צדק – כן, צדקנות – לא, או הצדקנות כ"START-UP" לא משתלם

משה צימרמן

נאומו של ביבי נתניהו באומות-המאוחדות חשף את כל הפרובלמאטיקה של הקיום הישראלי בעת הזאת. ולכן שווה ואפילו חובה להתייחס אליו, גם אם תהיה תחושה שחלק מהדברים, שייכתבו כאן נאמרו כבר קודם, לפני, על-ידי רבים וטובים. אבל מכיוון שאנו חיים בעולם שיש בו הסלמה מתמדת, אין חשוב מלזכור את הכלל הבא:

ככל שהצדקנות הישראלית מתעצמת – ובעיקר, יוצרת מצב בו היא מסכנת (במובן הכי פשוט ומיידי) את קיומינו – חייבת גם המחאה נגד הצדקנות לגדול. אחרת יימשך השטיח מתחת לזכות קיומנו (ברמה המטפורית) ולאחר מכן יאבדו הטעם וההצדקה לחיות כאן.

אחר כך, וכאן אפשר לסמוך על ההיסטוריה (שמלמדת אותנו משהו על האופן בו מתנהלים הדברים בעולם), תבוא גם הקונסטלציה שתכונן – כפי שיצרה כבר כמה פעמים בעבר – את שני התהליכים שיהפכו את חורבננו כמדינה יהודית עצמאית לכורח המציאות.

התהליך הראשון יהיה קואליציה בינלאומית, שלא תוכל לסבול את שלל-מכלולי-המכאובים, שמדינת ישראל מביאה אל שכנותיה בכלל והפלסטינאים בפרט. גם בדרום-אפריקה הלבנים לא האמינו שזה יקרה להם, אבל זה קרה. ובמוקדם או במאוחר, זה יקרה גם למדינת היהודים, שנתפסת (בלא מעט צדק) על-ידי חלקים הולכים וגדלים של העולם כיורשתה הלא-מכובדת של דרום-אפריקה, ולחילופין, "רודזיה זימבאווה". אפשר להיזכר בפרופ' ישעיהו ליבוביץ', שהיה אחד מהראשונים שצפה כי חיי-הכיבוש יביאו את מדינת ישראל למקום הלא-נכסף והבלתי-נכבד בעליל הזה.

התהליך השני הוא מלחמת אזרחים כזו או אחרת, שתפרוץ בין שני חלקים של העם הישראלי, שכבר הרבה זמן מתכתשים זה עם זה. לימים, יקראו להם בשמות כמו סיקריקים, קנאים, מתונים, יבנאים, שלום-עכשווניקים, מתנחלים – אבל הם ייצגו תופעה, שכבר נכווינו בה כעם מספר פעמים: ביטחון שהצדק הפרטי שלנו חשוב יותר מאשר האינטרס המשותף שלנו כעם. העימות הסופי לא חייב להתבטא בכך, ששני בטליונים של לוחמים יילחמו ביניהם על השליטה בתל-אביב או בירושלים. אבל ברור, שמימוש חלק קטן מפוטנציאל העימות שקיים בין אלה שחושבים כי עזיבת כל מטר מהקולניות בהם ממוקמים הקברים הקדושים של  "רחב הזונה", "שכם בן חמור האנס", "איזבל הבועלת" או "אבימלך הרוצח בן גדעון השופט" – ובין אלה שלא יכולים לסבול, שמדינת ישראל היא אחרונת המדינות השולטות בשטחים כבושים במאה העשרים ואחד – יכול להוציא את החשק לחיות בארץ הזאת.

אפשר לגייס לטובת זה את השואה, אבל לא חייבים. גם בלעדיה, אפשר למצוא זכות קיום למדינה ישראלית, שתאפשר לתושביה היהודים והאחרים לחיות בשוויון ורווחה (אמן, כן יהיה רצון, במהרה בימינו, אמן). אבל אם מגייסים את השואה בכזו חדווה-בלתי נשלטת, צריך לזכור שהמסר הכי חשוב שלה הוא "אנחנו לא נהיה לעולם כאלה. בטח שלא מתוך בחירה – שנובעת מרצון להראות לעולם אבו-ענטרים".

אם נקפיד להיות כאלו באמת, כאשר נזדקק לקום ולעשות מעשה שיבטיח את קיומנו, העולם  יתמוך בנו. וגם אם לא, לפחות נהיה משוכנעים שלא נשאנו לשווא את הצורך להבטיח את קיומנו – והקפדנו שבדרך לא נרמוס ונחסל חפים מפשע, שאפילו ניסיונות פתטיים של מי שפעם היה פילוסוף חשוב (והיום הפך לתועמלן של הצבא, צבא שהפסיק מזמן להיות הכי מוסרי בעולם) להצדיק אותם לא יצליחו להופכם לנסבלים או נסלחים.

אחר כך, בעזרת השם וההומאניות האנושית, נוכל להתפנות לפתור את הבעיות האמיתיות: הפערים הכלכליים, הקיפוח העדתי, הזנחת הפריפריות, העמותות (גמילות החסדים) המחליפות את מדינת הרווחה, היעדר פלורליזם תרבותי. ועוד כהנה וכהנה בעיות, שדווקא בימים של חשבון-נפש חובה לשאול כיצד נתנו להם להשתלט על כל חלקה טובה בחיינו חסרי החמדה.

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. נפתלי אור-נר

    כל מי שעיניו בראשו יודע כי מדיניותה של ישראל היא מתכון בטוח לאובדנה כמדינה יהודית ודמוקראטית או כמדינה בכלל. המשך ההתנחלויות אינו אלא מתכון בטוח למדינת אפארטהייד או למדינה דו-לאומית. העולם הערבי וכל יתר מדינות העולם לא יסכימו להמשיך ולסבול את הפגיעות והעוול הנגרם לפלשתינאים מדי יום תחת ה"מגף הישראלי", ויפגעו בישראל עד כדי סכנה לקיומה. גם לאזכור השואה כבלם מפני תגובה זו יש "תחולת חיים" מוגבלת. קוצר הראות המדיני יביא עלינו אסון

  2. איזי גור

    כמה נורא.
    עם קשה עורף- מילא. אבל עם ששכח הכל ולא למד דבר, סופו שהוא צפוי לחזור על אותן שגיאות.
    מכיוון שהפעם אין בית מקדש להרוס (בינתיים) מעניין מה יעלה בגורלו של בנין הכנסת.

  3. ג. אביבי

    סכמאטי למדיי.
    עם האבחנות של משה צימרמן לגבי מהותה העכשווית של ישראל אין לי ויכוח איתו. הבעיה היא בגישה הפשטנית והמעוותת של הפרוגראמה שלו – לדחות את המאבקים הפנימיים בתוך המדינה הזאת עד לסיום הכיבוש של שטחי 67. גישה פשטנית, משום שההגמוניה האשכנזית השולטת כאן לא תרפה לרגע מהתפישה הגזענית שלה, גם לאחר שתיאלץ לוותר על השליטה (הישירה) בשטחים שנכבשו ב1967. להיפך, היא תקבל יותר לגיטימציה בינלאומית להמשיך את המצב הגזעני הקיים בין הקבוצות האתניות היהודיות ובינן לבין הפלסטינים שחיים בישראל.
    מדינת ישראל כולל שלב `המדינה שבדרך` – הפרויקט העיקרי של התנועה הציונית המדינית – מעולם לא הייתה הומאנית. מראשית ההתיישבות/התנחלות כאן של המהגרים היהודים מאירופה הם הביאו את התפישה הקולוניאליסטית והגזענית כלפי כל הלא-אירופאים – יהודים מזרחים כערבים. מהאידיאולוגיה הזאת הם מעולם לא נפטרו, אלא רק שכללו את אופן הסוואתה.
    טענה בעייתית: "אחר כך, בעזרת השם וההומאניות האנושית, נוכל להתפנות לפתור את הבעיות האמיתיות: הפערים הכלכליים, הקיפוח העדתי, הזנחת הפריפריות, העמותות (גמילות החסדים) המחליפות את מדינת הרווחה, היעדר פלורליזם תרבותי. ועוד כהנה וכהנה בעיות, שדווקא בימים של חשבון-נפש חובה לשאול כיצד נתנו להם להשתלט על כל חלקה טובה בחיינו חסרי החמדה." –
    המציאות מלמדת שאת המאבק בקיפוח העדתי, אם אכן יתממש, יעשו בסופו של דבר אלה שסובלים ממנו ישירות – המזרחים (כולל האתיופים והמהגרים הלא אשכנזים/סלאבים מארצות חבר העמים). אם המזרחים או הפלסטינים ידחו היום את המאבק לביטול המבנה הגזעני במדינת ישראל, יהיה להם הרבה יותר קשה להיאבק מחר. כל מצב פנים חברתי שיוצר לאחר סיום הכיבוש של שטחי 67 יותווה ע"י ההגמוניה שתשלוט באותה עת – מן הסתם ההגמוניה האשכנזית אם זאת לא תבוטל עד אז. את החלוקה המחודשת של משאבי השליטה והכלכלה הם יבצעו, את אופן התשלום לפלסטינים הם יקבעו – כל זאת תוך שמירה על מעמדם ככל האפשר וע"ח המזרחים ככל האפשר. מי שקורא לדחות את המאבק בקיפוח העדתי והפריפריאלי למעשה מתנגד לו.
    הדרך הנכונה והצודקת היא להיאבק בו זמנית, ללא הפסקה, הן בכיבוש המתמשך והן בכל תחומי הקיפוח הקיימים כאן. קרי, להיאבק במקביל בקיפוח העדתי, הלאומי, המגדרי, של מעמד הקשישים, של מעמד מהגרי העבודה, של מעמד הנכים, של מעמד הלהט"ביים וכו` בכל העוצמה האפשרית מבלי שמאבק אחד יסתור מאבק אחר.

  4. רן הכהן

    תנוח דעתך, פרופ` צימרמן: מלחמת אזרחים לא תהיה כאן. פשוט כי לאנשים כמוך וכמוני – לא רדיקלים ולא סהרוריים, בסך הכול אנשים שמקבלים את החלטת החלוקה של האו"ם מ-1947, מאמינים בעקרונות המוסר הבסיסיים (כל בני האדם נולדו שווים, אין גזע עליון, לא תגנוב, לא תרצח) ומקבלים את החוק הבינלאומי ובפרט את דיני המלחמה (אין להתנחל בשטח כבוש, אין לערוך טיהור אתני) – אנשים כמוך וכמוני הם מיעוט הולך ונעלם.
    שים לב שאפילו בין הגולשים הקבועים (והצווחניים ביותר) באתר הביקורתי הזה, העוקץ, יש "שמאלנים" שלאמיתו של דבר הפכו (או היו תמיד?) חסידי אפרטהייד חסרי כל בושה, אנשי ימין קיצוני בלי שום מסכות: למשל "שור", שכתב כאן אתמול כי "זכות הריבונות לאומית על ארץ ישראל היא כולה של העם היהודי ללא שום סמטריה, כאשר לערבים החיים כאן יש זכויות אזרחיות או יהיו בעתיד לאחר הסכם כתושבים באוטונומיה ("מדינה מפורזת" בלשון עדכנית). לערבים יש 22 מדינות מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי שם הם יכולים לתת ביטוי למאווים המדיניים שלהם." סוף ציטוט.
    או "סמולן", שמסביר שהסכסוך כאן "לא מתנהל כמו מלחמת העולם השניה, ולמעשה הרבה מהתובנות המערביות, שנרכשו בדם, פשוט לא נכונות לגביו", וש"ליהודים יש זכות לגרש ערבים [או מוסלמים – "סמולן" לא מבחין ביניהם, ר"ה] מאיפה שבא להם". סוף ציטוט.
    כך שכמו בדרום אפריקה, מלחמת אזרחים לא תהיה כאן: כאן הרשע ניצח ניצחון מוחלט. למרבה המזל, הרשע ניצח במדינה סוררת קטנה ועלובה, ועל כן יש לקוות שהעולם לא ייתן לה להפוך לחיידק אלים שיפיץ את הנגע וידביק בו את המין האנושי כולו.

  5. אבי

    צימרמן ממחזר את כל הטעויות שגרמו לכך שהשמאל הפך ל"סמול" עלוב ולא רלוונטי. החטא הקדמון הוא בשני העשורים האחרונים של המאה ה-20 (שנות ה-80 וה-90 העליזות), אז השמאל איבד את הצפון והפך ל"מחנה השלום", ובשם המאבק בכיבוש הסיר מעליו את כל האלמנטים הסוציאליסטים, זאת כדי למשוך גם את הקפיטליסטים שמתנגדים לכיבוש וכך מפ"ם הסוציאליסטית התאחדה עם שינוי הקפיטליסטית ועם ר"ץ הליברלית הפרוגרסיבית וייסדו מפלגת כלאיים מוזרה שעיקרה היה המאבק בכיבוש עם תוספת של זכויות אזרח, אך משוללת בעקרונות סוציאליסטיים.
    עקב כספם הרב, "מחנה השלום" התחנף לכל אותם קפיטליסטים שהתנגדו לכיבוש והסכים לכל הפרטה ולהחלשת האיגודים, העיקר לא לפורר ולגרום לקרע ב"מחנה השלום". בגלל פעולות אלו התרחקו המוני העם, העובדים והשכבות הנמוכות מהשמאל, שהפך למייצג רעננה-רמת אביב ג`.
    עם הבעיות הראשונות שנוצרו עקב האינתיפדה השנייה, עזבו גם אנשי רעננה-רמת אביב ג` את השמאל ועברו לליכוד ופליטיו (קדימה) שהבטיחו להם סוג של מו"מ לשלום ביחד עם תמיכה באינטרסים הכלכליים שלהם, עקב הגידול בעוני יותר ויותר אנשים היו מנוכרים ל"מחנה השלום" שלא אכפת לו ממצבם של העניים ולשמאל לא נותר כמעט אף תומך.
    מי שחושב שהשמאל יכול להצליח ללא שימת דגש מרכזית על הבעיות הכלכליות-חברתיות טועה ויגרום לנזק כמו ש"מחנה השלום" גרם. הטענה שנתעסק בבעיות אלו לאחר סיום הכיבוש, הוא מתכון לעוינות של השכבות הנמוכות מהשמאל ומתכון לכך שלעולם לא נצליח לזכות בשלטון, ושההמונים ידחפו ללאומנות בהיעדר תיאוריה אחרת ששואפת לשפר את מצבם (אפילו רק שיפור מורלי ופסיכולוגי כמו שהלאומנות מציעה להם)

  6. חגי נהיר

    מאמר מצויין וחשוב, ובכל זאת תיקון אחד: פרופ` צימרמן מעיר בסוגריים שהצבא הישראלי "הפסיק מזמן להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם." ובכן, הצבא הישראלי מעולם לא היה כזה. חייליו ביצעו פשעי מלחמה (רצח אזרחים, גירוש, ושאר מעשי תועבה) מאז 1948.

  7. אירית

    YOU AND WHAT ARMY /

    מסכימה לחלוטין עם רן הכהן וגם עם אבי לגבי הביקורת על צימרמן. בנוסף הייתי אומרת שהספורט העממי בשמאל הזחוח לסמן את אסא כשר כאיזה אדם חשוב שמעל בעקרונות, כבר יצא מהאף. מכל הקרנפים הענקים בחרו את זה שיש לו לפחות צידוק פסיכולוגי מלא ? הרי צהל היה מוצא לו מטהר אויר אחר, ובקרוב ניראה את אהרון ברק מרקד לפני ביבי ומתעמת עם גולדסטון. אחרת, יזכירו לו את סימנס.

    הניתוח של אבי נכון, אבל חומל. זה לא היה עניין פוליטי, נטישת הסוציאליזם, אלא שחיתות רגילה ורעה, בלי הנחות בבקשה. לו זה היה רק חישוב פוליטי לא היו כל ראשי השמאל מתעשרים כל כך בעצמם. וזה לא המצב.

    לרן הכהן הערת הבהרה. שור וסמלן אף פפעם אפילו לא התיימרו להיות שמאל או מחנה שלום כלשהו. כניראה לא עקבת.

    צימרמן יברח מפה לאירופה הרבה לפני שתהיה יריה אחת, המאבק הוכרע מזמן אם היה בכלל. אני נוטה לחשוב היום שראשי השמאל, כמו מרצ, לא ,טעו" ולא "הוטעו" אלא היו גולם במודע, תמורת מצלצלין. כלומר שימשו עלה תאנה וסוכנות הונאה, במודע.. כדאי לקרוא את יוסי שריד היום בהארץ על "תסמונת עלה התאנה". חבל שהוא לא מסתכל גם בראי מעת לעת, אבל הוא מתאר יפה את המנגנון. שמאל זה אחראי אף יותר מאשר הימין לכשלון מהלכי ההבראה של ישראל, כיון שהוא ישב על נישה כוזבת ועשה הרבה עוול כדי לשכנע שיש "זכויות" בישראל, בזמן שהנאנקים נרמסו והושתקו. התפקיד היה כפול, גם לשוות מראית עין נאורה אבל גם באותה מידה לכנס ולהכיל את המחאה, ולהפוך אותו לגולם באמת.
    תקוות השלום היו כניראה כנות, בנושא אוסלו, אבל שלום כזה, של שחיתות לא היה ממילא משפר את מאזן הסבל באיזור אלא רק משווה לו צורה מדינית אחרת.

  8. מירו

    אין להפריד בין פערים עדתיים וגזענות פנים ישראלית לבין הכיבוש שכן האחד הוא בבואתו והמשכו של השני.

    שאלה-האם מדובר בפרופ צימרמן מהאוניברסיטה העברית?

  9. פוחי

    מיתוס "השמאל שהפך לסמול" הוא חסר בסיס. השמאל תמיד החזיק את הדגל החברתי ביחד עם דגל סיום הכיבוש וזכויות האדם והאזרח. מרצ, המפלגה שמייצגת ביותר את המיתוס הזה, אחראית להגדלת תקציבי הרווחה ושיפור מאסיבי של הדיור הציבורי בשנות ה-90. זאת תוך ישיבה בממשלת רבין השניה, שהיתה בעצמה מאוד מרחיבה מבחינה תקציבית, ואחראית להזרמה אדירה של כספי למערכת הציבור ולשירותים הציבוריים (מה שאחר כך קוצץ בממשלת שרון).
    הימין, עם זאת, תמיד דגל בכלכלה ליברלית ותמיד רמס את זכויות האדם. שינוי, מפלגת ימין ניאו-ליברלית מובהקת, קראה לעצמה "ליברלית" כשהיא רצה אך ורק על הטיקט של להכנס בחרדים (ובמזרחים). שינוי גם ישבה בממשלת שרון הכסאחיסטית.

    אפשר להביא עוד ועוד דוגמאות. אבל השורה התחתונה היא שאין טרייד-אוף בין מחויבות לשלום לבין מחויבות לצדק חברתי. הימין בארץ הוא ימין ניאו-ליברלי ניצי, בזמן שהשמאל, ברובו העצום, הוא יוני וחברתי. נחמיה שטרסלר, מייצג נאמן של העמדה היונית-מפריטה, התלונן לפני הבחירות האחרונות שאין לו למי להצביע. ולא בכדי.

  10. שור

    הדברים שציטטת ממני מבוססים אחד לאחד על החלטת חבר הלאומים מראשית שנות העשרים, אשר דיברה על זכות ריבונית לעם היהודי על שטחי המנדט הבריטי בארץ ישראל (ואז המנדט השתרע על שתי גדות לירדן….) ועל זכויות אזרחיות לתושבי הארץ הלא יהודים. זוהי ההחלטה הבינלאומית הראשונה בנושא ארץ ישראל, כמובן מאז היו החלטות אחרות.

    רן, אם אין ליהודים זכות לאומית בירושלים, הרי יהודה, בית אל ושילה,
    אז אין לנו זכות גם בתל-אביב, הרצליה וחדרה.

    שור

  11. אריק

    לא מסכים אתך לגבי הצדקנות.
    מה צדקני בלומר את האמת הברורה למול שקר?
    גם אם יש סלידה ממישהו, אפשר לפרגן כשמגיע.

  12. רן הכהן

    חבל שאתה הולך לרעות בשדות זרים ומסתמך על חבר הלאומים, כאשר עמדתך האמיתית כבר נוסחה היטב בתנ"ך – "עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר". זה בדיוק מה שאמרתי: אפילו בהעוקץ לא חסרים אנשי ימין רצחני והזוי.

    מבחינתי, ומבחינת רוב-רובו של המין האנושי, כולל כל מוסדותיו הייצוגיים מרמת ה-NGO עבור בממשלות וכלה באו"ם, יש לישראל זכויות ריבוניות מלאות בתוך הקו הירוק, ובתוכו בלבד. אם אתה רוצה לשלול את הזכויות האלה, כלומר להתנות אותן בזכויות הריבוניות שאין לישראל בשטחים הכבושים, שיהיה לך לבריאות; אתה מוזמן להיות נאמן לעמדתך ולחזור למקום שהוריך או סביך היגרו ממנו. רק אל תצרף אותי לעמדה המטורפת הזאת.

  13. סמולן

    צר לי לתפוס אותך שוב בטעות…

    לא טענתי שמותר לגרש ערבים או מוסלמים מאף מקום בעולם. ציינתי שלפי הבנתי (המוגבלת, כפי שכתבתי פעמיים), השריעה אומרת שמותר לעשות לאויב את מה שעשה לך, ולכן לאחר שיהודים גורשו מירושלים, שהיא המקום האחרון בעולם (ממש כך) שממנו יש למישהו זכות לגרש אותם ממנו, אפילו אם מדובר בצבא ערבי, הרי שיש ליהודים – לפי השריעה כפי שאני מדמיין אותה – זכות לגרש ערבים מכל מקום אחר.
    חידוד לגבי האבחנה בין מוסלמים וערבים: ירושלים והיהודים הושוו למכה והערבים. זוהי אנאלוגיה שיש מקום להניח שמגרשי ירושלים ב 1948 היו מסוגלים לעשות, ועל כן הזכרתי אותה. אבל אין לכך קשר לדרך (הגסה והבלתי מספקת) שאני מבין את דיני הלחימה של השריעה: אני בסך הכל טוען שמי שגירש את היהודים מירושלים היו ערבים שפעלו כערבים, כסוכני העולם הערבי. לא ידוע לי על מחאה ערבית כנגד הגירוש הזה, על אף משמעותיו הברורות לחלוטין. על כן, לא שאני לא מבחין בין מוסלמים וערבים, אלא המעין פאתווה שלי לא מבחינה ביניהם. אני אישית לא מחויב לפסאודו-פאתווה הזו, כמובן, ולא לדאוג, גם אתה לא.

  14. אור

    המשך ההטיה וההטעיה העצמית התחיל באו"מ על ידי נתניהו. קיסינג`ר אמר שיש לנו רק מדיניות פנים , ולא מדיניות חוץ , זה מה שדוחף את פמפמת השואה /אירן/שואה/אירןשואה/שחיקת הסימבולים עד דק. אם נהיה במדינה דו לאומית יסתיים החלום הציוני במפח נפש של כליון עצמי במדינת אפרטהייד. רוצים להמשיך לשם? תתמכו בנתניהו וליברמן.

  15. יוגב

    חגי אמר שהצבא מעולם לא היה מוסרי. הוא צודק.
    אבל אם חושבים על זה. צבא הוא לא גוף חושב.
    צבא הוא גוף שממלא פקודות. זה לא משנה אם הוא ילטף אנשים לפני שהוא מפציץ אותם או יזהיר עשרות פעמים לפני שהוא מנחית פצצה על בית של רופא שעובד בישראל ובנותיו.
    אם השלטון רקוב אז גם הצבא רקוב. השלטון לא מוסרי אז גם הצבא לא מוסרי.
    בקיצור בבלט. לא רק שצבא הוא לא גוף שהמוסר לא יכול למדוד הרי שבמקרה שלנו הצבא הוא סתם חבורה של מבצעי פקודות צמאי דם שלא עוצרים לרגע לחשוב. ואיך יוכל לחשוב אם הוא מתפקד בדיקטוטרה בולשביקית

  16. דרור ק

    קודם כול משמח לשמוע שרן הכהן חושב שלישראל יש ריבונות על השטחים שבתוך תחומי הקו הירוק. אני אישית מקבל את העמדה הזאת. יש רק שתי בעיות:

    (1) מה אופי תהיה למדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק? אנחנו שומעים כאן ושוב ושוב על טענות כאילו מדינת ישראל הוקמה על בסיס גזענות/אפרטהייד יהודית/אשכנזית. טענות שבעיניי הן מגוחכות, אבל הן מראות שיש בפורום הזה אנשים שלא מקבלים בכלל את היסודות שעליהם הוקמה המדינה הזאת ואת עקרונות היסוד שלה. משל למה הדבר דומה? לאמריקני שיאמר שהוא לא מקבל את העקרונות שנוסחו בהצהרת העצמאות של ארה"ב מיולי 1776 או לצרפתי שיאמר שהוא לא מקבל את העקרונות הבסיסיים שנוסחו במהפכה הצרפתית ביולי 1789.

    (2) כמה מהשכנים המיידיים שלנו לא מכירים בריבונות ישראל על השטחים שבתוך הקו הירוק. ממשלת חמאס ברצועת עזה אינה מכירה כלל במדינת ישראל. בטלוויזיה הממלכתית הסורית דיברו רק שלשום על "כוחות הכיבוש בנגב" בהתייחס לכוחות של משטרת ישראל שהתעמתו עם מפגינים ישראלים-בדואים. השיעים בלבנון עדיין מדברים על "פלסטין הכבושה" בהתייחס לישראל.

    בהחלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון של האו"ם נאמר במפורש שהכיבוש הישראלי לגיטימי כל עוד המדינות הרלוונטיות אינן מכירות בישראל ואינן מוכנות לחיות לצדה בשלום. זאת מתוך הבנה שלישראל יש זכות להגן על עצמה גם באמצעות החזקת טריטוריות שאינן חלק אינטגרלי ממנה. בעיית הכיבוש בסיני הסתיימה זמן קצר אחרי שמצרים הכירה בישראל, וסכסוך הגבול עם ירדן הסתיים במסגרת הסכם השלום, כשישראל הייתה מוכנה לקבל את עמדת ירדן לגבי מיקום הגבול בתמורה לחכירת שטחים קטנים לחקלאות. סוריה וחלקים רחבים בהנהגה הפלסטינית עדיין מסרבים לעשות את המוטל עליהם בדרך לסיום הכיבוש.

    אני רחוק מאוד מתמיכה בנתניהו, אבל צריך לזכור שהנאום שלו התייחס בעיקר לסוגייה האירנית. לגבי אירן אין פשרות – מדובר במשטר מדכא ומסוכן, שלא מסתיר את כוונות הזדון שלו. המשטר הזה מפעיל כרגע מכבש של אלימות כלפי אזרחיו שלו כדי למנוע מחאה לגיטימית נגדו. לגבי הפלסטינים נתניהו לא אמר שום דבר חדש. הוא חזר על עקרון שתי מדינות לשני עמים. לפני 30 שנה רעיון כזה נתפס כמעט כבגידה. היום אפילו הימין חוזר עליו כמו מנטרה.

  17. יואל קורנבלום

    טוב שנתניהו נאם את הנאום באו"ם כפי שנאם. הגיע הזמן שנסביר לעולם שיש יהודים והם צריכים מדינה משלהם, מדינה יהודית ולא איזה שעטנז נוסח לבנון או יגוסלביה. באמת מספיק כבר עם ההתנצליות שאנחנו חיים או מנצחים. אין כאן שום צדקנות פשוט מסבירים את העובדות לכן מי שמוכן לשמוע.

    בקשר לעניין השואה אני בטוח שכותב הפוסט וכמה מהמגיבים יודעים שהחלטת חבר הלאומים להקים מדינה יהודית בארץ ישראל באה הרבה לפני השואה. גם הצהרת בלפור באה לפני השואה. כלומר עניין הקמת מדינה יהודית בא לפני השואה ורק ההתנהגות המחפירה של בריטניה שזנחה את המנדט שקבלה היא שגרמה לכל הצרות בארץ ישראל. לכן השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל כפי שכמה הוזים מספרים לנו.

    בקשר לסבלם של הפלסיטינים נראה לי שהכותב הפוסט שוכח שהמשטרים המוסלמים הדיקטטוריים הם שמחזיקים את הפליטים במחנות, לא ישראל מחזיקה אותם במחנות. כמו כן שוכח הכותב שהשלטון הפלסטיני בכלל לא מכיר במדינת ישראל ולכן הם נחשבים לאוייבי מדינת ישראל. בדיוק צורת דיבור כמו של הכותב היא אחת הבעיות שיש לנו וגם בעיה לפלסטינים. במקום לצאת כנגד הדיקטטורים המוסלמים ולהסביר לעולם שהם הגורמים לצרות באיזור מעדיפים כותב הפוסט ושות` להכפיש את ישראל ולהאשים אותה בכל מיני האשמות דמיוניות. כמובן שעולם שלא כל כך בקי במה שקורה כאן יהיה נגד ישראל במיוחד אם כמה מאזרחי מדינת ישראל ימשיכו במסכת ההשמצה נגד מדינת ישראל. בצורה הזאת הכותב ושות` פשוט תומכים בדיקטטורים המוסלמים ומחלישים את הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. נראה לי גם שהרבה מהפלסטינים היו מוכנים לבוא לגור בישראל ולא להיות תחת ממשל פלסטיני.

    בנוסף, כותב הפוסט הזה וכמה מהמגיבים, לא מצליחים לקלוט שכל נושא הפלסטינים הומצא ע"י הדיקטטורים המוסלמים כמכשיר נוח לנגח את מדינת ישראל וגם את המערב. ברור הוא שכשמעמידים את התמונה כמלחמת דת, כלומר מוסלמים נגד יהודים שזה בעצם מה שקורה, העולם לא יבין מה יש למוסלמים לחפש כאן וכמובן יהיה בעד ישראל. בעוד שהפלסטינים והישראלים הם אותו סדר גודל ולכן אפשר לשכנע את העולם שהמלחמה היא בין פלסטינים ליהודים וקדימה להרוס את מדינת ישראל. יש להצטער שכמה מאזרחי מדינת ישראל לא מבינים את זה ונותנים את ידם לעזרת הדיקטטורים המוסלמים.

    ועוד מגדיל הכותב וממשיך לדבר על מלחמת אזרחים כאן בישראל. מעניין נראה לכאורה שאותו כותב ושות` מוכנים להלחם באזרחי מדינתם ולא להלחם באוייב.

    כמה מהמגיבים ממציאים שטויות נוספות וקוראים לישראל מדינת אפרטייד. כמובן שהם שוכחים שבאפרטייד היה מיעוט קטן ששלט ודיכא את הרוב. בישראל הרוב הוא יהודי ומכיוון שהוא רוב הוא יכול להחליט מה שנוח לו כפי שזה נעשה בכל דמוקרטיה. זה באמת מצער שכל בוגרי החוג לסוציולוגיה ספרותית תאורטית לא מצליחים להבין את ההבדלים הנ"ל ולכן טועים.

  18. שור

    אין שום קשר בין הציטוט שהבאת מהתנ"ך לבין הדברים שכתבתי או הדיון שלנו.
    לטעון שיהודים הם "כובשים" (לא טכנית אלא מהותית) בארץ מולדתם זה סוג של אנטישמיות בזוייה.
    ניתן לטעון שתמורת שלום נוותר על חלק מהמולדת וזה בעיני לגיטימי, אבל לטעון שיהודים הם "כובשים" קולוניאליסטיים בירושלים ובחברון ולא כובשים אלא בני בית ביפו, זוהי עמדה לא נכונה וחסרת כל שחר.

    אני חושב שלקוו הירוק אין שום מעמד בחוק הבינ"ל.
    רן יקר, צדק וחוק אינם עניין של רוב או מיעוט. אני בטוח שאתה תתנגד להרבה דברים שרוב העולם תומך או תמך בהם.
    ולמרות הויכוח ביננו, אני לא שולח אותך לשום מקום חחחחח

    גמר חתימה טובה,
    שטר

  19. איציק ניסני

    טוב שיש את יואל ושור
    אם תקשיבו ולא רק תשמעו את דבריהם החכמים
    הייתם אולי מפסיקים להחרות ולהחזיק בדעותיו של משה צימרמרן .

  20. בני

    מה לדעתך היה אומר נתניהו אילמלא קרו שני דברים אלו:
    אילמלא אחמדינגאד היה עוסק באופן אובססיבי בהכחשת השואה ואילמלא נקרתה לביבי מפת אושוויץ?
    מילא את מפת מחנה אושוויץ.ניתן לטעון שביבי ביקש אותה ממארחיו הגרמנים כדי לנפנף בה באו`ם;אבל הוא גם יצר את אחמדינג`י והאובססיות שלו?
    מאידך נכון שזו טעות להסמיך את הצדקת קימומה של מדינה ליהודים בטבח שנעשה בהם בשואה.
    זכויותינו כאן ארוכות זקנות ונושנות ונסמכות על בסיסים אחרים.
    אבל מה זה חשוב על מה מתבססות זכויותינו-הרי ברור לכולי עלמא שאלו אינן מחזיקות מים.