בעניין ההשתמטות

יונתן ברזילי

"השתמטות" הפכה אחת המילים הפופולאריות ביותר בישראל בשנים האחרונות. היא פרצה במהירות לתודעה הישראלית, וקנתה לה קהל רב. דומה שדנים בה בכל מקום, על כל במה, ובהשתתפות כמעט כל המתדיינים האפשריים. רק לאחרונה הגה שר החינוך, גדעון סער, תוכנית לפיה מאות קציני צה"ל יעבירו פעילויות למורים על מנת להעלות את אחוזי הגיוס. לאן שלא נלך, אי אפשר להתחמק מהדיון בתופעת ההשתמטות.

הדיון אמנם נוכח מאד בפן הכמותי, אבל פחות בפן האיכותי. מחקר קצר שערכתי הראה לי שרוב ההתייחסות לתופעת ההשתמטות בשיח הציבורי הוא שטחי ודמגוגי, ואין ניסיון להבין את המניעים העמוקים יותר לתופעה.

דבר ראשון ולמען הסר ספק, יש להגדיר את ההשתמטות. נדון כאן בהשתמטות משירות צבאי ו/או מחלופותיו בלבד. השתמטויות אחרות (ממסים למשל) אינן מענייננו. מעבר לכך, חשוב להגדיר את ההשתמטות כאקט שהאדם מבצע מבחירה ושהוא באחריותו המלאה.

השתמטות הנה וריאציה של הימנעות משירות. אנסה להגדיר כאן את כל הקבוצות של נמנעים משירות, ולברר האם הם משתמטים, האם השתמטותם מוצדקת, מהם הגורמים לה ומה יש לעשות. מטרתי היא לעורר דיון ציבורי עמוק ורציני יותר לגבי התופעה, ואולי לקדם כמה  רעיונות לשיפור המצב.

אזרחים הפטורים רפואית משירות – אזרחים אשר יש להם פטור רפואי (כולל פטור אמיתי מסיבות נפשיות) אינם משתמטים כלל ועיקר. רובם ממילא רוצים לשרת בכל דרך שיוכלו, ולכן לא נרחיב את הדיון עליהם.

הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל – ההגדרה שלהם כמשתמטים בעייתית. הם אינם נקראים לשירות, דבר שיהיה אבסורדי בהתחשב בסכסוך הלאומי בו הם מצויים עם הלאום היהודי. ההצעה הרווחת כרגע היא שירות אזרחי-לאומי בקהילות שלהם. ההגדרה של השירות כלאומי היא, שוב, אבסורדית. מעבר לכך, נכון שבדמוקרטיה סוציאליסטית יש קשר כלשהו בין זכויות לחובות, אבל הקשר אמור לזרום מהמדינה לאזרח ולא להיפך. מדינת ישראל מעולם לא השקיעה יותר מ 5% מתקציבה באזרחיה הפלסטינים, המהווים כ 21% מהאוכלוסיה. הם מופלים בתחומים רבים מספור: חינוך, תקציבי רשויות מקומיות, ביטחון אישי, תעסוקה, דיני קרקעות, והיד עוד נטויה. לטעמי, אין סיבה לכפות על אזרחי ישראל הפלסטינים להוכיח נאמנות למדינה ע"י שירות, עד שהמדינה תוכיח להם נאמנות ע"י שוויון מלא. הרי אף אחד מאיתנו לא באמת חושב שהפלסטינים אזרחי ישראל מופלים כי הם לא משרתים בצבא. אם וכאשר יהיה שוויון, או שהמדינה לפחות תבצע צעדים גדולים בכיוונו, אז יש להחיל את המודל של שירות אזרחי בקהילות, שכן הפלסטיני שאינו משרת לא צובר יתרון על היהודי, אלא רק מצמצם פער שנבע מאפליה. לפיכך, כל עוד הפער נשמר, אין לצפות מהאזרחים הפלסטינים לשירות.

 

המגזר החרדי – למגזר זה אין סכסוך לאומי עם העם היהודי, ולכן הוא אינו מנוע מלשרת. עם זאת, שירות צבאי הוא בעייתי מאד מבחינה הלכתית, וגם תרבותית החרדים כיום רחוקים מאד משירות בצבא. הפעולות הנעשות כיום, הכוללות בעיקר נסיונות לעגן ענישה על אי שירות, אינן מתחשבות במציאות. סופן שהן רק יבודדו את המגזר  החרדי מהחברה עוד יותר, וישמרו אותו כמגזר לא-יצרני. המגזר החרדי רק גדל וגדל, ושילובו במעגל העבודה יכול להיות חשוב מאד לחברה ולכלכלה בישראל. זה לא יקרה ע"י ענישתם על אי שירות. גם במגזר זה ניתן ליישם את המודל של שירות אזרחי בקהילות המוצא, ואולי גם לכלול בו הכשרה מקצועית. כך החרדים גם יתרמו, גם ישרתו את קהילותיהם שנוטות להיות בעלות מצב סוציו-אקונומי נמוך, וגם, אולי, יגדלו להיות מועסקים ולא נתמכים. מלחמה מול המגזר החרדי לא תעשה זאת. שיתוף פעולה – יכול להיות שכן.

סרבנים – אינם משתמטים. אוחזים באמת ובתמים בעמדה אנטי-מיליטריסטית או נגד הכיבוש, ומוכנים לשלם את המחיר הכרוך בכך. עם זאת, אין כל סיבה שלא ישרתו בשירות אזרחי.

מסורבי גיוס – מן הסתם אינם משתמטים, שכן הצבא כופה עליהם את אי-השירות, מסיבות של מעורבות בפלילים ו/או השכלה חסרה. לטעמי סירוב גיוס פירושו אי לקיחת אחריות עליהם מצד המדינה, וחובה לגייסם ולשלבם בחברה.

לא-משרתים מטעמים סוציו-אקונומיים – תופעה רחבה יחסית, שאינה זוכה כמעט להתייחסות. ניתן להבחין בה בפרסומי אחוזי גיוס. למרות שברור כי מטרת הפרסומים היא לסמן בתי ספר אליטיסטיים שיש בהם מיעוט מתגייסים, תופעה אחרת שבולטת בפרסומים היא העובדה שאחוזי הגיוס הנמוכים ביותר הם דווקא בבתי הספר אשר אוכלוסייתם מגיעה מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר בחברה. כשהתקשורת מתייחסת לתופעת ההשתמטות, היא לא מציינת את נוכחותה של קבוצה זו, ומכלילה אותה ביחד עם המשתמטים ה"קלאסיים". בכך היא עושה עוול כפול: גם מציגה את מספר המשתמטים מטעמים אישיים-אגואיסטיים כגדול בהרבה ממה שהוא, וגם לא מתייחסת לקבוצות השוליים הלא-מתגייסות. קבוצות אלה מורכבות מנערות ונערים שהפציפיזם או הקידום האישי אינם חלק מעולם המושגים שלהם כלל. התחמקותם משירות צבאי נעשית מטעמים סוציו-אקונומיים (צורך להתפרנס ולפרנס את המשפחה), וכן מטעמים של ניכור לחברה הישראלית. ניכור זה הוא תוצר של ההדרה האקדמית והחברתית שהיתה מנת חלקם בשנות בית הספר. הם אינם פטורים משירות צבאי כמו מסורבי הגיוס, ולכן הם נאלצים לפנות לטקטיקות של השתמטות כדי להשתחרר מהשירות. אם הם משרתים, הם מעבירים את מכסת השנים שלהם באפאתיות ותוך עשייה מועטה ככל האפשר.

לדידי, היחס למקרים כאלו חייב להשתנות. קבוצה שזוכה להדרה לכל אורך שנות חייה, לא נשפר את מצבה אם נתעלם ממנה ונכליל אותה יחד עם משתמטים מטעמים אישיים. המדינה חייבת לקחת עליהם אחריות. לקיחת האחריות צריכה להיעשות מגיל צעיר, כבר במערכת החינוך. בהגיע זמן הגיוס לשירות, על המדינה לעשות כל מאמץ לשלב קבוצה זו בשירות כלשהו ועקב כך בחברה. ההתעלמות מהם רק הופכת אותם לאזרחי-שוליים, לאחר שהיו בשוליים כל חייהם. קל להתעלם מהם, שכן הם שקופים תקשורתית ולא עושים רעש כמו המשתמטים מטעמים אישיים, או לחילופין קבוצות הלחץ כנגד ההשתמטות, אך הטיפול הוא אולי הסוגיה החשובה ביותר בכל נושא ההשתמטות.

נשים דתיות המשרתות בשירות לאומי – תיאורטית, אין עם מגזר זה כל בעיה. השירות הלאומי מהווה תחליף לגיטימי לשירות צבאי, מה גם שרובם המכריע של תפקידי הנשים בצבא אינם מאתגרים יותר מתפקידי השירות הלאומי. הבעיה מופיעה כשבוחנים את התופעה ברזולוציה גבוהה יותר, ומסתכלים על אופיו של השירות הלאומי. תחום השירות הלאומי פרוץ לגמרי. כרגע ישנם ששה גופים בארץ שיש להם הזכות להפעיל מתנדבי שירות לאומי, והם משימים את המשרתות באלפי מקומות שירות שונים. רמת הפיקוח שונה בתכלית מגוף לגוף, ואין רגולציה של כולם (מנהלת השירות הלאומי, אשר אמורה לפקח עליהם, היא גוף עקר לגמרי). חלק מהגופים אפילו אינם מעבירים את התשלום למשרתות בזמן. התוצאה בפועל היא, שרוב בנות השירות הלאומי אינן מבצעות עבודה משמעותית, עושות מעט מדי עבודה, ויכולות להתחמק מעבודה מתי שרק ירצו. מעבר לתרומה הפוטנציאלית שמתבזבזת, הנזק הוא גם למשרתות בשירות הלאומי, אשר אינן רוכשות תפיסת מסוגלות עצמית, ואינן מתפתחות התפתחות אישית משמעותית בתקופת השירות הלאומי שלהן. מכיוון שרובן מכריע ( כ 97%) של המשרתות הן נשים צעירות, לא נוכל להתעלם מהפן השוביניסטי, לפיו מנתבים נשים לבצע שירות פחות משמעותי ורציני, ואז "באורך פלא" הן תופסות תפקיד פחות משמעותי ורציני בחברה. מובן שלאחר מכן מאשימים אותן בכך שהן לא תורמות כמו הגברים, ולכן הן לא רשאיות לצפות לשוויון.

משתמטים מטעמים אישיים-אגואיסטיים – הדיון הציבורי לגבי קבוצה זו הוא הרועש ביותר, ומן הסתם גם השטחי ביותר. קבוצות הלחץ נגד השתמטות, ובראשן "הפורום לשוויון בנטל", מבצעות הפרזות פופוליסטיות ואינטרסנטיות בגודלה, שכן היא מהווה רק כחמישה אחוזים מכל מחזור גיוס. בניגוד לרושם שקבוצות הלחץ יוצרות, לפיו 34% מכל מחזור גיוס הם משתמטים אגואיסטיים וטפילים, הראיתי כאן שרוב הקבוצות הנמנעות בהחלט לא עושות זאת מטעמים כאלה.

גם הדיון עצמו לגבי קבוצה זו הוא שטחי. מהצד שתוקף את המשתמטים  הוא מתעסק בעיקר בהשמצתם, בהוקעתם ובהמצאת סנקציות יצירתיות כנגדם, ומהצד שמגן עליהם, מתמצה הדיון  בהשמצת המקטרגים, בטיעונים של בולשוויזם או מקארתיזם.

הטלת סנקציות לא תהיה אפקטיווית כלל וכלל. קבוצה זו באה ממילא מתוך האליטה הכלכלית-תרבותית של ישראל, ולכן תסתדר במציאת פרנסה, ותוכל לשלם שכר לימוד מלא ואפילו מוגדל, גם ללא עזרת המדינה. לכן, כדי למנוע את התופעה, יש לרדת לעומקן של הסיבות להשתמטות, במקום להמציא עונשי סרק.

ההשתמטות היא רק סימפטום לתופעה רחבה יותר. כשהחברה נהיית יותר ויותר מנוכרת ואינדיווידואליסטית ופחות ופחות סולידארית, מה הפלא שהאליטות ירצו לדאוג אך ורק לעצמן? לדידי, אי אפשר להאשים נער שאינו רוצה  לשרת, כשכל חייו הוא חונך על ערכים קפיטליסטיים של שוק חופשי. כשהוא מחונך לראות בעובדים יצרני סחורה ושירותים בלבד, ולא בני אדם, אין לו סיבה לרצות להפגין סולידריות עמם. במציאות בה התארגנויות עובדים וערבות חברתית נחשבות מקל בגלגלי הכלכלה, אין סיבה שהוא ישרת – צעד שפירושו ערבות וסולידריות. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, באופן אירוני, גם הוא דובר נגד ההשתמטות. הוא סבור כי השבת ערך הלאומיות לחינוך היא זו שתצמצם את תופעת ההשתמטות. רבים מהדוברים הקולניים כנגד תופעת ההשתמטות חושבים כמוהו. הם טועים. בחברה קפיטלסטית, לא משנה עד כמה הלאומיות שלה חזקה, תמיד יהיה קיים ניכור בין חלקיה השונים של החברה. נתניהו, אביר השוק החופשי הישראלי, הוא המוביל העיקרי של הבעיה האמיתית, זו שהובילה לתופעת ההשתמטות, שאותה הוא כל כך מגנה. בנוסף לכך, רוב אוכלוסיית המשתמטים היא בעלת אוריינטציה שמאלית (לפחות בעיני עצמה). אי אפשר לגרום לה לשרת בעזרת טיעונים לאומיים, אך אפשר לעשות זאת בעזרת טיעונים סוציאליסטיים.  

הצעה נוספת ושגויה למניעת השתמטות היא לשלול מהמשתמטים את זכות ההצבעה בבחירות. זוהי הצעה פרדוקסלית, שכן מי שמשתמט בעצם מוותר על השתתפות בחברה ובמשחק הפוליטי. שלילת זכויות פוליטיות תהיה לגמרי עקרה במקרה שכזה. המשתמטים מרכיבים את אותה אוכלוסיה שממילא בוחרת שלא להצביע בבחירות, ולכן זו תהיה ענישת סרק, שתשלול מהם דבר שהם שוללים מעצמם במודע.

אין מה לעשות, דרוש כאן ניתוח שורש. להילחם בסימפטום בדרך קוסמטית לא יעבוד, סנקציות שטחיות לא תפעלנה לאורך זמן. רק שינוי אמיתי בחברה, הפיכתה לחברה סולידרית בעלת ערבות הדדית, אימוץ גישה המכירה בכל הקבוצות האחרות בחברה ולא מדירה אותן, רק פעולות אלה יורידו את אחוזי ההשתמטות האגואיסטית.

זה לא יהיה קל כלל וכלל, ולא יהיה מהיר. לדעתי, הדרך לפתרון הבעיה עוברת קודם כל במערכת החינוך. לא חינוך מלאכותי לשירות לקראת כיתה יב' אלא שינוי מבני של המערכת שיתניע שינוי של החברה כולה.

נשים –  מספר הנשים הלא משרתות גבוה ממספר הגברים, ולא בכדי. צה"ל הוא הארגון השוביניסטי ביותר בחברה הישראלית, שהיא שוביניסטית מאד ממילא. אפילו יותר ממערכת החינוך, הוא גורם לשני המינים להפנים נורמות לפיהן גברים הם עליונים. הוא מסליל נשים לעמדות נחיתות בחברה, וגברים לעמדות עליונות. בצבא ברור מאד מיהו החזק, הקובע, המפקד, ומיהי החלשה, הכפופה, הפקידה. גם שילובן של נשים בתפקידים בהם הן לא שולבו בעבר לא עזר. מחקרים הראו כי נשים בתפקידים קרביים או פיקודיים מאמצות דפוסים שובינסטיים, מנסות לחקות את עמיתיהן, מזלזלות בנשים אחרות ומפתחות גישה סלחנית להטרדות מיניות. הצבא גם משמש מכשיר מוביליות אשר מוביל גברים לעמדות מפתח בחברה שנשארות סגורות בידי נשים. מכיוון שגם היום, רוב התפקידים הנשיים בצבא אינם משמעותיים כמו אלה של הגברים, ומכל שאר הסיבות שציינתי, השתמטות נשית היא הרבה יותר מובנת והרבה פחות אגואיסטית מהשתמטות גברית. כמו עם שאר הקבוצות המוחלשות בחברה, גם כאן גופי השירות, קרי צה"ל והשירות הלאומי, צריכים לעבור שינוי גדול מאד לפני שיוכלו לקבול על השתמטותן של נשים.

 כפי שציינתי מקודם, מטרתו של טקסט זה היא לפתוח בדיון ציבורי עמוק ורציני יותר מזה הקיים. אי לכך, אודה לכל תגובה שתתקבל ולכל אחד שירצה להמשיך את הדיון.

* הכותב שירת בשנת שירות ושירות לאומי במסגרת "אלון- עמותה למעורבות חברתית".

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
תגיות:
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.

  1. עמנואל

    ולהתפלא שהם לא מסכימים.

    בימי מפא"י בשנות ה-50 היה אפשר להעמיד את עצם לבישת המדים ל 3 שנים (במיוחד כזה היה רק שנתיים וחצי) כערך. היה אפשר למכור לאנשים את האשליה כאילו כל מי שלובש מדים תורם לבטחון המדינה ולבנין האומה, בלי קשר למה הוא עושה.

    אבל מאז קצת התבגרנו, ונעשנו קצת יותר מתוחכמים. ואנשים לא יכולים להשלים כשמבזבזים שנים מחייהם לשווא. יש רבבות חיילים מיותרים (ואפילו חילות מיותרים שלמים), שכל תפקידם הוא לספק תעסוקה לחיילים שהמערכת לא צריכה אותם. צריך להפסיק עם ההיתממות הזו ולמצוא מודל אחר, בו צה"ל יגייס את מי שהוא באמת צריך לתפקידים גם קרביים, גם מקצועיים וגם לוגיסטיים, ויתגמל אותם בהתאם באופן חיובי, ושאת השאר יעזוב בשקט.

    ומי שמרגיש חובה לשרת במסגרת אחרת כבר ימצא דרך להתנדב. לא צריך להקים מערכת בירוקרטית אחרת בשביל זה.

  2. ניבה בן צור

    המאמר והדיון שהוא מעלה בולט ב"רצינותו" אכן מבט כולל על הנושא ופלוח מרשים של התופעה.אני מבקשת אם יתחולל דיון גם התיחסות לשרות נשים בחילות קרביים ובעיקר בשטחים. שם באה לידי ביטוי התופעה של נשים שהופכות אגרסיביות ולוחמניות יותר מן הלוחמים שעימן ,והנזק שבשרות גרוע יותר מכל תועלת. כדאי לקרוא את מסמכי העדויות של שוברות שתיקה.

  3. איל

    `משתמטים` היא הגדרה נורמטיבית שאין לה שום מעמד חוקי או משפטי (אפשר אולי לדבר על מתחזה או על עריק) וכנורמטיבית צודק הכותב שעבר זמנה, כפי שמוכיח מקרה הקבוצה היחידה בעצם שאפשר לקרוא לה `משתמטים` היא הקבוצה האחרונה – של הנמנעים מטעמי נוחות, וגם לגביהם צדק הכותב שהם אינם אלא בבואת הקפיטליזם והאינדיבידואליזם בחברה הבלתי מגוייסת של היום.
    רוב הקבוצות נופלים יותר על ההגדרה `מושמטים` (למרות שבשורה התחתונה, הצבא, החותם על התעודה הפוטרת אותם מחובת גיוס, משמיט את כולם) וכאן יש לחקור שני דברים
    – מה היו האינטרסים, לאורך כל התקופות, בהשמטה, כי קיימת היתה במשך השנים, גם אם לא באופן עקבי ושיטתי תמיד, השמטה פוליטית של יהודים. המושמטים מן הפריפריה הם הקבוצה הגדולה שמישהו לא מעוניין להקל עליה לנצח את הפער החברתי, אבל יש עוד סיבות וכבר דיבר מי שדיבר על זכותה של הקבוצה הזאת לתבוע פיצויים על הנזקים שהשמטתה גרמה לה, בימים אחרים אבל גם כיום.
    – מי ומאיזה סיבות מעוניין לנפח את בלון ה`משתמטים` (שכמו שאומר נכון המאמר, גם אם הוא קיים, המשקל האמיתי שלו אפסי) – האם זה רק נסיון של פוליטיקאים מליגה ז` "ללכד את השבט" ולהלהיב את ההמונים סביב קורבן שעיר לעזאזל מתאים ותוך כך לצבור נקודות, או שאולי יש כאן גם גורמים של כסף – אפשרות שעולה על הדעת היא הפחד להפוך את הצבא, שלא מפחד מעודפי כח אדם בשכר עבדים, לצבא מקצועי שיצטרך לשלם כסף לחיילים. חומר למחשבה.

  4. מירי

    שלום יונתן
    מאחר ושם העמותה שלנו עלה בכתבך , נשמח מאוד לדון איתך בצורה מעמיקה על מהות מאבקנו.
    אתה מוזמן ליצור קשר .
    בברכה
    מירי בראון " הפורום לשוויון בנטל"
    http://www.shivyon.org.il

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הבסיס של כל הדיונים האלו זו המחשבה שיש "חובה" לשרת את המדינה. אני חושב שכבר ההנחה הזו שגוייה. אין שום חובה לשרת שום מדינה. להפך, המדינה קיימת כדי לשרת את האזרח.
    הגישה המקובלת מעמידה את המדינה מעל לאזרח. דבר בעייתי מאוד.

    החינוך הכללי ראוי לו שיעודד יחס אנושי בין כל האנשים. לא מתוך חובה, ובטח לא מתוך חובה בזמן מסוים שלאחריו אדם לאדם זאב.

    להיות חיובי לחברה או לאנשים, זה דבר שונה לגמרי משרותי חובה כל שהם.

  6. סרגיי סנדלר, פרופיל חדש

    עצם הניתוח המפורט, המפלח את קבוצת הבלתי-מגויסים (אגב, מדובר כיום בלמעלה ממחצית האוכלוסייה בקבוצת הגיל הרלוונטית) הוא בהחלט תנאי יסודי לבירור העניין. הצרה היא שבניתוח עצמו חסרים פרטים מהותיים רבים, והדיון בפרטים מתבסס על כמה הנחות לא מוצדקות.

    ראשית – הפילוח.

    לא כיסית את כל הקבוצות של מקבלי הפטור משירות צבאי. "פספסת" כמה קבוצות קטנות (למשל תלמידי דת דרוזים או ישראלים השוהים בחו"ל), אבל גם לא התייחסת בכלל לאחת מקבוצות הנמנעים הגדולות והחשובות ביותר – חיילים שמקבלים פטור במהלך השירות הסדיר (ולרוב בתחילתו).

    זוהי קבוצה מגוונת מאוד בפני עצמה. יש שם רבים שלא מצליחים לעמוד בלחץ ובהתעללויות הקטנות והגדולות של השירות הצבאי, ומפתחים מצוקה נפשית קשה. אחרים יוצאים מהצבא אחרי שקיבלו תפקיד שלא נראה להם "משמעותי" דיו. יש גם כאלה שעוזבים את הצבא מטעמים אחרים (מעטים מפתחים סירוב אידיאולוגי, אחרים חולים פיזית או נפצעים, ויש סיבות נוספות).

    אני חושב שעשית צעד חשוב מאוד לבירור העניין כאשר הפנית את תשומת הלב לנמנעים מטעמים סוציו-אקונומיים (או סרבנים חברתיים, כפי שמאיר עמור קרא להם בזמנו). אבל מצד שני, הניסיון שלך לשים קו גבול חד בינם לבין מי שכינית "משתמטים אגואיסטים" (אני נוטה לחלוק על ההגדרה, אבל על זה – בהמשך) הוא מלאכותי מאוד. יש מספר גדול מאוד של אנשים שיושבים איפהשהו על הגבול בין שתי הקטגוריות הללו, או על הגבול בין אחת מהן לבין הסירוב האידיאולוגי, או על הגבול בין שלושתן.

    שלא לדבר על זה שגם הסיבות הנפשיות למתן הפטור הן לרוב אמתיות למדי (כדי לקבל פטור נפשי בישראל אדם צריך לעבור אבחון על ידי אנשי מקצוע, וברוב המצבים לפחות שלושה – אחד אזרחי ושניים צבאיים – צריכים לקבוע שהוא סובל מבעיה שמצדיקה פטור). זה שאדם יוזם את קבלת הפטור עוד לא אומר שאין סיבה רפואית טובה לתת לו אותו. אז גם כאן אין קו תיחום ברור בין הקטגוריות.

    חוץ מזה, הניסיון שלך לאפיין את מי שאתה מכנה ה"משתמטים האגואיסטיים" (והנתון של 5% זאת הגזמה פראית, אגב; הרבה פחות, למרבה הצער) נפל קורבן לדמגוגיה סוג ג` שמופצת בתקשורת. האנשים הללו (ויצא לי לבוא במגע עם לא מעטים) באים מכל שכבות ורבדי החברה, ולא רק מהאליטות, ודעותיהם הפוליטיות עוברות על כל ספקטרום הדעות הפוליטיות בישראל, ובוודאי לא רק בשמאל.

    מה שמוביל אותי להנחות הבעייתיות שאתה מעגן בהן את הדיון. עיקרן – אתה שוגה לגבי האופן שבו השירות הצבאי משפיע על חייו של הפרט, ואתה שוגה לגבי האופן שבו השירות הצבאי משפיע על חייה של הקהילה כולה.

    נתחיל מהפרט. מצד אחד, אתה אומר שצריך לעשות כל מאמץ לגייס את אותם נמנעים משירות צבאי שצריכים לפרנס את המשפחה או שחשים ניכור, כדי לשלב אותם בחברה, כלשונך. מצד שני, אתה מגדיר את מי שלא מתגייסים מסיבות אישיות כאגואיסטים, ומכך משתמע שבהם השירות הצבאי דווקא פוגע ולא מסייע.

    בפועל המצב הפוך ממש, והדיון שלך בשירות נשים בצבא אגב, דווקא מראה לא רע למה. בצבא יש שלל תפקידים ומקומות. ישנם סוגים של שירות צבאי שהם מקפצה נפלאה לקריירה נחשקת בתחומי המחשבים, העיתונות, הבידור המשפט ועוד (או, במקרה של קצינים בכירים – לניהול כל מה שזז במדינה הזאת). ישנם מקומות רבים מאוד בצבא שלא נותנים בונוסים עד כדי כך ברורים, אבל עדיין מספקים לאנשים שמשרתים בהם נגישות לרשתות חברתיות שבטווח הארוך מתבררת כעסק משתלם למדי. מצד שני יש גם תפקידים – מזכירות, נהגים, גששים, טבחים, ועוד, שבהם אדם פשוט קובר שנתיים או שלוש מהחיים, וזה במקרה הטוב (חיילות שעוברות הטרדה מינית, למשל, לא ממש מגדילות את תחושת המסוגלות האישית שלהן בעקבות השירות הצבאי, הא?)

    הנקודה היא שככל שאתה קרוב יותר לאליטות מבחינה כלכלית ותרבותית, כך סיכוייך להיות משובץ באחד מהמקומות הכדאיים גדולים יותר. ככל שאתה קרוב יותר לפריפריה (במקרה של דרוזים ובדואים זה ממש קיצוני, אבל גם בין היהודים) – כך גדלים הסיכויים שתהיה עובד שחור, פקידה, או בשר תותחים.

    זה אומר שמצד אחד, בני ובנות האליטות שלא מתגייסים לא נוהגים באגואיזם. הם דווקא מוותרים על מסלול מבטיח לקידום אישי, בעיקר משום שהם חשים דחייה ופחד מהאלימות והכפייה שהצבא מושתת עליהם. יש ביניהם גם לא מעט כאלה שמנמקים את ההימנעות משירות צבאי ברצונם "לתרום" יותר במסגרת של שירות לאומי.

    ומצד שני, הדבר האחרון שיעזור לאנשי הפריפריה "להשתלב בחברה" זה גיוס לצבא. וגם את החובות של המשפחה אף אחד לא ישלם להם אחר-כך.

    ומה בדיוק התועלת החברתית הגדולה, ועוד מבחינה סוציאליסטית, במנגנון שכזה? אתה מתייחס באופן נאיבי לחלוטין לשירות הצבאי כאילו שהוא באמת תרומה גדולה לחברה. ובאותה נשימה מזכיר את הפלסטינים אזרחי ישראל שחיים בחברה שצריך לשרת בצבא כדי "להשתלב" בה… ממש יופי של סוציאליזם. אני כבר לא מדבר על זה שאנחנו חיים כבר 62 שנים ברציפות במצב חירום ובמצב מלחמה בעיקר בגלל שגנרלים מנהלים לנו את המדינה.

    למעשה, מנגנוני הגיוס הם ה*יצרנים* הגדולים ביותר של אי-שוויון חברתי בישראל, כמו שהם היצרנים הגדולים ביותר של סכסוך, אלימות ומלחמה. השאלה היא לכן לא איך לצמצם את ה"השתמטות", אלא איך לשנות את השיטה מן היסוד, איך לבנות פה חברה שבה שותפות ברצח בני מינך לא תחשב לתנאי היסודי לזכויות אדם ואזרח, איך לסלק את הצבא מבתי הספר ומגני הילדים. וכשחותרים לכל המטרות הללו, ה"השתמטות", מכל הסוגים, המניעים והמגזרים, היא קרן אור באפילה.

  7. עודד אפרתי

    השרות בצבא הינו התמיכה האולטימטיבית במדיניות הממשלה.
    האמת היא שמעטים תומכים במדיניות זו.
    לדוגמא, בבלעין החליט בג"ץ ליפני שנים שהגדר הינה גדר סיפוח לטובת הרחבת התנחלויות לא חוקיות הנוגדות את אמנת ג`נבה ולכן טענות תושבי בילעין מוצדקות.
    הצבא מביא חילים כל שבוע להיתעמת באלימות עם תושבי בילעין.
    צעירים חושבים לא מוכנים לקחת חלק בדיכוי הלא מוסרי ושנוגד את פסיקת בג"ץ.
    כנ"ל לגבי המלחמות המיותרות בלבנון ובעזה, כנ"ל לגבי שמירה על התנחלויות לא מוסריות.
    אין הסכמה בישראל על מטרות הצבא ולכן הצבא גדוש בתלמידי ישיבות הסדר ונוער הרואה ב"להיות חילים" דרך לפרוץ לתוך החברה שכבר מזמן לא רוצה להיות מיליטריסטית.

  8. רונית

    שאלת השירות בצבא היא גדולה מאוד, וכדאי לנער ולרענן את כל הדיון בה. שלוש השנים הנגזלות מהאדם הישראלי הצעיר הן עוול גדול. הן לא רק נגזלות, הן גם מלאות קושי, והן מעוותות את תפיסת העולם שלו למשך שנים רבות.

  9. נפתלי אור-נר

    נראה לי כי מרבית המחוקקים אצלנו אפילו אינם מסוגלים להבין את המאמר המצויין הזה

  10. אור

    2 נושאים שלא עלו כאן-
    דבר ראשון, שירות לאומי של הפלסטינים אזרחי ישראל משמעותו הצפת השוק באלפי עובדי חינם. זה אולי נחמד שכמה יהודים מתנדבים בבתי ספר וכו`, אבל אלפי פלסטינים בשירות לאומי תיתן מכת מוות לעובדים עם שכר נמוך בבתי חולים,בתי ספר ועיריות באזורים האלו, ולכן חובה להתנגד לכל הצעה ברוח זו.
    דבר שני, אין שום סיבה להניח שיש לנו חובה למדינה. המדינה היא לא "שלנו", היא של בעלי ההון וכרגע משמשת כאויב קשה ביותר "שלנו" והתנגדות לכוח של המדינה וחיזוק העובדים זה צורך בוער של כל מי שרוח סוציאליסטית מנשבת בליבו. בשירות צבאי ולאומי אתה לא תורם לחברה, אתה תורם למי שבשלטון- בעלי ההון, אויביה הקשים של החברה.

  11. ערן

    החינוך. כולם מדברים, גם אתה במאמר חכם זה, עליו כעל הפיתרון האולטימטיבי.
    ואפילו פרוייד לא ידע מה לומר על אותו דבר.
    מהו אותו חינוך? האם יתכן חינוך הנוגד לחלוטין את אופי החברה? האם יתכן חינוך בתקציב נמוך? האם יתכן חינוך לילדים של הורים מתוסבכים?
    כמה אנו תולים בדבר הזה, שהומצא כביביסטר לילדי המהפיכה התעשייתית.

    השינוי צריך להיות בחברה, בתפיסה, באמונות ואז גם בחינוך. אחרת זה עוד פתרון קסם, גם אם אינו רצוי.

    שוויץ עשתה מהפיכה בחינוך לפני יותר ממאה שנה, ורצה קדימה. שוויץ גם הכריזה על עצמה כנטרלית. גם וגם. לא רק.

  12. ורדה

    לפני הדיון בנושא יש להבין עובדה בסיסית: אכן המדינה חייבת לספק לאזרחיה את כל השירותים, כולל בטחון. אבל את השירותים והזכויות יש ביכולתה לתת רק מתוך מימוש החובות ע"י אזרחיה, אין מקורות אחרים! לא יעלה על הדעת שאזרחים יקבלו זכויות ללא קיום חובות. במדינה מתוקנת זה אפילו לא היה עולה על הדעת. ואם מישהו חושב שאפשר לבנות כאן על צבא מקצועי – לא הייתי ממליצה לנסות פן נגיע לנקודת האל חזור.
    לגופם של דברים, אני מקווה שהכותב יענה להזמנת הפורום לשויון בנטל לדיון יסודי ומעמיק ואת תוצאותיו יעלה על הכתב. הוא כותב מאד יפה.

  13. טוביה פלד

    ידיד יקר,
    יש הגיון בחלק מטיעונך אבל העובדה שמספר החרדים שלא עושים צבא הוא כ"כ גבוה ותוך 10 שנים יכפיל את עצמו ל-100,000 יגרום להרגשה בחלק מהציבור שהוא פראייר שהוא מסכן את עצמו ועלולים להגיע לסירוב המוני ואף להתפרקות צה"ל.
    אתה לא ממש מספק פתרונות, אתה רק מבין את הבעיות של כולם וטוען שבחינוך וכו` וכו`.
    אנו טוענים שאין זמן לעשרות שנים של חינוך והסכנה בפילוג היא עצומה ולכן מציעים שירות אזרחי עכשיו כתחליף לשירות הצבאי. חוק טל חייב להתבטל.
    טוביה פלד
    חבר הנהלת הפורום לשיויון בנטל

  14. אירית

    ראשית, נושא חשוב, ותודה על הכללתו בדיון.
    שנית, מצטרפת לשלל התוספות והאבחנות של "פרופיל חדש", אי אפשר לדון בנושא בלי להבין שיש הסללה מעמדית בתוך מבנה הגיוס עצמו, והפטור הוא חלק מרצף של מיליטריזם הולך וגובר השלוב במבנה החברתי-כלכלי לבלי התר.

    שלישית, תרומת השני סנט שלי, מניסיון בעבודה מקצועית בייצוג אנשים שחוילו ושוחררו עם סעיף נפשי מצה"ל. מניסיוני המקצועי, בפרוייקט אקראי של כשלושים אנשים כאלה, מדובר בבעיה אחרת, והיא שיבוש מכוון במערך האיתור, מיון, טיפול באנשים שנפגעו נפשית כתוצאה מן החיול.

    בקצרה אומר שצה"ל בנה לעצמו חסינות שאינה חוקית ואינה חוקתית נגד תביעות שבבסיסן הן רשלנות חמורה, אם בהיעדר איתור וכתוצאה מכך חיול אנשים שאינם מתאימים וצפויים להיפגע אנושות ואם באופן החיילות שגרם לפגיעה נפשית חמורה,ובעיקר באופן הטיפול (או היעדרן) וההפלטה המהירה מצה"ל כדי להימנע מחבות.

    מדובר בבעיה חברתית חמורה מאד, שמכוסה מתחת לשטיח היטב ובצורה כוחנית מאד, שכן על פי חוק חיילים אלה זכאים לנכות כמובן, אך אין מערך משפטי שיממש את הזכויות, וצה"ל גם מונע הגשת חוות דעת ועושה כמיטב יכולתו למנוע דיון מקצועי בשאלת התפקוד של בריאות הנפש בצבא וגם במערך החיול ואיתור. כתוצאה מכך אחוז לא מבוטל, שהיקפו המדוייק מוכרז "סודי ביותר" של אנשים נורמטיבים ואולי מעט רגישים או שהיו חשופים לאירועים בעברם, עוברים "ריסוק" למצב של טוטאל לוס ואין מי שיטפל בהם, והם עוד מתוייגים כ"משתמטים", כדי למנוע מהם נגישות לתביעות נכות.

    לבסוף, מניסיון אישי בעבר הרחוק, הוצאת פטור נפשי היא קלה מאד לנשים, לא בודקים כלום, די בהצהרה כללית של "אני שומע קולות" כדי לקבל פטור באותו רגע. אינני יודעת אם זה השתנה מאז, משערת שלא ממש. אז הטענה פה שקשה לקבל פטור נפשי (לטוב ולרע, כלומר למי שרוצה ומי שלא רוצה, הדברים הפוכים) היא לא נכונה.
    חלק מהקלות הזו נובעת מההחלטה של צה"ל לקחת כמה שפחות אחריות על החייל המפורק נפשית, כיון שעלול להתברר שהסיבה לכך היא רשלנות של הצבא. צריך לזכור שחייל שקובעים לגביו פסיכוזה, בהכרח צריך לשאול כיצד הוא לא "אותר" כמלש"ב, ובדרך כלל יימצאו סיבות קונקרטיות ל"פרוץ המחלה", חלקן ידועות וגלויות ומוצהרות בראיון החיול, ואחרות – מזמן השירות (התעללות, אירוע אש חריג, וכיוצב).

    כמובן, לא כל אדם מתאים בכלל לשירות צבאי, גם מבלי להיות "חולה נפש" תפקיד מערך המיון הוא בדיוק לאתר זאת ולמנוע נזק, ואם חדל, הרי על הצבא לשלם, לפי דוקטרינת הגולגולת הדקה.

  15. גיל ביקל

    הרשה לי לברך אותך על ניסיונך לעסוק בתופעה משמעותית וחשובה זו. עם זאת, אני חייב לחלוק על כמה נקודות שהעלית במאמרך:
    1. הדיון בשיח הציבורי : אם אתה קורא לטלויזיה ולכמה עיתונים, שיח ציבורי – הרי שאתה צודק. הדיון רדוד ופופוליסטי. עם זאת, הדיון הציבורי מתקיים גם מתקיים מזה שנים לא מעט בכנסת, דרך לובי כזה או אחר, בבג"צ וכן בפורומים מתמחים לעניין. אני מציע לך ללמוד מה עושה פורום חפ"שים, תנועת בלת"מ, התנועה לאיכות השלטון, הפורום לשיוויון בנטל וכן פעילותה של מר"צ בעניין (בעיקר בעבר). לפני שאתה מכנה את הדיון כרדוד. הדבר גם יסייע לך למנוע עבודה כפולה ביצירת הגדרות שכבר הוגדרו ובבירור עובדות שכבר ידועות למי שבקיא בתחום.

    2. ההגדרה שלך את השירות הלאומי לערבים תושבי ישראל כאבסורדית היא במקרה הטוב אבסורדית בעצמה. ההצעה הנוכחית של מנהלת השירות הלאומי לערבים היא נדיבה, טובה לאידיבידואל וטובה לקהילה הערבית הקטנה והגדולה כאחד. אין לסכסוך הלאומי קשר להתנהלות האזרחית היומיומית של הערבים ומאחר והם חיים כאן הם בהחלט יכולים לעזור לעצמם (מה שבדיוק יעשה השירות הלאומי עבורם). אבל אתה החלטת מראש שכלל הערבים מסוכסכים איתנו (לא נכון עובדתית) והחלטת מראש שזה אבסורד. זכותך, אבל אל תצפה שאחרים יסכימו איתך שזה דיון מעמיק.

    3. למגזר החרדי יש בדיוק ובהחלט סכסוך לאומי עם מדינת ישראל. אבל בין אם יש לו או אם אין לו, אין זה משנה את העניין, שהרי דעתו של היחיד אינה מהווה עילה לפטור משירות.
    שנית, שירות צבאי אינו בעיה מבחינה הלכתית, נהפוך הוא. כך יעידו כל המשרתים הדתיים המשרתים בצבא. מהם גם גדוד חרדי לוחם ומאות חרדים אחרים בתפקידים תומכי לחימה. מאיפה שלפת את הקביעה כי השירות הצבאי הוא בעייתי מבחינה הלכתית ? זוהי טעות !
    בפועל, ישנו ניסיון ארוך ליישם שירות לאומי אזרחי למול המגזר החרדי וזה מצליח במספרים קטנים מאוד. המספרים קטנים עד כדי כך שהם זניחים ולכן יש מלחמה למול המגזר החרדי שכן אי שיתוף הפעולה שלו למול המדינה מתסכל רבים ובצדק. לקביעתך ששיתוף פעולה יכול ויצליח … זה כבר הוכח לאורך שנים ארוכות כמשהו שלא מצליח. לך ולמד את העובדות קודם.

    סרבנים אינם משתמטים ? שוב אתה מוצא עצמך כרשות מחוקקת ושופטת כאחד. סרבני גיוס מכל טעם שהוא (בין אם הוא ימני, שמאלי או אחר) עוברים על החוק ולכן משתמטים. העובדה שהם מוכנים לשלם מחיר על ידי כליאתם אינה משנה את ההגדרה הפשוטה שהם אינם מעוניינים לשרת ולכן משתמטים מחובתם לשרת. אי אפשר לסובב את זה. מותר לך להגיד שאתה מחבב אותם, שאתה בעד … זה עניין אחר לגמרי וזכותך.

    הלא משרתים מטעמים סוציו אקונומיים : תקצר כאן היריעה מלהסביר את מגוון האמצעים שבהם נוקט צה"ל כדי לסייע לחייל הבודד או לחייל שנמצא במצוקה כלכלית. אני שוב חוזר – צא ולמד לפני שאתה קובע שכל השתמטות בגלל מצב כלכלי מקורה בהדרה.

    קצת עייפתי מלהמשיך ולנתח בצורה זו את מאמרך ולכן אקפוץ לסוף ואגיד : בסיסה של המדינה הוא החוק. כיבוד החוק הוא ראש וראשון לביסוס מערכת שלטון ובעקבותיו מערכת חברתית. שום הגדרה עצמית חברתית כזו או אחרת לא יכולה לפטור איש משירות צבאי. על זה הרעש והצלצולים של כל מי שנגד החרדים ושאר המשתמטים. השינוי החברתי שאתה מעוניין בו אינו רלוונטי ואינו יכול להגיע או להיווצר בצורה מיידית על ידי איש. עד אז – כולם חייבים בשירות.

    אתה מוזמן ליצור קשר על מנת ללמוד יותר, אם באמת ברצונך לקיים דיון מעמיק.

    בברכה,
    גיל ביקל

  16. דרור בל"ד

    העלית מס` נקודות. ברצוני להוסיף כמה דברים. אתייחס בנפרד לכל אחד ואחד מטיעוניך:

    1. הדיון הציבורי באותם מוסדות שהעלית גם הם רדודים ופופוליסטים, אם כי לא מטעמי זריית חול בעיניים (הטפשת הציבור הצורך טלוויזיה ועיתונים ציוניים) אלא דווקא מטעמי הסחת הדעת, כלי נוסף בו משתמשים הציונים ושאר בעלי עניין בהנצחת הציונות כתנועה לא גזענית מטעמי ממון או שררה או שניהם.

    מהדיונים שציינת נעדר המרכיב הפוליטי, אותו מרכיב שליבוביץ הדגיש והתעקש עליו בדיון על הסרבנות. גם הכותב נפל לפח הציוני שטמנו לו מעצבי דעת הקהל הציוניים, כאשר דיבר בעיקר על המניע האישי (טעמי מוסר,פצפיזם וכו` ) בקרב הסרבנים. החתירה לדה-פוליטיזציה של תופעת הסרבנות וההשתמטות (אינך מבדיל בינהם? הרשה לי לפקפק ביושרך) משרתת את הפרופגנדה האומרת כי מדינת ישראל היא דמוקרטית ופלורליסטית. לא לחינם אמרה שלי יחימוביץ` כי המשטר "יכול לסבול תופעה זו במימדים קטנים".

    2. אתה הוא האחרון עלי אדמות אשר יאמר לפלשתינאים אזרחי ישראל (אותם כינית ערבים תושבי ישראל -להזכירך, הם היו פה לפניך ויהיו פה גם אחריך) מה הם צריכים ומה אינם צריכים לעשות, מה ומי יעזור ומה ומי אינו יעזור להם, ומה משרת ומה אינו משרת את טובתם הן כיחידים והן כקולקטיב ( אותו ניסית, ללא הצלחה, להגדירו כאוסף של קהילות).
    לך וקרא את הצהרת חיפה לפני שאתה שולח אחרים להעמיק את ידיעתם בנושא ומכנה את הדיון כדיון שאינו רדוד. הדבר גם יסייע לך למנוע עבודה כפולה ביצירת הגדרות שכבר הוגדרו ובבירור עובדות שכבר ידועות למי שבקיא בתחום.
    לא רוצה לקרוא? לא מכיר בזכותם לנסח את חזונם? מעוניין להדיר אותם מהדיון הציבורי? (להזכירך,אלה אזרחי ישראל המשלמים מיסים עבור פצצות זרחן לבן). האם אתה ציוני? אתה אמנם חף מפשע (עד שבית המשפט בהאג יוכיח אחרת) אבל אל תצפה שאחרים יסכימו איתך שזה דיון מעמיק.

    3. בסעיף זה אתה טועה, וטועה גם הכותב. למגזר החרדי אין סכסוך לאומי עם מדינת ישראל. לפלשתינאים בפרט ,ולערבים ולמוסלמים בכלל, אין סכסוך עם היהדות או עם היהודים. יש להם סכסוך עם הציונות ועם הציונים. אתה שולח את הכותב ללמוד את העובדות, אך האם אתה יודע את כל העובדות על החרדים האנטי ציוניים שישבו כאן מימים ימימה?

    "סרבני גיוס מכל טעם שהוא (בין אם הוא ימני, שמאלי או אחר) עוברים על החוק ולכן משתמטים מחובתם לשרת".
    –אם ברצונך בדיון רציני ומעמיק מי עובר על החוק גש ל wanted.org.il
    שם תמצא רשימה מפורטת מי עבר ומי לא עבר על החוק.
    אזכיר לך גם את החלטת בגצ להעיף את הגדר בבילעין, החלטה אותה לא יישם משרד הביטחון והעומד בראשו עד היום.
    ומי היא הרשות המחוקקת והשופטת כאחד? מי החליט כי חובה לשרת?
    למה הוחלט כך? במקרה של ניגוד בין המחליט הציוני לבין אמנות בינ"ל, מי יקום וייעז לאמר מה נכון ומה אינו נכון? אתה? זה נראה לך רציני? מעמיק? האם אי פעם ניהלת דיון בנושא זה, אפילו רדוד?

    "השינוי החברתי שאתה מעוניין בו אינו רלוונטי ואינו יכול להגיע או להיווצר בצורה מיידית על ידי איש. עד אז – כולם חייבים בשירות".
    — השינוי החברתי שהכותב מעוניין בו מאד מאד רלוונטי לדיון. אל תתחמק מהעיקר! כך אין מנהלים דיון מעמיק ורציני. ידוע לכל מי שטרח ובדק את ההשלכות הכלכליות של מדינת ישראל כצבא שיש לו מדינה, כי ישנם גורמים המעוניינים שמצב המלחמה יימשך. ראה ספר בעריכתו של גבי שפר בשם זה, ראה מחקריהם של סבירסקי ושל מירון בנבנישתי וראה בקצרה :

    הכיבוש משתלם. ראוי שהוא ישתלם פחות
    מאת עדי דגן .העוקץ 02.08.2009
    http://rsvpdev.atomplayground.info/oketz/default.asp?PageID=10&ItemID=4447

    ביקורת על ספרו של גבי שפר-צבא שיש לו מדינה(כרמל)
    מדינה בצו 8 (הארץ)http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1089527.html

    מחיר הכיבוש – נטל הסכסוך הישראלי-פלסטיני: תמונת מצב, 2008. ד"ר שלמה סבירסקיhttp://www.adva.org/UserFiles/File/costofoccupation2008fullhebrew.pdf

    עמירה הס-שלום לא משתלם(הארץ)http://www.haaretz.com/hasite/spages/1084619.html

    השילוב הנבזי ביותר של אינטרסים כלכליים ופוליטים "מי מרוויח מהמצור על עזה?"המצור על עזה הוא שעתם היפה של הספסרים והמאכערים שהשתלטו על מעברי הגבול"-יותם פלדמן ואורי בלאו(הארץ)http://www.haaretz.com/hasite/spages/1092125.html

    אתה מוזמן ליצור קשר עם האזרח עזמי בשארה על מנת ללמוד יותר, אם באמת ברצונך לקיים דיון מעמיק.

  17. יונתן ברזילי

    בראש ובראשונה ברצוני להודות לכל המגיבים שהגיבו ברצינות ובאיפוק, ובכך תרמו לפיתוח הדיון בכל-כך חשוב בו אנו עוסקים. אשתדל להגיב לכולם: (התגובות ממוספרות בכדי לאפשר התמצאות)

    1) לעמנואל – מסכים שיוטב לכולנו אם הצבא יצומצם לפעילות המינימלית הנחוצה. עם זאת, מנסיוני האישי כמשרת בשירות לאומי, יש צורך במערכת ביורוקרטית נפרדת לרגולציה של שירות לאומי, כי אחרת מי ש "ימצא כבר איפה להתנדב" ייבזבז את זמנו ויהיה בלתי אפקטיבי כלל ועיקר.

    2) למגיב חסר השם – הגישה שלך היא ליברלית קיצונית ולכן איני יכול להסכים לה. מדינה אינה גוף ביורוקרטי ערטילאי אלא איגוד של כלל האזרחים, ולכן ראוי לתרום לה – לגבי הדרך, זה דיון אחר לגמרי. לצפות שכל האנשים יתרמו ללא שום כפיה זו אמונה קצת נאיבית, ומעבר לזה מבטאת גישה של אינדיבידואליזם קיצוני.

    3) לבר – לא אפרט כאן מדוע לא שירתתי בשירות צבאי – זכותי לשמור על פרטיותי – רק אציין כי המידע הזה לא רק שאינו חיוני כדי להבין מה אמרתי, הוא אפילו כלל אינו רלוונטי. זוהי תגובה אד הומינם, כלומר כזו המגיבה לאדם ולא לתוכן הדברים, דבר המהווה שגיאה לוגית מאד בסיסית.

    4) לסרגיי – מקבל את טענתך בקשר לקבוצות הקטנות. אני לא מרגיש שפיספסתי את הקבוצה שמפסיקה לשרת במהלך השירות, שכן הפילוח שלהם לדעתי זהה לאלו שאינם מתגייסים מלכתחילה. אלו שנשחקים נפשית במהלך השירות הצבאי ועוזבים הנם בגדר בעלי פטור נפשי אמיתי בעיני, ואינם משתמטים כלל וכלל. לגבי הגבולות המטושטשים בין הקטגוריות אתה צודק לגמרי, ויש להוסיף זאת כהערה לניתוח. עם זאת, הרגשתי צורך להגדיר את הפילוח גם אם הוא לא הכי דיכוטומי, ולדעתי ההגדרות בכללותן תקפות. לגבי פטור נפשי – כאן אני חולק עליך. יש קבוצה מסוימת, רובה מאזור ת"א (אזור מגורי מיום היוולדי), אשר משיגה פטור נפשי שקרי. זה ממש לא קשה, ולא משנים שלושת אנשי המקצוע. אני אישית מכיר ייותר משני אנשים שהשיגו ככה פטור משירות צבאי – ויודע שמי שניגש לכך בצורה אינטליגנטית – אין סיכוי שיכשל. ולא, אגב, לא היו להם בעיות נפשיות המצדיקות פטור משירות צבאי. לאף אחד מהם. נכון שיש בעלי פטור נפשי אמיתי, ואף ציינתי אותם בבירור. לגבי הנתון של 5% – אם הוא שגוי, בבקשה המצא וגבה נתון אחר. נכון שהצבא, כהמשך של מערכת החינוך, הוא גורם מסליל. נכון שהתפקידים שאנשים מאוכלוסיות מוחלשות מגיעים אליהם מדירים אותם מהחברה, אבל אי גיוס מדיר אותם עוד יותר. יותר קשה בחברה הישראלית למי שהצבא לא גייס, מאשר לנהג או אפסנאי. מה לעשות. חורה לי הזלזול שלך בתפקידי מנהלה ומזכירות, שהוא די שובינסטי. לא, לא רק מוטרדים שם מינית, ונשים צעירות רבות כן יוצאות מועצמות מתפקידים אלה. מיותרים ככל שיהיו, הם כן כוללים אחריות. בני האליטות שלא מתגייסים הם אגואיסטים. מצטער, אבל גם שירות בגל"ץ הוא אופציה גרועה לעומת החיים באזרחות. והם לא צריכים את הצבא כדי להיות מוסללים למקומות חזקים בחברה – כל שאר המערכות החברתיות דואגות לכך. מעבר לכך, רוב התל אביבים שדיברתי אתם שלא התגייסו עשו זאת מסיבות אגואיסטיות, גם אם מכרו לעצמם אשליה של שמאליות. יש בקרבם נמנעים לגיטימיים ומנומקים, אבל הם המיעוט. שירות צבאי אולי לא ישלב את האוכלוסיות המודרות בחברה, לדעתי חינוך הוא הפיתרון הכי טוב לכך, אבל לצערי הרב מי ששירת בצבא עדיין מועדף על מי שלא, ולפיכך קרוב יותר למרכזיות. לגבי הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, מסקנתי היתה שאין לחייב אותם בשירות כל עוד המצב הקיים נמשך, ולכן איני מבין את תגובתך. אני לא חושב ששירות צבאי תורם לחברה. אני חושב שהוא הכרח מגונה, שיש לצמצמו עד כמה שניתן מתוך שאיפה לאיינו, אבל זה לא יקרה היום וגם לא מחר. כל עוד הוא שם, יש למנוע מצב לפיו מי שמשרת הוא מי שאין לו האפשרות הכלכלית להימנע משירות, מצב שלדעתי אנחנו בדרך אליו. מן הסתם ישנן קבוצות שדורשות התייחסות אחרת, ולדעתי ציינתי אותן. אני מסכים איתך שצבא הוא יצרן של אי שיוויון, אבל לדעתי יש לנו הגדרה שונה להשתמטות. בעיני מי שנמנע משירות צבאי מטעמים מנומקים ולאחר שהקדיש לכך מחשבה, ולאחר מכן תרם לחברה הסובבת אותו באפיקים אחרים, כמו למשל פעילות ב"פרופיל חדש", אינו משתמט ואין לי בעיה אתו. לעומת זאת, יש לי בעיה עם השתמטות אוניבידואליסטית אגואיסטית, שלדעתי בחרת להתעלם ממנה בתגובתך. השתמטות כזאת אינה קרן אור, כי עם סימפטום של פירוק של סולידריות חברתית. בכל אופן, אני מודה לך על תגובתך ומתנצל אם הייתי קצת פוגעני. אשמח אם תגיב שוב.

    5) לאור – הערתך הראשונה נכונה, חוץ מזה שלא התכוונתי לשירות לאומי במתכונתו הנוכחית, אלא לשירות בקהילות הפלסטיניות עצמן. גם שירות לאומי סטנדרטי של יהודים גוזל משרות של בעלי הכנסות נמוכות, ולכן יש לשנותו.

    הערתך השניה נובעת מגישה בעייתית. המדינה היא שלנו באופן מובנה, רק צריך לקחת אותה בחזרה. זאת לא חוכמה להגיד שבעלי ההון שולטים ולכן אנחנו מוותרים על השתתפותנו במשחק, צריך להלחם בכשלטונם ולשנות אותו. מעבר לכך, תנאי הבסיס לסוציאליזם הוא סולידריות, ואם נסתכל לרגע על המציאות, הדבר היחיד שאפשר לאחד גם שכבות מוחלשות ולא רק אליטות שמאליות סביבו הוא מסגרת מדינתית. לכן יש למדינה חשיבות רבה כ"כ, ולכן אין לוותר עליה בקלות בה אתה ויתרת.

    6) ברור ששינוי לא צריך להיעשות גם בחינוך אבל לדעתי החינוך הוא בהחלט התחום הכי חשוב. זאת מכיוון שהוא מושפע מכל הגורמים, למשל ילד הרואה שאמו נאבקת על זכויותיה כעובדת יקבל חינוך בעד זכויות עובדים, וגם משפיע על כל התחומים, שכן ע"י חינוך אנחנו מעצבים את הילדים שיהיו מבוגרי המחר ויאיישו את אותם תחומים. אתה צודק שלא פירטתי את משנתי החינוכית, אבל זה לא כי החינוך הוא אשליה, אלא מפאת קוצר היריעה. חפש מידע על חינוך ביקורתי או על פאולו פריירה כדי לקבל רושם ראשוני. צור עמי קשר אם אתה באמת מעוניין בעוד מידע.

    7) לטוביה פלד – טוביה היקר, אפנה אותך לשורה 44 – "…גם במגזר זה ניתן ליישם את המודל של שירות אזרחי בקהילות המוצא…". למרות חילוקי הדעות הרבים שלי עם הפורום לשיוויון בנטל, דומה שבנושא זה אנחנו דווקא תמימי דעים.

    8) לגיל ביקל – הדיון הציבורי בעיני הוא מה שמגיע לעיני רובו המכריע של בציבור והוא אכן שטחי. אם אני, שמחשיב עצמי אדם מעורב ומתעניין, לא מכיר את הדיונים מהפורומים עליהם דיברת, כנראה שהם לא עד כדי כך ציבוריים כפי שאתה מציג אותם. עם זאת, אשמח אם תשלח לי, גם כתגובה, מראי מקום מאותם דיונים. אהיה מרוצה גם המאמר שלי רק יחזור על דעות ועובדות קיימות, וכל תרומתו תהיה בכך שיעלה אותם לתודעה. מהתגובות כאן, בבלוג ביקורתי מאד, עולה שלא היה הרבה הד לדיונים אותם אתה מזכיר. לגבי הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל: דבר ראשון, ההגדרה שלהם כערבים ותו לא היא אנכרוניסטית-משהו. למה הכוונה ב"מסוכסכים איתנו"? האם הם אינם חלק מאיתנו? כן, למיטב ידיעתי באופן מובנה רובם מסוכסכים עם הלאום הציוני. היוצאים מהכלל מעידים על הכלל. אין לסכסוך הלאומי קשר להתנהלות היומוימית? למה הם מופלים ע"י המדינה, בגלל השמות המוזרים שלהם? הסכסוך גרם לכך שהם מופלים בכל אספקט של ההתנהלות הויומיומית שלהם. מעבר לכל זה, התעלמת בנוחות מהטענה העיקרית שלי, ולכן אחזור עליה: אין זה לגיטימי לצפות מהם לשירות כל עוד הם מופלים לרעה בצורה כל כך שיטתית וגסה. רק כאשר ייעשו צעדים קונקרטיים מצד המדינה בכיוון של שיוויון, אז יש לשקול את המצב מחדש. אשמח אם תגיב לכך. לגבי החרדים, לא אכנס כאן להגדרה של הלאומיות שלהם. הכוונה היתה שלא כבשנו אותם בשום שלב, ושצה"ל לא נלחם בבני עמם. חשבתי שכוונתי היתה ברורה, אבל אם לא, זו היא. שירות צבאי כן בעייתי מבחינה הלכתית, אל אם אתה רוצה להדיר את כל הנשים מהצבא. יש הבדל בין דתיים לחרדים, שכן הראשונים יכולים הלכתית לשרת עם נשים. ברור לכולם שאם חרדים ישולבו בחיילות מסוימים, נשים תיפגענה מכך אם עקב הדרה מוחלטת מהחיל ואם עקב הקצאת משאבים פחותה לאחר חלוקת החיל, ולכן הטיעון שלך גם די שוביניסטי. אודה שאני לא מכיר את הנסיונות להקים מערך שירות לאומי לחרדים. אבקשך להביא מראי מקום או הוכחה כלשהי לקיומם. לגבי שיתוף הפעולה, אתה סותר את עצמך; אם הוא לא עובד, איך הנח"ל החרדי שציינת מקודם גדל כל הזמן? לגבי סרבנים: הם אינם משתמטים. ההגדרה שאתה מחפש היא נמנעים משירות, הגדרה הכוללת את כל הקבוצות בהן דנתי. יש להם יותר כבוד לחוק, שכן הם אינם מתחמקים מעונשיו. קוראים לזה אי ציות אזרחי, וזה לא בלתי לגיטימי במדינה דמוקרטית מתוקנת. לגבי משתמטים מטעמים סוציו אקונומיים – כמי שעבד עם אוכלוסיות מוחלשות, אני מכיר היטב את התנאים הכלכליים שצה"ל מספק, ולא ביקרתי אותם (לפחות כרגע). שטחי מצידך להתייחס להדרה כדבר כלכלי גרידא. מי שהודר כל חייו יהיה מנוכר לחברה ולא יתגייס גם אם פעולה זו תועיל לו כלכלית. לא כל מנגנוני ההדרה הם גלויים ולא תמיד קל להבחין בהם, אבל תאמין לי שהם קיימים, ותאצין לי שאם אץה היית במצב של צעירים אלה, גדולים הסיכויים שלא היית מתגייס. "השינוי החברתי בו אתה מעוניין אינו רלוונטי" – כאן אנחנו, וכנראה גם אתה וכל איש שמאל, חלוקים באופן תהומי. אי אפשר תמיד להשתמש בטיעון של "השינוי לא יבוא היום, לכן בוא נשמר את המצב הקיים". זה טיעון אליטיסטי שמטרתו לחזק סטטוס קוו.

  18. מירון רפופורט

    רק הערה קטנה: אין דבר כזה נח"ל חרדי, זו הולכת שולל. בנח"ל "החרדי" אין כמעט חרדים, יש בעיקר מתנחלים וחרדלים למיניהם. למעשה זהו נחל חרד"ליי-גבעוני (מלשון נוער גבעות). מי שלא מאמין, שיסתכל על הכתבה ששודרה הערב בערוץ 10.היו שם מתנחלים גבעונים, אבל לא חרדים. הנחל החרדי הוא פשוט מיליציה מתנחלית מחוילת.

  19. דרור בל"ד

    1. כותב אור: " אין שום סיבה להניח שיש לנו חובה למדינה. המדינה היא לא "שלנו", היא של בעלי ההון …בשירות צבאי ולאומי אתה לא תורם לחברה, אתה תורם למי שבשלטון- בעלי ההון, אויביה הקשים של החברה".
    –תגובתך: "המדינה היא שלנו באופן מובנה, רק צריך לקחת אותה בחזרה…יש למדינה חשיבות רבה כ"כ, ולכן אין לוותר עליה בקלות בה אתה ויתרת".
    ==לא. המדינה אינה שלנו. אינו נמצאים ברוסיה בימיו של מרקס, אלא במדינת כל גזעניה שנגזלה בכח הזרוע מתושביה המקוריים, כאשר רק חלק קטן מתושביה המקוריים זכה לקבל אזרחות, וגם זאת לאחר משטר צבאי של 19 שנים.
    לדעתי אור לא ויתר על המדינה, אלא ויתר על הרכיב הציוני בהגדרת שלטונה ומהותה של המדינה. דבר זה הוא תנאי הכרחי, אם כי לא מספיק, לכך שתוכל להרהר ברבים כי "המדינה היא שלנו".

    2. כותב סרגיי סנדלר: "מנגנוני הגיוס הם ה*יצרנים* הגדולים ביותר של אי-שוויון חברתי בישראל, כמו שהם היצרנים הגדולים ביותר של סכסוך, אלימות ומלחמה. השאלה היא לכן לא איך לצמצם את ה"השתמטות", אלא איך לשנות את השיטה מן היסוד".
    –תגובתך: "נכון שהתפקידים שאנשים מאוכלוסיות מוחלשות מגיעים אליהם מדירים אותם מהחברה, אבל אי גיוס מדיר אותם עוד יותר. יותר קשה בחברה הישראלית למי שהצבא לא גייס, מאשר לנהג או אפסנאי".
    ==תגובתך זו לא רק שאינה מהווה תגובת נגד לטיעוניו של סנדלר, אלא מחזקת את טיעוניו. אי גיוס מדיר אותם עוד יותר, ומי לדעתך אחראי למציאות עגומה זו, שאינה אלא טרור כלכלי מהסוג הנקלה ביותר?
    קח את עכברך הנאמן מזרחה, אל עבר אתר `קדמה`, שם תמצא הסברים מפורטים ואצבע מאשימה המצביעה בדיוק על האחראי לתופעה זו. האחראית היא הציונות עצמה, ואם תדרוש שמות (בית המשפט הפלילי הבינ"ל בהאג אינו מסתפק במושגים ערטילאים כמו ציונות, מדינת ישראל וכו` ) הרי הם רשומים בדפי ההיסטוריה, החל מהוגי הציונות, המשך בראשי התנועה, וכלה בחברי ממשלות ישראל לדורותיהם. ראה גם את תגובתי: "החינוך הציוני-גזעני משלום כיתה א` עד שלום פלוגה א`" למאמר של אבנר בן עמוס- "החינוך הנמוך של גדעון סער (וגם של רבקה כרמי)".
    http://rsvpdev.atomplayground.info/oketz/default.asp?PageID=10&ItemID=4487&Action=CommentsList

    3. כותב סנדלר: "שלא לדבר על זה שגם הסיבות הנפשיות למתן הפטור הן לרוב אמתיות למדי … זה שאדם יוזם את קבלת הפטור עוד לא אומר שאין סיבה רפואית טובה לתת לו אותו. אז גם כאן אין קו תיחום ברור בין הקטגוריות".
    –תגובתך: "יש קבוצה מסוימת, רובה מאזור ת"א … אשר משיגה פטור נפשי שקרי… לא היו להם בעיות נפשיות המצדיקות פטור משירות צבאי".
    ==ברצוני להזכיר לשניכם את הפולמוס הפסיכיאטרי בישראל בראשית שנות ה 90. לאחר הפעם השלישית בה ביליתי בכלא הצבאי, החליט מי שהחליט לבדוק האם יש אפשרות להוריד לי את הפרופיל הנפשי, כדי שלא איאלץ לסרב, שוב, לשרת בשטחים. אני, בניגוד לרבים אחרים (ועליהם אומר בקצרה: כל האמצעים כשרים למען המטרה, ומתוך שלא לשמה בא לשמה), התעקשתי כי הנני שייך לאלפיון העליון של השפיות.

    הגיע פסיכיאטר אחד, ולאחר שתי שיחות עימו התוודה כי הוא מסכים עם נימוקיי (ולא הודה אך לא הכחיש כי גם עם דעותיי-שלא היו אלא ציטוטים של ליבוביץ), ולכן הוא פוסל עצמו מלדון בענייני.
    הגיע פסיכיאטר שני, וגם הוא – ויש לומר זאת לזכותו עקב היותו מתנחל,ולאחר שהצגתי לו את עמדותיי כלפי אנשים מסוגו – פסל עצמו.
    לבסוף הגעתי לד"ר (או פרופ`) חן נרדי, אך בהגיעי לפגישה השנייה עימו נאמר לי כי הוא חולה.

    סופו של מעשה, הגעתי לידי איזו ציונית, שאפילו לא היתה פסיכיאטרית (אלא פסיכולוגית או תואר מפוקפק דומה) והיא, לאחר כחצי שעה, החליטה מה שהחליטה, רשמה מה שרשמה, ושלחה חייל כדי שייקח את המכתב לאן שצריך, מבלי שאוכל לקוראו. בדרך, היות והייתי יותר חזק פיזית מאותו שליח, והיות והבהרתי לו כי אני רוצה לקרוא את המכתב, גיליתי את הסעיף הנפשי שהודבק לי ,צילמתי אותו (על חשבון משלם המיסים) ולקחתי אותו כדי להוועץ עם מומחים מטעמי.
    אלה אמרו כי לכל אדם אפשר, אם ממש רוצים, למצוא איזו הפרעה נפשית. כך עשתה הציונית וכך עשו גם שאר הציונים.

    היום האמת התגלתה ואיתה גם התהפכו היוצרות. היום כבר מדובר בכל העולם כולו על מחלת הנפש הנקראת `שפעת הציונות`.
    ראו למשל עקיבא אלדר- התסמונת הירושלמית (הארץ)
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1130036.html

    וראו עוד מתוך: "המדריך התימני לכתיבת אגדות", פרק 3: צומת גהה- יניב חג`בי. הוצאת בבל 2009

    "דוקטור רבאח היה סמכות עולמית בענף מחקר בתולי יחסית. הוא גילה תחום חדש במסגרת "סינדרום מינכאוזן", עניין שהבטיח לו כניסה למהדורה הבאה של ה DSM .[האיגוד הפסיכיאטרי האמריקאי- דרור] דוקטור רבאח לא הסתפק בהנחה כי עצם ההיתחלות [במקור -ה"א בחיריק, ללא יו"ד]השקרית היא מחלה. כפי שהראה במחקריו המפורטים, סימפטומים מלאכותיים שנבחרו מרצון הופכים לחלק בלתי נפרד מטבע המתחזה, או במילים אחרות, וירוסים נפשיים-מלאכותיים שבדתה המערכת הסובייקטיבית בעצמה כדי להשיג מטרות מוגדרות במסגרת של מערכת-על רציונלית נתונה, הופכים במשך הזמן לטבעיים ופוגעים במערכת שיצרה אותם". (עמ` 47)

    על תולדות המחלה – שתופעות הלוואי שלה הן פשיזם, רשעות, חוצפה ואטימות – אפשר ללמוד ממאמרו של אילן פפה: מ"ארץ ריקה" ל"ארץ המובטחת" – בעקבות אלטנוילנד, במלאת מאה שנים למותו של בנימין זאב הרצל http://www.mitaam.co.il/mit1ilan.htm

    על שיאה של המחלה אפשר ללמוד מתגובתו של שמעון פרס לגבי גולדסטון, האדם והדו"ח.

    4. עניין אחרון. כתבת: "יש לי בעיה עם השתמטות אוניבידואליסטית אגואיסטית… השתמטות כזאת אינה קרן אור, כי עם סימפטום של פירוק של סולידריות חברתית".
    –מי שמקבל סוס במתנה, לא בודק לו את מצב השיניים. השתמטות אגואיסטית היא תופעה מכוערת ולא בריאה לחברה, היפוכה של הסולידריות החברתית, אך כאן אי ההשתמטות היא האגואיסטית. בכל אופן, לגבי התופעה וגם לגבי היפוכה,האחראים לשתיהן הם, כפי שציינת אתה, בעלי ההון בשיתוף פעולה מלא עם השלטון הציוני. גם כל מי שהתבונן בהתנהלות הטבח בלבנון ב2006 ובהתנהלות עניינו של גלעד שליט, לא רק אדון טוביה, לא רוצה לצאת פרייר.

  20. יונתן ברזילי

    1) הטיעון שלך שולי, בהנחה של הסתכלות מהמציאות של ימינו. אין לי רצון להיכנס לויכוח של "מי היה כאן קודם", למרות שלפרוטוקול דומה שאנחנו מסכימים על כך, מכיוון שהדיון הזה לגמרי עקר. כרגע משנה מי כאן עשיו ואיך אנחנו עושים את המקום הזה יותר טוב וצודק בשבילו. מה לעשות שכרגע התנערות מהמדינה, תגדיר אותה איך שלא תגדיר, מנכרת מהשמאל הרדיקלי את רוב אזרחי המדינה. הכי קל להיות תמיד צודק ולומר רק את מה שלגמרי נכון מוסרית ופוליטית. הרבה יותר קשה לנסות בכנות לשנות את המציאות. הרוב המכריע של "כל גזעניה" עליהם דיברת מורכב כרגע מאוכלוסיות מדוכאות, שמרגישות בצדק שהשמאל הרדיקלי דואג לפלסטינים ולא להם. אי ההכרה שלך במדינה, וכן, אני יודע שלא הכרת רב במרכיב הציוני שבה, אבל בשביל רוב יושבי הארץ המדינה והמרכיב הציוני שבה הם היינו הך, רק מרחיבה את הנתק הזה, שלדעתי עד שייפתר ישאיר את השמאל בעמדה של דברנים ועושי פעולות מחאה סימבוליות בעיקר.

    2) אבדוק ב"קדמה" באמת, כי זה נשמע מאד מעניין, למרות שאני מכיר את רוב הטיעונים הללו. מעבר לכך, התגובה שלי סתרה גם סתרה את תגובתו של סרגיי. הוא טען שאי גיוסם של בני האוכלוסיות המוחלשות אינו הדרה, שכן גם אם היו מתגייסים היו מוסללים לעמדות נחיתות. אני הסכמתי לדבריו על ההסללה התוך צה"לית, אבל טענתי שבכל זאת מי שלא משרת בשירות כלשהו מוסלל לעמדה נחותה אף יותר, ולכן גיוס בני האוכלוסיות המוחלשות כן יהווה התחלה של לקיחת אחריות עליהם.

    4) תסביר בבקשה למה אי ההשתמטות היא דווקא האגואיסטית.

    ואגב, לגיל ביקל – בדקתי בכמה שיותר מהפורומים שציינת, ולא היה בהם דיון מעמיק כלל וכלל, אלא לכל היותר דיון שטחי במעמד צד אחד. מעבר לכך, הם לא הגדירו דברים שהגדרתי ולא הביאו עובדות שלא הכרתי. אשמח לציטוטים, לינקים או מראי מקום שיראו לי אחרת

  21. לוגיקן ליברל

    א) מי שאינו מתגייס (בלי סיבה טובה, שרק אני אחליט עליה) – הוא משתמט, פראזיט ולא נאמן. הוא בעיקר אגואיסט שעושה לביתו.
    ב) מי שמתגייס נהנה מפריבליגיות בחברה הישראלית, אשר מי שלא מתגייס לא זוכה בהן.

    אין התנגשות?

    אגב, בקשר ל"שחיקה הסולידריות החברתית" – ברוך השם.

  22. דרור בל"ד

    "אי ההכרה שלך במדינה, וכן, אני יודע שלא הכרת רב במרכיב הציוני שבה, אבל בשביל רוב יושבי הארץ המדינה והמרכיב הציוני שבה הם היינו הך, רק מרחיבה את הנתק הזה".

    בחרתי להתחיל את תשובתי אליך דווקא מציטוט זה, היות וניסוח זה הוא כל הסכסוך הציוני-פלשתינאי כולו, וכל השאר פירושים.
    כל מאבק שתתמוך בו, כל נסיון לשינוי שתפעל למענו, ותשובה לשאלתך איך אנחנו עושים את המקום הזה יותר טוב וצודק, יחטאו לאמת ולדעתי פגומים גם מוסרית וגם מעשית, אם תשלים עם מצב זה, או אם תנסה לפתור עניין זה או אחר ע"י סתימת חורים בצינור במקום החלפתו.

    ישנם ספרים רבים בנושא ההשתקה, הסחת הדעת וזריית החול בעיניים , המראים איך השיטה להנחלת הציונות כערך עליון במדינת כל גזעניה עובדת, וגם מפנים אצבע מאשימה אל עבר האחראים. ע"פ זחאלקה, אם ורק אם נחשוף את השקרים, את כולם, נוכל לחיות כאן בדו- קיום (או נכון יותר ברב- קיום). מתוך הסרט "אשכנז" וראה את הקטע בבלוג של מתי שמואלוף- "מדוע אני מצביע בל"ד " (אתר רשימות) http://www.notes.co.il/mati/52190.asp

    אכן, מיותר לגמרי להכנס לויכוח מי היה כאן קודם (אם כי הציונים, אוזניהם צורמות כאשר אומרים את חלקו השני של המשפט), אך לא תיווצר הכרה כלשהי בצדקת דרכו של השמאל הרדיקאלי, ללא הכרת העבר בכלל וההכרה בנכבה בפרט. כל טיעוני השמאל נופלים כמגדל קלפים (גם לוגית וגם מוסרית) אם תשמיט, או אפילו אם רק תטשטש ותעדיף לא להוציא את השד מהבקבוק, את מאורעות העבר ואת השלכותיהם על הסכסוך .

    "מה לעשות שכרגע התנערות מהמדינה, תגדיר אותה איך שלא תגדיר, מנכרת את השמאל הרדיקלי מרוב אזרחי המדינה".
    –יחי הניכור!
    מה שאתה מכנה התנערות מהמדינה (ובכך אתה תורם, כציוני שנשבה,
    לפרופגנדה הציונית – חובתך האזרחית למצוא הגדרה הולמת יותר) אינה עניין של השנה האחרונה, גם לא של העשור האחרון. היא הייתה קיימת מאז ימי ראשית הציונות. כך היה וכך יהיה ואין לשנות. לא נותר אלא להסיק את המסקנות. לדעתי, טועה השמאל הרדיקלי טעות גדולה כאשר הוא מנסה (ובהכרח מקווה ומאמין) להביא ציבור תומכים חדש מקרב הציבור היהודי. אין לחשוד בציונים כי אינם שולטים ברזי האינטרנט. יודעים הם היטב לחפש ולמצוא כל דבר העולה על דעתם.
    לו היו רוצים, היו יודעים בדיוק מה נעשה מתחת לאפם. מאידך, קרוב למחצית מהפלשתינאים מחרימים את הבחירות. יש להם נימוקים ראויים שאין להתעלם מהם, אך זהו קהל יעד הקרוב יותר בהשקפותיו הפוליטיות, הן לסרבנים האידאולוגים והן למה שמכונה משתמטים- סרבנים המסרבים להשתתף בין היתר בפארסה של הבחירות, היות וממילא שום דבר לא ישתנה. (חומסקי כינה זאת `גרעון בדמוקרטיה` , שטרנהל הצביע על תופעה זו כתופעה המבשרת את הפשיזם).

    "הכי קל להיות תמיד צודק ולומר רק את מה שלגמרי נכון מוסרית ופוליטית. הרבה יותר קשה לנסות בכנות לשנות את המציאות".
    –אם זה כל כך קל, אתה מוזמן להצטרף עוד היום למפלגת בל"ד. אלא שדבר זה אינו קל כלל ועיקר. טניה ריינהרט אמרה רק את מה שנכון וצודק, והעיפו אותה מאונ` ת"א. סמי שלום שטרית אמר רק את מה שנכון וצודק, ובגלל זה לא התקבל לאונ` ב"ש. ניב גורדון אמר מה שאמר, וזכה לגינוי גורף מנשיאת אונ` זו.

    טול לך מועד והזמן סוף שבוע במעי הלוויתן, שם תוכל להעמיק בספר יונה, לקרוא את קסנדרה-כריסטה וולף, ואם מצבך הנפשי בכי טוב, קרא גם את הזיותיו של מטייל בודד- רוסו.
    לשנות את המציאות- לא נותר לי אלא לברך. אך אם כוונתך היא לצמצם את הדיכוי ע"י ארגונים מפוקפקים כמו צה"ל, או ע"י השלמה עם הסחת הדעת ועם זריית החול בעיניים, דבר זה נראה לי לא הוגן הן כלפי האוכלוסיות המדוכאות בציבור היהודי, והן כלפי הפלשתינאים מהים עד הנהר.

    ובכל זאת, ההתנגדות הפלשתינאית הצליחה להיות גם צודקת ולומר רק את מה שלגמרי נכון מוסרית ופוליטית, וגם לשנות את המציאות.
    את כל זאת היא עשתה עם מעט מאד מתנגדים יהודים המנוכרים לקולקטיב הציוני שבמדינה. אילולי היו מנוכרים, לא היו יכולים לעזור כפי שעזרו, אלא היו נקלעים בהכרח לתסבוכת מרצ, המנסים להלחם בעוול אחד על מנת לשמר עוול אחר. ההתנגדות הפלשתינאית הצליחה כל כך בגלל שימוש מושכל באינטרנט בהעברת המידע שנחשף. היום כל העולם כולו יודע מיהו ומהו אהוד ברק. היום כל אחד יכול לקרוא את רשימתה של טלי לטוביצקי- יצא המרצע מהשק- תדע כל אם עברייה
    (אתר רשימות) http://www.notes.co.il/talila/54504.asp
    ולהחליט אם לשרת בצבא או למצוא משהו אחר לעשות.

    "הרוב המכריע של "כל גזעניה" עליהם דיברת מורכב כרגע מאוכלוסיות מדוכאות, …" .
    –ראה מאמרו של סמי ש.שטרית בנושא זה:"עזמי בשארה – האמת העירומה כתקווה היחידה ".
    http://readingmachine.co.il/home/books/1143990362/1143994052
    וראה עוד: צבי בן דור- לקראת בל"ד, לקרוא את בל"ד (קדמה)
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2299&t=pages

    "…שמרגישות בצדק שהשמאל הרדיקלי דואג לפלסטינים ולא להם".
    –ראה : "לא אחתום על עצומה למען ניב גורדון אלא אם יעלה את עצמו באש" – סמי שלום שטרית (קדמה) ואת התגובות הרבות.
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2576

    "עד שייפתר [הנתק בין אנטי ציונים לציונים] , יישאר השמאל בעמדה של דברנים ועושי פעולות מחאה סימבוליות בעיקר".
    –לדעתי ההפך הוא הנכון. אם חלילה ייפתר, אז יהפוך השמאל
    להיות בעמדה זו. ביום שלא נשאר אפילו צדיק אחד בסדום, נחרבה סדום. כך יהיה גם כאן. וראה ירמיהו פרק יד.

  23. איריס חפץ

    יש אכן לא מעט סתירות במה שאתה כותב, ואני מתערבת לרגע במה ששאלת את דרור.
    ראשית, אני מסכימה עם שניכם בענין הפטורים מגיוס: יש היום הוראה מפורשת, לא להתעסק עם סרבנים, מאז חמשת הסרבנים המפורסמים ולעשות פתולוגיזציה של המניעים הפוליטיים שלהם. זה לא סוד. הסרבנים היחידים שאנחנו שומעים עליהם היום הם השמיניסטים שמצהירים בפירוש שלא יתגייסו. לכל השאר שמצהירים על עמדה פוליטית ברורה, למדינה יש אינטרס ברור לתייג אותם כ"חולים" ואפשר לתייג כל אחד ככזה. הפסיכיאטריה היא ענף רפואי בן רוח הזמן: עד לא מזמן הומוסקסואליות נחשבה לסטיה מינית הרי.
    ונכון הוא שגם מאוד קל לקבל פטור כזה משירות: הבת שלי הגיעה לישראל לביקור ולפי הנחיות שלנו השיגה לחבר שלה יחד איתו פטור מגיוס (קיבל פרופיל 24 ולא 21) עם מאמץ קטן מאוד. הבחור לא עשה את זה משום מניעים אידיאולוגיים: מצד שני הוא גם לא התכוון להתגייס ממניעים כאלו, אלא לו היה עושה זאת זה היה "בשביל הכושר".
    אבל עדיין:
    אני לא יודעת איך אתה מגדיר "אגואיזם", אבל לדעתי אקט של גיוס של מתנחל הוא לא פחות אגואיסטי מאקט של אי גיוס "בגלל הכושר" של בחור חיפאי. זו המדינה שעושה פוליטיקה של מתנחלים וקיבוצניקים, ולכן ההזדהות שלהם עם המדינה ומוסדותיה גבוהה יותר וזה יותר מסביר שהם ישרתו אותה באופן צבאי. באותה מידה התל אביבי שאתה מתאר לא יזדהה איתה ולא יתגייס. שניהם אגואיסטים…
    מצד שני: לצבא אין ענין לגייס את כולם. העובדה שיש היום הרבה מזרחים, דרווזים (אבל גם סרבנים דרוזים שלא שומעים עליהם כמעט בתקשורת הישראלית), אתיופים ויוצאי בריה"מ לשעבר, היא מחוסר ברירה של הצבא. הצבא עדיין מעדיף חיילים לבנים שאפשר יהיה לצלם אותם עם חתול לבן ולשלוח לחו"ל, או דוגמניות ישראליות בהירות עור שיצטלמו על גורד שחקים פאלי בניו יורק. זו הבעיה של הצבא.
    ההסללה של מזרחים ושות` אם כן לעמדות טובות יותר מאשר היו להם לו לא היו מתגייסים, היא בדיוק ההיפך מלקיחת אחריות. מדינה שלוקחת אחריות על השוליים החברתיים שלה לא מסלילה אותם לשום מקום: לא לתורים בלשכות האבטלה (סליחה, רווחה…) ולא להיות שכירי חרב.
    גם הצבא האמריקאי הוא כזה: מתגייסים אליו בעיקר שחורים ובני מהגרים אחרים: האם גם שם אתה קורא לזה "לקיחת אחריות"? מה פתאום דמוקרטיה לוקחת אחריות על בני השוליים החברתיים ע"י הסללה למערכת צבאית? וכל זה עוד בלי להזכיר את האספקט האתני: הסללה של מזרחים כדי להילחם באחיהם הפלסטינים, להתחזות כמסתערבים, להשתמש בשפת סביהם כדי להכות את דור הסבים.

  24. שאול

    פילוח הפטורים

    11% תורתם אמונתם
    4% גרים בחו"ל
    4% רקע סוציו אקונומי נמוך או עבריינים
    2% מחלות שקשורות בריקמה מום בלב ,סכרת וכו
    4.5% על רקע נפשי

    המספר הוא בערך 25% כך שחלקם של אלה שמשתמטים בגין סיבות אופורטוניסטיות הוא באמת הרבה פחות מ 5%

    יונתן תתפלא לחלק גדול מהאוכלוסיה לקוחות נפשיות שמצדיקות פטור והאמדן הוא יותר מ 4.5%

    יונתן אתה בן 19 או 20 וכשתתמחה בפסיכיטריה תספר לנו את מי מוצדק ואת מי לא מוצדק לפטור על רקע נפשי

  25. ירדנה אלון

    מאוד מתחברת לדברים שכתבה אירית, צריך להודות על האמת, לא כל אחד מתאים במבנה אישיותו להיות חייל, חייל זה מקצוע שדורש מבנה פיסי ומערך נפשי מאוד מסויים ,וכפי שלא כל אחד מתאים להיות רופא לא בשל אי יכולת מנטלית, אלא מפני שכשהוא רואה דם או קרביים הוא מתעלף, לא כל אחד יכול להיות אמן,לא כל אחד מתאים באופיו ובאישיותו להיות עו"ד, או משפטן, או איש הוראה ומחנך,ועוד מקצועות ממקצועות שונים, כל מקצוע דורש לא רק יכולות מנטליות אלא גם מערך נפשי שמתאים למקצוע .
    אצלנו יש נטייה להתעלם לחלוטין או להתכחש לנטיות אישיותיות ,ולכפות על האזרחים שרות צבאי ,להתחייל,גם אם המערך הנפשי שלהם לא מתאים כלל למקצוע הזה,וחייל זה לא רק מקצוע זה גם אופי, וזאת בשל אידאולוגיה שרותמת את הצבאיות לשרותה,ועל מנת לכפות את האידאולוגיה הזאת שהיא אידאולוגיה שבמהותה היא כוחנית,ממציאים חוקים ,ממציאים אידאולוגיות,ממציאים נורמות חברתיות,שאוי לו ואבוי לו למי שסוטה מהן והולך על פי נטיית ליבו ונטיית טבעו,מייד הוא הופך לסוג של "סוטה חברתי" ומודבקות עליו תגיות של "משתמט",פרזיט,ועוד מחמאות מהסוג הזה שכולנו שמענו והכרנו,ושרובנו הגדול על מנת לא להיות מתוייגים כ -סוטים חברתיים נאלצנו לעשות את השרות הצבאי,מי שלמרות הכל יוצא נגד המערכת, מוטלות עליו סנקציות חברתיות וסנקציות אזרחיות.
    אם אני מתבוננת במה שקורה בעולם הרחב, הרי שלא בכל המדינות בעולם אנשים נאלצים על פי חוק להתחייל, יש מדינות רבות בהן אנשים בוחרים בחיילות כמקצוע מבחירה חופשית ולא מתוך כפייה,ואלה שלא בוחרים במקצוע הזה לא נחשבים לנבלים ובני בליעל,אצלנו על מנת לכפות שרות צבאי, על מנת לעורר פחד ויראה, עושים דמוניזציה ודה לגיטימציה של אלה שהולכים כאמור עם נטיית טבעם האישי ועצם המחשבה על להיות חייל מעוררת בהם חלחלה, אני לא מדברת כאן על סרבנות ממקום "אידאולוגי,",של פאציפיזם,או אידאולוגיה שמאלנית קיצונית (נגד הכיבוש וכל כיוצא באלה) מנסיוני, מתוך חכמת הדרך שעשיתי אני לא מאמינה לתשעים ותשע אחוזים מאלה שטוענים טענות מהסוג הזה,כולל חלק מן המגיבים כאן,להשקפתי,רוב הגדול של אלה שמכנים עצמם "סרבני גיוס מטעמי מצפון ואידאולוגיה",הם יותר טיפוסים של "בעד הנגד ונגד הבעד",וגם ההכתרה העצמית שלהם כמורמים מכל היתר מבחינה מוסרית וערכית לא מרשימה אותי במיוחד,אולם זוהי כאמור דעתי האישית והפרטית מאוד .
    מה אם כן ניתן לעשות? ראשית לעניות דעתי הבלתי קובעת, צריך להודות בזה שלא כל בני האדם נחנו בתכונות ובכישורים ובאופי של חייל,וזה לא פשע נגד החברה ,אזרחים יכולים לתרום לחברה בהרבה מובנים אחרים,זוהי הפוליטיקה והמדיניות שצריכה להשתנות ולא בני האדם, אם ישראל תפסיק לחשוב במונחים כוחניים,ותעשה הכל על מנת להגיע להסכמים לישוב הסכסוך הטריטוריאלי עם שכניה,כל המבט על השרות הצבאי ישתנה, ואז ניתן יהיה לשנות את חוק גיוס חובה,אולי יהיה לנו צבא קטן יותר מבחינה כמותית,אבל אלה שיתגייסו יהיו אנשי מקצוע שחיילות טבועה באופיים ובכישוריהם.
    נכון שבאופן אישי אני מחזיקה באידאל אוטופי שהלוואי ולא נצטרך לצבא ולמלחמות,אולם אני מכירה בכך שזהו רעיון אוטופי,ויש מציאות שסותרת את האידאל הזה,על כן אני סבורה שצריך למצוא את שביל הזהב(לעניות דעתי זהו שביל הזהב)לקבוע מדיניות פוליטית שתיצור מציאות שבה נזדקק כמה שפחות לצבא על מנת לממש את המדיניות ,ולתת לאנשים שאופיים מוכשר לכך להיות חיילים ולכל השאר לשרת את החברה ולתרום לה על פי נטיותיהם וכישוריהם האישיים ולבחור את התחום שבו הם יוציאו הן את המייטב מעצמם ותוך כדי כך לתרום לחברה שבה הם חיים.
    אני בטח לא חושבת כאמור שזה פשע חברתי לא להיות בעל מערך נפשי שתואם את מקצוע החיילות.ואת הרעיון הזה אני מבקשת לקדם,אז כך שאני מודה לכותב הרשימה שהעלה את הסוגיות שהעלה ברשימתו על מנת להשמיע דיעה זו.

  26. יונתן ברזילי

    ללוגיקן ליברל: במילה אחת, לא. בכמה מילים: לבני האליטות הצבא לא נחוץ כלל וכלל שכן הם במיקום חברתי גבוה ממילא. לאוכלוסיות מוחלשות הצבא, לצערי הרב, נחוץ כדי להשתלב שילוב כלשהו בחברה. ככה נפתרת הסתירה הלוגית האיומה: האוכלוסיה אינה עשויה מקשה אחת, ולכן אין לה יחס אחיד לגיוס, ואפילו לחלקים שונים בה יש יחס הפוך. לא כל כך מורכב.

    לשאול: 22, אם תהית. היה אפשר להבין את זה מזה שעשיתי שנת שירות ושירות לאומי, ולכן אין אפשרות שאני בן 19. וכבר בגילי, וללא כל הכשרה פסיכיאטרית, אני יודע שכשמישהו משקר לקב"ן באופן מודע, כשהוא אינו סבור שהוא סובל מבעיה נפשית כלשהי, אפילו אני יכול לאבחן אותו כבריא נפשית,. תאמין לי שרבים ממכרי עשו את זה והם בריאים לגמרי. לגבי הפילוח, הייתי חושב פעמיים לפני שהייתי סומך על נתונים של צה"ל.

  27. שאול

    אם אתה עובד סוציאלי עם תואר שני , פסיכולוג ללא התמחות קלינית עם תואר שני, או רופא משפחה שלמד בבית ספר לפסיכותרפיה אף מוסד מוכר או מוסמך לא יסתכל על "אבחנה" שתאבחן.

    מי שרשאי לאבחן הם פסיכולוגים קליניים שיש להם רשיון ממשרד הבריאות לאבחון וטיפול.

    בקישור זה מדובר על טיפה בים ואני בספק אם אתה יודע כיצ ד להגיע לדף

    http://allpsych.com/disorders/disorders_alpha.html

  28. יואל קורנבלום

    באופן מעשי, כל אילו שמסרבים לשרת בצה"ל בעצם אומרים שהם לא מוכנים להגן על עצמם ועל אזרחי מדינת ישראל ורוצים שמשהו אחר ישמור ויגן עליהם.

    כמובן שאותם סרבנים לא יודו בפחדנותם ויש להם צורת ביטוי משונה להבעת דעתם. הם כמובן לא משרתים לא בגלל שהם מפחדים אלה בגלל "הכיבוש" או בגלל "מדינת כל אזרחיה" או המצפון (הפחד?) לא מאפשר להם למלא את חובתם כלפי החברה בה הם חיים וכן הלאה תירוצים הזויים בשפע. חלק מהתירוצים של אותם סרבנים נלקח מהספרים בהם למדו בחוג לסוציולוגיה תיאורטית או בחוג למדעי המדינה התאורטית. כמובן שכל קשר בן התירוצים הנ"ל עם המציאות לא קיים בכלל. כמובן לבוא ולהסביר במדיוק מדוע מותר להם לא לשרת ולתת לאחרים לעשות את עבודתם לא יסבירו.

    הסרבנות לעזור לחברה בה חיים אותם סרבנים כמובן אינה חדשה ותמיד היתה קיימת. זה בעצם עוד יותר עתיק מהזנות או שזה אולי אותו הדבר. טרום המדינה היו כאילו שפשוט לא רצו להשתלב ולעזור במלחמות השונות ושומו שמים לא היה "כיבוש". בשואה הרבה מהיהודים לא רצו להלחם ולעזור לפרטיזנים וגם שם לא היה "כיבוש". בעצם אותם סרבנים העדיפו להאמין להבטחות הנאצים בערך כמו שסרבנים היום מוכנים להאמין להבטחות המוסלמים. היו גם סרבנים במדינת ישראל עוד לפני מלחמת ששת הימים וגם אז לא היה "כיבוש".

    זה מביא אותנו לנקודה אחרת שהסרבנות מפתחת וזה שבעצם זאת לא הסרבנות אלא בעצם לא צריך צבא ולכן הם לא צריך לשרת. בסופו של דבר לפי חכמת הסרבנים השכנים המוסלמים שלנו תמיד רצו שלום ולכן לא צריך צבא. צריך לוותר פה ושם על כל מדינת ישראל ואז יהיה שלום.

    מנקודה אחרת יש כאילו הטוענים שלא כולם מתאימים לשירות בצבא. אז יש לי חדשות, אף אחד לא מתאים לשרת בצבא אבל למציאות יש חוש הומור משלה ובעצם כופה עלינו לשרת בצבא ואנחנו מתרגלים ומשרתים כמו שצריך ואפילו לומדים דבר אחד או אחר שלא היינו לומדים במקום אחר. אז יש בשירות גם תועלת אישית.

    לסרבנים הדתיים יש את אלוהים ששומר עליהם וגם על עם ישראל לפי דבריהם. כמובן שעד עכשיו זה לא הוכח או שבעצם ההיפך הוכח, כלומר לא אלוהים שומר עלינו אלא אנחנו בעצמינו שומרים על כל מה שיש לנו. אבל זה כמובן לא מפריע לדתיים כי בסופו של דבר זה דת והיגיון זה לא החלק החשוב בדת ואפשר להסביר הכל למרות העובדות. נראה לי שהסרבנים פיתחו דת חדשה או לכל הפחות משהו עם הסממנים של דת כלומר מעלים דברים ללא הגיון וגם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

  29. מתן

    מעבר לכלל הדיונים שהיו כאן, שהאם אכן חשובים וראויים לדיון ציבורי, אני חושב שהדיון הציבורי החשוב ביותר בוא בזכות של כל אזרח לתרום את תרומתו ולא רק בחובה. יש חשיבות שהמדינה, אך גם כולנו, נעודד כל בוגר יב` לתרום את תרומתו לחברה, ומי שלא יעשה זאת דרך הצבא מסיבה זו או אחרת, מן הראוי שתנדב לשירות הלאומי-אזרחי. אחיין שלי סיםם לא מזמן שירות במד"א דרך האגודה להתנדבות ולאחר שנתיים אין ספק שהוא מרגיש חלק מהחברה, ושמח בחלקו לתת ולו מעט בחזרה לחברה

  30. ירדנה אלון

    יואל 

    לעניות דעתי אתה מבלבל בין רגשות אתנוצנטרים שיש להם כמובן הגיון פנימי משלהם, אולם זה עדיין אינו מעיד על מחשבה הגיונית צרופה,רגשות אתנוצנטריים כמו המחשבה או התרבות האתנוצנטרית במהותם גורסים כי לטיפוסים האתנוצנטרים יש נטייה להסתכל על העולם מהזוית של התרבות (או הרעיון,או המחשבה) שבה הם נמצאים, ואז מתפתחת באדם הנטייה לראות בתרבותו שלו (או ברעיון שלו, או במחשבה שלו) את התרבות המרכזית הנעלה הטובה מן האחרות והנכונה תוך נתינת מבט שיפוטי על כל השונים בתרבותם, ברעיונותיהם או בדרכי חשיבתם, לדעתי ועל פי פרשנותי את התגובות שלך יש לא מעט מזה בדרכי התבטאויותיך הן כלפי העולם והתרבות האיסלאמית(אותם אתה רואה כרע המוחלט,)והן כלפי כל מי שסבור אחרת ממך (דרך אגב גם השמאל הרדיקאלי שאינו נמנה עם כוס התה שלך לוקה בדיוק באותו וירוס).
    נכון שבתגובתי למעלה טענתי שאני לא מאמינה לכל אלה שטוענים שהם סרבני גיוס מטעמי מצפון ואידאולוגיה מבלי "לחפור" יותר מדי במניעיהם. אני אמנם חולקת על "דקויות ההבחנה" שלך באשר למניע אבל שוב אני לא "חופרת" בעניין זה,הפעם.
    מה שעורר אותי להגיב היה אוסף הקלישאות בפיסקה האחרונה של תגובתך אתה טוען……"מנקודה אחרת יש כאילו הטוענים שלא כולם מתאימים לשירות בצבא. אז יש לי חדשות, אף אחד לא מתאים לשרת בצבא אבל למציאות יש חוש הומור משלה ובעצם כופה עלינו לשרת בצבא ואנחנו מתרגלים ומשרתים כמו שצריך ואפילו לומדים דבר אחד או אחר שלא היינו לומדים במקום אחר. אז יש בשירות גם תועלת אישית"…………
    למציאות יואל, אין חוש הומור, לבני אדם יש או אין הומור, בדיוק כפי שלשמש אין חוש הומור והיא לא מצחקקת כשמדגדגים אותה, והירח לא מחייך מבעד לעננים ,זוהי האנשה מטפורית של עצמים וחופש שנוטלים לעצמם משוררים ופייטנים, המציאות היא לא מטאפורית ולא מפוייטת, את המציאות יוצרים בני האדם, ומכיון שכך הם גם יכולים לשנות אותה. 
    ואם נוצרת מציאות של כפייה תמיד אפשר לשנות אותה, לא מוכרחים לחיות בתוך מצבים כפייתיים,ואם אתה טוען שהפלשתינים או הערבים כופים עליינו מציאות מסויימת בה אנחנו חייבים לעשות דברים שנוגדים את אופיינו האנושי, הרי שהם הרבה יותר חזקים מאיתנו רוחנית לפחות, למעשה אנחנו הצד החלש בסיפור אם אני מבינה את טיעוניך נכונה,מפני שהם הצליחו במשך עשרות שנים לכפות עליינו מציאות ואורח חיים שלא מתאימים לנו ובניגוד מוחלט לאופיינו ולטבענו, אז כך שלא משנה כמה נשק ומה כמות הצבא שיהיו לנו ,כל עוד את המציאות הכפייתית קובעים ומכתיבים הפלשתינים והעולם המוסלמי באופן כללי.
     אנו רפי השכל והנפש לא מסוגלים לשחרר עצמנו מכבלי הכפייה.לכן לעניות דעתי הבלתי קובעת זה דווקא מחזק את הטיעונים שלי שעדיף צבא קטן ומקצועי שבו משרתים חיילים שאופיים וכישוריהם מתאימים לסוג זה של פעילות ולהשאיר את כל היתר למצוא דרכים אחרות להביא תועלת לעצמם ולחברה.
    באשר לטיעון השני שתוך כדי שרות בצבא אנו לומדים דבר אחד או שניים על עצמנו – מליוני בני אדם חיים בעולם והם מעולם לא שרתו בצבא, בטח לא בצה"ל, ולמרות זאת הם למדו יותר מדבר אחד או שניים על עצמם ועל האנושות באופן כללי והתובנות שהם הנחילו לא רק לעצמם ולסביבתם הקרובה אלא לעולם כולו,לא יסולאו בפז,תשאל את הדאלאי לאמה, אבל אופס שכחתי, הוא לא שייך לכפר האתנוצנטרי שלך,אז זה לא נחשב.

  31. יואל קורנבלום

    אומר לך שאת לא מכירה אותי ולכן כל הפסדו-פסיכולוגיה שלך עלי לא נכונה בכלל וגם די מעייפת למען האמת אז אולי אפשר להפסיק עם זה? אולי במקום הפסיכולוגיה בגרוש כדאי להתייחס לעובדות בלבד ולא לנסות להמציא סיפורים כדי להצדיק תאוריה כלשהי? הדבר הזה גם מתבטא בתגובות אחרות במקום להתייחס לעובדות שהובאו ממציאים כל מיני דברים. לכן אתעלם מכל מה שכתבת עלי ואסביר את שאר העניינים שהבאת.

    בקשר לסרבנות אני עדיין חושב שזה בעיקר פחדנות אפילו אם זה נראה אחרת. אנשים חיים בחברה מסויימת ויש להם חובות וזכויות. החובה והזכות הבסיים בכל חברה ובכל תרבות הן להגן על החברה והפרט. כל אחד שמסוגל להשתתף בהגנה ולא רוצה להשתתף אינו ממלא את חובותיו לחברה. כמובן שיהיו כאילו שמבחינה בריאותית או אישית לא ישרתו בעיקר בגלל שהחברה החליטה שהם לא מתאימים ולכן ימצאו להם משהו אחר לעשות או יעזבו אותם בשקט. לעומת הסרבנים או תומכי הסרבנות שמככבים כאן אני מכיר הרבה אחרים שלא רצו אותם בצבא והם התעקשו ובסוף התקבלו לשירות.

    בקשר ליחסי למוסלמים את רק צריכה להסתכל מסביב אין כאן דבר ממה שאת כותבת. אני גם שונה מאד מהנוצרים וגם מההינדים ומהסינים וכן מהרבה דתות אחרות ולא שמעת אותי אומר דבר רע עליהם. חיה ותן לחיות זה בערך הסיפור. מנקודה אחרת אני אומר בדרך כלל "מוסלמים" איפה שאחרים אולי יגידו "ערבים" וזאת מהסיבה הפשוטה שהמלחמה שיש לנו עם השכנים היא לא בגלל הפלסטינים כפי שנראה שאת ואחרים חושבים אלא זאת מלחמה בין יהודים למוסלמים. המוסלמים לא רוצים אותנו היהודים כאן. האם אני צריך להמשיך להסביר לך את הנקודה הזאת? האם עלה בדעתך שהמוסלמים, בעצם בכל העולם, כפי שהם היום הם באמת גרועים? בסופו של דבר כל המדינות המוסלמיות הן דיקטאטורות. שנאת הזר זה חלק מהדת וגם הביצוע. הרבה מהכספים שהמוסלמים מקבלים על דלק למשל הולך להגדלת מכונת המלחמה שלהם, עבור מה? מי האוייב שלהם בדיוק? האם שאלת את עצמך למה הם עושים את זה? האם את עדיין חושבת שהמוסלמים בסדר?

    כמובן שאפשר למצוא סיפורים על שכנים מוסלמים טובים ולבוא ולספר לנו כל מיני סיפורים שמקומם יכירם במוסף סוף השבוע של ידיעות אחרונות אבל זה לא הרוב. הרוב המוסלמי אם מהסכמה או מפחד שונה לחלוטין ולכן אני עדיין מאמין שהשלטןן המוסלמי אחראי כמעט בלעדי לכל הצרות שיש לנו כאן ובעולם. אם את לא חושבת כך אולי תסבירי.

    בקשר ל"חוש ההומור של המציאות" אז אפשר לומר שזה די אישי ולדעתי את רק יכולה להצטער שאת לא מודעת לחוש ההומור הזה (אף אחד מאיתנו לא מבין את חוש ההומור הזה). האמת היא שאני לא יודע אם את מנסה לצחוק עלי בנקודה הזאת אבל נניח לרגע שאת רצינית. המציאות בנויה מהרבה דברים ואנשים ולהם יש חוש הומור נניח שהחזאי אומר שמחר יהיה יום יפה ויוצאים לפיקניק בטבע ופתאום מקבלים גשם שוטף. האם זה לא חוש ההומור של המציאות? מנקודה אחרת יש שאומרים שהמציאות גרועה או טובה אז למה לא מציאות עם חוש הומור? מנקודה אחר כפי שכתבתי זה יכול להיות די אישי אני בדרך כלל צוחק איפה שהרבה בוכים ולכן אולי זה קשור עם טבעי לראות דברים בצורה שונה מזאת של אחרים.

    בקשר למצבי הכפייה הבאים מבחוץ כפי שאת כותבת אז כל אדם נורמלי ילחם בכפייה כנ"ל כל עוד הוא יכול וזה נראה לי מה שאנחנו עושים. בשום פנים ואופן לא הייתי נכנע ובעצם נראה שהייתי ממשיך להלחם עד שיהרגו אותו. באמת מתפלא עליך שאת מציעה להכנע לכפייה כנ"ל או להתרגל לזה או שאני לא מבין אותך?

    בקשר לצבא אז אין אף אחד שמתאים לצבא כפי שאמרתי. חלק מאיתנו ואני בתוכו עושים את מה שצריך בצורה הטובה ביותר שאפשר ואפילו מוסיפים אם צריך ועוברים לחיים האזרחיים. יש כאילו שיש להם רצון להמשיך ועוברים לקצונה כי צריך אותם וממשיכים הלאה עוד קצת. אם לא היה צורך בצבא לא היו ממציאים את זה. מי לדעתך אילו הם שמתאימים ואיך מזהים אותם? האם יש מספיק כאילו ש"מתאימים" או שאולי יצטרכו לקחת נוספים ממקום אחר? האם צריך שכירי חרב כדי למלא את החסר ב"מתאימים"? האם האדם לא משתנה בצבא והופך להיות "מתאים" בגלל האימונים שהוא עובר? לכן התאוריה שלך לא נראית מציאותית. צבא מתנדבים ("מתאימים"?) הוא טוב אך ורק לימי שלום. בימי מלחמה פתאום עולים בהם מחשבות של "למה לי לההרג בעוד שהשאר יושבים בבתי קפה"? אני מקווה שאת מבינה את הרעיון.

    בזמן השירות אדם למד על עצמו כפי שלא ילמד בשום מקום אחר. אני אומר את זה מתוך נסיון. למעשה כששואלים אותי אני מציע לכל אחד שיכול להכנס ליחידה הקרבית ביותר שהוא יכול להכנס. עוברים מסלול קשה שמלמד את האדם על עצמו ועל יחסו לחבריו כפי שלא ילמד בשום מקום אחר כאמור. הסיכוי להפגע נמוך או זהה לסיכוי להפגע בתאונת דרכים אבל הלימוד שווה את הכל. כמובן גם תורמים לחברה בה חיים אבל זה אולי לא המוטיבציה שלמתאימה לכמה מהמגיבים.

  32. קשקשקש

    ארצות הברית ובריטניה ניצחו את מלחמת העולם השניה בעזרת צבא מתנדבים.