם. התריס שאנחנו מעמידים מול התיאולוגיה הפוליטית הציונית-אשכנזית מבחינה תרבותית היא הבשורה שאנו מבשרים על שברו של החלום הציוני אשכנזי בנוגע לעם אחד תרבות אחת.

  28. מוני

    1- מדינת ישראל היא פרוייקט הפיכתם(פרוייקט השיקום) של יהודי מזרח אירופה האיכרים לגרמנים עירוניים ובורגנים
    2-יהודים עירוניים שהיו תחת שלטון ארצות האיסלאם היו משכילים ומערביים יותר מיהודי מזרח אירופה
    3-יהודים חיו בשלום בשגשוג ובמרכזי העשייה והאליטה תחת שלטוןן ארצות האיסלאם
    4-יהודים שעלו מברית המועצות בשנות ה 80 וה90 קיבלו את התנאים הבאים שאיפשרו להם לשגשג- הכרה בתארים אקדמיים שאינם מוכרים בארצות המערב, משכנתא בריבית שלילית מענקים פטורים וכו
    5-יהודים שהיו תחת שלטון ארצות האיסלאם הועלו ארצה על מנת לספק כוח עבודה זול וכמותי למפעל הציוני שנתקע בלי פרולטריון ולמעשה עברו דה-מערביזציה בסופו של תהליך זה נוצר המזרחי
    6-יהודים שהיו תחת שלטון האיסלאם שולחו בהגיעם ארצה למקומות רחוקים על הגבולות הצפוניים והדרומיים בשל הניסיון ליצור תדמית אירופאית למדינה היהודית ועל מנת לספק נדל"ן, וסיכויי חיים מובחרים ליהודים ממזרח אירופה
    7-הפערים החברתיים בהשכלה והכנסה היום הולכים וגדלים בין הקבוצות האתניות ב 2009 …
    8-נישואים בין עדתיים הם בגדר כישלון ותלויים במחיקה עצמית של אחד מבני הזוג את עצמו וזהותו התרבותית כמו כן זהו ניסיון לפתור בעיות חברתיות דרך טיהור אתני ומחיקה גזעית, צאצאי נישואים אלו חשים מבולבלים לגביי זהותם
    9-ליהודים אתיופים נעשה אותו דבר
    10-יהודים יוצאי ארצות האיסלאם ממוקמים ברובם בגושי הימין בשל נסיונם להראות נאמנות מופרזת למדינה, שכן הם בגדר חצי ערבים
    11-הדת היהודית זו דת מזרחית
    12-מבחני אייקיו הם שקר מוחלט ומטרתם להנציח פערים- רובם מחוברים על ידי גברים עשירים ולבנים
    13- בארץ נוטים להעריץ "מערביות" אך לא אנושיות וחמלה ליהודים "למזרחים" פעם היה את שניהם
    14-מבחני הכניסה לאוניברסיטאות הם כלי להנציח שרק עשירים (ולרוב אשכנזים) יגיעו להשכלה זולה, גבוהה ואיכותית באוניברסיטאות.
    בחו"ל, בארה"ב למשל, שומרים על איזון בייצוג בשל אוכלוסיות דווקא בשביל לשמור על איכות אקדמית-שכן ככה נשמר הפולמוס האקדמי ומחקר איכותי על ידי אוכלוסיית סטודנטים מגוונת מבחינה סוציואקונומית
    15-ייקחו כ 130 שנים להדביק את הפער בין מזרחים לאשכנזים
    16-היום צה"ל הפך מצבא העם לצבא הפריפרייה לאחר מה שמכונה משבר המוטיבציה האשכנזי בצה"ל, אליטות ישנות גילו את הקפיטליזם
    17-מזרחים" שנמצאים בחו"ל משכילים יותר ועשירים יותר
    18- בכיינות – כאשר מישהו מזרחי-עני מתלונן הוא מתוייג כבכיין וכאשר מישהו עשיר ולבן מתלונן זו תחשב מחאה לגיטימית
    19-פרסי נובל הם פרסים שאירופאים מחלקים בעיקר לעצמם
    20-עליונות מתקדמת ואירופאית התרחשה הודות ליכולת אירופאית לייצר אלימות מאורגנת (דרך התבססות הנצרות) דרך צבא ולא בגלל נתונים אחרים לפי הנטינגטון
    21-מושג הכבוד ודיכוי נשים-הרי באירופה הומצא הדו קרב והמחוך ויותר נשים מתות במדינות המערב כתוצאה מאנורקסיה
    22- למדינה אופי מזרח אירופי שכן אנו מכירים רק יצירות ומוסדות תרבות מזרח אירופאיים-יידישפיל- מתוקצבים בהמוני משאבים
    23-עשירים לומדים בזיל הזול וברמה גבוהה באוניברסיטאות על חשבון משלם המיסים
    24-חרדים משלמים המון מיסים שכן הם כוח קנייה ענק
    25-אנחנו לא ממש מדברים עברית אלא ישראלית שזה שילוב בין עברית לגרמנית שימו לב לשימוש הנרחב באוגד שנלקח מגרמנית וביטול השייכות הישירה ספר שלי במקום ספרי

  29. צבי בן-דור
    כדאי מאוד לקרוא שוב ושוב את דבריו של עמוס ואח״כ לשוב את חלק מן התגובות שמעליו. משפטים מסוימים מביניהם יתגלו כמכמירים. במיוחד מכמיר לב הביטוי העייף של ״הרוב הקולט״. ביטוי זה צץ כאשר כבר אי אפשר היה להכחיש את עלילות מדינת ישראל והמזרחים החל משנות החמישים ועד היום. על פי ההגיון של ביטוי זה, האליטה האשכנזית של הישוב מצאה עצמה לפתע במצב בלתי אפשרי כאשר נצרכה לקלוט מיליון מזרחים בפרק זמן קצר. בסיטואציה כזו, כך הטענה הולכת, גם האנשים בעלי הרצון הטוב ביותר עושים טעויות. התבטאויות כמו של החבר קלגנוב מוצגות כחריגות ושוב ושוב אנו שומעים סיפורים על הרצון הטוב של הקולטים שנכנע לפעמים לקשיי הקליטה. אולי כדאי, לפיכך, להשתחרר משני חלקי הביטוי.
    הציונות כמעט מראשיתה עוסקת בפרויקט של הנדסה אתנית דרך שיכון. בראש ובראשונה מדובר בהבאתם ושיכונם של יהודים בארץ ישראל. מה שגורר את אי-שיכונם של תושבי הארץ הפלסטינים. גם כאשר הציונים היו מיעוט קטן מאוד בארץ, הם עסקו בהנדסה אתנית מן הסוג הזה: כיבוש העבודה, עוד דונם ועוד עז, גאולת קרקעות, גירוש פלאחים, עבודה עברית, חומה ומגדל, גדודי עבודה, קיבוצים, מושבים, מושבות, ערים עבריות- כל הללו היו המכשירים של ה״רוב הקולט״ שבעצם צריך לקרוא לו ״המיעוט המהנדס״ .
     לאחר הקמת המדינה-שבעצמה היתה פרק מפואר בתהליך של הנדסה אתנית שהביא לשיכונם של מאות אלפי פלסטינים במחנות פליטים באיזור- התפנה המיעוט המהנדס להנדס את הבאתם של מיליון מזרחים (על פי,בעצם, תוכנית המיליון של בן-גוריון משנת 1941) לישראל. ובסיפור הזה לא קליטה אלא הנדסה היא הסיפור העיקרי. הנדסה על פי שיטות שפותחו ונוסו בהצלחות משתנות מאז נושל הפלאח הפלסטיני הראשון ומאז סולקו התימנים של כנרת ע״י האליטה, האשכנזית מה לעשות, של המושבה.
     מי שמדבר על ״קשיים״ או אפילו על ״אכזריות״ בשנות החמישים חוטא ברומנטיזציה. אכזריות מצריכה סוג של רגש שלא היה בנמצא אצל רבים בקרב המיעוט המהנדס. מה שהיה שם היה חישוב קר של הנדסת אנוש על שיכון שנגזרה מן הצרכים של המדינה והציונות. אגב, גם בדברים של קלגנוב שהובאו לעיל אין לחפש אכזריות. רחמנות יש שם. רחמנות על אנשים דומים לקלגנוב עצמו.
  30. יואל קורנבלום

    זה שיש רבדים סוציו-אקונומיים שונים בחברה זה לא חדש אבל איך אתה מקשר את זה עם אפלייה ממסדית של מדינת ישראל או של האשכנזים כפי שנרמז פה? ובכלל מה פירוש הקטע שלך "בגזענות האשכנזית ובאפלייה המוכחת – ההיסטורית, העכשוית, המוסדית והעממית – של המזרחים". יש לך דוגמאות ספציפיות או שאתה מדבר בסיסמאות? האם לא עולה בדעתך שמה שאתה כותב פה הוא בעצם גזענות צרופה? לעצם העניין אתן לך כדוגמא את עצמי ומשפחתי שכמו הרוב התחלנו מכלום ואנחנו כולנו אשכנזים. באנו לישראל בחוסר כל כניצולי שואה וגרנו במעברות. אבי כל חייו היה פועל דפוס ואימי היתה קופאית בסופרמרקט. חלק מהזמן גם מחוסרי עבודה. כל החברים שלהם כנ"ל עובדים שכירים בכל מיני מקומות וסובלים כמו כולם.

    התחלתי לעבוד בגיל חמש עשרה כמסגר מתלמד (ללא תיכון) כדי לעזור בבית ולמדתי יום אחד בשבוע במה שהוגדר אז כחניכות מודרכת. כל זה כמובן ללא מילה אחת על אפליה וגם ללא הרגשה של אפליה רק עם שמחה בלב שיש לנו מדינה יהודית וצריך לפתח אותה ואני מוכן לתרום את כל מה שאני יכול, כולל חיי. אחרי הצבא (קרבי) המשכתי ללמוד והגעתי לתואר דוקטור בהנדסת מכונות. זה היה קשה כי גם הייתי נשוי עם ילדים וגם הייתי צריך לעבוד בתעשיה כדי לתמוך במשפחה, אבל לא טענתי לרגע על אפליה, בטוח לא אפליה ממסדית. במשך הזמן הייתי גם מחוסר עבודה, כמו כולם. במשך כל הזמן הזה המשכתי בכוחות עצמי ולא עצרתי לבכות על מצבי ביחס לאחרים ששפר חלקם. אני בטוח שלו הייתי בוכה כנ"ל לא הייתי מגיע לאן שהגעתי.

    אז יש לך דוגמא, אחת מיני רבות שכולם עוברים מצבים קשים בין אם אשכנזים ובין עם ספרדים (או מזרחים). כמובן כשהמצב קשה ועם הרבה תקוות ואכזבות וגם כשקשה למצוא איזו דרך לשיפור המצב קל להתדרדר במדרון סיבת האפליה בכלל או האפליה הממסדית. כלומר הטענה היא שלא מצליחים זה בגלל שהמדינה או גוף גדול אחר מונע את זה ממך בגלל סיבות של אפליה. במציאות אכן יש אפליה, אבל רק בין אישית. גם בראשי עלה לפעמים הרעיון הזה שכשישבתי בראיון מול איזה ספרדי, שאולי הוא מפלה מעדיף ספרדים, או בראיון עם רוסי שאולי הוא מעדיף רוסים או דוברי רוסית. זה דבר טבעי ואנשים עושים את זה בכל מקום. אבל בשום פנים ואופן לא האשמתי את מדינת ישראל בכל זה. האם בכיתי על זה הרבה זמן? בכלל לא והמשכתי הלאה.

    אימי למשל סיפרה לי פעם או אולי התלוננה בפני שהיא בעצם יכלה להיות גננת במקום להיות קופאית אם רק היו אומרים לה שאפשר. מסתבר שעבדה כעוזרת גננת בחו"ל ומספיק היה לומר את זה אז בהתחלת שנות החמישים כדי לעבוד בחינוך. אבל לא אמרו לה והיא גם לא ידעה ובעיקר לא ידעה לדבר עברית. אז העובדה שלא אמרו לה זאת לדעתך, עמוס, אפליה? אם כן של מי? בסופו של דבר נראה לי עדיף להיות גננת מאשר קופאית בסופרמרקט. האם העדיפו משהו אחר לתפקיד ולכן לא אמרו לה? כלומר אפשר לפתח כל מיני תאוריות שונות בעניין אבל הכי פשוט לעזוב את זה ולהמשיך הלאה. אני בטוח שיש מליוני תלונות כנ"ל אבל זה קשור ליחסים בין אישיים ולא לאיזה אפליה ממסדית.

    אפשר להמשיך עם עוד הרבה דוגמאות אבל בעיקרון אני לא מאמין שיש אפליה ממסדית של מדינת ישראל נגד הספרדים ולכן כל הדיבורים על זה הם טעות ביסודם או אולי יש כאן נסיון להרוויח הון פוליטי.

  31. ירדנה אלון
    מירון – אכן הייטבת להתנסח וכמזרחית כמובן שאני חותמת על כל מילה, וכשאני עוברת על שורת המגיבים הכמעט קבועים כאן באתר. אני רואה שאלה שמחזיקים פחות או יותר בהשקפת עולמי חשים כמוני, ויש כאלה שלא משנה כמה תשים את העובדות אל מול עיניהם, תמיד ימצאו איזו תשובה שתנסה להוכיח אחרת גם אם זה לא מחזיק מים.
    מה שכואב לי בכל העניין הזה הוא שכשהדברים נאמרים או נכתבים ע"י אשכנזי הם מקבלים תוקף, מתייחסים לזה ביתר רצינות, פתאום אומרים "אולי בכל זאת נשב על המדוכה ונדבר ברצינות", האוזן יותר קרוייה, והלב יותר פתוח לבדוק ולראות האם יש דברים בגו. דברים כפי שמירון כתב כאן כבר נאמרו ע"י אשכנזים (ראו ספרו של שלמה סבירסקי "לא נחשלים-מנוחשלים") והרשימה לא קצרה ,(אשכנזים שמתייחסים למוצא האתני, שכן לדעתי אשכנזיות כמו מזרחיות זו השקפת עולם כשהמוצא האתני הוא רק מרכיב מתוך השלם). אז כפי שאמרתי זה מקבל נופך של משהו שמן הראוי לבדוק ולדון בו.
    כשמזרחים כותבים על האפלייה המתמשכת, מייד זה מלווה בתנועות ידיים מבטלות ובבטיויים כגון "השד העדתי" שוב כאילו שאנחנו עוסקים כאן בשדים וברוחות ובמיסטיקה ולא בבעיות של חברה, כלכלה, תרבות, פוליטיקה.
    אולי מי יודע? ייתכן שכל הנושאים האלה הם באמת עניין של מיסטיקה, כי כפי שהדברים מתנהלים, ובכאוס שבו הם מתנהלים , ובביזאריות של הדרך בה הם מתנהלים אך נס הוא שטרם קרסנו לתוך מלחמת אזרחים, אז כך שלעיתים כשמעלים את הנושא המזרחי על סדר היום, ואני אומרת את מה שאני אומרת על אפלייה וגזענות, ואומרים לי "אויש את גם כן, עם השד העדתי שלך" וכשאני מתבוננת מסביב וכפי שאמרתי אני רואה את האמצעים והמניפולציות, אני חושבת לעצמי אולי באמת יש כאן עניין של "שד"? השאלה היא רק מי הוא השד הזה, הוא אשכנזי או מזרחי?
    מאחר וטרם יצא לי לפגוש אותו, כי כל מה שאני רואה סביבי זה בוקא מבוקא ומבולקא, ומאחר ויש לי אופי כזה שתמיד מנסה לעשות סדר בבלאגאן, אני לא רואה בסביבה שדים מכל סוג שהוא גם לא שד עדתי, או כשאומרים לי ולשכמותי "יאללה,תפסיקו להתקרבן", או "ירדנה באמא שלך תפסיקו להתבכיין", או " המזרחים הם בטלנים שרוצים לחיות על חשבון המדינה כי מי שחרוץ ורוצה מצליח".
     מגזין ליידי גלובס מיולי 2009 הקדיש את הגליון לנושא , וקרא לו "תיאוריית הקשר" והנה ציטוט קטן ……"מנהלים בכירים, עובדי ממשלה, עורכי דין, אנשי היי טק – כמעט כולם צריכים להכיר את האיש הנכון בזמן הנכון כדי למנף את הקריירה. מחקרים מראים כי בארה"ב 90% מההשמות של בכירים הן באמצעות קשרים , ומעל 60% בהשמות אחרות, אומרת ד"ר ענת לוי רז פסיכולוגית עסקית , מומחית לנטוורקינג ושיווק עצמי מבית הספר למינהל עסקים של המכללה למינהל , "בארץ התופעה נפוצה עוד יותר ,והיא נובעת דווקא מפרוטקציה ומינגלינג ולא מנטוורקינג"…….
    אז אני חייבת לחזור על זה שוב כדי שלא ייעלם מעיני הקורא …."היא נובעת דווקא מפרוטקציה ומינגלינג". לא עניין של רצון ושל בחירה חופשית בעוני כאידאל (היי ,אנחנו לא נזירים פרנציסקנים) אלא עניין של -"פרוטקציה ומינגלינג". אבל כשמזרחים אומרים את זה חזור ואמור , דורשים מהם עובדות ומספרים, וגם אחרי שהם חפרו את כל העובדות והמספרים (תשאלו את איציק ספורטא הוא מעולה בזה) ושמו אותם על השולחן, מזרחי אמר את זה,אין לזה תוקף, ו"זה לא מחזיק מים". אשכנזי יגיד את זה  – "יש לו חוש צדק מפותח" (מירון, אל תעלב ואל תיקח את זה אישית). או "יש לו יכולת גאונית להזדהות עם כאב הזולת" (כפי שאמר טאוב על עוז).
    אני לא רוצה שידברו עלי, אני לא רוצה שידברו בשמי, אני רוצה להשמיע את הקול האוטנטי שלי ולהביע אותו בדרך שלי, בשפה שלי,במטאפורות שלי, אבל הקול המזרחי מושתק, וזה הדיכוי הכי עמוק של הקול המזרחי, העובדה שהוא לא יכול לעמוד בפני עצמו ולקבל התייחסות רצינית. הוא נסמך על שולחנו של האשכנזי, תלוי בטוב ליבו, בנדיבותו, בחסדיו, ובחוש הצדק המפותח שלו. ביום שבו לא ינפנפו את המזרחי בביטול של "שד עדתי","מתקרבן" "מתבכיין" בכל פעם כשהוא מופיע בכלי התקשורת, ביום שבו יתנו לו במה והתייחסות עניינית ולא על מנת לחבוט בו, וזה מה שלרוב התקשורת עושה כשהיא מזמינה מזרחיים לאולפני פוליטיקה ומועצות חכמים למינהם מעמידה פנים שהיא כביכול נותנת להם מרחב להשמיע את טיעוניהם אבל אורבת להם בפינה על מנת לחבוט בהם בפומבי,"תקשורת אורבת" אני מכנה אותם ביני לבין עצמי.
    אז ביום שזה יקרה אני אדע שנפל דבר, וארגיש שכשמירון כותב את מה שהוא כותב כאן ברשימה הוא איש של צדק חברתי ואני לא בת חסות שלו, אני והוא באותה סירה מנסים לנווט אותה בכוחות שווים ומשותפים על פני מים סוערים.
  32. משה

    ציפור הנפש האשכנזית היא מצב סוציואקונומי גבוה, זה הפחד הגדול -אובדן המעמד הכלכלי.

  33. סמולן

    התשובה היא אחרת לגמרי. כמו אצל אדוארד סעיד ב"כיסוי האיסלם", אתה מכסה את הדיון במובן של הסוואתו ולא של כיסוי עתונאי, כלומר חשיפה.

    רוב מה שאתה מתאר כעובדות הוא לעניות דעתי – שמבוססת על קריאה לא מבוטלת – פשוט שגוי. שגוי לא במטרה לומר שזו טעות שהתרחשה במקרה, אלא שגוי במובן של לא נכון. מוטעה, לעתים שקרי, אפילו במופעיו האמיתיים, אלו שמבוססים על ציטוטים, מדובר בבחירה חלקית ומגמתית. דוגמה: המאמר הידוע של אריה גלבלום נגד העליה ממרוקו היה התרסה כנגד מדיניות קליטת העליה, ולא ביטוי של מדיניות רשמית. זו רק זוטא משלל הבניות שמקובלות ב"שיח", ואכן אין כח לדון בהן כל פעם מחדש.

    אבל בכל מקרה, רוב קוראי האתר אינם כמוני, והם שותפים כנראה לקרדו של רפפורט: לא היה פה אף פעם יותר סולידרי, לא היו פה אף פעם פחות פערים, המפאיניקים (שם קוד לקבוצה גדולה, שכללה הרבה אנשים ששיוכם למפאי היה מעורר בהם חלחלה) היו חלאות אדם, ממש כמו ההם שלא נזכיר אותם אבל נרמוז עליהם (הנה הרמז: למהיגם היה במקור שם שדומה לביקלגרופר, ושפם קטן), והם עיוותו באופן קיצוני את ההיסטוריה. האמת היתה שהם חיו באחוזות שאליהן יובאו משרתים מרחבי האימפריה המפאיניקית. התיאור אינו מוגזם בהרבה – זהו הקרדו, זוהי הדוגמה, ודוגמה היא כידוע רק "דעה".

    נמשיך: מה שנותר, והוא מדויק, מצער וכואב עד מאד, הוא מצבם של מזרחים וישראלים אחרים תחת השלטון הלא-מפאיניקי הזה (ושוב: המונח מפאי מוצע כאן רק כדי לסבר את אוזנם של שונאיה המסורים). אין בין המצב שקיים היום ובין התיאוריה הכל כך נוחה על אודות רוע מפאיניקי קדום שהותיר צלקות הנמשכות לנצח, כמעט שום קשר. את מצבם של המזרחים – ובפועל, של חלק מסוים מהמזרחים – יש לתבוע מידי השלטונות הנוכחיים, לא מפאי.

    מפאי הינה רק אמצעי רטורי. היות והאמנה החברתית של ישראל דהיום מושתתת על שלילה של העבר (בכך דווקא יש הרבה מקום להיסטוריה של תנועת העבודה, ואין זה מקרה שהמרד האנטי מפאיניקי הגדול, אם נצטט את שלמה זנד, הונהג על ידי אנשים כמו שרון, דיין וויצמן), הרי שאיום בהשוואת הממשל הנוכחי למפאי, המתבצע דרך הצמדה מדומיינת של מקורותיו למפאי, הוא איום בחיסולו הפוליטי. זה מה שעושים פה הרבה אנשים. ברמת מודעות משתנה.

    אבל כל זה כאמור לא קשור לאשכנזים, אלא רק לדרך המטופשת שהשיח הזה מתנהל, כאילו העבר מכתיב באופן מוחלט את העתיד. זוהי שיטה שבה המסורת אינה מאפשרת שינוי, שלא לומר מהפכה: כפרדיגמה (ולא כתיאור מדויק והכרחי של מציאות) זהו בדיוק הדבר שמפאי ערערה עליו, בהצלחה ניכרת. העבר אינו מה שצריך להכתיב את העתיד. וואללה.

    נחזור לאשכנזים: הבעיה אינה בכל מה שתיארתי עד כה. רוב האשכנזים בארץ הם צאצאים נאמנים לאנטי-מםפאיניקיות, מאמינים שפעם היה פה חרא, מאמינים שבאמת אף אחד לא עבד חוץ ממי שהיה לו פנקס אדום, וכן הלאה. יתכן שהם לא מבינים את ההגיון שבכל פרטי המסכת, אבל את הקרדו בכללותו הם מקבלים. שמע ממני – יש לך אחוזים ניכרים מהקהל בכיסך. לא הכל, אבל לא חייבים להיות כל כך תאבי בצע. האויב של הטוב, הוא המצוין (פתגם מפאינקי).

    הבעיה היא שכל הסיפור הזה, שהרבה כן מסכימים, או מוכנים להסכים לו, משולב במופעים – הבלחות – של אלימות מילולית קיצונית וברוטאלית. הגרמנים לא שנאו אותם סתם. הם לא יהודים. לא יהודים אמיתיים. הם רעים, הם לא כמונו המזרחים החמים וטובי הלב. בהקשר של התגובות, הבעיה היא אך ורק ההשתלחות הזו. זה מה שמכתים את האתר הזה בעיני, או מה שחושף את האג`נדה שלו, שכוללת בין היתר כיסוי אינטלקטואלי ברמות משתנות לביטויים הללו. והביטויים הללו צורמים באמת. נא לא לבלבל בין התגובה הסבירה לגמרי למשפטים מהסוג שכתבתי למעלה, ובין דיונים על העובדות, העובדות החלקיות, והלא-עובדות שמהוות ביחד את ה"שיח".

    באותו עניין, שם לב שרפפורט – בניגוד לך – אינו מכחיש את קיומם של דברי השנאה והרוע, ועוסק רק בהצדקה שלהם.

  34. דרור ק

    אני מתנדב כרגע בעמותה כלשהי. הצוות המנהל שלה מורכב מאנשים צעירים. היו"ר ממוצא תוניסאי, איש יחסי הציבור ממוצא מרוקאי, ויש עוד שניים או שלושה חברי ועד ממוצא שנחשב אשכנזי (לא ביררתי את מוצאם המדויק. על מוצאם של האחרים למדתי מכך שאחד מהם חגג את המימונה, והאחר אמר שאצלם התוניסאים לא חוגגים את החג הזה). ישיבות הוועד מתנהלות בעברית שהיא שפת האם של כולנו. לכולנו יש קשיים כלכליים כאלה ואחרים, אבל כולנו חיים ברמה סבירה, ויש לנו גם זמן להתנדב למטרות אידאולוגיות. זאת ישראל שאני מכיר, וזאת ישראל שאני רוצה להכיר. אולי אני חי בבועה, אולי אני גר ב"שמורת טבע", אבל אלה החיים שאני מכיר.

    אני יודע שלא תמיד החיים היו קלים. סבא שלי ז"ל הגיע לכאן כניצול שואה בשנת 1949. הוא סירב לגור במעברה, ולפיכך נאלץ לשכור צריף על שפת הים בת"א – זה היה המקסימום שהוא היה יכול לממן. הוא גידל שלושה ילדים קטנים בסביבה די מזוהמת בזמן מגפת הפוליו. למזלו הייתה לו אחות בת"א שעלתה לארץ לפניו, ולפיכך בכל ערב שבת הוא היה מתארח אצלה וכל המשפחה הייתה מתקלחת. גם היא לא גרה בדירת פאר, אבל לה לפחות הייתה מקלחת. הוא עבד כמו חמור מחמש בבוקר עד שבע בערב, ואסף גרוש לגרוש. הייתה אפשרות שישלחו אותו ואת המשפחה לעיירת פיתוח, אבל חוש הריח שלו רמז לו שעדיף צריף בת"א מאשר דירה בפריפריה.

    בקיצור, אין לי רגשות נחיתות מחד, אבל גם לא גבהות לב מאידך. אני חי לא רע, ואני יודע שזו תוצאה של הרבה מזל והרבה עבודה קשה שהיו לסבים שלי ולהורים שלי. אני גם יודע שלאחרים היה הרבה פחות מזל. אני גם יודע שיש כאלה שסבלו קיפוח. אלה לאו דווקא יהודים ממוצא מרוקאי. אני רוצה להזכיר לכולם שבראשית ימי המדינה אסור היה להעלות מופעים ביידיש, וגם מידע ביידיש לעולים ממזרח אירופה ניתן במשורה עקב מדיניות ממשלתית. היחס לניצולי השואה היה מחפיר (יש שיאמרו – עדיין מחפיר), וכאן מדובר, ברוב המקרים, באשכנזים למהדרין.

    בקיצור, אתה מדבר על עובדות, אבל אתה מפרש אותן לעתים קרובות בצורה מוגזמת. אתה גם מתעלם מעובדות אחרות שמקלקלות לך את תיאוריית הקיפוח העדתי. חלק ניכר מהמשתתפים באתר הזה מציעים פתרונות שמשמעותם בפועל הקמת מדינה יהודית-מרוקאית עצמאית. אני לא מתלהב מהשיטה היוגוסלבית של פירוק המדינה לפיסות זעירות כדי להתגבר על בעיות של אפליה. אני חושב שחלוקת הארץ לשתי מדינות – יהודית-דמוקרטית וערבית/פלסטינית זה דבר רצוי, אבל כאן זה צריך להיגמר. לא הייתי רוצה שבפגישה הבאה של ועד העמותה נגלה שכל אחד מחברי הוועד מחזיק דרכון שונה.

  35. אורלי נוי

    כנראה שאנחנו, המזרחים, ממש עם קשה תפיסה. אחרת איך אפשר להסביר את סירובנו להפנים את דברי התוכחה האימהיים של שוש, למשל, המבהירה לנו בנימה פדגוגית לעילא את "החולשה של טענת הקיפוח", כל כך יפה מסבירה לנו שוש איפה החולשות שלנו ואנחנו בשלנו. אטומים. ואחר כך מתרה בנו שוש שלא נתפלא על "חוסר האמפטיה לכאב של המזרחים".
    טוב, הכאב המזרחי בלי האמפטיה של שוש זה באמת בעיה. אולי בטובך תקראי את האדמו"ר עמוס עוז, שיודע להסביר כל כך יפה את העלבון המזרחי, ובכל זאת תמצאי בליבך מעט סימפטיה כלפינו. אם לא ל"כאב", אז לפחות ל"עלבון".

  36. ג. אביבי

    הנושא הבולט בשיח האתני בישראל הוא ההכחשה הביזארית, האווילית (ברמת הטיעונים) והכפייתית-היסטרית של פשעי הגזענות האשכנזית והשלכותיה על חיי המזרחים והפלסטינים עד היום.
    המרגיז מכל הוא שאת הקיפוח והמדיניות הגזענית כלפי המזרחים שהוכחה במחקרים אקדמיים ושאף אדם ישר ואינטליגנט אמיתי לא יכחיש, מכחישים כאן בביטחון, בבוטות (או בהתקרבנות מגוחכת), בבורות מדהימה מספר מגיבים מטעם "הקרבן" האולטימטיבי האשכנזי. עוד צורם הוא הפער האינטלקטואלי הבולט בין המצביעים על פשעי הגזענות האשכנזית ואת הקיפוח לבין הרדידות האינטלקטואלית הבולטת להחריד בקרב מכחישי פשעי הקיפוח או המבטלים את תוצאותיה – זאת בהסתמך על רמת ההנמקות שלהם.
    ביסוד הכחשת הקיפוח ופשעי הגזענות האשכנזית, שאיננה כלל תמימה ובמקרה הישראלי באה להצדיק את הפריבילגיות של מעמד אתני מסוים ע"ח האחרים, עומדת לדעתי אידיאולוגיה שהופנמה ע"י המכחישים ושאינה שונה מזאת הניאו-נאצית הפורחת במקומות שונים באירופה. הפזמון החוזר לעייפה (והמופרך באופן גורף) של מכחישי הקיפוח האתני – בעצם בא לומר שאת כל הפערים העצומים בין מזרחים לאשכנזים בכל המשרות הקובעות, ברמות ההכנסה וכו` (שגם זאת הם מנסים להכחיש בהיתממותם או שמא הם חושבים את הקורא המזרחי לטיפש גמור) – ניתן להסביר בתפישה הבאה: "כל העניין כאן הוא העליונות המובנית של האדם האשכנזי/האירופאי החכם והחרוץ ביחס לאדם המזרחי הנחות והעצלן".
    עוד דבר מטריד כאן, כמו בכל אתר בו מתנהל דיון דומה, הוא הרתיעה של הרבה מזרחים לגנות את ההכחשה הגזענית הזאת.

  37. עמוס

    סמולן יקר: לא ציטטתי את אריה גלבלום כי אם אך ורק מקורות המעידים על מדיניות רשמית. בעניין פרוטוקולים ועובדות הסטוריות, אני ממליץ על "עולים בסערה" של חוקרת ממסדית מהזרם המרכזי כמו פרופ` דבורה הכהן, "הנפקד והנוכח" הנפלא על ואדי סאליב של פרופ` יפעת וייס, ו"המאבק המזרחי בישראל" של פרופ` סמי ש. שטרית (על נספחיו וציטוט הפרוטוקולים שבו)… אשמח לדון עמך במהימנות העובדות שהבאתי ובמקורותיהם, לא פחות מאשר בהשלכותיהן, וזהו בדיוק סוג הדיון המפרה בעיני

    יש דיון אחר, מעניין מבחינה פילוסופית ואחרת, אבל מהווה לעתים קרובות מטרד בדיון הסטורי (ובהשלכותיו העכשויות) – וזה הדיון על ההתכוונות. למה האנשים הטובים האלה (שיבא, נניח, שאהב ילדים וחתולים) ביצעו דברים חמורים כל כך. לדעתי כרגע (והיא מתחלפת בעניין זה כל יום) חייבים להבין את העובדות ואת חוצרתן כדי לעבור לדיון הזה, אחרת נעבור לבליל המוסרי של עבריינים ועורכי דינם: מכחיש את העובדות או לחילופין מודה בעובדות ומכחיש את האשמה. לאשמה סובייקטיבית אין מקום בדיון

    והערה חשובה מכל: השתלחויות מהסוג שהזכרת – ובעיקר רמיזות המצדיקות אנטישמיות אירופית כלפי אשכנזים – הן גזענות חמורה! אינני מאמין שהן התפרסמו במאמר בהעוקץ, וגם כתגובות הן ראויות לפסילה. אינני מוכן לעשות שום הנחות בעניין זהף ונשדמה לי שגם עורכי העוקץ אינם עושים….

    ועדיין, כשאני חוזר מהלוויתו של קורבן רביעי במשפחה אחת של הקרנות גזזת, כדי לשמוע ממגיב בהעוקץ שהסרט "ילדי הגזזת" הוא "בכיינות מקוראית", או קורא כתב הגנה על חתן פרס ישראל שכתב שיש לנתק ילדים מרוקאים מאמותיהם, כי הקשר הזה מוביל אותם לסטייה הומוסקסואלית, אני נחרד (ולפעמים בוכה) באותה מידה

  38. אופס

    הסברת טוב מאוד למה הרגשתי מועקה לא קטנה למקרא המאמר הזה. אפילו אני קראתי אותו אחרת כי הוא נכתב על ידי אשכנזי. הרי הדברים האלה נאמרים כבר 30 שנה ויותר על ידי מזרחים מכול רחבי הקשת האינטלקטואלית, וכול פעם שיוצא איזה אשכנזי ואומר אופס כולם עומדים דום!

    זה אכן לא אומר שהדברים שאמרת אינם חשובים אך אומרים שהמביא דברים מפי
    אומרם מביא גאולה לעולם. היה רצוי שתשלב במאמר כזה הרבה שמות של אנשים
    שאומרים את דבריך מזה שנים רבות, אנשים כמו סמי שלום שטרית ואלה שוחט ודוד
    חמו ועוד רבים אחרים.

    אמרת את הדברים הנכונים, אך הבאת חורבן ולא גאולה.
    בעיה היא שוב שמגיע אשכנזי ומגלה את האור, כאילו איש לא אמרת את הדברים
    קודם, וכאמור לא מביא דברים מפי אומרם. כך אלביס פרסליי הפך למולטימלינור
    כשמאות זמרים שחורים מתו מרעב, והוא נחשב למי שמביא את הבשורה של המוסיקה
    השחורה.
    זה לא שהדברים שנכתבו כאן אינם מדויקים ונכונים, זה שזה פשוט
    מביך שדווקא כשאשכנזי אומר אותם הם מקבלים תוקף אחקר והילה אחרת לגמרי ואת
    כל השאר כבר אמרה ירדנה אלון, תחזור למעלה…

    זהו.

  39. צבי בן-דור

    רשימת התגובות כאן מעניית מאוד: המזרחים כותבים על סטאטיסטיקה, כלכלה, סוציולוגיה, מדעי החברה למיניהם, נצמדים ככל האפשר לשיח ממוסמך, לא אישי, מדעי, שקיבל אישור והכרה ותוקף אקדמיים ומשפטים אפילו. ואילו האשכנזים, לא כולם כמובן, מדברים בלשון אישית, מספרים על הסבא, על החברה, על השכן, על הדודה בת״א, על מה שהם מרגישים , ועוד כיוצא באלה נכדים. מי כאן הרציונאלי ומי לא מסוגל לחשוב באופן ״לא רגשי״ כמו שפרנקנשטיין אהב? מי המדעי ? ומי מסתכן בטיפול כפוי בהקרנות נגד גזזת ובשליחה לפנימיה?

  40. משה

    אבחנה מעניינת, האם אשכנזים הופכים לאי רציונאליים ל"שד אשכנזי של קיפוח"?

    זה מזכיר לי שאחרי שירדו עלינו שאנחנו פרימיטיביים עם קמעות שמנים וקברי צדיקים אז אשכנזים התחילו לגלות את הניו אייג` לזבוח לקריסטלים, קמעות של אלילים הודיים, לנסוע לקברי צדיקים בהודו וכו.

    ככה זה אליטה-גונזת רעיונות יפים בולעת ומקיאה העיקר שהיא נותנת את החותמת.

  41. RS

    זה דווקא מסתדר לי מצוין.

    אותם אנשים שדבקים בתיאורים אישיים-רגשיים ולא מסוגלים לענות בצורה מנומקת ומבוססת לאחר מכן, במן פשרה שכזו, מוכנים להכיר לכל היותר במילה רגשנית כמו "עלבון", שכמו שהיא סוג של עצם פשרנית שכזו, היא למעשה פצצת עשן שאמורה לטשטש אותם קשרים, בין הטיעונים המנומקים-רציונליים לבין המציאות שקדמה לטיעונים הללו. וככה טיעונים מנומקים-רציונליים הופכים ל-"בכיינות".

    "עלבון" זה המקסימום. יותר נכון – המקסימום של המינימום.

  42. דרור ק

    נראה לי שכתיבת תגובות באתר הזה מיותרת, שכן אנשים כאן נעולים בהשקפת העולם שלהם עד כדי כך שהם מתעלמים מכל דבר שעלול לערער עליה. אני לא כתבתי את התגובה שלי בתור יומן אישי על ההיסטוריה של המשפחה שלי. עלו כאן טענות על אפליה מכוונת וממוקדת נגד מזרחים. המשפחה שלי היא אשכנזית למהדרין, והנה היא עברה חוויות דומות למתואר כאן. המסקנה המתבקשת: אני ומשפחתי מזרחים (נראה שהוריי שיקרו לי באשר למוצא המשפחתי). הרי זו הדרך היחידה לפרש את הנתונים שאני מביא לפי דעתך ודעתם של עמוס וירדנה. עדיין יש בעיה: יש מסמכים ועדויות על כך שהשלטונות התנכלו בשנות החמישים לדוברי יידיש. יידיש מעולם לא דוברה בטריפולי או בקזבלנקה, אם כן, מדוע התנכלו לה? עלו טענות בדבר מצבם הסוציו-אקונומי הירוד של לא-אשכנזים, אבל אני מכיר כמה וכמה אנשים מהקהילה היהודית-בגדדית שעלו לגדולה בארץ זמן קצר לאחר עלייתם לארץ. האם בגדד היא עיר בפולין או בליטא? עלו כאן טענות על אפרטהייד. האם ראית אי פעם ספסל בגן ציבורי שעליו כתוב "לאשכנזים בלבד" אן "ליהודים בלבד"? נראה שרחשי לבי הם שמונעים ממני לראות שלטים כאלה, שהרי לו הייתי חושב בצורה קרה ורציונאלית הייתי רואה אותם ממש כמו את בגדי המלך החדשים.

  43. אירית

    הרשימה ממיינת יפה את רשת החלוקות וגם מכנה אותה "שבטים" , ובאמת האתוס היהודי בנוי על שושלות, שבטים, ומעין "קסטות" חלקן קטנות וחלקן גדולות, ובהמשך, בקיום הגולה, השבטים הפכו ל"עיירות" או "חצרות", חלקן סביב דמות כמו רב, ואחרות לפי מקום או מוצא וכולי.
    מול המודל הזה יש את המודל הנגדי, האמריקאי, שקורא ל"עיוורון צבעים" ויצירת זהות אזרחית-פורמאלית חזקה, וצדק או הוגנות חלוקתית בהזדמנות לזכות ב"טובים" של המערכת. יתכן עם זאת שהמודל האמריקאי הוא תלוי אימפריאליזם, או כמו שכתבו, תלוי בהיותו של FRONTIER מתמיד, אופק מתרחב של כיבושים.
    אני חושבת שצריך להתייחס לישראל לפי המודל המסורתי, כי היא כזו בעצם כפי שמוכיחות האפליות וההפרדות.
    בשנתיים האחרונות הזדמן לי להפוך למומחית לעדות, לאחר שעד אז הייתי עיוורת לחלוטין להבדלים. גרתי שנה במושב של יוצאי גרמניה, ואחרי כן שנה במושב של עולי שנות החמישים, מושב עובדים קלאסי של צפון אפריקאים (הרוב תוניסאים ומיעוט מרוקאים), שצמוד למושב נוסף שכולו על טהרת התימנים. אלה היו משאבי הידיים העובדות של הייקים והקיבוצים וכולי.
    מתוך החוויה העדתית הזו, המובהקת הבנתי שבאמת יש מעין "שבטים", וכמובן יש בישראל עדיפות מובנית בגדול לשבטים הלבנים, בלי הגדרה מדוייקת. אך בכל גזרה כזו יש עשרות הבדלות פנימיות רלוונטיות. מה שאני רואה במושב המזרחי זה הבדל בין השכבות החזקות, שאימצו בגלוי הרבה מנהגים אשכנזים (למשל, להקדיש לחינוך הרבה כסף ושימת לב או אפילו להפסיק את המנהג לערוך חפלה בלוויות למשל), ובין השכבות היותר נמוכות, וישנו גם רצף מגוון מאד של התייחסויות לדת.
    בתוך האשכנזים, במקומות הקטנים הללו יש עדיין התייחסויות להבדלים בין יוצאי גרמניה לבין יוצאי מזרח אירופה, בין רוסים לבין פולנים, וכולי וכולי. בדור הצעיר הנושא מטשטש אך המורשת הכספית בעיקר עוברת לדורות הבאים. כלומר, מי שהתחיל ממקום מסויים, סביר שיישאר בו.
    בהתחלה סברתי שיש מתחים של "אפליה" עם הסכמה בסגנון אמריקאי לקבל מעין "העדפה מתקנת". אך עם הזמן אני מגיעה למסקנה שישנם גם הבדלים משמעותיים, חיוניים ומהותיים בחזון הסופי של כל קבוצה, ואולי אין טעם להיאבק בזה או לטשטש אלא להיפך, להדגיש בשלב הזה את השונה, וללמוד אותו.
    הבעיה מתחדדת כפי שציין המאמר אם לוקחים בחשבון את החלוקה הנוספת המשמעותית בין יהודים וערבים, ובין אלה לבין נוצרים למשל (כולל רוסים אך לא רק). זה לא נכון לאמר שיש הפרדה מוחלטת, למעשה פה בפריפריה יש יחסי גומלין הדוקים בין היהודים לערבים והם שונים מאד בין ה"עדות", בשני הצדדים. דוגמא לכך בשני היישובים שגרתי בהם. במושב הייקי יש הרבה מפאי ואפילו מרצ, אבל לא תראה שם ערבים אלא רק בתור פועלי יום. במושב הצפון האפריקאי, שיחת היום זה שינאת ערבים מלומדת ממש, אבל יש במושב גם שניים שלושה זוגות מעורבים, שגרים במקום, ומתקבלים יפה יחסית (ערבים ויהודיות). במושב הייקי לא יכול היה ערבי לשכור אפילו מחסן, ואילו במושב המזרחי, יוכל לשכור ואף להשתלב, אבל רבים מן התושבים יגידו "הערבי הזה" ובמיוחד כאשר יש סכסוך העניין גולש לקללות.
    זה מלמד אולי שדוקא קירבה מאפשרת התבטאויות גזעניות, ואילו הריחוק והפוליטיקלי קורקט מלמד על גזענות. כלומר, טוב שמתחילים פה לקלל, משני הצדדים, זה מראה על התחלה של דו קיום. דוקא כאשר אתה חי עם ה"אחר" אתה יכול לשאת את ההבדלים ואת המתחים בצורה חופשית. וכך, אחרי שנים ארוכות של בון טון שמאלני, הפכתי לגזענית. אין לי בעיה לדון בבריכה על האלימות של המרוקאים, והטפשות של התוניסאים, והשיכנוז של העירקים. אני גרה פה וזה בסדר. גם אין לי בעיה להיכנס לדקויות של הבדלים בין העליות השונות והעדות האשכנזיות השונות, באמת יש הבדלים חשובים, וחבל להפסיד אותם בשם החזון של ישראליות אחידה שבעצם לא קיימת וכניראה אף פעם לא היתה, ולא בטוח שמישהו רוצה אותה בכלל.

  44. מ.

    אכן אתה לא יכול להגיע לדיון עם הדוברים כאן כי מה שאתה מביא אינו ממין העניין, ואינו סותר כלל את מה שאומר רפפורט או מה שאומרים רוב האנשים כאן. מישהו כאן אמר לך שלא היתה בעיה לאנשים שדיברו יידיש? מי אמר שלא היתה בעיה לאשכנזים ושהכול היה קל להם? פשוט אנשים הגיעו מארץ אחרת, מהגרים, והם סבלו מבעיות של מהגרים, אף אחד לא טען נגד זה, אולי אתה שומע את זה אבל זה לא נכתב ואיש לא התכוון לזה. המדינה הקולטת פעלה כלפי המהגרים האשכנזים כמו כל מדינה קולטת, כאן עזרה, שם הפריעה, ושם אפילו ניצלה אותם.

    הטענה היא אחרת לגמרי: והיא שכלפי עולים מסויימים היא פעלה רק כדי להכשיל אותם בכול דרך אפשרית. נקח אחת מהן: שיכון.

    תביא לי הוכחה שמדיניות השיכון של מזרחים ושל אשכנזים היתה אותה מדיניות בין 1950 ל 1970 , כולל משאיות של עולים לחור בשום מקום וחיים במעברות במשך עשר או עשרים שנה, ואז אולי תוכל להיכנס לדיון. נכון שאשכנזים היו כמה חודשים במעברה או אפילו שנתיים, אבל זה היה באמת מעברה לאשכנזים ובית סוהר למזרחים ודין של כליה חברתית ותרבותית למשפחות רבות.

    יש לך קייס קטן כלפי המילה אפרטהייד, כמו כל השוואה היא בעייתית, וגם רפפורט עולה על הבעיה הזאת. לכאורה, אין שום הבדל חוקי בין מזרחים לאשכנזים, החוק לא מפלה ביניהם. אבל משום מה החוק מחמיר מאוד עם מזרחים (במיוחד כדוגמא לענישה מחמירה למען ייראו וייראו ומכניס אותם יותר לכלא על אותם מעשים וליותר זמן). כבר אמרו על זה: חוקי רבל מסריח. עוד יותר מסריח כשמול המזרחי יעמוד ב 90% מהמקרים שופט אשכנזי. אז העניין של אפרטהייד הוא די מטאפורי כי אכן אין ספסלים לאשכנזים, אבל הוא קיים ואפשר אפילו לכמת אותו בצורה רציונאלית.

    על רציונאליות שמעת?

  45. ירדנה אלון

    לאופס – אלמנטרי ווטסון,אני בהחלט מעריכה ומכבדת את דבריהם ואת כתביהם של סש"ש,אלה שוחט,דוד חמו,יוסי יונה,יהודה שנהב,איציק ספורטא,יוסי דאהן,ויקי שירן,הנרייט דאהן כלב,סמדר לביא,דודי מחלב,ועוד רשימה ארוכה ולא מבוטלת של גברים ונשים שמשמיעים את הקול המזרחי.דא עקא,ושוב עם כל הכבוד הראוי כשקמה הקשת הדמוקרטית המזרחית ואני הצטרפתי לשורותיה,הצטרפתי לא בשל החידוש של האמירות,אני באתי כבר מוכנה מהבית,כי את האמירות האלה שמעתי בשפת יומיום בבייתי שלי,מהורי,מדודותי,מדודי,רק מה, זה היה "שיח פנימי",לא נתנו פומביות לשיח הזה,נכון היו הפנתרים השחורים,אולם אז הייתי בשנות העשרים המוקדמות של חיי,והייתי מבולבלת ומלאת סתירות פנימיות בין הפנים ובין החוץ,בין מה שנאמר בשיחות סלון בייתיות בהתכנסויות משפחתיות ובין מה שנאמר מחוץ לטריטוריה המשפחתית,בין מה שחוויתי באופן אישי,ולא כל כך הבנתי שזו בעצם חוויה קולקטיבית מקיפה,כי לא גדלתי בסביבה מזרחית גדלתי בסביבה שבה הרוב היה "אשכנזי" ואני הייתי מיעוט בטל בשישים כך שאת חוויית האפלייה והגזענות (על רקע תרבותי,על רקע מנטלי ואינטלקטואלי, יותר מאשר מעמדי,מפני שכלכלית באתי ממשפחה מבוססת הייטב) פרשתי כמשהו אישי ולא קולקטיבי,הביוגראפיה האישית שלי שלא אכנס כאן לפרטיה,והחוויות וההתנסויות האישיות שלי הביאו אותי להגיע למסקנות ולתובנות שכאשר הקשת הדמוקרטית המזרחית קמה הבנתי שיש קולקטיב שחווה בדרכו שלו וניסח את מה שחשבתי והסקתי והוציא את זה החוצה,בדרך של מחקרים המביאים עובדות, מובאות,נתונים,מספרים,זו כבר לא הייתה נהמת לב,זו כבר לא הייתה תחושת בטן מכאיבה שלא נותנת מנוח,וטורדת את הנפש, זה כבר לא היה סיוט אישי,זה היה קולקטיבי,וזה היה מגובה במחקרים ,הקשת וכותביה המזרחים נתנו לי אליבי,על זה אני מלאת הכרת תודה לכולם,אבל עכשיו שיש לי אליבי,אני רוצה לבחור את דרך המאבק שלי ,ולחצוב את הדרך במו ידי.

  46. מואיז

    את אומרת

    "אך בכל גזרה כזו יש עשרות הבדלות פנימיות רלוונטיות. מה שאני רואה במושב המזרחי זה הבדל בין השכבות החזקות, שאימצו בגלוי הרבה מנהגים אשכנזים (למשל, להקדיש לחינוך הרבה כסף ושימת לב או אפילו להפסיק את המנהג לערוך חפלה בלוויות למשל),"

    לזה אני קורא בורות מוחלטת. ממתי האשכנזים משקיעים בחינוך והמזרחים לא? מאז שהאשכנזים עשו להם מנהג למנוע חינוך בכוח מהמזרחים. בכול רחבי ארצות ערב התקיימה רשת בתי ספר ברמה מעולה ושמה אליאנס. ב 1950 במרוקו 95% מהמרוקאים בגילאי 5-18 היו בבתי ספר, 80% מהם בבתי ספר של אליאנס (ראה א. חזן, יהדות מרוקו ותרבותה , 2000).

    הכוונה היא שחלק מהמזרחים הצליחו בשלב מסויים להתגבר על הדיכוי של השבטים הלבנים ולהגיע בכוחות רבים לחינוך ברמה סבירה.

    מה שמעניין שלא משנה כמה יכתבו על מערכת החינוך במרוקו או המצרים או בעיראק , תמיד בא איזה פוץ ומחזיר את הגלגל אחורה. באמת שיש אנשים (בעיקר של השבטים הלבנים, את כינית אותם כך) שעובדות זה לא הצד החזק שלהם.

    הנושא הזה באמת מקומם אותי, למה את מדברת בלי צל של ידיעה בנושא? לזה קוראים סטיראוטיפים.

  47. אירית

    אכן כן, סטראוטיפ, מתנצלת אם מחזרתי משהו שמתרוצץ פה חופשי. לצערי אני לא המצאתי, ואל תוציא עלי את התסכולים, כן אני יודעת, המרוקאים עצבנים. תקרא שוב, אחרי שתשתה כוס מים קרים.

  48. משה

    באמת מה זו ההנחה הזו? האם בפולין ורומניה הייתה יותר השכלה מבמצרים עיראק או טורכיה? כולם יודעים שעד הציונות יהדות מזרח אירופה הייתה נחשלת ענייה דתית ולא משכילה.דרך פרוייקט השיקום -המכונה ציונות- מקלפי תפוחי האדמה מדאון טאון קרקוב הפכו לבורגנים עשירים אימפריאליסטיים וכובשים במזרח התיכון, על חשבון עבודה שחורה.

  49. דרור ק

    אתה מביא פה תאוריית קונספירציה. על-פי התאוריה שלך כל מעשה, מחדל או טמטום של השלטון הישראלי כלפי אוכלוסייה שרובה ממוצא צפון-אפריקאי הוא מעשה מכוון שנועד להכשיל את האוכלוסייה הזאת. מעשים דומים כלפי אוכלוסיות אחרות הם לכל היותר טעויות או רשעות זמנית. מעשים חיוביים של השלטון הם לכל היותר צעד טקטי שסופו להכשיל את המזרחים. תאוריית קונספירציה כזאת אי-אפשר להפריך. מדובר באוסף של נתונים אמינים יותר או אמינים פחות שאתה אורז אותם בחבילה אחת ויוצר קשרים לא-מוכרחים ביניהם. אתה מסיר מעליך את חובת ההוכחה לקשרים האלה, ובעצם מטיל על כל מי שחושב אחרת את חובת ההפרכה. כידוע קשה מאוד להוכיח שקשר מסוים בין אירועים אינו קיים, כי יש איסוף קווים פתלתלים שאפשר להעביר בין שתי נקודות. אפשר לראות בבירור את הטקטיקה הזאת לגבי ההאשמה באפרטהייד. הנתונים בשטח מראים שאין אפרטהייד (אם כי יש בהחלט אפליה מתונה יותר שיש להיאבק בה). כיוון שאינך יכול להוכיח את קיומו של אפרטהייד, אתה מניח שיש אפרטהייד מטאפורי או שקוף. מצטער, ככה לא בונים דיון פורה.

  50. אירית

    אתה מתעלק כדי לפתוח בדיון שלא מעניין אותי ולא כתבתי עליו ומייחס לי מילים שמתחשק לך עכשיו להמציא בשביל הדיון שלך. לא על הקולב שלי בבקשה, חפש מישהו אחר. תודה

  51. שוש

    השכלה מעולם לא הפכה משהו לחכם, יעיד על כך הביטוי "מקלפי תפוחי אדמה מקרקוב". מה זה מקלפי תפוחי אדמה – מקצוע מעניין, זלזול בפעולה נשית יומיומית או התנערות מדמותם ה`כעורה` של יושבי הגטאות?

    ההיתלות של כמה מן הכותבים ב`עדויות מדעיות` או `רציונאליות` מצביעה גם היא על התייחסות תמימה, או מיתממת אל המדע, כאילו אינו מכיל סתירות, ויכוחים או פרשנויות.

  52. ירדנה אלון

    לדרור ק. – אני מסכימה איתך בנוגע לנסיון להכחיד את השפה האידית ואת התרבות האידית,ואת הלעג והבוז שהופנו כלפי אלה שבאו ממנה וניסו לשמר אותה.,את זה עשה המימסד מפני שהוא ביקש לייצר (אני בכוונה אומרת לייצר ולא ליצור) סוג של ישראלי חדש שלא דומה ליהודי הגלותי בטח לא היהודי הארופוצנטרי. מבלי להיכנס לפילוסופיה שעמדה מאחורי הרעיון אני רק רוצה להביא כאן ציטוט קטן……"אחת השאיפות התרבותיות המרכזיות,של התנועה הציונית יצירת "אדם חדש" דומיינה ועוצבה על רקע עליית הלאומיות ,התפשטות החילוניות וההגמוניה האירופאית במפגש ההיסטורי בין הפזורה היהודית ובין התרבות האירופית,אם אך יאמץ היהודי את החילוניות והמודרניות הוא ישתנה ויצטרף לחברה האירופית, אולם מיתוס "היהודי החדש" נעשה אפשרות ממשית רק משהתקבל רעיון הלאומיות היהודית הנפרדת והוגשם בישראל"…….(מתוך "לא כנענים,לא צלבנים",מקורות המיתולוגיה הישראלית/ דוד אוחנה)למען הגשמת ההזייה הזו השתמשו בכל האמצעים, אחר כך זה גם קיבל את הבטוי "כור היתוך".
    מה אני רואה כאן- אני רואה שאת ההזייה הזו יצרו יהודים שבאו ממזרח אירופה למען יהודי מזרח אירופה, שכן באותה עת שהועלתה ההזייה הזו בשלהי המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים, יהודי ארצות האיסלאם לא הובאו כלל בחשבון. אני רואה כאן צורך עז למחוק את העבר הידוע למען העתיד לא ידוע (וזאת אחת הסיבות למה אני סבורה שזו הזייה ולא חזון). יהודי מזרח אירופה שהגיעו לכאן לפני המלחמה הארורה ההיא וגם לאחריה הסכימו לקבל על עצמם את הרעיון הזה. לא אכנס כאן לניתוח למה לדעתי הם הסכימו, וגם אם לא הסכימו הרי שהסביבה שבה הם חיו לא נתנה להם מנוח בעניין זה, ולכן הציגה את האידיש ואת התרבות האידית באור מגוחך ונלעג,כלומר הופעל לחץ חברתי חזק מאוד למחוק את הזהות היהודית-אירופצנטרית, וכמובן שהשתמשו בילדים, בבתי הספר. מערכת החינוך כולה התגייסה למען מימוש ההזייה.
    אבל יהודי ארצות האיסלאם וארצות אגן הים התיכון לא היו שותפים להזייה הזו, לא היו שותפים ליצירתה ,ולא שיתפו ותתפלא עד היום לא מוכנים להיות שותפים להזייה הזאת של מחיקה טוטאלית של זהות ותרבות. מסתבר שהם מאוד אהבו ועדיין אוהבים את התרבות ממנה באו, ניסו לעשות הכל על מנת לגרום להם להתכחש אליה, כלומר להתכחש לעצמם, למחוק את עצמם, גם אותם ואת התרבות שלהם המימסד האיר באור נלעג ומבזה בדיוק כפי שעשה לדוברי האידיש וצרכני התרבות האידית, והגדילה לעשות, זכורים דבריה של גולדה מאיר "מי שלא מדבר אידיש הוא לא יהודי", וגולדה הייתה האימ-אמא של המימסד. היא הייתה בין ממציאיו. אז דבריך כאילו אם הייתה התנכלות מימסדית על רקע עדתי מי שסבל ממנה היו האירופוצטנרים לא המזרחים,לצערי לא תואמים את העובדות. (ואלה לא כל העובדות כמובן מפני שקצרה היריעה)
    עכשיו תאר לעצמך שאם הם נהגו כך באלה שהיו קרובים אליהם תרבותית, איזו סיבה הייתה להם לנהוג אחרת ואולי אפילו ביד קשה יותר כלפי אלה שהיו רחוקים מהם תרבותית, ושהסיבות שלהם להגיע לכאן היו אחרות ושונות מאוד מהסיבות שהביאו לכאן את יהדות מזרח אירופה? ובשל הסיבות השונות גם התגובות השונות, וגם ההתייחסות השונה לכל הנושא של מה זה עצמאות לאומית ומדינית ,המזרחים הגיבו ומגיבים אחרת כלפי הנסיון למחוק את הזהות התרבותית שלהם. למזרחים אין את אותם זכרונות ואין את אותן טראומות שיש לאירופוצנטרים. טראומות שהחלו עוד בפרעות תתנ"ו עם מסע הצלב הראשון(למרות שיש חילוקי דעות בין פרשני ההיסטוריה בנוגע לכך,) והמזרחים לא מבקשים להיות "וינה שעל גדות הירקון", המזרחים לא רוצים להצטרף לחברה האירופית, הם לא זקוקים להכרה האירופאית שהם בני אדם שזכותם לחיות, הם יודעים שהם בני אדם ויודעים שזכותם לחיות, והם לא זקוקים לא לאישור ולא להתקבלות אל חיק האירופאיות הם מבקשים להיות הם עצמם.

    ואם כבר מדובר על "יהודי חדש" הם רוצים להיות שותפים שווים בעיצוב שלו,לא שינחיתו את זה עליהם מלמעלה או מלמטה או מכל צד שהוא,הנסיונות למנוע מהם את הזכות הבסיסית לקחת חלק בעיצוב לא רק של גורלם האישי אלא גם למנוע מהם ליטול חלק בעיצוב של המדינה ושל התרבות, היא לא רק מקוממת אלא חותרת תחת הרעיון הציוני (צחוק הגורל) שהאשכנזיות היא הורתה,שכן בבסיס הרעיון הציוני……"הציונות כתנועה לאומית מודרנית התיימרה לעצב בני אדם ריבונים שאינם נתונים למרות הפריץ והסולטן וכן אנשים אותנטיים בעלי זהות מובחנת"(לא כנענים לא צלבנים/דוד אוחנה)
    אם כך אני טוענת כי כל מי שמנסה להשתיק את הקול המזרחי,או למחוק את הזהות המזרחית, נמצא חותר תחת אושיות הציונות. ואם כפי שטענת לא אחת ברבות מתגובותיך שאתה ציוני, כשאתה רוצה למחוק את הזהות המזרחית ולהכניס אותה לבלנדר של "כור היתוך", אתה בדברים ובמעשים בעצם חותר תחת הגדרתך אתה את עצמך.
    מעבר לכך שזה שהמימסד לדבריך התנכל לאשכנזים ואני מסכימה איתך, עדיין לא אומר שהוא לא התנכל גם למזרחים וטרם הבאת טיעון משכנע בצורה של עובדות ומחקרים המגבים את הטיעון הזה (בעוד שהמזרחים כל הזמן מגבים את הטיעונים שלהם בעובדות, נתונים, מספרים, מחקרים) אתה מספר על הביוגראפיה האישית שלך, אולם יש להבחין בין ביוגראפיה לבין היסטוריה, ביוגראפיה מתייחסת ליחיד, היסטוריה מתייחסת לקולקטיב.

  53. עמוס נוי

    לדרור ק.: יכולתי כמובן לענות לך. יכולתי, קודם כל, להתפלא על כך שאתה כנראה באמת חושב שאפשר לענות לטענות סוציולוגיות והיסטוריות ברמה של תהליכים כלליים (מאקרו!), המגובות ומבוססות על מחקרים ונתונים גלויים, בסיפור אישי פרטני (מיקרו! מיקרו!). יכולתי כמובן לתהות על הכשל הלוגי הברור שלך, ולהתקשות להבין כיצד קיומם של, נניח, לבנים קשי יום במיסיסיפי, מוכיח שלא התקיימה באזור זה אפליה מוסדית ועממית-לבנה רחבת היקף כלפי שחורים, ואיך בדיוק אתה חושב שהקשיים שאביך האשכנזי נתקל בהם מסבירים את הנתונים – ההיסטוריים והעכשוויים – על ממדי האפליה והדיכוי….

    ויכולתי, כמובן (ובקלות יחסית), להגיב עניינית למשתמע מדבריך: להצביע בפניך על שורה רחבה של זכויות יתר שגם אביך נהנה מהן אך ורק בזכות מוצאו האתני. להפנות אותך (שוב) לקרוא איזה ספר (הדבר המרובע ההוא) שיסביר, או לפחות יאשש וידגים, כיצד מהמפגש בתחילת שנות חמישים שבין ישוב אשכנזי "ותיק", מהגרים (ברובם ניצולי שואה) ממזרח אירופה, ומהגרים מהמזרח וצפון אפריקה – שהגיעו למפגש הזה במצב כלכלי וחינוכי די דומה, עם יתרון בתחום ההשכלה למזרחים עירוניים – יצאו דוקא האשכנזים (בעיקר מהקטגוריה הראשונה) עם מונופול כמעט מוחלט על נדלן, הון פנוי, משרות ציבוריות, חינוך סביר, ועבודה קבועה, ואילו האחרונים יצאו מדולדלים בנכסי חומר ורוח, מנוחשלים בשיטתיות, קורבנות של ניבעור והסללה מוסדיים. יכול להזכיר לך שעל ספסל האפרטהייד יכול להיות שלט הפרדה גזעית גלוי (כמו המדיניות הרשמית שהפנתה אשכנזים לדירות מרווחות בערי המרכז, ומזרחים ל"פרודוקטיזציה" בפריפריה) אבל גם יכול להיות סמוי – ויהודים באמריקה של שנות השלושים והארבעים,למשל, או נשים בכל מקום ובכל זמן, יכולים לספר לך שלנפץ את הראש על "תקרת הזכוכית" יכול לכאוב מאוד, למרות שקיפותה, ואולי אפילו דווקא בגללה.

    ויכולתי גם להסכים אתך בלב שלם בעניין היידיש. הקשר שבין שלילת הגולה ושלילת המזרח של האידיאולוגיה והאתוס הציוניים הוא הבחנה עמוקה וראויה לדיון (יכולתי אפילו להמליץ על מאמרו החשוב בעניין זה בדיוק של אמנון רז-קרקוצקין בתאוריה וביקורת 6), והיא דוקא מעמיקה ומחזקת את פרשנותי המסבירה את הנתוני המאקרו ההסטוריים והעכשוויים.

    אבל אני לא רוצה לענות לך את כל זה, ואין לי שום כוונה לחזור לדיון הזה שהאשכנזי הבור התורן כופה עלינו. אני רוצה לחזור לשאלה עליך, ובשיא הרצינות: מדוע אתה, ואשכנזים רבים כמוך, בוחרים לענות תמיד על הדיון האתני בטון וידויי כל כך אישי, כל כך פרטני, ומדוע התשובה היא תמיד בכיינית, נרגנת, ומתקרבנת? בסך הכל, רוב האשכנזים שאני מכיר, למרות מגבלותיהם הידועות, מסוגלים לחשיבה מופשטת ולהכללה. ועם כל הסימפטיה לתחושות העלבון והקיפוח האשכנזיות המסורתיות, הם מסוגלים לדיון אינטלקטואלי גם מסוג אחר (הנושא היחיד שמוביל להתפרצויות רטוריות מביכות כאלו הוא כל דיון בהטרדה מינית, נדמה לי). ההסבר היחיד שמתקבל על דעתי הוא שמדובר במאבק נואש וטעון רגשית על הזכות להמשיך ולהחזיק במונופול על הסבל, על הכאב, על הקורבניות.

    והערה אחרונה, לורד: (אי)הבנת הנקרא שלך טיפוסית מאוד. לא זלזלתי בטראומת השואה – זלזלתי בך ובשכמותך, שעושים שימוש ציני, מניפולטיבי, גס, זול, ומבזה באמצעי הרטורי המכונה "שואה", רק כדי להמשיך ולהחזיק בזכויות היתר שלהם ובבלעדיות שלהם על סבל והיות-קורבן. אני עדיין מתקשה כיצד ה"שואה" (או קשיי ההתאקלמות של אבא של דרור ק., לעניין זה) מסבירה, מבהירה, או מצדיקה את העובדה שתושבי צהלה או קיבוץ געש הם בעלי של נדלן במיליארדים, שהוענק להם על ידי המדינה, בעוד תושבי כפר שלם הם פולשים במגוריהם, השייכים לחבורת משכנות, למרות שהם התיישבו בהם לפני געש ו/או צהלה. את אומרת שהפסקת לקרוא אותי? לכבוד הוא לי.

  54. יואל קורנבלום

    לא נראה לי שמשהו ניסה להרוס תרבות מסויימת בין אם של יוצאי מדינות אירופה או יוצאי מדינות ערב. כל התרבויות האילו נעלמות כאן לאט לאט יחד עם הזקנים שעדיין זוכרים אותן כי הנוער לא כל כך מעונין בתרבויות הנ"ל מכיוון שיש לו כאן את החיים והתרבות הישראלית. השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך היא האם הנוער בכלל מעוניין בתרבויות האילו. מתוך נסיון אומר לך שגדלתי בדרום תל אביב בסמוך לכרם התמנים בשכונות מעורבות של ספרדים ואשכנזים. כששיחקנו בג`ולות או גוגעים או כל דבר אחר לא סיפרנו אחד לשני על תרבות תימן או פולניה או מצרים וגם לא ערכנו השוואות. לא נראה שאף אחד מאיתנו היה מעוניין באותן תרבויות כי היינו מעונינים בתרבות הישראלית הקיימת. זה לא אומר שהלכנו להרוס תרבות של מישהו אחר פשוט לא היה מעניין ולא היה לתרבות הישנה דור המשך. בעצם לא צריך דור המשך לתרבות הישנה כי המציאות כאן שונה מאשר בארצות המוצא ולכן נוצרת כאן תרבות חדשה אולי עם השפעות הולכות ונעלמות של התרבות הישנה. הדבר קורה בכל ארץ מהגרים. אולי משלמים מס שפתיים לתרבות הישנה אבל היא נעלמת עם העלמותם של המהגרים הראשונים.

    בקשר לפגיעה בשפה האידית או הלדינו או כל דבר על ידי הממשלה כפי שאת כותבת או שנכתב פה. לא דובים ולא ציפורים וגם לא יער. לא היה ולא נברא. להד"ם. הייתה כאן תרבות אידית מפותחת בשנות החמישים וזכורים לי הצגות שונות של דיג`יגן ושומכר בדרך כלל ב"אוהל שם" ברחוב בלפור בתל אביב. היו גם הצגות של "שני קוני למל" שהיה בעצם קרש הזינוק של חווה אלברשטיין ועוד שניים אחרים שהיו שם אחד מהם מייק בורשטיין שגם תרגם את "שיר השיכור" של ג`ו עמאר לאידיש ושר את זה. שושנה דמארי יצאה עם תקליט באידיש של שירי השואה של מרדכי גבירטיג מגיטו קראקוב וגם נדמה לי שג`ו עמאר שר ביידיש כי היה קהל. אז זאת היתה תרבות אידית מפותחת שבאה למלא את החלל התרבותי הריק של אותם שעדיין לא למדו עברית או שלא רצו ללמוד עברית או שלא יכלו ללמוד עברית. כנ"ל גם עם הלאדינו. אותו הדבר היה גם בניו יורק שפעם היו שם הרבה מחזות ותאטרונים וגם שחקנים ביידיש כולל אופרה ביידיש בשם "שולמית" שממנה בה השיר היפה "צימוקים ושקדים" אבל היום זה לא קיים או ממש בקושי יודעים על זה. בעצם הרבה מהשחקנים והקומיאים היהודים באו מתאטרון יידיש אבל מכיוון שלא היה קהל עברו להציג באנגלית. בכל אופן אני לא חושב שהממשלה הפדראלית האמריקאית החליטה להרוס את האידיש. פשוט אין קהל ולכן התרבות הזאת נדונה לכלייה כנ"ל הלאדינו וכל דבר אחר.

    כעוד דוגמא אתן לך את בית הכנסת הגדול של התימנים ברחוב הרב קוק בתל אביב ליד הכרם. היה ענק, שלש קומות, ויפה וכמה שנים תפקד כבית כנסת אבל בסוף לא היה קהל. כיום זה נראה אולי בית דפוס ומחסן ואיזור התפילה הוא חדר אחד קטן אם בכלל פעיל. אז מה, הממשלה עשתה את זה או הדור הזקן עבר מהעולם והדור הצעיר לא היה מעוניין? מה בקשר לבית הכנסת הגדול (אשכנזי) ברחוב אלנבי בתל אביב. פעם אי אפשר היה להכנס לשם כי הכל היה מלא והרבה היו מתפללים בחוץ. היום זה כמעט ריק. האם זה בגלל הממשלה או בגלל שהדור הצעיר לא מעוניין?

    מה שנשאר זה "רק זכרונות רק זכרונות המהלכים על בהונות הזמן נרדם אל נא אל תעירנו" מתוך התכנית "תל אביב הקטנה" (בערך 1960). תקראי את המשפט הזה ותראי עד כמה חכם הוא.

    לא מזמן היה כאן פוסט של מישהו שכתב על שינוי שמה של ילדה משם שנשמע כמו מרוקאי או צרפתי לשם עברי. הוא טען בפוסט שזה נסיון להרוס את תרבותה של הילדה. כמובן שאף אחד לא יכריח אותה אם היא תרצה לשמור את שמה המקורי. אומר לך שגם לי זה קרה. אמנם קוראים לי "יואל" וכולם מכירים אותי בשם הזה אבל למעשה יש לי שם אחר שנודע לי רק כשהלכתי בגיל שש עשרה למשרד הפנים לקבל תעודת זהות. האם חשבתי שזה נסיון להרוס את התרבות שלי? לא דובים ולא יער. פשוט חשבתי שעשו לי טובה וניסו לקרב אותי לתרבות בה אני חי. מה קורה בתרבויות אחרות שאנשים משנים את שמם כדי לקרב את עצמם לאותה תרבות בה הם חיים? האם זה חדש? היו הרבה שעיברתו את שמם ללא לחץ מהמדינה.

    לכן אומר עוד פעם שכל הדיבורים על דיכוי ממשלתי ואפליה ממשלתית וכן הלאה אין להם שום בסיס. זה נראה לי כנסיון של כמה גופים ליצור הון פוליטי ממצוקתם של כמה גופים אחרים. באים לאנשים קשי יום ואומרים להם קשה לכם? זה בגלל שהממשלה דפקה אתכם. הצביעו עבורנו ואז נעזור לכם. זה בערך הסיפור וחבל שאת נופלת לשם.

  55. יריב מ

    נדמה לי שבשנים האחרונות ניתן לטעון בזהירות שהאפליה ברובה הוסטה מאפלייה של מזרחיים (שעדיין קיימת) לאפלייה של מזרחיות. מזרחי משתכנז יתקבל בברכה בעמדות בכירות ואילו מזרחיות שיש בה עדיין מן הערביות מתוייגת ישר כנחותה, עממית ואפילו חשודה ומסוכנת.

    מאידך יש פה העלאה על נס של מן אשכנזיות מדומיינת – שהיא קצת אמריקאית, קצת ישראלית ומעט מאוד קשורה לתרבויות האירופאיות היהודיות.

    אנחנו רואים את זה ללא הרף בטלוויזיה, במוסדות התרבות המתוגמלים ובעמדות המפתח במדינה ובעולם העסקי – מי שמתקדם הוא מי שלובש על עצמו את התרבות האשכנזית החדשה. אשכנזים ישנים ובוודאי מזרחיים שמזרחיותם בולטת, ועוד יותר מכך ערבים, מודרים.

  56. יואל קורנבלום
    לא נראה לי שמשהו ניסה להרוס תרבות מסויימת בין אם של יוצאי מדינות אירופה או יוצאי מדינות ערב. כל התרבויות האילו נעלמות כאן לאט לאט יחד עם הזקנים שעדיין זוכרים אותן, כי הנוער לא כל כך מעונין בתרבויות הנ"ל מכיוון שיש לו כאן את החיים והתרבות הישראלית. השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך היא האם הנוער בכלל מעוניין בתרבויות האילו. מתוך נסיון אומר לך שגדלתי בדרום תל אביב בסמוך לכרם התמנים בשכונות מעורבות של ספרדים ואשכנזים. כששיחקנו בג`ולות או גוגעים או כל דבר אחר לא סיפרנו אחד לשני על תרבות תימן או פולניה או מצרים וגם לא ערכנו השוואות. לא נראה שאף אחד מאיתנו היה מעוניין באותן תרבויות כי היינו מעונינים בתרבות הישראלית הקיימת.
    זה לא אומר שהלכנו להרוס תרבות של מישהו אחר פשוט לא היה מעניין ולא היה לתרבות הישנה דור המשך. בעצם לא צריך דור המשך לתרבות הישנה כי המציאות כאן שונה מאשר בארצות המוצא ולכן נוצרת כאן תרבות חדשה אולי עם השפעות הולכות ונעלמות של התרבות הישנה. הדבר קורה בכל ארץ מהגרים. אולי משלמים מס שפתיים לתרבות הישנה אבל היא נעלמת עם העלמותם של המהגרים הראשונים.

    בקשר לפגיעה בשפה האידית או הלדינו או כל דבר על ידי הממשלה כפי שאת כותבת או שנכתב פה. לא דובים ולא ציפורים וגם לא יער. לא היה ולא נברא. להד"ם. הייתה כאן תרבות אידית מפותחת בשנות החמישים וזכורים לי הצגות שונות של דיג`יגן ושומכר בדרך כלל ב"אוהל שם" ברחוב בלפור בתל אביב. היו גם הצגות של "שני קוני למל" שהיה בעצם קרש הזינוק של חווה אלברשטיין ועוד שניים אחרים שהיו שם אחד מהם מייק בורשטיין שגם תרגם את "שיר השיכור" של ג`ו עמאר לאידיש ושר את זה. שושנה דמארי יצאה עם תקליט באידיש של שירי השואה של מרדכי גבירטיג מגיטו קראקוב וגם נדמה לי שג`ו עמאר שר ביידיש כי היה קהל. אז זאת היתה תרבות אידית מפותחת שבאה למלא את החלל התרבותי הריק של אותם שעדיין לא למדו עברית או שלא רצו ללמוד עברית או שלא יכלו ללמוד עברית. כנ"ל גם עם הלאדינו.

    אותו הדבר היה גם בניו יורק שפעם היו שם הרבה מחזות ותאטרונים וגם שחקנים ביידיש כולל אופרה ביידיש בשם "שולמית" שממנה בה השיר היפה "צימוקים ושקדים" אבל היום זה לא קיים או ממש בקושי יודעים על זה. בעצם הרבה מהשחקנים והקומיאים היהודים באו מתאטרון יידיש אבל מכיוון שלא היה קהל עברו להציג באנגלית. בכל אופן אני לא חושב שהממשלה הפדראלית האמריקאית החליטה להרוס את האידיש. פשוט אין קהל ולכן התרבות הזאת נדונה לכלייה כנ"ל הלאדינו וכל דבר אחר.

    כעוד דוגמא אתן לך את בית הכנסת הגדול של התימנים ברחוב הרב קוק בתל אביב ליד הכרם. היה ענק, שלש קומות, ויפה וכמה שנים תפקד כבית כנסת אבל בסוף לא היה קהל. כיום זה נראה אולי בית דפוס ומחסן ואיזור התפילה הוא חדר אחד קטן אם בכלל פעיל. אז מה, הממשלה עשתה את זה או הדור הזקן עבר מהעולם והדור הצעיר לא היה מעוניין? מה בקשר לבית הכנסת הגדול (אשכנזי) ברחוב אלנבי בתל אביב. פעם אי אפשר היה להכנס לשם כי הכל היה מלא והרבה היו מתפללים בחוץ. היום זה כמעט ריק. האם זה בגלל הממשלה או בגלל שהדור הצעיר לא מעוניין?

    מה שנשאר זה "רק זכרונות רק זכרונות המהלכים על בהונות הזמן נרדם אל נא אל תעירנו" מתוך התכנית "תל אביב הקטנה" (בערך 1960). תקראי את המשפט הזה ותראי עד כמה חכם הוא.

    לא מזמן היה כאן פוסט של מישהו שכתב על שינוי שמה של ילדה משם שנשמע כמו מרוקאי או צרפתי לשם עברי. הוא טען בפוסט שזה נסיון להרוס את תרבותה של הילדה. כמובן שאף אחד לא יכריח אותה אם היא תרצה לשמור את שמה המקורי. אומר לך שגם לי זה קרה. אמנם קוראים לי "יואל" וכולם מכירים אותי בשם הזה אבל למעשה יש לי שם אחר שנודע לי רק כשהלכתי בגיל שש עשרה למשרד הפנים לקבל תעודת זהות. האם חשבתי שזה נסיון להרוס את התרבות שלי? לא דובים ולא יער. פשוט חשבתי שעשו לי טובה וניסו לקרב אותי לתרבות בה אני חי. מה קורה בתרבויות אחרות שאנשים משנים את שמם כדי לקרב את עצמם לאותה תרבות בה הם חיים? האם זה חדש? היו הרבה שעיברתו את שמם ללא לחץ מהמדינה.

    לכן אומר עוד פעם שכל הדיבורים על דיכוי ממשלתי ואפליה ממשלתית וכן הלאה אין להם שום בסיס. זה נראה לי כנסיון של כמה גופים ליצור הון פוליטי ממצוקתם של כמה גופים אחרים. באים לאנשים קשי יום ואומרים להם קשה לכם? זה בגלל שהממשלה דפקה אתכם. הצביעו עבורנו ואז נעזור לכם. זה בערך הסיפור וחבל שאת נופלת לשם.

  57. משה

    How the Polish Peddler Became a German Intellectual
    Shifting Ethnic Boundaries and Inequality in Israel
    by Aziza Khazzoom (Author)
    ,
    אתם הפולנים לא באתם מהאור. באתם מגידול אווזים והפכתם דרך הציונות ליעני גרמנים אינטלקטואליים בורגנים על חשבון עבודה שחורה של מרוקאים צרפתים.

  58. ירדנה אלון
    יואל – בתאריך 19/8/09 תחת התגובה "לצבי בן דור" כתב דרור ק.ואני מצטטת מתוך תגובתו ……"יש מסמכים ועדויות על כך שהשלטונות התנכלו בשנות החמישים לדוברי יידיש"…….אז לך תתוכח עם דרור ק. ובקש ממנו את העדויות והמסכים להוכחת טיעוניו ,למרות שיש לי הרגשה ש-"שניכם מאותו הכפר" לפחות תתאמו תגובות כשאתם באים להתקיף,אבל אומר לך את האמת בקשר לתחושותי כלפיך, כלפי דרור ק. ועוד כל מיני"טרולים" שמגיבים כאן בכל פעם שעולה נושא ההפלייה והגזענות כלפי מזרחים וכלפי פלשתינאים.
     נראה לי שלא משנה מה נגיד ועד כמה נגבה את דברינו בציטוטים ממסמכים, בעובדות ובנתונים, אנחנו נגיד יום אתם תגידו לילה. מכסימום תתחכמו ותגידו שזוהי שעת דמדומים. אם נגיד שעכשיו קיץ אתם תגידו לא נכון עכשיו חורף (וכשנענה לכם שכאן בישראל קיץ תתחכמו ותגידו שחורףבחצי השני של הכדור) ואם נגיד שהשעה היא 12 בצהריים ישר תקפצו ותגידו לא נכון השעה שש בערב, אנו נעמיד דברים על דיוקם ונגיד שבישראל 12 בצהריים אתם תגידו שבסין עכשיו 6 בערב ויש הבדלי שעות ,אתם לא באמת באים עם כוונת לב כנה ואמיתית לדבר על הנושא, אתם באים להפריע לשיח, אתם רוצים למנוע מאיתנו לפתח אותו ולהגיע לנקודות המהותיות מפני שכל פעם מחדש ואין זו הפעם הראשונה שאתם משתתפים בדיונים כאן על גזענות כלפי מזרחים אתם באים ותוקעים את השיח בדיוק באותו מקום שבו הוא נתקע בפעם הקודמת עד שהוא נעלם בשל תחלופת הרשימות בתהום הנשייה של הארכיון של האתר , ולא יעזור.
     אנחנו אומרים שהמזרחיות היא השקפת עולם חברתית, כלכלית, פוליטית, תרבותית. אתם תתקעו את השיח ואת הדיון על הקטע האתני. ותביאו את הסבא שלכם בתור דוגמית. אתם לא באים להתדיין באמת,ודאי שלא בנושא הגזענות בישראל,אתם באים בכוונת מכוון לחבל בשיח הזה ויהי מה, לעניות דעתי הבלתי קובעת,אתם עושים זאת מפני שהמצב כפי שהוא מאוד נוח לכם, נוח לכם שיתקיים דיכוי הן כלפי מזרחים והן כלפי הפלשתינאים, אתם לא רוצים שהמצב ישתנה, אתם רוצים לשמר אותו,מפני שאם המצב ישתנה גם אתם תצטרכו להשתנות בהתאם.
    אז עכשיו כשהסרתי את הרעלה והדברים שקופים,ברורים ונהירים ,מפני שכאמור שאין זו הפעם הראשונה ואין זה הדיון הראשון שמתקיים בנושא, ותגובתיכם תמיד אותן תגובות, אותו סגנון, אותה "מנטרה"שאין דיכוי כלפי מזרחים, ואם כבר זה היה בשנות החמישים ועד מתי תתבכיינו? ועד מתי תתקרבנו? והשואה הייתה בשנות הארבעים עד מתי אתם תתבכיינו? או לה לה,נגעתי בשואה?מצד אחד אתם רוצים שאשתתף בצערכם על מה שקרה, טוענים כלפי שכיהודיה אני מחוייבת להזדהות עם כאבכם כאות לשותפות גורל יהודי עם הכאב וההרס שנעשו לכם, אבל מאידך צחוק ולעג לכאב שלי כמזרחית.
    אם יורשה לי משהו אישי,יש לי עיקרון מנחה בחיים, עיקרון ההדדיות אני מכנה זאת. אם אין הדדיות ביחסים אישיים או קולקטיביים אני לא נמצאת שם. כל מה שאפשר לראות זה את הגב שלי מתרחק לעבר השקיעה, מי שלא מוצא בקירבו אמפטיה לכאב שלי אני לא אגלה אמפטיה לכאב שלו, הכאב שלי על השואה הוא כאב אוניברסאלי לא בשל היותי יהודייה (מפני ששואות והשמדות עם קרו לא רק ליהודים) לא יגררו אותי להשיב בבוז על בוז המופנה אלי, ובלעג על לעג המופנה כלפי, אני מכסימום אתן דוגמית של מה אני יכולה להיות כשאני בוחרת להיות לעגנית ומבזה,וובדיון הזה הלכתם קצת יותר קדימה ואתם טוענים שלא רק שלא הייתה גזענות מאורגנת מצד הממסד כלפי מזרחים, נהפוך הוא אם כבר הייתה גזענות (פתאום הגענו ל"אם") אז קרבנותיה הם אשכנזים לא מזרחים
    so we are back to square one,אנחנו נגיד יום, אתם תגידו לילה, אנחנו נגיד זריחה אתם תגידו שקיעה
    ומהמקום הזה שאני יודעת שבאתם על מנת לתקוע את השיח ולא לקדם אותו אני אבחר מעתה ואילך אם להשיב ולהתייחס לתגובותיכם אם לאו, רק רציתי שתדעו שאני יודעת למה אתם כאן ולא במקום אחר,מפני שאם השיח המזרחי נראה לכם כשטויות במיץ עגבניות למה אתם משתתפים בו בכלל? אין לכם משהו יותר מעניין לעשות? הרי אתם רואים שלא תצליחו לשכנע אותנו "בהיגיון הצרוף" של טיעוניכם. אנחנו משוכנעים במה שאנחנו מאמינים בו ולא נראה לי שבשנים הבאות תצליחו "לגאול אותנו מבורותנו"
  59. יואל קורנבלום

    ראשית אין שום קשר ביני לבין דרור ק. כפי שאת רומזת ובעצם אני לא מכיר אישית אף אחד באתר חוץ מאשר מה שעולה מהפוסטים והתגובות אז אל לך לקפוץ לכל מיני מסקנות מוזרות. בקשר לאפלית הפלסטינים כפי שאת כותבת גם זה לא ברור. עד כמה שידוע לי הם אוייבינו ובעצם הם רוצים שנעלם מכאן וגם לא מסתירים את כוונותיהם ומכריזים על זה השכם והערב וגם באמצע היום. לכן נראה שהתנהגותינו כלפי הפלסטינים היא הרבה יותר טובה מאשר התנהגות כל אומה אחרת אל אוייביה. במיוחד התנהגותינו כלפי הפלסטינים היא הרבה יותר טובה מהתנהגות הפלסטינים אלינו. לכן ממש לא ברור לי על איזה אפלית פלסטינים את מדברת.

    בקשר לעובדות אז בויכוח מקובל לגבות את התאוריות בעובדות. שמעתי כמה עובדות על אפלית "מזרחים", לא הרבה, לדעתי מופרכות, והעובדות כנגד שהבאתי אני ואחרים באו כדי להפריך את הטענות הנ"ל ואני חושב שהצלחנו להפריך את זה. לא זכור שדיברתי על "יום" או "לילה" או "דימדומים" או "זריחה" כפי שכתבת וגם לא זכור שמישהו ענה בצורה הנ"ל. עצם העובדה שאת משתמשת במונחים האילו מעידה יותר מכל שבעצם אין לך עובדות להביא לכאן ולכן את מביאה הדימויים הנ"ל. אף אחד לא לועג לך כפי שאת כותבת פשוט מציגים את העובדות וממשיכים הלאה.

    לעצם העניין. כל אחד יכול לחיות באיזו תרבות שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע באף אחד. העניין הוא שנראה לי שהגדרת ה"מזרחיות" כפי שמוצג כאן הוא כן פוגע ומפלג. ראשית אומר שאין לך מושג מה זה "מזרחיות" בדיוק כמו שאין לי מושג מה זה "אשכנזיות". שנינו גדלנו וחונכנו בארץ ואנחנו מכירים את התרבות הישראלית. יתכן ששמענו כל מיני שמועות וסיפורים על תרבויות אחרות אבל אין לנו שום נסיון ממקור ראשון בתרבויות הנ"ל. הנסיון שלנו הוא בתרבות הישראלית ובעקרון במה שידוע כתרבות מערבית להבדיל למשל מתרבות מוסלמית.

    במקרה של ה"מזרחיות" נראה לי שיש כאן נסיון, פוליטי בעיקרו, להמציא שעטנז תרבותי שנקרא "מזרחיות" שמתאים לאילו שלא הוגדרו כ"אשכנזים" ע"י אותם אילו שרוצים להיות "מזרחים". ברור למעלה מכל ספק שתרבות יוצאי מרוקו, למשל, שונה מתרבות יוצאי תימן. או תרבות יוצאי פרס שונה מתרבות יוצאי מצרים. ובאותה מידה גם תרבות יוצאי גרמניה שונה מתרבות יוצאי רוסיה ותרבות יוצאי פולניה שונה מתרבות יוצאי הונגריה. לכן לא ברור איזה שעטנז זה "מזרחים" או "אשכנזים".

    מה שפוגע בכל זה שיוצרים כאן סטראוטיפים שלא קיימים בכלל ואז הם הופכים אותם לסיסמאות ואפשר להלחם בהם. ה"מזרחים" אומרים שה"אשכנזים" מפלים אותם לרעה וככה ממשיכים. כמובן לפי התאוריה הזאת לא מתקבל על הדעת שה"מזרחים" מפלים את ה"אשכנזים". ובנוסף לפי התאוריה הזאת אני, יואל קורנבלום, שנחשב ל"אשכנזי" פתאום מואשם באפלית "מזרחים". לא ברור לי את מי אני מפלה ובעצם לא קבלתי שום תלונה בעניין אבל האשמה הזאת רובצת עלי מעצם היותי חלק מה"אשכנזים" לפי הגדרת ה"מזרחים". זאת גיזענות פאר אקסלנס ירדנה אלון ולא תהיה לך שום אשליה שזה משהו אחר. לכן כשאת מדברת על גיזענות או מאשימה מישהו בגיזענות כפי שאת כותבת אל תשכחי את הנקודה הזאת.

    בקשר לאפליה ככלל ברור שיש אפליה והיא בין אישית. כלומר אנשים לפעמים אם במודע או לא במודע מפלים אחד את השני. אבל בשום פנים ואופן האפליה כאן בארץ אינה ממסדית ומדינת ישראל אינה מפלה את ה"מזרחים".

  60. ג. אביבי

    על אף המחקרים שנעשו והראו מנגנוני קיפוח ממסדיים נגד המזרחים ולטובת האשכנזים, יש כאן להקה קבועה של מכחישי הקיפוח האנטי מזרחי ושל פשעי הגזענות האשכנזית. החבורה הזאת לא מצטיינת (בהמעטה) בטעונים לוגיים המגובים ע"י עובדות ומחקרים, אלא בהסתמכות על אמירות וסיפורים שחלקם מופרכים ורובם לא רלוואנטיים.
    הנה מספר עובדות המתארות את המפה העדתי-כלכלית-פוליטית בישראל:
    (1) הגוף השלטוני החזק במדינה – מערכת בתי המשפט ובראשה העליון – הוא כמעט על טהרת האשכנזים. מתוך 20 מעמדים למשרות בכירות, שהוגשו בשבועות האחרונים, לא נמצא מזרחי או פלסטיני אחד.
    (2) בין מנהלי ובכירי הגופים הקובעים במשק אחוז המזרחים נמוך מ20%.
    (3) אוכלוסיית 6 העשירונים הנמוכים במשק היא של מזרחים ופלסטינית באופן מובהק. רוב מובהק של אוכלוסיית 2 העשירונים העליונים הוא אשכנזי.
    (4) אחוז המרצים והחוקרים באקדמיה נמוך מ10% (אצל הפלסטינים זה מדשדש מתחת ל 2%). 90% מאנשי הסגל הם אשכנזים/אירופאים. אין כל מגמת שפור אצל המזרחים בעשור האחרון.
    (5) אחוז בוגרי תואר ראשון מזרחים ופלסטינים במקצועות הקובעים ביותר בתעשייה (מדעים מדויקים, תוכנה וכו`) נמוך מ15% מסה"כ הבוגרים, למרות שחלקם בכלל האוכלוסייה גבוה מ 60%. גם בשאר המקצועות המצב לא בהרבה יותר טוב.
    (6) בכל כנסות ישראל אחוז המזרחים היה נמוך משמעותית מחלקם באוכלוסיה, למרות שש"ס איזנה/תיקנה במקצת את הקיפוח המובהק הזה. עם זאת בכנסת הנוכחית, אחוז המזרחים ירד משמעותית. עדיין 65% – 70% מח"כי ישראל הם אשכנזים/סלאבים כאשר חלקם באוכלוסיית ישראל הוא נמוך בהרבה מהאחוז הזה. כך גם בממשלות ישראל.
    (7) מקום המדינה ועד היום ישנן טענות בלתי פוסקות מצד מזרחים ופלסטינים על קיפוח בקבלה למקומות עבודה ובקידום בעבודה. זה מובהק בכל המגזרים כולל הפרטיים, אך בעיקר בגופים המסונפים למשרדי הממשלה ולחברות המייצרות עבור מערכת הביטחון. מעולם לא קמה ועדה לחקור את התופעה.
    (8) כנ"ל במקומות דיור להשכרה.
    (9) רוב המזרחים, עקב מדיניות פיזור האוכלוסין בעשורים הראשונים למדינה, ממוקמים באזורים מקופחי משאבים ומקופחי הכנסות. הדבר משפיע מאוד על יכולת הקידום וסכויי ההצלחה בקריירה.
    (10) בבתי ספר /מוסדות חינוך רבים המנוהלים ע"י אשכנזים מתקיימת הגבלה/מניעה של קבלת מזרחים (בעיקר אתיופים) אליהם – אפרטהייד ונומרוס-קלאוסוס. המצב הוא כך באופן גלוי ורשמי בקרב מוסדות חרדי אשכנז, המצב הוא כך עבור אתיופים וחלק מהמזרחים במוסדות חינוך של הזרם החרד"לי אשכנזי. המצב במוסדות חינוך חילוניים הוא טוב רק ביחס לשני הקודמים אבל גם שם ישנה סלקציה לטנטית שמקשה על הרבה מזרחים להתקבל. לא קמה אף ועדת חקירה לדון בתופעה הכ"כ גזענית "דרום-אפריקאית" והמושרשת הזאת במדינתנו האשכנזית-ציונית המתקראת דמוקרטית.
    (11) בראש כל גופים החשאיים של מדינת ישראל, מהקמתה ועד היום, לא עמדו מזרחים. במשטרה המצב רק מעט טוב יותר.
    זאת מצגת חלקית בלבד של תמונת הקיפוח האתני בישראל.

    מי שטוען שמצב זה אינו תוצאה מובהקת של אפליות אתניות, הסללות אתניות והכוונה ממסדית – למעשה דוגל בתזה המוכרת ממרכז אירופה של שנות ה30 – 40 של המאה הקודמת. זאת שגרסה על עליונות הגזעים הלבנים/אירופאים על ה"שווארצעס הנחותים". גם מי שטוען בהיתממות אווילית כגון "… בשום פנים ואופן האפליה כאן בארץ אינה ממסדית ומדינת ישראל אינה מפלה את המזרחים…" למעשה מתנהג כמו מכחישי השואה – גם אלה באים בעיקר מקרב המצדדים באותה אידיאולוגיה מרכז-אירופאית משנות ה30 – 40 של המאה הקודמת.
    זאת בעיני מהותם האמיתית של מכחישי הקיפוח בכלל וכמובן באתר הזה. לא צריך לטעות לגביהם, חלקם באים בטעונים רגשניים וילדותיים מעוררי רחמים (אבא שלי, סבא שלי וכו`), חלקם בדרך (אי)לוגית מלאת סתירות שוללים מאבק מזרחי כלשהו (כגון שזה פוגע במאבק נגד חברות כ"א…) את נושא הקיפוח. המשותף לכל אלה הוא פחד ממצב בו המזרחים יממשו את יכולותיהם שאינן נופלות מאלה של אף מגזר אחר כולל ה"אשכנזים-אליטה" וישתוו אליהם בכל המגזרים. – מצב בו לא תהיה יותר עליונות אשכנזית מקובעת בארץ.

  61. מבריק, לא?

    "בקשר לעובדות אז בויכוח מקובל לגבות את התאוריות בעובדות. שמעתי כמה עובדות על אפלית "מזרחים", לא הרבה, לדעתי מופרכות, והעובדות כנגד שהבאתי אני ואחרים באו כדי להפריך את הטענות הנ"ל ואני חושב שהצלחנו להפריך את זה."

    קורנכלום, מה שכן לפחות אתה ישר, אתה אומר שאתה לא יודע כלום. שמעת כל מיני עובדות, ממי שמעת? מה שמעת? זה לא נקרא ו\לגבות תיאוריות בעובדות. מה לעשות? שמעתי זה לא מספיק, גם לא כדי להפריך. כדי ללמוד את העובדות תצטרך ללכת לספריה ולקרוא כמה ספרים, ולבדוק לא כמה שמועות אלא מחקרים של מרכז אדווה, מחקרים סוציולוגים, ולהשקיע בנושא כמה שעות.

    לכול הפחות אתה דובר אמת, אתה מפריך משהו שעליו אינך יודע דבר. מדעי לחלוטין.

    מאחר ואני לא יודע על זה כלום ושמעתי כל מיני דברים שלא נראים לי, הטענות מופרכות.

    אני חושש שלפי תגובתך גם את הטענות אינך מבין כי אינך מתמודד איתן.

    מה שלא כל כך ברור זה למה אתה משקיע כל כך הרבה זמן מזמנך בשמהו שעליו אינך יודע כלום וזה נראה לך מופרך. זה לא עוזר לא לנו ולא לך. אולי זה יותר עניין של שיחה עם פסיכולוג.

  62. אייל

    והבינו למה מתכוונים בשנאה אנטי אשכנזית .
    הוא פוצח ברשימה של תיאור מצב שחלקה מקורב למציאות וחלקה שילוב של ספקולציות והמצאות הד הוק . אחר כך בטון כאילו חצי מרוסן אך למעשה אלים ומתלהם באופן מחליא הוא מכנה את כל מי שלא שמסרב להיסק ה"לוגי" ה"גאוני" שפערים גוררים אפליה (או שאפליה גוררת פערים) , נאצי ומכחיש שואה.
    על סדרי עדיפויות , בחירות אישיות , יחס להשכלה , מוסכמות תרבותיות כמובן אסור לדבר. כולנו אנוסים – באמצעות טירור מחשבתי וקריאה בשמות – להאמין שיש קשר כלל אשכנזי לנחשל ולהסליל כל מזרחי באשר הוא וכולם משתפים עם כך פעולה. כולם מאויימים להאמין בפרשנות מרחיקת לכת ודי מטורללת של אנקדוטות ולחבר בניהן קווים עקומים ודמיוניים . כמבן שאין להסתמך על עיננו המשקרות ועל חוקי הסטטיסטיקה . כמובן שאין להתייחס לעובדות שמפריכות את הקונספירציה . הכל אשמת האשכנזים (כקולקטיב וכיחידים) – נקודה! אין צורך להוכיח את זה עובדתית, לוגית ,מדעית ולהעמיד את התאוריה לביקורת . כל דליל פיגמנטים באשר הוא אשם בנאציזם עד שלא יקבל על עצמו את אשמה מלאה למצב.

    המטרה היא ברורה : הכשרת הקרקע לטיהורים אידיאולוגים באתר העוקץ ובעיקר לגיטימציה להתקפות שנאה גזעניות , מתלהמות , מוגזמות וולגריות ובלתי מרוסנות כנגד אשכנזים . ניסיון לייבא את מערכת הצידוקים לטירור הפלשטיני לשדה של יחסים עדתיים בישראל . המזרחי כ"פרא אציל" (לפי השיטה האלימה) חסר אחריות ובלתי שפיט שהושחת רק בגלל האשכנזים הרעים הלוא הם האשמים האולטימטיבים .
    מזל שמעט מאד מזרחים מאבדים את עשתונותיהם ומתפקדים כקליינטים של הסחורה המקולקלת הזאת שאין היא אלא תורת שנאה וגסות רוח , תחת כסות של דרישה לצדק .

  63. ג. אביבי

    אתה פשוט ממלא את הציפיות מהגזען האשכנזי המצוי – אתה מגיב בהתלהמות ובהפרכת שקרים, אתה מוסיף כהנה וכהנה קללות אלימות בהיסטריה רבתי והוזה קונספירציות. כל אלה המעידים על תסכולך הבולט כנגד אי-היכולת שלך להתמודד רציונאלית עם הטענות שלי (או של כל מי שמתנגד לגזענות האשכנזית ולהנצחת ההגמוניה האשכנזית). לאמירות שלך כאן אין כל אחיזה במציאות. מי מאשים כאן את כל האשכנזים? מי כאן מדכא את "דלילי הפיגמנטים"? ואגב לא קראתי אפילו ברמז שאתה מגנה את האפליה נגד "צפופי הפיגמנטים" בכניסה למוסדות חינוך, למקומות ציבור ובדיור. האם זה מקרי?
    הנה דוגמה: "להאמין שיש קשר כלל אשכנזי לנחשל ולהסליל כל מזרחי באשר הוא וכולם משתפים עם כך פעולה….קונספירציה" – מי כאן מאשים עדה שלמה בקשירת קשר?  העובדות הבלתי ניתנות להכחשה הן שרוב האשכנזים נהנו מן האפליה הזאת, ללא קשר למי ששיתף פעולה או יזם מהלכים מנחשלים ולמי שלא היה כלל מעורב (מן הסתם הרוב). את זה מראים כל המחקרים (שח"ו לא יבלבלו לך את הטענות).
    ההעדפות שאתה מדבר עליהן נובעות מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך של רוב המזרחים, תוסיף לזאת את היותם מודעים לאפליות נגדם ומוותרים מראש על השקעה שנראית לרבים מהם אבודה (גם אם הם טועים). יהודים צפון אפריקאים, מאותם יישובים במרוקו ואותן משפחות כמו של אלה בארץ הממלאים את העשירונים הנמוכים, החיים בצרפת משקיעים הרבה יותר בהשכלה ומצליחים שם לא פחות מהאשכנזים כאן. מדוע? בצרפת אף גורם ממשלתי או אזרחי לא הסליל את המרוקאים לנחשלות ומכאן שבאופן טבעי הם העדיפו את ההשכלה. אבל למה לבלבל את ה"שכל" עם העובדות?
    "מזל שמעט מאד מזרחים מאבדים את עשתונותיהם ומתפקדים כקליינטים של הסחורה המקולקלת הזאת שאין היא אלא תורת שנאה וגסות רוח , תחת כסות של דרישה לצדק" – ראשית רוב המזרחים לא מתבטאים כאן וחבל. מי אתה שתתיימר לייצג את רוב המזרחים שבדיוק מדרישתם לצדק אתה מתיירא, מתקרבן וחש כקוזק נגזל?