הפעלה/כיבוי מצביע לבן גדול
הפעלה/כיבוי מצביע לבן שחור
לא אתן לך הודעות רשמיות, אני הוא בית המשפט ואנוכי הוא הקובע
נאום המושל הצבאי לאזור הנגב, סא"ל הרמן בזיל,
לשיח' אבראהים א-צאנע, אלמקימן
ספרה של חיה נח, הכפרים שישנם ואינם (הוצ' פרדס, 2009), מפריך הרבה מהטענות המוטחות בבדואים, תושביו הילידים של הנגב. אדם המאזין לחדשות מאזור הדרום, שומע מפי הכתב לאזור, נסים קינן, על "בנייה בלתי חוקית" ו"השתלטות" על "אדמות מדינה".
חיה נח מראה כי המשתלטת היא המדינה על אדמות הבדואים, ולא להיפך. מיתוס נוסף הוא כאילו הבדואים הם נוודים ואינן קשורים לקרקע. מפות בריטיות וצילומי אויר מראים חלקות מעובדות. המפות הבריטיות אף מציינות את שטחי המחיה של השבטים השונים. עד למלחמת 1948 הבדואים בנגב היו בתהליך של התקבעות, חלק מכפריהם הלא מוכרים או שהוכרו מאוחר יותר היו קיימים כבר בעת הכיבוש ב-1948.
היקף השטחים עליהם תובעים הבדואים בעלות הוא אחוזים בודדים מאדמת הנגב. הנוקשות והסרבנות של המדינה מזיקה לבדואים ןגם לתושבים היהודים של הנגב ומעמיקה את ההפרדה ביניהם.
המסגרת התאורטית של מחקרה הוא של קולוניזציה ואתנוקרטיה, מדינה הנשלטת ע"י חברת מהגרים ופועלת על מנת לקדם את האינטרסים שלהם על חשבון החברה הילידית. הספר מתמקד במאבקם של שלושה כפרים שכנים לעומר, עמארה-תראבין, אום בטין ואלמקימן. בסיפור מאבקים אלה נתקל הקורא במקרים רבים של שרירותיות ואכזריות מצד המדינה. הכותרת היא דבריו של השליט הטוטליטרי של הנגב, הרמן בזיל הראשון ירום הודו. המלך הרמן הראשון אף אסר על השיח' א-צאנע לצאת ולהגיע לתל אביב או רחובות על מנת להשבע על עתירתו לבג"ץ. בבג"צ 262/52 נתבעו, בין השאר, שר הבטחון, מפקד הממשל הצבאי, והמושל הצבאי לאזור הנגב (הוא הרמן הראשון ירום הודו) להשיב מדוע לא יימנעו מלגרש את המבקשים [א-צאנע ובני שבטו, א"ז] משטח א-לקיה…"
העתירה נמשכה, העותרים גורשו והורשו לחזור לאחר כמה חודשים בעקבות תלונת עבר-הירדן לועדת שביתת הנשק. הם הוחזרו לתל ערד. השנה האחרונה שנזכרת כשנה של גרושים המוניים היא 1959 (הכוונה כנראה לגירוש של מאות ממטה העזזמה בעקבות הרצח של סרן יאיר פלד).
תושבי עמארה-תראבין הוזזו במרחבי הנגב כאילו היו בקר או מטרד שאין מה לעשות איתו.
ח'ירבת ח'סיף, מקום יישובם המקורי של תושבי עמארה-תראבין
ח'ירבת ח'סיף (מקום יישובם המקורי של תושבי עמארה תראבין, כיום ממערב לשדה התעופה חצרים) עומדת כיום שוממה וחרבה. בורות המים העצומים ותושבות מנועי המשאבה מעידים על צריכת מים רבה – לחקלאות. במרחק לא רב משרידי היישוב האדמות החקלאיות מעובדות ע"י יהודים. בני השבט ישבו כאן, עסקו בחקלאות, חלקם לפחות גרו בבתי אבן ובוץ, ועיבדו את הקרקע. הם גורשו כדי שיהודים יעבדו את אדמתם.
את ההקדמה לספרה מסיימת חיה נח במלות תקוה – "הנגב הוא אזור רחב ידיים, שכל מי שחפץ לחיות בו, יכול למצוא את מקומו".
נקווה שהמדינה תשכיל למצוא פתרונות התישבותיים מוסכמים על הבדואים, לשם השוואת והטבת מעמדם. ההמשך של מדיניות האפלייה הנוכחית עלול להביא בעוד מספר שנים לאינתיפדה בנגב.
נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שני עשורים של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים, התורמים מכישרונם לאתר והקהילה שסביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.
כדי להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם. יחד נשמן את גלגלי המהפכה!
תודה רבה.
אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.
הקטע במאמרך "…היו קיימים כבר בעת הכיבוש ב-1948" כפי שאתה כותב כבר רומזים, בעצם מודיעים, שקשה להתייחס אליך כאל אחד שבאמת מנסה למצוא פתרון לאיזו בעיה מכיוון שכבר מכאן והלאה אתה בעצם טוען שאין למדינת ישראל כל זכות על שטח ישראל.
ממש קשה לדעת אצלך מאיפה מתחילה ההיסטוריה בשבילך אבל אל תשכח שהיהודים היו כאן הרבה לפני הערבים ובעצם הדת היהודית הייתה כאן הרבה לפני הדת המוסלמית או הנוצרית ולכן יש ליהודים הרבה זכויות על המקום לפני כל הדתות האחרות.
וגם אם היו תצלומי אוויר של אזורים מעובדים כפי שאתה מביא זה לא מראה על יישוב קבע כלשהו אלא רק מראה שבזמן שהתמונה צולמה האדמה הייתה מעובדת. אל תשכח שהבדואים מטבעם היו נודדים ממקום למקום וזה לא התחיל עם הקמת מדינת ישראל.
בנוסף אל תשכח שחבר הלאומים שהיה האו"ם לפני האו"ם של היום קבע שהשטח של מדינת ישראל כולל ירדן הוא שטח שמיועד ליהודים ואילו זאת שמונתה לבצע את זה, כלומר בריטניה, פשוט מעלה בתפקידה ובמקום להביא יהודים לישראל היא עודדה הגירה ערבית לישראל.
ואתה אורי זקהם במקום להסביר את העניין שאני בטוח שאתה מכיר אתה ממשיך במסכת השקרים ומספר לנו שאין לישראל זכות על שטח ישראל. בפעילותך אתה פועל נגד הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון שהיא מדינת היהודים, מדינת ישראל ובעצם אתה עוזר לדיקטטורים המוסלמים לקבע את הדיקטטורה במקום הזה.
יתכן שאתה באמת ובתמים חושב שאתה עושה מעשה טוב ואולי יש לך כוונה טובה אבל את תשכח שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.
שבת שלום.
א. גולדסטוטן מאשים אותנו
ב. שרוב עמי העולם מזדהים עם הדו"ח שלו
ג. שהבדואים , אחד משני מגזרי המיעוטים שמתנדב לשרת בצ"ל, הופכים יותר ויותר לאויבי המדינה.
ד.שגם בעיני עצמנו, לפחות בעיניי אני, אנו נעשים עותר ויותר חרייתים ומטומטמים.
ה. שבסופו של דבר אנו עצמנו ,במו טמטומי התנהגותנו, נביא את קיצה של המדינה.
זה קרה כבר פעמיים בתולדות העם קשה העורף הזה. זה נעשה יותר ויותר מוחשי בימינו אלה. בין הרבנים , המתנחלים ומושלי הנגב, אפשר להתחיל לנפנף במטפחת ולומר ביי ביי למדינת היהודים.
כשאתה קורא את תגובתו המטופשת של קורנבלום אתה מבין מדוע אפסו הסיכויים לדו-קיום בארץ הזאת: רק צדקנות מתחסדת של "מי כמונו", שליטיה הקדומים של ארץ-ישראל, וכל השאר – 2000 שנות ואנשים שנשללו כל זכויותיהם ומטה לחמם – שיילכו לעזאזל. זעקי ארץ אהובה בגלל אוויליה…
תודה על המידע על הספר החשוב הזה. אקנה אותו.
בקשר לעובדות – הן אולי לא נעימות, או שאינן מתאימות לתמונה שבראשנו שכן חונכנו אחרת, אבל אלה העובדות. הבדואים היו חקלאים באזורים מוגדרים, על אלה שגרו בערבה ובדרום הנגב אני יודע פחות אבל כנראה לא עסקו בחקלאות.
הנקודה היא שיש להם נוכחות קבועה בנגב. ודוחקים אותם החוצה.
עכשיו צריכים להחליט אם אנו גזענים או לא. אם אנו לא גזענים אז שמנהלים שטח מסויים צריך לדאוג לכל מי שגר שם לפי צרכיו. לא יכול להיות שמקימים את גבעות בר ליהודים בלבד על שטח של אלעוקבי, בעוד חזרת השבט נמנעת, וחלקם גרים במבנים לא מוכרים בסביבות חורה.
קדמותה של הדת היהודית בארץ אינה מקנה לאף יהודי זכויות על פני מוסלמי. זה מגוחך שמי שסב(תא) אחד שלו יהודי וכבר הוא זכאי להגר לכאן ולקבל יותר זכויות מיליד הארץ שאינו יהודי שמשפחתו כאן מאות או אלפי שנים.
שער בנפשך את התגובה לו היה נאמר ליהודי באיזו ארץ שאין לו זכויות שכן נוצרים היו שם לפני יהודים.
ה"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" כדבריך מקיימת כיבוש אכזרי בשיטות שונות בגדה וברצועה, ומפלה רבים מאזרחיה לרעה.
הרס המשטר הנוכחי אינו בהכרח הרג כל האזרחים, אלא סידור מחדש של יחסי הכוחות וביטול האידאולוגיה השלטת.
שבת שלום.
בדיחה וולגארית מספרת כי בצרפת חוקק לאחרונה חוק ירושה בעניינם של תאומים, לפיו חלקו של התאום שיצא שני מרחם אמו יהיה כפול מחלקו של זה שיצא ראשון. וכל כך למה? – משום שנכנס ראשון…
זו, כמובן, שטות מוחלטת. וכאשר הנמשל הוא "המאבק על הקרקע" במדינת ישראל, המוטיב של "הייתי כאן קודם" (לפני אלפיים שנות, יעני) הוא נטול משמעות. מכל מקום – אסור שישמש עילה לגזל קרקעות מאסיבי ואכזרי ממעבדיהן הערביים בכלל, ומן האוכלוסיה הבדווית בנגב בפרט. לןפיכך, תגובתו של יואל קורנבלום לנתוני ספרה של חיה נוח ולמאמרו של אורי זקהם הינה שילוב מופלא של אווליות ורשעות. אני עצמי חבר קיבוץ בנגב, ומשוכנע למעלה מכל ספק, ברוח דבריה של חיה נוח, כי ניתן לקיים דו קיום מכובד בנגב ללא גזל קרקעות מן הבדווים, בעליהן ומעבדיהן ההיסטוריים. זה יהיה חכם יותר, צודק יותר ויעיל יותר.
עם זאת, הייתי מציע לשוחרי הצדק והשוויון לאזרחים ערבים-הפלסטינים בישראל להגביל את השימוש בטיעון של "חברת מהגרים מול חברה ילידה". לא שאיננו נכון כשלעצמו (ואכן, מקומם לשמוע את הליברמנים למיניהם מטיפים מוסר לאזרחים הערבים בנוסח "נאמנות / אזרחות"), אלא שבמרוצת הדורות מיטשטשים ההבדלים בין אוכלוסיית המהגרים לאוכלוסיה הילידה, ושנה אחרי שנה, דור אחרי דור, מתווספים יותר ויותר יהודים ישראליים למניין האוכלוסיה הילידה. כך שהטיעון הזה אינו רלוואנטי עוד, ואינו משרת את עניינם הצודק של האזרחים הערבים. אפשר גם בלעדיו.
האם הילידים באץ ישראל הם היהודים שחזרו לארצם לאחר אלפי שנות גלות וקשורים על רגב אדמה בארץ או שבטים בדואים שהגיעו לכאן חצי האי ערב בתחילת המאה הקודמת ?
מספיק עם הכחשת המציאות.
ולתוכן המאמר, בנגב מתגוררים עשרות אלפי בדואים שיש לעזור לההם ולהגיע עימם להסכמים בדבר בעלות על אדמות וישובי קבע, כמו גם השקעות בחינוך, בריאות, תשתיות, תעסוקה ועוד.
זאת לאר הזנחה של עשרות שנים של ממשלות ישראל.
לדעתי זה אינטרס של כולנו,,
שבוע טוב
שור
תודה לאורי זקהם על מאמר חשוב.
בספרו `עבודת ההווה` בפרק `פוסט ציונות` בתת-פרק `להיות קורבן של אובדן` מביא עדי אופיר את דברי ז`אן-פרנסואה ליוטר: "עוולה היא נזק המלווה באובדן אמצעים להוכחת הנזק מטבעו של הקורבן שלא מסוגל להוכיח שנגרמה לו עוולה". במילים אחרות (כך עדי אופיר), "כאשר לאדם נגרם נזק או סבל, אבל הוא אינו מסוגל לתת להם ביטוי באופן שישכנע בכך אחרים, הוא נעשה לקרבן של עוולה".
(מתוך `עבודת ההווה` -עדי אופיר, הקיבוץ המאוחד 2001 , עמ` 262)
"פרקטיקות של השכחה [ השיח הציוני- דרור] מוחקות לחלוטין את מוחלטות האובדן, שוללות ממנו את הילת הייחודיות והחד פעמיות כדי שניתן יהיה לסחור בו ולבטלו בסופו של דבר. מי שהשיח שלו נשען על פרקטיקות ייצוג משכיחות כאלה יתקשה להוכיח כי אבד לו משהו שאי אפשר להשיב והוא ייאלץ להסתפק בתחליפים שהם [הציונים -דרור] מציגים כשווה ערך. כישלון הייצוג במקרה כזה הוא תוצאה של מכשול המוצב ע"י השיח ההגמוני, שנותר חירש להיגדים מסוג מסויים". (שם, עמ` 266).
וכל זאת הבאתי כהקדמה לעניינינו:
"מצב כזה מתרחש או מפני שבאמת אי אפשר לייצג את הנזק במסגרת השיח ההגמוני או מפני שלקורבן אין גישה לשיח הזה והוא אינו מוכר בו כדובר מוסמך, או מפני שאין שם איש שיאזין לתלונה. המתלונן שנשלל ממנו אחד מאלה (אמצעי ייצוג מוכרים, עמדת דובר מוסמך, נמען שיאזין לו)(24) נעשה לקורבן". (שם ,שם)
הערה 24: " אינדיאנים בארה"ב ובקנדה, אבוריג`ינים באוסטרליה ובדווים בישראל אינם יכולים להוכיח את החזקה שיש להם על שטחי קרקע מוגדרים מפני שהתרבויות שלהם מעולם לא ראו בקרקע סחורה והן אינן מאפשרות לנסח את הזיקה בין אדם לאדמתו במונחי בעלות ורכוש, ואילו בתי המשפט שבהם מתבררות תלונותיהם על הפקעה ונישול תובעים מהם להמציא הוכחותלבעלות בדמות שטרי קניין או תחליפיהם". (שם, עמ` 302).
דוגמה בזעיר אנפין של מכשול המוצב ע"י השיח ההגמוני היא רצף התגובות הקודמות. בא ציוני ומלהג הבלים, אך התגובות להבלים אלו מסתכמות בציון העובדה כי הבדואים [חלקם הקטן בלבד – דרור] הם אחד משני מגזרי המיעוטים שמתנדב לשרת בצה"ל, וכי בסופו של דבר אנו עצמנו ,במו טמטומי התנהגותנו, נביא את קיצה של המדינה.
–אנו עצמנו? מיהו הקולקטיב המכונה אנו עצמנו? מדוע מוגדר אותו אנו עצמנו דווקא כאזרחי מדינת ישראל היהודים , ולא ע"י מצביעים למפלגות ציונית? ולהבדיל מאותם ציונים, אלה המתנגדים לכל אותם עוולות, האם גם אלו הם אנו עצמנו? הקולקטיב שאני מכנה `אני עצמי` אינו רואה שום טעם לפגם בקיצה של המדינה כמדינה ציונית. להיפך, זו גאולתה מחורבן וודאי. ואם מלאכתי תיעשה בידי אחרים, כמו סהרורי הימין למשל, מדוע שאעצור אותם ממלאכתם?
גם המגיב השני טוען כי "כשאתה קורא את תגובתו המטופשת של קורנבלום אתה מבין מדוע אפסו הסיכויים לדו-קיום בארץ הזאת".
— כשאתה קורא את כתבי עדי אופיר אתה מבין מדוע אפסו הסיכויים לדו-קיום בארץ הזאת. אותו הבל ציוני הוא תוצאה של שטיפת מוח ציונית . מי שאחראי לשטיפת המוח הזו הוא הוא האחראי לכתיבת ההבלים. על כך ראה : "תחתוני הסאטן של הקיסר" – יצחק לאור (הארץ)
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1122495.html
וראה עוד: "חופש אקדמי בישראל ופלסטין" – סטיבן רוז
http://kedma.co.il/index.php?id=2717&t=pages
ותגובותיי למאמר זה.
יוסי אמיתי –
הבדואים הם ילידים כי הם האוכלוסייה הקדומה ביותר שעדיין חיה בנגב. גם למהגרים וצאצאיהם יש זכויות. יש לשאוף להשוואת הזכויות בפועל של כל חלקי אוכלוסיה. לא היתה כאן כוונה לפגוע או להשוות מהגרים לליברמן, שהוא דוגמא רעה מאד למהגר חוצפן.
שור –
לגבי "שיבת" היהודים – לא היתה שיבה במובן שמישהו שהלך וחזר. אכן, היו כאן יהודים ושלטון של יהודים בעבר אבל איננו יודעים אם היהודים שהגרו לכאן הם צאצאיהם. אולי כן ואולי לא.
רוב הערבים שחיים בארץ שורשיהם נמשכים יותר זמן מתחילת המאה הקודמת. ספרה של ג`ואן פיטרז שטען טענה זו לראשונה הוא זבל שלא עומד בשום קנה מידה אקדמי.
אני לא מכחיש את המציאות, אני משתדל לתארה כמות שהיא ובכמה שיותר דיוק.
אתה מעוות את המציאות כדי שתתאים לדעותיך.
כותבת חיה נח: " "הנגב הוא אזור רחב ידיים, שכל מי שחפץ לחיות בו, יכול למצוא את מקומו".
דבר זה אינו מהווה את התמונה כולה.תקוות מעין אלה, על אף כוונותיהן הטובות, מחפות על העיקר.
זקהם מציג במאמרו גם רסיסי היסטוריה, אשר יכולים לשפוך אור על מלאכת הסחת הדעת המכוונת של התנועה הציונית: "תושבי עמארה-תראבין הוזזו במרחבי הנגב כאילו היו בקר או מטרד שאין מה לעשות איתו".
כך אכן היה. דבר נוסף שראוי לציין הוא גירוש 48, כאשר חלק מהבדואים ברחו או גורשו לגדה המערבית, חלק אחר לרצועת עזה, וחלק נוסף הועבר ממקום למקום. הציונים הכריחו את הבדואים שנשארו לשבת באדמותיהם של כפרים אחרים, אלה שגורשו.
החלק הבנוי – המוכר ע"י החוק הישראלי – של חורה יושב על אדמותיו של שבט אחר. תושבי חלק זה הם אלה שהחליטו להתפשר עם הציונים (מנהל מקרקעי ישראל במקרה זה), לוותר על כ 90% (ע"פ גרסתם – שמעתי ממקור ראשון) מאדמתם המקורית ולהתיישב על אדמות לא להם. אלה שלא הסכימו, נשארו בצד השני של הכביש (על אדמותיהם המקוריות) ונהפכו לעברייני בנייה ע"פ ליברמן וע"פ החוק הציוני.
גם הטענה שבנגב יש מקום לכולם הוא נסיון (נאיבי?) לסיים את הפרשה בפשרה . אך ידוע כי יש אדמות טובות יותר (למרעה צאן, לחקלאות וכו`) וטובות פחות. נסיונות אלימים לשנות את חיי והווי הבדואים (המעבר לערים תל שבע ורהט לדוגמה) כמו גם את מקום יישובם, הוא העדות הניצחת לתוקפנות הציונית בכללותה. כך קרה גם עם הפלשתינאים ועם היהודים הערבים. כולם קורבנות – בין יתר העוולות – גם של דיכוי תרבותי, אחד מיני רבים של סוגי הדיכוי.
לכן לדעתי טועה יוסי אמיתי בעצתו לשוחרי הצדק. במרוצת הדורות מיטשטשים ההבדלים בין אוכלוסיית המהגרים לאוכלוסיה הילידה, ושנה אחרי שנה, דור אחרי דור, מתווספים יותר ויותר יהודים ישראליים למניין האוכלוסיה הילידה. דבר זה נובע ישירות מגירוש 48, מהחלת חוק השבות ומשלילת זכות השיבה. הטיעון הזה רלוונטי מאז ולתמיד, היות והשיח המציג את הפלשתינאים כקבוצת מיעוט ובעקבותיו את ההתייחסות לקבוצה זו ככזו חוטאת לאמת, ובוודאי לצדק. לדעתי טיעון זה כן משרת את עניינם הצודק של האזרחים הערבים. בלעדיו, טיעוני הציונים יכולים להחשב ללגיטימיים ואף לרלוונטים, להוביל למסקנות כמו זו של חיה נח ולמפלגות שסיסמתן `יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים`.
ברוח התיאורטית שנושבת פה לפעמים, כל עניין הבדואים בנגב הוא מוזר.
אני חייב לומר שאני סקפטי ויותר מכך בקשר לדיוק המחקר המצוטט. בדואים שהיו בעצם חקלאים יושבי קבע, אבל שנצמדו משום מה למגורים באוהלים ? נשמע לי הזוי. זה לא יהיה המחקר המדעי הראשון בישראל במדעי החברה שיוצא מגדרו כדי לצדק אידיאולוגיה או יעד.
אבל מנגד, הנתונים לגבי המצב היום הם כנראה די נכונים. הבדואים יושבים על שטחים די מוגדרים, ולא משנה בדיוק מי פלש למי. הם לא משתלטים על אף נגב, אלא הכי הרבה על אחוזים בודדים ממנו – וזה סביר. הם הרי לא יכולים לגור באוויר. בקיצור, אפשר לפתור את הכל מחר בבוקר.
נושא חשוב, אך גילגוליו באקדמיה ובעסקונה הם גם נושא למחקר נוסף והוא תולדות הניכוס והינדוס הקרדיטים בסמול הישראלי. בתור אחת שעבדה חמש שנים על הנושא, משנת 1986 ואילך, ונמחקה לטובת העסוקנה שלתת קרדיט יעלה להם כניראה בבריאות, וגם כמובן בככיבודים ובכספי מחקר.
זה גם עדות לאופן שבו מגייסים כספים על חשבון מצוקה אמיתית כדי לתעד את הנכחדים בטרם נעשה מאמץ של ממש לשנות את גורלם. אין חדש בכנען.
תודה על תגובתך. אני מסתכל על הכל בראיה מערכתית ולא נקודתית ותמיד בוחן את השלכות הרעיון המוצע על מבחן התוצאה. נראה לי שהרבה מהכותבים והמגיבים כאן מעלים בעיות נקודתיות ולא שמים לב למבחן התוצאה ולכל ההשלכות הנובעות מהצעות והפתרונות שלכאורה הם מציעים. בנוסף הרבה מהמגיבים לא שמים לב למקור הבעיה ומבלבלים את הבעיה עם התסמינים שלה.
במבחן התוצאה אני רוצה לראות כאן מדינה יהודית (לא נשלטת דתית) שבה הרוב המוחלט הוא יהודי ומאפשר למיעוטים שאין להם רעיונות לאומיים להשתלב במדינה. אני לא רוצה להגיע בסוף לשעטנז נוסח לבנון או יגוסלביה שאין לו קיום לטווח הארוך וכמובן אינו דמוקראטי. ההיסטוריה האנושית אפילו הקרובה מראה בבירור שלאומים שונים עם רעיונות לאומיים לא חיים ביחד ובעצם נלחמים זה בזה עד אשר נפרדים אחד מהשני ואז בא השקט.
לכן לדעתי צריך הפרדה בין היהודים לבין הערבים ולכן צריך לקחת בחשבון את קביעת העובדות בשטח בדיוק כמו אצל הבדואים. נראה לי שהערבים בהחלט מודעים לעניין ובאמת מנסים לקבוע עובדות בשטח שלאחר מכן ידרשו תמורה עבור זה וכמובן המצב לא יהיה קל בכלל.
מצד שני אפשר לשאול איזה שטח יש לערבים ואיזה שטח יש ליהודים? איזה שטח נלקח מהמיועד ליהודים וניתן לערבים? האם כל מדינת ירדן דהיום היא לא שטח שהיה מיועד ליהודים ונלקח עבור המוסלמים? מדוע לדעתך אף אחד לא יוצא נגד מדינת ירדן אבל יוצאים נגד מדינת ישראל? האם זה לבד לא מראה לך שהבעיה המערכתית היא ניסיון לנשל את היהודים מאדמתם ואילו העניין הבדואי הוא עניין נקודתי שהיה בא על פתרונו עם פתרון הבעיה המערכתית?
לכן נראה לי שלו המוסלמים השכנים היו באמת ובתמים רוצים שלום עם היהודים היו בהחלט יכולים להקצות שטח ולוותר על תביעותיהם המוזרות בעניין שטח ישראל ואז מזמן היה בא שלום לאזור. ברור הוא שלמוסלמים יש הרבה יותר שטח מאשר ליהודים.
כמובן שבהקשר זה כל אדם צריך לשאול את עצמו איזה עניין יש לדיקטטורים המוסלמים לבוא שלום איתנו? איך זה עוזר להם לשמור ולבצר את שלטונם? לי נראה ששלום לא עוזר לדיקטטורים המוסלמים ולכן כל הדיבורים שלהם על שלום כביכול הם ממש עקרים. ולכן כל עזרה הניתנת להם אינה באה למטרות שלום ובעצם מקרבת מלחמה.
לסיכום אומר לך שבמבחן התוצאה מעשים והצעות כמו שלך רק עוזרות לדיקטטורים המוסלמים ומחלישות את מדינת ישראל. לא ברור לי אם זה מה שאתה רוצה.
וכן אשאל אותך מהו מבחן התוצאה עבורך? איך אתה רוצה לראות את המצב בסוף? האם אתה רוצה לראות כאן מדינה יהודית? אשמח מאד אם תענה בצורה ישירה ותמנע מכל מיני ביטויים המשתמעים להרבה פנים.
מכיוון שאין תוכנית מתאר כל בנייה תהייה בלתי חוקית.
אין תוכנית מתאר מכיוון שכך יכול הממסד להרוס מבנים בצורה חוקית.
חוקית אבל מסריחה!
חוקית אבל בלי רצון לשנות את מה שקורה. בלי רצון כן ואמיתי למצוא פתרון למצב הבלתי אפשרי הזה.
יואל, אני לא רוצה מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה ופליטיה, רב תרבותית וקומוניסטית.
מעט מאד מדינות הן חד לאומיות ובמדינות בהן ישנה כפייה יש מורת רוח ולכן מלחמה.היתה לבנון ויוגוסלביה אבל יש גם צפון אירלנד. בבלגיה זה לא כל כך הולך אבל הם לא הורגים אחד את השני וטוב שכך.
בארץ זה שונה מהדוגמאות הנ"ל שכן מדובר בחברה קולוניאלית שצריכה לעבור דה – קולוניזציה. אולי ניו זילנד זה דוגמא טובה?
אני לא סבור שיש כאן מלחמה בין דתות אלא מאבק בין המנשלים למנושלים.
לדעתי ניתן להגיע לפתרון טוב של התנהגות המדינה לבדואים אפילו במסגרת הנוכחית של המדינה. לדעתי גם הרבה ציוניים שמאליים יסכימו לפתרון כזה. אפשר להגיע לפתרון נקודתי מבלי להזיז אף יישוב יהודי. תדרש פשרה על משבצות העיבוד החקלאי.
לאירית – לא הבנתי. מי מגייס כסף? מי מנכס?מי בעסקונה?
שלטון יהודי דובר עברית נוצר בארץ הזותי לפני כ-3300 שנים והתקיים עד היה כאן עד לפני כ-1800 שנים,
והתחדש שוב לשמחתנו לפני 62 שנים.
אבל לכל אורך התקופה התגוררו יהודים ביישובים רבים מצפון הנגב, דרך ירושלים ועד לטבריה, צפת, פקיעין ועכו.
למעשה אורי, הקבוצה האתנית היחידה שהתגוררה כאן במשך 3300 שנים ברציפות היא קבוצת הלאום היהודית אשר עברה כיבושים של הרומאים, הביזנטים, המוסלמים, הביזנטים, התורכים והבריטים. כולם היו זרים כאן וכובשים ארץ לא להם אורי (שם שנוצר בתקופת התנ"ך והנה אתה מתכחש אפילו למקור הראשוני של שם שלך).
ועל כן הטענה כאילו קבוצה אחרת היא "ילידית" מהווה הכחשה בוטה ואלימה של המציאות.
שור
נוכחות של יהודים לכל אורך התקופה והשטח (צפון הנגב? ספר לי) אינה מקנה זכות לשום מהגר, גם אם הוא יהודי או שרק סבו או סבתו היו יהודים להגר לכאן ולדחוק באמצעים שונים את מי שגר כאן קודם.
מעטים מאד היהודים בארץ שמשפחתם גרה כאן מלפני הציונות. אף לא אחד טוען להמשכיות המגורים עד לימי החשמונאים.
אתה בטח תומך בפרוייקט תגלית או בשמו האמריקאי – birthright.
זו לא ניראית לך חוצפה אלימה שאמריקאים מגיעיים לפה ויש להם איזה "זכות מולדת" להסתובב פה כמו בעלי בתים?
בי זה מעורר בחילה.
המחקר נראה חשוב ומעניין.
חשובה גם ההערה של יוסי אמיתי על השימוש במושגים ילידים ומהגרים, שאינה תורמת בכהוא זה לדיון, המבקש להבטיח זכויות אדם, לכל, ויכול לשמש חרב פיפיות בענייננו. הבדואים תמיד היגרו במרחב בו הם חיו בלי להתחשב בגבולות שקבעו השליטים.
יותר מכל יש ללמוד את אופן הפעולה של הבריטים.
הבארות הציבוריות, רבות מאלו עם משאבות ממונעות, היו תוצאה של פעולה שיטתית של ג`רוויס המושל הבריטי. חפירת בארות ויצירת מרכזים תרמו לתהליך ההתקבעות של הבדואים, בלי מאבקים ונישול, אלא מתוך פיתוח אמיתי ובר קיימא של מקורות מחיה, קבועים.
מסתבר שבעזרת פעולה מושכלת ניתן לבסס חיים הוגנים לחברות העוברות תהליך של מודרניזציה בלי דיכוי אלים, גם לחברת נוודים.
בלי ליצור איים של מצוקה, המאפשרים לנקוט בעוד פעולות של הדרה.
רן
הי אורי, רק כמה מילים כיון שזה לא שייך ישירות לנושא הדיון, אולי צריך לפתוח שרשור עם מאמר על ניכוסים, לא בצחוק.
בשנת 1986-1990 עבדתי פול טיים על הנושא הבדואי בנגב, בהתחלה מטעם משרד עורך דין זכרוני (שלא גבה על זה) והקרן החדשה לישראל, אחרי כן במסגרת קליניקה לייצוג הבדואים בתביעות הריסה, שהקמתי בתרומה של ברונפמן פורד ומקארתור (או משהו כזה). הגשתי בגצ בנושא זה עם האגודה לזכויות האזרח ולמעשה זה היה התחלת ההעברה של הטיפול בנושא ל"ממסד השמאל" משהו כזה. אחרי כן נשלחתי להרצות על זה בפני עורכי דין וגם תורמים של הקרן, בארצות הברית, לגייס כספים לקרן החדשה לישראל על הנושא של הבדואים.
עבודה זו "נמחקה" בתיעודים הרשמיים גם של מרכז אדווה (אינני זוכרת אבל מישהו הוציא שם ספר או מאמר באנגלית בנושא לפני כשנה) ולהערכתי גם בספר הנוכחי.
לגבי הכספים, מה שראיתי הוא שמהרגע ש"עיצבתי" את הנושא במונחים האמריקאים-יהודיים של הקרן החדשה וסביבתה, לא חל שום שינוי בתגבור מערך הבדואים (המשפטי למשל) לעומת זה אקדמים, עורכי דין, וכל מיני עסקונה קיבלו תקציבים "לחקור" ולפרסם את עצמם בעיקר. זה דפוס חוזר.
אומר עוד דבר, די מהר בהתחלה היה ברור לי, משפטית, שהעמדת סיוע משפטי יעיל מול מערך ההריסות יתקע מקל בגלגלי המכונה. הגשתי איזה הליך שתקף את החוקיות של כמה עשרות צווים (משהו טכני משפטי) ואז קיבלתי את המסר "עצור גבול לפניך". גם התמיכה של הקרן נעצרה שם. מאידך החלו דיונים בראשות גומס בנושא של תוכניות המתאר והכרה באיזה כפר חלקאי נוסף. דיונים שלא הובילו להערכתי לכלום.
אני כבר מספיק טחנתי, אבל התחושה שלי היתה שהכסף לא נותב להעמדת התנגדות יעילה אלא גם לקביעת מסגרת מאבק נחותה לבדואים. כלומר, זה משחק דו צדדי. אני לא מדברת על הפגנות ענק שאפשר להגיד שזה "בטחוני" אלא על העמדת סיוע משפטי שזה דבר חוקי ואף מחוייב בהליכים כאלה.
צירי המפתח של המאבק הזה עם משפטיים, בקשר לבעלויות (יש אלפי תיקים פתוחים בטאבו של בעלות והשגות משנת תרפפו), כאשר הועמדה התנגדות משפטית לגיטימית כמובן עילה מול המנהל, החלו הלחצים.
מה שאני מנסה לאמר כניראה באופן שאינו רצוי להשמעה בחוגים הנוכחיים, זה שבמבט לאחור, אם למשל בוחנים איפה מרצ היום בכלל ובנושא זה בפרט, איפה נמצאים הפונקציונרים שסייעו "להכיל" את המאבק ולנתב אותו להליכים חסרי תוחלת (גומס ושות וחבורת אקמדאים ופעילים ממוסדים אחרים הנזונים מהממסד ומתרומות יהודים בחו"ל) אפשר לאמר שיש מקום לבחון את המיסוד של מאבקים בישראל, במגזר הערבי.
אני פרשתי מנושא זה ובכלל, כיון שהטיפול בעיני לא הגון ואין לי רצון לתת לזה יד. (אולי בגלל זה נמחקתי מההסטוריה) אבל נידמה לי שגם הפעילים הבדואים הבינו שהעילה היא שלא רוצים באמת לזעזע את הספינה. רק זה חסר. בקיצור זה סוג של תהליך קולוניאלי בתוך ישראל עם שיתוף פעולה של ה"נאורים"כביכול, בתור ראש החץ.
מאחר שבעיית הבדואים היא די מוגדרת משפטית (בניגוד לפלשתינאים והבעיה הלאומית..שזה בור ללא תחתית ועיקרו פוליטי מדיני), הניתוח של הבעיה לא מסובך, אך עלול לחשוף בדיוק את קיני הצביעות בתוך המערכת המשפטית הישראלית ושותפיה ומגיניה בשמאל האליטיסטי. ובקיצור, את "הקומבינות" שהובילונו הלום.
שוב אני אומרת, להערכתי ולפי סכומי הכסף שאני ראיתי אז, לו היה רצון לקדם את המאבק, הכסף היה הולך במישרין לעורכי דין, ותוקע גלגל בכל מערך הפינוי ובעיקר מערכי ההריסה לפי חוק התכנון והבניה, וכמובן המו"מ על הבעלויות.
אבל כאשר מול הממסד עומדים אנאלפביתים בלי ניירת ובלי ייצוג סביר (ושתבין, כל תיק בעלויות במקרקעין זה תיק גדול, מתיש, יקר, ואזרחי, כלומר דורש המון עבודה, וונוגע רק לחלקה או אדם אחד מני אלפים), אז ברור שהעניין אבוד גם אם יש עמותות, ובגצים ועאלק מליון מאמרים.
תולדות המאבק זה שלובים לדעתי בעלייתה הסתאבותה וקומבינתה של השמאל המרצי.צריך לשאול מי הרוויח מה בסופו של דבר, או שמא המאבק נותב מראש לסוג של הפסד עם "הנצחה". תהיות ממרחק של עשרים שנה.
זה מעורר בי שמחה,
כל יהודי שמגיע לארץ שלנו מעורר בי שמחה.
גם כאשר הוריך או סביך הגיעו לארץ זה היה מעורר בי שמחה,
כמה חבל שעליית אבותיך לארץ מעוררת בך הרגשת גועל….
ומה זה אומר אורי שקיבל שם מהתנ"ך ?
שור
אירית – נראה לי שאנו יכולים לדבר הרבה, זה האימייל שלי: abuaviv@actcom.net.il
לשור – כן, היתה הגירה (עלייה בלשונך) השאלה מה עכשיו. האם יש צורך או הגיון או מוסר במה שקורה או שמשנים כיוון.
אני יודע את המקור לשמי, אורי היה אביו של בצלאל בונה המשכן אבל אמי בחרה בשם בגלל שירה של רחל, כך גם אצל הרבה אורים אחרים שפגשתי.ואם היו קוראים לי אלכס(נדר)? זה גם כן שם שנפוץ אצל יהודים. אבל זה לא משנה כלום.
ומה שמך?
תרגיל נחמד של שגרירנו באו`מ.
"לפני שאני פותח בנאומי"אמר נציג ישראל במושב האחרון של עצרת האומות המאוחדות,"ברצוני לספר לכם משהו על משה רבנו:כאשר הכה משה על הסלע ויצאו ממנו מים,אמר משה לעצמו:`זו ההזדמנות שלי לעשות אמבטיה הגונה`.פשט את בגדיו ,הניח אותם ליד הסלע ונכנס למים.כאשר יצא מהמים ורצה להתלבש,לא מצא את בגדיו.
"הפלשתינאים גנבו אותם"!אמר
"מה",הזדעק המשקיף הפלשתינאי,"באותו זמן בכלל לא היו פלשתינאים בעולם"!
נציג הישראלי חייך."זה מה שרציתי לשמוע",אמר,"עתה אוכל להתחיל את נאומי.
בהמשך לתגובתך האחרונה אלי אז יש לנו כבר מדינה דמוקראטית ורב תרבותית אבל לא קומוניסטית. מדינת ישראל היא דמוקרטיה בהשוואה לכל דמוקרטיה בעולם ולכן אתה לא צריך לחפש מה שיש כאן כבר. בקשר לקומוניסטים כפי שאת כותב אז השלטון הזה לא הצליח בשום מקום ולכן לא ברור לי מדוע אתה רוצה שלטון קומוניסטי פה בישראל. מעניין שתמיד באים בטענות אל מדעי החברה או הרוח ואומרים שהם לא יכולים לעשות ניסיון כדי להוכיח תיזה. אבל במקרה של שלטון קומוניסטי יש לנו ניסיון של לכל הפחות שמונים שנה שהראה בבירור ששלטון כזה אינו בר קיימא ולבטח אינו דמוקראטי שלא לומר דיקטטורה רצחנית. לכן אולי תסביר מדוע אתה רוצה שלטון קומוניסטי כאן.
לא ענית גם על השאלה ששאלתי אותך מדוע הדיקטטורים המוסלמים רוצים שלום איתנו. חשוב מאד לדעת את הסיבה מכיוון שנראה לי שהדרישה לשלום היא רק מס שפתיים כלשהו ובעצם אין לאותם דיקטטורים שום עניין בשלום מכיוון שזה לא עוזר להם לשמור על שלטונם. אני לא סתם שואל את זה כי נראה לי שזה די קשור בעניין האדמות בכל מקום בישראל. מכיוון שלא יודעים מתי יבוא השלום אם בכלל ואם תהיה הפרדה בין הדתות לכן עדיף להשאיר את העניין בצורה עמומה ולהתייחס לזה בבוא הזמן.
לכן אם תוכל לענות תשובה ישירה לשאלה הזאת אשמח לשמוע.
בקשר למדינות רב לאומיות אז כפי שאתה כותב אז הלאומיות היא לא הבעיה אלא הדת היא הבעיה. אני לא דתי אבל אני מודע לעניין החשוב שיש לדת בקרב אוכלוסיות רבות. שתי דתות שונות לא יחיו ביחד אלא אם אחת מהם היא הרוב המוחלט. כלומר אפשרית מדינה שבה הרוב הוא למשל נוצרי ואילו מיעוט מוסלמי או יהודי למשל ישתתפו במדינה ללא בעיות. ברגע שמיעוט מסוים גודל ומסכן את ההגמוניה של הדת הרובנית נוצרת מלחמה בין הדתות על השליטה במדינה. זה מה שיש בלבנון. זה מה שהיה ביוגוסלביה וזה מה שקורה ברגע שיש שתי דתות בסדר גודל דומה או קיים פחד שיגיעו לסדר גודל דומה. זה מה שאני אומר תמיד, המלחמה היא בין יהודים ומוסלמים ואילו הפלסטינאים או הבדואים הם רק קישוט בניסיון לסבר את אוזנם של כמה יפי נפש שאין להם זמן להבין מה קורה פה.
אני במיוחד חולק על דעתך שהבעיות שיש לנו עם השכנים הן לא עניין דתי. אדרבא נראה לי שהדת היא המקור העיקרי לבעיות כפי שכתבי לך קודם. השכנים יוצאים נגד ישראל היהודית ולא נגד ירדן המוסלמית. נראה לכאורה שהיו צריכים להלחם גם כן בירדן שהוקמה יש מאין לנוחות הבריטים. דוגמא נוספת לעניין הדת היא ההגירה הבלתי לגאלית של ההיספאנים לארה"ב. נכנסו מיליוני היספאנים ממקסיקו או מדרום אמריקה בצורה בלתי לגאלית אבל זה לא גרם לבעיות מהסיבה הפשוטה שההיספאנים הם נוצרים כמו רוב התושבים בארה"ב ולכן לא הייתה בעיה דתית אתם. לו אותם היספאנים היו מוסלמים אז אני חושב שהיו עוצרים אותם בגבול אפילו אם היו צריכים לירות בהם.
בנוסף אתה יכול לראות את האיחוד האירופאי כדוגמא. היו שם הרבה לאומים עם שפות והיסטוריה שונים שהתאחדו מכיוון שכולם היו מאותה דת נוצרית. אמנם יש גוונים שונים לדת בכל מקום אבל עדיין נוצרים. לעומת זאת לאיחוד הזה יש בעיות עם תורכיה מכיוון שתורכיה היא מוסלמית וגם גדולה. אז זה מראה לך שהבעיה היא לא לאום אלא דת.
לכן בבואך למחות על קרקעות או דברים אחרים לבדואים או לאחרים אתה צריך לקחת את כל זה בחשבון.
ברכות לחיה על המחקר והספר.
סיפור נישול ועקירת הערבים של הנגב הוא מורכב וארוך וכולל פזורה גם במחנות הפליטים בירדן, בנוסף לרצועת עזה והגדה. כמו כן, הנגב עצמו מלא בעקורים, שהם פליטים פנימיים ונדמה לי שאולי נורי הוא הידוע, אך רבים רבים גורשו מאדמת ופוזרו באדמת מגורשים אחרים.
האדון, הריבו,ן שהוא מתוכנן ולא מקרי, יש לו לפחות שתי ידיים.
יד אחת עוקרת הורסת מנשלת מכחישה ומשכיחה.העקירה גורמת לעוני וחיים טראומתיים.
ביד השניה האדון מרחיק. אחרי שעקר, גרש והרס, ובכך דן א/נשים לחיי עוני, בערות ושוליות, האדון אומר –
"עם אלה אני צריך לחיות? איך אפשר עם א/נשים כאלה אלימים/ פנאטים/ פרימיטיבים/ פושעים/ חסרי השכלה/ לא דמוקרטים ועוד ועוד – איך אפשר איתם לעשות שלום?"
האדון אומר לעצמו – אמשיך לחפש בעולם יהודים לבנים ומעט משכילים שירצו לחיות כאן. אולי אמצא כמה בצרפת או בארגנטינה
.ובאלה? את אלה אמשיך לחשוב איך להרעיב, לנשל ולחנך לבורות.
עלייה למולדת העם היהודי בארץ ישראל של יהודים היא תמצית של צדק, מוסריות והגינות.
אורי, אפילו אחד המנהיגים ההיסטוריים שלך, הוא אחד החותמים על מגילת העצמאות בה נאמר כי בארץ ישראל קם העם היהודי.
כמה חבל שאתה מתכחש לדברי אחד מאבותיך הרוחניים….
ולגבי השם שלך,
כמו הרבה שמות עבריים-יהודיים אחרים, גם השם הזה נשמר במשך אלפי שנים ומבטא את החיות של העם שלנו.
כן, כן אורי, אתה בשמך מבטא את ההמשכיות של אז והיום. כמו גם בן אחות של רחל המשוררת (אחת המשוררות האהובות עלי).
ולגבי שמי, אני בן הזוג של גב` כהן מחדרה, עליה בטח אתה קורא מדי פעם חחחחחח
שבוע טוב ושנה אזרחית של שגשוג קפיטליסטי, בטחון ליהודים ולערבים החיים פה, פריחה בהתיישבות בלב ארצנו ביו"ש ועלייה גדולה של יהודים למולדת שלנו.
שור
JQzelp eexpudgphoaz, [url=http://sfubqgmqwngp.com/]sfubqgmqwngp[/url], [link=http://ypskrzrhfawx.com/]ypskrzrhfawx[/link], http://nhjgjvuklzzc.com/