כה אמר אדריאן אגסי: שיחה עם שופט בממלכת הכיבוש

מירון רפופורט

לפני כמה שבועות פגשתי לראיון את רס"ן במילואים אדריאן אגסי. לא לחינם נפגשתי אתו. עד לשיחרורו מצה"ל לפני כמה חודשים היה אגסי בורג מרכזי במערכת המשפט הצבאית הישראלית בגדה. במשך כ-15 שנה הוא עמד בראש "ועדת הערר" ביהודה ושומרון, בית משפט צבאי שדן בעניינים "האזרחיים"  בגדה, ובעיקר בענייני קרקעות. "לב הסכסוך", כפי שאגסי עצמו מגדיר את התחומים שבהם עסק בית המשפט שבראשו עמד.


 קשה להמעיט בחשיבות הגוף המשפטי הצבאי הזה.  900,000 דונם בגדה הוכרזו "אדמות מדינה" בשנות ה-80 וה-90 ועליהן יושבות כמעט כל ההתנחלויות. ועדת הערר היתה המקום שבו ניתנה לפלסטינים הזדמנות לערער על הפקעת האדמות מידיהם. ועדת הערר גם פסקה בסכסוכים בין  פלסטינים ובין מתנחלים שרכשו, כביכול או שלא כביכול, אדמות בגדה באופן פרטי. לוועדת הערר גם פנו מתנחלים שערערו נגד צווי פינוי שהוציא נגדם המינהל האזרחי. "בית המריבה" והחנויות שאליהן פלשו מתנחלים בשוק בחברון הן דוגמאות לתיקים שנדונו בוועדת הערר וזכו להד תקשורתי גדול.

לפרקליטות הצבאית היה לא קל מול ועדת הערר. בכירים בפרקליטות אמרו שהוועדה הפכה למעשה לוועדה של המתנחלים. בצעד נדיר, הפרקליטות אפילו עתרה לבג"צ נגד החלטה של ועדת הערר שאפשרה רישום של אלפי דונמים על שם רוכשים יהודים על סמך פרשנות מפוקפקת לחוק התורכי. אגסי עצמו הוא תושב התנחלות גבעת זאב. עו"ד איל נון, תושב הגולן שהיה חבר ב"פורום המשפטנים למען א"י", הוא חבר קבוע בהרכבים של הוועדה. גם ארגוני שמאל טענו שמדובר ב"משחק מכור" לטובת המתנחלים. המתנחלים, מצדם, דווקא אהבו את פסיקות הוועדה. באתרים של המתנחלים מצטטים ארוכות את פסקי הדין שלה כ"הוכחה" לצדקת טענותיהם. האם זה מקרה שאגסי, יליד אנגליה שהיגר לישראל בגיל 24 ומתבל את דבריו מפעם לפעם באנגלית, עובד היום במשרדו של עו"ד נפתלי ורצברגר, שייצג אנשי ימין קיצונים ואלימים כמו אביגדור אסקין ואפילו יגאל עמיר?  

אגסי "היה שם", בתפקיד מכריע בצומת ההכרעות הכי רגיש בגדה, בקרב על הקרקעות. לא רק בתור שופט. לפני שהתמנה ל"נגיד" (נשיא) ועדת הערר, שירת אגסי בפרקליטות הצבאית ביהודה ושומרון ושם עבד מול פליאה אלבק "האגדית", ראש המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה שהמציאה את השיטה איך להכריז על אדמות בשטחים כאדמות מדינה בהתבססה על סעיף נשכח בחוק העות'מני. אגסי כיהן בתפקיד רגיש נוסף. במהלך רוב שנות האינתיפאדה השנייה הוא שימש כשופט יחיד המאשר מעצרים מינהליים, על סמך חומר חסוי. מאות ואולי אלפי פלסטינים נשלחו למעצר ללא משפט באישורו של אגסי.

השבוע פרסם ה"גארדיין" הבריטי קטע קצר מתוך הראיון הזה. לטובת קוראי "העוקץ" שאין להם כוח לקרוא אנגלית או שרוצים לדעת קצת יותר, אני מפרסם כאן תימלול נרחב מתוך הראיון הזה. מבט נדיר למדי אל המנגנון שמנסה לשוות אופי "חוקי" לכיבוש.
 
אגסי: "[התגייסתי] בתחילת האינתיפאדה הראשונה ובצבא היו צריכים עורכי דין ביהודה ושומרון. אמרו לי: אתה עורך דין, יש לך השכלה משפטית, בוא תעשה את הסטאג' בצבא, שלחו אותי לחזית שהיתה אז יהודה ושומרון.  אז נפתחו לי העיניים… הייתי אחראי אז על כל התחום של המקרקעין, שזה למעשה לב הסכסוך,. עבדתי די צמוד עם פליאה אלבק שהיתה מנהלת המחלקה האזרחית. אם היתה דמות במשרד המשפטים שהיו לה ביצים – זו היתה פליאה אלבק… היא נתנה את הכלים המשפטיים למערכת המדינית לבצע את המדיניות שלה.. היא עשתה את העבודה שביקשו ממנה לעשות.

עד כמה יש חשיבות  לכך שהאדמות האלה עברו לידיים יהודיות, בעצם לידי המדינה?

"אנחנו חוזרים למקור של הסכסוך. מה המקור של ארץ ישראל ולמי זה שייך ואיך אתה רואה את הסכסוך. אתה אומר 'זה עובר לידיים יהודיות'. יש אלה שיגידו: 'זה חוזר'. יש אלה שיגידו שזה ברור מאליו שזה שלנו. אז אפילו זה [האדמות] לא חוזר. זה אינהרנטי."

מה עמדתך האישית?

"כשאני התעסקתי בדברים בגיל 26, באתי מארץ אחרת, היה צריך להתפרנס, אתה לא חושב על הדברים ברמה גבוהה. מה שהתבקשתי לעשות – עשיתי. היום אני רואה כמה חשוב היה לעשות את הדברים האלה [ההכרזה על אדמות מדינה בשטחים] הם הדבר ששומר על קיומנו בארץ ישראל. כמו שאברהם אבינו קנה את מערת המכפלה, וכמו שדוד המלך קנה את הר הבית, זה קניין של ארץ ישראל וזה לב הסכסוך… זה אמצעי לגיטימי להמשך פעולה שהתחילו אבותינו.

"…לא ניתן להפריד בין שלושה דברים: עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. כאשר שלושת הדברים האלה מחוברים ביחד, יש לנו הבטחה מהקב"ה לשמור עלינו. אנחנו עם לבד ישכון ובגויים לא יתחשב. זה כלל בסיסי בכל ההבנה בתורה כולה.

איפה העניין של גאולת הקרקע?

[הקרקע] ניתנת, באופן אינהרנטי

אז במובן הזה, הפסקת ההתנחלויות עוצרת את הגאולה?  

"זה [הפסקת ההתנחלויות] תהליך כל כך לא טבעי, מובן מאליו שהוא לא יכול להצליח. כי השורש של הסכסוך הוא לא פוליטי. השורש הוא דתי…  תשע שנים הייתי סמכות כמעט בלעדית של ערכאה ראשונה למעצרים מינהליים. הדעה שלי התגבשה לקראת השנתיים האחרונות. מונח לפניך חומר מודיעיני, בלי צנזורות, בלי ספינים, חומר גולמי. ואתה רואה בחומר שרוב האנשים האלה לא פועלים מתוך איזשהו קו פוליטי, אלא מכוח קו דתי, חמאס, ג'יהאד איסלמי, שהמנהיגים שלהם אומרים באופן פומבי, בלי שום חשש, שצריך להשמיד את מדינת ישראל, צריך לזרוק אותנו לים, רק משום שאנחנו יהודים ולעשות שימוש בדת כדי להצדיק הריגה, ולהגיד בצורה פרוורטית שאם אתה תהרוג כמה שיותר יהודים, אתה תיחשב כצדיק יותר טוב בגן עדן ואז תקבל את הפרס שמגיע לך שאתה יודע הבתולות וכו'. זאת לא מלחמת דת?

"מבחינה זו שום דבר לא השתנה בארבעת אלפים שנה. עשיו שונא את יעקב. זה לא מפחיד אותי. אני רואה את זה כדבר טוב. אם אנחנו נדע שזו האמת מבחינתנו… כשאנחנו באים ואומרים שזה סכסוך פוליטי, הפסדנו את הקרב, חזרנו לנקודת האפס. כשאתה אתה אומר שזה [ארץ ישראל] בכלל נתון לוויכוח, כי זה לא שטר של התורה, אלא שטר של איזה מנדט באו"ם או בליגת האומות או אצל הגויים –  You can't win . הרצל כתב ספר שנקרא "מדינת היהודים". אנחנו היינו צריכים לקרוא למדינה שלנו "מדינת היהודים" ולא "מדינת ישראל."

מה ההבדל?

"אם היית קורא לזה 'מדינת היהודים', היו מתרחש שני דברים מאוד מעניינים. אלף היית מוותר על כל הנושא הזה של פלסטינים, ערבים. [הם] היו יודעים שהארץ הזו שייכת ליהודים מבחינת התורה. והיו 22 מדינת ערב"

הם היו עוברים אליהן?

"לא יודע מה היה קורה, אבל אז היה מקובל חילופי אוכלוסיות כנורמה. דבר שני, וזה הרבה יותר חזק, הוא שכל היהודים בעולם היו מרגישים חלק של מדינת ישראל. "

מה מעמדם של הפלסטינים בתוך המקום הזה?

"אני רואה את מעמדם כפי שאני רואה את מעמדם של כל הגויים בעולם, אין שום הבדל. כי ההבטחה שניתנה על ידי הקדוש ברוך הוא לאברהם אבינו היא שדרכו,  כל העולם יבורך. זאת אומרת שזה לא רק לטובת עם ישראל לשמור על המצוות של תורת ישראל בארץ ישראל, זה לטובת כל העולם כולו. כתוב בבראשית פרק ב פסוק ג: אשר ברא אלוהים לעשות. כותב רש"י: כביכול המילה 'לעשות' מיותרת. לעשות זה בשביל היהודים לעשות, הם צריכים לעשות את המצוות כדי לקיים את העולם, לפי רצונו של הבורא, וכאשר הם יעשו זאת, העולם יבורך.

לפי התפיסה הזו, גאולת הארץ, שיחרור הארץ, היא לטובת הפלסטינים.

היא לטובת כל העולם

וגם לטובת הפלסטינים?

כן. בוודאי. אני אומר לך יותר פרקטי: אם הייתי עושה היום הצבעה חשאית איפה הם [הפלסטינים] רוצים להיות, אני יכול להבטיח ש-99.9 אחוז מהם היו בעד להיות חלק של מדינת ישראל.

מה יהיו זכויותיהם בתוך מדינת היהודים?

אני מדבר על אוטופיה, של בית מקדש, של סנהדרין, של זכויות של גויים שחיים בתוך ארץ ישראל שיש להם זכויות רבות. "משפט אחד אעשה לכם".

אבל אלה לא אותן זכויות כמו של היהודים?

"לא ירדת לסוף דעתי. אני אומר רק שכשזה מתרחש, אז כל אחד עם הזכויות שלו לפי רצונו של הבורא."

אבל בשביל זה הם יצטרכו לוותר על האיסלם

"זה כל העניין של אחרית הימים. אומרים שאפילו ישמעאל יעשה תשובה. אפילו אולי עשיו."

אבל לא עמלק.

"לא עמלק."  

יש רבים בימין שרואים בפלסטינים עמלק

The court is out""

ועד הגאולה, המצב שהפלסטינים יישארו ללא זכויות פוליטיות צריך להימשך?

כן. אני לא רואה פתרון פוליטי. זה תהליך נגד הטבע.  מה בן אדם רוצה? הוא רוצה לגדל את הילדים בשקט ושתהיה לו פרנסה ושהוא יוכל לנסוע בשקט לעבודה בלי להתפוצץ באוטובוס. גם הם רוצים את אותו דבר. שלום עושים בין אנשים. לא מתוך הכרעה או כניעה על ידי גורמים זרים.

איך אתה רואה את מה שקרה בחברון?

"מערכת המכפלה נקנתה בכסף מלא מחברון החיתי על ידי אברהם אבינו. זה כתוב בתורה וגם הערבים מסכימים עם זה. אין מי שחולק על העובדה הזו. חברון תמיד היתה בנוכחות יהודית, מתי לא היתה נוכחות? אחרי הטבח… אחד מעמודי התווך של ארץ ישראל זה חברון, זה מערת המכפלה. הקנייה בכסף מלא של המקומות האלה [באה] מתוך  הרצון והמאמצים שהאבות עשו כדי לשמור על המקומות האלה. לא היה סתם כך. הם ראו בעתיד מה הולך להתרחש. אחיזתם במקומות האלה מונע מאיתנו בדור שלנו להיפרד מהם בגלל קדושתם."   

 ועם העמדות האלה שלך, פלסטיני יכול לקבל ממך משפט צדק?

"בוודאי. הפלסטינים סומכים על השופטים הישראלים שהם יעשו משפט צדק. זה כתוב בפרוטוקולים: [הפלסטינים אומרים] אנחנו מאמינים בצדק של בית המשפט, הוא האור."
 

בא.ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. סש"ש

    או את הרובים.

  2. אורי זקהם

    אני מחפש מלה ל"מעבר למדכא".

  3. יזהר באר

    מירון, הבאת הצצה מרתקת לפינה הכי אפלה בתודעה הישראלית.

  4. דגל שחור

    היא שאמרה/כתבה את המשפט הנוראי, שלדעתי צריך להתנוסס לדראון עולם בכל פעם שמזכירים את שמה.:
    על פלסטינאי שתבע את מדינת ישראל על כך שהרגו את אשתו אמרה (הציטוט לא מדויק): לכל היותר הפסדו הוא אפס. בכך שהיא מתה הוא אינו צריך לפרנס אותה יותר. ולכן הוא בעצם מרוויח או לכל היותר הפסדו הוא אפס.

    לא זכור לי בדיוק מתי אמרה/כתבה זאת. אוליי קצת אחרי אינתיפאדה הראשונה.

  5. סמי שלום שטרית

    בסופו של דבר רק מלחמת אזרחים עקובה מדם תכריע את הסיפור הזה. השאלה כמה זה שווה? למי זה שווה?

  6. אירית

    הראיון יכול להיתפס כעדות לחירפון עמוק ביותר, או לתחכום של מהלכי הסברה ישראלים. המהלך האחרון הוא שיווק "תחזיקו אותי אני משוגע כמו אייטולה שיעי", כיון שיש הסבורים שזה מה שצריך לעשות כי הערבים משיגים ככה יותר הישגים. זו האופציה המתוחכמת, ואם זה נכון, אין טעם להשחית אנרגיה על התרגזות או ניתוח התוכן שמיועד לאוזניים זרות. אפשר לחלוק על המדיניות, בכלים שלה.

    אם זה "יוצא מהבטן" אז יש כאן תיאור מעניין של סוציאליזציה של עולה חדש מבריטניה, שכמו שהוא מסביר נקלע למצב הזה סתם במקרה, ו"עשה את עבודתו" כמו שהצטוה במסגרת השירות "ראש קטן" התהליך עשה את שלו והוא הפנים את הערכים של המערכת שקלטה אותו. הוא נשמע לי בחור סתגלן ולא מתלהם, שעושה מה שכדאי לו, וזה מה שכדאי. השאלה היא אם המדיניות הצינית של גידול חומייניסטים מופרעים (כי זה עובד טוב לערבים) לא הופכת אותם באמת לכאלה, באופן בלתי הפיך ומסוכן. בעיני מי שמסוגל להיות כל כך תועלתן, דוקא אם הוא לא
    TRUE BELEiVER
    , עוד יותר מפחיד.

    סש"ש ממליץ על דרכונים ורובים, דוקא לאגסי יש לאן ללכת, ויש לו גם את הרובים. למי ההצעה מיועדת בדיוק ? צריך לדרוש חלוקה של השלל הזה, אם מדובר באדמות ששייכות "לנו" מאלוהים, למה משום מה זה הולך להעשיר את כיסם של מגזר מסויים וכמה קבלנים ? לא זכור לי שמשה חילק את הארץ לשבט אחד וזרק את השאר לעבוד בשבילם. יאללה לדרוש חלוקה שווה, אולי אז פתאום ימצאו פסוק אחר בתורה להתלות בו…
    בינתיים זה פשוט עייסק משתלם, לא יותר ולא פחות מסחר בילדים ונשים לסקס, או סמים או נשק לעריצים מאפריקה. למה, מישהו מכיר פה פרנסה אחרת ? אלה האופציות פחות או יותר. הנישה של פרנסה מלבקר את זה נעלמה לאחרונה אם לא שמו לב פה. וגם היא היתה תולויה לחלוטין בסוג כזה או אחר של פשיעה. למה יותר רע לגנוב אדמה מאשר להחזיק עבדים או למכור מוקשים לאנגולה ורואנדה או לסרסר בבורסה של פונזי שמרוששת נכים ועניים מקצבאות שלהם במצגי שוא ? שפר מזלו של מי שיכול להתפרנס מישראל בלי לגעת קרוב באיזה גזל בוטה, לדעתי כמעט אין מקומות כאלה, אולי נהג באגד, אולי. אבל גם שם מתברר שהאוטובוסים נגועים ב"רכבת הקלה" ובחומת ההפרדה והשד יודע מה. אין לזה סוף.

    דרכונים ? סשש מארגן או שצריך לגנוב גם בשביל זה את הדעת או לרכב על הסבל של מישהו אחר ? לא שמעתי שמחלקים.

  7. ירדנה אלון

    קודם כל תודה למירון על שהביא את הקטע הזה,זה חשוב מאוד לתודעה ולמודעות,אני צריכה לקרוא את זה יותר מפעם אחת על מנת לרדת לעומק של מה זה אומר לא רק לגבי כאזרחית,כ-"הבת של השכנים ממול",אלא גם מה זה אומר לי כמי שמנסה ,כמי שרוצה,כמי שחושבת,שמצד אחד יש לה הזכות לחיות במדינה עצמאית משלה ושחזרתי הבייתה, לבין אלה שגרו כאן וגרים כאן וגם להם יש אותה זכות,כמי שמודעת למורשת התרבותית התנכית שלה, (דרך אגב אפילו התנ"ך למי שמסתמכים עליו כמו הפרקליט אגסי חלוק בנושא של גבולות הארץ,תלוי איזה פרק ואילו פסוקים בספר במדבר קוראים ומעצימים,ומאיזה פרק ומאילו פסוקים מתעלמים כדי שזה ישרת את המטרות הפוליטיות-כלכליות העכשוויות)אז כמי שמודעת למורשת התנכית כאמור מחד, ומאידך כמי שמנסה ללכת בתלם של "ריאל פוליטיק"ושמבינה שלא יהיו כאן חיים אם לא נוותר על "חזון ארץ ישראל השלימה",האמת די נבהלתי ,אני נבהלת מפני שעד כה ממה שהבנתי וממה שהובלט בתקשורת זה שיש את אותם "נוער הגבעות" מה שנקרא שהוא הקיצוני והוא שמהווה בדרך זו או אחרת מכשול ליישום החלוקה,לא ידעתי ולא הייתי מודעת לכך שמי שבעצם עומד בלב המאפלייה ומי שהוא השליח האותנטי שלה זה הצבא והמדינה עצמה,מפני שכלפי חוץ אומרים דבר אחד,ובעצם מה שקורה מאחורי הקלעים זה דבר שונה לחלוטין, המדינה מינתה את אגסי , כלומר זה מעשה מחושב מאוד,ולא פרץ סוער ונסער של רגשות דתיים של "נוער גבעות"יש כאן תכנון מדוייק ומובנה,יש אדריכלים ומהנדסים שהם מטעם המדינה,יש כאן שקר בוטה כלפי האזרחים הקטנים שלא יודעים ולא מודעים,ואי אפשר" להפיל את התיק" על זרם פוליטי ימני,מפני שאגסי הוא שליחם של כל ממשלות ישראל (בשל היותו שנים רבות בתפקיד) ימין,שמאל,מרכז,זרמים אידאולוגיים התחלפו בשילטון ואגסי נשאר ולא סתם נשאר אלא ביצר את מעמדו,
    עכשיו ,ואני אומרת את זה מתוך הלם לא קטן, אני שואלת את עצמי מה הטעם למאבק על פתרון הסכסוך בדרך שבה נאבקתי עד עכשיו,כל זה היה לריק,מפני שכל עוד יושבים אנשים כמו אגסי בצמתים של קביעת המדיניות, והם יושבים שם מפני שהם מונו על ידי המדינה כל המחאות וכל ההפגנות הם בזבוז זמן ובזבוז אנרגייה, לא פלא שגם איפשרו ומאפשרים את ההפגנות והמאבקים האלה, מה איכפת להם שאני אצרח עד לב השמים "ישראל פלשתין שתי מדינות לשני עמים",מצידם אני יכולה לעשות את זה כל יום ולצרוח עד שיצמחו לי יבלות על מייתרי הקול(יש כבר צמחו),התחושה הראשונית שלי לאחר שקראתי את הראיון שהכל היה לשווא.
    יחד עם זאת אני לא מאלה שחושבים שרק בשפיכות דמים ובמלחמת אזרחים ,אני לא בעד "אקשן" מהסוג הזה, בימי חלדי ראיתי הרבה מערבונים(אני אוהבת את הז`אנר),אבל ידעתי שזה סרט,לא חושבת שצריך להפוך את זה למציאות, ואני לא מאמינה בפתרונות של "דם ואש ותמרות עשן",מה שאני כן מאמינה בו זה רשימות מהסוג שמירון הביא עכשיו שמביאות את המציאות בדיוק כפי שהיא,את העובדות,ועל פי העובדות לשקול והדגש הוא על שקילות המחשבה איך מתמודדים,אבל בשביל זה צריך קודם כל עובדות וראיות.
    אני באופן אישי זקוקה לעוד חומר מהסוג שמירון הביא כאן,על מנת לגבש דיעה קודם כל, ואחר כך דרך מאבק, אבל מה שבטוח, היא תהייה שונה ממה שהייתה עד כה.
    תודה לאתר שהביא את הראיון הזה,זוהי מבחינתי אחת הרשימות החשובות שהובאו כאן עד כה.

  8. נפתלי אור-נר

    אשר משתמשת באנשים "סתגלנים, בעלי ראש קטן" לביצוע מדיניותה הנואלת המכוונת להשתלטות על השטחים בלא להירתע מהמחיר ומהעוולות המוסריות הנוראיות הכרוכות בכך.
    ישראל מעדיפה את השטחים על פני השגת השלום. ברגע שהכרה זו תחלחל לתודעת ה"יושבים בציון" – וזאת, חרף "שטיפת המוח" המתמדת של אמצעי התקשורת המשמשים "שופר" לעמדת הממשלה כי "הערבים אשמים באי ההגעה לשלום" – רק אז יתחיל להיות סיכוי לסיום הכיבוש הנורא הזה

  9. אלה

    איך אפשר מול זה?! ברגים קטנים ומסובבים. כולם משיחים אצלנו בחיי. עם כל יום שעובר המדינה הזו פחות ופחות קשורה אלי. למי שאני. כנראה שאאלץ ללמוד עריכת דין. אבל מצד שני אין סיכוי שבצה"ל יקחו אותי אחרי שיגלו מי החברים שלי.

  10. עידן סובול

    שם זה התחיל בעקרון הרחבת "שטח המחיה" ה- Lebensraum
    המשיך לטיהורים פנימיים ממפגרים, חולי-נפש ונכים;
    זה התפתח ל-"ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה" ולטיהור השטחים הכבושים ממתנגדים ו"גזעים נחותים", וניגמר בכניעה ללא-תנאי של הרייך השלישי, ובהחזרתו לגבולות שלפני המלחמה, לאחר שזרע חורבן והרס וגרם למותם של עשרות מיליוני בני-אדם.

    http://www.news1.co.il/Archive/0022-D-40752-00.html?tag=20-59-12

  11. שור

    רוב השטחים ביו"ש הם אדמות מדינה, הן תחת שלטון הכיבוש התורכי, הן תחת שלטון הכיבוש של המנדט הבריטי, הן תחת שלטון הכיבוש של ממלכת הדמה הירדנית (שהוקמה ע"י האימפריאליזם הבריטי), וגם כעת תחת השלטון של מדינת ישראל.
    בעיני מדינת ישראל עתיד שטחים אלו (בהם נוצרה האומה העברית) יוכרע במו"מ ועם ממלכת ירדן ששלטה בהם בעבר יש לנו כבר הסכם שלום, וישראל אינה שלטון זר בהם.

    תובנות פשוטות שקשה לאנטישמים לקלוט ולהפנים.

    שור

  12. אירית הלפרין

    לא הופתעתי, הזדעזעתי כן, מי שעיניו בראשו או מי שפעיל למען השלום ונפגש עם פלסטינים או טוב מזה נוסע לשטחים הכבושים, כבר יודע מזמן שמנגנוני הכיבוש מלאים במתנחלים ועושי דברם. אנחנו באמת כנראה "יפי נפש" במובן שקשה לנו להאמין שמנגוניני הרוע הם אלימים קיצוניים ומתכוונים לבצע את מה שהם מאמינים בו. לכן כדאי לשוחרי השלום לחבור למפלגות הערביות מכיוון שיש לנו אנטרס משותף להגן במדינת ישראל על רעיון של שלום צודק ועל זכיות אדם וצדק חברתי.

  13. יוסי אמיתי

    המגיב המתכנה "שור" נוקט בתגובתו בשני טריקים משומשים לעייפה: ראשית, בעודו מתאר את "קרקעות המדינה" בגדה המערבית ככאלו ששימשו בעבר את צורכי "הכיבוש התורכי", "הכיבוש הבריטי" ו"הכיבוש הירדני", הוא מגיע אל "צורכי השלטון הישראלי" – ודוק: "השלטון", ללא איזכור כלשהו של הכיבוש בהקשר הישראלי, לאמור: מדובר בשלטון לגיטימי, הרשאי להשתמש ב"אדמות המדינה" לצרכיו לא פחות, ואולי יותר, מ"שלטונות הכיבוש" הקודמים. ובכן, בניגוד ל"שלטונות הכיבוש" הקודמים, השלטון הישראלי עשה ועושה שימוש מניפולטיבי במושג "קרקעות מדינה" לצורך הפקעות קרקע נרחבות, לא רק בגדה המערבית הכבושה, אלא גם בישראל הריבונית. שנית, שור מציג את הגדה המערבית לא כשטח כבוש, אלא כשטח נטול ריבונות, שהוא "שנוי במחלוקת", ועתידו הפוליטי יוכרע בעתיד כלשהו במו"מ בין ישראל לבין ירדן. עד אז, לשיטתו, רשאית ישראל לנהוג בשטח זה כאילו היא הריבון, לרבות הפקעת "קרקעות מדינה", ומיודענו השופט הצבאי אדריאן מוסיף לכך נופך משיחי-אמוני.
    לא רק אנטישמים מתקשיים להבין הגיון מסוג זה.

  14. ירדנה אלון

    שלום אירית.
    אינני מחנכת הדור,וכמובן שאין לי עניין בחינוך אנשים בוגרים,לכל היותר אני אומרת את עניות דעתי הבלתי קובעת לחלוטין.ויותר משאני מבקשת לחנך אני מבקשת לשנות.
    לכן אני סבורה שהכינוי "שליחי השטן" שהצמדת ליריבים אידאולוגיים אינו במקומו בשיח של אלה בעיקר שהם פעילי שלום.כינוי כזה הוא עשיית דמוניזציה ליריב הפוליטי,ואינני סבורה שצריך לתת לכינויים מהסוג הזה להמשיך ולהתקיים,בשיח בין יריבים פוליטיים ואידאולוגיים הגיע הזמן גם לשנות את דרך השיח.יותר משזה מביא להתדיינות עם היריב האידאולוגי,ולהגעת הבנות איתו לטובת כל הצדדים הוא זורע שינאה פירוד וגולש במקרים קיצוניים להסתה פרועה, מי שמבקש שלום ומי שפועל למען שלום בשם ההומניזם לא יכול לעשות דה הומניזציה ודמוניזציה מאחרים,זה לא הומאני בדיוק כמו שלא הומאני לכנות את הפלשתינאים "שליחי השטן" לוא היה מישהו כאן מכנה את הפלשתינאים הנאבקים על עצמאותם "שליחי השטן" היינו מוצפים כאן בתגובות רועשות וגועשות.השיח הישראלי משני צידי המתרס הפוליטי התרגל במקום לענות עניינית לטיעוני היריב להשמיץ ולהפוך את היריב האידאולוגי ל-"מפלצת" אין כאן מפלצות משני הצדדים יש כאן בני אדם שרואים אחרת,שמאמינים אחרת,בני אדם שיש להם אינטרסים פוליטיים,כלכליים מעמדיים,שבאים במסווה אידאולוגי ברוב המקרים, או שבאמת ובתמים מאמינים במה שהם אומרים כדוגמת אגסי.אבל הם בני אדם, לא מפלצות, לא שליחי שטן, וואללה בטיח.

  15. מאור מלחי

    ולא מ-"חברון " ("העיתי"? (-: )

    לעצם העניין- כל מי שעיניו בראשו מבין שערים שלמות (אריאל, מעלה אדומים, שכונות בדרום ובצפון ירושלים) ועוד יותר ממאה יישובים גדולים וקטנים ביהודה ושומרון נבנו בתמיכת המדינה או גורמים בה. זה בדיוק המקור לתסכול העצום שחשו המתנחלים בזמן ההתנחלות: "הרי המדינה היתה מי ששלחה אותנו לכאן?!"
    עכשיו, מי יוכל לענות לי על שאלה פשוטה: קרקע לא מיושבת ולא מעובדת ביהודה או בשומרון, במרחק 1 ק"מ מהכפר הפלסטיני הקרוב ביותר, שאינה שייכת לאיש (מה שנקרא "אדמת מדינה")- למה היא שייכת לפלסטינים יותר מלעם היהודי? אני יודע בעצמו שלא "חכם" לתבוע אותה (בטח אם זה מחייב סיפוח הכפר לישראל)- אבל מה כאן "לא צודק"?

  16. שור

    תודה שחזרת על דבריי
    :
    – יו"ש הוא שטח נטול ריבונות עד להסכם בין הצדדים, אשר ישראל תובעת ריבונות עלי.

    – על אדמות המדינה ביו"ש ניתן לבנות ישובים יהודים, וגם ישובים ערבים.

    זו המציאות, לא מניפולציה ולא בטיח.

    די מדהים איך שטיפת מוח המונית מעוותת תובנות כה פשוטות.

    שור

  17. יוסי אמיתי

    השור מכה שנית, ומציג תובנות מרתקות בנוסח "חוות החיות":
    א. הגדה המערבית היא "שטח נטול ריבונות אשר ישראל תובעת את הריבונות עליו". עד שיסכימו הפלסטינים להחלת הריבונות הישראלית על השטח נטול הריבונות, נוהגת ישראל כריבון לכל דבר, ומציפה את השטח נטול הריבונות בהתנחלויות ישראליות, ועוד מדברת על "משא ומתן ללא תנאים מוקדמים". אתה הבנת את זה, ברוך?
    ב. עד להשגת אותו הסכם, בו יעניקו הפלסטינים לישראל את הריבונות על השטח נטול הריבונות, "ניתן לבנות עליו יישובים יהודיים וגם יישובים ערביים". אכיר טובה לשור אם יזכיר לי כמה יישובים ערביים ניבנו בשטח נטול הריבונות ב-42 השנים האחרונות.
    אכן, אם הקב"ה רוצה להעניש מישהו, הוא נוטל ממנו את הבושה.

  18. ג`קי

    תשובותיו של יוסי אמיתי למר "שור" מדויקות ומאלפות, ובעיקר חושפות בפנינו את הנראטיב של המתנחלים – המספרים לעצמם סיפורי בדיות, ובסוף גם מאמינים לעצמם, ולעזאזל העובדות. כמו אדריאן אגסי, גם "שור" חי בבועה משל עצמו, ושאף אחד לא יעז להפריע להם במנוחת הצהריים.

  19. שור

    אכן כך,
    הדברים שכתבתי הם המציאות מאז יוני 1967.
    בישובים הערבים נבנו בתקופה זו עשרות אלפי בתים למגורים, בתי עסק, כמה אוניברסיטאות, שכונות חדשות ובתכנון גם עיר מודרנית חדשה צפונית לרמאללה.
    כמו כן, בשטחי A הנמצאים בשליטה אזרחית מלאה של הרשות הפלשתינאית יכולים הערבים לבנות כפי רצונם, והם אכן עושים זאת.
    בנוסף, בחודשים האחרונים הסירה ממשלת נתניהו עשרות מחסומים שהיו בתקופת ממשלת השמאל של ליבני ואולמרט.

    אני מבין שאתה חושב שזה מצב נורא ואיום,
    גם אני חושב שזה לא מצב אידיאלי,
    אבל זה המצב עד להגעה להסכם (או לנסיגה חד צדדית של ישראל כמו שקרה בעזה).

    להערכתי הגעה להסדר לא תקרה בשנים הקרובות,
    וגם אם ניסוג, במהרה נחזור ונכבוש את השטחים בגלל טרור וטילים על הבועה השמאלנית החיב בת"א ובנותיה.
    היום פורסם שלחמאס יש טילים היכולים להגיע לת"א, וידוע שטיל במערכה הראשונה וכו` וכו`….

    מי שחי בבועה זה השמאל הקיצוני ששבוי בסיסמאות של עצמו כאילו נסיגות יביאו שלום, עלאק שלום, ומתעלם מהפשיזם הערבי התוקפני.

    שור

  20. יעל ברדה

    אפשר את הלינק לראיון המקורי?
    דווקא אגסי, עם הליכתו המצחיקה, היה אחד השופטים ההגונים יותר בענייני מעצר מנהלי. הוא אכשהו מזכיר לי את דב צדקה שהיה ראש המנהל 1998 – 2002, אבל אני לא בטוחה למה – זאת המוזיקה של ההצדקה…. בכל אופן, מרתק.

  21. יוסי אמיתי

    שור יקירי,

    ההתדיינות בינינו מתחילה לשעמם אותי. קבל נא כמה הערות אחרונות, ואני מבטיח לא להטריד עוד את מנוחתך עד קץ הימים, או עד תום הכיבוש (מה שיבוא קודם).

    א. הגיע הזמן שתתייצב לפני עם ישראל (לרבות ה"בועה של השמאל הקיצוני") בשמך המלא והרשמי, ותחדל להסתתר מאחורי פסאודונים.
    ב. אם אתה אוהב תנ"ך, כמוני, מומלץ שתציץ בספר משלי, פרק כ"ו, פסוקים ד`-ה`, כדי לקבל מושג על יחסי האמביוולנטי לחילוף הדעות הנוכחי.
    ג. ושוב, אין קץ למניפולציות: "עשרות אלפי הדירות למגורים, בתי עסק", וכו` שנבנו (כדבריך) "בישובים הערביים" מאז יוני 1967 נבנו על קרעות פרטיות, ולא על "קרקעות מדינה" שהופקעו במיוחד לשם כך ממעבדים פלסטיניים פרטיים שקרקעות אלו נמצאו בחזקתם.
    ד. ביקשתי ממך להזכיר לי כמה יישובים ערביים נבנו בשטח "נטול הריבונות" בגדה המערבית, ואתה מספר לי על "עיר מודרנית חדשה" שמתוכננת לקום צפונית לרמאללה (אם שלטון הכיבוש הישראלי לא ישבש תיכנון זה, כעונש על התבטאות של אבו מאזן או סלאם פיאד שאינה ערבה לאוזניהם העדינות של נתניהו וליברמן).
    ה. "ממשלת השמאל של ליבני ואולמרט". נו, באמת…
    ו. האם ה"פאשיזם הערבי התוקפני" (להבדיל מהדמוקראטים לעילא של ממשלת נתניהו-ברק-ליברמן) כולל גם את מצרים וירדן שכבר עשו שלום עם ישראל? האם הוא כולל גם את אבו מאזן, שנתניהו מפציר בו לפתוח מייד במו"מ לשלום "ללא תנאים מוקדמים" (ובלבד שיכיר בישראל כ"מדינת העם היהודי")?
    וכמו שאמר הזבן הרוסי ללקוח נודניק: "אתה תישאר פה, אני הולך קיבינימאט".

  22. שור

    הבנתי אותך יוסי ולא אלאה אותך בתשובה מפורטת שהרי אתה תמיד תמיד תמיד צודק ואתה האדם הכי הכי הכי חכם בעולם.

    כאוהב תנ"ך ולא מאלה העושים בתנ"ך קדום לחפור בו השמצות,
    הייתי מוסיף את בראשית פרק י"ב פסוק א`,
    וכן גם את בראשית פרק י"ז פסוק ח`.
    פסוקים שלא עוסקים בהשמצות אישיות וילדותיות אלא במהות של קיומנו כאן (כן גם בבועה שאתה חי בה).

    שבת (עוד המצאה טובה של אבותינו) שלום,

    שור