היתה או לא היתה

פרופ' ג'ואל ביינין הוא מרצה להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת סטנפורד. עבודת המחקר שלו עוסקת בתנועת הפועלים במצרים, בקהילות יהודיות במצרים המודרנית ובסכסוך הישראלי-פלסטיני. נפגשנו איתו באמצע אוגוסט, בעיצומה של ההתקוממות החברתית בישראל, כדי ללמוד ממנו על הרקע הפוליטי למהפכה במצרים ולברר אילו קווי דמיון אפשר לשרטט בינה לבין המחאה בישראל.

* לקריאת חלקו הראשון של הראיון *

איך כל זרמי המחאה שהזכרת התרגמו בסופו של דבר לאירועי תחריר?

יצאה קריאה בפייסבוק להפגנה ב-25 בינואר בכיכר תחריר. רבים מדברים על מרכזיות האינטרנט והרשתות החברתיות בהמרת התסכול הפוליטי למחאה ברחוב, אבל מה שלא מזכירים הוא את 20 אלף הכרוזים שהופצו בשכונות קהיר – אמצעי ישן ומוכר וחשוב מאין-כמוהו בחברה שבה רבים לא מחוברים לאינטרנט. בכרוזים קראו לאנשים לצאת להפגין ב-12 מוקדים שונים. הרעיון היה להתחיל ברחובות צרים בשכונות שאליהם המשוריינים של כוחות הביטחון לא יכולים להיכנס, וזה היה רעיון חדש. כשהתהלוכות יצאו מהשכונות הצפופות והגיעו לכיכרות הגדולות, התברר שמספר המפגינים עולה על כל הציפיות וגם על ‎מספר השוטרים. אז הם שברו את שורות השוטרים ופנו לכיוון תחריר במספרים גדולים.

ב"ניו יורק טיימס" התפרסמה כתבה שפירטה את הגורמים שהובילו לפרוץ ההפגנות. דווח שמארגני ההפגנות המצרים ביקרו בסרביה והעתיקו משם טקטיקות מחאה. הכתבה גם ציינה את השפעתו של פרופ' ג'ין שארפ שתואר כגאון המאבק הבלתי-אלים: בעולם הערבי, נכתב, הורידו את הספר שלו מהאינטרנט 30,000 פעמים. אבל בעולם הערבי חיים 200 מיליון בני אדם. אין ספק שהייתה לגורמים האלה השפעה, אולם הגורם העיקרי לדעתי הוא שנים של מאבקי פועלים והפגנות של המעמד הבינוני שהקדימו את המהפכה.

כמו כן, מוחמד אל-בראדעי חזר למצרים כשנה לפני המהפכה. הוא נחשב במצרים לאדם מלומד ולא מושחת, שהקנה מראה מכובד לדיפלומטיה המצרית. אלפי צעירים באו לקבל את פניו בשדה התעופה. הממשלה ראתה בו איום מכיוון ששינוי החוקה איפשר לו לרוץ לבחירות. הוא לא השתתף בהפגנה של ה-25 בינואר ואפילו לא תמך בה כי שהה בווינה באותו הזמן. אבל כמו שהאחים המוסלמים לא תמכו בהפגנה ובכל זאת הצעירים שלהם הצטרפו אליה, כך גם חלק משבאב הפייסבוק היו תומכי אל-בראדעי.

חשוב גם להבין את המהפכה במצרים כמרד של הצעירים נגד המבוגרים בכל תנועה פוליטית. הצעירים של האחים המוסלמים יותר נאמנים לצעירים של הטרוצקיסטים מאשר למבוגרים של האחים המוסלמים. כמה צעירים סירבו לקבל את ההוראות של המנהיגים ואף עזבו את האחים המוסלמים. הם אמנם לא הצטרפו לתנועה הטרוצקיסטית, אבל בהינתן שאחד המאפיינים הידועים של האחים המוסלמים היה שהם ממושמעים ומאורגנים להפליא – סרבנותם היא משמעותית.

זה מאפיין שאנחנו מזהים גם בישראל. המאפיין הסוציולוגי המכריע של המוחים הוא השייכות הדורית. נדמה שמדובר בדור שנולד יחד עם קריסת מדינת הרווחה והתבגר לתוך האפשרויות הפוליטיות של האינטרנט, ויש תחושה שהמחאה לא פונה רק כנגד המשטר אלא גם כנגד הדורות הקודמים ומה שמתפרש עכשיו ככניעה וכשיתוף הפעולה שלהם עם קו מחשבה ממשלתי מסוים.

אכן, מה שמחבר בין ישראל לבין יוון והכלכלות היותר מפותחות בעולם הערבי כמו מצרים, תוניסיה ומרוקו זה השילוב בין מחאה נגד המשטר הניאו-ליברלי ומחאה דורית. אבל זו לא הבעיה בסוריה, בבחריין, בלוב או בדרום תימן.

ההתקוממות בישראל מעלה אל פני השטח את הפיצול בין זהויות אתניות, בין מזרחים לאשכנזים. האשכנזים אינם יכולים לייצג את המזרחים, שמהווים את הרוב בקרב הקבוצות המוחלשות, בעיירות הפיתוח ובשכונות. האם ישנה מקבילה לכך במצרים?

לסלאפים ולהנהגה המרכזית של האחים המוסלמים אין אמון בנוצרים, אף שבתחריר היחס בין מוסלמים לבין נוצרים היה שונה. נכחתי בהפגנה גדולה מאד בתחריר ב-8 ביולי שבה נאם האימאם של המסגד שבכיכר – עומר מקרם – והוא נשא דברים צלולים כנגד אפליית נוצרים ואפליית נשים. לידו עמד נציג ממוצא נוצרי, והשניים התחבקו והניפו ידיים יחדיו על מנת לסמן שהם בלתי נפרדים.

אתה קונה את מפגן האחדות הלאומית הזה?

כן ולא. יש אנשים שמאמינים בזה בכנות. אבל בזמן מובארק הסיתו את התנועות המוסלמיות נגד הנוצרים ונראה שהדבר נמשך גם אחרי הפלתו. ב-1 בינואר היתה שריפה בכנסייה באלכסנדריה שאיש אינו יודע להסביר כיצד פרצה, אף שהמשטרה נמצאת בכל מקום. עד כה, אחרי נפילת מובארק היו שתי התקפות על נוצרים. אחת מהן הייתה על כנסייה בשכונת אימבאבא בתואנה שנמצאת בתוכה אשה נוצריה שהתאסלמה והכומר לא נותן לה לצאת. רוב הסיכויים שמי שהמציאו את הסיפור הזה היו כוחות הביטחון שתמכו במובארק ורצו לסכסך.

עם זאת, ההתקפות נגד הנוצרים לא נובעות רק מקבוצה צרה של תומכי מובארק; הן הפכו לדבר נפוץ בחברה. בשנות ה-90 התנהל מאבק מזוין של הג'מעה אל-אסלאמיה, שבין השאר שרפו חנויות של קופטים וגנבו מהם כסף, תכשיטים וזהב. במצרים, יהודים ונוצרים שימשו כתכשיטנים כי על פי השריעה אסור לעשות כסף מכסף. משום כך, יש אנשים שחושבים שאסור לייצר תכשיטים במצרים, ואם הנוצרים עושים זאת אזי מותר לגנוב מהם את התכשיטים. הממשלה לא רצתה בהתקפות הללו וניסתה להילחם בהן, אך בו בזמן היא ניסתה להציג את עצמה כיותר מוסלמית מהתוקפים, ואותם – כמעוותי האסלאם. העמדה הזאת יצרה אסלאמיזציה של התרבות הלאומית: מגמה שהחלה בימי סאדאת וזכתה לתנופה בימי מובארק בשל המאבק המזוין בדרום מצרים ובפרברי הערים הגדולות.

האם הזיהוי בין העם, התרבות הלאומית והאסלאם נותר על כנו בתחריר?

בכיכר עצמה, במהלך ינואר-פברואר, כנראה שהתגברו על זה לחלוטין. זה היה מין רגע של קסם. אבל ברור שלא ניתן למחוק את התפישות הללו בתוך 18 יום; לשם כך צריך מדיניות מחושבת, חינוך טוב יותר ועוד צעדים שטרם ננקטו. היו אנשים שהופתעו וחיפשו הסבר להתקפות כנגד הנוצרים בתקופה שלאחר מובארק. לדעתי, חלק מן ההתקפות נובעות מהסתה המתנהלת על ידי תומכי מובארק בקרב אנשי משרד הפנים שנותרו בתפקידיהם ועל ידי המוני הבריונים שמעולם לא היו בתפקיד רשמי. הבריונים התקיפו וממשיכים להתקיף מפגינים; במהלך המשפט של מובארק הם הפגינו מחוץ לבית המשפט כנגד קיום המשפט ותקפו את משפחות השוהדא (משפחות חללי המהפכה). הפעילות של הגורם הזה נמשכת ועוד תימשך.

כיצד בא לידי ביטוי כיום הפיצול בין הכוחות הפוליטיים של המעמד הבינוני לבין תנועת הפועלים, ובין האחים המוסלמים, הכוחות הליברלים וכוחות השמאל הקומוניסטי? כיצד הפיצול הזה מנוהל? איך הוא מתכתב עם רוח האחדות הלאומית של תחריר?

בתחריר, כל כוח פוליטי בעל יכולת העמיד במה משלו לטובת דובריו, לא הייתה במה מאוחדת והכוחות השונים התחרו אלה באלה במשיכת אנשים. בלילות, נציגים של כל הכוחות, או לפחות של אלה שהיו מוכנים לדבר אלה עם אלה, היו נפגשים כדי להחליט על הססמאות ועל האירועים ליום המחרת. לא הייתה הנהגה מרכזית ורבים מהפעילים לא היו שייכים לזרמים הפוליטיים המוכרים. לכן, היה קל יחסית להפר הסכמים תחת לחץ חיצוני. למשל, לקראת ההפגנה הגדולה ב-29 ביולי, האחים המוסלמים והליברלים הסכימו להשתמש רק בססמאות שמקובלות על שני הצדדים. נקודת המחלוקת הייתה, האם לתמוך בשינוי חוקה בטרם עורכים בחירות כפי שהשמאל והליברלים רצו או להיפך – כפי שהאחים המוסלמים רצו.

הציפייה היתה שאם עורכים בחירות בטרם שינוי החוקה, השמרנים ינצחו והחוקה תהיה שמרנית, ואם החוקה תשונה בטרם הבחירות, היא עשויה להיות פחות שמרנית. בינתיים הצבא החליט על בחירות בטרם ההחלטה על החוקה. על רקע זה התקבל ההסכם בין הליברלים לאחים המוסלמים וכולם הופיעו להפגנה. אבל איש כנראה לא ידע שגם הסלאפים, שלא היו שותפים להסכם, יבואו במאות-אלפים. הם באו מכל רחבי מצרים באוטובוסים וצעקו ססמאות אסלאמיות. אותם לא מעניין דבר מלבד שריעה ומדינה אסלאמית. כך נוצר מצב מביך עבור האחים המוסלמים: הם התנועה האסלאמית הכי גדולה והכי מאורגנת, אבל הסלאפים נראו ככוח האסלאמי הדומיננטי בהפגנה. הצעירים של האחים המוסלמים ניסו להשתיק את הסלאפים אבל הם היו מעטים מדי. בסופו של דבר האחים המוסלמים שברו את ההסכם והחלו לצעוק יחד עם הסלאפים, גם אם לא כולם ולא את כל הססמאות. הליברלים הרגישו נבגדים והאשימו אותם בהפרת ההסכם. כתוצאה מכך הליברלים והשמאל עזבו את ההפגנה. מאוחר יותר הוחלפו האשמות הדדיות בדבר הפרת ההסכם, אבל היה ברור שהאחים המוסלמים היו פשוט במבוכה.

הליברלים והשמאל חזרו לתחריר במספרים קטנים יחסים – כמה מאות – אחרי 29 ביולי. ב-1 באוגוסט הצבא פינה אותם.

כיום לא נותר דבר בתחריר, המפה הפוליטית מסובכת מאד. הצבא לא רוצה את האסלאמים ואין בסגל מפקדיו אחים מוסלמים. הרחיקו אותם מתפקידים אלה אחרי רצח סאדאת. הצבא הוא שמרני במישור החברתי, מתנגד לשמאל ומסתייג אפילו מהליברלים. הוא רוצה לשמור על מעמדו כאפוטרופוס האחרון של המשטר ודומה שהאחים המוסלמים והסלאפים מקבלים זאת. כיום יש ביניהם מעין ברית ובה נכללים באופן אירוני גם תומכי מובארק, אף שהם היו נגד האחים המוסלמים בזמן משטר מובארק. כך שאפשר לראות מיהם הכוחות השמרניים, אסלאמיים או חילוניים (אין בעצם חילוניות במצרים ולא במזרח התיכון כולו, כולל בישראל), שעומדים מול אלה שרוצים שינוי גדול – השמאל, או שינוי של ממש אבל לא כל כך גדול – הליברליים. אבל חוץ מלומר שמחנה השמרנים גדול יותר ממחנה השמאל והליברלים, אי אפשר לדעת מה משקלו המדויק של כל אחד מהצדדים.

יש חשיבות באיחוד כוחות של כל מיני גורמים פוליטיים שאין ביניהם הרבה מן המשותף, אלא שאיחוד הכוחות הזה אינו יכול להיות ספונטאני: הוא מחייב הרבה עבודה והוא שברירי וגם בלתי צפוי. השאלה היא עד כמה המצרים עדיין מעוניינים לקיים את איחוד הכוחות הזה שהתגלה בתחריר? ומה אפשר מבחינה טכנית או טקטית ללמוד מהם? איך ניסו לקיים את זה שם? הזכרת למשל שמדי ערב התקיימה אסיפה של נציגי הפלגים השונים שתכננו את הפעילויות של יום המחרת.

זה מה שאמר לי אחד הפעילים. פעמיים ביום, בוקר וערב, הוא נפגש עם נציגים של כוחות פוליטיים אחרים והם, למשל, ניסו לאמוד את רמת האהדה לה זכתה סיסמה כזו או אחרת בקרב הקהל במשך היום. אך רק ביולי פנו הזרמים השונים לנסח יחדיו מסמך דרישות רחב יותר. בינואר-פברואר הדרישה המרכזית הייתה שמובארק ילך; ולדרישה הזאת כל מיני צדדים יכלו להסכים בקלות יחסית. אבל קשה יותר להסכים על סוגיות כמו שכר מינימום ושכר מקסימום, משפט פומבי למובארק ולחביב אל-עדלי, שר הפנים, ופיטורים נרחבים במשרד הפנים ובמיוחד בכוחות המשטרה. בשלבים הראשונים ההבנה שאפשר לסלק את מובארק הייתה כל כך מפתיעה, שכלל לא חשבו את מי צריך יהיה לסלק יחד אתו ואיך צריך לעשות זאת. לא היה שום תכנון פוליטי; וברגע שהחל להופיע תכנון פוליטי, הצבא דאג למוטט אותו. במצרים, למעשה, לא היתה מהפכה של ממש. מה שהתחולל היה בחציו מהפכה ובחציו הפיכה צבאית. מי סילק את מובארק? הצבא; והוא עשה את זה כדי לשמור על היציבות החברתית ועל המעמד המיוחד של הצבא בחברה ובפוליטיקה המצרית. כל עוד הצבא הוא שקובע מה שיקרה בחיים הפוליטיים, אי אפשר לדבר על שינוי משטר, משום שכך היה מאז 1952.

האם המפגינים תבעו או תובעים דרישות חברתיות מובהקות, כמו למשל את עצירת ההפרטות?

אלה דרישות של השמאל בלבד ושהועלו על ידו כבר מזמן, גם אם נראה שבחודשים האחרונים הן מתחילות להתנסח בקרב קבוצות אחרות. החל מחודש מרץ, כשהוועדה הצבאית העליונה אסרה על קיום שביתות והפגנות, הציבור החל להבין שהצבא לא איתו ושהצבא מתנגד למהפכה. מאז הצבא עודד קונפליקטים סקטוריאליים, פגע באזרחים והעמיד לדין מפגינים ובלוגרים בבתי דין צבאיים בדיוק כמו משטר מובארק, שבו הצבא מילא למעשה תפקיד חשוב. לכן, הציבור הבין שיש למצוא דרכים לפעול שלא על פי רצון הצבא. בעקבות ההתקפות של הבריונים על משפחות השוהדא ב-27 ביוני, אנשים רבים עוד יותר החלו להבין שהצבא אינו תומך במהפכה, והיו אף כאלה שהתחילו לומר כי לא היתה מהפכה.

כאמור, רק בחודש יולי החל להתקיים תיאום בין הכוחות הפוליטיים השונים באשר לסוגיות שמעבר לסילוקו של מובארק. רק ביולי המפגינים החליטו להישאר בכיכרות בקהיר, באלכסנדריה ובסואץ עד שהצבא יענה לדרישותיהם. בסואץ, האוונגרד של המהפכה, נכתבה כרזה עם דרישות המפגינים, ונוספו לה כמה דרישות חברתיות שלא הוזכרו במקומות אחרים. למשל, המפגינים דרשו, לאור שיעור האבטלה הגבוה בסואץ, שתונהג תוכנית תעסוקה, ותבעו השקעה ברשת המים.

ברור לכל שלמרות ההופעה המאוחרת הזאת של העניין החברתי, ישנם הבדלים משמעותיים בין ההתקוממות החברתית בישראל לבין המהפכות במצרים ובעולם הערבי. האם בכל זאת אתה מזהה בין ההתארגנויות הללו קווי דמיון שיש להם פוטנציאל להוביל לברית אזרחית, עוקפת ממשלות, בעתיד?

אף שברמה מסוימת של הפשטה ניתן לזהות הרבה קווי דמיון בין האירועים בישראל למהפכות במצרים ובתוניס, ברגע שנכנסים לפוליטיקה הממשית מתברר שהמאבק הלאומי הפלסטיני הוא גורם מפריד משמעותי. המצרים תומכים בזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, שאותן ישראל מונעת מהפלסטינים. כל עוד הסוגיה הפלסטינית לא נפתרת אין סיכוי לשיתוף פעולה בין תנועות המחאה הישראלית והמצרית או התוניסאית. עקרונית, אם הייתה מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה, רוב רובם של המצרים היו מוכנים לקיים יחסים נורמאליים עם מדינת ישראל.

לקריאת חלקו הראשון של הראיון

פורסם במקביל בבלוג של יוסי לוס – מקום גלובלי