הימין הקיצוני עדיף

כישראלי-ציוני מייצג שלמה אבינרי את השיח הישראלי הקלאסי להסבר הנכבה על בסיס האשמת הפלסטינים באסונם. תגובה
תמר עמר-דאהל
הפרחת בלוני הנכבה של קואליציית נשים לשלום, 11.05. צילום: גל לוגסי

הניסיונות של גורמי ימין קיצוני בישראל לאסור על אזרחי ישראל הערבים לאזכר את הנכבה הוא מרושע, נואל ונידון לכישלון. מאידך גיסא, יוזמות של השמאל הקיצוני, שנועדו להפוך את יום הנכבה ליום זיכרון משותף של כל אזרחי ישראל – נידונו גם הן לכישלון.

כך כותב שלמה אבינרי אתמול (רביעי) במאמר "כאב הפלסטינים ואחריותם" בהארץ. אבינרי, התופס עצמו כישראלי ליברלי, מוסיף ש"היושר מחייב ישראלים ליברלים דווקא להתמודד עם הנושא," וכמי שהוא בראש ובראשונה ציוני, מדגיש שישראל "איננה מדינה דו-לאומית" משום שישראל היא מדינת היהודים.

כישראלי-ציוני מייצג הכותב את השיח הישראלי הקלאסי להסבר הנכבה על בסיס האשמת הפלסטינים באסונם: "המכשול שעמד עד כה בדרך של כל ניסיון רציני בכיוון הזה (להתמודד עם זכרון האסון) הוא האופן שבו הנכבה מוצגת בנרטיב הפלסטיני."  הנכבה, הוא מבאר, "הייתה תוצאה של מפלה צבאית ומדינית, שנבעה מהכרעות פוליטיות שיש להן אחראים." ואלה הם כמובן מי שלא הסכימו לקבל את תוכנית החלוקה מ-1947.

אבינרי שב ומדגיש: "השיח הפלסטיני אינו מתמודד עם העובדה, כי הכרעות פוליטיות ערביות הן שהמיטו את האסון הנורא על הציבור הפלסטיני… עד היום אין נכונות להתמודד עם עובדה פשוטה: ההחלטה לצאת למלחמה נגד החלטת החלוקה של האו"ם היתה משגה מדיני ומוסרי נורא של העולם הערבי."

מה שמרתק בשיח הישראלי-המאשים של איש מדעי המדינה הציוני הוא ההתעלמות המוחלטת מהמשמעות של האידיאולוגיה הציוניות עצמה  לאותם לא-יהודים שחיו בפלסטין: הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. יותר מכך: אבינרי מתעלם מהנעשה באותה ארץ מאז אותה מלחמה: הבאה ויישוב יהודים על שטחי ארץ ישראל שנכבשו ב-1948 ואלה שב-1967. כל זה, מה לעשות, נעשה על חשבונם של הפלסטינים. זוהי המדיניות הישראלית שמטרתה לבסס את המדינה היהודית בארץ ישראל. מטרה לגיטימית אם אתה ציוני, לא אם אתה לא-יהודי שחי במקרה באותה ארץ.

אי לכך, ההיצמדות דווקא של הציוני-הליברל לשיח המאשים כלפי הפלסטינים על החלטה שלהם מ-1947 מעידה יותר מכל על חוסר היכולת שלו עצמו להתמודד עם המשמעות של האידאולוגיה הציונית והמדיניות של ישראל לאותה קטסטרופה פלסטינית שנמשכת עד היום. האחריות לדיכוי ונישול של אותם תושבי הארץ הלא יהודים היא בעיקר של ישראל. ישראל היא גם זו שנלחמת מאז 1949 בפתרון של מדינה פלסטינית בשטחי ארץ ישראל. מסיבות אידאולוגיות, יש להדגיש.

לכן, ההשתקה של הנכבה המיוחסת לימין הקיצוני עדיפה בעיני על פני ניסיון ההתמודדות של הציוני הליברל. הימין הקיצוני לפחות לא מאשים את הפלסטינים באסונם שלהם. הוא יודע גם יודע שיש סיבות טובות מצידה של ישראל הציונית לרצות בהמשך ההדחקה.

הכותבת היא היסטוריונית המלמדת באוניברסיטה החופשית בברלין

בא/ה לפה הרבה?

נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך 16 שנות קיומו של "העוקץ", תוך יצירת שפה ושיח ביקורתיים, הצליחו להשפיע על תודעת הציבור הרחב. מאות הכותבות והכותבים התורמים מכשרונם לאתר והקהילה שנוצרה סביבו מאתגרים אותנו מדי יום מחדש, מעוררים מחשבה, תקווה וסיפוק.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, ועל מנת להמשיך ולפתח את האתר בערבית, שעם קוראיו נמנים רבים ממדינות ערב, אנו מזמינות אתכם/ן להשתתף בפרויקט יוצא הדופן הזה. כל תרומה יכולה לסייע בהגדלת הטוב שאנחנו מבקשות לקדם.

תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
    תגובות

     

    This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

    1. אמיר

      אני מסכים עם דברייך.
      אכן – תרגיל קבוע של אבינרי – להכיר בנכבה אבל להאשים בעיקר (בעצם רק, ה"בעיקר" בא כדי לצאת ידי חובה) את הפלסטינים. התמונה מורכבת בהרבה. אמנם ההנהגה שלהם עשתה שגיאות רבות מאוד, אבל זה לא כאילו לא היה מי ששמח מאוד לנצל את זה בצד שלנו, ולהפעיל אלימות ותעמולה כדי לגרום לכמה שיותר לעזוב.

      כמה התייחסויות למאמר והצבעה על עובדות שהוא מתעלם מהן:

      א. המונח נכבה כמסמל באסון טבע או פעולה לא-אנושית – לא הבנתי מה רצה לומר, הרי ממילא גם "שואה" יכולה להיחשב ככזו.

      ב. פניהם למלחמה – לא מעט יישובים פלסטינים במישור החוף ובגליל ניסו לכרות בריתות עם היהודים, אולם גורמים קיצוניים כמו האצ"ל, הלח"י ואנשי ההנהגה הצבאית של ההגנה הבהירו להם שגם ברית עם המתונים שביהודים לא תועיל להם נגדם. היו חטיפות של שייח'ים וסתם פעולות אלימות עד שהכפריים עזבו (לדוגמא, הכפר פג'ה).

      ג. פריצת המלחמה והאחריות לאלימות – את אש המלחמה ליבו גם היהודים, וראו לדוגמא את ההתקפה הכפר חצאץ, שהתגובה הערבית מקומית לה נחשבה על ידי עיתונאים מסויימים לאות פריצת המלחמה.

      ד. תעמולה ועורמה – היו גם "פעולות לחישה" – מעין עצות ידידותיות של אנשי מודיעין שדיווחו לכפריים על התקפה ממשמשת ובאה. וגם תעמולה גלויה היתה – שידורי רדיו, ומשאיות שכורזות "שלא יקרה לכם מה שקרה בדיר יאסין" וכיוצא בזאת.

      ה. אי שיבת הפליטים – בנוסף – במהלך המלחמה ולאחריה לא הרשו לפליטים לחזור ודאגו לירות במי שניסה (מוריס כותב כי "מדיניות צה"ל…היתה לירות על-מנת-להרוג כל ערבי החוצה את הגבול. רוב ההרוגים הללו היו פליטים שניסו לשוב אל שדותיהם ובתיהם, רועי צאן ואוספי יבול…")

    2. גרי רשף

      ההחלטה של הפלסטינאים לצאת למלחמה קרתה לפני הנכבה והרבה לפני מלחמת ששת הימים. למעשה עד החלטת החלוקה של האו"ם לא נכבש ולא נפגע אף כפר ערבי בידי הציונים (ההיפך דווקא כן קרה).

      שוב- כדי שיהיה ברור: ב-1921 נטבחו המתיישבים בתל חי, ב-1929 נטבחו היהודים בחברון, ב-1947 החליטה ההנהגה הפלסטינאית לצאת למלחמה נגד היישוב היהודי ופתחה במעשי איבה, ורק לאחר מכן הציונים תקפו בחזרה כדי להגן על עצמם.

    3. כרמל

      ראשית אני חושב שהצגת את המאמר של אבינרי בצורה חד צדדית. אבינרי כותב מפורשות שאין המנצח משוחרר מאחריות למעשיו.
      שנית, אני חושב שהשיח המזלזל ("ציוני-ליברל") לא באמת מקרב פשרה אלא נותן גושפנקה מצפונית לחוג מצומצם.
      אף אחד מהעמים לא יוותר על זכותו להגדרה, לכן ההתחלה בניסיון להתמודד עם הנכבה בעיינים ציוניות ליבראליות היא המפתח לפשרה אמיתית בין העמים ולא בין אקדמאים.

    4. עמית

      איתו את יכולה להתמודד. עם שלמה אבינרי, לעומת זאת, קצת פחות הולך לך.

      אולי הבעיה היא באורך המאמר שלך, או אולי אורך המאמר מבטא את הבעיה, בכל אופן, במהלך כל המאמר עשית עבודה דיי טובה לא להתמודד עם אף אחת מהטענות שהעלה אבינרי לגבי הנכבה (מה שדיי אירוני בהתחשב בכמות הפעמים שאת מוצאת לנכון לרמוז, לעקוץ ולטעון שאחרים מתכחשים לנכבה). מהטיעון הראשון שלך והלאה מדובר על "הנעשה בארץ מאז אותה מלחמה" (אף מצאת לנכון להדגיש את זה), שהרלוונטיות של זה לאחריות של מי מהצדדים למלחמה עצמה אפסית. גם הרמיזה שערביי הארץ ידעו "מה מחכה להם" ולכן פתחו במלחמת-השמדה היא חסרת משמעות, שכן ברור שהמלחמה יצרה דינמיקה שונה מאשר הייתה נוצרת בלעדיה. לדוגמא: אם לא הייתה מלחמה, לא היו פליטים, כלומר, לא היו "אדמות פליטים" ליישב עליהן יהודים, ולכן דרך ישוב היהודים על אדמות הפליטים לנסות לטעון לאחריות היהודים למלחמת 48, זה טיעון מעגלי-משהו.

    5. אודי

      מאוד קל ונוח להשטיח את המציאות כמו שאתה עושה:
      "ב-1947 החליטה ההנהגה הפלסטינאית לצאת למלחמה נגד היישוב היהודי ופתחה במעשי איבה, ורק לאחר מכן הציונים תקפו בחזרה כדי להגן על עצמם."
      כשצוללים לפרטים רואים שהמציאות הייתה "טיפה" יותר מורכבת מטובים מול רעים.
      המלחמה שהתנהלה בארץ עד מאי 48 הייתה מלחמת אזרחים, וליישוב היהודי היה אינטרס די ברור בה.
      רבים ממנהיגי היישוב לא הסתירו את שאיפתם לטרנספר את הערבים.
      אם אתה היית פלסטיני,סביר להניח שהיית מגיב כמוהם ולא מוכן לקבל את מי שאך זה בא מקרוב לארצך ואשר אתה מאמין ומשוכנע שכוונתו ארוכת הטווח היא נישולך.
      זה אגב in a nut shell גם חלק מהגורמים לפרעות שהזכרת.
      בתל חי היה משהו קצת שונה.
      המלצת קריאה: "קורבנות" של בני מוריס.

    6. מאור

      תמהני- לו לישוב היהודי "היה אינטרס במלחמה בה יטרנספר את הערבים", מדוע לו להשחית את זמנו וכספו לפני 48' על הקמת יישובים, קניית קרקעות, ניקוז ביצות, קידוח בארות, בניית נמל ת"א וכו'? הרי מוטב היה להשקיע הכל בצבא או באג"ח קונצרניות- הרי כל הארץ עמדה לפול לידיו כפרי בשל? שמא בכ"ז הישוב אכן היה מוכן להסתפק בגבולות החלוקה, כפי שהצהיר?!

    7. אודי

      א . הלוגיקה שלך לא ממש סותרת, נהפוך הוא, כל הפעולות שתיארת היו בהחלט נחוצות כדי להביא את היישוב למצב בו הוא יהיה חזק מבחינה כלכלית,פוליטית וצבאית – זו בדיוק התשתית.
      ב.(היתלות והסברים לוגיים אפילו מיותרים כשלעצמם)מנהיגי הציונות התבטאו מראשיתה בדבר הצורך לטרנספר את האולוסייה הערבית, חלק מפעילות רכישת הקרקעות הביאה במיישרין לעקירתם של אריסים,הבעייתיות של המהלכים הללו,ההתנגשות בין האינטרסים של אלה שבאו זה מקרוב מול אלה שגרו כאן לא נעלמה מעיניהם של מנהיגי ועסקני הציונות מסוף המאה-19 ואילך,הכל מתועד.

    8. גרי רשף

      על מה הויכוח ביננו?
      עד 29/11/1947 לא נכבש אף ישוב ערבי ולא גורש אף ערבי, אבל כן נכבשו ישובים יהודים ותושביהם נטבחו.
      מי שהיה צריך לפחד מטרנספר היו היהודים ולא הערבים.
      היהודים קיבלו את החלוקה והערבים הגיבו במתקפת דמים כי הם לא קיבלו אותה ולא הסכימו על פחות מ"כולה שלי".

      נניח שאתה צודק והיו לערבים כל הסיבות להאמין שהיהודים זוממים לגרש אותם ולשיטתם הייתה להם הצדקה לצאת למלחמת מנע. תסכים איתי לפחות שליהודים היה מותר להגן על עצמם ולהשיב לתוקפיהם כגמולם?

      בוודאי שבמהלך 63.5 השנים מאז החלטת האו"ם קרו עוד המון דברים וישראל רחוקה מלהיות צודקת בכל.
      יתכן וכל זה היה נמנע לו היו מקבלים את הצעת החלוקה: הציעו להם מדינה, הם סרבו (לשיטתך בצדק לדעת אבינרי בטפשות), ועד היום אין להם. גם ישראל אשמה בכך שעד היום אין להם מדינה, אבל אינה אשמה בכך שהם ויתרו עליה ב-1947.

    9. גרי רשף

      חיפשתי פרטים על בפר חצאץ ומה שמצאתי הוא התקפה של ההגנה על כפר בשם דומה לזה בינואר 1948 סמוך לכפר סולד. אם זו "פריצת המלחמה"- מה קרה עד אז? מעשי קונדס? ומדוע דווקא זה נחשב ל"פריצת המלחמה"?

      הטענה שישובים ערבים ניסו לכרות ברית עם היהודים ונדחו רק מחזקת את הטענות של אבינרי: ההנהגה הפלסטינאית שהחליטה על מלחמה טעתה (לפחות לדעת אותם ישובים שחיפשו פתרון של שלום), וגם הצד המנצח אינו חף מטעויות.
      על מה בעצם יצא הקצף- הערבים היו לגמרי בסדר בתגובתם, אינם אשמים בשום דבר, והיהודים אשמים בכל?

      לגבי העובדה שהיה טרנספר, הערבים גורשו ולא התאפשר להם לחזור- אין ביננו מחלוקת.

    10. אודי

      אין טעם להתנצח סתם.
      אם העובדות והדינמיקה שאפיינה את הסכסוך בינינו לערבים עד 48 באמת מעניינת אותך, ואתה פתוח להחשף לעובדות,אני פשוט חוזר על המלצתי לגבי ספרו של בני מוריס.
      אם תקרא – אתה תיווכח למשל שאמונתך שאף ערבי לא גורש מאדמתו לפני 48 פשוט לא נכונה מבחינה עובדתית.
      אגב -העובדות שמביא מוריס חיזקו את הגישה השמאלית שלי, מוריס דווקא הלך ימינה……
      תנסה יכול להיות לך מעניין…

    11. מאור

      אנו חלוקים בניתוח המדיניות של היישוב העברי לפני הקמת המדינה- האם יחסו לערבים היה הגנתי או תוקפני (מה שיכול בתורו להצדיק את היחס התוקפני של הערבים, שדומני שעליו איננו חלוקים).
      ניסיתי למצוא קריטריון ממשי להבחנה בין השתיים. ברור שהצהרות אינן קריטריון מתאים (הרי אפילו ז'בוטינסקי הצהיר "שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר
      בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי,
      כִּי דִּגְלִי דֶּגֶל טֹהַר וָיֹשֶׁר
      יְטַהֵר שְׁתֵּי גְּדוֹת יַרְדֵּנִי"). הצעתי קריטריון אחר- פעילות כלכלית. בעיני, למשל, הוצאת כסף על הקמת וקיום יישוב "חומה ומגדל" במיקום נידח, ללא משמעות צבאית, על קרקע זיבורית (כי זה מה שהערבים הסיכמו למכור) לא מתיישב עם כוונה לגרש את הכפר הסמוך ולזכות באדמתו הדשנה. איני רואה בכך "חיזוק כלכלי, פוליטי וצבאי" אלא בזבוז. אם יש לך קריטריון אחר- אשמח לשמוע.

    12. רועי ל

      מתוך תמליל ראיון שטדי כ"ץ ערך עם מרדכי סוקולר, מדריך מזכרון יעקב שליווה את חיילי חטיבת אלכסנדרוני בקרב בטנטורה, 1948:

      ש: כמה אנשים מטנטורה נכנעו עם הידיים למעלה?
      ת: 230.
      ש: 230 – זה מספר מדוייק? אתה ספרת אותם?
      ת: לא, הערכתי אבל אחרי שהרגו אותם, ספרנו אותם.
      […]
      ש: ומתוכם אתה אומר שרק 10 נהרגו בשדה הקרב?
      ת: רק 10.

      מתוך תמליל ראיון עם טוביה לישנסקי, קמ"ן:
      "החיילים, אחרי שאיבדו חברים שלהם, נקמו, זרקו הכל לרצפה. הם היו משוגעים, השאירו הרס מאוחריהם."

    13. דרור ק

      כדי להטיף מוסר למדינת ישראל ולציונות מברלין, בירת גרמניה. גרמניה היא המדינה שאחראית יותר מכל לתנועה ההמונית של יהודים מאירופה לארץ. כמדינה, גרמניה הכירה באחריותה, והשקיעה הרבה משאבים בשיקום הפליטים היהודים בישראל. היא גם הביעה נכונות לסייע בשיקום הפליטים הפלסטינים, ואף עשתה פעולות בכיוון, אלא שקצת קשה לשקם את מי שאינו מעוניין להשתקם.
      אני בכוונה לא נכנס לשאלות העקרוניות בדבר הציונות – גם כאן יש לכותבת טעויות לרוב. אבל עוד הרבה קודם לכן, צריך לומר: רוב היהודים הגיעו לארץ כי באירופה הצמידו אקדח לרקתם. ברוב המקרים גם ירו. איפה היו הפלסטינים בסיפור הזה? ההנהגה הפלסטינית בחרה לתמוך תמיכה נאמנה בנאצים, כלומר באלה שהצמידו אקדח לרקתם של היהודים. איפה ההיגיון? תשאלי את הפלסטינים. אחרי המלחמה עשו המנהיגים הפלסטינים והערבים כל פעולה שמנעה עצמאות פלסטינית ושיקום הפליטים הפלסטינים. בשעה שמנהיגי מדינת ישראל ישבו לשאת ולתת עם ממשלת גרמניה על פיוס ותשלום פיצויים, רק שנים ספורות אחרי השואה, מה עשו הפלסטינים? נשבעו למאבק המזוין בישראל. וכעבור 63 שנים יושבת היסטוריונית בברלין ומתגוללת על הישראלים שחוללו את הנכבה. לפחות אל תצייני איפה את נמצאת כדי לצמצם במשהו את הביזיון, גם כלפי הגרמנים.

    14. ג. אביבי

      סיפור הכזבים הציוני, כאילו הנכבה הומטה על הפלסטינים ע"י עצמם ו/או מנהיגיהם ו/או מנהיגי מדינות ערב, מסוגל לעשות לו רגליים רק בישראל. באף מקום בעולם לא מאמינים לגרסה הציונית. במשך שנים סיפרו לנו כאילו מנהיגי ערב קראו לפלסטינים, במלחמת 48, לנטוש את א"י/פלסטין כדי שצבאות ערב יוכלו "לנקות" את השטח מנוכחות יהודית. לא רק שזה תמיד נשמע מופרך למי ששואל אי אלו שאלות, אלא שההיסטוריון והחוקר הציוני פרופ' בני מוריס קבע, ע"ס מחקר מקיף, שזה מצוץ מהאצבע. האוכלוסייה הפלסטינית לא יצאה לפיקניק ערב מלחמת 48 – היא גורשה בכוח ע"י צה"ל שבצע את הוראות ממשלת ב"ג. הגרוש נעשה תוך מעשי טבח, שוד ואונס. הגרוש של מיליון פלסטינים לא היה ספונטאני, הוא תוכנן ע"י הנהגת היישוב הציוני כבר בתקופת המאורעות (36 – 39), מדובר באגף ה"שמאלי" של הנהגת היישוב. הגרוש נמשך גם אחרי מלחמת 48 עד אמצע שנות ה50. גם רחבעם זאבי, מי שהקים את מפלגת הטרנספר ("מולדת"), טען במשך שנים כי מנהיגי הישוב, מבן-גוריון ומטה דרך כל שדרת הפקוד בצבא, ביצעו את הטרנספר בצורה מתוכננת. אף אחד מחבריו לנשק ב48 לא קם לסתור את טענותיו. אין ספק שהאידיאולוגיה של גנדי היא נתעבת, אבל היא לפחות חוסכת מן המתבונן מהצד את הצביעות והשקרים של הסמול הציוני המתחסד.
      השיטה של הטלת האחריות על הקרבן היא די אופיינית לממסדים בישראל, כך הם נוהגים גם עם המזרחים. בעקבות מדיניות אכלוס מתוכננת מראש וקיפוח מכוון בהקצאת משאבים, הממסד הציוני בישראל ניחשל את המזרחים ואת שארית הפליטה הפלסטינית בישראל. גם כאן הגרסה הרשמית (איזנשטט, פרנקנשטיין) מטילה את האחריות על הקורבנות.

    15. צביקה

      נציגי הערבים הרי ישבו והחליטו יחד עם בן גוריון ויעקב דורי, וגלוברמן, ויגאל ידין… זאת ניתן להסיק מה"מידע" שמביא אבינרי על "הכרעות פוליטיות ערביות שהמיטו את האסון הנורא על הציבור הפלסטיני". ע"פ אבינרי ניתן לחשוב שיצחק רבין שיקר כשכתב ותיאר איך נתן לו בן גוריון [זה מנתב"ג] את ההוראה "לטהר" את לוד ורמלה ב"מבצע דני" "במחי יד".

    16. המורה להיסטוריה

      מה שאני למדתי זה שגם אם לא ניתן להחזיר את הזמן אחורה ולתקן את שגיאות וטעוית העבר — של הנהגת "היישוב" ו/או המנהיגים הפלסטיניים — כדאי ל ע צ ו ר, ולעשות חושבים, כדי למנוע עוד ועוד טעויות ושגיאות.
      ולשם כך אנו בשמאל ה א מ י ת י חייבים לעשות הכל כדי לסלק את סרבני השלום בקרב מנהיגינו ביברק ושות'.

    17. עודד ישראלי

      תארו לעצמכם שכל המדינות המוסלמיות בעולם היו בעצם מדינות של יהודים, ושמתוכן היו 21 מדינות "יהודיות – עבריות" בדומה לישראל (במקביל למדינות ערב, כמובן). תארו לעצמכם שהאו"ם היה מציע ליהודים להקים אפילו עוד מדינה "יהודית-עברית" נוספת, ה-22 במספר, על מחצית משטחי פלסטינה – אבל דורש שבתמורה לכך נסכים להקמת של איזו "מדינה פלסטינית", שתשמש בית לאומי עבור מליוני פלסטינים שנמקים וסובלים בגולה, על המחצית השניה (המדברית והביצתית והחולית) של פלסטינה…

      האומנם, במקרה כזה, היינו אנו היהודים מסכימים להסתפק רק ב-22 מדינות יהודיות עבריות רחבות ידיים (ששטח כמה מהן גדול כמעט פי ממאה ממדינת ישראל של ימינו) ולא היינו פותחים במלחמת השמדה מול הפולש הפלסטיני התוקפן? אילו היינו במקומם, והיה לנו מרחב "יהודי-עברי" שמשתרע על שטח של 22 מדינות, האומנם היינו מסכימים לקלוט על גרגיר אחד מהמרחב היהודי-עברי הזה מליוני פליטים "פלסטינים" הנמלטים מאיזו שואה ומסכימים שיקימו להם שם מדינה?

      לי אין שום ספק שאילו אנו היהודים-עבריים היינו שולטים בשטחן של 22 מדינות יהודיות-עבריות בלבד, גם אנו לא היינו מסכימים לשיבתו של איזה עם פלסטיני ולכינונה של איזו "מדינה פלסטינית" עצמאית אפילו על גרגיר אחד משטחנו – הרי זה בערך כמו שמישהו יבוא וידרוש מאיתנו הישראלים היום שנמסור לידי צאצאי הפניקים הקדומים את כל השטח של מדינת אכזיב…

      ודאי שאילו היינו במקום הערבים גם אנחנו היינו פותחים במלחמת שמד – ואף היינו מתמידים בה 63 שנה ממש כמותם (או שלא).

    18. יוסי אמיתי

      אין חדש תחת השמש: מאמרו הנדון של פרופ' אבינרי אינו אלא מיחזור לעוס לעייפה של מאמר אחר, פרי עטו ("עד שייקחו אחריות"), שפורסם ב"הארץ" לפני ארבע שנים בדיוק (10 במאי 2007). במאמר ההוא חזר אבינרי, באיצטלה אקדמית, על הטיעון הדמגוגי הרווח במקומותינו, כי אילמלא דחו הפלסטינים ב-1947 את החלטת החלוקה, לא הייתה מתרחשת הנכבה, לא היו "שטחים כבושים", והפלסטינים היו חיים חיי אושר ודרור במדינה פלסטינית עצמאית, ואידך זיל גמור. הייתה לו, לאבינרי, רק משאלה אחת צנועה: שיקום פלסטיני אחד לפחות, וימתח ביקורת עצמית כנה על החטא הקדמון ההוא. ללא ביקורת עצמית כזאת, כך כתב, לא ייכון כאן שלום אמת.
      מאמרו הנ"ל של אבינרי זכה למספר תגובות (גם אני הקטן ניסיתי את כוחי). הטובה והמפורטת שבהן הייתה זו של מתי שטיינברג, שהעמיד את אבינרי על כמה מחדלי-ידע שלו בנושא "חטאיהם" של הפלסטינים ב-1947, והיעדר ביקורת עצמית פלסטינית מאז ואילך.
      הוא שנאמר בפרסומת של המשרד להגנת הסביבה: "זה טירוף לא למחזר".

    19. דרור ק

      לעודד ישראלי – אף אחד לא מאשים את הפלסטינים בכך שלא התלהבו מהציונות. בן גוריון עצמו אמר שהוא מבין את המניעים האנטי-ציוניים של הערבים הפלסטינים. הייתה פה התנגשות של אינטרסים מוצדקים. לפלסטינים הייתה אפשרות למתן את הקונפליקט הזה – לא לטובת הציונות והיהדות, אלא לטובתם שלהם. במקום זאת הם הקצינו עמדות בצורה חסרת אחריות ופתחו במלחמה שהסתיימה מבחינתם בטרגדיה. אחרי שהטרגדיה קרתה, הם סירבו להכיר בטעותם ולנסות לצמצם נזקים, אף על-פי שהקהילה הבינלאומית הלכה לקראתם. היום הם מבקשים להחזיר את הגלגל לאחור כאילו הזמן קפא ב-63 השנים האחרונות. ישראל גם היא לא חפה מכל פשע בסיפור הזה, אבל לומר שהיא אשמה בכל מה שקרה לפלסטינים זה פשוט שקר גס, שימשיך להיות שקר, גם אם יחזרו עליו שוב ושוב. כשיושבים בברלין אולי קל לעצום עיניים ולשקר, אבל אנשים שיושבים כאן בישראל ונהנים מהביטחון, הרווחה והחירויות שמתאפשרים בזכות המדינה (כן, כן. על אף הפערים הבלתי-מוצדקים ועל-אף כמה חוקים מיותרים שחוקקה הכנסת) – מדוע אנשים כאלה מגישים את צווארם אל חבל התלייה? נבצר מבינתי.

      לג. אביבי – כמה חבל שאתה קורא את בני מוריס בצורה סלקטיבית. זה נורא נוח, נכון, זה מאפשר לך להתעלם מהמציאות, אבל לטובת הגולשים האחרים: בספרו של בני מוריס "1948" מופיעות ראיות ברורות לכך שעזיבת הפלסטינים החלה ממש בתחילת מלחמת העצמאות, בשעה שידם של הפלסטינים הייתה על העליונה. בשלב זה של המלחמה היהודים היו עסוקים בהגנה עצמית כמעט נואשת, ולכאורה לא היה לפלסטינים סיבה לחשוש. לפי מוריס, הסיבות לעזיבה היו בעיקר כלכליות. ערבים פלסטינים רבים עבדו במשקים ובמפעלים יהודיים, ועם פרוץ המלחמה לא יכלו עוד לעבוד ונקלעו לאבטלה ולעוני. בנוסף, בעלי ההון מקרבם, בחוסר אחריות מדהים, סגרו מפעלים ועסקים, וברחו אל כפרי הולדתם, כשהם משאירים את העובדים שלהם במצב כלכלי נואש. לוד ורמלה הן דוגמאות למעשי טבח, אבל אלה דוגמאות יוצאות מן הכלל. בחיפה עזבו הערבים הפלסטינים מרצונם, לפי החלטת המנהיגים המקומיים, על-אף אזהרתו/הפצרתו של ראש העיר (היהודי) שלא יעשו כן. בשיח' מוניס היה לתושבים הסכם עם ה"הגנה", אבל כוחות ערביים-פלסטיניים נכנסו לכפר כדי להשתמש בו להתקפות. קשה להאשים את התושבים שבמצב כזה חששו לחייהם כשייקלעו לקרב בין הצדדים, אבל גם כאן ההנהגה הפלסטינית הראתה חוסר התחשבות מזעזע בטובתם של התושבים הפלסטיניים. היום, בדיעבד, נוח יותר להאשים את הציונות ואת ישראל.

    20. @ רצחנו כי רצחו אותנו @

      יש באמירה זו יותר ממשהו. אבל זה לא מצדיק שננהג בפלסטינים כאילו אנו יודו-נאצים – אלא אם נדבקנו במחלה הפשיסטית. שכן אם זה כך, הרי העולם צריך להכניס אותנו למחלקה לטיפול מיוחד, ולא לתת לנו נשק חינם כדי להגן על גירוש בני העם הפלסטיני וגזל ארצם. ואשר לכתיבה מברלין: דרור ק. היה כמובן מקבל את תוכן המאמר אילו זה היה נשלח מבזל שם הרצל הקים את "מדינת היהודים".

    21. תודה ליוסי אמיתי

      מדוע הולך אבינרי בעקבות יוזף גבלס? מדוע מאכילה הציונות את ילדינו בכזבים? למי דרושים השקרים על "ארץ מדבר ריק שהפכנו לגן עדן"?

    22. רתם

      לקבל אחריות על כך שישראל החליטה לא לתת לאף אחד מהפלסטינים לחזור לביתו , אדמתו קרוביו ורכושו, גם אחרי שהמלחמה נגמרה, הוכרעה והיה ברור מי נצח.
      מההחלטה הברורה לא לתת לאיש או אישה לחזור, עולה גם, בין השאר, ניחוח של חמדנות של קרקע ורכוש.

    23. אודי

      כדי לא להתפזר אני אתייחס רק לחלק השני של דבריך.
      אתה מניח שמה שאפיין את ההתיישבות הציונית היה התמקמות על קרקעות נחותות ולא מעובדות והפרחת שממתן,
      כלומר – משהו שהוא בא ממקום נקי לחלוטין ואין שום סיבה לפרש אותו כאיום על השכנים.

      בפועל – חוו האריסים נישול מכיוון שהקרקעות נקנו מהאפנדים שלא ישבו בארץ, אריס אנאלפאבת שמפונה יום בהיר אחד (
      באופן חוקי לחלוטין) – אתה לא יכול לצפות שייפתח סימפטיה לאלה שקנו את הקרקע מהאפנדי שלו.
      המספרים ההולכים וגדלים של היהודים שהגיעו לארץ,והמגמה של רכישה והשתלטות על קרקעות היו סיבה הגיונית מאוד מבחינת התושבים המקומיים לחשוש לעתיד שכן המגמה שהסתמנה היא שהמקומיים יהפכו עם הזמן למיעוט במולדתם ואת זה הם היו נחושים למנוע,ומכאן גם נבעה התנגדותם לחלוקה של הארץ שמבחינתם היוותה מולדת מזה דורות,כבר ב-37, וועדת פיל, כללה בהמלצותיה טרנספר של 225,000 ערבים,בעיני הסירוב לקבלה ולהסכים לחלוקת הארץ ע"י הערבים היה הגיוני,וכנראה שאם אני הייתי ערבי באותם ימים הייתי מסרב גם,זו חוכמה שבדיעבד לבוא ולומר היום שזו הייתה טעות.

      על הרקע הזה, של פחד וחשש מהעתיד, תוסיף על זה את העוינות של האיסלאם את היהדות, נבטו זרעי הסכסוך.
      מרגע שהזרע נבט, היו אחראים שני הצדדים לא פעם לתוקפנות שהביאה לאסקלציות וכו'.
      אנחנו היינו פשוט חזקים יותר ומאורגנים יותר מכל הבחינות,פוליטית,כלכלית וצבאית.
      לדעתי האישית – הארגון הפוליטי היה מגורמי המפתח להצלחה, בניגוד לערבים שהארגון הפוליטי שלהם היה די עלוב.

      לסיכום, תחשוב על הדוגמא הבאה:
      יבנאל, 2011 , יש שם קהילה הולכת וגדלה של חרדים שקונה עוד ועוד משקים ובתים, וכמו שזה נראה הולכת ומשתלטת על היישוב בצורה זוחלת של כ-20 שנים, הכל נעשה במסגרת החוק, והתושבים הוותיקים שם חסרי אונים ביחס למה שקורה ויקרה, לא מופרך להניח, שאם היישוב לא היה חלק ממדינת חוק מסודרת, הדברים היו גולשים שם לעימותים והתנכלוית הדדיות, אם החרדים היו מנצחים – הרי לך הסכסוך הישראלי ערבי בזעיר אנפין.

    24. עודד ישראלי

      א. זה לא נכון שישראל "החליטה לא לתת לאף אחד מהפלסטינים לחזור לביתו, אדמתו קרוביו ורכושו". עד היום ישראל החזירה בערך 200,000 מהפליטים לתחומה (כ-100,000 אחרי המלחמה ועוד מספר דומה במסגרת "איחודי משפחות" מאז), ובהתחלה היא הסכימה ליותר במידה והערבים היו מגיעים איתה להסכם שלום – אבל הם לא הסכימו.

      ב. זה לא נכון ש"המלחמה נגמרה והוכרעה" – המלחמה לא נגמרה ולא הוכרעה עד עצם היום הזה.

      בכל מקרה, ככל שאני שמח שמליוני יהודים זכו סוף-סוף להקים מדינה עצמאית זעירה, על חלק מארץ אבותיהם, שבה לא יחיו יותר כמיעוט נרדף תחת חסדי אחרים; אין זה אומר שאני לא חס ומרחם על אותם פליטים ערבים שיאלצו להסתפק רק בשטחן של 22 מדינות ערביות ענקיות שהורישו להם אבותיהם הכובשים האימפריאליסטים – קולוניאליסטים הערבים-מוסלמים… אכן, ליבי ליבי…

    25. עודד ישראלי

      בדקתי שוב את עניין מספרי השבים ומסתבר שטעיתי קצת…

      הצעת ישראל לקבל בחזרה 100,000 פליטים מיד אחרי המלמה לא התקבלה, ולכן בפועל חזרו אז רק 35,000. יחד עם זאת, המספר הכולל של הפליטים שהורשות לחזור לתחום ישראל מאז 1948 ועד היום הוא כ-92,000, ובנוסף להם יש עוד כ-200,000 כאלו שביצעו "שיבה בפועל" לתחומי ישראל בניגוד לחוק (או במקרים מסויימים לא "שיבה" כי אם הגירה למקומות בהם מעולם לא דרכה כף רגל אבותיהם).

      בקיצור, לפי מחקר של ארנון סופר וגיל שלו, מאז הקמת המדינה ועד היום ישראל קלטה כ-300,000 פלסטינים לתחומה:

      http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/books/give_back_claim/give_back_palistine_claim.pdf

    26. חנן שליב

      השאלה אותה מציגה כותבת המאמר (ולצורך כך אין צורך להיות "היסטוריון") נוגעת למשמעות "אחריותה של הנהגה" לקטסטרופה אנושית הנופלת על ראש מונהגיה.מכאן שטועים כל אלה המנסים להתמודד עם השאלה הנ"ל ע"י פסילת הכותבת או על סמך ציון העובדה הנכונה כשלעצמה שגם הישראלים ,ד"א בשום פנים ואופן לא רק אשכנזים
      ואפילו לא רק מפאי"ניקים,עשו ועדיין עושים לא מעט עוולות ופשעים נגד הפלסטינאים,והם הפלסטינאים מצידם רחוקים עד מאד מהתנהגות אנושית מקובלת.הויכוח העקרוני על עצם ה"תופעה הציונית" אינו שונה במאום מכל דיון במהלך היסטורי כל שהוא :כיבושי הערבים,ההשתלטות היפנית על סין או אפילו השמדת הניאנדרטלים ע"י ההומוספינס,או במילים אחרות,אין בו הרבה משמעות מעבר לציחצוחי מילים.כמו כן הסתמכות על היסטוריונים נוסח בני מוריס הינם די בעייתיים אלא אם מחליטים בשרירותיות להסתמך דווקא על ספר מסויים פרי עטו ואז כמובן ישאל השואל למה לא אורי מילשטיין וכך עד אין סוף.

    27. ג. אביבי

      דרור, אני קורא בצורה סלקטיבית? אכן. כך עשו גם קוראי פראבדה שרצו להבין מה באמת קורה בברה"מ. אני מפריד בין העובדות והפרטים היבשים לבין התוספות וחלקי הפרשנויות שמוריס מצרף (ע"מ לא להיחשב ככופר בציונות, הנ"ל בסה"כ רוצה לשרוד באקדמיה הישראלית ובארה"ב). הפרטים הם החשובים. סיבות כלכליות תמיד היו גורם להגירה אצל כולם – עיקר האוכלוסייה הפלסטינית גורש בכוח תוך רצח של אלפים. שאל את עצמך האם גם הישראלים שעזבו לפני ואחרי 48, לא הורשו לחזור לכאן. מתי היה לפלסטינים ברור שידם על העליונה? כבר ב47 כשהתחילו המהומות הם הרגישו את נחת הזרוע של הארגונים היהודיים בא"י. לרבים מהם היה ברור כבר בשלהי המאורעות (1939) שמדינה יהודית תקום ותנשל אותם ממולדתם ברגע שהבריטים יתקפלו, בנובמבר 1947 הם קבלו תשובה סופית. איך אתה מסביר את "הסתלקותם מרצון" של מאות אלפי פלסטינים שחיו באזור השרון ובאזורים כפריים אחרים ולא נטלו חלק במהומות? גם הם לשיטתך היגרו מטעמי נוחות כאיש אחד ב48? מדובר בחקלאים שחיו מעמל כפיהם ישירות, הם יכלו לחיות תחת כל שלטון לו רק אפשרו להם.
      מי שקורא ע"מ למצוא את התשובה האחת והיחידה שהוא מכיר, שיקרא כמוך בלי להתעמק ובלי לשאול שאלות מעבר למובלט בטקסט.

    28. יהושע רוזין

      ב2.11.1917 נתנה המעצמה האימפריאליסטית בריטניה הצהרה( ב בנובמבר) על מתן זכות לעם היהודי להקים ,, בית לאומי" בפלשתינה לכשזו תיכבש על ידם. האוכלוסיה הפלסטינית שמנתה אז למעלה מ90% של האוכלוסיה בשטח שהיה אחרי הכיבוש ובהסכם עם ה אימפריה האחרת -צרפת, אלה, לא נשאלו כלל על עמדתם בנושא. עוד הפרה של זכות ההגדרה העצמית. ב29.11.47(כ"ט בנובמבר) המליצה עצרת האומות המאוחדות על חלוקת פלסטינה-א"י לשתי מדינות. זו לא היתה החלטת מועצת הביטחון המחיבת והמסרב לה עשוי למצוא עצמו נתון לצעדי ענישה.אז הפלסטינים היו עדיין רוב של2/3 וסירובם היה לגיטימי לחלוטין. אף כי לא התחשב במציאות הפוליטית של התקופה.אולי היה צודק מבחינתם אבל לא חכם ,כדיברי ססמת פרסומת של חברת-ביטוח. הסכמתם בהסכם אוסלו לקבל את קוי שבתת הנשק של 49 כגבול המדינה הפלסטינית הוא ויתור עצום מבחינתם. וצריך להפסיק להטיף להם מוסר.

    29. יניב

      הנה הצעה לקריאה אחרת של מאמרו של אבינרי: אבינרי מציע כי לצורך הכרה ישראלית בנכבה נדרשת התמודדות משמעותית של הפלסטינים עם הנכבה ועם ההקשר ההיסטורי שלה.
      איני מסכים עם כל מה שאבינרי כתב שם, ואני סבור שיש מצידו יותר מדי ניסיון לנקות אחריות מהצד הישראלי ולהעבירה להנהגה הפוליטית הפלסטינית, אבל הנקודות העיקריות שלו הן בהירות ולדעתי נכונות, ומאמר התגובה כאן מנסה לטשטש אותן ולדחוק את אבינרי ל"יותר גרוע" מהימין הקיצוני.

      אבינרי דורש שהיחס הפלסטיני לנכבה ייעשה תוך קונטקסטואליזציה היסטורית ופוליטית, וטורח להדגיש, במסגרת זאת, שאין להשוות בין הנכבה לשואה. בנקודה אחת, עם זאת, ניתן להשוות ביניהן (פרט לשם שניתן להן, שאפשר לפרשו כאסון-טבע, עניין המתקשר לכך) – שני האירועים ההיסטוריים נלמדים בעמיהם במנותק מהקשרים היסטוריים ופוליטיים.

      כשבוע לפני מאמרו של אבינרי התפרסם ב"הארץ" מאמרו של עמוס גולדברג שזו בדיוק טענתו לגבי השואה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1226582.html

      ואגב, הטוקבקים כאן הם דוגמה להתלהמות השיח המצערת של השמאל הרדיקלי-בעיני-עצמו. אבינרי ממש לא הכחיש את הנכבה. נהפוך הוא. גם אם לא הביע עמדה מספיק "מכה על חטא", חבל לנסות לצייר אותו כלאומן קיצוני. זה מונע מראש אפשרות של דיאלוג.

    30. יוסי אמיתי

      אין לי הסתייגות מהצעתו של יניב ל"קריאה אחרת" של מאמרו של פרופ' אבינרי. אכן, אין לייחס לאבינרי "הכחשת נכבה". מאידך, הפריעה לי הטפת המוסר הפטרונית שלו לפלסטינים, שהיא צירוף לא מוצלח של צדקנות מחד, וחוסר ידע לגבי ספרות הביקורת העצמית הפלסטינית מאידך. כפי שציינתי בטוקבק קודם, מאמרו הנוכחי של אבינרי הוא מיחזור כמעט מוחלט של מאמר אחר שפירסם ב"הארץ" לפני ארבע שנים. כעתה, כן גם אז, לקה מאמרו באותן רעות חולות. היו מי שניסו לתרום לתיקון הליקויים הללו. בעיקר ציינתי את ד"ר מתי שטיינברג, מי שהיה בעבר יועץ לעניינים ערביים של ראש השב"כ (ולא, חלילה, "שמאלן רדיקלי"). מאמרו הנוכחי של אבינרי מעיד שניסיון התיקון לא צלח.

    31. דרור ק

      בני מוריס מגבה כל מילה שיוצאת מפיו במסמכים שהוא מצא בארכיונים. הלוואי עליי הזמן והשקדנות שיש לו. הוא לא היסס לפרסם גם ממצאים שלא החמיאו לתנועה הציונית שהוא רואה עצמו חלק ממנה. הוא הפך ליקיר הפלסטינים כל עוד הוא פרסם עדויות שלא החמיאו לתנועה הציונית ולמדינת ישראל. כשהוא התחיל לפרסם נתונים אחרים, פתאום נזכרו הפלסטינים שהוא בעצם ישראלי וציוני.

      לגבי פחד ממעמדו באקדמיה – ממתי מחקרים או עמדות נגד הציונות מערערים מעמדו של חוקר? אתה יודע כמה חוקרים באוניברסיטת ת"א קוראים להחרים את האוניברסיטה שבה הם עצמם עובדים?

      בניגוד ל"אם תרצו", אני מאמין בחופש הביטוי ובחופש האקדמי. אבל זה שאדם אומר או כותב משהו בשם החופש האקדמי, עדיין לא אומר שדבריו נכונים או ראויים. יכול אדם לכתוב דברי הבל בשם חופש הביטוי. חובתו של מי ששומע דברי הבל היא לבקר את הדברים, לא לסתום את פיו של האומר. את הכלל הזה צריך להזכיר לא רק לאנשי ימין קיצוניים כמו "אם תרצו", אלא גם לאנשי שמאל קיצוניים, כמו חלק מקוראי האתר הזה.

      אם נחזור לביקורת שלך על בני מוריס – אני מכיר את גישת הקריאה הקונספירטיבית. במקום לעסוק בנתונים ובעובדות, עוסקים בשאלה למה הכותב מביא אותם ומה הוא מנסה להשיג. הגישה הזאת לא עוזרת לאף אחד שרוצה לדעת מה האמת. במקרה שלך, זה אפילו חמור יותר כי אתה מיישם את הגישה הזאת בצורה אסימטרית – מה שאומרים הפלסטינים חקוק בסלע. מה שכותבים חוקרים ישראלים זקוק לניתוח קונספירטיבי.

      בסיכומו של דבר, אתה מטיח האשמות בלי כל ראיה לנכונותן. גם מצטטי טדי כ"ץ מתעלמים מהעובדה שהוא מתבסס על עדויות בעל-פה בלבד, עדויות שניתנו שנים אחרי התרחשות האירועים והוכחשו הכחשה נמרצת על-ידי מושאי ההאשמות. טדי כ"ץ סירב להתמודד עם ההכחשות בתביעת הדיבה שהוגשה נגדו. הוא העדיף לסגת מהאשמותיו, ואז לחזור ולהאשים – כלומר הוא מזגזג ולא באמת עומד מאחורי דבריו.

      חנוך לוין ב"מלכת אמבטיה" תיאר שתי אימהות "מופלאות" שאליהו הנביא נתן להן כמתנה הזדמנות להגיד שתי מילים גסות מבלי שהדבר יפגע בצדיקותן. "קומוניסטים חרייניסטים" אמרה אחת מהן בהתלהבות. יש לי הרגשה שחלק ניכר מקוראי האתר הזה רוצים לצרוח "ציוניסטים חרייניסטים" או משהו דומה לזה. אם זה עושה לכם טוב – תצרחו. אבל אם אתם רוצים להעליל עלילות, לפחות תתאמצו לגבות את עצמכם באיזשהו בדל ראיה.

    32. ליניב מגידי

      אם יש אשמה גדולה יותר מהנכבה – מהגירוש – זוהי מניעת שיבת הפליטים והמשך הגירוש. בכך אבינרי נמנע מלעסוק ואינו מגלה לציבור מדוע. סיבותיו עימו.
      §§ במאמר מלא פסבדו-אמפתיה אבינרי מרשה לפלסטינים לדאוב על אובדן ארצם. הם כמובן חייבים לו תודה על נדיבותו. כמו שיהודים הורשו לדאוב "אלפיים שנה" על אובדן "הארץ המובטחת". אבינרי אכן מתנגד "לאסור על אזרחי ישראל הערבים לאזכר את הנכבה". אבינרי מקווה גם ש"הרוב היהודי יתייחס בכבוד לאבל של הפלסטינים". רק שיבטיחו לא לנסות להגשים את שאיפתם הזהה לזו שהשמיעו יהודים –"בשנה הבאה בפלסטין הבנויה". §§ הנכבה היא לדעתו "אסון" של פעולה אנושית שבה אשמים רק המפסידים. הרי כך בדיוק ניתן להסיק גם לגבי כיבוש הארץ בידי נבוכדנאצר, לגבי הכיבוש היווני {שאנו מזכירים בחנוכה] ולגבי הכיבוש הרומאי וההתאבדות הדרמטית במצדה – זו שנזכרת רק בספרו של יוסף בן מתיתיהו – הוא יוספיוס פלביוס – "מלחמות היהודים".
      §§ אבל אבינרי משקר ביודעין כשהוא טוען ש"העיקר… הכרעות פוליטיות ערביות הן שהמיטו את האסון הנורא על הציבור הפלסטיני", כאילו שלנצחון הצבאי של צבא יהודי מודרני אין שום חלק בטרגדיה. כאילו שישראל הרשתה לפליטי 1948, 1967, 1973 וגם אח"כ {ראה מאמרו של עקיבא אלדר] לחזור לישוביהם, ולא מנעה זאת מהם. אבינרי הוא פרופםסור אמריטוס שאינו מפסיק לפזר את שקריו בשרות הציונות הכובשת. 

    33. מאור

      אתה שוב חוזר לעיניין האריסים, שהיו הקבוצה הערבית הבולטת שנעקרה מאדמתה לפני 48'. אישית, אני מפקפק כמה יתר ערביי הארץ היו סולידריים לכאב האריסים (אם בכלל היה היקף רחב- הרי הם יכלו להיקלט בתעשיה ובחקלאות שפרחו באותה תקופה גם אצל הערבים). בכל מיקרה, אני רואה 3 תיזות בנושא 48':
      א. "התיזה הימנית"- ערביי פלסטינה תיכננו, ביחד עם מדינות ערב, להשמיד את היישוב העברי, ובכך הזמינו את גירושם. חלקו בכלל היה פינוי יזום ע"י הערבים עצמם.
      ב. "התיזה הפלסטינית"-היישוב העברי תיכנן וביצע גירוש של הפלסטינים, בלי קשר למעשים של הפלסטינים עצמם. הפלסטינים ומדינות ערב פעלו בהגנה עצמית.
      ג. "תיזה ליברלית"- המלחמה הסלימה מעבר למה ששתי האוכלוסיות רצו, היישוב ניצל את ההזדמנות וגירש חלק מהפלסטינים. חלקם ברח בגלל קריסה בטחונית, כלכלית-חברתית ומדינית.
      אתה נוטה לתיזה הליברלית. אני וגרי רשף – לציונית. כותבת המאמר- לפלסטינית. השאלה היא, אילו עובדות יכולות להכריע בינינו. אישית, איני יכול לקבל את הטענה שמתירה שימוש קיצוני באלימות כדי לשמור על מעמד הגמוני. דומני שההקשר היחיד בו מותר לצדד בכך באתר העוקץ הוא כשמדובר בהתקפות של הערבים על היישוב העברי.

    34. ג. אביבי

      ק, מה שמוריס מפרסם ומגבה במסמכים זה מספיק להצדיק כל מה שטענתי לגבי גרוש הפלסטינים. אם אתה חושב שלא כך, פשוט לא הבנת.
      ההתקפות והחרמות על תדי כץ מעידות על הפחד של הממסדים האקדמי והפוליטי מפני חשיפת הזוועות של הפלמ"ח ב48.
      אם אתה משתמש בטיעון של "חשיבה קונספירטיבית", המשמעות היא שכרגיל אין לך כל טעון ענייני לסתור את דבריי.

    35. מעריביהו

      מצד שני, לפעמים הוא אומר כמה דברים. הוא גם משמיע את הטענה של אבינרי וגם נותן סקירה מקיפה של הפלסטינים במרחב הערבי. הוא גם שם את כל הגירוש בתוך קונאקסט היסטורי של אותה תקופה.

      מאמר מעניין, אפילו אם לא מסכימים איתו.

    36. מאיה

      מאחר והכותבת היא לא רק הסטוריונית אלא אף חיה בברלין, היא בוודאי מכירה את תולדות מאבקיהן של התנועות הלאומיות הקרובות יותר למקום מגוריה. לדוגמה התנועה הלאומית הפולנית והתנועה הלאומית הצ'כית שבמהלך המאה התשע עשרה וראשית המאה העשרים תבעו שטחים שלא רק שהיו בשליטה גרמנית (האימפריה האוסטרית, הקונפדרציה הגרמנית, פרוסיה והרייך הראשון והשני) אלא אף היו מאוכלסים בגרמנים, כולל המחוזות שלזיה, פומרניה, חבל הסודטים וערים כגון פראג, דנציג (גדנסק), ברסלאו ושטטין.

      התביעות האלה אכן עוררו התנגדות עזה בצד הגרמני, מכיוון שמשמעותן מבחינת הגרמנים הייתה לוותר על "שטחי מולדת" ועבור חלקם להפוך למיעוטים בצ'כיה ופולניה או להגר.

      האם בשל כך היו התביעות של התנועות הלאומיות הנ"ל בלתי לגיטימיות באופן גורף? האם לא היה זה סביר לצפות מהגרמנים לפשרה טריטוריאלית ולהכרה בזכותם של הפולנים והצ'כים להגדרה עצמית והקמת מדינות עצמאיות בגבולות שההשאירו די והותר טרירטוריה למדינה גרמנית עצמאית? האם צודקות הקבוצות בימין הקיצוני בגרמניה כיום שטוענות שהעובדה שאותן תביעות פולניות וצ'כיות התממשו בסופו של דבר בהרבה דם ואש (ומליוני פליטים גרמנים) היא עוול היסטורי חמור לגרמניה שיש לתקנו?

      עושה רושם שדווקא ניתן לטעון שהגרמנים טעו כשסירבו בכל תוקף להתפשר עם התבעיות של הפולנים והצ'כים, וטוב עשו שבמהלך העשורים שלאחר מלחמת העולם השנייה שינו את עמדתם וכיום הם מכירים בלא ערעור (מלבד מאותן קבוצות קטנות מאוד בימין הקיצוני) בגבולותיה של גרמניה עם פולין וצ'כיה בלי להתנות את ההכרה הזאת בזכות שיבה של פליטים גרמנים או בתביעה לקבל בחזרה את הטריטוריות הגרמניות לשעבר.

      ובאנלוגיה: הציונים הליברלים והסוציאליסטים האמינו ועדיין מאמינים שתביעה טריטוריאלית לחלק קטן משטח שהיה או עודנו מאוכלס בערבים או פלסטינים לצורך מדינה לעם היהודי בגבולות שיותירו די מקום גם למדינה ערבית או פלסטינית היא תביעה לגיטימית. ושכמו שניתן היה לצפות מהגרמנים להכיר בלגיטימיות של התביעות הלאומיות של הפולנים והצכים, כך גם צודק אבינרי וציונים ליברלים וסוציליסטים בהנחתם שניתן לצפות מהערבים והפלסטינים להכיר בלגיטימיות של התנועה הלאומית היהודית ובחלק מהתביעות הטריטוריאליות שלה.

    37. אודי

      אני לא חושב שסולידריות הייתה מהווה איזה שהוא פיתרון.
      האריסים היוו סמן ימני של העתיד לקרות לכלל החברה הפלשתינאית, וספרו של אלון חילו אחוזת דג'אני מבטא הלך רוח זה, עם זה שהוא כמובן לא מסמך היסטורי, הו בהחלט משקף הלי רוח מאוד רציונאליים של יחידים וחברות.

      "אתה לא היית מגיב באלימות נוכח הגמוניה שהיית הולך ומאבד":
      אני חושב שקל להגיד את זה בתיאוריה, אני לא בטוח זה היה עומד במבחן המציאות, ואם כן, לדעתי יכולת התמודדת כזו היא חריגה,ותהיה המיעוט בקרב קבוצת אנשים, יותר מזה, אם תאמין ותחוש שלא מדובר רק באובדן ההגמוניה שלך אלא בהרבה יותר – אני עוד פחות מאמין שתהיה מוכן להסכים עם תהליכים שכאלה, ראה הדוגמא על יבנאל שהבאתי בתגובתי הקודמת.

      וזה הסיפור בקליפת אגוז, אוכלוסיה וותיקה יותר שרואה את עצמה בכבעלת הזכות הטבעית על הקרקע מתוקף ישיבתה עליה בדורות האחרונים חווה כניסתה של אוכלוסיה אחרת, בעלת תרבות אחרת, ומרגישה ומאמינה בתכליתה של חדירתה של אוכלוסיה חדשה זו להדירה – לא רואה לזה סוף אופטימי.
      אני גם לא חושב שאפשר היה לעשות את הדברים אחרת בצורה מהותית,וקשה לי לדמיין מצב בו הארץ הייתה מתאכלסת ע"י היהודים הציונים בהרמוניה עם תושביה הערבים של פלשתינה.
      ומה שקרה עד 48 הוא בעיני רע הכרחי.
      מדינת ישראל , בגבולות שביתת הנשק של 49 לעומת זאת, יכלה כבר בהחלט להוות את התשתית הסופית לקיומה של מדינה ציונית ודמוקרטית והייתה יכולה להוות בסיס לקיום חיים נורמאליים.
      לצערי,שיגעון גדלות, אמונות משיחיות,אמונה בכח שיענה את הכל, תרמו רבות להביא אותנו אל המקום בו אנו מצויים היום.

    38. נתן.

      באמת מדהים שמדינת ישראל לא פנתה לפליטים לאחר 48 בזו הלשון: פליטים יקרים ,אנחנו לא כועסים שניסיתם להשמיד אותנו,בואו תחזרו ואולי בפעם הבאה תצליחו יותר…"

    39. אלעד דקר

      "המקומיים יהפכו עם הזמן למיעוט במולדתם"
      חלק מהמקומיים היו הופכים למיעוט על חלק ממולדתם.
      בדיוק כמו שהברברים במגרב הפכו למיעוט, והקופטים במצריים, והמרונים בלבנון, והארמים בסוריה, והאשורים בעיראק ועוד ועוד.
      אז מה שבאמת צריך זה לדרוש מהפלסטינאים להסתכל על כל ההיסטוריה שלהם החל מהמאה ה-7 ואז אולי הם יקבלו פרופורציות יותר נכונות.

    40. חנן שליב

      התגובה-מאמר של מאיה נכונה ומדויקת עד כמה שיש "דיוק" בנארטיב מסוים בהיסטוריה שכידוע כולה לקט נארטיבים המקורבים אם מעט ואם הרבה לזוית ראיה ולמצבור אירועים כזה או אחר.הבעיה, והדיון הנפרש כאן לעינינו, מייצגו מאד נאמנה, היא בהתלהמות הגורפת
      וחוסר הבקרה הנמצא בחלק גדול מההיתיחסויות.אבינרי אינו בדיוק מאחרוני ההיסטוריונים בישראל ובעולם וגם אם חושב מישהו מהכותבים שאבינרי "נגוע" ב"ציונות" רחמה ליצלן,הרי צריך בכל זאת להביא קצת הוכחות כדי להפריך את דבריו (ומכאן דברי על בני מוריס א. ובני מוריס ב)ו
      לא רק לזרוק ססמאות.יש בציונות כמו בכל תנועה אנושית גדולה לא מעט עוולות אבל הלאומנות הפלסתינאית שלא להזכיר כמעט כל לאומיות אחרת עלי אדמות,בד"כ גרועות יותר.נכון שאם האדונים ליברמן את אלדד ימשיכו לנהל את חיינו "נצליח" לישר קו אבל להאשים בכך את אבינרי זה פשוט שקר,כן שקר גס ומטופש.