היא עוד תשוב, בלהט

(הראיון עם פרופ' יוסי יונה התפרסם בגיליון האחרון של כתב העת הישראלי-פלסטיני Palestine-Israel Journal (כרך 18, גיליון 11, 2012). את הראיון ערך הילל שנקר, עורך שותף של כתב העת. למעט שינויים קלים, מובא התרגום של הראיון בשלמותו. למקור באנגלית)

הלל שנקר: האם נכון לומר שצוותי המומחים בראשותך ובראשות אביה ספיבק נוסדו כמענה להקמתה של ועדת טרכטנברג על ידי הממשלה?

יוסי יונה: כן, אך לא רק. התפקיד של צוותי המומחים היה לנסח השקפת עולם כוללת וקוהרנטית המעניקה גיבוי מקצועי וערכי לתביעותיה של תנועת המחאה. השוואות בינינו לבין ועדת טרכטנברג נעשות לעתים תכופות, אבל מבחינתנו הסיבה המהותית להקמתם של צוותי המומחים לא נעוצה ברצון לתת מענה גרידא להקמתה. אנחנו מדברים בשם המוחים; טרכטנברג מדבר בשם הממשלה. אנחנו נאמנים לציבור; ועדת טרכטנברג נאמנה לממשלה. כן, אנחנו רואים את עצמנו כנאמני הציבור.

האם המחאה הפתיעה אותך?

בוודאי. אף אחד לא ציפה לה, למרות שהתנאים להופעתה היו בשלים זה זמן רב, כפי שגם התנאים למהפכות בעולם הערבי – וגם אז אף אחד לא ציפה לאביב הערבי. אספר לך אנקדוטה ביחס לקשר בין שני האירועים: כמה שבועות לאחר שמובארק סולק מהשלטון ביקרתי בכיכר תחריר. חזרתי משם תחת ההשראה של המהפכה המצרית של ה-25 בינואר.

האם חשבת שהמהפכה במצרים תזלוג לישראל?

לא באמת. אבל שאלתי את עצמי מדוע אין התעוררות ציבורית בישראל. לא חשבתי במונחים של מהפכה, לא ייחלתי למהפכה. כפי שאתה יודע, הקריאה של המפגינים במצרים היתה الشعب يريد اسقاط النظام (אל-שעב יוריד אסקט אל-ניזאם/העם רוצה להפיל את השלטון). עלינו להבין את משמעות המילה نظام/ניזאם בערבית. למילה זו שתי משמעויות שונות: משמעות אחת היא שלטון, משמעות שנייה היא שיטה. חשבתי שזה יהיה נפלא אם קריאה זו תעלה מגרונם של מפגינים בתל אביב, בכיכר רבין. במקרה שלנו היא לא צריכה לשקף את רצונו של העם להפיל את השלטון או את הממשלה – אלא את השיטה. אני מתכוון בזאת להפלתה של השיטה הניאו-ליברלית המושלת בישראל זה זמן רב.

האם ניתן להפיל את השיטה מבלי להפיל את השלטון?

בהחלט. אני לא רואה סביבי פוליטיקאים רבים שהם אידיאולוגים ניאו-ליברלים נחושים שלא יתכופפו בשום פנים ואופן למול לחץ ציבורי התובע מהם לשנות את המדיניות שלהם. הם יוותרו קודם על האידיאולוגיה שלהם לפני שיוותרו על הכוח הפוליטי שלהם. כמו כן, אני לא רואה מדוע צריך להפיל את הממשלה אם לא קיימת אלטרנטיבה משמעותית שתחליף אותה. ואני לא מאמין שאלטרנטיבה כזו קיימת. לכן עד שלא תקום אלטרנטיבה כזו, יש להפעיל לחץ מתמשך על הממשלה הנוכחית כדי שתשנה את מדיניותה הניאו-ליברלית.

בחזרה למחאה. כיצד הפכת להיות למעורב בה באופן אישי?

לאחר שובי ממצרים, כחודשיים לפני פרוץ המחאה החברתית, התבקשתי על-ידי לילך יפת מהמכללה החברתית-כלכלית לשאת דברים בגן מאיר בתל אביב, תחת קורת השמים. היא סיפרה שחברי, ד"ר איציק ספורטא (ממקימי אתר זה), עשה זאת לפניי בהצלחה רבה. היא גם אמרה שהמכללה מבקשת לייסד מסורת חדשה – הרצאות בסגנון הייד פארק, וביקשה שאייחד את דבריי לרשמיי ממצרים, לאביב הערבי ולחשיבותה של הספירה הציבורית במאבקים חברתיים. אמרתי שאני לא רגיל לשאת דברים תחת כיפת השמים, שאני צריך בימה, שאני צריך קורת גג מעליי, שאני צריך אולם הרצאות, כפי שנהוג באוניברסיטה. אך לבסוף הסכמתי. בצירוף מקרים מוחלט, מועד ההרצאה נקבע ל-21 ביולי – בדיוק שבוע לאחר פרוץ המחאה ב-14 ביולי.

יום לפני מועד ההרצאה התבקשתי להזיזה לשדרות רוטשילד. אמרתי ללילך שאין ברצוני להופיע למסיבה שאליה לא הוזמנתי, היא אמרה "אתה בהחלט מוזמן, בלבביות". בסוף הלכתי לשם ודיברתי על חשיבותה של הספירה הציבורית, על צדק חברתי ונושאים אחרים הקשורים לעניין. להפתעתי, פגשתי שם קהל צעיר וסקרן ששתה את דבריי בצימאון, באופן שלא הכרתי קודם מעולם. היה זה צימאון שאותו לא ניתן להרוות. כשסיימתי את דבריי, שאלו המארגנים במקום אם אהיה מוכן לבוא שוב למחרת. באתי שוב ושוב. כך החל הרומן המופלא שלי עם תנועת המחאה.

תגובתם הראשונה של נתניהו וחבריו נועדה להכפיש את המחאה, להמעיט בחשיבותה. ואז התחוור להם שהיא רצינית ולכן שינו את גישתם – זו הסיבה שהוקמה ועדת טרכטנברג. מה דעתך על עבודתה של ועדה זו? האם יש בה ערך כלשהו?

לא הייתי אומר שהיא נעדרת חשיבות. גם כאשר יש מקום להטיל ספק, הן ברצינות של חברי הוועדה והן במידת המחויבות שלהם לנסח המלצות שיש בהן כדי לתת מענה לתחלואים שמהם סובלת החברה הישראלית; עצם הקמת הוועדה הוא דבר חשוב, המלמד כי הממשלה לא יכולה להיות אדישה לחלוטין לתנועת המחאה. שוב, האם זה אומר שהיא מוכנה להיענות לדרישות המחאה? מן הסתם התשובה שלילית, אך זה לא מבטל את החשיבות של הקמת הוועדה. הקמתה מלמדת שהממשלה אינה יכולה להתעלם מדרישות המוחים, ולכן הדבר מסמן שינוי מהותי ביחסי הגומלין בין הממשלה לביניהם.

האם אנו עדים למשבר גלובלי? להפיכתה של המחאה לתופעה גלובלית? תחילה היו אלה טוניס ומצרים, ואחר כך האביב הערבי ואז ישראל, יוון, ספרד וארה"ב כאשר עכשיו אנחנו צופים גם במחאות המתקיימות ברוסיה. לפני זמן לא רב, זה היה מעבר לכל דמיון.

משהו מעניין קרה במהלך השנים האחרונות. עד כה נעשה שימוש בגלובליזציה כתירוץ להאיץ את המדיניות הניאו-ליברלית במדינות שונות. ממשלות טענו שזה הכרחי להתפשר על תנאי העבודה; הן טענו שזה בלתי נמנע שהמשכורות תקוצצנה וזאת בגלל הצורך לשרוד בשוק הגלובלי שהופך להיות יותר ויותר תחרותי. אבל עכשיו הגלובליזציה פועלת בשירותם של המוחים. אין לנו עדיין תנועות גלובליות הפועלות באחדות מתוך מטרה להפיל משטרים ניאו-ליברליים, אבל המאבק נגדם מניח את התפתחותה של מודעות גלובלית; היא מתעצבת על-ידי קשרי הגומלין בין האירועים המתרחשים בפינות השונות של העולם. הגזל של האנשים ברחבי תבל אינו מעיד על מקרים מבודדים; האנשים מבינים עתה שאותה שיטה היא זו שמרוששת אותם. הבנה זו מעניקה תמיכה מוראלית למאבקים השונים: למפגינים בארה"ב בספרד, ביוון, במצרים, תימן סוריה ולוב – אנשים בכל העולם מתמרדים נגד השיטה האחראית לנישולם.

אני חושב שהיה זה הגיאוגרף דיוויד הארווי שתימצת את אופני פעולה של השיטה הניאו-ליברלית: "גזל באמצעות הצבר" (dispossession by accumulation). ההבנה שכולנו טרף בידיה של אותה שיטה הרסנית מהווה מקור המספק חמצן חדש למוחים. גם אם המחאה מאבדת מהתנופה שלה, גם אם היא דועכת משהו, היא תפרוץ במקום אחר; היא תשוב בלהט. שוב, הגלובליזציה מסייעת להדליק מחדש את התבערה. העולם יכול ללמוד מהניסיון שלנו, ואנו יכולים ללמוד מהניסיון של אחרים. לפיכך אין להכחיש גם שאנו פועלים כתוצאה של האביב הערבי ותחת השראתו. ומאידך, הרעיון להשתמש באוהלים, שהחל פה, מאומץ בניו יורק ובאמסטרדם.

האם אתה טוען שהאביב הערבי היה הניצוץ הראשון?

ספרד, איטליה, יוון ואנגליה רלוונטיות כמקור של השראה עבורנו, אבל גם לאביב הערבי תפקיד דומה. הרבה בישראל לא אוהבים להודות בכך, והסירוב להודות בכך נושא בחובו רהב אוריינטליסטי ואפילו גון של גזענות. אנשים אומרים: "מה יש לנו ללמוד מהערבים המפגרים האלה?" אבל בכל זאת, אין להכחיש שגם העולם הערבי היה מקור להשראה עבורנו. להתעלם מכך זה לחיות בהכחשה עצמית, הבל מוחלט. חשוב על הסיסמה: "העם רוצה…" שיובאה לכאן משכנינו הערבים; וחשוב על האתר הרשמי של תנועת המחאה שנקרא J14, המציין את היום בו המחאה פרצה, בהשראת J25, היום המציין את נפילתו של מובארק.

נתניהו וברק משתמשים במה שקורה היום בקרב שכנינו – הופעת האסלאם הפוליטי והיעדר היציבות – כביסוס לטענתם שלא ניתן לקצץ בתקציב הביטחון.

שניהם אוחזים באידיאולוגיה ניאו-ליברלית, אך עדיין עלינו להבחין ביניהם. ברק רוצה להגן על האינטרסים של המערכת הצבאית בעוד שנתניהו רוצה לנצל את המשבר הכלכלי העולמי כדי להעמיק את המדיניות הניאו-ליברלית שלו. כפי שנעמי קליין מטיבה לתאר בספר "דוקטרינת ההלם", נתניהו הולך בעקבותיהם של משטרים ניאו-ליברליים המשתמשים במשברים כלכליים כדי להמשיך ולבצע רפורמות ניאו-ליברליות במשק הישראלי. לשם כך הוא משתמש באיומים ממשיים או מדומיינים. טרכטנברג היא כלי השרת שלו. אנחנו יכולים להבחין בהדהודיה של "דוקטרינת ההלם" בהמלצותיה השונות של הוועדה, במיוחד אלו הקוראות להפרטה נוספת של נכסי הציבור. אבסורד: המלצות אלו מציעות למעשה מזור ניאו-ליברלי למחלות שנוצרו במהלך השלושים שנה האחרות כתוצאה מיישומה של מדיניות ניאו-ליברלית.

השמאל הישראלי מביט במחאה בקנאה ובהערצה. בשנים האחרונות הוא לא הצליח להוציא לרחובות יותר מכמה אלפי מפגינים, 10,000 לכל היותר, בעוד שתנועת המחאה הוציאה כחצי מליון אנשים לרחובות בספטמבר האחרון. מכל מקום, מנהיגי המחאה היו מאוד זהירים כאשר נדרשו להתייחס לנושאים בוערים כמו הכיבוש, ההתנחלויות וסבסוד הציבור החרדי.

בחובשי כובע אחר, כפעיל שמאל במשך שנים ארוכות, גם אני בין אלה שהתבוננו בתנועת המחאה בקנאה. ועדיין הייתי בין אלו שקיבלו את הבחירה שנעשתה על ידי מנהיגי המחאה להבחין בין הסוגיות: צדק חברתי והקונפליקט הישראלי-פלסטיני. לא קיבלתי את הבחירה הזאת ללא הסתייגויות וללא תחושה של החמצה. אך הסכמתי עם העמדה האומרת שלו היו מנהיגי המחאה משלבים בין שני הנושאים, הם היו מאבדים את אהדת הציבור הרחב לעניינם. במסגרת האילוצים הקיימים, לדעתי תנועת המחאה עיצבה באופן יפה את הנושא החברתי במסגרת שפה המדגישה את מושג האזרחות. אנו – צוותי המומחים – ניסינו למלא את השפה הזו בבשר. חשבנו ששפה זו תאפשר בעתיד, בשלבים מתקדמים יותר של המחאה, להכיל בתוכה בעיות אחרות שעל סדר יומה של החברה הישראלית. אך החדרתם של נושאים אלה כבר בשלביה הראשונים של תנועת המחאה הייתה מסכלת את יכולתה לגייס ציבורים רחבים לשורותיה.

אזרחות ישראלית?

כן. כאשר אתה אומר אזרחות בהקשר הפוליטי שלנו, אתה למעשה מנסה לגבש עמדת ביניים. מצד אחד, אתה מרחיק עצמך מרטוריקה שוביניסטית ולאומנית. מצד שני, אתה נמנע מלדבר בשפה של קבוצות זהות על הקובלנות, על הצרכים המיידים ועל הבעיות האחרות שמהן סובלות קבוצות מיעוט שונות החשופות לאפליה בחברה הישראלית. אתה למעשה עושה פשרה דו-כיוונית. אתה הולך מעבר לשפה שוביניסטית ולאומנית המעניקה מעמד מיוחד ליהודים ולאינטרסים שלהם, אך מצד שני, אינך נותן מקום מרכזי לשאלות של זהות קבוצתית ולמצוקות הנושאות את חותמן של זהויות אלו. אינך מתעלם משאלות אלו אך מנסח אותן מחדש במסגרת תפיסה המעניקה עדיפות לאוכלוסיות המתאפיינות בתנאים סוציו-אקונומיים נמוכים.

הרציונל המנחה היה זה המניח את האפשרות לגיבושה של שפה המאפשרת לכל אזרחי ישראל למצוא בה את מקומם. אין זו שאלה של טקטיקה בלבד; הכוונה לא היתה רק לחשוב על אמצעי המאפשר לגייס יותר ויותר אנשים למחאה; ככל שהזמן חלף, האסטרטגיה החליפה את הטקטיקה. בשפה זו יש פוטנציאל המאפשר לראות באזרחות מקור של זהות, לא רק מעמד פורמלי. ז'אן ז'ק רוסו דיבר על סוג כזה של אזרחות, כזו שאינה רק ישות פורמאלית ולגאלית, אלא כזו שמקיימת זיקה לטוב המשותף. אולי שאיפה זו היא בלתי-מציאותית אך עדיין ראינו לנגד עינינו את האפשרות לגבש מכנה משותף בין יהודים וערבים, מזרחים אשכנזים, חרדים ולא-חרדים, נשים וגברים, דתיים ושאינם דתיים.

קבלתו של מכנה משותף זה על ידי הקבוצות השונות אין משמעו שהן צריכות לוותר על התרבות הייחודית שלהן, אך עליהן כן לעודד את התפתחותה של נקודת איזון חדשה בין המקורות השונים של זהותם – פרטיקולרית ואוניברסלית, או לפחות פרטיקולרית ויותר אוניברסלית. אני חושב שיש צורך לגבש "רפובליקה ישראלית" שביכולתה לחבר את כל אלה החיים בגבולותיה של ישראל. מסגרת שכזו, מכל מקום, אינה בהכרח מחייבת שקבוצות לאומיות מוותרות על זהויותיהן הלאומיות ועל תביעתן להגדרה עצמית, אלא רק מאזנות אותן בזהות אינקלוסיבית יותר.

אתה מדבר על האפשרות ללכת מעבר לקבוצות זהות, אך כפי שמספר מבקרים ציינו, המחאה היא יוזמה של אנשים השייכים למעמד הביניים והיא מהדהדת את מצוקותיהם. האם אתה מאמין שהמחאה יכלה לחרוג מעבר להבדלי מעמד, שהיא יכלה לתת ייצוג לכל המעמדות של החברה הישראלית?

ההבחנה שלך נכונה לחלוטין. אלה שהחלו את המחאה וכן רוב הציבור שהצטרף אליהם בשלביה הראשוניים השתייכו למעמדות הביניים. וזה נכון שמצוקותיו של מעמד הביניים הן שעוררו את המחאה. אך מעמד הביניים החל להרחיב את גבולות האמפתיה שלו כך שהוא החל לכלול בתוכם את המקופחים ביותר של החברה הישראלית. אנשים החלו להיות רגישים למצוקתם של העניים, על השתייכותם האתנית והלאומית השונה. אני מאמין שהמחאה אפשרה את הופעתה של תחושה עוברית של סולידריות חברתית רחבה. ואין זו תחושה של סולידריות המאחדת את כל אלה שהמזל לא האיר להם פנים; היא גם סולידריות של אלה שמזלם שפר עליהם באופן יחסי והיא מופנית אל אלה שמזלם לא שפר עליהם.

האתגר הניצב בפנינו הוא לחרוג מעבר לאופני הקיום האינדיבידואליסטים שלנו ולחזק את הסולידריות שלנו עם האחר. מושג האזרחות כפי שהבין אותו רוסו הוא שוב רלוונטי לענייננו. רוסו גרס שלבני אדם יכולים להיות שני מופעים שונים: האחד כאינדיבידואלים, המודרכים על-ידי אינטרסים אנוכיים לגיטימיים, והשני כאזרחים, המודרכים על-ידי הנטייה אל עבר הטוב המשותף, הנטייה לקדם, בין דברים אחרים, את רווחתו של הזולת. תנועת המחאה סיפקה ההזמנות נדירה להפוך אותנו שוב לאזרחים.

היתה החלטה מודעת לא לכלול פוליטיקאים. ועדיין, האם אין צורך בסופו של דבר לתרגם את המחאה לתהליכים פוליטיים?

ההחלטה לא לכלול פוליטיקאים משקפת חוסר אמון עמוק בממסד הפוליטי. אך זה לא היה חוסר אמון בכולם, אלא ברובם. רבים מאיתנו לא מאמינים שהם באמת מודרכים על-ידי הרצון לקדם את ה-res-publica, את העניין הציבורי, את הטוב המשותף.

האם לדעתך ניתן יהיה לתרגם את המדיניות אותה אתם מבקשים לקדם לכוח פוליטי?

זה בלתי נמנע שהמחאה תתורגם, באופן כזה או אחר, לשפה של פוליטיקה מפלגתית. לא ניתן להימנע מכך. אבל אני לא יודע איזה צורות תרגום זה ילבש. ואני גם לא יכול לומר איזה השפעה תהיה למחאה על האיזון הטקטוני הקיים בין גוש הימין לגוש השמאל. ובכל זאת, לתנועת המחאה חייבות להיות השלכות ביחס לבחירות הכלליות שתבואנה.

הנה אנחנו יושבים קרוב לכיכר רבין, ובקהיר, בכיכר תחריר, היה המרכז. באיזה מידה הספירות הציבוריות הללו, בהן אנשים מבטאים את עצמם, חשובות במסגרת התופעה הכללית הזאת?

רבים מדגישים את חשיבותם של אמצעי תקשורת חדשים כמו פייסבוק, טוויטר, יוטיוב וכדומה. אני עצמי חושב שהם הכרחיים כאמצעי להתגבר על תקשורת לא אוהדת. עלינו לשדרג את האמצעים האלה, משום שאנחנו לא יכולים לבטוח בעתיד הן בתקשורת המסחרית והן בתקשורת הציבורית. ועדיין הספירה הציבורית היא המקום שבו האקט האולטימטיבי חייב להתרחש; הוא המקום שבו הפסגה של פעולות המחאה צריכה לגלות את פניה. זהו המקום שבו, כפי שחנה ארנדט מדגישה, מופעים יחסי הדדיות וסולידריות חשובים; זהו המקום, כפי שהיא מציינת, שבו אזרחות מגלה את עצמה בעוז. המחאה החברתית מקיימת זיקה עמוקה עם הספירה הציבורית. הלוא משמעה של המילה "מחאה" בשפה הלטינית הוא לשאת עדות בציבור – Pro-testre. לפיכך אין אתר ציבורי מתאים יותר מכיכר רבין, עם המשמעות הסימבולית הכבדה שלו, שבה צריכים המוחים לשאת את עדותם בציבור. אין אתר ציבורי מתאים יותר שבה יש לקיים את הופעת הפסגה של המחאה. ואני מקווה לראות ממש כאן, בעתיד הלא רחוק, את חידושה של החגיגה האזרחית הגדולה.

למרות שהתקשורת המיינסטרימית תמכה מאוד במחאה במהלך הקיץ….

בהתחלה, כאשר "הרגע המהפכני" סחף לתוכו את כולם, כולל את העיתונאים, בשובל של הסערה הגדולה. חשוב על המושג "הרגע מהפכני" של ולטר בנימין. ברגע זה, שחורג מעבר לזמן ההיסטורי, כולם נוהים אחר כוח נשגב. האדם אינו שולט בעצמו; הוא נסחף; הוא אינו נותן דעתו לאינטרסים האישיים שלו ולמעמדו היחסי בחברה. אין חזיון יפה מזה כמו התעוררות ההמון המודרך על ידי תשוקה לכינונה של חברה טובה יותר. קשה להיות אדיש לעניין הזה. אך עם חלוף הזמן הדברים חוזרים לתיקונם; עם חלוף הזמן היחידים מתחילים לגלות מחדש את זהותם הקודמת, את האינטרסים האישיים והקבוצתיים שלהם. ניתן היה להבחין ב"ההתפכחות" הזו במעגלי התקשורת. רבים מאנשי התקשורת ביקשו לתת דין וחשבון למעסיקים שלהם ולאינטרסים שלהם, ורבים מבעלי אמצעי התקשורת הפגינו את חוסר הנחת שלהם מהמחאה. המחאה לא שירתה את האינטרסים שלהם; להיפך, היא פגעה באינטרסים אלה. וזה היה גם הזמן לממשלה לבצע את מהלכיה, את התקפת הנגד שלה, וזאת באמצעות התקשורת הציבורית. הם רצו "להשיב את הסדר על כנו", להשיב את ההיגיון של השיטה הניאו-ליברלית. והם הצליחו במידה רבה לעשות זאת. היו אנשי תקשורת שקראו תיגר על אדוניהם אך רבים מהם עדיין יישרו איתם קו.

כאשר אתה מסתכל על התהליכים המתפתחים בעקבות האביב הערבי, האם אתה חרד או מלא תקווה?

היחס שלי אמביוולנטי, תקווה מלווה בחרדה. החשש מפני הופעתו של אסלאם קיצוני במצרים מוצדק, אך עדיין חשש זה מנוצל כדי לעשות מניפולציה לציבור הישראלי; הוא מוכנס מהר מאוד לתוך החשיבה הסטריאוטיפית שלנו. אני מפציר: הבה ונשהה את שיפוטנו בעניין הזה; בואו לא ניחפז ונאמר "אמרנו לכם…." נראה לי שישנם פרשנים פוליטיים רבים הכמהים לכישלונה של המהפכה, הכמהים לעלייתו של האסלאם הקיצוני. הם אינם מודעים לכך ש"האצת" הכישלון של המהפכה המצרית אינה פועלת לטובתנו. אבל נראה לי שלא אכפת להם "לעקור לערבים עין גם במחיר עקירתם של שני עיניים לעצמנו".

כך שנמשיך להיות "המבצר המערבי היחיד של הדמוקרטיה" במזרח התיכון?

אולי הם לא חושבים על תשוקה זו באופן מודע; אולי היא אינה מקבלת ביטוי מפורש. אך אני כן חש בקיומה של משאלה מעוותת מסוג זה. בכל אופן, אני לא חושב שניתן לגזור מסקנה סופית באשר לעתידו של האביב הערבי. העולם הערבי יכול לעבור תקופה שבה הדת משחקת תפקיד גדול יותר בפוליטיקה הרשמית, אך אין להבין זאת כמעבר מעידן של חילוניות אל עידן של דתיות. מה שמתרחש שם, דרך אגב, מתרחש גם בישראל, אולי במידה פחותה. אני משבחים את עצמנו על היותנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ופעם שיבחנו את עצמנו על היותנו מדינה חילונית. המדינה שלנו הופכת עכשיו ליותר דתית ולפחות דמוקרטית. ברונו לאטור, הפילוסוף הצרפתי, כתב ספר בשם "מעולם לא היינו מודרניים", שבו הוא לועג למערב על יומרתו להתנתק מעולה של הדת ומעולן של תפיסות מיתולוגיות. האבחנה שלו נכונה באופן כללי ומדויקת במיוחד במקרה של ישראל, משום שהדת מעולם לא נטשה את החברה הישראלית ואת דפוסי הפעולה של המוסדות הציבוריים שלה. לדאבוננו, התחזקות הלהט הדתי במחוזותינו עוטה על עצמה אדרת מכוערת.

לכן, השאלה אינה האם על הדת למלא תפקיד בפוליטיקה, בין אם כאן או בין אם בעולם הערבי. בשני המקומות הדת והפוליטיקה היו תמיד משולבות זו בזו. האתגר הוא אינו לעקור את הדת מהחברה אלא לנסח סוג מסוים של איזון המאפשר לדמוקרטיה לשגשג בעידן המכונה באופן הולם "העידן הפוסט-חילוני". כל ניסיון לעשות את הדבר הראשון – לעקור את הדת מהחברה ומהפוליטיקה – נועד לכישלון, בעוד שהניסיון ליצור איזון בין דת לדמוקרטיה יכול להניב תוצאות חיוביות. כדאי לחשוב בהקשר זה על הזיקה בין דת לפמיניזם. גם כאשר אנו מודעים לשבר הגדול הקיים בין דת לשוויון מגדרי, כפי שהאירועים האחרונים מלמדים, לא יהיה זה נכון ליצור זהות בין פמיניזם לחילוניות. ברגע שבו בו נאמר שעל נשים להיות חילוניות כדי להשיג חופש ושוויון, סגרנו את הגולל על האפשרות לפמיניזם דתי. זו טעות. קיימת אפשרות עבור נשים להיות גם פמיניסטיות וגם דתיות. וקיימת אפשרות לקיומן של מפלגות דתיות שתהיינה גם דמוקרטיות. אין סתירה מהותית בין השניים. הכל תלוי באופן שבו אנחנו מפרשים דמוקרטיה ובאופן שבו אנחנו מפרשים דת ודתיות.

באופן אירוני, המשטר החילוני היחיד שעדיין עומד על כנו בעולם הערבי הוא של אסד ושל מפלגת הבעת, ואנו רואים היכן הוא נמצא.

כן והוא חילוני… אם כך, אנו צופים עתיד שבו כל מדינות האזור – כולל ישראל – הופכות ליותר דתיות. תרחיש כזה מציב אתגר כבד משקל בפנינו. אם אופיין הדתי של החברות שלנו הוא בלתי נמנע, שהרי עלינו לנסות ליצור דו-קיום בשלום בין דת לדמוקרטיה.

קיימת אבחנה לפיה כל עוד נושא הקונפליקט הישראלי-ערבי אופי לאומי, ניתן לחשוב על פתרונות רציונליים. אבל אם הוא הופך לקונפליקט דתי, כפי שקורה עתה, הרי שיהיה קשה יותר למצוא לו פתרונות.

אני לא מסכים, והערותיי הקודמות רומזות להסתייגות שלי מטענה דוגמתית זו. עלינו לזכור את העובדה שהקטסטרופות הנוראות ביותר של המאה העשרים נגרמו על-ידי אדיקות ולהט לאומניים, לא אדיקות ולהט דתיים. גרמניה הנאצית ובריה"מ מספקות נקודות התייחסות הולמות בהקשר זה. ועלינו גם לזכור שחברות דמוקרטיות יכולות בנקל להפוך לשוביניסטיות ומאוד לאומניות. לפיכך, כאשר מדינות הופכות ליותר דתיות, אין זה אומר שעלינו להסיק שהן אינן יכולות לחיות בשלום זו עם זו. אני אמנם מודאג מההתפתחויות באזורנו אך עם זאת מסרב לוותר על התקווה.

יש האומרים שהאוהלים הם יסודות המחאה, וברגע שבו הם נעלמו בא עליה הקץ. כיצד אתה רואה את עתידה?

ראשית כל, לנטוע אוהלים מחדש בכל רחבי הארץ יהיה אולי ניסיון סרק המשול לניסיונם של בני אדם להצמיח לעצמם את הזנב מחדש. אין לנו צורך באוהלים כפי שאין לנו צורך בזנב. הזנב מזכיר לנו את עברנו, הוא חלק מהמורשת הביולוגית שלנו, אך אין הכרח שניקח עמנו את הזנב אל תוך העתיד. שנית, המחאה נמצאת בתהליכי בדיקה עצמיים, בתהליכי בנייתה של תשתית רחבה לרוחבה ולאורכה של הארץ. אנחנו נערכים לסיבוב הבא של גלי מחאה גדולים. שלישית, עלינו ליצור קואליציות עם קבוצות שעד כה לא יוצגו באופן מספק בתנועת המחאה: חרדים, מזרחים, ציונים דתיים, אזרחי ישראל הערבים, יוצאי חבר העמים, יוצאי אתיופיה וקבוצות אחרות שלא נטלו חלק משמעותי בהנהגת המחאה ולא נהו ברובם אחר הקריאה לצאת אל הרחובות. אסור לנו לוותר עליהם. עלינו לגייס את כולם כשותפים שווים ומלאים בגלי המחאה הבאים. המחאה היא של כלל הקבוצות המרכיבות את החברה הישראלית.

בהתייחס שוב לשאלה אודות סיכויי המחאה להתעורר מחדש, אני חייב לומר שאיני יכול לצפות מתי הגל החדש של המחאה יכה שוב. אך אנחנו לא יכולים לשבת ולקוות שהוא יגיע באופן ספונטני. עלינו להאיץ את בואו. עלינו לנהוג כפי שעושים המאמינים בבואו של המשיח. אמנם המשיח עצמו הוא זה שקובע את מועד בואו, אך הם פועלים מדי יום, בנחישות, כדי להאיץ את בואו. אנחנו ערוכים לריצת מרתון, למרות שזו יכולה להיות גם ריצה למרחקים קצרים, כלומר הגל הבא של המחאה יכול להופיע בפתאומיות ובאופן מיידי.

לסיכום, אני מרגיש אצלך תחושה של אופטימיות.

באופן אירוני, האופטימיות שלי נעוצה בתחלואיה החברתיים של החברה הישראלית; היא מתבססת על הכעס הגובר ועל התסכול העמוק הקיימים בקרב חלקים שונים בה. אנשים רבים חשים שהממשלה הונתה אותם, שהיא גרמה להם להאמין שהיא קשובה להם, שהיא מתייחסת אליהם ברצינות. הם התפכחו. אנחנו יודעים שהכעס מפעפע בקרב רבים; אנחנו חשים את התסכול של הציבור. רבים תובעים ומפצירים מאיתנו לא לוותר. אז אנחנו לא מוותרים.