אתר "העוקץ": גזענות אנטי-אשכנזית מול דמוקרטיוּת ישראלית

מאיר עמור

מתגורר במונטריאול ומלמד באוניברסיטת קונקורדיה

מירון רפופורט הוא אדם שאותו אני מעריך מאוד. מירון הוא אדם ישר ואמיץ אינטלקטואלית. רחשתי כבוד למירון לפני פירסום המאמר ("בצל האפליות הישראלי") אותו כתב כאן אתמול (17.8.2009). כעת אני מעריך אותו יותר. אני גם מאוד שמח עם שש שנות קיומו של ה"עוקץ". זהו האתר שלי. אתר שבו אני קורא פעמים רבות את מחשבותי למרות שלא אני כתבתי אותן.

 ב"העוקץ" אני מקבל אישור, אישוש והכרה בעצמי ובהיסטוריה שלי. אני צריך את זה; כל אחד/ת צריכים לקבל אישור, אישוש והכרה מאחרים על מנת לדעת את עצמם. לעיתים התהליך הזה עקיף; הרבה פעמים הוא ישיר, כן, בוטה עם קצוות חשופים וחדים. "העוקץ" פעמים רבות מכאיב וכואב. "העוקץ" ביקורתי, אך תמיד משוך בו גם חוט של עצב. פעמים הרבה הוא מלא תקווה. טוב לי שיש לי את "העוקץ".

לכל מי שיש מושג קטן ביותר במאבק בגזענות יודע כי לא ניתן להשיג דבר במאבק בגזענות על ידי שימוש בכלים, במושגים או בפרקטיקות גזעניות. המלחמה בגזענות חייבת להיות משוחררת ומנותקת מגזענות. זהו כלל יסוד ביושר אינטלקטואלי ובפעולה פוליטית. לדעתי אין באתר "העוקץ" קו של גזענות אנטי-אשכנזית. לדעתי יש ב"העוקץ" דרישה רצינית לדמוקרטיות ישראלית. זוהי הפרשנות שלי למה שקורה ב"העוקץ".

דמוקרטיות ישראלית פירושה אג'נדה אזרחית. דמוקרטיות ישראלית אין פירושה אג'נדה "מזרחית". אני לא חי בשלום עם המושג "מזרחי". מזרחי זהו שם-תואר, שהונפק על ידי מוסדות ההגירה הישראלים ליהודים שהגיעו לישראל ממדינות שאינן אירופאיות. "מזרחי" היא מציאות חברתית צברית, שנוצרה על ידי מדיניות ממשלתית. למדיניות זו היו אספקטים ברורים של קיפוח ואפליה כנגד יהודים לא-אירופאים.

מדיניות זו באה לידי ביטוי בפיזור אוכלוסין, בהשקעת משאבים פיננסיים, בפריסה ובעיצוב של ציפיות ותקוות חברתיות ותרבותיות, בחלוקת כוח פוליטי, בהכרה ( או במניעה) בערך ובתמיכה (או בשלילה) מוסדית. הורי היגרו לישראל ממרוקו. אני נולדתי כאן. אני ישראלי-יהודי. בדרך כלל המהגרים שהגיעו ממדינות לא-אירופאיות בישראל זכו לצד הנוקשה יותר של מדיניות ממשלות ישראל: פיזור אוכלוסין בעייתי, השקעה מינימלית של משאבים, מערך ציפיות נמוך, חלוקת משאבים שיצרה ומיסדה אי-שוויון. על כן להיות דמוקרט ישראלי בעבורי זה בראש וראשונה להיאבק נגד אי-השוויון שנוצר בישראל כפועל יוצא של מדיניות ממשלתית עוינת. להיות דמוקרט בישראל פירושו, בראש וראשונה, להיאבק באי-השוויון בחברה הישראלית היהודית. ישראל של היום צריכה אג'נדה אזרחית.

דמוקרטיוּת ישראלית פירושה מאבק לשינוי חברתי. דמוקרטיות ישראלית אין פירושה מאבק לשיפור מעמדם של יהודים "מזרחים" בישראל. פירושו הקונקרטי, הממשי, המפורש, של  מאבק לשינוי חברתי הוא שינוי היחסים שבין פריפריה חברתית משוללת כלים ויכולת, ובין מרכז חברתי של רשתות חברתיות המושתתות ומעוגנות בפריבילגיה חברתית לא מוצדקת. דמוקרטיות ישראלית פירושה, אם כך, מאבק באי-צדק החברתי שנוצר, קיים ושריר בישראל. אי-צדק שהוא פועל יוצא של מדיניות לא שוויונית ומקפחת. דמוקרטיות ישראלית מבקשת להיאבק באי-השוויון ולהשיג רמות של שוויון רבות ככל הניתן וככל האפשר באמצעות כלים דמוקרטיים ואנושיים. ישראל של היום צריכה שינוי חברתי.

דמוקרטיוּת ישראלית פירושה מאבק חסר פשרות למימוש ולאכיפת שלטון החוק. שלטון החוק הוא הכלל הבסיסי בכל חברה דמוקרטית. בישראל של היום רק החלשים כפופים למרות החוק. החזקים והחזקות בישראל מוצאים דרכים יצירתיות רבות להתעלם מהחוק. הם מצליחים לחיות לצידו, לעקפו מימין, לשטות בו משמאל, לדלג מעליו או לצלול מתחתיו. אך לעולם לא להיות כפופים לו. דמוקרטיות ישראלית היא המאבק לאכיפת החוק על "הוותיקים", על המחוקקים, על בעלי הכוח הכלכלי, על גבירי הפוליטיקה, על "המסודרים" וה"קומבינטורים", על "החברה מהפלמ"ח" או על החברה מ"הישיבה", על "נוער הגבעות" ועל "בני הטובים". בקיצור, שלטון החוק פירושו שהחוק הוא מעל כולם ושכולם כפופים לו. בישראל של היום אין זה המצב. ישראל צריכה את שלטון החוק כאוויר לנשימה.

דמוקרטיות ישראלית היא ניסיון כן ואמיתי להשיג שלום עם הפלסטינים החיים עמנו, עם הפלסטינים החיים לצידנו ועם מדינות ערב המעוניינות בשלום. דמוקרטיות ישראלית שואלת שאלת יסוד מרכזית אחת: אם אנחנו אומרים: שלום-שלום, מדוע אין שלום? למבנה המלחמה של ישראל יש אינטרסים של מלחמה. צריך על כן לגבש אינטרסים של שלום. כפי שמבנה המחשבה של היום עוצב על ידי 120 שנה של מאבק ומלחמה, אנחנו צריכים להתחיל ולבנות מבנה מחשבה של שלום. בעוד 120 שנה של מאמץ חברתי לשלום (בדומה למאמץ החברתי למלחמה המופעל כאן היום) יהיה כאן שלום. ישראל של היום צריכה שלום. דמוקרטיות ישראלית חייבת לדבוק במאמץ להשגת שלום.

אלה מבין הקוראים המעוניינים לממש כאן אג'נדה אזרחית, להיאבק למען שינוי חברתי, לדרוש את מימוש שלטון החוק על חזקים וחלשים כאחד, לשאוף ולהתאמץ להגיע לשלום עם שכנינו הקרובים והרחוקים, המשותף לכל אלה הוא דמוקרטיות ישראלית. אלה רואים בעין ישירה ונכוחה שדמוקרטיות ישראלית היא אנטי גזענית. היא אנטי גזענית כלפי מזרחים, כלפי אשכנזים, כלפי נשים או כלפי ערבים. דמוקרטיות ישראלית היא מאבק בגזענות, למען צדק חברתי, למען שלום, לדמוקרטיה ייצוגית ואחראית שבה אין תרומה ללא תמורה ואין בה מיסוי ללא ייצוג. "העוקץ", ורבים מהכותבים והכותבות בו, נאבק למימוש הדמוקרטיה הישראלית. את/ה מוזמן להצטרף.

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. מיכאל לינדנבאום

    מאיר אני איתך במאבק בעד הדמוקרטיות הישראלית. אבל עם כל הכבוד מעמד ה"מסודרים" וגבירי הפוליטיקה דופק אותנו,המעמד הבינוני ממוצא אשכנזי כמו שהוא דופק את כל שכבות האוכלוסייה. ה"הפרטה" ועבדות חברות כח-אדם ואבטלה חסרת תקווה, הם מנת חלקי זה 16 שנה. מדוע ה"עוקץ" -או יותר נכון מגיבים מסויימים- מכה ב"אשכנזים" שאין להם שום קשר עם הכנופייה הפוליטיקו-כלכלית שבשלטון.

  2. סמי שלום שטרית

    גם אני מברך על שש שנות קיומו של העוקץ. בעוד חודשים מספר יחגוג אתר "קדמה" עשור. במובנים רבים אלה שתי הבמות היחידות בהן אפשר לכתוב את המלים אשכנזי ומזרחי בלי לחשוש שמישהו יאשים אותך בקללות.

    כמה הערות למאיר עמור,
    ידידי מאיר עמור, ברשימה הנורא מתוקה כאן, אתה רואה במלה מזרחי קללה, אבל לא בתואר אשכנזי. כיצד זה אם כן האשכנזי קיים ואילו המזרחי מומצא?
    כמובן אתה טועה היסטורית, אף פקיד סוכנות לא קרא ליהודי המזרח התיכון וצפון אפריקה בתואר "מזרחים", לא תמצא את זה אפילו אצל בן גוריון ופקידיו. "מזרחים" הגיע מאוחר מאוד כהגדרה עצמית המנסה ליצור קולקטיב ממה שהציונים-האשכנזים יצרו — עדות המזרח (יעני מיעוטים אתניים) המפולגות זו נגד זו.

    מאיר ידידי, המאמר שלך מביך מאוד כי הוא בא אחרי ערימות של מאמרים וספרים המוכיחים חפיפה גדולה מאוד (עדיין) בין דיכוי כלכלי-חברתי לבין חלוקה לקבוצות עדתיות. אילו היית סטודנט שנה א` זה היה נסלח. אתה יכול להחליף ביטויים ולכבס מלים, אבל בסופו של דבר תגיע לאותו מקום — יש מזרחים ויש אשכנזים בארץ הזו, יש יחסי דיכוי כלכלי ותרבותי ביניהם. כולנו מדברים כל הזמן על תיקון החברה כולה ולא, כמעשה ש"ס, רק להקים בתי תמחוי לעניים מזרחים. זה לא חדש, אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שכמעט כל התנועות החברתיות שקראו לתיקון ושינוי ושיוויון היו מזרחיות או לפחות ביוזמה מזרחית. מדוע?

    ולמושג "דמקרטיוּת ישראלית" — נו באמת? לאכוף את שלטון החוק? איזה שלטון חוק יש לך כאשר בית המשפט העליון מייצג בערך עשירית מהאוכלוסייה? איזו דמוקרטיוּת יש לך כאן כאשר יש חוקים גזעניים של ממש. כאשר לערבים סותמים את הפה. איזו דמוקרטיה זו כאשר 90 אחוזים מתקציבי התרבות הולכים לתרבות אשכנזית (יעני "ישראלית", ואולי זה מרצה אותך כי אתה הרי מגדיר עצמך "ישראלי-יהודי"). איזו דמוקרטיה זו כאשר התקשורת שייכת להון הממנה את השלטון. ואל תגיד לי ככה זה בכל מקום. כי לא בכל מקום חיים מליונים תחת כיבוש מתמיד של "הדמוקרטיות הישראלית" והשתיקה המתמדת של התקשורת החופשית שלה.

    דע לך שקראתי כמה פעמים את הרשימה שלך ובעיקר בדקתי שאכן אתה החתום למעלה, כי זה נורא מביך לקרוא שאתה מכנה עצמך "ישראלי-יהודי" רק משום שנולדת בישראל ומכריז שיש לך בעיה עם התואר מזרחי… (אילולא היכרתי אותך הייתי חושד שיצאת כאן במסע "תיקון הזהות" שלך לקראת חיפוש עבודה באוניברסיטה אשכנזית או משהו). מה זה ישראלי? האם באמת יש ישראלי אחד, או אף ישראלי-יהודי אחד? יש דבר כזה? הגענו לגאולה? זה מגוחך, כי אתה עמור, כלומר מרוקאי בן למרוקאים. גם אם תבקש לשכוח את זה כל יום באלף רשימות כאלה, יהיו "ישראלים-יהודים" אחרים שיזכירו לך באדיבות ובנעימות כמובן.

    אי-השוויון — מהו אי-השוויון בו אתה מבקש להיאבק? בין מי למי? בין "ישראלים-יהודים" עניים לבין "ישראלים-יהודים" עשירים? או רק בין יהודים לערבים? אני מתפלא עליך, בכל מקום בעולם אי-השוויון נבחן גם בפרמטרים של מוצא אתני וג`נדר. למה קשה לך לומר את זה?

    השלום — נורא נחמד הדיבור על הצורך באג`נדה של שלום. אבל לא יותר מזה. רק נחמד. לדעתי הדיבורים הנחמדים על שלום הם אלה המעכבים כל סיכוי להגיע אליו, כמה שזה נשמע פרדוכסלי. צריך להפסיק לדבר על הבלים כמו שלום ולהתחיל בכל הרצינות והחומרה לדבר על הפסקת הכיבוש וההתנחלות. אילו אני פלסטיני גם בעוד מאה שנה לא הייתי רוצה שלום איתך, אבל אשמח מאוד אם תצא לי מהבית ותקח איתך את כל הבהמות במדים ובלי מדים. זה העיקר – הפסקת הכיבוש. שלום, זה נחמד.

  3. משה

    "למדיניות זו היו אספקטים ברורים של קיפוח ואפליה כנגד יהודים לא-אירופאים" סליחה?!! ויהודים ממזרח אירופה הם אירופאים? נראה אותך אומר את זה לגרמני ממוצע שפולין זו "אירופה", צרפתי עוד יותר יכעס. פולין רוסיה ושאר מדינות אלו הן מזרח אירופאיות אתה מתבלבל כי הלובן עובד גם עליך. באמת מביך כמו שסמי אמר.

    ואיך אתה מגדיר אירופאיות, בצבע? (יהודים גרמנים בחלקם שחומים ובכלל גרמנים) או אולי בשפה?, כי גם כאן אתה נופל בטיעון שלך הרי יהודים שחורים יוצאי ארצות האיסלאם דיברו שפות מערביות לטיניות (צרפתית וספרדית ואנגלית אוקספורדית בעיראק)-אז אולי הם האירופאיים השחורים וההיברידיים שהפחידו את מקלפי תפוחי האדמה מאפר איסט וורשה.

    להזכירך השפות הרוסיות והסלאביות לא מוכרות כשפות זרות באוניברסיטאות (אפילו בארץ הפוסט פולנית שלנו) שכן יש דרישה לשפות אירופאיות : ביניהן צרפתית ספרדית אה ואיטלקית זו שאבא של בובליל השחור מדבר.
    שלא תחשוב. אני מעריך את רפופורט ומאמין שמהפיכה חברתית תקרה בשילוב עם האליטה הפוסט פולנית בארץ, גם מתוך אינטרס שלהם (וסליחה על הטון המקיאבליסטי).

  4. מיכאל

    אין דבר כזה.

    אדם משכיל ונבון מחנך עצמו ומבין עד כמה מטופשת הגזענות, אבל מי שטוען שמעולם, אף-פעם הוא לא חטא בגזענות כלפי אף אחד, בעיני הוא אדם לא אמין.

    הערה למאיר- אינך יכול לדבר בשם האשכנזים אפילו אשכנזי לא יכול לדבר בשמם, כשאתה קובע שאין גזענות אנטי-אשכנזית אתה מתימר לדבר בשמם, ואין לך את היכולת הזו, בדיוק כפי שנטען כאן בדיון על היצוג המזרחי שגדי טאוב ניסה ליצג, ונטען שהוא לא כשיר לכך בצדק, את מה שנכתב פה נגד אשכנזים באשר הם, אין לך רשות למחוק, וזה כן קיים כאן ולא רק בתגובות. וזו גזענות.

    יש מאות אלפי אשכנזים עניים שנדפרקו ע"י משטר בן גוריון, גם בעיירות פיתוח, ויש מקורבי מימסד שנכון רובם אשכנזים, אבל חלקם הוא גם מיזרחי, וזה לא עוזר הרבה לאלה שנדפקים מידם, כאשר הם חוטפים ממיזרחי.
    כולנו רוצים כביכול בחברה יותר סובלנית כלפי כולם, בלי הבדלים, השאלה היא האם זה נכון באמת שכולנו רוצים בזה האם לא משתרבבת הנקמה כן הנקמה, בנוסף לרצון לתקן את החברה.

    אם מדברים על נקמה, זה כבר סיפור אחר.

    אתה אבל צודק למרות הטענות נגדך, המאבק הוא של כלל האוכלוסיה כל מי שרוצה להיות בחלק של הסובלנות לא משנה מיהו, ויש כאלה שלא מעוניינים שבקבוצה הזו השואפת לצדק חברתי יהיו אשכנזים, למרות שזה מגוחך וחלקם נשואים לאשכנזים ואשכנזיות, לך תדבר לקיר, האוכלוסיה פה מעורבת, רב-תרבותית , אין מאבק רק של עדה אחת, המימסד גם מפלה ודופק ללא אבחנה, לא רק מיזרחיים למרות שהמיזרחיים בהחלט בראש הרשימה לצד הערבים.

    אבל אם אין פה שנאה לפעמים לכל האשכנזים עלי האדמה? ומישהו אפילו טורח לציין שאינם אשכנזים, אולי בצדק, אבל ההסבר הזה לכשלעצמו מעיד לאיזה עומק של גזענות החברה שלנו הגיעה, כלומר האיפיונים האלה של מי הוא אשכנזי "לגטימי" ומי סתם "אוסט יודן" – אשכרה גזענות ממש גזענות לשמה.

    אנחנו בהחלט בני אדם כולנו וזה הכי חשוב.

  5. מואיז

    סמי,

    מצד אחד נראה לי שאתה ומאיר ועוד כמה כאן כבר נמצאים (כפי שאומרת שירה) כמה מאות שנים קדימה בדיון הזה, וכבר טחנו כמעט כל טיעון, ואולי זה דיון למתחילים. מעניין שגם המאמר הזה וגם של של רפפורט מתאימים כמו כפפה ליד גם לשנת 1987, וגם להיום. אף פעם לא מתקדמים מתחילת הדיון של יש אפליה אין אפליה היתה אפליה מזרחים או לא מזרחים שנות השישים שנות השמונים בתי משפט ובתי כלא.

    מזרחים אכן קיימים אבל המונח הזה לא היה עולה על סדר היום בלי זה שקדם לו "בני עדות המזרח", כנראה שהנושא הזה של הגדרה המזרחים לא יורד אף פעם מהדיון ובקדמה הוא כבר מסתובב וחוזר הרבה מאוד פעמים ולא מרפה כבר חמש שנים לפחות.

    אז פתאום הייתה לי הארה הבוקר מוקדם:

    יהודי המשרק והמגרב.

    למה זה כל כך טוב?
    א. ההגדרה היא גיאוגרפית (כמו אפרו-אמריקאים) ולכן גם נאוטרלית ואוביקטיבית.

    ב. היא הגדרה גיאוגרפית של המזרח התיכון. היא גם ערבית. היא לא הגדרה של המזרח של האירופאים.

    ג. היא אפילו מבדילה במידת מה בין שני האיזורים.

    ד. הגדרה זו מתאימה גם למי שהגיע מהמגרב ונולד במשרק. הוא יהיה כנראה מעורב.

    זה אולי לא משנה כל כך שמבחינת המשטר יש כאן מזרחים והיו בני עדות המזרח שהחיים שלהם נקבעו על ידי האשכנזים והדיכוי לא משתנה אבל יכול להיות שיהיה קל יותר להתחבר לזה.

    אני מדגיש, משרק ומגרב, ולא מזרח מערב, שהפך להיות עניין אחר לגמרי.

    ובא לציון רעיון!

  6. אבי

    סמי, בעבר ביקרו את הסוציאליסטים שהם עושים רדוקציה של כל שאר העוולות והדיכויים בחברה לדיכוי הכלכלי, גם אתה עושה רדוקציה של עוולות החברה לפן אחד והוא הדכוי האתני-לאומי. דיכוי כלכלי הוא דיכוי כלכלי ודיכוי אתני-לאומי הוא דיכוי אתני-לאומי, תתכן חפיפה חלקית ביניהם, אך שניהם דיכויים אחרים ואחד לא כפוף לשני.
    למעשה לב לבייב, סמי שמעון וחבריהם הם נצלנים ודכאנים לא פחות מבעלי הון אשכנזים, ומניסיון אישי בעלי ומנהלי חברת השמירה "אבידר" שהם כולם מזרחים (זו חברה משפחתית) גנבו ממני בתור שומר יותר מכל חברת שמירה אחרת. בנימין בן-אליעזר ומאיר שיטרית לא ניסו לחוקק חוקים חברתיים יותר מאילן גילאון ותמר גוז`נסקי, למרות שהראשונים מזרחים והאחרונים אשכנזים. בינתיים המפלגה הקפיטליסטית ביותר היא מפלגת הליכוד למרות שרוב חבריה ומצביעיה הם מזרחים.
    אתה טוען שרוב התנועות לשוויון כלכלי היו מזרחיות, אולם אני מזכיר לך שחד"ש (על כל גלגוליה) ומפ"ם שנאבקו בתקופתם על שוויון כלכלי וזכויות עובדים היו יוזמה של יהודים אשכנזים (וערבים) ולא של יהודים מזרחים, והאג`נדה שלהם הייתה הרבה יותר שוויונית מבחינה כלכלית מאשר זו של הליכוד שהפכה למפלגה של המזרחים בימי בגין (שהתגאה בסלידתו מסוציאליזם ומאיגודים מקצועיים, שהחל בהפרטות ושהביא את מילטון פרידמן להיות יועצו הכלכלי!) ומזו של ש"ס. גם כיום, אין ח"כ שפועל יותר למען זכויות עובדים משלי יחימוביץ.
    אתה טוען שבכל העולם מתייחסים לדיכוי האתני-לאומי לא פחות מהדיכוי הכלכלי, אולם "בעולם" כוונתך רק לארה"ב, מה שמלמד על האמריקניזציה שאתה ספוג בה. בסקנדינביה לדוגמה, מתייחסים בעיקר לדיכוי הכלכלי ופחות לדיכוי האתני-לאומי, וראה איזה פלא בסקנדיביה אכן השוויון הכלכלי יותר גבוה בארה"ב. למעשה, הסיבה שנותנים דגש כל-כך נרחב לדיכוי האתני-לאומי ולא לדיכוי הכלכלי נובע מכך שאי השוויון הכלכלי שם הוא הגבוה בעולם המערבי, אך אין הם מוכנים לקבל את הפתרון הסוציאל-דמוקרטי (סוציאליזם הוא דכאני, דוגמטי ומיושן) ולכן אין להם פתרון אמיתי לבעיה האקוטית ביותר בארה"ב. כך הם מסתובבים סביב מחקרים אודות ייצוגים תרבותיים של מיעוטים (כמעט תמיד שחורים) בסרטי וולט דיסני, אך נכשלים במאבק בעוני ובאי השוויון.
    אגב, האם ידעת – במרוקו אי השוויון הכלכלי גבוה מבישראל. אבל איך זה ייתכן? הרי שם אין דיכוי אשכנזי-ציוני. מה, הדיכוי הכלכלי אינו כפוף לדיכוי הכלכלי? כנראה שלא.

  7. רונית

    באמת מעניין לשים לב שבארץ של הפער העצום, שבו חלקים גדולים של האוכלוסייה ממש נשרו מתוכה וחיים בתנאים רעים מאוד, ובחלקים אלה יש אחוז גבוה של שחורים – מעניין ששם עוסקים בלי סוף בדיכוי האתני.
    מצד שני, ארצות סקנדינביה הן מאוד הומוגניות מבחינה אתנית. וכאשר יש גיוון אתני, הרי הוא קשור להגירה של עובדים שבאו לחפש הזדמנויות לקיום כלכלי, וזוהי הגירה של עשרות השנים האחרונות. הרי אי אפשר להשוות אוכלוסייה שיצאה מעבדות לאוכלוסייה שהיגרה טיפין טיפין בכוחות עצמה, מרצון עצמה. כך שהגזענות נגד השחורים באמריקה היא כנראה ממש מרכיב של אמריקה, והיא גורם חשוב מאוד, באמת, בתמונה החברתית האמריקאית.

  8. אבי

    רונית, הגירה לשבדיה לדוגמה, ממדינות פחות מפותחות קיימת כבר משנות ה-60, ואל תשכחי את המיעוט הסאמי (שאנחנו קוראים להם לאפים) שקיים בקרבה. כיום יותר מ-10% משבדיה הם לא ממוצע אירופאי (זאת בנוסף לאוכלוסיה הגדולה השבדית שנולדה בבלקן והיגרה לשבדיה ולמיעוט הסאמי). שרת ההגירה השבדית נולדה בבורונדי ושר החינוך הקודם נולד בתורכיה.
    על אף שקיימת כיום הגירה מסיבית לשבדיה, אי השוויון ושיעור העוני בה לא גדלו בהיקפים משמעותיים. מדוע? מדוע בארה"ב בה המיעוטים ברובם דוברי אנגלית, נולדו בארה"ב וקיבלו חינוך אמריקני, אי השוויון ושיעור העוני הוא כל כך גבוה ואילו בשבדיה בה המיעוטים ברובם לא נולדו בשבדיה, לא קיבלו חינוך שבדי וחלקם עדיין מתקשים בשפה המקומית שיעור העוני ואי השוויון קטנים בהרבה? התשובה לדעתי הוא דגש על מאבק בדיכוי הכלכלי ובזכויות לעובדים ופועלים מכל מין ומוצא ולא דגש על מאבק בדיכוי האתני-לאומי כמו בארה"ב.
    השאלה היא מה אנו רוצים? אם מטרתנו היא בשוויון הזדמנויות ליברלי בה נאבק באפלייה מגדרית ואתנית-לאומית וניתן הזדמנות שווה לכל ילד וילדה או שמא נרצה גם שוויון רב יותר בתוצאות ונאבק על זכויות עובדים ומדינת רווחה? באופן ברור ארה"ב הליברלית נמשכת יותר לשוויון הזדמנויות, משום כך היא נאבקת בראש ובראשונה בדיכוי אתני-מגדרי, אך לא בשינוי פני החברה ובהגדלת השוויון הכלכלי. אולם, אני חושב שהמטרות האמריקניות הן אינן מספיקות.
    לדוגמה, האם הבעיה בחברות קבלן היא שהעובדים הם ממוצע מזרחי ומבחינת מינן הן נשים ואילו המנהלים הם גברים אשכנזים ("גברים לבנים" בהתאם לתרגום קלוקל מתיאוריות אמריקניות), או שהמאבק צריך להיות לביטולן של חברות הקבלן ולמען העסקה ישירה, שכר גבוה יותר לעובדים, הגדלת זכויותיהם ויכולתם להשפיע ולעזור להם בהתאגדות? אם המטרה היא בהשארת חברות הקבלן על כנן, אך תוך שינוי ההרכב בהן (הרכב שוויוני של אשכנזים, מזרחים, ערבים, גברים ונשים) בקרב העובדים והמנהלים, אז מטרה זו היא אינה מספיקה בעיני ולא תספיק למען חברה צודקת וראויה.
    מה זה משנה לי בתור אדם ששייך לשכבות הנמוכות אם אשכנזים מנצלים אותי או שמא מזרחים מנצלים אותי (כגון בעלי חברת השמירה "אבידר") או נשים (כגון מנכלי"ת ORS בישראלית שהיא אישה)?

  9. אשכנזי

    האשכנזי היא זהות מומצאת בדיוק כמו המזרחי. שתיהן הומצאו על ידי המזרחים.
    נכון: לפני הקמת המדינה היו אשכנזים, אך אלו היו יהודים שלא דיברו עברית אלא אידיש, לבשו קאפוטות, חבשו שטריימלים והתפללו על פי הנוסח האשכנזי ובהברה אשכנזית ומי שעמד מולם היו לא "מזרחים" אלא "ספרדים". מדינת ישראל בעשורים הראשונים עשתה ככל שיכלה כדי לדכא ולהכחיד את העם האשכנזי הזה, ולהרוג את לשונו ותרבותו.היא עשתה את זה די בהצלחה, ואת השרידים של העם האשכנזי היא סגרה בגיטאות בירושלים ובבני ברק והדירה אותם מהקולקטיב הישראלי.
    השם הזה הוחזר לשיח הציבורי על ידי מזרחים רדיקליים, והוא נועד לסמן ישראלים חילוניים לא-מזרחיים החשודים בהשתייכות לאליטה אתנית במהות שכביכול טמונה בהם, המהות הנסתרת שלהם – אשכנזיות. אשכנזיות היא זהות שנכפתה על אנשים מסויימים על ידי השיח הזה שמתיימר לעשות מעין אאוטינג לאחרים. אני לא מכיר אף ישראלי חילוני שמגדיר את עצמו כ"אשכנזי" ולעומת זאת אני מכיר הרבה ישראלים חילוניים שמגדירים את עצמם כ"מזרחיים" ואת האחרים כ"אשכנזים". במובן זה, "אשכנזי" מתפקד כקללה לכל דבר (אפילו בשיחות פנימיות בין מזרחיים באוטובוס: "בו`נה, מה קרה לך , נהיית אשכנזי?").השיח הזה מדכא גם קבוצות ביניים: לכאורה, לפי "התיאוריה", הרי אין כל פסול ב"היברידים", אבל אף על פי כן, אלה משום מה נקראים כיום במקומותינו "משתכנזים".
    העובדה שבזכות היטלר ובן גוריון אין כבר יותר אשכנזים שמתהלכים על פני האדמה הזאת לא מפריעה לאף אחד. בדיוק כמו בכפרים הנידחים בגליציה, שם עדיין הכפריים מקניטים זה את זהי: "בו`נה, מה קרה לך, נהיית יהודי?"

    וחוץ מזה, תודה לכם מקרב לב על השש שנים האלה ועל האתר החשוב הזה.

  10. שרון

    לריב ביניהם כמו אשכנזים. קראתי את מה שמאיר כתב ואמרתי לעצמי שזה נייר עמדה ערכי, דמוקרטי ואנושי. אבל אז בא סמי ואמר שזה מביך ומשה שהוסיף עוד הערה, וכל ההארה נמוגה ופרחה. אם לא תלמדו להתגמש זה עם זה תמשיכו לשבת פה באתר ולהגג אקדמאית כל מיני "איזמים" חסרי תועלת. נמאס כבר מהעקשנות שלכם ומהפלגנות שלכם. כל מי שמתיימר לפעול לשם שיפור המצב, רצוי שיתחיל לרדת ממגדל השן ולשתף פעולה עם אחרים. זה בטוח מתאים יותר לרוח המזרח מהמחלוקות העקרות שאימצתם.

  11. ג. אביבי

    ראשית, כותרת המאמר מדברת על "גזענות של מזרחים נגד אשכנזים". אינני יודע אם זה נכתב כאוקסימורון כדי לעורר תגובות או מתוך אמונה שזאת המציאות כביכול. לי נראה שטענת "גזענות כלפי אשכנזים" היא המקבילה לסברה הדי מציאותית שבזמן מלחמת העולם השנייה ליהודים ובעיקר יהודי אירופה היו דעות מאוד שליליות/גזעניות כלפי הגרמנים והעמים ששיתפו איתם פעולה.
    המאמר מדבר על מאבק של היהודים הישראלים למען שוויון, והרי זאת הייתה סיסמת כל המפלגות ה"סוציאליסטיות" שקמו כאן, ממפא"י ועד מרצ. כולן דיברו כך וכולן השאירו את המזרחים עניים יותר, ממודרים יותר ופחות משפיעים על גורלם. הסיסמאות האלה תמיד היו מריחה להכחשת הדיכוי האתני כלפי המזרחים, שנעשה במקביל לדיכוי הפלסטינים. לאמיתו של דבר, הפערים הסוציו-אקונומיים בישראל התרחבו מאוד ב20 – 30 השנים האחרונות. אז כמו היום המזרחים והפלסטינים מילאו את העשירונים הנמוכים. מכאן שמצבם רק הורע ביחס לזה של כלל האוכלוסייה האשכנזית. ועוד, מדוע שאלה שמצבם טוב בהרבה מזה של רוב המזרחים ירצו מאבק משותף איתם שבסופו של דבר יעשה אותם למופחתי פריבילגיות (מתוך שוויון עם המזרחים)? לכן לרוב האשכנזים אין כל סיבה לשאוף לשוויון או לקחת חלק במאבק כזה.
    ההיסטוריה של המאבקים בכל העולם מראה שמי שלא נאבק למען עצמו נשאר מדוכא או פשוט נמחק מן ההיסטוריה. כל מאבק שלא יהיה כאן – אם הוא לא יהיה מזרחי באופיו – בסופו של דבר ישאיר את המזרחים למטה. כך גם עם הפלסטינים.

  12. איסקנדר

    התשובה לשאלתך לאירית היא """"""כן"""""""" בכף ונון סופית רבתי.

    ושיהיו ימיך טובים ונעימים

  13. מ

    במוקדם או במאוחר כל הארגונים ה"חברתיים" נגררים לעיסוק על בסיס זהות (אתנית) במקום לדיון על בסיס שיוך מעמדי.

    התוצאה של זה:

    ראשית, אין סיכוי להאבק ברצינות לשינוי השיטה הפאודלית, כי בפוליטיקה של זהויות אתניות הואסלים ממוצא מזרחי לא יכולים לשתף פעולה עם הוסאלים האשכנזים ה`ותיקים` שלא יכולים לשתף פעולה עם עולים חדשים וכך הלאה…

    שנית, בכל זמן נתון השלטון יאתר את הקבוצה האתנית הצעקנית ביותר (אני מדגיש: לאו דוקא המקופחת ביותר, אלא הצעקנית ביותר) ו"יפצה" רק אותה. והעוקץ האמיתי הוא: הפיצוי לקבוצה הצעקנית לעולם לא ינתן לא על חשבון האוליגרכיה, אלא על חשבון הקבוצות המנוצלות האחרות…

  14. מאיר עמור

    על פטרונות מתנשאת וטהרנות עקרה: תשובה לסמי שלום שטרית ואחרים
    ה-19 לאוגוסט 2009

    מאיר עמור
    פעם לפני הרבה שנים סיפרתי לאחי על המושג יהודי-ערבי. אמרתי לו שאני יהודי-ערבי. אחי שנולד שבע-עשרה שנה לפני שמשפחתי היגרה ממרוקו (1955) לישראל שאל-אמר לי: "במה אתה יהודי-ערבי? אפילו לדבר מרוקאית אתה בקושי מסוגל?" הוא צדק. אכן אני מדבר ערבית מרוקאית בקושי לא-מועט, וערבית פלסטינית כמעט ולא (חוץ ממה שלומדים כאן מהאויר). הטענה לזהות יהודית-ערבית נחשבת לרדיקלית ביותר.
    יש אנשים רבים הדומים למירון רפופורט בישראל; עם אנשים כאלה אני בהחלט יכול לחשוב על שינוי של מה שקורה פה בישראל. כנראה שגם ב"העוקץ" חושבים כך לא מעט אנשים. שיתוף פעולה עם אנשים כמו מירון מביא לידי ביטוי תקווה לישראל אחרת. למשל, לאורך שנים פעלתי פוליטית עם שלמה סבירסקי בתחום של החינוך. הקמנו את הועד הציבורי למען החינוך בעיירות הפיתוח (הל"ה). עם הזמן, עבדתי/פעלתי גם עם אנשים נוספים בתחומים חברתיים אחרים. הדבר החשוב ביותר בפעילות הפוליטית שלי היה להתמקד, בדרך לפתרון, בהשגת כוח פוליטי דרך יצירת קואליציות פוליטיות ותקשורת חיובית עם אנשים מרקעים שונים. בלי הניסיון לארגן ולהשיג כוח פוליטי לשינוי, נותר בעיקר לדבר, לשורר, ואולי לכתוב על טהרנות קדושה (של אידיאולוגיה, של מוצא, של חזון) אך אימפוטנטית מבחינה פוליטית. יש גם כאלה העושים אפילו את הטהרנות הקדושה ממרחק בטוח, נניח כמו המרחק מארצות הברית לישראל. בהחלט בטוח.
    כאשר עסוקים במאבק אירגוני פוליטי בישראל צריך להתמקד בפתרונות, בהצעות קורנקרטיות לשיתוף פעולה מעשי ולא בפטרונות ילדותית וצדקנות טהרנית. פטרונות גם של מישהו השואף להיקרא "מזרחי רדיקלי" נשארת פטרונות. פטרונות מזרחית מתנשאת היא ריקה מתוכן כמו כל פטרונות מתנשאת אחרת.
    לאורך הדרך פגשתי לא מעט חברים אשר אמרו שהם מזרחים רדיקלים; גם אני טענתי בעבר כי אני מזרחי רדיקלי. המזרחים הכי רדיקלים שפגשתי ושהיו מוכנים לנהל דיאלוג טענו ואמרו שאין טענתם לגבי המזרחיות "מהותנית". זאת אומרת, המזרחיות לגביהם ביטאה עומק קיומי ופוליטי מעבר לארץ המוצא של הוריהם או שלהם. זוהי עמדה פוליטית כלפי המציאות הישראלית, הם אמרו. הרי ברור לכולם — גם לאלה שתמכו בעבר בדוד לוי או בש"ס כמו שסמי שלום שטרית עשה בעבר — שדוד לוי מעולם לא ביטא עמדה "מזרחית" למרות מוצאו המרוקאי.
    רבים מהאינטלקטואלים המזרחים שהכרתי טענו כי בעבר היו "מנהלי מעברות מזרחים" אשר הכשילו מאבקים רבים. מפלגת ש"ס היום ניראית כממלאת ביעילות רבה את תפקיד ניהול המעברה כיום. אין לי שום ספק שש"ס היא מפלגה המכשילה שינוי חברתי. לפחות לכיוונים שאני הייתי רוצה לראות את השינוי נע. האם ש"ס היא מפלגה מזרחית? אם כן, מיהו מזרחי? ואם כך, מהי מדיניות מזרחית? אלה הן שאלות יסוד. למשל במסגרת עיון זו צריכים גם לספק הסבר לעימות הארוך שהיה ויש בין יהודים שהגיעו ממדינות ערב שונות. למשל, העוינות עתיקת היומין שבין יהודים שהגיעו מעירק כלפי יהודים שהגיעו מצפון אפריקה ובעיקר כנגד המרוקאים. יש לא מעט הטוענים כי עוינות זו קיימת אפילו במסגרות רדיקליות מזרחיות כדוגמת הקשת הדמוקרטית המזרחית. ברור אם כך, שהחויה "המזרחית" היא משתנה חברתי המושפע מארץ מוצא, מעמד, ג`נדר, השכלה, ציפיות וההיסטוריה הישראלית אליה נחשפו אנשים שונים.
    ב-1982 נערך כנס בתל-אביב. הכנס נקרא "ישראל זה אני". החלטתי לאמץ את התיזה הזו. ישראל זה אני. מי שרוצה מוזמן להצטרף. שלשום (ה-16 לאוגוסט, 2009) עשינו מסיבת מחווה לשחקן הקולנוע יוסף שילוח בשכונת הארגזים בתל-אביב. באו לאירוע אנשים שהיו השלד האירגוני של תנועת אל"ה (אנשים למען השכונה) משכונת התקווה בשנות ה-80. כל אחד ואחת מהנוכחים סיפר על ההשפעה שהייתה למפגש בשנות השמונים עם יוסף שילוח על חייהם ועל עיצוב תודעתם. בעבר חבורה זו כלאה את ראש עיריית תל-אביב במשרדו כאות מחאה על הקיפוח של שכונתם. הם גם סיפרו שבאחד האירועים שהם עשו הם נשאו על תג הבגד שלט קטן עליו נכתב: "אני התקווה של ישראל". גם את התיזה הזו אני מאמץ.
    לאור כל זאת ועל מנת להמנע ממלכודת המהותנות טענו מזרחים רדיקלים לא מעטים, בצדק, כי המזרחיות היא עמדה פוליטית. את זה אני מקבל. מזרחיות היא עמדה פוליטית. אך מהו התוכן הפוליטי של פוליטיקת המזרחיות? את התוכן הזה מניתי במאמר שעליו ולגביו נכתבה הביקורת של סמי שלום שטרית ואחרים. אחזור על התפיסה שלי את התוכן של הפוליטיקה המזרחית. ראשית, זהו מאבק אנטי גזעני בגזענות מכל סוג שהוא; זאת אומרת, זוהי טענה פוליטית אנטי מהותנית ואנטי מהותניות. שנית, זהו מאבק לאג`נדה אזרחית בישראל, משום שהחברה האזרחית בישראל היא חלשה, משום שהאזרח חסר בישראל. שלישית, זהו מאבק לשינוי חברתי של המציאות הדכאנית והמדכאת בישראל, של החפיפה העמוקה שבין מוצא אתני ומעמד חברתי. רביעית, זוהי עמדה הדורשת לאכוף את שלטון החוק. כי רק שלטון החוק יכול להעניק עומק לפרוצדורה הדמוקרטית. וחמישית ואחרון – על פי הרשימה שלי – זהו המאבק לשלום. במאבק שלי לשלום, כללתי בעבר את ההכרה בגבול הישראלי ("יש גבול") את הנכונות לסרב לשרת בשטחים – גם אם זה אומר שיש לשבת בכלא. לא רק לדבר "רדיקלית" אלא גם "לשים את התחת שלך איפה שהפה שלך נמצא" – כמו שאומרים באנגלית. המלחמה הישראלית מבטאת מערך שלם של אינטרסים המקבעים את המצב החברתי הקיים ועל כן יש למלחמה גם אחריות לחפיפה בין מוצא אתני ומעמד חברתי בישראל. אני מזמין את כל מבקריי הרדיקלים, ממקומות מחבואם הרחוק והבטוח ומאחורי הפסבדונים, לבוא לישראל ולכלול בפעולתם הפוליטית גם את אפשרות הסירוב לשרת בצבא בשם המאבק האזרחי/מזרחי שלהם. לאחר הכלא נוכל גם להחליף חוויות ולדון בפוליטיקה.
    לסמי שלום שטרית הדברים האלה לא נראים. זוהי זכותו המלאה. עבור סמי יש חשיבות רבה להבעת פטרונות אבל לא להצעת כיוונים פוליטיים רלוונטים. בעבורו טהרנות עקרה ומעקרת ניראית כמהות הכל. ראינו זאת בפעולה בעבר. אפילו את העיסוק בפוליטיקה ממשית הוא דוחה בשם הטהרנות.
    לכל אחד יש היסטוריה. הראיה ההיסטורית שלי לא חייבת להתאים להיסטוריה של אחרים, מבחינתי החברה הישראלית היא החברה שלתוכה נולדתי, על כן, אין אני צריך להסביר מדוע אני ישראלי. הורי היו יהודים ועל כן אין אני צריך להסביר לאף אחד, כולל לא לסמי שלום שטרית, את יהודיותי. אני ישראלי יהודי ולא ערבי יהודי. שארית הטיעונים מהווה ויכוח סרק של פרימדונה עם טענות בעלות על נסיכות בממלכה שמעולם לא היתה קיימת. פוליטיקה עושים במקום. על פוליטיקה לא נותנים הרצאות בשלט רחוק. כל מי שנבוך מדברי זו בעייה שלו. אולי יאמרו לי הנבוכים ממה הם נבוכו?

  15. מיכה רחמן

    אני מסכים לגמרי עם סמי שלום שיטרית. זה נכון, כמו שכתבו כמה מהמגיבים שהאשכנזים היא קטגוריה מומצאת וכך גם המזרחים. בימים שאני הייתי ילד (סוף שנות החמישים) לא היו מזרחים. היו שורצה חיה (יידיש – החיות השחורות בשכונה או בעיירת הפיתוח שלידינו), היו "הם" (הביטוי הרך יותר היותר "נכון פוליטית"). באו הנאבקים נגד הדיכוי וקראו לשורצה חיה, בביטוי פחות מעליב: מזרחים. הגזענות לובשת צורות שונות, והיא בדרך כלל נגד קבוצות מיעוט חלשות. המאבק המזרחי, חייב לכלול גם מאבק בגזענות נגד יוצאי אתיופיה, ונגד יוצאי חבר העמים. עד כמה שאני זוכר במאבקי הקשת הדמוקרטית המזרחית המאבק תמיד כלל גם גזענות נגד אחרים מלבד המזרחים. אלא שטבעי שהמזרחים יאבקו את מאבקם שלהם. ה"אשכנזים" גם הם לא היו פעם. היו "חלוצים", היו "קיבוצניקים", או סתם"אנחנו". בשנות התשעים, הייתה גזענות נגד עולי חבר העמים, אבל פחות נגד ה"אשכנזים", כי הם היו הקבוצה החזקה. ככלל אפשר לומר שצריך לדאוג פחות לקבוצות החזקות. הדוגמה הטובה ביותר האפשרית היא היהודים. כשהיו קבוצת מיעוט בין "הגויים" במדינות תבל, הייתי מזדהה איתם ועם האנטישמיות המכוערת נגדם, שבאה לשיאה בשואה. אבל הנה רק הפכו לקבוצה החזקה, החמושה בצבא החזק במזרח התיכון, וכבר הם המדכאים ושכחו בן רגע את מה שעשו להם פעם. הגזענות לובשת צורות שונות ומשונות, ונגד כולן עלינו להילחם: גם גילווים של סטיגמות נגד הייקים בזמנו, ונגד העולים החדשים מרומניה שהוותיקים ריננו אחריהם… ואידך זיל גמור.
    אבל בכל מקרה, צודק סמי בקביעה שלגזענות יש פרצוף, יש קבוצה מוגדרת ויש לה שם. היא לא משהו כללי דמוקרטי או אנטי דמוקרטי. וצריך לקרוא בשם הזה. ולבסוף, טבעי שאלה שהגזענות מופנית כלפיהם, לא ירצו להיקרא בשם הזה, ולא ירצו להכיר בגזענות כלפיהם. הדוגמה הטובה ביותר, יוצאי אתיופיה. רק מעטים מביניהם, בדרך כלל אלו שזכו והגיעו לאוניברסיטה, מוכנים לקרוא לילד בשמו. בדרך כלל האנשים יוצאי אתיופיה מאוד לא אוהבים לכנות את היחס כלפיהם כגזענות.
    אין דמוקרטיה בישראל. גם כאן סמי צודק. הרי כל הפנטנט של המתנחלים להגיד שהם הקורבנות, ושאנחנו דמוקרטיה, ושהם הפלסטינים טרוריסטים. תמיד "הם". כל הגדרת הדמוקרטיה הזו מבוססת על משהו גרוע מגזענות, על התעלמות מקיומם, ומזכותם לחופש ולהגדרה עצמית של האחרים. כל הטיעונים על דמוקרטיה בישראל וחופש, וזכותם של המתיישבים ברחבי ישראל לבנות את בתיהם ולגדל את ילדיהם, הכל טוב ויפה כל עוד לא מזכירים את הכיבוש. ולכן מי שמדבר על "דמוקרטיה", נותן לגיטמציה לדיכוי, לכיבוש, שלידו סתם גזענות במדינה (נניח פלסטינית) חופשית, היא משהו שהפלסטינים אולי רק חולמים עליו.

  16. משה

    כנראה שאתה לא משהו בעובדות ומחקרים.תשאל סטודנטים שנה א לסוציולוגיה ותראה שיהדות מזרח אירופה הייתה נחשלת דתייה וממש ממש לא מערבית, כמו שהיא ואתה מנסים להציג לנו מימי קום המדינה.
    השקר כבר לא מחזיק מים אנפורצ`נטלי.
    אני אפילו מזמין אותך כתהחלה, להיכנס לערך "עיירה-שטייטעל" בויקיפדיה כאקמול לבורות.

  17. סמי שלום שטרית

    רק בת יענה (מכל צבע ומין) יכולה כך להתכחש למציאות. שוודיה?! אתה משווה את ההרכב האתני של שוודיה לזה של ישראל-פלסטין? בוא נדבר על כל חתיכת האדמה הזאת מהים עד הנהר — חיים כאן בערך 11.5 מליון בני אדם. 5.5 מליון ערבים, מתוכם יותר מ-4 מיליון תחת כיבוש צבאי ומתנחלי, והשאר תחת גזענות רשמית ולא-רשמית. כל השאר יהודים ו"יהודים". מתוכם 3 מיליון לא-אירופאים. השאר אירופאים, כאשר מתוכם כ750 אלף חרדים לא ציונים ועוד כרבע מיליון משיחיים-מתנחלים. נותרנו עם בערך שני מיליון אירופאים חילונים, כאשר מתוכם כמחצית הם מזרח אירופאים מהוגרים חדשים, ומתוכם כשלוש מאות אלף לא-יהודים. עכשיו בוא נדבר על שוודיה.
    האשכנזים הציונים החילונים הם בערך מליון וחצי מכלל בני האדם החיים מהים עד המדבר במערכת של דיכוי אתני-לאומי (לך ספר לפלסטינים שארבע מאות ילדים מרוטשים בעזה זה דיכוי כלכלי, לך ספר למצביעי חד"ש הערבים לדורותיהם שהם לא מצביעים נגד הדיכוי האתני-לאומי שלהם, לך ספר למזרחים ש-90 אחוזים מתקציב התרבות לאשכנזים זה דיכוי כלכלי, ומערכת חינוך ירודה אצל המזרחים והערבים זה דיכוי כלכלי, לך ספר סיפורים). כלומר, בארצנו המפולגת כלכלית ההגמוניה היא בידי מיעט לבן ציוני-חילוני. ובשוודיה?
    פאקינג שוודיה?!

  18. דרור בל"ד

    כותב\ת שרון:"קראתי את מה שמאיר כתב ואמרתי לעצמי שזה נייר עמדה ערכי, דמוקרטי ואנושי. אבל אז בא סמי ואמר שזה מביך…"

    השווה עם מאמרו של סמי שלום שטרית-הצביעו מדאד! למען מדינה אזרחית דמוקרטית(קדמה 2004)http://www.kedma.co.il/index.php?id=416&t=pages

    המחלוקת היא לא עקרה,היא מהותית.

    כותב אבי:"גם אתה עושה רדוקציה של עוולות החברה לפן אחד והוא הדכוי האתני-לאומי. דיכוי כלכלי הוא דיכוי כלכלי ודיכוי אתני-לאומי הוא דיכוי אתני-לאומי, תתכן חפיפה חלקית ביניהם, אך שניהם דיכויים אחרים ואחד לא כפוף לשני".

    השווה עם יוסי יונה ויהודה שנהב רב-תרבותיות מהי: פתח דבר
    "אנו משייכים חיבור זה למסורת עיונית, ערכית ופוליטית הרואה בשילוב שבין פוליטיקה של זהות לפוליטיקה של שוויון מסד ליצירת סדר יום ערכי ופוליטי משותף. בהתאם, התעלמות מן המימד הזהותי מחבלת, לתפיסתנו, במאבק המעמדי. בזכויות הקולקטיביות ובמאבק לקידומן אנו רואים תנאי הכרחי לשם מימושן של הזכויות האזרחיות, הפוליטיות והחברתיות של קבוצות שונות כמו גם נדבך הכרחי במערך הזכויות שמשטר דמוקרטי חייב להבטיח לאזרחיו ולתושביו… קידומן של זהויות תרבותיות והמאבק המעמדי קשורים בהכרח בהמשך המאבק נגד הכיבוש הקולוניאלי בשטחים".
    http://readingmachine.co.il/home/books/1126704903/1126708134

    תמר גוז`נסקי היא תמר גוז`נסקי וכל השאר ציונים ארורים.יחימוביץ הצביעה למפלגה אשר בראשה עומד גדול פושעי המלחמה בישראל בכל הזמנים.שאר פעליה אינם רלוונטים.

    הוסיף אבי:"על אף שקיימת כיום הגירה מסיבית לשבדיה…" אכן קיימת הגירה,אך היא קטנה משמעותית (באחוזים לעומת כלל האוכלוסיה) מאשר לשאר מדינות אירופה,לא כולל סקנדינביה.המודל החברתי כלכלי של סקנדינביה הוא אכן מבורך (יחסית לארה"ב ולישראל) אך ההשוואה לא מתאימה.

    כותב מיכאל:" אדם משכיל ונבון מחנך עצמו ומבין עד כמה מטופשת הגזענות, אבל מי שטוען שמעולם, אף-פעם הוא לא חטא בגזענות כלפי אף אחד, בעיני הוא אדם לא אמין".
    יהודה שנהב:"האתגר הוא לא לטעון שאיננו גזענים. כולנו גזענים, אולם אנו חייבים לפתח כלים מחודדים להבין את מימדיה ולהכיר בה. זה השלב הראשון לעיקורה של הגזענות מתוכנו. ההכחשה היא אם כל החטאים. במיוחד בחברה המבוססת על דקדוק גזעי."
    מתוך:שנהב: כולנו נשאים של נגיף הגזענות,ראיון עם צאת ספרו,יחד עם יוסי יונה:גזענות בישראל.
    http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/792/417.html

    שואל מיכאל:"האם זה נכון באמת שכולנו רוצים בזה האם לא משתרבבת הנקמה כן הנקמה, בנוסף לרצון לתקן את החברה"?
    ראה יוסי יונה-בעלי הבית החדשים,ראיון עם צאת ספרו "בזכות ההבדל – הפרויקט הרב-תרבותי בישראל" (הוצאה הקיבוץ המאוחד ומכון ון ליר). ורד לוי ברזילי,הארץ.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=632163&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

    לא נקמה יש כאן,אלא ראיית המציאות נכוחה,כפי שציין ג.אביבי:"מדוע שאלה שמצבם טוב בהרבה מזה של רוב המזרחים ירצו מאבק משותף איתם שבסופו של דבר יעשה אותם למופחתי פריבילגיות (מתוך שוויון עם המזרחים)? לכן לרוב האשכנזים אין כל סיבה לשאוף לשוויון או לקחת חלק במאבק כזה".

    וזו גם התשובה לשאלתו של עמוס,מהמאמר הקודם:"מה מאיים כל כך על האשכנזים בדיון הזה שגורם להם לנסות למנוע את עצם קיומו? מדוע אנשים שדנים בפתיחות ובאומץ יחסיים בדיכוי פלסטינים, או באפליה (סמויה וגלויה) של נשים או הומואים הופכים לאידיוטים מבישים בנושא המזרחי? כיצד סוציאל-דמוקרטים בעיני עצמם מתדרדרים לטיעוני ניו-אייג` או אתוס קפיטליסטי וולגרי של "כל אחד יכול לצאת מנחשלות א הוא רוצה" כשהדיון עובר מעניים סתם למזרחים"?

  19. דרור ק

    על-פי כל סקר או מחקר שנערך במדינת ישראל בשלושים השנים האחרונות עולה תמונה ברורה שעל-פיה רוב רובם של יוצאי צפון-אפריקה וארצות האסלאם האחרות רואים עצמם כבני הלאום היהודי ומעוניינים לחיות במדינה המוגדרת כיהודית (ונניח לעת-עתה לשאלה מה בדיוק כוללת ההגדרה הזאת). יש כאן אנשים שסבורים שמדינה יהודית אינה יכולה להיות דמוקרטית, אבל זוהי בסך-הכול דעה, לא עובדה. דעה לא הופכת לעובדה, גם אם בעל הדעה משוכנע בה מאוד. גם האמירה "ציונים ארורים" לא הופכת את הדעה הזאת לעובדה, היא רק מעידה על חולשת טיעוניו של המגדף. אם נתעלם לרגע מהגידופים, יש בהחלט הוגים חשובים הקוראים להקמת מדינה אזרחית ללא זיהוי לאומי במקום מדינת ישראל, וקריאתם לגיטימית בעיניי (אם כי אני לא שותף לה). יש רק בעיה קטנה אחת – לדרישה הזאת אין רוב. אין לה רוב בקרב יוצאי אירופה/אמריקה, אין לה רוב בקרב יוצאי ארצות האסלאם, אין לה רוב בקרב הפלסטינים בשטחים שרוצים להקים מדינת לאום משלהם, וספק אם יש לה רוב בקרב ערביי ישראל שחותרים לשוויון זכויות בישראל כמיעוט לאומי בעל זיקה למדינה הפלסטינית עתידית. האם אי-פעם יהיה רוב לרעיון הקמת "המדינה האזרחית"? לאור הנתונים הנוכחיים זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין. בינתיים יש הרבה עבודה לעשות בתוך מסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית – צריך לחזק את אופיה הדמוקרטי של המדינה ולהילחם בגילויי אפליה, צריך להילחם בגישה הנאו-ליברלית הקיצונית שנזקיה כבר גלויים לעין: עוני מחפיר, אלימות קשה והידרדרות מהירה של שירותי החינוך והבריאות. צריך להילחם על קביעת גבולותיה של המדינה ולאפשר לפלסטינים להקים מדינה משלהם עם כלכלה עצמאית (בתקווה שהם מסוגלים לעשות זאת ומוכנים להשתחרר מהתלות בישראל). במילים אחרות, אין זמן לבזבז על דיונים ברעיונות שאולי אפשר להרהר בהם, אבל אין להם שום סיכוי להתממש, פשוט כי רוב הציבור לא מעוניין בהם.

  20. אבי

    דרור, שיעור הלא אירופאים שהיגרו לשבדיה הוא כ-10%, דומה לשיעור הלא אירופאים שחיים בצרפת ובבריטניה וגדול בהרבה משיעורם בספרד או באיטליה. ולמה שזה לא יהיה כך? בשבדיה רמת החיים והתנאים הסוציאליים גבוהים מבצרפת, בריטניה, ספרד ואיטליה.
    סמי, בישראל קיים גם כיבוש, אבל הדיון לא היה עליו, אלא על הדיכוי האתני-מזרחי. בו נראה מה יכולה להיות התוצאה של מאבק ליברלי (ובכלל לא רדיקלי, גם התיאוריה הליברלית מתנגדת לאפלייה על רקע מוצא) נגד אפלייה אתנית בשוק העבודה? נניח ונבטל לחלוטין את האפלייה האתנית, אזי תהיה התפלגות אתנית שוויונית בקרב העניים והעשירים, עובדי הקבלן ובעלי ההון, העשירון העליון והעשירון התחתון. אולם האם תוצאה זו תספק אותנו? האם שיעור עוני של 20% אך עם התפלגות אתנית שוויונית הוא מה שאנו צריכים לשאוף אליו? האם שוק עבודה מלא בעובדי קבלן אך עם התפלגות אתנית שווינוית בין עובדי הקבלן למנהלים ולבעלים של חברות הקבלן הוא מה שאנו רוצים? במידה ולא, לא תהיה לך ולדרור ברירה אלא להודות שהתנגדות לדיכוי אתני הוא אינו מספיק למען חברה ראויה וצודקת ואין הוא יכול לפתור בעיות של אי שוויון כלכלי, כיוון שאינו עוסק בכלל בהם. כלומר, הדיכוי הכלכלי אינו כפוף לדיכוי האתני ואין לעשות לו רדוקציה לדיכויים אחרים.
    אגב סמי, מצביעי חד"ש מצביעים למפלגה זו עקב הדגש שמפלגה זו שמה למאבק נגד הדיכוי הכלכלי לצד הדיכוי הלאומי והדיכוי האתני, כלומר עבורם הדיכוי הכלכלי לא צריך להיות כפוף לדיכויים ומאבקים אחרים, אחרת הם היו מצביעים לבל"ד שסבורה שמאבק בדיכוי הכלכלי הוא שולי ושטוענת שהדיכוי הלאומי הוא הסיבה לכל שאר העוולות בחברה הישראלית.

  21. אבי

    סמי, כיצד אתה מדבר על מאבק בדיכויים אתנים ולאומיים כאשר אתה מרצונך עברת לארה"ב שמכריזה מלחמה על מדינה אחרת כל שני וחמישי, גם כאשר אין לה שום איום או סכסוך איתה, אלא סתם בגלל אינטרסים כלכליים. כיצד אתה מדבר על מאבק, כאשר אתה עוזר לטפח ולהאדיר את מוסדות החינוך של האומה האימפריאליסטית ביותר בעולם? הרי בגלל חוקרים זרים כמוך האמריקנים יכולים להתגאות באוניברסיטאות טובות ואז לטעון שהם עושים רק טוב למדינות אותם הם כובשים משום שהם מביאים להם חינוך ברמה גבוהה "רק תראו את הרמה באוניברסיטאות שלנו". בגלל חוקרים כמוך רוצים אחר כך להפריט את החינוך תוך שימוש בטענות כגון "אבל עובדה שהאוניברסיטאות בארה"ב שרובן פרטיות הן כל כך טובות". בתור אדם שמכר את עצמו ל"אדם הלבן", הראת שאין לך יכול להראות מינימום של דוגמה אישית ומינימום של נכונות להקרבה אישית.

  22. דרור בל"ד

    למאיר עמור

    תגובת סמי שלום שטרית למאמרך ביטאה גם את דעתי,ולכן לא מצאתי לנכון להוסיף.בתגובתך אליו מצאתי אי אילו קשיים,הרשה לי לשתף אותך.

    הטענה לזהות יהודית-ערבית נחשבת לרדיקלית ביותר.
    –לדעתי הזהות יהודי-ישראלי היא הקיצונית.אמר מי שאמר:"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בא"י,היא מדינת ישראל".
    שמה הנוכחי של המדינה הזו היא גזענות לשמה.הפלשתינאים אזרחי ישראל(המשתמשים בהגדרה זו לצורך הדיון כברירת מחדל)
    אינם יכולים להשתמש בהגדרה דומה (מוסלמי ישראלי?) ולכן אין הם יכולים להשתתף בחזונך. מה דעתך על יהודי-פלשתינאי?נראה לי כי תתאים יותר לחזונך בדבר שוויון ומאבק בגזענות.

    הדבר החשוב ביותר בפעילות הפוליטית שלי היה להתמקד, בדרך לפתרון, בהשגת כוח פוליטי …אך אימפוטנטית מבחינה פוליטית".
    –יש מפלגה שבוודאי שמעת עליה,אף פעם לא מאוחר להצטרף.
    קרא את:" לקראת בל”ד, לקרוא את בל”ד "-צבי בן דור. מתוכו:

    "כאשר מזרחים אומרים שהאופק השמאלי שלהם מוגבל לחד”ש בגלל שבל”ד לכאורה עוסקת בענין הלאומי הערבי הם משכפלים בעצם את האמונה עתיקת היומין שעניני הלאום היהודי הם ענינים השמורים לרבי הממלכה האשכנזים ואילו המזרחים צריכים לעסוק ב”שאלות חברתיות
    …כניסה של יהודים אל בל”ד מחייבת מעצם המהלך דיון נוקב ואמיץ בשאלת הלאום ובשאלות של לאום ומי שערער בשנות התשעים על הקביעה ששאלות אלו אינן “שאלות מזרחיות” חייב להמשיך את ההגיון הזה ולא להמנע מעיסוק בהן גם עכשיו
    …הדיון הזה נוהל בתוך המסגרת היהודית, ובקרב היהודים. למעשה יש לנהל אותו גם, ואולי בעיקר, עם ערבים. את הדיון הזה צריך לנהל עם בל”ד, בדיוק אותה המפלגה המואשמת “בלאומנות” ובערעור על האופן בו מתקיימת ונשמרת הזיקה בין הלאום היהודי למדינה. עד שלא ננהל את הדיון הזה כמזרחים גם עם הערבים אין הביקורת שלנו שלמה ואין היא באה לידי בירור תוך עימות עם הביקורת שמעלים על אותן שאלות בדיוק גם אזרחי ישראל הערבים. את הדיאלוג הזה צריך לנהל עם בל”ד, במידה רבה בתוך בל”ד ומתוך גישה של תמיכה במפלגה".
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2299&t=pages

    ""ישראל זה אני". החלטתי לאמץ את התיזה הזו. ישראל זה אני. מי שרוצה מוזמן להצטרף.
    –ישראל זה שם ציוני. האם אתה ציוני?

    אחזור על התפיסה שלי את התוכן של הפוליטיקה המזרחית. ראשית, זהו מאבק אנטי גזעני בגזענות מכל סוג שהוא;
    –אחזור גם אני על תפיסתי: ראשית, זהו מאבק אנטי גזעני בגזענות מכל סוג שהוא.
    שנית ושלישית-כנ"ל

    רביעית,זוהי עמדה הדורשת לאכוף את שלטון החוק. כי רק שלטון החוק יכול להעניק עומק לפרוצדורה הדמוקרטית.
    –ואם יבוא מי ויגיד כי אנחנו בדרך לפשיזם בחסות החוק(שטרנהל).
    ואם יבוא מי ויזכיר כי גם המשטר הנאצי עלה לשלטון בצורה חוקית (משה צימרמן),ואם יבוא מי ויצביע על המהפכה התרבותית בסין,בו הוצאו להורג כל האינטלקטואלים,בגלל שנחשדו וסווגו כוירוס? טענת כי יש גבול.איפה הגבול שלך?

    חמישית,מאבקך לשלום.אתה טוען כי דמוקרטיות ישראלית היא ניסיון כן ואמיתי להשיג שלום עם הפלסטינים החיים עמנו, עם הפלסטינים החיים לצידנו ועם מדינות ערב המעוניינות בשלום. דמוקרטיות ישראלית שואלת שאלת יסוד מרכזית אחת: אם אנחנו אומרים: שלום-שלום, מדוע אין שלום?

    –הצבע על אחד ממבקרייך הרדיקלים שלא כלל את האפשרות לסרב לשרת בצבא.להזכירך,יש גם כאלה שאינם חייבים ע"פ חוק לשרת בצבא. האם הם פרטנרים בעיניך?האם צריך לשאול גם אותם מדוע אין שלום? האם אינך יודע מדוע אין שלום,ולעולם לא יהיה?כתבת:"להיות דמוקרט בישראל פירושו, בראש וראשונה, להיאבק באי-השוויון בחברה הישראלית היהודית. ישראל של היום צריכה אג`נדה אזרחית".

    דמוקרטיות ישראלית כפי שאתה ניסחת היא נסיון להוליך את הפלשתינאים ואת היהודים-ישראלים שולל ולזרות חול בעיניהם,להסיח את דעתם בשיחות שלום עקרות.אין שלום ללא צדק,ומה שאתה מציע הוא צדק ליהודים בלבד.

    התחלת:מירון רפופורט הוא אדם שאותו אני מעריך מאוד. מירון הוא אדם ישר ואמיץ אינטלקטואלית.סיימת:"העוקץ", ורבים מהכותבים והכותבות בו, נאבק למימוש הדמוקרטיה הישראלית.
    –קרא את "חבר, אתה לא ממש חסר"-מירון רפופורט(הארץ).
    http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=977798&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0
    הנה עוד אחד הנאבק למימוש דמוקרטיה ישראלית.אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

  23. מכלוף

    מזרחים חרדים+מזרחים חילונים+ערביי א,י= מיגור ההגמוניה האשכנזית

  24. מואיז

    למי שהגיב למעלה, יש כאן משה ומואיז ועכשיו מ. ואני רק מופיע כאן כמואיז. אז אם יש משהו לומר לי אז זה מואיז.

    אני חושב שהעניין המבלבל כאן הוא שכאילו מתקיים דיון או שיח מזרחי וכאילו שלמאיר עמור או לסמי שלום שטרית יש השפעה או יכולת להשפיע על הקורה בארץ. מאז שנת 1950 המשטר קבע כללים מאוד ברורים וחדים לגמרי שמי שקובע כאן הם האשכנזים, הם כינו עצמם מה שכינו עצמם , מה שתרצו ישראלים, חלוצים, או סוציאליסטים או מפאיניקים. הם גם הדירו כמה קבוצות של אשכנזים אחרים (כנראה שהאשכנזים בדיונים האלה מאוד רגישים לנקודה הזו) אבל הדרה זו אינה משנה כלל וכלל שהמזרחים אל עמדו אף פעם במקום של קבלת החלטות או של שיתוף בקבלת החלטות ובקביעת אפיונה של מדינת ישראל. לא המזרחים כקבוצה ולא מזרחים כיחידים. וזה נכון עד היום. אבל כאן יש כמה שינויים מאז שנות החמישים. אני אכנה אותו שינויים בהעסקה בדואר. אם בשנות החמישים לא היה אפשרי להעסיק מזרחי בדואר (כי זה הרי היה מאוד מסוכן למדינה שמזרחי יוכל לבדוק מה קורה במכתב או יחלק או אני יודע מה) היום מזרחי יכול לעבוד בדואר. מזרחי יכול ללכת לקרבי בצבא והוא יכול להיות מורה ובוא נגיד שהוא יכול להיות אפילו ראש ממשלה. אבל בתנאי שלא ישנה את החברה בה הוא חי ואת כלליה, ובתנאי שלא יביע דיעה כלשהי או הבעה כלשהי בנושא מזרחי כלשהו , למן הרגע שיעשה זאת הוא שרוף לכול החיים. לדעתי מדובר בסוג של המרת דת, שאין ממנה חזרה ויש פולחן ענק של מי שסוטה מהמרת הזו. תמורת השינוי , שיכול לכלול או לכלול שינוי שם, המזרחי מקבל מעמד של אשכנזי למחצה עד שיתחתן כמה דורות עם אשכנזים ואשכנזיות ואולי אז (קשה לדעת מה יקרה בעוד ארבעה דורות אבל נניח) אז הוא יהיה ישראלי מלא.

    לכן הדיון האם הקשת צריכה או לא צריכה לעסוק בעובדים זרים או באפליה נגד נשים הוא לדעתי די עקר. כל עוד המזרחים רק יכולים להביע דיעות קיימות מתוך קשת הדיעות האשכנזית למעשה זה אומר שאין להם קול, או אם ניקח דוגמא מהמוסיקה , הם יכולים להיות מבצעים אך לא מלחינים. אני לא בטוח שצריך לזלזל בשינוי הזה, ויש להניח שרוב האנשים אינם מעוניינים או אינם יכולים ליצור סימפוניות ויש יותר מבצעים ממלחינים, אך היכולת להלחין שמורה לחלוטין לאשכנזים בישראל. נגד אפשרות כזו המשטר הישראלי יעשה כל דבר, ויחסל כל אחד. לא משנה אם מדובר במשה בדש, איש עסקים מזרחי, או שמדובר בפוליטיקאי, או בסופר , או במנהל בית ספר , או בכול מקצוע אחר. אולי אפילו ספר, ארכיטקט וכן הלאה.

    בגלל זה הדיון הזה הופך להיות אקדמי כי קדם הדיון של הפרמטרים שנוצרו בשנות החמישים, שהמזרחים יהיו כלי שני ויצטרכו לעולם לנסוע במסילות הרכבת שהאשכנזים בונים לא השתנה.

    צריך גם לשאול באופן העמוק ביותר האם המצב הזה לא נוח במיוחד למזרחים, ועוד יורת במיוחד למזרחים בני מעמד כלכלי-חברתי סביר. מישהו אחר מחליט בשבילך ואתה יכול לקנות פלזמה 50 אינץ` ואפילו לתת חינוך סביר לבן שלך (איכשהו הצלחת להגיע לשיכון ל` , אולי בזכות קיצבת נכות מצהל שלך או של אביך, וכן הלאה), ואולי גם בדיוק אלה הנמצאים במצב הזה שבו יש להם יתרון הופכים להיות האויבים הקשים ביותר נגד כל שינוי, כפי שיהודי ספרד שהתנצרו היו אחר כך המדכאים הכי קשים של היהודים שלא התנצרו (השינוי הזה קרה תוך פחות ממאה שנה, שלושה דורות…).

    לעצם המושג מזרחי גם הוא תוצאה של המשטר האשכנזי-ציוני-ישראלי ואל בחירה של המזרחים מתוך רצון לשינוי. הוא נובע ישירות מ"בני עדות המזרח" שכולם יסיכמו איתו שהוא המצאה אשכנזית. ולגבי אלה שהם לא אשכנזים, מה לעשות מי שבונה גדרות חוסם לשני הכיוונים או מי שמקטלג מקוטלג. כך נוצרו האשכנזים של ישראל.

  25. מקלפת תפוחי אדמה

    לא הייתי ממליצה על ויקיפדיה. להכליל כך קהילה של מליונים שהיתה פרושה בשטח של חצי יבשת במשך כמה מאות שנים, זה לא רק שטחי אלא גם חסר תום לב. יהדות פולין (יחד עם ארצות אחרות שנכללו ב"תחום המושב") אכן היתה זמן רב דתית מאוד (עד להשכלה ואחר כך אחרי החלת חוק חינוך חובה ממלכתי בפולין אחרי קבלת העצמאות ב- 1918, שהרחיק את הדור הצעיר מהדת ועזר לשלב אותו בחיים האזרחיים, האקדמיים והתרבותיים) אבל בשום אופן לא נחשלת. כידוע, יהדות פולין מילאה ספריות שלמות, והיתה ללא ספק אחת מהקהילות הגדולות והחשובות בעולם עם תרומות נכבדות מאוד לתרבות היהודית ולתרבות העולמית.
    אין שום הצדקה להיטפלות של מזרחיים רבים דווקא לקהילה זו שסבלה רדיפות קשות יותר מכל פזורה יהודית אחרת, שברובה נכחדה, ששרידיה הגיעו לארץ כפליטים יחד עם פליטים אחרים מארצות ערב, ושבנותיה ובניה משתייכים עד היום רובם ככולם למעמדות הביניים. כינויים כמו "מקלפי תפוחי אדמה" מסגירים גזענות ושנאה טהורה.
    ובכלל,אני מתרשמת שדוברים מזרחים רדיקלים רבים מתקשטים בעלבונם של הוריהם (כמה זמן כבר אפשר לטחון את שנות החמישים האינסופיות?). רבים מהם כבר מזמן משולבים בבטחון במשרות טובות באקדמיה, נשואים לבלונדיניות ומשלחים את חרונם הקדוש מניו יורק או מצפון תל אביב.
    האמת העגומה היא שכיום ישנן בחברה הישראלית הרבה קבוצות מוחלשות הרבה יותר מהמזרחיים (מזרחיות, פלסטינים, עובדים זרים, פליטים), ובמקרים רבים אלו דווקא פוליטיקאים מזרחיים שאחראים להחלשתם – החל במאיר שטרית וכלה באלי ישי.
    הרושם שנוצר מהרבה מההתבטאויות כאן הוא ששנאה לאשכנזים או לפולנים באשר הם קודמת לכל דבר אחר, ושצדק חברתי נבחן לפי צבע העור.
    השיח הביקורתי האתני היה חשוב מאוד בשעתו, עם הטקסטים הראשונים של אלה שוחט שהיו מרתקים, חודרים ומרגשים. אבל מאז קורה לו משהו מכוער מאוד.

  26. אפרת

    ההפך של אשכנזי הוא ספרדי. יש לזה משמעות בנוסח התפילות וגם במוטציות גנטיות שונות בהתאם למוצאים שונים. מעבר לזה אין לזה שייכות. ההפך של מזרח הוא מערב. המזרח והמערב אינם מיוחסים לגאוגרפיה של כדור הארץ. המערב מתאפיין בזכות הבחירה, וזכות הדיבור וזכות השתיקה, זכויות האישה, זכויות הילד, הזכות לנטיה מינית וחופש הדת. המערב מכיר בחשיבות ההשכלה והטכנולוגיה. למרות שארצות נחשבות כמערביות או מזרחיות, יכול אדם להיות אזרח מזרחי במערב ואזרח מערבי במזרח (זה קצת יותר קשה ולפעמים צריך להתנהל בהסתר).
    ההגדרה של ישראלים כ"מרוקאים" לדוגמא, מגוחכת. בן אדם בן שבעים שעלה לארץ בשנות ה-50 ונמצא בארץ כ-50-60 שנה לעומת 10-20 שנה במרוקו. לו מרוקאית אמיתית אני, מסופקתני אם הייתי מסכימה לקרוא לו מרוקאי. (אלא אם כן היה כוכב הוליוודי או-אז אנו זוכרים לכל אחד את יהדותו ואת מקום הולדתו וכך הופכים את נטלי פורטמן לכוכבת ישראלית בהוליוד). בניהם של העולים המאוד ותיקים, אלו שנולדו בארץ וביקרו יותר בארה"ב מאשר במרוקו – אם בכלל – כיצד יכולים הם להיקרא מרוקאים? למשל אנשים שהוריהם נולדו באירופה הצליחו לקבל דרכון אירופאי, אך מעולם לא הגדירו עצמם כגרמנים או אוסטרים אלא כישראלים בני מזל.
    לגבי המזרחיות זה עניין של בחירה. בין אם הוריך נולדו במרוקו או בפולין אתה יכול לבחור האם אתה חי כמערבי או כמזרחי.
    לגבי ההסטוריה בארץ – נכון שסבתי קיוותה שבנותיה לא תנשאנה לשוורצע חיה אך בדור הבא במשפחתי יש נישואים עם כל המוצאים. ואכן היתה אפליה בדור ההוא. כיום האפליה אינה מיוחסת למוצא רחוק (חברי כולם מערביים אך הוריהם נולדו בארצות שונות מהמזרח ועד המערב). היום עדיין קיימת אפליה משמעותית אך היא אפליית הפריפריה לעומת המרכז. מי שמתרחק מתל אביב, עד חדרה למשל, לא הצפון/דרום הרחוק – רמת השירותים הממשלתית (למשל: קופ"ח, משרד החינוך) יורדת פלאים. ואם הבסיס להיות מערבי הוא הזדמנות שווה לכולם אז לאנשים האזורים אלו הדרך להפוך למערבי היא לעבור דירה.

  27. דרור ק

    "המזרחים לא עמדו אף פעם במקום של קבלת החלטות או של שיתוף בקבלת החלטות" – האמנם? המדינה הזאת הוקמה בידי יהודים יוצאי אירופה, על כך אין מחלוקת. אמנם היו פה גם תימנים, ספרדים מהיישוב הישן וובני קהילות יהודיות אחרות, אבל הציונות נוצרה במזרח אירופה ובמרכזה והיא זו שהטביעה את חותמה על המדינה בראשיתה. אבל מזה 35שנה לפחות נמצאים יהודים המכונים מזרחים בצמתים של קבלת החלטות. במהלך שנות השמונים כיהן יהודי יוצא מרוקו, דוד לוי שמו, בתפקידים בכירים בממשלת ישראל: שר הבינוי והשיכון, שר החוץ ועוד.  באותן שנים מילא יהודי יוצא מרוקו אחר, אריה דרעי שמו, תפקידי מפתח במשרד הפנים (מנכ"ל, שר), והיה אישיות פוליטית בכירה, עד שהסתבך בפלילים ונאלץ לפרוש. יהודי נוסף יוצא עירק, בנימין פואד בן אליעזר שמו, כיהן בשנות התשעים כשר התחבורה, שר התשתיות ועוד תפקידים בכירים. לזמן קצר הוא אפילו כיהן כיו"ר מפלגת העבודה. שלמה הילל, יהודי אחר יוצא עירק, התמנה ב-1984 ליו"ר הכנסת. בתפקיד הזה כיהנה לימים יהודייה אחרת יוצאת עירק, דליה איציק שמה. בתפקיד הרמטכ"ל מכהן כיום יהודי שמוצאו בולגרי מצד אביו וסורי מצד אמו, הלא הוא גבי אשכנזי. הדוגמאות האלה הן מתחום הפוליטיקה בלבד, ואפשר להביא שמות נוספים. אני מבין שבאתר הזה יש דרישה לדייק בעובדות, אז אנא.

  28. לארי

    פגשתי מקרר "אשכנזי" בשכונת יוקרה… חשכו והוארו עיניי בו זמנית… לא היה מקום במקרר הענק להכניס ולו מרגרינה בודדת אחת. היו שם שפורפורות שמספרות משחת כבד, משחת שוקולד, חלבה נוזלית, נקניקים בשלל צבעים שלא ראיתי מעודי, גבינות בעטיפות מכובדות וכל סוגי החמאות שקיימות. צנצנות רבות שמכילות ריבות, זיתים ועוד מטעמים שונים שנארזו בצנצנות את שמות חלקם איני זוכרת.
    המקפיא בגודל ארון בגדים חמוד הכיל סטקים, ובשרים עופות וירקות קפואים הכל מסודר שם כמו חיילים .
    לכאן הגענו עקב הדמוקרטיות הישרלית מי אוכלים ומי לא אוכלים.

  29. מואיז

    לפני שאתה רץ להגיב עם ציטוט תקרא את כל התגובה, הרי בדיוק דיברתי על זה.

    אז מה אם יש שר מזרחי? אם הוא רק יכול לנהל מדיניות של כינור שני בתזמורת ולא יכול להיות המלחין?

    זו גם הבעיה של המצב שנוצר מזה 30 שנה כפי שאתה מתאר, לכאורה יש בעלי תפקידים מזרחים, אבל למעשה הם מעוקרים ועקרים ומסורסים מכול יכולת לעצב חברה, שלא לומר שדווקא אלה שנבחרים לתפקידים האלה מתאימים למצב העיקור שדורשת החברה האשכנזית.

  30. עמוס

    יש לי רעיון מהפכני: אם את, או אתה, סבורים שלא היתה אפליה ודיכוי של מזרחים (משריקים ומגרבים גם יחד, מואיז), ו/או שהוא הסתיים באינטגרציה מלאה של מזרחים בחברה הישראלית ובאליטותיה, ו/או שנישואי התערובת חיסלו אותו (אגב, תתפלאו כמה מעט נישואי תערובת בין אשכנזים ולא-אשכנזים יש – הרבה הרבה פחות משלושים וחמשת האחוזים שבין סרבים לבוסנים בסרייבו, ושם זה להפריע להם לטבוח אחד את השני, לא שאני רומז משהו) ו/או שהשכן של הנהג שלכם הוא מרוקאי מבגדד שהגיע רחוק בזכות חריצות ואי-בכיינות ו/או שהנה אתם אוהבים ג`חנון ואפילו עם יותר חריף ברסק מתימני עסלי (כן, כן, מתימני עסלי!) – אל תשתתפו בדיון. פשוט לא. הוא לא מיועד עבורכם.

    כי מה שחמור בטרחנות הקלישאית שלכם, היא העובדה שהיא עושה דה-לגיטימציה לכל דיון אתני. אדם תרבותי ומנומס עם מעט צניעות היה מפנה את הדיון למי שיש לו מה לומר. ושותק. לא אתם, כי האשכנזיות – הבכיינית, רודפת הכבוד, הנרקיסיסטית, המנופחת בחשיבות עצמית, הלהגנית וגסת הרוח – אינה יודעת לסתום את הפה (אבל אתם לא אשמים, באמת, לא באתם ממרכזי תרבות מודרניים כבגדד, אלכסנדריה, קזבלנקה, סלוניקי, תטואן, אלא מהנחשלות של פלונסק ושלונסק וקלונסק, מה לעשות, מקלפת תפוחי אדמה, זו האמת).

    עכשו, העולם מתחלק למי שרואה את הדיכוי האתני בכל זאת – מייד, ללא היסוס וויכוח – ולמי שלא רואה אותו וכנראה גם לא יראה אותו לעולם (ממש כמו בהטרדה מינית, אגב). אתם המצאתם, בתערובת של טפשות וגאוותנות, סוג שלישי: אלא שלא רק שלא רואים אותה, אלא שמלעיגים על – ומגנים את, ומבלבלים את המוח ל, ומסיטים את הדיון של – מי שכן רואה אותה. בשביל זה צריך באמת להיות אהבל.

  31. יריב מ

    אבי, בגדול אני מסכים איתך שדרושה רב-מימדיות במלחמה בדיכויים חברתיים ושאסור לשכוח את הדיכוי המעמדי-כלכלי. אם זאת צריך להזכיר ולהדגיש, ואני משער שתסכים, כי דיכוי מעמדי שמשולב במיתאם גבוה עם דיכוי אתני (כפי שקורה בישראל במשך שנים) יש לו אפקט מזיק ובעייתי הרבה יותר: הן מבחינת שיעתוק בין-דורי וסטיגמות, הן מבחינת נפיצות חברתית, הן מבחינת גזענות והן מבחינת ריבוי והעצמת פרקטיקות של דיכוי.

    אם כן, ההפשטות שמציע השיח המעמדי בלבד הן חשובות, וכחזון לעתיד הן החזון הנכון – סוציאל-דמוקרטיה מתוקנת. אבל כשפונים לניתוח המציאות בישראל יש להתעסק גם בהקשר הקונקרטי, ולא לפחד לציין את התצורה המקומית הבעייתי של הניאו-ליברליזם הישראלי המתלבש, מגובה, משעתק ומחמיר פערים אתניים ולאומיים ותפישות גזעניות.

    מעבר לכך אהבתי את המאמר של עמור ואת הרוח האוניברסלית שלו. זה לא סותר עיסוק בזהויות.

  32. אבישי

    את תגובתך למואיז סיימת בצורך לדייק.
    ודייקת אבל לא לגמרי.
    אלה שהזכרת ואחרים לא היו בצנטר של המאכז אלא די רחוקים ממנו.
    בכל אירגון פורמלי יש מערכות קשרים ופורומים לא פורמליים בהם מתקבלות ההחטות האמיתיות.
    לעניות דעתי בכל המקומות האלו לא כל כך שותפו המזרחים שהזכרת.
    בודאי שבתחומי אחריותם היו בעלי עמדה משפיעה אבל גם זה לא בהכרח נכון באופן גורף.
    למשל,מה היה משקלו של פרץ במשרד הבטחון.
    מאידך משקלו של דרעי אכן היה רחב וגלש מעבר לתחומי סמכותו הפורמליים.
    משקלם האישי או העדתי-תרבותי לא היה גדול.

  33. פרופ` ציון ישראלי

    "מרצונך עברת לקנדה סמי" (אבי)

    ז כִּי-יִהְיֶה בְךָ אֶבְיוֹן מֵאַחַד אַחֶיךָ, בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ, בְּאַרְצְךָ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ–לֹא תְאַמֵּץ אֶת-לְבָבְךָ, וְלֹא תִקְפֹּץ אֶת-יָדְךָ, מֵאָחִיךָ, הָאֶבְיוֹן. ח כִּי-פָתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ, לוֹ; וְהַעֲבֵט, תַּעֲבִיטֶנּוּ, דֵּי מַחְסֹרוֹ, אֲשֶׁר יֶחְסַר לוֹ. ט הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן-יִהְיֶה דָבָר עִם-לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר, קָרְבָה שְׁנַת-הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה, וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן, וְלֹא תִתֵּן לוֹ; וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל-יְהוָה, וְהָיָה בְךָ חֵטְא. י נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ, וְלֹא-יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ: כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה, יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-מַעֲשֶׂךָ, וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ. יא כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ; עַל-כֵּן אָנֹכִי מְצַוְּךָ, לֵאמֹר, פָּתֹחַ תִּפְתַּח אֶת-יָדְךָ לְאָחִיךָ לַעֲנִיֶּךָ וּלְאֶבְיֹנְךָ, בְּאַרְצֶךָ.

  34. סמי שלום שטרית

    מאיר, חבל שאתה כועס ככה ולא מתייחס לדברים גופם. אני לא נגדך, יש לך הרבה זכויות לכן התפלאתי על הרשימה המוזרה שלך. בסך הכל יש לך חור שחור של 15 שנה בערך – אשר בהן התעצבה המזרחיות הרדיקלית על השיח שלה ופעולותיה.
    הייתי בהיל"ה אחריך – 99 אחוזים מהילדים וההורים איתם עבדנו היו מזרחים, אתיופים וערבים, כי הם היו תמיד הקורבנות של מערכת החינוך. כמובן לא דחינו אף פעם גם קרובנות אשכנזים והיו פה ושם. לא היית במסע המרתק של הקמת בתי הספר "קדמה" (אפילו בביוקר בארץ ממקום מושך הרחוק בקנדה לא טרחת להתעניין) ולכן אתה חוזר כמו תוכי אחרי פטרוניך (אני לא פטרון של איש ולא מוכן להיות) על כך שאני מהותני ופעולותיי יעידו על כך (לפחות אתה מודה שעשיתי כמה פעולות). לקדמה הייתה תכנית פדגוגית אוניברסאלית פרוגרסיבית שעדיין יכולה להוות מודל ותכנית לשינוי מערכת החינוך הישראלית. אם אתה מחפש מודלים, הרי לך אחד שייתי שותף לו.
    אחר-כך הקמנו את הקשת הדמוקרטית המזרחית אם שמעת על התנועה (ששניים משותפיה הבכירים הקימו את העוקץ). גם שם לא ראינו אותך כי לא טרחת לבוא לבקר. אבל כן באת לפורום אינטלקטואלי בון ליר וכבר שם טענת בחוסר הגיון שהדרך שלי אין בה כל פעילות אלא רק דיבורים ללא מוצא. אני דווקא בעד דיבורים המלווים מעשים. מצחיק שאתה מבקר אותי על ישיבתי בניו-יורק הרחוקה, כאשר אתה נמצא במרחק שעה טיסה ממני בטורונטו, אלא אם כן "עשית עלייה".
    מישהו כאן שאל אותך האם אתה ציוני, אני משוכנע שאתה עדיין ציוני נאמן אלא אם אתה מוכן להשיב על השאלה כאן ולהסביר. כי אם אתה לא ציוני, אז שום דבר לא ברור לי בדבריך הציונים מאוד.
    ולבחור החביב שהטיח בי על ישיבתי בארץ אימפריית הרשע — אני מודה שהרבה יותר נוח לי לחיות ברומה מאשר באחת המושבות שלה, בעיקר בימי נפילתה. חוץ מזה, הדיבורים הדיביליים שלך על מכירת נשמתי לאדם הלבן הם באמת משעשעים. אני יכול לנחש שאתה צעיר מאוד ואין לך מושג מה עובר על פרופסורים אנטי-ציוניים באוניברסטאות בארה"ב, ואיזה תפקיד חשוב הם ממלאים במאבק יומיומי. כמובן, יכולתי לחילופין למכור את נשמתי לאדם הציוני הלבן באוניברסיטה ישראלית, אבל להודות על האמת לא היה לי כל סיכוי אפילו לקבל משרה כזאת. לכן בחרתי בנוחיות של אמריקה, עם משכורת טובה הרחק מהזבל הציוני-האשכנזי ויותר חשוב, הרחקתי את ילדיי מצבא הכיבוש. יש לך ילדים? ובעיקר — אל תזלזל בנאבקים מבחוץ. לך תקרא קצת היסטוריה.

  35. קקון

    האם הכותב כאן הוא פרופ` מאיר עמור, יו"ר הפדרציה של יהודי מרוקו בקנדה? אני קצת מבולבל כאן.

  36. משה

    How the Polish Peddler Became a German Intellectual
    Shifting Ethnic Boundaries and Inequality in Israel
    by Aziza Khazzoom (Author)
    ,
    יאלה פולנים לא באתם מהאור באתם מגידול אווזים והפכתם דרך הציונות ליעני גרמנים אינטלקטואליים בורגנים על חשבון עבודה שחורה של מרוקאים צרפתים.

  37. אבי

    אבישי ומואיז, נכון שאשכנזים נמצאים ברוב מוקדי הכוח, אך לא הייתי אומר שאין מזרחים במוקדי כוח בכלל. אם ניקח את בעלי ההון שמשפיעים הכי הרבה בישראל, אז קיימים מזרחים בעלי הון שלהם השפעה רבה כמו צדיק בינו (הבעלים של פז והבנק הבינלאומי), חיים סבן (הבעלים של בזק, פלאפון ושל 22% מקשת במשך 3 שנים), יצחק תשובה (הבעלים של דלק ושל פרוייקטים נדלנ"יים רבים) וכמובן לא לשכוח את לב לבייב סוחר היהלומים הנודע (שחלקם הושג בדרכים מפוקפקות), הבעלים של אפריקה-ישראל והבעלים העתידיים של בית הסוהר הפרטי הראשון בישראל ואת דורון סבג היו"ר והבעלים של החברה הנצלנית ORS ישראל. לבסוף, אסור לשכוח את שכר השיכון והבינוי הנוכחי אריאל אטיאס שהיה ממקדמי חוק הפרטת הקרקעות.
    יריב, חפיפה חלקית בין סוגי דיכויים לא מבטלת או מכפיפה אף דיכוי אחד לשני. בו ניקח את סוגיית עובדי הקבלן. האם הפתרון לבעיה זו הוא בביטול הדיכוי האתני (שוויון אתני בקרב העובדים, המנהלים והבעלים של חברות הקבלן) או באפלייה חיובית אתנית (רק המזרחים יקבלו שכר גבוה יותר, רק המזרחים יעברו להעסקה ישירה), או שמא הפתרון נמצא במאבק בדיכוי הכלכלי גרידא ללא קשר למאבק בדיכוי האתני (העסקה ישירה לכל העובדים ללא קשר למוצאם, הגדלת השכר לכל העובדים ועזרה בהתאגדות לכולם)? אני חושב שברור לך שהפתרון השני הוא מוצלח יותר. האם המאבק למען סל בריאות גדול יותר והכללת טיפולים אצל רופא השיניים לילדים בסל הריאות המסובסד צריך להיות מכוון אך ורק למזרחים? או שמא לכלל אזרחי ישראל (אני סבור שהוא צריך להיות מכוון לכלל אזרחי ישראל, אולם גם בגרסה סוציאל-דמוקרטית מתונה יותר, סבסוד זה יהיה מכוון לכל מי שנמצא במצב סוציו-אקונומי נמוך ללא קשר למוצאם. כך לדוגמה, אני וחברי השומרים שחלקם אשכנזים לפי גישה זו אמורים להינות מסבסוד זה, אך יצחק תשובה וסמי שלום שטרית המזרחים לא)?

  38. דוד

    אם אתה גזען קטן שחושב "כי האשכנזיות – הבכיינית, רודפת הכבוד, הנרקיסיסטית, המנופחת בחשיבות עצמית, הלהגנית וגסת הרוח" הדיון הזה ממש לא בשבילך. אתה לא חייב להגיב. אתה מבין, הפוסט הזה עוסק בחזון לחברה אזרחית, צודקת יותר ונקייה מגזענות. אז מה אתה נדחף לפה עם הגזענות שלך ומזהם את האתר? לא עדיף שתשב בשקט ותיתן לאנשים לא גזעניים לדבר?

    ועל חשבון הבית- קבל עצה לעתיד. במקום ההודעה המקורית שלך תגיד ככה: "מגיבים א`,ב`, ו-ג` אתם בכיינים, רודפי כבוד, נרקיסיסטים וכו`" גם לא תהיה גזען קטן שמקשר מוצא אתני ו\או תרבות לתכונות אופי שליליות, וגם תהיה קצת פחות מגוחך, בהתחשב בעובדה שיש לא מעט מזרחים שכתבו פה תגובות ברוח דומה (ומוטעת לדעתי).

  39. מואיז

    צריך לקרוא לדבריך פשוט הטרדה עדתית, אם אתה רוצה להישמע יותר מערבי תקרא לזה הטרדה אתנית.

    אומרים לך שאנחנו בעד שיויון ואתה שואל אם שירותי בריאות הם רק למען מזרחים? אתה מבין מה אתה כותב? או שאתה רק רוצה להראות לחברה איך הכנסת למזרחים?

    לגבי עשירי ישראל, בעצם גם על זה עניתי למעלה. אבל למה לקרוא? חבל על הזמן. אתה בטח אשכנזי מאוד עסוק בשביל לקרוא מה כותבים.

  40. אבי

    הסיבה שסמי שלום שטרית לא מבין את העניין שלי עם דיכוי כלכלי זה בגלל שהוא מרוויח יפה ובעל משכורת נאה ותנאים סוציאליים, הדיכוי שהוא סובל ממנו הוא ככל הנראה דיכוי אתני, וזה מה שמפריע לו. המסקנה שלי היא שפרופסור באוניברסיטה (אפילו אם הוא מזרחי) לא יכול לייצג עובד בחברות שמירה וקבלן שמרוויח שכר מינימום.

  41. מאיר עמור

    סמי שלום,
    הערכתי ואני עדיין מאוד מעריך את פעולתך, את עיונך ולבטח את שירתך. לדעתי המרחק בפועל לא גדול בין דבריך ודברי. אבל אניח לדיקדוק, לתחביר, לניסוח ולמרחק. יש לנו (לך, לי ולרבים/ת וטובים/ת אחרים/ת) משימה הרבה יותר חשובה. אם פגעתי בך, אי פעם בכתיבה או באומר, אני מצטער ומתנצל. לבטח יש הבדלי גישה בניתוח ובפעולה שלך ושלי. לדעתי, כמו שאמר מאו – גינה של אלף פרחים יפה. אסתפק בזה. מאחל לך שבת שלום וכל טוב, הרבה נחת רוח ושלווה.
    בידידות,
    מאיר

  42. סמי שלום שטרית
    צודק אבי, אני חלילה לא מבקש לייצג איש בעולם, אף פעם לא ייצגתי אלא את עצמי, גם כשהייתי פועל הוראה עם שכר דחוק. ועוד צודק אבי, פרופסורים עם משכורת טובה צריכים לייצג רק פרופסורים עם משכורת טובה. שלא יעזו לייצג את זכויותיהם של המדוכאים, כי המדוכאים ברוך השם מייצגים את עצמם מצויין. לפי ההגיון הזה, נכבש עם תואר דוקטור אסור לו לייצג נכבש עני או פלאח, העני והפלאח מייצגים את עצמם היטב.

    ידידי מאיר,
    לא פגעת בי בדבריך. ובכלל הדיון סטה למסלול האישי שלא לצורך ואני מצר על כך. רק עוד הערה לעניין הזהות "יהודי-ערבי", אני מסכים עם הגדרתו הקולעת של דודי מחלב ידידנו "אופק מדומיין" ואף כתבתי בעבר שאין בנמצא יהודים-ערבים (חוץ מבמעשה פואטי או אומנותי אחר או כהתרסה פוליטית) ולו מן הסיבה הפשוטה שאין יותר חיים יהודים-ערביים, אין יותר קהילות כאלה, אין חווייה כזאת. ילד מזרחי היום יכול רק לדמיין באופן פרוע את מה שהיה ברור מאליו לפני 70 שנה, ואני משוכנע שהוא יתעורר בבעתה.

     היהודי-הערבי מת, או נכון יותר נרצח על-ידי הציונות-האשכנזית, אשר גם חיסלה את הקיום היהודי-ערבי בפלסטין לפני בואה (למי שמתקשה לדמיין, תקראו את אלישר ואת יעקב יהושוע). מה שנותר זו הטלטלה הדינמית של כולנו בין היהודי לישראלי, בין המזרח למערב, בין האוניברסאלי למקומי, בין הלאומי לדחייתו, והגבולות כבר נפרצו מכל עבר.
  43. דרור ק

    לסמי שלום שטרית, אתה כותב "היהודי-הערבי מת, או נכון יותר נרצח על-ידי הציונות-האשכנזית, אשר גם חיסלה את הקיום היהודי-ערבי בפלסטין לפני בואה". בעצם, לשיטתך, היהודי-הערבי לא היה קיים מעולם. מדוע? משום שיהודי, בכלל זה "יהודי-ערבי", אינו יכול לשבת בשקט בשעה שאחיו היהודים נרדפים ונרצחים (לא מטאפורית, אלא ממש בפועל) במזרח אירופה, בשנים 1881-82 וגם מאוחר יותר. בתקופה זאת נמלטו מאות אלפי יהודים מאימת הפרעות לאמריקה, למערב אירופה וגם לארץ ישראל. בתקופה זו הם גם חיפשו אלטרנטיבות לקיום היהודי – הציונות הייתה אחת מהן. לטעון כאילו "היהודי הערבי" "נרצח" בידי הפליטים היהודים האלה (ואני מבין שמדובר במטאפורה) זו באמת עזות מצח. בוא ואציע לך פרשנות חלופית: בעת שאותו "יהודי ערבי" (בהנחה שאמנם היה דבר כזה) ראה את מצב היהודים במזרח אירופה (הקהילה היהודית הגדולה והמשפיעה ביותר בימים ההם), הזדהותו היהודית גברה על כל הזדהות אחרת והוא נרתם למאמץ למצוא פתרון לבעיה, בין היתר על-ידי קבלת הציונות. אם אפשרות כזאת נראית לך בלתי מתקבלת על הדעת, הרי עליך להסיר את ה"יהודי" מאותה ברייה שאתה קורא לה "יהודי ערבי".

  44. תרבותי

    " נדמה לי שבשנים האחרונות ניתן לטעון בזהירות שהאפליה ברובה הוסטה מאפלייה של מזרחיים (שעדיין קיימת) לאפלייה של מזרחיות. "

    ההערה שלך מעניינת ויש מקום להרחיב עליה, אבל מבדיקה של נתונים בתקציבי משרד התרבות למוסדות וליחידים יוצא שרוב רובו של הכסף עדיין הולך לאשכנזים על פי מוצאם האתני (אולי יש שם כמה שנקראים תערובת שקשה למקם במדוייק) ופחות מ 10% הולכים למוסדות שבהם יש מזרחים רבים או ליחידים במילגות או בפרסים. עוד לא היה אפילו פרס ישראל אחד לספרות של לא אשכנזי , כנ"ל פרס ביאליק וכן הלאה, יש עוד הרבה דוגמאות.

    אני יכול לומר לך על המצב ברגע זה כי הבדיקות האלה נעשות בימים אלה על ידי כמה אירגונים ויחידים והנתונים יתפרסמו ברגע שיהיו מוכנים. אני מניח שבאתר העוקץ, בעוד כמה שבועות.

  45. אבי

    מואיז, השאלה לא הייתה האם אתם בעד או נגד שוויון? אלא האם התמקדות במאבק בדיכוי אתני הוא הפתרון היחידי לבעיות הקיימות היום בחברה הישראלית? אני גרסתי שכדי לפתור בעיות כלכליות-חברתיות יש להיאבק בדיכוי כלכלי שאינו קשור לדיכוי האתני, ושמאבק זה לא פחות חשוב ממאבק בדיכוי האתני ושהוא *אינו* כפוף לדיכוי האתני או מהווה שלוחה שלו.
    הפתרון לבעיות הכלכליות-חברתיות בישראל הוא אך ורק במסגרת התיאוריה הסוציאל-דמוקרטית גרידא ואינו יכול לבוא מתפיסות רב-תרבותיות, מזרחיות רדיקליות וכו`, אשר פותרות בעיות אחרות, אשר התיאוריה הסוציאל-דמוקרטית אינה פותרת. כלומר, הדיכוי האתני הוא אוטונומי ואינו כפוף לדיכויים אחרים ויש לפתור אותו באמצעות תיאוריות שמתעסקות בו, והדיכוי הכלכלי הוא אוטונומי ויש לפתור אותו באמצעות תיאוריות שמתעסקות בו ולא בדיכוי האתני.
    אגב, לא הבנתי מה התשובה שלך לטענה שלי שישנם בעלי הון מזרחים נצלנים שמשפיעים על החברה הישראלית? לא נראה לי שמישהו יכול להשפיע ולכופף אנשים כמו יצחק תשובה ולב לבייב, לא נראה לי שלמושג האמורפי בשם "חברה" או "מדינה" (מה זה מדינה? הפוליטיקאים שתלויים וקשורים בבעלי הון?) באמת יש יכולת לגרום לבעלי הון עם כוח והשפעה "לשחק בכללי המשחק" בלא יכולת לשבור אותם. ואיזה כללי משחק לדעתך בעלי הון מזרחים אותנטים היו מייצרים? האם הם לא היו רוצים לנצל את עובדיהם ולהשיג עוד כסף, כוח, השפעה וכבוד? הרי במרוקו אי השוויון גבוה יותר מבישראל, האם זה לא מלמד שבעלי הון מרוקנים בעצם רוצים את אותו הדבר כמו בעלי הון פולנים, צרפתים, אמריקנים וארגנטינאים?
    סמי, פתאום שכחת את בעיית הייצוג? האם אשכנזי יכול לייצג נאמנה מזרחים? אם כן, מדוע באתר זה כעסו על גדי טאוב שטען שעמוס עוז ייצג עבורו בספרו את האפליה המזרחית? בניגוד לזהות מזרחית שאינה מהותנית, הרי זהות מעמדית היא הרבה יותר קונקרטית ומוחשית. לעובד מהשכבות הנמוכות קשה לגמור את החודש, הוא צריך לחשב כל פרוטה לפני שהוא שיקנה מוצר מותרות, הוא לא יסע לחו"ל בקלות והוא חש השפלה, ניצול ובוז בעבודתו. האם אתה באמת סבור שכיום אתה מוסגל לייצג נאמנה אדם כזה? אתה באמת מסוגל לחוש את הרגשות שהוא חש? לחוות את עולמו? כפי שאשכנזי מסוגל להזדהות, לעזור ולקדם את המאבק בדיכוי האתני, אך לא להנהיג אותו, כך פרופסור באוניברסיטה לא מסוגל להנהיג את המאבק בדיכוי הכלכלי. לכן, בסקנדינביה מנהיגי מפלגות השמאל הם עובדים ופועלים (ראש ממשלת איסלנד נכנסה לפוליטיקה כדיילת, בתור ראש איגוד הדיילות וראש המפלגה הס"ד הפינית עבדה רוב חייה כמורה). העובדה שהדיכוי הכלכלי הוא משני בעיניך לדיכוי האתני רק מראה שאתה לא מסוגל לייצג ולחוות את עולמו של עובד משהכבות הנמוכות.

  46. מקלפת תפוחי אדמה
    המקומות היחידים בציבוריות הישראלית שבהם מותרת גזענות מפורשת וגלוייה והשתלחויות גזעניות חסרות רסן בגלוי הם בש"ס (נגד זרים ואתיופים) ובאתר העוקץ (נגד האשכנזים). הרי אם מישהו היה מפרסם מאמר באיזשהו מקום ומעז לתאר את העירקים בתור מגלגלי לאפות מבגדד או את המרוקאים בתור מפוררי קוסקוס מקזבלנקה היתה קמה מהומת אלוהים, וכאן אפשר למצוא עוד הרבה תארים אחרים חמורים יותר והכללות גסות שמתפרסמים על בסיס קבוע. אם זאת האג`נדה המזרחית, אז מדובר סתם בסוג של שוביניזם מבלי שום קשר לאג`נדה של שמאל ולפחות את המסווה הזה כדאי להסיר. השנאה לאשכנזים היא לעת עתה התוכן הממשי היחיד שיש בכל המזרחיות הזאת. רובם המוחלט של הדוברים בזכות תרבות יהודית-ערבית בכלל לא יודעים ערבית, מעולם לא קראו ספר בערבית, לא יודעים לכתוב ערבית ולא תורמים כהוא זה לתרבות הערבית.
    ובכלל, ספק רב אם בעידן המודרני התקיימה בכלל זהות יהודית-ערבית כזאת בארצות ערב. הרי כל ההישגים של יהודי עירק במאה העשרים נבעו משיתוף הפעולה של היהודים עם הקולוניאליזם הבריטי, בדיוק כמו שזה היה בצפון אפריקה כשהיהודים היו המשת"פים הכי נלהבים של הקולוניאליזם הצרפתי. כשעזבו המעצמות המערביות את הארצות הערביות, אם הם לא לקחו איתם את היהודים כמו באלג`יריה, היהודים נשארו לנפשם, סבלו פוגרומים ורדיפות בסופו של דבר גורשו מהארצות האלה כמו כלבים והשאירו את כל רכושם מאחור.
    הפנטזיה היהודית-ערבית אודות האידיליה הנפלאה של החיים היהודיים בבגדד ובאלג`יר עם המוסלמים זה משהו שאולי אפשר בתור התרסה ולצורך הוויכוח למכור לאשכנזים, אבל נראה אתכם מוכרים את זה להורים שלכם ולדודים שלכם. ומי שרואה את עצמו כאנטי ציוני ועוד בנוסף מתגעגע לארץ אבותיו בעירק או במרוקו יכול לנסות ולחזור לשם (ותעשו טובה, אל תגידו שזה בגלל האשכנזים שאתם לא יכולים לחזור למרוקו).
  47. מואיז
    מעולם לא טענתי שמזרחים יהיו או שהם יותר טובים מאחרים (ולצערי אני בכלל לא בטוח שאי השיוויון בישראל קטן מזה שבמרוקו, כדאי לבדוק, כי אי השיויון בישראל זה לא משהו קטן בכלל, ) או שהם ינהלו מדיניות טובה מאחרים. טענתי שאין להם השפעה על המדינה הזאת מאז ומתמיד. לדעתי גם תשובה מבין שאם ינסה בדרך כלשהי להיכנס לפוליטיקה (במובן הגדול) של החברה, הוא ימצא את עצמו בכלא או חסר כול (ראה מקרה משה בדש), כך שגם נגד מזרחים בכלכלה יש כאן מדיניות ברורה לחסום אותם.
    במקרה של בדש, למי שלא זוכר, הבנקים פשוט דרשו ממנו ביום אחד לחסל את כל האשראי שיש לו ולהחזיר את כספו וכך שברו אותו. הסיפור הקטן שלו היה שהוא נכנס במחיר הבמבה ברעש גדול ואמר שגם כשהוא מוכר בשליש מחיר מאוסם, הוא עדיין מרוויח כסף. כנראה שזה היה יותר מדי. אני זוכר שבאמת הייתי הולך לסופרמקרטים שלו לקנות חבילות גדולות של במבה כי הילדים שלי היו קטנים אז. נעלם והיה כלא היה.

    הקיצור, במצב הקיים , כל מזרחי בכול מקום ובכול עמדה מבין טוב מאוד שהוא יכול רק לשאוף למעמד של כינור שני בתזמורת, גם אם יהיה הנגן הטוב ביותר. זה במיוחד נכון באוניברסיטה או בתחומי תרבות או כשופט בבית משפט. ברגע שתעבור את הקו (האדום) תמצא עצמיך בחוץ, פיזית או נפשית. ללא ספק אשכנזי שרואה מנהל סניף בנק מזרחי לא יכול לראות את זה והוא חושב שהכול בסדר, אבל אולי אותו מנהל היה יכול להיות נגיד בנק ישראל (וגם אולי לא, אבל בכול מקרה הוא לא יהיה, זה תפקיד חשוב מדיי).

    לגבי מה הפיתרון של הבעיה, צריך להגדיר את הבעיה, הבעיה הגדולה – כפי שאומר אביבי – איננה מה חושב דרור ק. או דרור ע. על סבתא שלי (מצידי שיחשוב שהיא זונה), הבעיה היא הצורה שבה המדינה מחלקת את הכסף של המיסים של כולנו. והפיתרון די פשוט, כל מוסד שיש בו ייצוג ייתר לכול קבוצה שהיא לא יקבל תמיכה מהמדינה. צריך להתחיל ב 20% ולעבור ל 35%.  כנ"ל לגבי ערבים. במקרה כזה למשל האוניברסיטה העברית שבה יש 95% מרצים אשכנזים לא היתה מקבלת שום תיקצוב מהמדינה. אני בטוח במאה אחוז שאם היו מחוקקים חוק כזה תוך רבע שעה היו מוצאים אנשים מאוד מוכשרים להרצות. אני מוכן לתת להם בחוק שנתיים, לארג`, נכון?… אותו דבר הבימה, הקאמרי, בתי ספר, וכול מוסד שהמדינה מתקצבת מהמיסים שלנו. לצערי עיוורון הצבעים והאובייקטיביות לא ממש עבדה עד עכשיו ולכן (הלואי שהכול היה מריטוקראטי) ולכן השילטון צריך לקבוע כללים כדי לשמור על החתולים שלא יאכלו את כל השמנת. הפעולה הזו צריכה להיעשות במעקב מתמיד של גוף שיבדוק הגשת מועמדויות לתקציבי מדינה מידי שנה ולבדוק כל מי שלא נתקבל לתפקיד ומה המוצא שלו. זה כבר נעשה במוסדות בארצות הברית וזה יעיל.

    הבעיה של ההון והקפיטאליזם לא תיפטר מתוך זה, ואני לא יודע בדיוק איך לפתור אותה כשאתה אומר שזה מה שבעל ההון המרוקאי רוצה ואולי גם הוחר הישראלי רוצה, הוא לא רוצה שיויון הוא רוצה להיות עשיר, עד שלא תבוא המכה הגדולה שאחרי משבר הסבפריים שתהיה הרבה יותר גדולה ממה שכולם מדמיינים, לא תהיה חשיבה כלכלית מחדש. בינתיים העולם והבוחר נמצאים בהכחשה והם חושבים שהכול יחזור למה שהיה לפני שנתיים.

    מקווה שעניתי לך.

  48. אבי

    מואיז, עפ"י נתוני האו"ם מדד ג`יני שבודק אי שוויון הוא 39.5 במרוקו ו-39.2 בישראל (ככל שמדד הג`יני גבוה יותר כך אי השוויון גדול יותר). כלומר, על אף אי השוויון האתני והלאומי, ישראל מתמודדת טוב יותר עם אי השוויון הכלכלי ממרוקו. כמובן שהמצב בישראל הוא אינו טוב ומדד הג`יני בשבדיה, אשר בדרכה, לדעתי, עלינו ללכת הוא 25.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
    סוף סוף הסכמת איתי, מאבק בדיכוי האתני יעזור רק נגד אי שוויון אתני ולא נגד אי שוויון כלכלי והרי זה מה שטענתי כל הזמן. כדי להיאבק באי השוויון הכלכלי (שהוא מטרה חשובה לא פחות) יש לאמץ את המדיניות הסוציאל-דמוקרטית כפי שמדינות סקנדינביה מיישמות. זאת במקום לאמץ מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית ולהתקרב ללא הרף לאי שוויון אמריקני, אשר מדד הג`יני בה עומד על 40.8
    יש הבדל עצום בין דג רקק כמו בדש שאפשר להפיל אותו בקלות (ולא בגלל שהוא מזרחי) לבין כרישים כמו צדיק בינו, לב לבייב ויצחק תשובה, אשר שולטים בחלקים נרחבים מהכלכלה הישראלית.
    אם הבנקים יסרבו לתת הלוואות לתשובה או ללבייב הם תמיד יכולים לפנות לבנק הבינלאומי שבבעלותו של בינו שהוא ממוצא מזרחי.

  49. משה

    לגביי האנגלית אני פשוט רוצה להיות מנומס (נימוס עיראקי אוקספורדי שכזה) כי בפולין לא דיברו אנגלית (בעיראק ומצריים דווקא כן).

    זה ספר שיצא באנגלית ועדיין לא תורגם לעברית:

    How the Polish Peddler Became a German Intellectual
    Shifting Ethnic Boundaries and Inequality in Israel
    by Aziza Khazzoom (Author)
    ,
    טוב נו אז לא מקלפי תפוחי אדמה אלא רוכלים.

    הציונות זה פרוייקט השיקום של יהודי מזרח אירופה-להפכם לבורגנים עשירים וקולניאליסטים.
    ועכשיו אחריי הקטע המחקרי והעובדתי-וסליחה שאני משתמש ברציונאליות שהיא כביכול תכונה שאני גזול ממנה מתוקף תפקידי החברתי

    הקטע האומנותי-
    שיח מזרח אירופאי מדומיין-מבוסס על נראטיב אפשרי:
    "רגע אין לנו פרולטריון-אה בואו וניזכר ביהודים בארצות האיסלם נייצר עליהם ידע שיאפשר שיעבודם..מה הבעייה הרי אנחנו לבנים והנה אנגליה עשתה את זה בהודו גם אנחנו יכולים, אנחנו לבנים אמיתיים"

  50. מ.

    אין חידשו רב בדברייך, השיטה האשכנזית הזאת ידועה וכבר נותחה בהרבה מאוד מאמרים, כל מזרחי שנלחם בגזענות מואשם מיד בגזענות בעצמו. תרגיל מכוער שבאמת מתאים לכל הסטיגמות שהודבקו לכם.

    אבל סתם אם היית קצת קורא היית לומדת שמזרחים לא יכלו לחזור לארצות מוצאם כי הם היו חסרי דרכונים, דרכוניהם הוחרמו ולא הוצאו להם דרכונים חדשים. סמיר נאקש היה אחד מאלה שניסו לחזור לעיראק דרך לבנון (בלי דרכון) ובגלל זה הוא ישב שנה בכלא.

    זה לא קרה לכולם, ובשנת 1958 ההגירה מישראל למרוקו עמדה בסימן שלילי, יותר מרוקאים חזרו למרוקו מאשר הגיעו לארץ.

    אולי תשכילי קצת.

    דרך אגב גם היום יש הגירה של יהודים חזרה למרוקו, כולל כאלה שנולדו בצרפת. קטנה אבל היא ישנה.

    אני אישית מוכן מיד לחזור אם אני מקבל פיצויים כמו שקיבלו מפוני ימית ועזה. אני גם מוכן לארגן כמה אלפים שיצטרפו ליוזמה וכך יהיו לכם פחות מרוקאים כאן. תחוקקי חוק בכנסת.

  51. שמואל

    לא מצליח להבין את הגזירה השווה בין התפנות מימית-גוש קטיף, לבין הגירה לארץ אחרת.

  52. מקלפת

    זאת בדיוק הטענה שלי: אתם לא נלחמים בגזענות, אתם נלחמים באשכנזים.
    בעיני זאת גזענות להכתיר כל טיעון שלא מוצא חן בעיניך כ"שיטה אשכנזית" ובדיוק כנגד זה אני מתקוממת. יהודים בעירק נהנו מזכויות פוליטיות רק תחת האנגלים ואחרי שהאנגלים הלכו והתחלף המלך התחילו הפוגרומים. באלג`יריה היהודים עזבו עם הצרפתים ועברו לכאן או לצרפת, והם כנראה ידעו טוב מאוד מה הם עושים. צחוק הגורל שדווקא אלה שהיו המשת"פים הכי גדולים של הקולוניאליזם הצרפתי בצפון אפריקה רוצים עכשיו לחזור לשם בשם המאבק בקולוניאליזם.
    עם כל הדיבורים על "רב תרבותיות" השיח הזה תקוע במשוואה בינארית לגמרי של מזרחים/אשכנזים מבלי לקחת בחשבון קהילות אחרות – פלסטינים, זרים, פליטים ומבלי לנסח אתוס שבאמת יאפשר קיום משותף של כל הקהילות. הכשל הזה בלט גם בהישג הגדול ביותר לכאורה של הקשת המזרחית בבג"ץ הקרקעות שהעמיד את כל הסוגייה על המשוואה של יחסי הכוח בין אשכנזים ומזרחיים מבלי לספור את הפלסטינים שהקרקע הזאת היתה שייכת להם.
    חבל מאוד שהקשת המזרחית לא ניסתה להעמיד את עצמה למבחן הבוחר, לא רק בשביל להכניס עוד אנשים טובים לכנסת, אלא קודם כל בשביל לנסח חזון או מצע שיש בו גם מרכיבים חברתיים ממשיים ופוזיטיביים מעבר לעמדות שהן לעת עתה רק לעומתיות ומתקרבנות.
    באשר לחזרה לארצות ערב, עובדה שסמיר נקאש היה דוגמה מאוד יוצאת דופן. מעבר לטיולי שורשים למרוקו לא שמעתי על נהירה של מהגרים לעירק, מצרים או מרוקו לא מפה ולא מצרפת, ובכל מקרה, קשה להניח שגם אם יהיו יהודים שיחזרו לשם הם יהנו מזכויות אזרחיות ופוליטיות שיש להם בישראל או בצרפת לאור העובדה שבכל הארצות האלה האיסלם הוא דת מדינה. אם כאן מדברים על תקרה מזכוכית, שם התקרה שלך תהיה מאבן.
    לא הבנתי מה הקשר לפיצויים ועל מה מגיע לך פיצויים ואיך זה מתקשר למתנחלי ימית או עזה (שלמיטב זכרוני עדיין מתגוררים בקרוונים בניצנית) . אני מניחה שיש לך דרכון ואם אין לך אז תלך למשרד הפנים של אלי ישי ותוציא דרכון ותיסע למרוקו. אני מצדי כמובן אשמח אם כל היהודים מכל המוצאים יהיו כאן ושיהיה לכולם רק טוב.

  53. עמוס

    למקלפת – אכן, את צודקת. נאמרו כאן כמה דברים בעלי תוכן מכליל ופוגעני. אבל דבריך באמת שוברים כל שיא. כי אין שום לך מושג – ואני אומר את זה במלוא האחריות – בנושאים עליהם את מעזה לקבוע "עובדות", ואני עדיין מתקשה להבין כיצד את – ושכמותך – שבים בקביעות לדיונים רציניים כאן, ומטיחים את הבליל היהיר הזה של חוצפה, בורות, וחוסר צניעות. וכפי שהטפתי במקום אחר, כבר אין לי שום כוונה לתקן את טעויותייך המביכות – בעניין עיראק, מצרים, אלז`יריה, מרוקו (שוב המיתוס על הקולוניאליזם? שוב האגדה על שיתוף הפעולה? שוב חוסר ידיעה מוחלטת על ההיסטוריה של יהדות-ערביות ולשונותיה מאז ימי האדב?) – בעיקר מפני שאני סבור שמטרתכם, במודע או שלא, היא לחבל שוב ושוב בדיון על ידי הפגנה של בורות מתנשאת ומסיחת דעת שתוביל לבזבוז זמן. ואני מסרב לאפשר לכם לקחת ריבונות על הדיון רק מפני שאתם חסרי השכלה.

    אני שב וממליץ לך – ולשכמותך – לוותר על תחושות הבטן ועל שברי זכרונות עמומים מדברי המורה בכיתה גימל (או מנאומים של בן גוריון), ובאמת לקרוא, נניח, ספר (זה עדיין הדבר המלבני ההוא), או מאמר, או מחקר. או משהו, לפני שאת מצחיקה עד דמעות את העיראקים.

    ועניין נוסף: הצלחת לחפוף (ולערפל מיד את הדיון. למה אתם תמיד כל כך אמוציונאליים וחוששים מחשיבה אנליטית. זה משהו בתפוחי אדמה?) בין הכרה בחווייה היהודית-ערבית לבין איזה רצון לשוב למדינות המוצא. ונאמר כאן גם, בתהייה מגחיכה, עד כמה ה"דודים" וה"הורים" יקבלו רעיון של יהודי-ערבי. אז עכשו אגלה לך סוד על הדוד העיראקי:

    הוא יכול להיות ציוני ופטריוט. והוא יכול להזיל דמעה של התרגשות וגאווה למראה חייל במצעד צבאי. והוא יכול לשתות כוסית אחת יותר מדי בחתונה, לשקוע בעגמומיות (עיראקית טיפוסית) ולקלל את הרצל (את הרצל!). והוא יודע, ומודה בכך, ששעות ספורות לאחר הנחיתה בא"י הוא כבר הבין שהוא קורבן של מניפולציה שקרית רחבת היקף. והוא הצביע מפאי (כי צריך) ואחר כך, בשמחה, למנחם בגין. הוא שומע נאזם אל ע`זאלי. בויכוח פוליטי הוא "שונא את הערבים". בכל דיון אחר הוא מתגעגע עליהם עד כאב. הוא חסר את מאות ספרי השירה והספרות הקלאסיים שקרא "שם". הוא זוכר את היום המר שבו הבין שילדיו חונכו לבזות אותו ואת שפתו ואת תרבותו. הוא תמיד יעדיף בילוי בעיר פלסטינית או מעורבת, ועם פלסטינים, על פני אשכנזים. הוא מעריץ אשכנזים. הוא יסע לאור יהודה לשמוע מופע ביהודית-ערבית-בגדדית (יש שפה כזו. היא אפילו נלמדת באוניברסיטה). הוא מאמין ביד חזקה נגד ה"ערבים". הוא צפה בהפצצת בגדד ודמעות חנקו את גרונו.

    עכשו, הדוד הזה, הוא יהודי, ערבי, או יהודי-ערבי?

  54. שוש

    עמוס – ניכר שלא קראת את דברי `מקלפת` ואת הדיון שקדם לתגובתה. לא היא עשתה את הקישור בין הגירה לארץ המוצא לבין תקפותה של דמות ה`יהודי-ערבי`.

    מעניין שהכתיבה הסנטימנטלית מותרת רק לתיאור הדוד העיראקי, ונלעגת כשהיא מתארת קהילות אשכנזיות. בלי להזדקק לעלבונות אזכיר רק שקהילת `מקלפי תפוחי האדמה` ממזרח-אירופה הגרו בתחילת המאה למחוזות נוספים. המהגרים חסרי-הכל מהעיירות עבדו בסדנאות-הידע באמריקה, במסחר ובמלאכות שונות ולאחר דור או שניים הפכה מרבית הקהילה היהודית באמריקה למעמד בינוני-גבוה. כל זאת בלי לנצל ולשעבד את יהודי מרוקו ותימן, או כל טענה אחרת שהועלתה פה.

    יתכן שהחיים בשוליים, בתנאים מגבילים ותחת איום מתמיד הכשירו אותם לקשיים ולהשפלות הכרוכות בהגירה, ואולי היו אלה סיבות אחרות. ההסבר הוא אף פעם לא חד ממדי, וזה מה שחסר לטעמי בדיון בנושא המזרחי באתר.

  55. מואיז
    לא הכרתי את הנתונים שאתה מביא אבל לפי מה שאתה אומר מרוקו וישראל בדיוק באותו מקום 39.2 או 39.5 נשמע לי אותו מקום. בהתחשב בעובדה שמרוקו היא ארץ מלוכנית שבה למשפחת המלוכה יש נכסים רבים וסוג של כלכלה בתוך כלכלה אני חושב שאם נעקר אותה מהמשוואה עוד נמצא שבישראל אי השיוויון הרבה יותר גדול. משפחת המלוכה גם שולחת כל מיני ענפים בצורה של שותפויות שהן הכרחיות לפעמים כדי לעשות עסקים גדולים (ואני יודע את זה מעסקים של משפחתי, לצערי אני לא בענף העשיר, אבל שמעתי על זה רבות כי יש להם עדיין נכסים רבים במרוקו), אז זה עוד סיבה לאי השיויון.

    אבי, תראה , אני לא אומר שאין מאבקים אחרים, ויכול להיות שהם אינם פחות חשובים, אבל דמיין לך שכול פעם שמישהי מדבר על שיויון לנשים ישאלו אותה למה היא לא נלחמת למען המזרחים והפועלים הזרים. משום מה מצפים מאנשים שנמצאים במאבק הישרדות לקיום (כמוני) כמעט יומיומי, שנובע מאפליה עדתית כלפיהם, להילחם למען כל חלכאי העולם וכול מיני רעיונות נעלים, עוד לפני שהם יכולים להביא אוכל לצלחת של הילדים שלהם. אי אפשא להעמיס יותר מדיי על הסוס הזה. לדעתי המאבקים האלה הם בהחלט חשובים לאשכנזים, במיוחד אלה של הרעיונות. אני עדיין נאבק על שיויון מריטוקרטי בקבלת עבודה. ואל תחשוב שזה עניין של מה בכך.

    מישהו גם ביקש שנעמיס עלינו את פינוי גוש קטיף פעם באיזה עצומה למען העובדים הזרים. הרי אין לזה סוף. אבל המאבק למען שיויון בין מזרחים לאשכנזים על בסיס מרטוקרטי יכול מאוד להיות שהוא יקדם מאבקים סוציאליסטים ויכול להיות שלא (מה אם כולם דווקא רוצים קפיטליזם ומצביעים בצורה מודעת למענו? אז לא נאבק למען שיויון?). העניין של שיויון בפני החוק, שיויון של חלוקת תקציבים (המיסים שלנו שוב), והעדר אפליה על בסיס עדתי, הוא בסיסי לקיום דמוקרטיה. כל עוד זה מוסתר בתוך תכסיסים של מנהל תקין וקריטריונים שמובילים את הכסף אך ורק לאשכנזים ולו בתחום אחד (והרי כאן מדובר בעשרות תחומים) אני חושב שהמאבק הזה עומד מעל כולם.

  56. עמוס

    קודם כל – את צודקת. מהגרים אשכנזיים לארה"ב ולדרום אמריקה אכן התברג(נ)ו תוך דור און שניים במעמד הבינוני הגבוה. זו בהחלט הזמנה לדיון מעניין ומרתק וחשוב – גם כדי לנתק את מעשי הציונות האשכנזית מאיזו "אשכנזיות" גנטית (אני רחוק מאוד מרמיזות כאלה ורואה בהן גזעניות), וגם כדי להסביר את הקשרם האידיאולוגי (כמו האיבה למזרח והברית עם הקולוניאליזם).

    לטעמי, ההסבר הסביר שסיפקת הוא רק חלק מהתמונה, והוא נכון למהגרים יהודים בכלל. יהודים צפון אפריקאיים שהגרו לצרפת (או מרכז אמריקה, כמו חתן פרס נובל ברוך בנאסרף!) ויהודים עיראקים שפנו לבריטניה או מושבותיה (הודו, סינגפור) השתלבו והתקדמו הרבה מעבר למהגרים זהים בתנאי הפתיחה להם שלקחו את הפנייה השגויה לישראל (קהילות מזרחיות רבות ירדו אבסולוטית ברמת החיים וההשכלה הן כלפי מצבן שם, הן כלפי מהגרים לארצות אחרות, והן כלפי הנשארים שם!).

    השאלה האמיתית צריכה להיות מנוסחת אחרת – מדוע מדינות הגירה כארהב, קנדה, ארגנטינה, וארצות אימפריליות-לשעבר כצרפת ובריטניה, אפשרו למהגרים יהודים (מזרחים ואשכנזים כאחד!) להשתלב טוב בהרבה ממה שאפשרה הציונות האשכנזית ומדינתה – שדוקא חרתה על דגלה סיסמאות של כור היתוך פטרוני ושל אתוס אינטגרטיבי (כולנו יהודים וכו)?

    התשובה לא פשוטה – דוקא האדישות הקפיטלסיטית לגורלם של פליטים ומהגרים אפשרה להם לכונן קהילות ורשתות חברתיות, ולהצטיין במסלולי החיים המערביים. דוקא הפטרונות ה"קולטת" הובילה לפשעים איומים – גזיזת פאות, גזילת נכסי חומר ורוח, ניסויים רפואיים, מדיניות פיזור אוכלוסין כפויה, ופירוק במודע ובמכוון של קהילות מסורתיות במסגרת תוכנית להבראת העם היהודי. לכן טוב היה להוריו של ברוך בנאסרף להגר לוונצואלה – בלי ציונות, פטרונות, מעברות, חינוך ויישוב כפוי – כדי שבנם יקבל פרס נובל ב 1980. בישראל הוא היה עבריין או שחקן כדורגל. רק לשם מפנה מכונת ההסללה אנשים בשם בנאסרף

    ועדיין שאלתך שאלה והדיון חשוב

  57. מואיז

    אני קורא את דבריך והתחושה שלי היא שקבוצות מהגרים באופן כללי מצליחות בכול העולם ובכול מדינה שקולטת אותן, אלא אם כן מישהו שם להם רגל.

    אפשר לעשות רשימה ארוכה כמו הסינים בארצות הברית, היהודים שהיגרו לארגנטינה, או למדינות דרום אמריקה, יהודים לצרפת, הגירת הפורטוגזים לצרפת בין שתי המלחמות, הגירה יפאנית לארצות הברית, הגירה קובאנית לארצות הברית, כל ההגירות לצרפת בין שתי המלחמות (ספרדים, פולנים), הגירות של היספאנים לקנדה, והגירות של יהודים מרוקאים לקנדה… ובטח יש עוד רשימה ארוכה.

    הכלל הזה דווקא מראה שהגירה המונית שאינה מצליחה היא היוצא מן הכלל והוא נובע מכך שהמדינה הקולטת עושה משהו. בדרך כלל ההגירות האלה מצליחות כי המהגר רוצה לשפר את מצבו ומוכן להשקיע הרבה מאוד מאמץ (בכלל הגירות כאלה הן ברכה לכלכלה, ראה מקרה ארצות הברית שמשך מאות שנים ניזונה מהתרומה הזאת). מקרים לא מוצלחים במיוחד הם השחורים בארצות הברית, שרובם הגיעו בכפייה וכמובן הפכו לעבדים, אפילו נראה שאתה הבאת מאמר מעניין על שחורים מג`מייקה בארצות הברית שהם מצליחים לעומת השחורים שלא כל כך מצליחים להרים ראש אחרי שנים של תיקונים ונסיונות להגיע לשיוויון.

    לפי התמונה הזאת אולי קשה מאוד לתקן את מה שלא נעשה בדור הראשון. המאמץ של הדור הראשון הוא זה שמוביל להצלחה של הדור השני. בספרי ההצלחה של מהגרים תמיד מתואר הסבל של הדור הראשון לעומת היציאה מהמצוקה של הדור השני והצלחתו שלו או של הדור השלישי. ואם שוברים את הראשון המסע יהיה ארוך מייגע וזה מה שקרה בכול מקרה לעליות המזרחיות בישראל.

    מי שחושב שקיימות קונספירציות וישיבות של זקני אשכנז טועה, את הפצצה כבר הפילו בשנות החמישים כלפי העולים של אז, את הנזקים עוד נלקק הרבה דורות. ואי אפשר לחזור אחורה. היום כבר הגזענות קורית בניוטרל, ולא ממש צריך להכניס מהלך כדי לבצע אותה. כבר הסיכוי להגיע למוקדי ההצלחה, אפילו למרכז הארץ, פיזית הוא מועט (10-20% מהמזרחים יכולים בכלל להגיע לעמדת פתיחה דומה לזו של האשכנזים) גם כשכבר הגעת המערכת דואגת בעצמה להקדות עליך בכול שלב ושלב, וכול מי שהצליח לעלות כמה מדרגות מבין שזה לא נהיה קל יותר ממדרגה למדרגה. לדעתי זה מה שצריך לתקן בחוק. וגם זה כבר לא קל.

    התכסיס של זה קרה פעם והייתה אפליה בשנות החמישים הוא מבריק, זה מנטרל כל דיון. מה שהיה היה. תשמע, הפלנו על הבית שלך פצצה ומה שהיה היה, אם אתה חי בתוך אוהל זו בעיה שלך וזה בגלל שאתה לא מתאמץ להיות בית וגם לא יודע לבנות בית ולא רוצה ללמוד ואתה עצלן וכול מה שאתה רוצה.

  58. מקלפת

    מה שקרה ליהודי מזרח אירופה בצרפת, אמריקה ודרום אמריקה בתחילת המאה העשרים, קרה ליהודי צפון אפריקה שבחרו שלא להגר לישראל.
    יש לתופעה הזאת שלוש סיבות עיקריות. את האחת הזכרת בעצמך והיא מדיניות ההנדסה החברתית, פיזור האוכלוסייה ובניין האומה של ממשלות מפא"י בשני העשורים הראשונים של המדינה ששברה את רוחם של המהגרים וחסמה כל יוזמה פרטית או קהילתית שלא התאימה למסגרות הנוקשות שהוכתבו על ידי השלטון המרכזי.
    הסיבה האחרת היא שהחל משנות השישים, צרפת החלה לייבא מהגרים מהאקס-קולוניות באפריקה ובצפון אפריקה שהפכו לפרולטריון חדש והציפו את הגל הקודם של המהגרים ואת מעמד הפועלים הקיים כלפי מעלה. תופעה דומה החלה להתרחש גם כאן אחרי מלחמת ששת הימים וכניסת הפועלים הפלסטינים לשוק העבודה הישראלי.
    הסיבה השלישית היא שהמהגרים היהודים בצרפת מעולם לא ניסו לערער על ההגמוניה התרבותית והפוליטית בצרפת וגם לא להתארגן כקבוצת כוח פוליטית או תרבותית, אלא ניסו כמיטב יכולתם ואיש איש בדרכו להשתלב במבנה הקיים.
    יש לזה הרבה השלכות הקשורות למצב הדברים היום: הגלישה של יהודי צרפת לימין "הקלאסי"; האנטגוניזם העצום שיש בין הקהילה היהודית שם ובין קהילות המהגרים מאפריקה ומצפון אפריקה ששיאו בפרשת אילן חלימי; ולבסוף,התופעה של הגירה או הגירה חלקית של יהודים צרפתים לישראל.
    אותם יהודים צפון אפריקאים (או אם תרצה "יהודים ערבים") שהיגרו לצרפת בשנות החמישים והשישים הם בדיוק אותם "צרפתים" שכיום רוכשים דירות במגדלי צמרת ומבעירים את הנדל"ן בתל אביב.

  59. מואיז

    אם נחבר את מה שאת אומרת למעלה למה שאמרת כאן נקבל את המשוואה הכל כך לעוסה שברגע שהמזרחים נלחמים נגד העוולות של שנות החמישים שגרמו לאי שיוויון שאנחנו רואים היום, אז הם הפוכים לגזענים. או שמי שנלחם נגד הגזענות הוא הגזעני.

    נפלאת בעיני החלוקה המוחית של המחשבה הזאת!

  60. מקלפת

    אתה כתבת את זה יפה ונכון: את הנזקים של הדור הראשון קשה לתקן גם דורות אחר כך. העוולות של שנות החמישים היו שילוב של אידיאולוגיית כור היתוך קשיחה מלמעלה (שדיכאה גם זהויות לא מזרחיות) ובהחלט גם גזענות מלמטה. היתה גם ריכוזיות שנבעה מתחושת אחריות שהיא כיום נדירה, שלכל אדם תהיה קורת גג, ולא כמו היום שיש המוני מהגרים שגרים ברחוב.נכון שלא תמיד קורת הגג הזו התאימה לצורת החיים ולגודל המשפחות, אבל את הטעויות האלה של השיכונים המפלצתיים עשו בכל העולם, לא רק כאן. זה לא משהו שהאשכנזים המציאו במיוחד בשביל המזרחיים.
    אני חושבת שכיום השפעתם של המרכיבים האלה פחותה בהרבה. הוויכוח הוא לא אם היתה או לא היתה אפלייה, אלא על מה עושים עכשיו. אני לא חושבת שנכון (למרות שזה יכול להיות מובן בתור נקמה, למי שזה מדבר אליו) להפוך את המאבק בגזענות למאבק באשכנזים שבהרבה מקרים היו גם הם הקרבן של כור ההיתוך הישראלי. אין ספק שלרבים מהם, בגלל קשרי משפחה ולפעמים בגלל השילומים היו יותר הזדמנויות להתקדם בחברה הישראלית, אבל המחיר עבורם הוא שאפילו בהשוואה למזרחיים, התרבות שלהם הוכחדה באופן יזום ומוחלט.
    כל הביטויים הפוגעניים שנכתבו כאן הם מזיקים ומעבר לסיפוק נקמה לא מקדמים שום מאבק לצדק חברתי.
    צדק חברתי, כמו כל צדק, יכול להיות רק עיוור צבעי, שקוף וחסר פניות – מה גם שבינתיים נוספו מעמדות נמוכים חדשים שהם בכלל מחוץ לחברה ומחוץ לוויכוח ומופקרים לגמרי, ומי שחושב על תיקון החברה צריך לחשוב עליהם גם כן. זה כמובן לגיטימי לשאוף לשפר את מיקומו של שבט אחד או קבוצה אתנית מסויימת, אבל אז אין מה לדבר על צדק חברתי.

  61. מואיז

    למקלפת

    הסברת טוב מאוד את הבעיה. לפחות את מודעת שהייתה בעיה לפני שנות דור, שגם זה לא ברור מאליו.

    אז בסוף ההגיון שלך אומר שמאחר ויש בעיות אחרות אז את הבעיה הזאת לא צריך לפתור או בכלל להתעסק בה. עיוור צבעים זה בית המשפט העליון שכולו שחור לבן בלי צבעים, זה עיוור צבעים בישראל.

    לכן הפיתרון שלך הוא המשך המצב הקיים והמשך ההתבכינות האשכנזית שגם אותם קיפחו (נו, מתי תפסיקו עם זה, עברו כבר שישים שנה וזה באמת כבר לא קיים, כל אשכנזי יכול כאן לדבר יידיש או להקים תיאטרון ביידיש ואפילו לקבל תקציב לזה) וכך להמשיך לשלוט בתקציבים ולהעביר אותם לאשכנזים ולהמשיך לנהל מדיניות שרק מקדמת את האינטרסים של מעמד הביניים האשכנזי, כי זו עיקרה של המדיניות הכלכלית. כי למה? כי יש הרבה בעיות אחרות ולכן לא נתעסק בכלום.

    סחטן, האמת בניתם מדינה למופת ולתפארת החוכמה היהודית. הכול מושלם ובעל הגיון ברזל. אבל אגן עיוור צבעים.

  62. מקלפת

    עיוור צבעים פירושו שכל מי שמגיע לו מקבל מבלי קשר למוצאו. לא על אף ולא בגלל מוצאו אלא בגלל קריטריונים ברורים. אני לא יודעת אם יש כיום משהוי שיכול להקים תיאטרון באידיש וגם אם יש, לא בטוח שיהיה לו קהל.
    לדעתי למדינת ישראל צריך להיות עניין לתמוך בכזה פרויקט בדיוק כפי שהיא תומכת, ובצדק, בפרויקטים חשובים אחרים כמו "בימת קדם" ו"הכיוון מזרחי". בסך הכול, הרי גם אתה זכית בפרס החשוב (ראש הממשלה?) שלך לא בגלל שאתה מזרחי אלא בגלל שאתה משורר נהדר, ועל זה אין ויכוח (אני מקווה).

  63. מואיז

    אני יודע טוב מאוד למה מתכוונים ב"עיוור צבעים" , אבל המציאות היא שיש כאן רק עיוורון צבעים בתנאי שמדובר בכישורי האשכנזים, וגם זה בקושי.

    לגבי הזכיה שלי בפרס ראש הממשלה, לא זכיתי בגלל כישוריי, בגלל כישוריי הייתי צריך לזכות בשנת 2000 או 2001, זכיתי בגלל טעות במערכת ושופט אחד שהציל את הכבוד של הפרס הזה, לשימחת המדינה האשכנזית. אין לזה שום קשר לכישרון. במקום שבו הכול עקום, הישר היחיד הוא העקום של העקום של העקום. גם על זה יש לנו ויכוח. דרך אגב אני בכלל לא יודע אם מדובר בברכה או בקללה, אני מתכוון לזכיה בפרס, כי מאז שזכיתי אין אף אחד בשום הוצאה לאור שמוכן אפילו לדבר איתי על הוצאת ספר, שלא לדבר על להוציאו לאור. המערכת עכשיו מתקנת את עצמה, שחס וחלילה ספריי לא יגיעו לחנויות הספרים ולקוראים. בכול מקרה אם מדובר בגלות אז פניתי לגלות: חיכיתי שמונה חודשים לתשובה או לסימן חיים חיובי כלשהו, אבל איןם סימן כזה. לכן אני עובר לכתוב את כל הפרוזה שלי בספרדית. חבל על הזמן שלי להתעסק עם עיוורי צבעים.
    בנוסף לזה כנראה זגם בזכות הפרס איבדתי את עבודתי כמתרגם פרילנס של ספרים. כנראה לעד, לתפארת התירגום במדינות ישראל ולשמחת כל הקוראים שלא יצטרכו לקרוא יותר את תירגומיי!!!

    אין לי בעיה לדבר על האישי.

    אבל אם כבר הזכרת את בימת קדם.

    הנה קישור שיאיר את עינייך, בקשר לבימת קדם, עד כמה מדינת ישראל תומכת במפעל החשוב הזה:

    http://www.mcs.gov.il/Units/Culture/Budget/budget+2005-2008+takanot/default.htm

    לחצי על ספרות ותשווי בין נגיד המכון לתרגום ספרות אשכנזית (1,300,000 ש"ח) לבין הליקון (יותר מחצי מליון ש"ח בשתי קטגוריות) ובימת קדם (פחות משמונים אלף שח). גם פעילות ספרותית של משכנות שאננים , מוסד שלא עושה ממש כלום, עולה על התיקצוב של בימת קדם.

    אז מדובר כאן בעיוורון צבעים או בעיוורון ישר ולעניין???

  64. מואיז

    סיכום ביניים:

    עלית על עץ קצת גבוה, כפי שאמרתי למעלה , בימים אלה נעשה נסיון למיפוי מקיף של תיקצוב התרבות במדינת ישראל, ואין שם שום עיוורון, הקריטריונים קובעים את התוצאה, ויותר מ 90% מהכסף של תקציב התרבות הולך לאשכנזים.

    דרך אגב, יש תיאטרון יידיש שממומן על ידי מדינת ישראל. אז תפסיקו עם הסיפור של היידיש. ואני לא אומר שאני נגד תיקצובו. עדיף בטח על הבימה או הקאמרי.